בתשובה לגיל לדרמן, 30/01/01 16:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמו שאמרתי לדובי, אני דורשת מעצמי, ממך לא. עם זאת (וכואב לי שאתה לא מרגיש ככה) גם אתה יהודי. זו גם הדת שלך. בסדר, אתה לא דתי עכשיו, מאלף ואחת סיבות, אבל אתה יהודי, ואתה חי במדינה של יהודים, שהוקמה בשביל יהודים כבית לאומי, ליהודים. לא דורשים ממך תרי''ג מצוות אלא מינימום שבמינימום, להבדלת מדינתו ממקומות אחרים. אל תפצה אותי, לא ביקשתי ממך. כל מה שביקשתי הוא, שלא תירק לבאר ששתו ממך אבותיך (לא תמיד טעים..) במשך אלפי שנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני סבור שהבאר הייתה מורעלת? אני עדיין אצטרך לשתות ממנה? מה אכפת לך אם כל אדם יקבע את יחסו לדת - אני אשרבט "אמונה טפלה יהודית" בשולי ספר הגמרא שלי, את תלכי לחוג אמונה, ואנשים אחרים יחליטו שכל העניין לא מעניין אותם? מה אכפת לך לתת לאנשים את החופש הזה? במה הוא עולה לך? ומספיק כבר עם ההתעקשות על "עם לבדד ישכון" בתרגומו המודרני. כן, יש דברים הראויים לחיקוי באמריקה. כן, יש דברים הראויים לחיקוי באירופה. אם ישראל הייתה נראית כמו לונדון, היא הייתה נראית טוב יותר. את רוצה לגור בשכונה שאין בה מכוניות נוסעות בשבת? עשי מה שעשו יהודים תמיד, במצב כזה: בני לך גטו. אל תכריחי את האחרים לחיות בו יחד איתך. ועדיין לא ענית על השאלה שלי: אם יהדות היא לאום ולא דת, מדוע אתאיסט הוא "יהודי פגום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאר שלי היא מטפורית ולכן לא מורעלת, אתה יכול להמשיך לשתות. גם בלעדי, כל אחד קובע את יחסו לדת. זה לא עולה לי בכלום זולת עגמת נפש,שהיא ענייני, ולא דרשתי ממך להצטרף אלי לחוג אמונה (??). אבל אני כן דורשת ללמד בסיס יהודי בבתי הספר היהודים.נראה לי טיפשי שאני צריכה בכלל לומר את זה- זו הסטוריה! זו פילוסופיה! באנו משם! אתה בעד בורות, אידאולוגית? אנשים שלא יודעים את ההסטוריה שלהם הם בורים,נקודה. הם לא מסוגלים לבסס לעצמם דרך חיים תוך בחירה אמיתית, והם גם לא בשלים לניהול דיון אידאולוגי. צר לי,אני לא מעוניינת לחיות בארצי שלי בגיטו. לא זכור לי שהחרמתי לך את המכונית. מישהו כבר התעצבן על ששלחתי אותו לחו"ל, ובצדק, וכנ"ל גם אני. זו המדינה של כוווולם (מי היה מאמין) ועלינו (גם עליך) להסתגל לרעיון. גם אלו שלא מוצאים חן בעינינו הם חלק מעיצוב פני המדינה. אתאיסט הוא לא "פגום", במובן של "לא טוב בעיני", אבל יש לו,אוביקטיבית, בעייה בהגדרת זהותו, כיון שהוא בן לדת מונותאיסטית שהוא לא מאמין בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הרעיונות החוזרים ועולים בתגובותיך הנו החשיבות של ידיעת ההסטוריה והמקורות. אבקש, בקצרה, ללא פלפול יתר וללא *שום* ציטוט, תודה, להבהיר לי מדוע אמור להיות לי איזשהו עניין, מעבר לאקדמי גרידא, במעשיהם של אבותי, אבות-אבותי, ואפילו, אם להקשות, אבי הביולוגי הטבעי. לפני שתשבי לכתוב את ההסבר, אבקש לשים רק סייג אחד - שלא יהיה זה עניין שבאמונה, אלא הסבר אוביקטיבי ככל האפשר. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק לעניין האקדמי התייחסתי. בשם הנאורות אתה חפץ לגדל ילדים בורים שלא יודעים הסטוריה. ב. ילד (כל ילד, קל וחומר יהודי) צריך להכיר את מקורותיו, הן חינוכית, הן ע''מ שיוכל לנהל דיאלוג רציני עם עמיתיו,שילמדו את מקורותיהם וגם ''תורה חילונית'' וגם ע''מ שתהיה לו זכות בחירה רצינית, לכשיגדל. אני לא מניחה שאתה רוצה ילד דתי, אבל בשם החופש לבחור- הוא צריך לדעת מה זו הדת הזו שאבא לא אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטוריה היא מקצוע חביב, יתכן, אך הבחירה בו ראוי לה כי תעשה בגיל מאוחר יחסית - אותו גיל בו מחליט אדם אם ברצונו לעסוק במתימטיקה, בספרות יפה או בהנדסת חמרים. על הילדים ללמוד הסטוריה בסיסית, כללית, עם דגש על ההסטוריה המקומית והכללית של המאה שעברה (ה-20, הכוונה). באם יחפוץ הילד בלימוד הסטוריה פרטנית יותר של "עמו" (או, אגב, של כל נושא אחר) - יש לתת בידיו את האפשרות לכך. ודאי שאסור להכריח אותו. עכשיו הסבירי לי היכן כאן הבורות. הילד של היום יודע טוב מאד מהי הדת הזו שאבא לא אוהב. לכי לגן ילדים חילוני ותראי במה עוסקים שם. בקרי בבית ספר יסודי ממלכתי ובררי כמה זמן מוקדש לחגים ומועדים, ללימוד תנ"ך, כולל ביקור בבית כנסת. בקרי בחטיבת הביניים ושאלי כל תלמיד מהי אותה קללה הנקראת "תושב"ע"... הילד החילוני נחשף לטקסים ולמנהגים דתיים רבים. הילד הדתי... גם הוא נחשף לטקסים ולמנהגים דתיים רבים. מעניין, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישא, אני גאה לציין שצלחתי את 12 שנות לימודי בלי ללמוד אפילו לאיית את המילה תושב"ע. ואני גם די בטוח שהייתי זוכר אם היה לי טיול שנתי לבית כנסת. עד כמה שידוע לי, תושב"ע (וביקורים בבתי כנסת?) היא כבר לא חלק מתכנית הלימודים. אם אני טועה בקשר לזה, הרייני מדווח בזאת למשרד החינוך שתעודת הבגרות שלי לא תקפה, ומזמין את נציגיו לבוא ולקחת אותה חזרה (בצחוק, חבר'ה. אני מתכוון לירות כדי להרוג אם תנסו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושב"ע זה תורה שבעל פה. וכל המציל נפש אחת... (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שנים הייתי משוכנע שתושב''ע זה ראשי תיבות של ''תושבי עפולה''. באמת. עד כיתה ה' או משהו כזה. אל תרביצו לי, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשישא אתה יודע למי אתה יכול לקרוא, ילדתי... ;-) בכל אופן - אני זוכר בפירוש ביקורים בבית כנסת במהלך היסודי - אולי פשוט הזכרון שלי יותר טוב. אם למישהו כאן יש אחים צעירים, או שמא ילדים שיוכלו לאמת... כנ"ל תושבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאח גדול לשני אחים בגילאים הנכונים אני יכול לאמת - תושב''ע ויהדות נלמדים בבתי ספר ממלכתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקופח! אני כבר יושב לחבר את המכתב הנזעם שלי למשרד החינוך. אני דורש פיצוי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניר יקירי, הזעזוע שלי ממשרד החינוך נובע משני דברים: א. הייתי מורה בבי"ס חילוני. מה תושב"ע, אפילו התנ"ך שלהם הוא חוברת מצוירת. ב. אחותי שתחיה, ילדה טובה יוסי שריד, הודיעה לי ש"הורידו לה במיקוד" את עליה שלישית וחצי מעליה חמישית.... אנשים,החינוך בכלל בקאנטים, ויהדות בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבה נבהיר מעט: 1. איני חושב כי משרד החינוך ו/או תכנית הלימודים מושלמים הם. ברור כי יש חסרים, אילוצים, וסתם הזנחה פה ושם. 2. עם זאת - איני רואה כל סיבה שלא ללמוד תנ"ך מחוברת מצוירת. אלה ילדים בגילאי 6-12 - מה את רוצה ללמד אותם - פרוש רש"י? מה עשו לך המסכנים? 3. תושב"ע נלמדת בחטיבת הביניים, לא ביסודי. 4. כפי שטענתי למעלה - ברגע שמגיעים הדברים ללימודים מעמיקים יותר, יש לתת לתלמיד את זכות הבחירה - האם ילמד מתמטיקה, ביולוגיה, ספרות, הסטוריה. אין כל טעם לדחוס בכח לראש תלמיד לא מעוניין חרטוטים טפלים על עליה זו או אחרת אם ברור שהם יצאו ממנו כלעומת שבאו - בדיוק, אגב, כפי שאין הראוי לעשות זאת במקצוע המתמטיקה לאלה שלא זאת נטיתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף שאינני מתומכי שיטת ה"מיקוד", כדאי שניצמד לעובדות: הסרת חומר היא רק עבור הבגרות, ונעשית רק *לאחר שהחומר כבר נלמד בכיתה*. זה לא שהם לא למדו את העליה השלישית וחצי מעליה חמישית (למרות שלי אישית לא ברור למה הדברים האלה כל-כך חשובים), הם פשוט לא יבחנו עליהם לבגרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה שאתה לא מבין למה חשובות העליות. אתה לא נגד יהדות אתה פשוט בעד בורות נקודה. שאל את אחיך הקטן האם הוא יודע משהו שהוא לא לבגרות, האם המורה בכלל טורח לחזור איתו על זה אחרי ה''מיקוד''. שאל את אחותי. שאל כל תלמיד במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני גם לא בעד בורות. אני פשוט מתעניין בתחומים אחרים, קצת יותר גלובליים (ביולוגיה, למשל, כתחום שהעניין שלי בו אינו אקדמי). אני, כבוגר בגרות בתע"י, שלמד על כל העליות הללו, זוכר דבר אחד מכל הלימודים שלי עליהן - שהיה איזה שר אוצר פולני בשם גרבסקי. אני חושב שזה היה בזמן העלייה הרביעית, אבל אני לא בטוח. כבר אמרנו שמערכת החינוך בארץ דפוקה מהיסוד? הבעיה היא לא בכך שאני בעד בורות, אלא בכך שמערכת החינוך לא מנסה להקנות ידע, אלא להחדיר ידע למוחות של אנשים. ידע מיותר, ידע בשפע. ידע שאינו מקושר לשום דבר, ולכן נשכח כלעומת שבא. אם צריך לחזור עם ילדים על חומר לקראת הבגרות כדי שהם ידעו, סימן שאחרי הבגרות הם לא יטרחו לזכור. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה מאשר ה"מיקוד" האומלל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך בנושא זה, דובי. לדעתי, אדם, במיוחד במדינה שלנו, צריך לדעת את ההיסטוריה של בני עמו. גם אני לא זוכר בדיוק כמה אנשים עלו בעליה השניה ושאר נתונים יבשים, אבל אני זוכר את המהות. וזה מה שחשוב. גם ביולוגיה, כימיה ומתמטיקה דוחפים בכוח למוחות הילדים, אז מה? צריך למחוק מקצועות אלו? יש חשיבות לכל דבר; מצד אחד לא צריך להקנות לילדים ידע הומני בלבד גדוש בהיסטוריה, אך מצד שני לא להפוך אותם לטכנוקרטים חסרי זהות. אני חושב שאתה מתעל את הכעס שלך לגבי מערכת החינוך (כעס מוצדק, לדעתי) כלפי לימודי התושב"ע והתע"י. הטענות שלך צריכות להיות מופנות כלפי מערכת החינוך עצמה או כלפי מורים מסוימים, טענות ומריבות באשר להרכב 'קודקס המקצועות' הנלמד בביה"ס תמיד יהיו, כי הרי לכל אחד יש השגות לגבי כמות וסוג המקצועות הנלמד. בברכה, רן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התלוננתי על עצם קיומו של מקצוע התע''י. רק על דרך בנייתו, וגם זה כדוגמא לשאר כשליה של מערכת החינוך הישראלית העלובה. אני מודע לחשיבות לימוד ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''מ ליצור רף גבוה לדיון בין האזרחים הבוגרים צריך ללמד. ''להחדיר ידע'' או ''ללמד'', תקרא לזה איך שאתה רוצה. בעיית החינוך אכן עמוקה, ורדידות התכנים והקיצוץ בחומר הם חלק גדול ממנה. ידע בשפע איננו דבר שלילי אלא להיפך. על שאלת ה''איך'' אפשר להתוכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בן כמה אתה ומתי סיימת את 12 שנות הלימוד אבל אם אתה צעיר ממני זה רק מראה שהמערכת משתפרת. אגב, גם במהלך שירותי הצבאי נאלצתי לשמוע הרצאות שונות בנושאי דת, זכורה לי במיוחד הרצאה על "מסרים סמויים בתורה" במסגרת תרבות יום א' שהגיעה בלי שום ביקורת ותגובה הוצגה כעובדה ללא עוררין וללא הסתייגויות (למרות שקיימות לא מעט כאלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר לימודי הפשיזם שהאבא לא אוהב? למה לי לחשוף את הילדים העתידיים שלי לחומר שאני מוצא אותו מסוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם תקרא דמגוגיה לרצון ללמד ילד מאין בא ומאין הוא הולך? בהחלט הייתי מצפה שילדים של פשיסטים, או אנטי פשיסטים, או פשיסטים לשעבר, ילמדו את ילדיהם פשיזם מהו ולמה הם מתנגדים לו. רוצה לשמוע משהו מצחיק? בגרמניה ממש מלמדים את זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. האם בבתי הספר שאת היית בהם לימדו אותך דברי כפירה? נצרות אולי? איסלאם? בודהיזם? הוכחות ארכיאולוגיות הנוגדות את התורה? משהו כדי לאפשר ל"ילדים שלכם" לדעת מה זה כל הדברים האלה שההורים שלהם לא אוהבים? עשי לי טובה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילדי החינוך הממלכתי בישראל הם יהודים. תקרא להם ''עם לאום יהודי'' לצורך העניין. כיון שכך, חובתם לדעת יהדותהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בול. שיט. א. רבים מתלמידי החינוך הממלכתי בישראל הם ערביי ישראל או בני מיעוטים אחרים. ב. גם אלו שנחשבים, על ידי שכמותך, שייכים לעם היהודי, אין להם כל צורך לדעת דבר על הדת היהודית. היסטוריה של היהודים במאה ה-20? מקובל. דת יהודית?! מה פתאום? זוהי, יקירתי, כפייה דתית פר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.קיוויתי שאני חוסכת לעצמי מילים. כוונתי לילדים היהודים בלבד. ב. איך אפשר ללמד היסטוריה יהודדית בלי לתת מושג על הדת היהודית?? כאילו, ילדים, סבא התעקש לשמור שבת סתם כי בא לו,ואז הנאצים הגיעו. ("אבל המורה,מה היה אכפת לו לחלל שבת?" "מממ...ואללה,לא יודע.שאלה יפה".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישיבה התיכונית בה למדתי בכיתה ז, למדתי על חמשת העקרונות (אם אני זוכר נכון) של האיסלם. אני זוכר את עצמי חושש שמא אני מתאהב באיסלם והופך למוסלמי. באמת. היה לי משבר בן יום וחצי. הוכחות ארכיאולוגיות הנוגדות את התורה? בהחלט מלמדים. וגם היהדות נותנת (או לפחות מנסה) לתת הסברים. כמו - ה בונה עולמות ומחריבן. כל יום אז הוא לא כמו היום. תנינים הגדולים - דינוזאורים. וכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בעד בורות, חלילה. אני פשוט חושב שאין ביהדות שום דבר הראוי ללמידה, אלא כנושאים אקדמאיים (דוגמא טובה שהבאת היא הרמב"ם, שהוא כותב אריסטוטלי מימי הביניים, ואין שום סיבה הגיונית ללמדו בבית הספר). וההסטוריה היהודית היא שדה מוקשים. איזו הסטוריה נלמד? האם נלמד שהמכבים הגיבורים בעטו את היוונים הרשעים, שהתעקשו להאכיל את היהודים, מסיבה בלתי ברורה, חזיר? או שמא נדבר על הפנאטים החומייניסטים, שבהתעללותם בעילית האינטלקטואלית הקרובה לשלטון, הביאה את השלטון ההלניסטי, הנאור בדרך כלל, לתגובה בנוסח "כפיה דתית? אין בעיה, נראה לכם מה זו כפיה דתית"? האם נלמד את מרד בר כוכבא על פי השיטה התלמודית, של "עשבים יעלו בלחייך ואין בן דוד בא", בשיטה הציונית של מרד מהולל, או בהיפוך האירוני שחוזר אל הגישה התלמודית, ומדבר על קטסטרופה חסרת תקדים? האם נתייחס אל היהודים בערי הריין בעת מסע הצלב הראשון כרוצחי ילדים או כמקדשי השם? האם המרד הגדול הוא תנועה לאומית ראויה, עווית משיחית, או סתם מרד שנועד לכשלון? האם מלחמת האזרחים החשמונאית היא תוצאה של כריזמה, פנאטיות דתית (שני הטוענים לכתר זכו לתמיכה של מחנה דתי מסוים), או סתם טמטום מול הצבא הרומאי המתקרב? כל זה, ועוד לא נגענו בנושא הצליבה. הסטוריה, ברמת בית ספר, היא תמיד אינדוקטרינציה. איזו אינדוקטרינציה את רוצה? איך נשטוף לילדים את המוח, בדרך שלי או בדרך שלך? הלאה. אם כבר חינוך שמיועד לאפשר דו שיח, מה דעתך על שיעורים בתולדות הנצרות בבתי הספר הדתיים? אחרי הכל, זו התנועה הדתית החשובה ביותר במערב, ואנחנו רוצים להיות מערביים. יש בורות עמוקה ביותר בנושא, בכל הציבור הישראלי, ואת הרי מתנגדת לבורות. מה על שיעורי אזרחות בבתי הספר החרדים? מה על שיעורים בתולדות החילונות והסובלנות בכל המוסדות הדתיים? או, שמא, לסימטריה כזו את מתנגדת? לך מותר להביא את המסיונריות שלך, אבל אסור, חס וחלילה, שתינוקות רכים של בית רבן ישמעו דברי כפירה? נחמד שאת לא רוצה לחיות בגטו, אבל בדרישה שלך שכל האוכלוסיה תשמור מנהגים שחלקה אינו מעוניין בהם, את מכניסה את האוכלוסיה כולה לגטו יחד איתך. לא, תודה. אני לא מבין. אם יהודי הוא חלק מעם, איך הוא יכול להיות "בן לדת"? ואיך הקביעה היהירה כל כך הזו יכולה להחשב "אובייקטיבית"? האם תושב צרפת, שמלכיה נשאו בגאון במשך מאות את התואר "מגן הנצרות", הוא נוצרי בשל כך? או, שמא, בשל המהפכה המהוללת, הוא אתאיסט באופן אוטומטי? עכשיו את תאמרי שרק הדת שמרה על העם היהודי, והתשובה שלי היא שלילית: רק הדת שמרה שבני העם היהודי יהיו רק בני הדת היהודית. כל מי שחשב אחרת - צדוקים, איסיים, מתייונים, קראים, מתנצרים, חושבים חופשיים - נזרק החוצה, ולרוב מדובר בטובי האנשים. הדת לא שמרה על העם, הדת שמרה על הדת ועל המנהיגים הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה כל הזמן מזכיר את ימי החשמונאים והיוונים (בכל מאמריך ותגובותיך). עשית תואר במדעי אנטיוכוס ? כדאי שתתן עוד מקורות לדבריך, ולא לטחון שוב ושוב את נושא המכבים והיוונים. 2. "היהדות לא ראויה ללמידה אלא כנושאים אקדמאיים" - הסבר. 3. מה כן ראוי להילמד בבתי הספר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עשיתי תואר בלימודים קלאסיים. אני מביא דוגמאות מהתקופה הקלאסית, כי באותה תקופה יש דוגמא למדיניות יהודית אקטיבית. לא מוצא חן בעיניך? העלה דוגמאות אחרות. 2. אין ביהדות שום דבר הראוי ללמידה ברמת בית הספר, הווה אומר, הרמה הראשונית. מי שרוצה ללמוד פרטים אזוטריים על כתות עתיקות, מוזמן לעשות זאת באוניברסיטה. ניסיתי, וזה מרתק, אבל אין שום סיבה עלי אדמות להפיל את זה על ילדי בית ספר. 3. המון דברים. שפת האם, אנגלית (שהיא השפה הבינלאומית), מתמטיקה. הסטוריה ואזרחות של המדינה בה אתה חי. הסטוריה עולמית. שירה (בשפת האם ושירה קלאסית משפות אחרות). פיזיקה וביולוגיה. חינוך הומניסטי, בקצרה. לא תנ"ך, תושב"ע או "חגי ישראל", אם לזה אתה מתכוון. אלו דברים שההורים צריכים ללמד, אם הם רוצים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, אמריקאי צריך, לדעתך, ללמוד את ההיסטוריה של השבטים האנגלו-סקסים שפלשו לאנגליה? כי אחרת אני לא מבין למה יהודי (כלומר, בן ללאום היהודי, לא בן הדת היהודית) צריך ללמוד את הפרה-היסטוריה של העם התיאורטי שלו? אני למדתי בבי"ס את ההיסטוריה של העם היהודי במאה-מאתיים השנים האחרונות. למה צריך ללכת אחורה יותר? מה זה יתן לי? אותי אישית הרבה יותר מטריד שלא מלמדים את הילדים על תולדות מדינת ישראל אחרי מלחמת העצמאות - דברים שרלוונטיים למצב הפוליטי הנוכחי. ובאשר ליהודי - אני לא בן לשום דת. אין דבר כזה בן לדת. אדם בוחר לעצמו את דתו, או את אי-דתו. תפסיקי כבר לשייך לי תכונות שאין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.כן,ראוי שהם ידעו פרה-היסטוריה. לא יודעת אם בפועל הם עושים את זה, אנחנו לא אמריקה. (עוד בעניין זה-ראה תשובתי הקודמת. זו עם הלאום והדת). ב. חמור מאוד שלא מלמדים את תולדות ישראל אחרי מלחמת העצמאות. תנחש מי הוריד את זה מתכנית הלימודים?! ג. כמו שציינתי, כל כושי יכול לצעוק עד מחר שהצבע שלו ירוק. אתה לא יהודי דתי, אוקי. יהדותך היא מצב נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את מנכסת ליהדות א-פריורי את כל אלה המוגדרים על ידך כיהודים ומכאן המסקנה הבילתי נמנעת שמיכוון ואין באפשרותם להשתחרר מיהדותם הרי שהם חייבים להתנהג על פי חוקיה או למצער להשלים עם פלישת היהדות לאזורים אחדים של חייהם. טוב, כבר טובים ממני הראו שלוגיקה ודת לא הולכים יד ביד. אלא אם זאת לוגיקה הכפופה לחוקי הדת, ולכן גם לא אחפש הגיון בטעון סגור והמעגלי שלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש פה מעגליות. לא דרשתי ממך ליישם שום דבר, כל שמתבקש ממך הוא לציית לחוקי המדינה בה אתה חי. אם תרצה להעמיק למקור חוקים אלה-כן,היהדות פלשה לחיי היהודים. בפעם האלף- אתה יכול להיאבק לשינוי החוק.החוק היהודי לנצח יהיה פקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אנחנו מגיעים לנקודת השקה, אם כי אני חושש שהיא נמצאת רק בדמיוני. אם את דורשת, ובצדק, ציות לחוקי המדינה הרי שלקחת את חוקי הדת, או חלקם ומכפיפה אותם לחוקי המדינה, כמו כל חוק אחר. וכמו שכל חוק אחר כפוף לריבונות העם באמצעות נציגיו, באיזה צורת שלטון שתבחרי, הרי שהריבון איננו אלוהים. וותר מזה, העם הריבון רשאי לשנות חוקים, לבטלם ובכלל לעשות בם כרצונו. ורצון הריבון מתבטא במגרש הפוליטי באמצעות כל אותם פרוצדורות שאנו מכירים. בנוסף, גם החוק שקובע מי הוא יהודי נופל תחת אותה הגדרה לעיל וגם אותו ניתן לשנות. שורה תחתונה - כל חוק שיתקבל כחוק מדינה אמור להתקבל במשא ומתן פוליטי על סמך חלוקת כוחות פוליטית בזמן נתון, וכפופה לצורת התנהלות המדינה. היינו - אין כפייה א-פריורית ועליונות מובנית לחוק שנובע ממקור דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוקים במדינת ישראל צריכים להתקבל לפי התהליך שהזכרת. אם לא יהיו פה דתיים או סתם כאלה שאכפת להם, החוק מן הסתם יראה אחרת. המפלגות הדתיות והמחוקקים הם חלק מאותו תהליך בדיוק. ערכי היהדות הם אחד השיקולים הנלקחים בקביעת החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כאלה שאכפת להם'' - שוב את מנכסת לדתיים סממנים חיוביים יותר. גם ללא מאמינים או לחסרי האמונה אכפת, אך מדברים אחרים. ערכי היהדות לא צריכים להיות שיקול בחוק אם אין רוב אזרחי. אין למדינה כישות א-דתית מה לחפש בדת. חופש הפולחן הדתי הוא אחד מזכויות האזרח, בדומה לזכות התעסוקה החופשית או האורינטציה המינית. זכויות אלו הם במובהק בתחום הפרט. ערכי היהדות מבחינה זו שווים לערכי המוסלמיות ואין בהם שום יתרון או נעלות. למרות שאני מבין את החשש שלך, מדינה דמוקרטית צריכה להיות כזו שלדת אין דריסת רגל בפוליטיקה ובחוק הציבורי ולהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: "כאלה שהיהדות יקרה להם על אף שהם חילונים". מדינת ישראל איננה ישות א-דתית. אין חיה כזו "מדינה דמוקרטית". בכל מדינה בעולם הדמוקרטיה מסתגלת לאזרחיה. הדמוקרטיה היא של האזרחים,לא האזרחים של הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הסתירות העצמיות הולכת וגוברת. מה זאת אומרת - אין חיה כזו" מדינה דמוקרטית" אני מבין שאת אמונה על מחשבה מדינית ואינך זקוקה להרצאת מבוא בנושא. כיצד האין חיה הזו מתישבת עם תשובתך לעיל- החוקים במדינת ישראל צריכים להתקבל לפי התהליך [הפוליטי] שהזכרת לכתוב - הדמוקרטיה היא של האזרחים - הרי זו טואוטולטגיה שנובעת מעצם הגדרת הדמוקרטיה. ולעצם הנושא - אני חושב שאלכסנדר מאן בתגובתו למטה שבה הוא הראה רק תת-בעיתיות .בתחמצות הוא הגדיר את הדיון כנדון לכשלון חרוץ משום שהויכוח הוא על ערכים שאי אפשר להכריע בינהם באופן רציונלי אוביקטיבי. יש כאן שני עולמות ותפיסות עולם לא קומפטיביליות אשר הערכים הם רק אספקט של תפיסת עולם .זו הדתית הינה הרמטית ושואבת את ביסוסה על ישות מחוץ לעולם האדם ואשר ערכיה הם נגזרת של אמונה אחת בסיסת בילתי משתנה ושהשינוי איננו כלול במהותה. אין ערכי הדת נתונים לבחירה והם נכפים אפריורית על האדם המאמין מתוקף אמונתו .יתרה מזו, על פי תפיסתך גם האמונה איננה דהר שנתון לבחירה אלא הוא כפוי על האדם ורק נותר לו לגלות את האמונה, עשות תשובה. ערכי האדם המאמין הם גמישים, משתנים וכפופים לבחירה ורצון ואינם רדוקטיביים לאמונה באל .היינו, האדם הדתי איננו יכול לשנות את ערכיו משום שאז יחשב ככופר בעיקר אך האדם הלא מאמין - ופה בהחלט אני מעדיף את ההגדרה של א .מאן של אדם אגנוסטי אשר לא לא-מאמין בדבר שאיננו מציאותי - האדם האגנוסטי אוטונומי בבחירת ערכיו. נכון אמנם שהלא מאמין כפוף גם לחוקים אשר יש להם השפעה על ערכיו - החברה בה הוא חי, הוריו שגידלוהו וכו 'אך אין כפיה אבסולוטית והרמטית שממנה אין מוצא אלא אפשרות שינוי, השתנות ובחירה. הערה קטנה בקשר לתנ"ך - גם אני מצר את ההתדרדרות בלימודי התנ"ך וזאת משום התפיסה שהשפה הינה המרכיב העיקרי בבנית האישיות, בעצם מהות ההכרה והתודעה ולדלדול השפה יש השפעה מכרעת ארוכת טווח על התפתחות האדם והחברה. העובדה שכתוצאה מעוני השפה קם קיר ברזל בין עגנון לקוראיו מדברת בפני עצמה. ברור שיש לקרוא בתוצר ספרותי והגותי שמהווה את הבסיס לשפה העברית( אולי פה ושם ניתן לראות משהו בקונטקס היסטוריוגרפי,) כמו שכל תלמיד אנגלית לא יכול ללא קריאה בשייקספיר ,ואף אחד לא מצפה ממנו להאמין בחלום ליל קיץ כאמת הבלתי מעורערת של היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חיה כזו "מדינה דמוקרטית". הדמוקרטיה במובנה המלא כפי שבוססה באתונה וספרטה נתנה זכות הצבעה לכוולם, למעט נשים, עבדים ואלו שאינם תושבי העיר. הצבעות ניקנו פעמים רבות בכסף. נורא לא דמוקרטי,נכון? מאז עשתה האנושות דרך ארוכה ומלאת מהמורות, והדמוקרטיה התפתחה במקביל לכיוונים שונים. יש דמוקרטיה ליברלית (תשאל את דודי), דמוקרטיה שמרנית, סמי-דמוקרטיה, כל מדינה פיתחה לעצמה צורת שלטון אופטימלית תוך שימוש בהגות ("מתכון לדמוקרטיה") של הוגה אחד או יותר, והוספת תכנים משל עצמה. הטיעון "זה לא דמוקרטי" למעשה איננו קיים (או לא ראוי שיועלה) כיוון שהשאלה היא לאיזו דמוקרטיה אתה מתכוון. ייתכן שמה שלא דמוקרטי לשמרנים הוא דמוקרטי לליברלים וכו". "הדמוקרטיה היא של האזרחים"- כפשוטו. אנחנו לא מחויבים לא לחוקי אתונה וספרטה ולא לחוקי כל דמוקרטיה אחרת, העולם איננו מעצמה דמוקרטית הומוגנית. הדמוקרטיה הישראלית פירושה- על בסיס מסוים של החלטת הרוב ועוד סממנים התקבלו כאן חוקים שמתאימים לאופי המדינה. קשה לומר שחוק איננו דמוקרטי, אתה יכול רק לומר שהוא לא מוצא חן בעיניך, ואז להלחם בו,מתוך הדמוקרטיה. רק הרצון להוציא קבוצה מסוימת מחוץ למערך ההחלטות איננו דמוקרטי בשום צורה,וכן, לפעמים המדינה צריכה להיות לא דמוקרטית- למשל בהוצאת כהנא אל מחוץ לחוק. מעצם הדמוקרטיה לפעמים חוק צריך להיות לא דמוקרטי אם הוא מונע פגיעה במיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ספרטה לא הייתה דמוקרטיה. היא הייתה אוליגרכיה מוצהרת. טעות משוועת. ב. מתי קנה מישהו הצבעה באתונה? פרטי, נמקי והרחיבי. מכל הצרות של הדמוקרטיה האתונאית - והיו לה המון - דווקא מזו היא נחלצה. ג. זכות ההצבעה לנשים היא דבר חדש יחסית, שתוקפו פחות ממאה שנים. דמוקרטיה ליברלית היא, בכללל, דבר חדש יחסית, בן ארבעים-חמישים שנים לכל היותר. ד. רוב מדינות העולם לא מעניקות זכות בחירה לקטינים, חולי רוח, ואזרחים זרים. האם בשל כך הן פחות דמוקרטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בספרטה עמדה מועצה של 30 זקנים ושני מלכים, ובפועל כל תושבי ספרטה השתתפו בקבלת ההחלטות. לא אמרתי שהיא היתה דמוקרטיה (גם לא אוליגרכיה) אלא שהיא נחשבת,יחד עם אתונה, לבסיס הדמוקרטיה. ב.באתונה שילמו לאנשים ע"מ שיבואו להצביע בהצבעות חשובות. אם אתה ממש חולק עלי אני מוכנה למצוא את המקור. ג.הוא אשר אמרתי. פעם "דמוקרטיה" היתה שנשים לא הצביעו,היום זה לא כך. אין חוקים דמוקרטיים כלל עולמיים ונצחיים, בכל מקום וזמן הדמוקרטיה מתאימה את עצמה. ד.לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרטה הייתה מועצה של 30 זקנים (שמינו זה את זה בשיטת הקואופטציה, היינו, הם מינו מחליפים לאלו שמתו), שני מלכים (שקיבלו את תפקידם בירושה), וחמישה אפורים, חברי מועצה מבצעת, שנבחרו על ידי מועצה (שהעניקה משקל מסוים לרצון העם, כפי שהתבטא במחיאות כפיים למועמד, שאותו לא ראו - קצת ביזארי, לא?). ועל כל פנים, ספרטה התנגדה בעקביות לדמוקרטיה, ובמהלך המלחמה הפלופונסית ואחריה, הייתה תומכת נלהבת של אוליגרכיות ביוון, תוך התחרות באתונה, שתמכה בדמוקרטיות - ועם הנצחון, הכפיפה את הערים שעברו לסמכותה ל"מועצות עשרה" רודסניות - מדיניות שהביאה לאבדן ההגמוניה הספרטנית תוך זמן קצר. דמוקרטיה היא לא הייתה. אזרחי אתונה לא קיבלו תשלום עבור הצבעות, אלא עבור אובדן יום עבודה במקרה של אסיפת עם, שכן יום ההצבעה לא היה יום שבתון. הם אכן קיבלו משכורת כדי לשמש כשופטים מושבעים, וכמו כל שיטת מושבעים, זו סבלה מבעיות חמורות; אבל שלא כברומא, אי אפשר לומר שמועמד מסוים קנה הצבעה, אלא בשיטות הרגילות של דמגוגיה ("הצביעו בשבילי ואני אכבוש בשבילכם את רמאללה - אה, סליחה, סיציליה" - בתוצאות הרות אסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלידה במובנה המלא כפי שבוססה ברומי ובסין היתה מאכל העשוי מפירות קרח ודבש. מאז עשתה האנושות דרך ארוכה ומלאת מהמורות, והגלידה התפתחה במקביל לכיוונים שונים. יש מאכל העשוי משמנת חלב מוקצפת ומוקפאת וממתיק, יש מחית פירות מוקפאים, יש בטעם שוקולד וליפנים יש בטעם שעועית אדומה. כל מקום פיתח לעצמו צורת גלידה אופטימלית תוך שימוש בהגות קולינרית. כל טעמי הדמוקרטיה שהבאת הם עדיין דמוקרטיה ואני מתפלא על החלוקה שלך כאילו שמדובר בשיטות ממשל שונות. התוכן שניצק לכלי שונה בהתאם לאידאולוגיה אך הכלי שנועד לבצע ולממש את האידאולוגיה הינו כלי דמוקרטי שהגדרתו מובהקת. העובדה שביוון לא היתה זכות בחירה לנשים או שמנגנון הדמוקרטיה שונה בין צרפת לאנגליה ולאיטליה מראה את צורת הישום ולא את מהות הדמוקרטיה. הדת הממוסדת הינה ניגוד מובהק לדמוקרטיה משום שהיא שואבת את הרציונל לריבונותה מגורם שנמצא מחוץ לדמוס, מחוץ לקוסמוס האנושי וככזה היא טוטלית, טוטליטרית ובלתי סובלנית. (כל הדמויים לא כקנטרנות אלא כתיאור אופי) וכך ישנם תופעות א-נורמליות מבחונה דמוקרטית של מפלגות הבוחרות את נציגיהן לבית הנבחרים, שהוא של כל ציבור הבוחרים, לא באופן דמוקרטי אלא על פי החלטת רבנים - גוף לא נבחר. ויש תופעות שבהם אזרח נדרש או דורש להחליט אם הוא מציית להחלטת גופי הדמוקרטיה או להחלטת רב הבית שלו. ומעל הכל, אמונה וערכים הם ענינים שבין אדם לעצמו ואין המדינה יכולה להתערב אלא אם זה שלטון טוטליטרי. במדינה פלורליסטית (ואיזה מדינה בעולם איננה כזו בימינו) ישנם המאמינים בכל מיני אמונות דתיות. אז, לשיטתך, שאר המאמינים אמורים לישר קו עם היהדות? ואם יום אחד יהיה רוב מוסלמי? את כל כך אוהבת דוגמאות מארה"ב. בימי נשיאותו של בוש האב הוכרה הסיינטולוגיה כדת רשמית על ידי החלטה של ראש מס ההכנסה. (כן, דת רשמית קיימת רק לצורכי התחשבנות במיסים) לפני שתפטרי את זה במשיכת כתף מזלזלת, נסי לראות מה משמעות הדבר מבחינת הפרדת התחום הדתי מהאזרחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העובדה שביוון לא היתה זכות בחירה לנשים מראה את צורת היישום ולא מהות הדמוקרטיה". מי אמר למי ובאיזה הקשר? אתה,לי.אבל זה גם מה שאני אמרתי. יש דרכים רבות ליישם דמוקרטיה, השיטה הנוהגת בארץ היא אחת מהן. בארץ הדת לא הוצאה אל מחוץ לגבולות הדמוקרטיה אלא הצטרפה אליהם. זה לא סותר. כמו שציינת, לנו יש דמוקרטיה עם מהות שונה. טיעון הרבנים לא ברור לי-למה זה ענינך איך אני מחליטה למי להצביע? האם זה שונה מאנשי הימין שמצביעים שרון רק כי ביבי אמר, או למועמד שפורש ו"מעביר את קולותיו" ואומר לתומכיו במי לבחור? הרבנים פוסקים, והרשות נתונה. דמוקרטיה במיטבה. ההצבעה,בוא ניזכר,חשאית. (אגב,מפא"י המציאה את ההצבעה ה"מומלצת" ולא הרבנים). איזו מדינה אינה פלורליסטית? רמז: אתה חי בה. ואני שוב ממליצה על עיון במגילת העצמאות. אם יהיה רוב מוסלמי,אגב, אז כאן, הוא ישנה את החוק והמדינה תיאלץ לדנות את טעמה. "דמוקרטיה של האזרחים". כבר אמרתי? אני מתעבת דוגמאות מארה"ב,אגב. אני מוצאת אותן לא רלוונטיות. וכן,הסיאוב והפוליטיזיציה של הדת הן בעיה כאובה בעיני. עם זאת,זו ברירת המחדל שלי,ואתה מבין לבד למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נא להיות עקבית. ישנם דרכים רבות לישום דמוקרטיה, כפי שיפה ציטטת בהחלט לא אומר - אין חיה כזו מדינה דמוקרטית. מקומה של הדת בתחום הפרט ולא הכלל משום שיסודותיה אינן מתיישבות עם יסודות שלטון דמוקרטי, וכבר דנו והראנו זאת למכביר. אינך יכולה לאכול את העוגה וגם להשאירה שלמה - לדרוש בשם הדמוקרטיה הנחלת דוגמות דתיות. ישנו רק ריבון אחד בדמוקרטיה והוא ציבור האזרחים. המחשבה הדתית יפה ככל שתהיה מקומה מחוץ למגרש הפוליטי. שימי לב שאין זה אומר שאין מקום לאידאולוגיה דתית של כל אחד ואחד אך אין מקום לממסד דתי במגרש הפוליטי. הפרדה ברורה וחדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור, אבל הדיון על ''אין חיה כזאת'' הזכיר לי את העובדה המשעשעת שאין דבר כזה ''זברה''. פשוט אין. מסתבר שבין שלושת סוגי הזברות הקיימות, יש, מבחינה גנטית, סוג אחד של סוס שתקוע ביניהם. כלומר - הזברות אינה קבוצה אבולוציונית המובחנת משאר הסוסים באופן מובהק (הדבר היה דומה לכך שבין האדם הלבן לאדם הסגול (כדי לא לפגוע באף קבוצה אתנית) היה משתרבב לו השימפנזה, ואז היינו חייבים להכליל את השימפנזה כחלק ממשפחה בני האדם). כאמור, לא קשור. אל תיתנו לי להפריע לכם לשוחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו אכן משמעות הכותרת. זוהי פואנטה של בדיחה ידועה על הישיש המופלג שנכדיו לקחו אותו בפעם הראשונה בחייו לגן החיות וכשראה את הג'ירפה הסתכל עליה ארוכות ולבסוף פסק אין חיה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב ברוח האנושית ובמה שהיא מסוגלת להפיק, אני מניח שהיו כאלו שהיו משייכים דווקא את האדם ה''סגול'' למשפחת הקופים - ודיה לצרה בשעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפליא אותי כשמנסים לתת חשיבות יתר ל"החלטת הרוב" כחלק מאבני הבנין של הדמוקרטיה. על פי הנחה זו, השלטון הנאצי של הטלר ב1938 היה דמוקרטיה מתקדמת ביותר. ספרטה ואתונה בודאי שלא היו דמוקרטיות, יתכן שישמו לראשונה את העיקרון של בחירת שלטון, אך מכאן ועד דמוקרטיה הדרך ארוכה מאוד. המכנה המשותף לכל הדמוקרטיות הוא ביזור סמכויות השלטון. האמצעים להשגת המטרה הזו הם קודם כל הפרדת רשויות ולאחר מכן חוקה ובחירות. את התוצאה של הביזור הזה אנו רואים במאפיינים של העולם החופשי (כבר פירטתי בעבר ואין חשק לפרט). אני מסכים אגב שהמושג "זה לא דמוקרטי" לא באמת קיים ברמה האוניברסלית, אך בשום אופן לא מטעמי החלטת רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בעיקר על הדמוקרטיה האמריקאית. בדמוקרטיות פרלמנטריות, למשל, הפרדת הרשויות אינה כה חזקה - הרשות המבצעת הרי נובעת מתוך הרשות המחוקקת (ושולטת עליה, מעשית). גם עניין החוקה אינו מחייב - בבריטניה (ובישראל, כמובן) אין חוקה. גם במדינות בהן יש חוקה, מה שחשוב הוא התרבות הפוליטית, כלומר - עד כמה מיישמים את החוקה הזו, אם בכלל, ולא מה שכתוב בחוקה עצמה. חוקת וויימר, לדוגמא, הייתה החוקה הדמוקרטית ביותר שנכתבה מאז ומתמיד, אבל גרמניה לא יכלה לעמוד בנטל הדמוקרטי הזה, והשאר ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה מאוד פשוט - אם מחר רוב במדינה יחליט שהמדינה היא מדינת הישראלים ואין לה שום קשר לדת, ואם כחלק מהחלטה זו אותו רוב יחליט ששחיטה כשרה אינה מוסרית, ולכן אוסר על קיומה בתחומי המדינה - האם תסכימי לקיים את החוק ככתבו וכלשונו? ודאי שלא. הרי לך מסך הבערות של רולס. את מסכימה שלמדינה יהיה "צביון" כל עוד הוא צביון יהודי, ואת מסכימה שכולם חייבים לקיים את החוקים, כל עוד הם חוקים שמתאימים לך. את לא עומדת בדרישות שלך עצמך. מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. התגובה הקודמת הייתה אמורה להיות מכוונת לגילית, ביחס להודעה שלה הגיב רון... סילחו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחר, אסורה, ע"פ חוק, עבודה בימי שלישי על בעלי צבע העור הכהה. לגטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הוריד את זה מתוכנית הלימודים (בעסה, הרסתי לך טיעון). זה פשוט שמעודי לא פגשתי אדם שממש הגיע עד לחומר הזה בכיתה, וכותבי המבחנים, ככל הנראה, מודעים לבעיה הזו, ולכן כמעט לא עוסקים במבחנים בהיסטוריה של מדינת ישראל עצמה. הבעיה, כמובן, נעוצה בכך שהתלמידים נדרשים פחות או יותר לשנן את שמו של כל עולה שני בכל אחת מהעליות. אם תשאלי אותי - זה מיותר. אבל אני לא מבין מהחיים שלי בהיסטוריה. אה, ותפסיקי להגיד לי שאני יהודי. את לא תחליטי עבורי מה אני. נקודה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |