בתשובה לדורון יערי, 30/01/01 8:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני נזקקת שוב לישעיה ברלין- הוא זה שאמר, שאם הולכים עם החירות השלילית עד הסוף, היא מביאה להתבהמות,נהנתנות ומקדשת את הצריכה. חוק שמפלה בין חנויות נראה לך שוויוני?איפה תשים את הגבול? יותר צודק לסגור את כל החנויות בשבת. מה גם, שבתרבותנו המקדשת את הצריכה ברור לך,שאם יוכל כ"א לבחור את היום חופשי שלו, לא יהיה לאף אחד יום חופשי. לו היתה מדינתך מדינת הלכה חשוכה, אסור היה לך להכריז קבל עם ועדה כמה מתחשק לך חזיר, ואיזה בעסה שאין ליד הבית וצריך לנסוע איה חצי שעה. אני מודה שיש חינניות ברעיון אבל זה לא הולך לקרות. אם אתה יהודי, וולנטרי, מסרב לחושך, לא יכול לחיות עם מדינה לא פיור-חילונית, יש המון מקומות על הגלובוס בשבילך לחיות בהם.לא ברור לי מאיזו סיבה יושבים פה כמה (לא יודעת אם אתה,לא מכירה אותך) אנשים שהם אנטי מה שיש לאדמה שהם יושבים עליה להציע, ותקועים לאזרח הפשוט כעצם בגרון. אם חזיר עקרוני לך יותר מכשרות, אם עוד קצת כסף במקום שבת, ובכל מקרה יש פה דוסים שמסריחים באוטובוס ומרגיזים באינטרנט, למה אתה נשאר? אם נוחות-אז לך בעקבות האידיאלים שלך,תהיה כנה עד הסוף. אם ציונות- הרי הציונות מעולם לא התנערה התנערות כ"כ כוללת מסממנים יהודים מובהקים,(אלא אם אתה גורדוניסט, וזה מחייב אותך,אגב, להיות הרבה פחות חומרני). המקום הקטן הספציפי הזה הוקם למען ציבור יהודי, מתוך הבנה את צרכי רוב רבדי הציבור הזה, כולל החרדים וכולל החילונים. נוצרה מערכת חוקים מוצלבת,שאתה אולי היית מגיע אליה וולנטרית ואולי לא,ילדיך בודאי שלא. ליהודי שגם מרגיש יהודי אין מקום אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. הגבול הוא ברמת הבחירה האישית כל עוד היא לא פוגעת *פיזית* באף אחד אחר. אני לא טענתי שישראל היא מדינת הלכה חשוכה אלא שהיא הופכת לדומה לכזו (תני לזה עוד כמה עשרות שנים...) עובדה, גם את מוצאת חינניות ברעיון וכמוך יש עוד רבים ורבות. ב. זו כבר התגובה השלישית שלך שבה את רומזת שהחילוניים צריכים לעזוב את הארץ או לשנות את דרכיהם ואני רוצה להתייחס לנקודה הזו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. 1. אני חילוניים, אני חי במדינה הזו ואני לא מתכוון לעזוב אותה. 2. המדינה הזו היא שלי כמו שהיא שלך, והזכות שלי לנסות להשפיע על אופי המדינה שלי שיתאים לתפיסת העולם ליברלית ריאליסטית שלי לא קשור לעובדה שאני לא מאמין באלוהים או בסיפורי התנ"ך. 3. אני פה כי אני פה, נולדתי פה, כל המשפחה והחברים שלי חיים פה, אני מכיר את השפה והמנטליות ואני לא רוצה לעזוב. זו הסיבה שרוב האנשים בעולם חיים במקום שבו הם חיים, לא אבנים קדושות או קשרים תנכיים. את צריכה לוותר על החלום שכל החילוניים יעזבו יום אחד לשוויץ, זה לא יקרה. ג. חזיר לא עקרוני לי, חופש בחירה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם יש לי חנות נעלים שקטה וסולידית, ברחוב צדדי,מותר לי לפתוח אותה? זו לא פגיעה פיזית,נכון?אבל אתה ציינת, שהחוק שלך יפתח חנויות רק במקומות לא מרכזיים או משהו. אתה רואה את האבסורד? אין כאן מרכז, או שיש מסחר בשבת או שאין. ואנחנו יודעים כבר מה אנחנו חושבים. ב.שמתי לב שאתה חילוניים, והרצון שלי שכל החילונים יעזבו אינו שונה משלך,שלא יהיה פה ולו דוס אחד לרפואה, ושני הרצונות (אני מקווה) אינם באמת קיימים. לכן: 1. סבבה.ולכן אנחנו צריכים לנהל דיון על איך נחיה פה יחד, ולא רק לפי מה שמתאים לך. 2.עיין סעיף קודם. 3.האם סבא וסבתא שלך נולדו פה? האין רוב ילידי הארץ דור שני,שלישי רביעי פה,ותו לא? האם לא נכון,שהגיעו לכאן אנשים (ועדיין מגיעים!) תוך ויתור על המון כדי להגשים את החלום הציוני? עובדה היא,שלעתים אנשים כן עוזבים את כור מחצבתם ומגיעים למקום פחות טוב,בגלל העצים והאבנים. בארץ זה בקנה המידה הכי גדול שידוע, כי זו מדינה מיוחדת, עם צביון ייחודי, ומכאן המורכבות שלה- אנשים לא באו לכאן סתם,הם באו עם חזון מסוים.אין לי חלום שכל החילונים יעזבו לשוויץ, הנקודה היא,שאתם יכולים לחיות בשוויץ אבל מי שציוני דתי-לא, ומי שציוני סתם-גם לא. ולכן מערכת החוקים לא תהיה שוויצרית יש לנו בעיות אחרות. אתה צודק, זו המדינה שלך,ושלי,ושל דרעי (הוא אפילו לקח די הרבה ממנה...) ושל יוסי שריד, ולכל צד יש אילוצים שחוקי המדינה צריכים להיות קשובים להם,לכן אף אחד מאיתנו לא יבנה את המדינה "שלו" במאה אחוז. ג. אני שמחה שחזיר לא עקרוני לך,זה לא היה נשמע כך. עיין אצל מיל (סליחה,אני שוב מפנה) חופש הבחירה איננו אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מה להגיד גם על החזון הציוני ועל מדינת היהודים, אבל נעזוב את זה לרגע. מדינה היא אוסף של האנשים המרכיבים אותה ברגע מסוים, ולא חזון על גלגלים בפוטנציה. זה נכון גם ברמה האישית וגם ברמה הלאומית. עד כמה שאהבתי את סבא שלי, אני רוצה לחיות את חיי שלי ולא את החלומות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, זה נתון לפרשנות. לדעתי רוב האנשים טרם איבדו את החזון הציוני או את הרצון לשימור המסורת, עד שיוכח אחרת. אם אנשים כמוני יעלמו לגמרי וכמוך יהיו רבים, במשך הזמן המדינה אכן תקבל את הצורה שאתה רוצה שתהיה לי. לצערך, ולא אישית, אני ושכמותי כאן ע''מ שזה לא יקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש לשקול מקרה לגופו, עד כמה פתיחת החנות מייצרת רעש ותנועת לקוחות, מה אופי הסביבה וכו', ב. אני לא רוצה שכל הדתיים יעזבו את הארץ אני רק רוצה שיעזבו אותי לנפשי. 1. אין כאן התדיינות יש כאן כפיה ונסיון להשתחרר, שימי לב שרק הזכויות שלי באות לדיון ולא הזכויות שלך (הזכות לדכא אותי לא נחשבת לצורך העניין זכות). 3. הורי הורי לא נולדו כאן, זו לא הנקודה אני נולדתי כאן וזה מספיק כדי שאראה את המדינה הזו בתור המדינה שלי. אנשים מחליטים להגר ממדינה למדינה מסיבות שונות, חלקם עושים זאת כדי להגשים את החלום הציוני כדבריך, חלקם כדי לשפר את מעמדם הכלכלי וחלקם כדי לפתוח בחיים חדשים במדינה שמוכנה לקבל אותם (בלי תנאים ועם סיוע נרחב) רק בגלל שהם יהודיים. בכל אופן זה לא קשור לזכות שלי לחיות במדינה הזו ולהחזיק בדעות שלי, הדברים הללו נאמרו תגובהלהצעה שלך (שחוזרת ללא הפסק) שנעזוב את הארץ ונלך לארץ פחות יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, הרבה יותר אנשים מהגרים לארה"ב מאשר לישראל. יותר מוזר, הוא שהם לא מצפים לאיזשהו שינוי שיעשה לכבודם. בכלל, חוקי ההגירה בארץ הם שערורייתיים. העובדה שאדם שהגיע לפני חודש לארץ, לא יודע מילה עברית ולא מכיר שום דבר בארץ, מקבל אזרחות ורשאי להצביע, היא מטופשת עד כדי כאב. מה קרה לתקופת הסתגלות? מבחני התאזרחות? משהו?! איש לא מבקש להעיף את ה"דוסים", כדבריך. זה ההבדל. לנו, החילוניים, אין בעיה עם עצם היותם של חרדים, או עם העובדה שהם מקיימים את מנהגי הדת שלהם, אוכלים מרור בפסח ולובשים בגדים שמתאימים לחורף הפולני באמצע הקיץ הלבנטיני. שיהנו. הבעיה היא שאתם, הדתיים, מצפים מאיתנו לשנות מדרכינו ולוותר על מאוויינו, כדי ש*אתם* תרגישו יותר בנוח. סליחה, אבל לא. אם את ממש מעוניינת, אני מוכן ליישם את "שטחים בעד שלום" גם על האוכלוסיה הדתית - שתי מדינות לשני עמים! כפי שכבר ציינתי - נראה אתכם מסתדרים בלי חמורו של משיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמורו של משיח-עוד ספר של משכיל שלא למד יהדות. הייתי קוראת אותו בשמחה איתך ביחד, וממגרת פרק אחרי פרק. אני לא חייבת לחיות איתך באותה מדינה. אני רוצה. החברה החרדית יכולה לקיים עצמה בצורה הנראית לה, היא עושה זאת במקומות רבים. החברה הדתית לאומית- יש בה כל הפקטורים כולל דת, מדע,תרבות,אמנות,ייצור. אבל!!! הואיל ויש המון אנשים שלא ממש רוצים להגדיר את עצמם "דתי" חילוני" "חרדי" והואיל ו,כמו שציינתי, זה לא משהו שאני אישית מעוניינת בו, מתנהל דיון בלתי פוסק על אופי המדינה המשותפת, והפוסק האחרון בו הוא המחוקק, ש(לפחות בהגדרה) מורם מעם ורואה את שיקולי שני הצדדים (שלושת) בצורה בלתי אמצעית. בנוגע לתחילת דבריך (בהחלט למדתי משהו) - זה כל הייחוד, היופי, החשיבות של מדינת ישראל. בית לאומי לכל ליהודים, בית שהוא תוצאה של צוק העתים. טרמפיסטים ופרזיטים תמיד יהיו, ואם תציע להגביל את עלייתם (לשנת סל קליטה) של כל הלא יהודים, אני אהיה הראשונה להצטרף אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נכתב כאן לא פעם שהטיעון של ''ההקשר הנרחב של היהדות בכללותה'' או ניסוחים מעורפלים באופן דומה אינו קביל. רכלבסקי, מחבר ''חמורו של משיח'', מביא ציטוטים ברורים עליהם קשה להערים תלי-תלים של פרשנות מקלה, לדעתי. הרימי נא את הכפפה שזרקת בעצמך, ומגרי את טיעוניו של רכלבסקי מהפרק ''היחס לגוי'', למשל, אם הספר בהישג ידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכלבסקי בדה ציטטות רבות ממוחו ההוזה (חפש "הטוב שבגויים הרוג" באייל ותופתע. גם כשלא, מסרב בעקביות להציג תמונה כוללת ולהביא ציטוטים הפוכים כשהם קיימים. הוא בור ועם הארץ מדאוריתא שהסיבה היחידה לכך שכתב הפלסתר המגוכח שלו מצוטט על ידי אנשים רציניים (כך אני מניח) דוגמתך, קשורה לרצח רבין ולאווירה מלובה על ידי התקשורת של כפייה דתית. קראתי בערך 40 עמודים מספרו לפני שלוש או ארבע שנים ועד היום אני לא נפטר מהבחילה כלפיו ומהשעשוע המהול בעצב קל כלפי אלו שמצטטים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את טענתך שהוא לא מייצג נאמן של כלל הפוסקים היהודים. אבל מי אמר שהוא בכלל מנסה להיות מייצג נאמן של כלל הפוסקים היהודים? מה טעם יש להביא ציטוטים המוכיחים שלא *כל* הרבנים סברו שהגוי הוא דרגת ביניים בין האדם לבהמה? בוודאי, יש רבנים כאלו מן הסתם. אבל *אין* מי שקם והוקיע את דברי חז"ל ואמר "לא! זה חשוך! על חלק זה בחוכמת חז"ל אני *מוותר*, מתוך הכרה." זה ספר עם תזה, ואת התזה שלו הוא מוכיח באותות ובמופתים לטעמי. אגב, טעמי קובע כאן יותר מטעמך, משום שאני טרחתי לקרוא את הספר במלואו, ולא לפטור אותו לאחר ארבעים עמודים. עצם מגמתיותו אינה סותרת את אמיתות טענותיו. יצוין שגילית כתבה לי אישית והבטיחה שתגיב לכשתניח ידה על הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It's amazing you read it 3 0r 4 years ago - it was published just 2 and a half years ago...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה 40 עמודים לקחו לי שנה שלמה.... וברצינות, כשאדם מציין טווח שכזה הוא מתכוון לומר זה היה מזמן לא זוכר מתי, נראה לי משהו בסביבות 3-4 שנים. טעות בחצי שנה זה לא משהו שאי אפשר להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, מזמן, היו צעירים יפים שחלמו על אהבה ושלום. בלי מלחמות ערבים- יהודים, מזרחיים- אשכנזים, חילונים- דתיים. כולנו בני חוה וראש הממשלה של כוווווווולם. הפיתרון היה שלום. החלום היה שלום. אבל זה היה מזמן. היום אומרים שלום לחלום. הפתרון היום הוא ההיפרדות. היפרדות היהודים והערבים, היפרדות הדתיים והחילוניים, היפרדות ימניים ושמאלניים. נפרדים לשלום. אגב הפרדה. אני מציע להפריד את אזרחי המדינה מההסתדרות ואת עמיר פרץ מהשפם שלו. למה, לעזאזל, במשך שבוע ימים לא יכולתי למכור את הרנו שלי כי מחשבי משרד התחבורה בעיצומים??? ואולי זה מה ששבר את בייגה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צעירה וחולמת על זה בדיוק. עצוב שצעירים במד''י נקודת ההשקה שלהם וההסכמה היחידה נוגעת לשפמו של עמיר פרץ. אגב, חזון ההיפרדות גם הוא מקורו ב''פעם''. חוסר התמודדות קיים היה פה מאז קום ומדינה, אפילו לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה גם, שבתרבותנו המקדשת את הצריכה ברור לך, שאם יוכל כ"א לבחור את היום חופשי שלו, לא יהיה לאף אחד יום חופשי". האמנם? והרי באירופה אין כלל חוקים המגבילים אנשים מלעבוד בשבת, ובכל זאת יותר ויותר מקומות עוברים ל- 5 ימי עבודה בשבוע וסוגרים בשבת. המגמה ארוכת הטווח היא לעבוד פחות ופחות ימים בשבוע (ראי מה קורה בבנקים, משרדי ממשלה וכו'). על כן, האם באמת יש צורך בחוקים אלוהיים כדי לכפות על אנשים יום מנוחה? יותר מזה. אם כל אדם יהיה זכאי ליום מנוחה אחד בשבוע - לא בהכרח בשבת - הרי שבגלל הדינמיקה שתווצר בין האנשים (כמעט כל אחד נזקק לשירותים מאנשים נוספים לצורך עבודתו) יווצר מאליו הצורך להסדיר יום מנוחה משותף, מן הסתם בשבת. ונאמר שאז רק תשעים ותשעה אחוזים מאזרחי ישראל היהודים לא יעבדו בשבת. האם גם על האחוז הנוסף צריך להתעקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם זה היה אחוז אחד הייתי עוזבת את המחשב הרגע והולכת בנפש שקטה ללמוד בספריה. העניין הוא,כמו שאמרתי, שאם תהיה אופציה לעבוד 7 ימים, מעסיקים (כמו שקורה גם היום) יציעו תוספת שכר, או יחתימו על חוזה (לא חוקי בינתיים) ל7 ימים, תחרות כלכלית היא למעשה מצב של אין ברירה, אצלנו. אף אחד לא ישב בבית בזמן שהחנות של המתחרה פתוחה. זה לא אנושי, לא יהודי (בשבת) ולא רצוי בשום מקרה. אם בכל מקרה זה יהיה בשבת, מה,לעזאזל, אכפת לכם שנשאיר את שבת יום המנוחה גם כך? ואם זה לא יהיה בשבת- ההתעקשות שלי מובנת-למה לא דוקא, במדינה יהודית,שהיום החופשי יהיה בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק "עכשיו חוקי", אלא "תמיד חוקי", כי זה לא קשור לדת היהודית, זה קשור לחוקי עבודה די אוניברסליים, לפחות בדמוקרטיות כיום. לא יווצר מצב שאנשים יעבדו 7 ימים בשבוע, תנוח דעתך. גם אם ירצו. בדיוק כמו שגם כיום מלצרים במסעדות שפתוחות בשבת לא עובדים 7 ימים בשבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את המלצרית במסעדה הקרובה למקום מגוריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי יותר טוב - הייתי אחד. טוב, לא מלצר, אבל מוכר גלידה. איש לא הכריח אותי לעבוד שבעה ימים בשבוע. גם ידידות מלצריות לשעבר ששאלתי לא דיווחו על מצב בו הן עבדו שבעה ימים בשבוע. אבל אולי את תוכלי להביא דוגמאות נגדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאני לא מבין. עד שלא ירדה משמיים בת-קול ואמרה "אנוכי דובר משרד העבודה. ובשבת תעשו לכם יום מנוחה", יהודים לא שמרו את השבת ואף נתנו על כך את חייהם במקרים קיצוניים? עד שלא ניתנה הדרישה האלוהית מפי הרשות החילונית לא השכילו יהודים לחיות במשך עשרות דורות כשהם שורדים, מתפרנסים, אוכלים כשר ושומרים על השבת באדיקות? יהודים שרדו דברים קשים יותר מ"תחרות לא הוגנת" ועדיין שמרו מצוות. מה בתור דתיה קורץ לך כל כך ברשות חילונית כופרת מטבעה אשר מחוקקת חוקים פסוודו-דתיים (שהרי סמכותם נובעת לא משמיים, כי אם מכוח הכנסת וחוקי היסוד של מדינת ישראל, שהיא גוף חילוני למהדרין)? איזה כבוד ויקר את רואה בעיגון מצוות בחוקים חילוניים אשר נועדו לא לשם שמיים כי אם לשם עניינים סוציאליים במקרה הטוב או ענייני שלמות קואלציה במקרה הרע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Gilit
You had an interesting comment, that if this were really a "halakha state" doron couldn't have declared that we would like to eat pork. I know the halakha forbids eating ham and bacon, but I wasn't aware to the fact it also limits talking about them. Would you be kind enough to provide reference to ant "psak halakha" which forbids declaring that wish |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכה היא תרבות. התרבות היהודית-מסורתית נידתה את החזיר גם ממחוזות השיח היומיומי. למרות זאת אני לא מכיר פסק הלכה האוסר על הצרה שאתה רוצה לאכול חמץ. אבל יש לנו את אירן. אפשר לברר אם שם יש פסק הלכה. אם יש כזה, אני מניח שהוא גם יגיע אלינו עם בואה של מדינת ההלכה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |