בתשובה להדר אבירם, 21/05/03 20:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"זמר אהבה לים" הוא כמובן לא לאומי (מיעוט של "שירי ארץ ישראל" הוא לאומי, ראי תגובה 141539 ותשובתו של איפסילון). מצד שני, לא הייתי קורא לו "אישי", לא במובן שבו מרבית שירי הרוק הם אישיים. מלח לאמו, נו באמת. מה, רפאל אליעז היה מלח פעם? ורמי קליינשטיין? ואנחנו המאזינים? והאם באמת את יכולה לדמיין איש צוות ספינה טיפוסי היום שמזדהה עם השיר? מה שיש כאן הוא רומנטיקה קלאסית, מלחים מהאגדות. כל זה לא אומר שהשיר לא נוגע לליבי; הוא כן. אבל הוא מספר לי על רגש רחוק, לא על משהו מהחיים שלי. זאת בניגוד לשיר רוק טיפוסי. הדיסוננס שיש לי בביצוע של קליינשטיין הוא בדיוק זה: הוא שר כאילו הוא באמת מספר לנו משהו מעולמו הפרטי, ואני לא מאמין לו. אבל, אם זה לא היה ברור במאמר, הביצוע הזה רחוק מלהיות נורא, ובסופו של דבר אני נהנה לשמוע אותו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש מערכון של סנדרסון וגוב(!) (אולי בתקליט של גזוז) בו הם מנתחים עד אבסורד את השיר הזה. בין השאר הם מוחים על זה שאימו של המלח צריכה לטפס על התורן עם גריקן של בנזין כדי להדליק "שושנה של אש". אני לא יכול לשמוע את השיר הזה מבלי להזכר במערכון, ממש הורס לי, ראו הוזהרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, צריך לעדן את מה שאמרתי. ברור שהשיר הוא לא *רק* על מלח שאומר משהו לאמו, וזהו. אם זה היה כך, הוא לא היה מרגש אותנו. הוא מבטא רגש אוניברסלי יותר, של (נניח) גבר שמתקשה להתחייב לאהובתו, בורח ממנה, מרגיש אשמה על כך ויכול לספר על כך רק לאמו (שהיא תמיד תסלח לו). זה רגש שאנו יכולים להשליך על עצמנו, ולהזדהות איתו. ובכל זאת, המחבר בחר להרחיק עדות ולשים את הרגש הזה בפיו של מלח מהאגדות - וזה, מסתבר, דורש (לפחות באוזני) טון קצת אחר בשירה. מעניין שזרם היסטורי חשוב ברוק - הפרוגרסיב - התאפיין בטקסטים שגם הם היו לא אישיים (לפחות באותו מובן כמו "זמר אהבה לים"). ונדמה לי ששם השירה אכן היתה בטון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברורה לי ההפרדה בין האישי והלא אישי. שכן, עד לאחרונה היה טשטוש בין שני התחומים. מתקשר לי הנה שיר מרגש מאוד 1, "את חכי לי ואחזור", שכמעט אין בו גבול בין האישי והלאומי. יש כאן דרישה לנאמנות אישית גדולה (ציפייה לאהוב), שמספקת דלק למעשה לאומי (יציאה לקרב). או אולי בעצם תסביר אתה, לפי התיאוריה שלך, למה הוא מרגש אותי :-) 2 את חכי לי ואחזור, אך חכי היטב. את חכי לי גם בקדור מסגריר הלב. את חכי לעת כפורים, את חכי בחום, את חכי עת אחרים ישתכחו עד תום. את חכי, חכי, ולו לא יבוא מכתב. את חכי אם גם יילאו המחכים לשווא. את חכי לי ואחזור, וארור הסח בבטחה גמורה לאמור: "מת הוא... ונשכח"... יאמינו אם ואב, כי אינני חי, ייעפו חכות לשוא כל רעי, אחי. וישתו כוס יין מר, זכר נשמתי... את חכי וכוס נמהר אל נא, אל תשתי! את חכי לי ואחזור, חי אחזורה, חי! המה ישתאו לאמור: "נס הוא בודאי!" המה לא חיכו, ואיך בין תבין נפשם כי רק את בחכותך היצלתיני שם. איך ניצלתי, - זאת נדע רק אני ואת: כי יותר מכל אדם לחכות ידעת. (קונסטנטין סימונוב. לחן של שלמה דרורי, גירסה עברית של אברהם שלונסקי ). 1 מרגש מאוד בביצוע של אריק לביא, וגם של ליאור ייני. הביצוע של אריק סיני הפך את כל העניין לשיר ערש, והרדים אותו לגמרי. 2 בעצם תורם לזה גם הלחן, שעולה בדיוק במקומות הנכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, את ההפרדה בין האישי ללא-אישי עשתה הדר, לא אני (גם אם שיתפתי פעולה, לצורך הדיון). ההפרדה שאני עושה היא בין שירים שמביעים באופן ישיר רגש של המחבר או הזמר - ואז מתאים לשיר אותם כדרך זמרי הרוק, בשירה שמחצינה רגש - לבין שירים שבהם אם מובע בכלל רגש אז הוא עקיף ו"מתורבת" יותר, ואז מתאים לשיר אותם בדרך "מתורבתת" יותר. איפה עומד השיר הזה בהבחנה? לא יודע: זה מסתבך גם בגלל השפה המיושנת שלו (שום זמר רוק היום לא יכתוב כך). ברור שההבחנה שלי אינה דיכוטומיה חדה, ולא יהיה שום קושי למצוא דוגמאות בתחום האפור, או שבכלל מביסות את ההבחנה. המטרה שלי בהבחנה היא רק לנתח למה מפריעים לי (וגם לאחרים, אם לא החטאתי בגדול) ביצועים מסוימים לשירים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא בכיוון, מחוסר ידע, וחבל. מקורו של השיר ''את חכי לי ואחזור'' הוא רוסי, והוא מתייחס לשנות ההגלייה הארוכות בגולאגים של סטאלין, שבעצם לא כל כך חזרו מהם. השיר מבטא את היאוש בצורת פנטזיה שסיכוייה להתגשם עלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו אני רואה איפה הגבת. מה שאמרתי היה, שהשיר משלב הלכי רוח אישיים ולאומיים. אין כאן שום סתירה למה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני חושב שהסתירה ברורה: אין כאן עניין של יציאה לקרב - לא בהקשר שבו הוא נכתב, ולא בהקשר המיטבי שבו ניתן לקרוא אותו. יש כאן אסיר פוליטי בגולאגים של סיביר, קורבן של דיקטטורה, שהדבר היחיד שמחזיק אותו בחיים הוא התקווה המטורפת הזו, יותר מטורפת ממצבו. זה לא היא שמחזיקה אותו בחיים כי היא יודעת לחכות - זה הוא שבדמיינו אותה כמי שיודעת לחכות מחזיק את עצמו בחיים, עם השקר הקטן הזה, העמדת הפנים הזו, ההכרחית. לעניין זה כדאי להיזכר בדוד לזאר, ברומן המופת "זכרון דברים" ליעקב שבתאי. אולי הרומן הטוב ביותר שנכתב אי פעם בעברית (אם שוכחים להכליל בתחרות את עגנון - שאז זה קשה הרבה יותר לקבוע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך הוא מתייחס ללוחמים במלחמת העולם (בעוונותיי, אינני זוכרת איזו מהן...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Y טועה. השיר נכתב ב-1941 והוא אחד השירים הרוסיים המפורסמים ביותר. הוא בהחלט נתפס ברוסיה כשיר של חייל היוצא לקרב. מה שאותי הפתיע הוא זהות המלחין ע"פ ברקת (שלמה דרורי). איך שהוא היה נדמה לי שהלחן המוכר לנו הוא אותו לחן כמו הלחן הרוסי המקורי. האם ברוסיה השיר מושר עם לחן אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הרוסים מכירים את השיר עם לחן שונה (ואולי יותר מאחד): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו שיר, למנגינה הזאת יש תירגום אחר לגמרי בעיברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא...? (מצלצל לי מאוד מוכר, ולא מצליחה למקם בדיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית שלמה יידוב והיה לך אלבום אוסף בשם "ימים לבנים " אז לרצועה ה 12 וודאי היו קוראים "ביום שאת תרצי בי" והפזמון של השיר וודאי היה משהו כמו: "ביום שאת תרצי בי מכל אוהבייך כמו במגע הקסם מתוך האגדה פעמונים ברוח יפיצו את סודינו בצליל חם ופתוח לכבוד האהבה בלילה שתרצי בי גבוה בשמיים יגהו מעלינו אורות של כוכבים וקרן אור חיוורת שבשערך נישברת כאילו מבשרת מעכשיו הכל יהיה א ח ר ת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברים, מה קורה כאן? ודאי שזהו שיר רוסי. הוא לא קשור לגולאגים ולא לאבטיחים. למה אנשים סתם מקשקשים? השיר הוא אחד משירי המלחמה (מלחה"ע השנייה) הרוסיים המפורסמים ביותר. יש לי דיסק של שירי מלחמה רוסיים הקרוי "את חכי לי" (ברוסית: "ז'די מניה"). השיר מופיע בדיסק, כמובן, והוא נתן לדיסק את שמו. הרעיון המרכזי בשיר הוא: אני יודע שאהבתך תשמור עלי בקרב ובכל סכנות המלחמה)ואני מבטיח שאחזור. הוא נכתב זמן לא רב לאחר פרוץ המלחמה הנאצית-סובייטית, ב-1941. שלונסקי תירגם את השיר, תרגום 'זמרתי', כלומר בהתאמה מלאה למנגינה. ייתכן שהשיר התרוצץ קצת בארץ בלחנו המקורי ובתרגומו של שלונסקי, כפי שקרה לעשרות ומאות שירים אחרים, רבים מהם בתרגומו של שלונסקי, אחרים תורגמו בידי נתן יונתן ועוד. פתאום קם שלמה דרורי והחליט להלחין את התרגום של שלונסקי (שנעשה כאמור בהתאמה למנגינה הרוסית המקורית). השיר, בביצועו של דרורי ואח"כ (כמדומני) של שמשון בר-נוי,הפך ללהיט במלחמת השיחרור. למה נשכחה המנגינה הרוסית? לך דע, גיי וייס, כמו שאומרים אצ'לנו באוז'דה. אולי דרורי היה מפא"יניק. מכל מקום, ההלחנה מחדש של שיר יפה כל-כך מזכירה לי את הסיפור (האמיתי) על מ"ול בפולין שהוציא את "רומאו ויוליה" בתרגום לאידיש שצויין כי הוא "פרקורצט אונד פרבסרט", כלומר, - 'מקוצר ומשופר'. סיפור אמיתי, כאמור. המנגינה הרוסית, לדעתי לפחות, יפה פי כמה מזו של דרורי. היא איננה יבבנית כמו זו שלו, והיא נוגעת הרבה יותר. המילים של שלונסקי, - בדקתי ושרתי, - יושבות עליה, כמובן, כמו כפפה על יד. על הדיסק שבידי לא כתוב שמו של המלחין הרוסי, אך כדאי להאזין למנגינה היפה שלו, למילותיו המרטיטות של סימונוב. (התרגום של שלונסקי, כמובן, יפה, גם אם נמלץ מדי. המלים הרוסיות הן פשוטות ובגובה העיניים יותר) מי שמעוניין, שיזמין את הדיסק "ז'די מניה"(מ' בסגול, י' בקמץ), ובו השיר "ז'די מניה", "את חכי לי". הדיסק הוא אחד מתוך סידרת דיסקים רוסיים: "השירים היפים ביותר של המאה העשרים", והוא 'מכסה את שנות מלחה"ע השנייה, ועד 1950. שמו המלא: "לוצ'יה פסני דבאצאטובה וקה, ביפוסק 3, 1941-1950, ז'די מניה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התרגום התאים למנגינה המקורית, מוזר שלא שרו אותו גם לפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע המרתק. אני חושבת שגורל דומה היה לשירי עם רבים - להיטלטל בין לחנים/זיופים שונים וגרסאות טקסט שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי לגלוש למיסטיקה לאומנית-מקראית: רוסיה היא ארץ נוצרית מאוד, כלומר גם היא חלק מהתרבות היהודית-נוצרית, ואפילו סטאלין לא הצליח לחסל את הדתיות הרוסית. ("כן, אפילו בימים אלה יש כאלה המתפללים ברוסיה", כדברי צ'רצ'יל בשעה שביקש את אישור הממשלה לסייע לרוסיה המותקפת ב-1941...) למיטב הבנתי, התרבות היהודית-נוצרית, כלומר האירופאית, עומדת בעיקר על שני מושגים: הקורבן והתחייה. בשיר זה יש הבטחה מפורשת לתחיית המתים, במובן זה, ש"אין כל ייאוש בעולם", ושל "אתם (אבל לא אני) האומרים-יבשו עצמותינו, אבדה תקוותנו, נגזרנו לנו". (הרי הגיבור יחזור אחרי שכבר כולם גמרו להתאבל עליו...) לכן לא חשוב מה היה כתוב בתעודה של המחבר. ברוחו, הוא היה יהודי! אגב, שמעתי שני ביצועים של השיר, ומובן מאליו שזה של שלמה דרורי מרגש יותר-לאור כל האמור לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל נוצרי דתי הוא יהודי, זה משמח כי זה אומר שגם מרטין לותר קינג וג'וני קאש הם משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה חידוש בשבילך? לא שמת לב שכל הטובים והחשובים בעולם הם משלנו, לא חשוב מה כתוב בתעודות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתתפשט ארץ ישראל בכל הארצות!" כתוב בתלמוד. לא במובן האימריאליסט המגעיל והעלוב. גם לא במובן החב"דניקי, העלוב לא פחות. אלא שכל העולם יאפוך ל"ישרר-אל, כי שרית עם אלוהים!" האל שלנו הוא לא "אדון-עולם", כמו בשיר (הנפלא!) ההוא, ולא "מלך", ולא "אב גדול". הוא יריב בוויכוח! הוא, במקרה הגרוע, מורה התובע מתלמידו להתעלות עליו! הוא נתבע במשפט, כמו בספר איוב! לכן, מובן מאליו שההתאבדות ("אסתשהאד" בחמאסניקית מדוברת) היא ייאוש! לכן אין כל מוות בעולם, כי המוות האמיתי הוא בראש ובלב! תחשבו על זה. אגב, ג'וני קאש היה אמריקאי מהמערב הפרוע. וגם שם, למיטב הבנתי, יש רוב גדול של קוראי-תנ"ך... וגם I WILL SURVIVE מזכיר לי פתאום את "לא אמות כי אחיה!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל העולם יתגייר, מי יהיה "גוי של שבת" ולמי ימכרו חמץ בפסח? ג'וני קאש לא היה מהמערב הפרוע. הוא נולד בארקנסו, אותה מדינה דרומית שממנה הגיע גם ביל קלינטון, ורוב ימיו חי בטנסי. אכן זהו איזור "חגורת התנ"ך" והוא היה בארץ כמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר (הנפלא!) ההוא, הוא לא סתם שיר אלא פיוט, וחלק בלתי נפרד מן הסידור (הספרדי לכל הפחות). איש לא שמך לומר שהוא איננו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, האל היהודי האמיתי-שהוא גם האל האמיתי של תרבות המערב במיטבה-הוא לא אדון, ולא אבא (בטח לא "אבו-עלי") אלא בן-שיח, או אפילו בר פלוגתא, ואפילו יריב, אבל יריב ראוי! לכן העם שלנו נקרא ישרה-אל, כי הוא מנסה להשתוות לאלוהים! לכן מותר להאשים אותו בבגידה! ("מכרת עמך בסלא הון!", כפי שנאמר בתהלים על אלוהים, אבל נסו להגיד את זה על יצחק בן רוזה רבין!...) לכן הוא מסוגל לומר "ניצחוני בניי!". ובדיוק בגלל זה ג'וני קאש הוא יהודי אמיתי, למרות-ואולי משום שהוא מסוגל לכתוב שורה כמו I WILL SEE YOU ALL IN HELL כי זה גיהינום של משוררים, כיחדוע לכל קוראי דאנטה ועימנואל הרומי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא. "אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ תִּירָא, וְאֹתוֹ תַעֲבֹד;... טו כִּי אֵל קַנָּא יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּקִרְבֶּךָ: פֶּן-יֶחֱרֶה אַף-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בָּךְ, וְהִשְׁמִידְךָ, מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה." ויקרא פרק כו מפסוק י"ד: "וְאִם-לֹא תִשְׁמְעוּ, לִי; וְלֹא תַעֲשׂוּ, אֵת כָּל-הַמִּצְוֹת הָאֵלֶּה. טו וְאִם-בְּחֻקֹּתַי תִּמְאָסוּ, וְאִם אֶת-מִשְׁפָּטַי תִּגְעַל נַפְשְׁכֶם, לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת אֶת-כָּל-מִצְוֹתַי, לְהַפְרְכֶם אֶת-בְּרִיתִי. טז אַף-אֲנִי אֶעֱשֶׂה-זֹּאת לָכֶם, וְהִפְקַדְתִּי עֲלֵיכֶם בֶּהָלָה אֶת-הַשַּׁחֶפֶת וְאֶת-הַקַּדַּחַת, מְכַלּוֹת עֵינַיִם, וּמְדִיבֹת נָפֶשׁ; וּזְרַעְתֶּם לָרִיק זַרְעֲכֶם, וַאֲכָלֻהוּ אֹיְבֵיכֶם. יז וְנָתַתִּי פָנַי בָּכֶם, וְנִגַּפְתֶּם לִפְנֵי אֹיְבֵיכֶם; וְרָדוּ בָכֶם שֹׂנְאֵיכֶם, וְנַסְתֶּם וְאֵין-רֹדֵף אֶתְכֶם. יח וְאִם-עַד-אֵלֶּה--לֹא תִשְׁמְעוּ, לִי: וְיָסַפְתִּי לְיַסְּרָה אֶתְכֶם, שֶׁבַע עַל-חַטֹּאתֵיכֶם. יט וְשָׁבַרְתִּי, אֶת-גְּאוֹן עֻזְּכֶם; וְנָתַתִּי אֶת-שְׁמֵיכֶם כַּבַּרְזֶל, וְאֶת-אַרְצְכֶם כַּנְּחֻשָׁה. כ וְתַם לָרִיק, כֹּחֲכֶם; וְלֹא-תִתֵּן אַרְצְכֶם, אֶת-יְבוּלָהּ, וְעֵץ הָאָרֶץ, לֹא יִתֵּן פִּרְיוֹ. כא וְאִם-תֵּלְכוּ עִמִּי קֶרִי, וְלֹא תֹאבוּ לִשְׁמֹעַ לִי--וְיָסַפְתִּי עֲלֵיכֶם מַכָּה, שֶׁבַע כְּחַטֹּאתֵיכֶם. כב וְהִשְׁלַחְתִּי בָכֶם אֶת-חַיַּת הַשָּׂדֶה, וְשִׁכְּלָה אֶתְכֶם, וְהִכְרִיתָה אֶת-בְּהֶמְתְּכֶם, וְהִמְעִיטָה אֶתְכֶם; וְנָשַׁמּוּ, דַּרְכֵיכֶם. כג וְאִם-בְּאֵלֶּה--לֹא תִוָּסְרוּ, לִי; וַהֲלַכְתֶּם עִמִּי, קֶרִי. כד וְהָלַכְתִּי אַף-אֲנִי עִמָּכֶם, בְּקֶרִי; וְהִכֵּיתִי אֶתְכֶם גַּם-אָנִי, שֶׁבַע עַל-חַטֹּאתֵיכֶם. כה וְהֵבֵאתִי עֲלֵיכֶם חֶרֶב, נֹקֶמֶת נְקַם-בְּרִית, וְנֶאֱסַפְתֶּם, אֶל-עָרֵיכֶם; וְשִׁלַּחְתִּי דֶבֶר בְּתוֹכְכֶם, וְנִתַּתֶּם בְּיַד-אוֹיֵב. כו בְּשִׁבְרִי לָכֶם, מַטֵּה-לֶחֶם, וְאָפוּ עֶשֶׂר נָשִׁים לַחְמְכֶם בְּתַנּוּר אֶחָד, וְהֵשִׁיבוּ לַחְמְכֶם בַּמִּשְׁקָל; וַאֲכַלְתֶּם, וְלֹא תִשְׂבָּעוּ. {ס} כז וְאִם-בְּזֹאת--לֹא תִשְׁמְעוּ, לִי; וַהֲלַכְתֶּם עִמִּי, בְּקֶרִי. כח וְהָלַכְתִּי עִמָּכֶם, בַּחֲמַת-קֶרִי; וְיִסַּרְתִּי אֶתְכֶם אַף-אָנִי, שֶׁבַע עַל-חַטֹּאתֵיכֶם. כט וַאֲכַלְתֶּם, בְּשַׂר בְּנֵיכֶם; וּבְשַׂר בְּנֹתֵיכֶם, תֹּאכֵלוּ. ל וְהִשְׁמַדְתִּי אֶת-בָּמֹתֵיכֶם, וְהִכְרַתִּי אֶת-חַמָּנֵיכֶם, וְנָתַתִּי אֶת-פִּגְרֵיכֶם, עַל-פִּגְרֵי גִּלּוּלֵיכֶם; וְגָעֲלָה נַפְשִׁי, אֶתְכֶם. לא וְנָתַתִּי אֶת-עָרֵיכֶם חָרְבָּה, וַהֲשִׁמּוֹתִי אֶת-מִקְדְּשֵׁיכֶם; וְלֹא אָרִיחַ, בְּרֵיחַ נִיחֹחֲכֶם. לב וַהֲשִׁמֹּתִי אֲנִי, אֶת-הָאָרֶץ; וְשָׁמְמוּ עָלֶיהָ אֹיְבֵיכֶם, הַיֹּשְׁבִים בָּהּ. לג וְאֶתְכֶם אֱזָרֶה בַגּוֹיִם, וַהֲרִיקֹתִי אַחֲרֵיכֶם חָרֶב; וְהָיְתָה אַרְצְכֶם שְׁמָמָה, וְעָרֵיכֶם יִהְיוּ חָרְבָּה. לד אָז תִּרְצֶה הָאָרֶץ אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ, כֹּל יְמֵי הָשַּׁמָּה, וְאַתֶּם, בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיכֶם; אָז תִּשְׁבַּת הָאָרֶץ, וְהִרְצָת אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ. לה כָּל-יְמֵי הָשַּׁמָּה, תִּשְׁבֹּת, אֵת אֲשֶׁר לֹא-שָׁבְתָה בְּשַׁבְּתֹתֵיכֶם, בְּשִׁבְתְּכֶם עָלֶיהָ. לו וְהַנִּשְׁאָרִים בָּכֶם--וְהֵבֵאתִי מֹרֶךְ בִּלְבָבָם, בְּאַרְצֹת אֹיְבֵיהֶם; וְרָדַף אֹתָם, קוֹל עָלֶה נִדָּף, וְנָסוּ מְנֻסַת-חֶרֶב וְנָפְלוּ, וְאֵין רֹדֵף. לז וְכָשְׁלוּ אִישׁ-בְּאָחִיו כְּמִפְּנֵי-חֶרֶב, וְרֹדֵף אָיִן; וְלֹא-תִהְיֶה לָכֶם תְּקוּמָה, לִפְנֵי אֹיְבֵיכֶם. לח וַאֲבַדְתֶּם, בַּגּוֹיִם; וְאָכְלָה אֶתְכֶם, אֶרֶץ אֹיְבֵיכֶם. לט וְהַנִּשְׁאָרִים בָּכֶם, יִמַּקּוּ בַּעֲוֹנָם, בְּאַרְצֹת, אֹיְבֵיכֶם; וְאַף בַּעֲוֹנֹת אֲבֹתָם, אִתָּם יִמָּקּוּ. מ וְהִתְוַדּוּ אֶת-עֲוֹנָם וְאֶת-עֲוֹן אֲבֹתָם, בְּמַעֲלָם אֲשֶׁר מָעֲלוּ-בִי, וְאַף, אֲשֶׁר-הָלְכוּ עִמִּי בְּקֶרִי. מא אַף-אֲנִי, אֵלֵךְ עִמָּם בְּקֶרִי, וְהֵבֵאתִי אֹתָם, בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיהֶם; אוֹ-אָז יִכָּנַע, לְבָבָם הֶעָרֵל, וְאָז, יִרְצוּ אֶת-עֲוֹנָם. מב וְזָכַרְתִּי, אֶת-בְּרִיתִי יַעֲקוֹב; וְאַף אֶת-בְּרִיתִי יִצְחָק וְאַף אֶת-בְּרִיתִי אַבְרָהָם, אֶזְכֹּר--וְהָאָרֶץ אֶזְכֹּר. מג וְהָאָרֶץ תֵּעָזֵב מֵהֶם וְתִרֶץ אֶת-שַׁבְּתֹתֶיהָ, בָּהְשַׁמָּה מֵהֶם, וְהֵם, יִרְצוּ אֶת-עֲוֹנָם; יַעַן וּבְיַעַן--בְּמִשְׁפָּטַי מָאָסוּ, וְאֶת-חֻקֹּתַי גָּעֲלָה נַפְשָׁם. מד " לא נראה לי שהוא רואה עצמו כבר פלוגתא, אלא אדון המצפה לציות מוחלט אחרת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלו אני כבר חזרתי מגלות בבל, שבה אמר זכריה הנביא-"אם תאכלו ואם תשתו-הלא אתם האוכלים, ואתם השותים!" כלומר, יש כאן לכל הפחות אדישות דווקא מצד האדון עצמו לכל החנופה המאורגנת שלנו כלפיו. ואני כבר לא מדבר על אנשים כמו חוני המעגל, שהרשה לעצמו אפילו לאיים בשביתת- שבת על האדון ההוא... אבל העיקר זה הפואטיקה: עמנואל הרומי היה גם רב ראשי בקהילת רומא (והוא אכן רב עם כולם), וגם חיבר שירים שבלשון המעטה אפשר לקרוא להם "עסיסיים". רק שירים, חבר? באחת הדרשות שלו הוא אמר: "למה נקרא שמו חזיר? כי עתיד אלוהים להחזירו לישראל!" גם את אורי-צבי קשה להאשים בנטיות חילוניות קשות, ובכל זאת הוא העז לתבוע מאלוהים אחת מהשתיים-או שתקיים את חלקך בברית, או שתשחרר אותנו מהשבועה ("רבי לוי יצחק מברדיצ'ב דורש תשובת רם", ב"רחובות הנהר"). ומי לנו גדול מלוי יצחק מברדיצ'ב עצמו, שהרשה לעצמו לקרוא לאלוהים "גאטניו"?! במרחק של כמה שעות נסיעה מזרחה או דרומה מכאן, זה בהחלט לא יעלה על הדעת! יודע מה? בדידי הווא עובדה-לפני שבוע התעמתתתי עם חב"דניק מוצהר בדיוק על הסוגיה הזאת, והוא אמר לי במפורש שהוא מעדיף יהודים נזעמים ומרדנים כמוני על פני עוד דוסלעך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרחק של כמה שעות נסיעה מזרחה או דרומה מכאן, זה אכן לא יעלה על הדעת, אלא שההבדל אינו באל, כי אם ב(מעמדם של) מאמיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלהם יש אל אחר לגמרי! כזה שגם מדבר בערבית ספרותית (בלבד!) ומצד שני טוען ש"אין הבדל בין ערבי ופרסי"... כזה שמצד אחד, הוריד ספר הכולל קטעי שירה מופלאים המכונה "קוראן" ומצד שני, טוען שהנביא לא היה "משורר, משוגע או מכשף" (איזה תיאור נהדר של המשוררים, מצד החברה הבורגנית!). ובעיקר, אצל האל שלהם, אסור לשאול לא רק "למה"?! אלא אפילו "איך זה ייתכן"! בקיצור-בתרבות היהודית-נוצרית נעים הרבה יותר להיות משורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה (כמעט כמו כל מי שמשתמש בצירוף ''יהודי-נוצרי'') לא ממש מכיר את התרבות האסלאמית ההיסטורית. במשך כאלף שנה היה יותר נעים להיות משורר בתרבות האסלאמית מאשר בתרבות הנוצרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל וואדי הם משוטטים, ותמיד מדברים על מה שאינם עושים" (תיאורם של המשוררים בקוראן, ב"סורת המשוררים"). "מוטב לאדם שגופו יתמלא במוגלה מאשר שמוחו יתמלא בשירה" (אמירה המיוחסת למחמד). המשורר המזרחי כמעט-תמיד היה מלכך פנכה ממלכתי (או מתבודד במערה, אבל פה באמת יש רק דוגמה אחת המעידה על הכלל). במאתיים השנה האחרונות, הוא פשוט חקיין (די עלוב) של אבותיו הדגולים מהמאה העשירית. וזאת משום ש"אסלאם" פירושו "הכנעה", האל הוא "אדון", האדם הוא "עבד" (שים לב שבקוראן אללה מדבר לעתים קרובות ב"אנחנו מלכותי", לעומת ה"אני", האנושי יותר, של הברית הישנה והחדשה); יש "נביא אחרון", המנסה לחסל את כל שאר הנביאים, והוא כמובן אלוף העולם בצחות-לשון (ואלו אצלנו המנהיג הוא גם מגמגם וגם אומר במפורש "הלוואי וכל בני ישראל נביאים"). אתה מעלה על הדעת משורר מוסלמי העורך מסע פרטי-בהחלט בעולם הבא-ומכניס לגיהינום את כל גדולי הרוח והחומר של זמנו!? אתה מתאר לך שמשורר מוסלמי יאשים את אללה בבגידה?! או יתבע ממנו לשחרר את המוסלמים מהאסלאם שלהם?! ככה זה, כשאסור לשאול לא רק למה, אלא גם "איך זה ייתכן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר במפורש "הלוואי וכל בני ישראל נביאים" איפה בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדבר פרק י"א: כז וַיָּרָץ הַנַּעַר, וַיַּגֵּד לְמֹשֶׁה וַיֹּאמַר: אֶלְדָּד וּמֵידָד, מִתְנַבְּאִים בַּמַּחֲנֶה. כח וַיַּעַן יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן, מְשָׁרֵת מֹשֶׁה מִבְּחֻרָיו--וַיֹּאמַר: אֲדֹנִי מֹשֶׁה, כְּלָאֵם. כט וַיֹּאמֶר לוֹ מֹשֶׁה, הַמְקַנֵּא אַתָּה לִי; וּמִי יִתֵּן כָּל-עַם יְהוָה, נְבִיאִים--כִּי-יִתֵּן יְהוָה אֶת-רוּחוֹ, עֲלֵיהֶם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אז המילה "הלוואי" לא נאמרה ב*מפורש*. זה מה שסיקרן אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה מתבודד במערה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו עלא אלמערי. אלמערי זה כינויו, לכבוד מקום-מגוריו המועדף (כל קדשר לדיוגנס איננו מקרי בכלל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלף השנה הללו עברו ואינן. כמה נעים להיות שם משורר *עכשיו*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הצירוף של "נעים להיות" עם "משורר" הוא באמת דבר והיפוכו. במובן החומרי זה בטח לא היהמ נעים אף פעם (אלא אם הסכמת, כאמור, להיות מלכך פנכה ממלכתי ולקבל עדר גמלים על כל שורת-חנופה). התכוונתי רק לזאת, שמכיוון שהאל היהודי-נוצרי, כלומר המערבי, הוא רב-אמן, הרי שהוא אוהב אמנים אחרים, כלומר הוא מחפש יריבים ראויים. ונסיים בשירה: "לא השמש, פיזרה זהב בשערך/ לא השמש/ עיטרה עינך בצבע ים/ מבטי הוא, כי שילחתיהו//" מה זה אם לא העלאת המשורר לדרגת בורא עולמות!? הרי הוא זה שמעניק לנמענת את היופי האמיתי שלה. סליחה, הוא מעניק לה משהו חשוב יותר מיופי-הוא הופך אותה לבת אלמוות! היא הרי רוצה ממנו שיהיה סתם גבר, "הן מחר יבוא הסתיו", אבל הוא רוצה להיות דווקא יורם פיוטי: השלכת כבר מולכת-אני עוד מאוהב". בנגוד לאופנה, ולדעת "הרוב", המגביל את האהבה לאביב בלבד, הוא מתעקש לנצח את כוחות הטבע. אז מה זה אם לא כוח אלוהי?! ואיפה זה ייתכן אם לא בתרבות שבה מותר להתחרות באלוהים!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא אם אתה מתחנף וקורא תהילים. האם אתה שומר שבת כהלכתה? (אני לא) ונידה? (אני לא) וכשרות? (לא תמיד) וחגים (אתה שומר הכל ככתוב וכמו שמורים פיסקי הלכה?). וכתבת צוואה לפי החוקים של היהודים? (בכור מקבל יותר נשים כמעט ולא) וחובת האישה בציות לבעלה... מקבל? ומה דעתך על: ונשיא לא תקלל... (וחלילה לך מלהכשל בלשון הרע, גם אם הוא כנראה כן הטריד מינית). ומשפט תורה? בבית דין ולא בית משפט עכו"מ או ציוני שהוא עוד יותר גרוע. ומדינת הלכה? סנדרין שקובעת נורמות התנהגות (לא יהודים ונשים כמובן מחוייבים להחלטות אך לא שותפים לקביעתם). והרב אלישיב, נראה לך שהוא מעדיף לכפוף עצמו לאדון האדונים? ותלמידיו? האם אינם בוחרים מרצונם לבטל עצמם בפני רבם? ולמה? כי דת זה לא דמוקרטיה ליברלית, תשאל את ניצה כהנה, הערכים המיופיפים שלך, כל כך רחוקים מה"יהדות האמיתית" כפי שמי שמגדיר עצמו כדתי תופס אותם שאין לך מושג כמה אתה רחוק מהכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שליטתה של ההלכה בחיינו היא די חדשה, בת כמה מאות שנים בלבד (להזכירכך, השולחן הערוך הוא בן 400 או 500 שנה בלבד). שנית, "עשה לך רב" זאת הוראה דו משמעית, וממנה נובע, בין היתר, שמותר לך להחליף רב". (מצד שני, את "קנה לך חבר", אפשר להבין, לצערי, רק במובן המושחת של המילה...) כל הכניעות הנשית גם היא, ככל הנראה, השפעה מזרחית די מאוחרת (מהמאה העשירית ואילך), כי אחרת-איך תסביר את דבורה הנביאה? או חולדה הנביאה? או את עתליה? או שלומציון? או כל אישה גדולה אחרת בהסטוריה היהודית? (באסלאם, למשל, הייתה רק מלכה אחת ויחידה! ומשוררות לא היו כמעט בכלל!) אגב, מי אמר שאסור לקלל שליטים? קראת איך אליהו הנביא דיבר אל אחאב? איך עמוס דיבר אל הכהן הגדול? (נסה, נסה להגיד היום לאחד מהכנסת הלא-נכבדה "אשתך בעיר תזנה"!..) ואת פרק ג' בספר ישעיהו אפשר בכלל להדפיס בתור תחליף נצחי לדו"ח מבקר המדינה: "שרייך סוררים, חברי גנבים...ארצכם שממה... וכאמור לעיל, וכראוי להיאמר, ספר תהלים הוא ממש לא חנופה לאדון הכל-יכול. יש בו בהחלט כמה אמירות די מתריסות: "מכרת עמך בלא הון" (=האשמה בבגידה) "לא לנו, לשמך תן כבוד! (=ברגע זה אין לך כבוד, כי הכבוד שלך תלוי בכבוד שלנו!) ובעיקר, "לא אירא מרבבות עם"-מה זה אם לא זעקת הקרב הנצחית של כל אלה שהם מיעוט של איש אחד?! אגב, צדקת בדבר אחד: ממש התפקעתי מצחוק כששמעתי את משה קצב קורא את הפסוק "כי שם ישבו כיסאות למשפט" (הייתכן ש"כיסאות" הוא כינוי גנאי עתיק יומין לפוליטיקאים?, ושכבר אז "ישבו" קיבל את המשמעות הפלילית העכשווית שלו?...) אז למרות כל החוצפה הדמוקרטית הנהדרת הזאת, אתה רואה בנותרבות עבדותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעה מזרחית די מאוחרת? אז איך תסביר את העובדה שעד בנות צלופחד נשים לא ירשו את הוריהן? שלא לדבר על הפער באחוזים בין מספר הנביאים למספר הנביאות, ועוד לא אמרתי מילה על כמות המלכות שמסתובבות אצלנו בהיסטוריה, במספרים מוחלטים ויחסיים. ייתכן שמצב הנשים בתרבות היהודית היה טוב לעומת מצב הנשים המוסלמיות, ואני גם מסייגת מראש ואומרת שאני מבינה קטנה מאד בהיסטוריה של העם היהודי (ועוד פחות - המוסלמי) אבל נראה לי קצת מופרך לתלות את "כל הכניעות הנשית" בהשפעה מזרחית מאוחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עובדה שהיו בנות צלפחד, והיתה חנה-שדהעזה למרוד בשלטונו של גבר יווני-סורי משוגע, והיתה פרחה בת-מרים(כן, יש לקרוא "פרעחה", כי היא היתה ממוצא מרוקאי, וכתבה שירים נהדרים במאה ה-18), והיתה "אלכאהנה", מלכה אגדית צפון-אפריקאית, יהודיה-לפי אחת האגדות המוסלמיות, שניסתה-ללא הצלחה, לעצור את הכיבוש הערבי בצפון אפריקה... אגב, אצלינו מעולם לא התווכחו האם לנשים יש נשמות, כמו אצל היוונים, למשל, ולא כתבו (לפחות לא עד שספגנו השפעה מסולמית), "נשותיכם הן שדותיכם, ותוכלו לחרוש בהן כרצונכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה - החריגות המעידות על הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלו אצלם ''לא תג'תמע אומתי עלא אלדלאל''-לא ייתכן שתהיה הסכמה כללית על טעות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בכלל? לא באתי להשוות בין היהדות לאסלאם, רק לציין שהאמירה שלך לפיה "כל הכניעות הנשית גם היא, ככל הנראה, השפעה מזרחית די מאוחרת" היא לכל הפחות לא מדוייקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנה? אתה מתכוון לזו שמרדה במשוגע היווני-סורי בכך שעודדה את שבעת בניה ליהרג בעינויים קשים על מזבח הדת? - וזה כלל את האחרון שבהם, ילד קטן שעוד ינק. אני לא הייתי מתגאה בסיפור הזה, ולא נראה לי שיש לעודד את נשות ישראל לקבל ממנו דוגמה והשראה. ואשר לשאלה מי כאן היה המשוגע בה"א הידיעה - שאלה גדולה, שאלה גדולה מאוד! ומה עם "ובחרת בחיים"? חנה הנ"ל לא שמעה על העניין הזה? ומה עם האל שהוא - "... אפילו בר פלוגתא, ואפילו יריב [....] לכן העם שלנו נקרא ישרה-אל, כי הוא מנסה להשתוות לאלוהים! לכן מותר להאשים אותו בבגידה!" (תגובה 478349) - או שמא גם על האידיאות המקוריות של מר צבי חזנוב לגבי הליברליות של האל הנ"ל כלפי ברואיו ובייחוד כלפי עמו היא לא שמעה, חנה האמיצה והפנאטית? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר ללחרוש בהם.. יותר גרוע השוו אותן לחתיכת בשר שהקצב עושה בה כרצונו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה קצב בדיוק אתה מתכוון...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו עושה משל לבשר הבא מבית הטבח רצה לאכלו במלח אוכלו צלי אוכלו מבושל אוכלו שלוק אוכלו וכן דג הבא מבית הצייד'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן: תגובה 200931 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חששתי שהתכוונת לקצב המלכותי ההוא. ואגב, אפילו רמת הקצבים בארץ יורדת פלאים במאתיים השנים האחרונות: בשנת 1799 היה לנו, בעיר קטנה ויפה בשם עכו, שליט בשם אל-ג'זאר, שפירושו, בערבית, "הקצב": גם ניצח את בונפארטה, גם בנה מסגד יפהפה, וגם היה לו אומץ לכרות אוזן לשר האוצר שלו.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. גם אצל היהודים הגבר יכול לעשות באשתו כרצונו, שהרי היא נתח בשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןנסיים בבדיחה: יהודי אחד מסתתר מתחת למיטה מפני אשתו הרגזנית, המאיימת עליו במערוך, וצועק: לא יעזור לך כלום, כי כתוב-והוא ימשול בך!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אלוהים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאור''. כתוב מפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב-איך תסביר את צורת הדיבור של אליהו אל אחאב? היום זה היה נחשב הסתה לרצח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר את צורת הדיבור של אליהו אל אחאב? זה פשוט: אליהו היה נציגו של אלוהים. אחאב היה רק מלך. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי (ואני אחפש ואמצא סימוכין - המשך יבוא), דווקא מביאים את יחסי אליהו-אחאב בתור דוגמא ליחסים בין איש-דת ירא השם לבין מלך כופר, שלמרות זאת, אליהו כיבד את אחאב, והא ראיה - הוא רץ לפני מרכבתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני-ניבא לו שהכלבים ילוקו את דמו, והוציא ''פסק הלכה'' שמתיר הפיכה צבאית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמביאים לך ציטוט מהתורה (וחוקי התורה הם ניצחיים ואינם תלויים בזמן או מקום), אתה אומר שזה לא רלוונטי יותר. כשמצביעים על החרדים ודווקא ליטאים! אתה אומר שציות לפסקי הלכה זה עיניין חדש ולא צריך להתחשב בזה, ושהיחס לנשים מושפע מהאיסלם. אישה פסולה לעדות, זה מהאיסלם? אישה היא ניספח לבעלה (לכן כשמברכים את הבעל מברכים למעשה גם את אישתו) זה השפעה מהאיסלם? כל "מסכת נשים" חז"ל לקחו מהשפעות איסלמיות? "כל המלמד את בתו תורה כאילו מלמדה תיפלות (פי' דבר עבירה)" כמה תלמידות חכמים אתה מכיר? כמה דיינות, פוסקות הלכה ? שופטות? מלכות? מחוקקות? מנהיגות, בעלות רכוש, בעלות חותם ששמן בכלל מוזכר ע"י יהודה הנשיא והחבר'ה שלו? ואחרי שהם העלו את מה שבחרו על הכתב, כבר היה מי שניתלה בכתובים כדי לעשות הדרה לנשים, (לא שאצל הנוצרים המצב יותר טוב, רוב החברות הם חברות פטריאכליות). האישה פסולה להיות שופטת. (נדה מט ע"ב, שולחן ערוך חושן משפט ז' ד') ולמעשה אישה פסולה לכל תפקיד שיש בו שררה. "שום תשים עליך מלך – ולא מלכה. מלמד שאין מעידין אשה במלכות וכן כל משימות שבישראל אין ממנין בהן אלא איש". מדרש תנאים (המדרש הגדול), גם זה מהאיסלם? כידוע אישה נקנית ופטורה מנשואיה רק אם הבעל מתוך בחירה ורצון חופשי משחרר אותה (או מת), האישה לא מקדשת ולא משחררת מנישואין. וזה הרבה לפני תקופת האיסלם. האם הציטוט: "אל אישך תשוקתך והוא ימשול בך". בספר בראשית הוא בהשפעת האיסלם? האב יכול היה למכור את בתו לאמה ("וְכִי יִמְכֹּר אִישׁ אֶת בִּתּוֹ לְאָמָה לֹא תֵצֵא כְּצֵאת הָעֲבָדִים"), והיה יכול לכפות עליה נישואין למי שירצה ("אֶת-בִּתִּי, נָתַתִּי לָאִישׁ הַזֶּה לְאִשָּׁה וַיִּשְׂנָאֶהָ." דברים כ"ב ט"ז), והיה זכאי לפיצויים במקרה שמישהו פגע בה באיזה דרך, ובמיוחד אם אנסה או פיתה אותה. במקרה של אונס בתולה, על הגבר שאנס היה לשלם לאבי הנערה חמישים כסף. והאנס זכאי (אם היא מסכימה) לקחת אותה לו לצמיתות. אישה שנאפה להזכירך דינה מוות. העונש על חילול שבת לזכירך הוא מוות. העונש על אונס קנס . זו מערכת החוקים ביהדות לפני שהאיסלם היה קיים בכלל. דין נערה שקיימה יחסי מין בין אירוסיה לנישואיה: במקרה שחתן טוען שלכלתו לא היו בתולים בערב החופה, אם נמצא הדבר כאמת, והתברר שהיא אכן קיימה יחסי מין לאחר אירוסיה , סוקלים את הנערה "כִּי יִקַּח אִישׁ אִשָּׁה וּבָא אֵלֶיהָ וּשְׂנֵאָהּ: וְשָׂם לָהּ עֲלִילֹת דְּבָרִים, וְהוֹצִא עָלֶיהָ שֵׁם רָע וְאָמַר: אֶת הָאִשָּׁה הַזּאת לָקַחְתִּי וָאֶקְרַב אֵלֶיהָ וְלֹא מָצָאתִי לָהּ בְּתוּלִים...וְאִם אֱמֶת הָיָה הַדָּבָר הַזֶּה, לֹא נִמְצְאוּ בְתוּלִים לַנַּעֲרָ: וְהוֹצִיאוּ אֶת הַנַּעֲרָ אֶל פֶּתַח בֵּית אָבִיהָ וּסְקָלוּהָ אַנְשֵׁי עִירָהּ בָּאֲבָנִים וָמֵתָה, כִּי עָשְׂתָה נְבָלָה בְּיִשְׂרָאֵל לִזְנוֹת בֵּית אָבִיהָ, וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ:" (ספר דברים, פרק כ"ב י"ג-כ"א) גם זה השפעת האיסלם? ושרפת בת כהן שזנתה? בתחילת שנות העשרים התחולל ביישוב פולמוס ער לגבי השאלה האם יש לאפשר רק לגברים להצביע למוסדות היישוב, כפי שעדיין היה נהוג אז במדינות דמוקרטיות רבות (כולל השלטת בארץ, בריטניה), או גם לנשים. בפולמוס זה התבטאו רבנים רבים כנגד מתן זכות בחירה לנשים, ובראשם הרב חיים עוזר גרודז'ינסקי והרב קוק, (מה היתה ההשפעה עלהם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על נשים כמו דניאלה וויס? נדיה מטר? אורית סטרוק? (לא אזכיר כאן את מרגלית הר-שפי, כי גם השב"כ מעיין כנראה לפעמים באתר הזה). ושכחת שיש "הלכה ואין מורים כן?" ושכחת כמה קשה להוציא נאשם להורג, לפי חוקי ההלכה? ("סנהדרין ההורגת אחת לשבע שנים נקראת קטלנית. ויש אומרים: אף אחת לשבעים שנה")?! וכשכבר מוציאים להורג, אז חבר השופטים עצמו חייב להתאבל על הנאשם, ולעשות כל מאמץ כדי להציל אותו, ממש עד לרגע האחרון?? אגב, אצל הנוצרים המצב בהחלט היה טוב יותר-כי הם הראשונים שאסרו על ריבוי נשים. ואצלם אישה יכלה לרכוש השכלה, ואפילו לזכות בכבוד ובתהילת עולם בתור נזירה (ע"ע הילדגארד פון בינגן). אצלם גם מספר השליטות-לעומת השליטים-גדול יותר. אבל שוב, העיקר זה הפואטיקה... מאז שהערבים נכנעו לאסלאם, אין אצלם משוררות. אל תגידי שאצלנו אותו הדבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר מרגלית הר שפי עכשיו או וייס או מטר או סטרוק? הם פועלות בישראל שהיא מדינה דמוקטית, זה שהר שפי למדה משפטים זה לא מרשים במיוחד, נשים גם מצביעות לכנסת, ונשיאת בית המשפט העליון היא אישה , אז? פוסקות הלכה הן לא. ולמעשה מבקר המדינה כתב בביקורת על בתי הדין הרבניים שגיטים מעוכבים, אין ייצוג הולם לנשים ובפתח תיקווה מנעו העסקת מזכירה בגלל שהיא אישה, יש סחבת בלתי נסבלת, הנפגעים הם לא רק נשים המייחלות לגט אלא אף ילדים התלויים בהכרעת בתי הדין בנוגע למעמדם האישי. השיא "אין קרטריונים ברורים לשימוש בתמריצים כספיים לסרבני גט כדי להתיר נשים עגונות- בניגוד לכללי המנהל התקין" אם זה לא שיחדש מהו שיחדש? כללי מנהל תקין מחייבים לשחד גברים כדיי שנשים לא תהינה שבויות בידם, בכל מדינה נורמלית יש נישואין אזרחיים! ובית המשפט קובע שהנישואים נגמרו, אצלנו לצד אחד שמורה ההחלטה. אפילו הנסיך צ'ארלס התחתן בנישואים אזרחיים, למרות שזה בניגוד לחוק האנגלי שמחייב אותו להתחתן בכנסיה האנגלוקנית, כי בדמוקרטיה ליברלית יש חשיבות לזכויות וחרויות אדם. אבל כל תחום שאנשי הדת נוגעים בו, הייה בטוח, שום חרויות, שום זכויות, שום שויון לא תמצא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה דעתך על כך שעל צבא הפרלמנט במלחמת האזרחים האנגלית פיקד דווקא הקנאי הדתי אוליבר קרומוול? ומה דעתך על כך שאת תנועת זכויות האזרח באמריקה הנהיג דווקא איש דת(לותר קינג)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאלה וייס פוגרומצ'יקית אלימה, נדיה מטר סתם משוגעת, ושיטת ססמאות הפסאודו-אידיאולוגיה-בגרוש שלה אינה מצליחה להסוות את העובדה המצערת הזאת. לאורית סטרוק לא אתייחס עקב חוסר מידע מספיק. מה דעתך על עו"ד שולמית אלוני? דעתי היא שנחמד לראות שיש לנו לא רק בחורות מעורערות בנפשן שכל מעשיהן הם לא סתם מיותרים אלא הם, למרבה הצער, מעשים מכוערים ומזיקים נזק שעדיין קשה לאמוד את שיעורו. נחמד לראות, להדגשת ההבדל, גברת שגם היא אינה בדיוק צמחונית בענייני צעקות וקללות, אבל חוץ מצעקות וקללות היא ידעה גם להגן במשך שנים ארוכות, פרו-בונו, על נזקקים ללא הבדלי לאום וגזע, להקים את המועצה לצרכנות וללחוץ לחץ ממושך, עקבי ובלתי מתפשר שהביא להקמת נציבות תלונות הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הטיעון שלך ומה אתה מנסה לעשות כאן - אתה מנסה להלל ולשבח את היהדות והנצרות ולטעון שהן, להבדיל מן האסלאם, ליברליות כלפי נשים? יפה, אז איך זה שלצורך המחשה אתה מצליח למצוא רק פסיכיות ישראליות (וייס ומטר), דמות מארץ להל"ן (יוהנה) ודמות שהיתה במציאות אך סיפורה הוא מיסטי על גבול הגיחוך והאבסורד (בינגן, עם חזיונות האש משמיים שנלקחו במלוא הרצינות)? אתה חושב שזוהי שיטת הוכחה טובה לטיעון שלך? לדעתי השיטה הזאת היא יריה עצמית ברגל. תתפלא, רובן הגדול של הנשים, משעברו את גיל הטיפשעשרה, אינן חולמות על "כבוד ותהילת עולם" - אין להן זמן לשטויות האלה. נשים בכל רחבי הגלובוס חולמות, ברובן, בסך הכל על תנאי חיים אנושיים אלמנטריים להן ולילדיהן, ללא התאכזרות מצד הגברים וללא חוסר שוויון וחוסר הבנה מצד הממסד בארצותיהן השונות - וגם למעט הזה אינן זוכות עדיין, בימינו, בין אם הן בודהיסטיות, הינודאיסטיות, יהודיות חרדיות, קתוליות דרום-אמריקאיות או מוסלמיות בארצות ערב, מוסלמיות באפריקה, מוסלמיות במזרח אסיה או בכל מקום אחר (גורלן של הנשים המוסלמיות הוא אכן גרוע במיוחד, אבל זה עדיין לא אומר שגורלן של כל האחרות הוא גורל טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מעולם לא השתייכתי לשום רוב ולא חשבתי יותר מדי על "הרוב המוחלט". כל ענייני-וכנראה גם עניינך, אם אתה מתכתב דווקא איתי, הוא בחריגים ומרתקים ובחריגות מרתקות! כמה נורא שכבר אין מרד נעורים גדול ומפואר (לא, שנות החשישים לא היו מרד בכלל, אלא רק התפלשות בסמים ובזימה. זה, כידוע לכל קוראי ההסטוריה ההאנושית לדורותיה, בהחלט לא מרד). המשותף ביננו לבין "אחותנו הבכורה" הוא היכולת לראות את אלוהים בגובה שווה, ולתבוע ממנו-לפעמים גם לאיים עליו ולמרוד בו-במקום רק לציית, להלל, לשבח ולהחניף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. השאלה אם אתה שייך לרוב או שאינך שייך לרוב היא לא מעניינת, סליחה על הבוטות. דיברתי על "רוב" בהקשר אחר לגמרי - בהקשר של הסבל האנושי הרב. דבריי אלו באו בעקבות דבריך התלושים מן המציאות על "כבוד ותהילת עולם", בתגובה 478655. ואגב - ההתעלמות הזאת מן המציאות (כפי שתיארתי אותה בקיצור), לצורך התפייטות-בגרוש על "חריגים ומרתקים" והפלגה בהרהורים על משוררים, כבוד ותהילה - באלה אתה דווקא כן משתייך לרוב המוחלט, ולמעשה - לרוב המוחלט של הגברים. ושוב - סליחה על הבוטות, אך כוונתי אינה לפגוע אלא לחדד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להיכנע ליריב כמוך. אכן, גם השנאה לאופנה היא חלק מהאופנה... ובכל זאת-אתה רואה על פני הכוכב האכזר שלכם, איזו טיפת הערצה למשוררים? או משוררים בכלל? מתי לאחרונה ראית אפילו יורם מושלם (רזה, ממושקף, מנומש וירושלמי), על ספסל, או על ענף,וקצה אפו שקוע בספר שירה? מתי שמעת (ולו בחלום מופרך לגמרי), איזו נערה עכשווית המתוודה שהיא מלטפת בלילות את דיוקנו של משורר? נכון, פה ושם יש ניצוצות מדליקים כמו הצלחתה של מאיה ערד (המוגזמת מאוד, לדעתי), אבל בגדול-מעריצי המשוררים הם "חיות נדירות, בסוף הרם מאחורי כל העולם" (אלזה-לסקר שילר, עוד מטורפת פיוטית וירושלמית, שחסרה לי יותר ויותר...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על נשים כמו דניאלה וויס? נדיה מטר? אורית סטרוק? (לא אזכיר כאן את מרגלית הר-שפי, כי גם השב"כ מעיין כנראה לפעמים באתר הזה). ושכחת שיש "הלכה ואין מורים כן?" ושכחת כמה קשה להוציא נאשם להורג, לפי חוקי ההלכה? ("סנהדרין ההורגת אחת לשבע שנים נקראת קטלנית. ויש אומרים: אף אחת לשבעים שנה")?! וכשכבר מוציאים להורג, אז חבר השופטים עצמו חייב להתאבל על הנאשם, ולעשות כל מאמץ כדי להציל אותו, ממש עד לרגע האחרון? אגב, אצל הנוצרים המצב בהחלט היה טוב יותר-כי הם הראשונים שאסרו על ריבוי נשים. ואצלם אישה יכלה לרכוש השכלה, ואפילו לזכות בכבוד ובתהילת עולם בתור נזירה (ע"ע הילדגארד פון בינגן). אצלם גם מספר השליטות-לעומת השליטים-גדול יותר. אבל שוב, העיקר זה הפואטיקה... מאז שהערבים נכנעו לאסלאם, אין אצלם משוררות. אל תגידי שאצלנו אותו הדבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית את הסידרה? למה האמא והבנות כל כך ניטרפות מהחשש שלא ימצא החתן? כי במות האב הרכוש הולך לקרוב המשפחחה הקרוב. (קרוב לא קרובה, כלומר הכומר המאוס). נשים לא יורשות. נשים גם לא יכולות להעביר טקס דתי, הנזירות הקתוליות זקוקות לכומר גם לטקס גם לוידוי, כדאי לך לראות את הסרט הדרמטי וגם את הסרט התיעודי על "האחיות מגדלנה". לנשים אסור להורות, פטרוס הקדוש אמר על נשים לא מעט דברים מעניינים להזכירך, והחטא הקדמון הוא באשמתן. הילדים לא רק באיסלם אלא גם בנצרות וביהדות הם באפוטרופוסות של האב ולא של האם. ילד לא חוקי בנצרות לא זכאי שאביו ידאג לו כלכלית, ואם לא נשואה מנודה. ציד המכשפות שמטרתו האחת הוא דיכוי נשים והעלאתם של מאות אלפי נשים על המוקד נעשה על ידי הנוצרים ולא הערבים. הקתולים לא יכולים להתגרש, לא משנה כמה האישה סובלת בנישואין, ולפי החוק האנגלי הלא כל כך קדום לבעל מותר להכות את אישתו במקל בעובי אגודל. וגם היום בטקס הנישואים הן נשבעות להוקיר לאהוב ו*לציית*. נחמד שהן יכולות להיות נזירות. להזכירך, כדי להיות בעל כוח השפעה אתה צריך כוח פוליטי (מושל, מחוקק, שופט) אתה צריך מעמד (ובדרך כלל כוח כלכלי), או לפחות כוח צבאי . זכור לך מה עשו לז'אן ד'ארק ? הו כן, הכריזו עליה כקדושה, להיות קדושה זה חביב, רוב הנשים שהוכרזו כקדושות היו קדושות מעונות, אף לא אחת מהן אפיפיורית. ביהדות ובנצרות מכבדים נשים, זה רק שיש לכל אחד את התפקיד שלו- ביהדות האישה היא עזר כנגדו, ומטפלת בילדיו, ומסדרת ומנקה ומכבסת ומבשלת ועורכת שולחן ובגלל שהוא עסוק במיצוות "והגית בו יומם ולילה" ותפקידו ללכת להתפלפל בחיברותא, מישהו גם צריך לשים אוכל על שולחן המישפחה ולהתפרנס . זה בסדר, מעשה ידיה שלו, השכר שלה בידיו. ואם הוא רוצה לחדור מאחור הרב אמר שאין מה לעשות הרי היא מותרת לו לעשות בה כרצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב-כמה יפה שיש חריגות! והחריגות האלה אפילו לא נמחקות מהתיעוד ההסטורי. כלומר: הרוב המוחלט מכיר בכוחן ובהשפעתן. ובמשתמע-הוא מבין שהוא לא שליט כל יכול, הרוב הזה (או הרב הזה). והכלל והחריג זקוקים זה לזה, כמו תזה ואנטיתזה. "אף אחת מהן לא אפיפיורית"? לכי תקראי את "האפיפיורית יוהאנה". נכון, עוד חריגה. אבל שוב-עצם העובדה שמעשיה תועדו ולא נמחקו, מעיד שהכלל מכיר בכוחם של חריגים וחריגות. אגב-המנזר, עד למאתיים השנים האחרונות, היה בעיקר מקום עבודה, אוניברסיטה וספריה. מי שרוצה לדעת איך באמת חיו הנזירים והנזירות, במשך רוב ימי הביניים, שיקרא את "דקאמרון" ואת "סיפורי קנטרברי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיורית יוהנה אינה ''חריגה'' היסטורית, אם לכך אתה מתכוון, אלא, עפ''י המחקר, אגדה המחוזקת במספר זיופים כנסייתיים (כאגדות אחרות, תחילתה בשמועה והמשכה בסיפור שנועד דווקא להלעיג על הכנסיה ולהציג אותה במערומיה העלובים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עובדה שהסיםור לא נמחק, אלא תועד! ואולי אפילו בהסטוריה הרשמית של הכנסיה! ומה דעתך על זה שהלעגת הכנסייה היתה בעיקר מלאכתם של אנשי הממסד הכנסייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא כי אידיאולוגיות פנאטיות מכל סוג ומין, דתיות ולא דתיות, אך בייחוד דתיות, כפי שמוכיחה ההיסטוריה - מביאות לשנאת חינם ולשפיכות דמים מרובה. זה נכון לגבי אנשי הממסד הכנסייתי המלעיגין על הכנסיה באותה מידה שזה נכון לגבי מלחמות חסידים-ליטאים, חסידים בינם לבין עצמם וקיצוץ זקניהם ושבירת ידיהם ורגליהם אלה של אלה בניו-יורק, לפני מספר שנים, וזה נכון לגבי מלחמות יצחק-כדורים ברב-עובדיות, רב-עובדיות בשלמה-גורנים וכל שאר ירקות תפלים, מיותרים, מזיקים, מאוסים ומעוררי גועל. דעתי היא גם שתחרות-מלכת-היופי המתמדת בין השלוש - יהדות, נצרות ואסלאם, מי מהן טובה יותר או מי גרועה פחות או מי "צודקת" (חה חה!) יותר או מי מטופשת פחות או מצחינה פחות - היא תחרות מגוחכת. דתות הן דבר רע בכל מקרה, ולא משנה איזו מהן לוקחת את כתר הרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עם ולא דת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שייך כהוא-זה לתגובה 478740 (וזאת מבלי להיכנס לרשימת הגדולים והמלומדים שיש להם ויכוח עמך בשאלת היהדות-עם-או-דת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סותר בזה את מה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דת איננה זקוקה לאדמה ולשפה, ואני מקווה שאנחנו עדיין זקוקים לכך, סימן שאנחנו לא דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דת ועם. גם וגם. לא אחד משניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצוות התלויות בארץ הן מה, עז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים קיימו את המצוות 2000 שנה בגולה בלי לדעת מהם גפן וגמל. כאן חזנוב דווקא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכלכת. ברור שידעו מהם גפן וגמל. וגפן חיונית לקיום מצוות גם בחו''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גפן, נכון. הרי היו להם כרמים כדי לא לשתות חלילה את הרעל הלא כשר של הגויים. אבל אם נחליף גפן בתאנה, האמירה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להכין יין גם מענבים שגידלו גויים. למעשה, זה בדיוק מה שעשו. נראה לך שרש"י עבד בכרמיו בעצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגולה היו כרמים של יהודים כי היין היה צריך להיות כשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשכבר היה אסור ליהודים לקנות קרקע? בימה"ב, לפני האיסור על קניית קרקעות, היה מה שנקרא "קרקעות היהודים", שלא חלו עליהם הסכמים פיאודליים, והן היו למעשה קרקעות חופשיות. לרש"י היו כרמים כחלק מזה, ומשום שאתה יכול להיות בעל הקרקע, להעסיק פועלים ומנהלי עבודה, ולהשקיע את ראשך בעניינים אחרים. מה אתה חושב קרה אחרי שיהודים כבר לא יכלו להחזיק קרקעות? כשרות היין מתייחסת לייצורו ע"י יהודים, מחשש שנוצרים/עובדי אלילים ישתמשו ביין לנסך. לא לענבים באשר הם. מכאן, שאתה יכול לקנות את הענבים ולהכין מהם יין. וכשאין יין - גם סתם מיץ ענבים. ובשעת הדחק - גם משרת צמוקים תספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפיפיורית יוהנה כיהנה כגבר. לא כאשה. ומזלה שהיא מתה בלידה מוקדמת - אחרת היו הורגים אותה בצורה לא סימפטית. ואם היית קורא את האפיפיורית יוהנה, היית מגלה שבמשך מאות שנים אח''כ, המועמד לאפיפיורות היה מתיישב על כסא עם חור, ומישהו היה בא, מציץ, ומאשר שהמועמד הוא גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנכתב לעיל, רוב החוקרים סבורים שלא היתה אפיפיורית: האפיפיורית יוהנה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאולוס. לא פטרוס. הנצרות הקדומה היתה שוויונית למדי ביחס לנשים. עד שפאולוס הורה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מצפה לאינקויציה הספרדית. (זה לא סיבה לשכוח אותה, ואת מסעות הצלב, והעלאות על המוקד, והענשת כל מי שתפיסתו לא השתלבה באיך שאנשי הדת ראו את העולם, כולל שהעולם שטוח וכל הכוכבים סובבים סביב הארץ) מלחמות הדת שבסופה של הקזת דם אין סופית חותמים על הסכם סובלנות. (לא קבלה, סובלנות). ומצבם של היהודים במערב של האל ''בן שיח'' ומאמיניו הראויים עם ההתנהגות הנוצרית של דת החסד הרחמים והאמת, ממש משובב נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל עדכון: מותר היה לומר שהשמש עומדת והארץ מסתובבת, אבל רק באוניברסיטה. (חשבת לרגע שגם את האוניברסיטות ייסדו וניהלו נזירים?...) האינקוויזיציה, לפחות בספרד, הייתה מוסד ממשלתי ולא כנסייתי, ומתברר שהיא רצחה בשלוש מאות שנה הרבה פחות מאשר קרומוול רצח בשנה אחת (זאת לא סיבה לשכוח את תרומתה של הקנאות הדתית לדמוקרטיה המערבית!). במערב לפחות התווכחו עם היהודים לפני שרצחו אותם, ובמשך הזמן הוויכוחים הפכו למתוחכמים יותר ורצחניים פחות (בהשתתפות בלשנים ופילוסופים במקום כהני דת). האסלאם פשוט הפך אותנו לקופים ולחזירים (שמת לב שהם שונאים את החיות הכי חכמות בטבע?..), בלי לבזבז עלינו מילים מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ניתן להזמין את הדיסקים והאם השירים מעוברתים או מושרים ברוסית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה נחמדה על הגולאג. יש לה רק בעיה אחת -אין לה קשר למציאות. מתוך אתר 'זמרשת': על המקור הרוסי מספר ולדימיר לייקין: קונסטנטין סימונוב חיבר את השיר ב- 27 ביוני 1941 (5 ימים לאחר פרוץ המלחמה) והקדישו לאהובת-ליבו, שחקנית התיאטרון והקולנוע ולנטינה סרובה. חודשים ארוכים סירב סימונוב לפרסם את השיר כי בעיניו הוא היה אישי מדי. רק באמצע חודש ינואר 1942 פורסם השיר בעמוד השלישי של העיתון "פראבדה". החיילים הסובייטים היו גוזרים את השיר מהעיתון ושומרים אותו ליד הלב יחד עם תמונות של אהובותיהן שנשארו מאחור. ומוסיף עמוס רודנר: למה התכוון המשורר בשני הבתים האחרונים? בצבא האדום, במלחמת העולם השנייה הייתה אמונה שחייו של החייל בטוחים כל זמן שאישה, רעייה, אהובה - מחכה לו. אהובתו של סימונוב, הסוּפֶּר-סטארית וולנטינה סרובה, שמרה אמונים (לא לו, אלא) למרשל קונסנטין רוקוסובסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא שוב ושוב את המילים המרטיטות האלה, ומרגע לרגע מתחזקת בי התחושה שמדובר בשיר דתי מובהק. מדובר לא רק בחזרה משדה הקרב, אלא ביציאה מן הקבר (אולי לא קבר גופני, אבל בטח קבר רוחני). איך? בכוח האמונה והציפיה בלבד ("ואף על פי שיתמהמה, אחכה לו בכל יום שיבוא". שימו לב שמה שמדאיג אותו הוא לא רק המוות, אלא השכחה, שהיא המוות האמיתי. לא אצליח להוכיח שזאת היתה כוונת המשורר, אבל את "את חכי לעת כפורים, את-חכי בחום" אני מעדיף לפרש כ "את חכי, גם כשכולם יכפרו בתחייתי. את-חכי בחום, כלומר בלהט!" ולא חשבתם אפילו לרגע ש"כופרים" הם אנשים שליבם מכוסה כפור? כלומר, שהם כבר לא מסוגלים להתרגש משום דבר ולא לקוות לשום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ראית את שלמה דרורי עצמו שר את השיר בסדרה של דן אלמגור, "שרתי לך ארצי"? כולל הסיפור של השיר, מהצד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצם אומר שחולשת הביצוע של רמי קלינשטיין היא בכוחו: להוליך אותנו שולל, כאילו הוא באמת שר על משהו אישי. אתה לא מבקר בעצם את טיב ואיכות הביצוע (שגם אתה מודה שאתה נהנה ממנו) אלא את אי המוסריות שב"מעשה רמייה" לכאורה זה של קליינשטיין, ובכך אתה מודה גם שקליינשטיין הוא רמאי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה אי מוסריות. אני נהנה לשמוע את השיר כי הקול של קליינשטיין נעים, ובעיקר כי הלחן קורע לב. אני עדיין מעדיף קצת את הביצוע הישן, מהסיבות שפירטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריני מצהיר בזאת על מלחמת חורמה של שרידי מאתיים השנים הקודמות נגד כל המוסיקה שנכתבה מאז 1945! וזאת כתגובה מוגזמת-אבל מוצדקת לגמרי-לקביעה שהשיר של קליינשטיין "נעים". אני חוזר וטוען, שב-1945 הוטלו על תרבות המערב (ואנחנו לא רק חלק מהמערב, אלא מייסדיה האמיתיים של תרבות המערב) שתי פצצות אדירות. המאוחרת יותר, והמסוכנת יותר, חוזרת ומטלת עליה מדי יום ביומו החל משנות החמישים והשישים. אני מתכוון למה שאני מעדיף לכנות רוק-אן-חוקן. ואני חוזר וטוען, שבלי הפצצה הראשונה, המוחשית, לא הייתה מתאפשרת הפצצה השניה, הרוחנית. בעברית קלה וצלולה: הקורבן האמיתי של מלחמת העולם השנייה לא היה בני אדם, לא דווקא רעיונות. בעיקר הרעיון הנצחי-לכאורה, שהאמנות חייבת לתאר יופי, כי יופי הוא אמת. נכון, שברכט וחברו, וייל, כתבו כבר בשנות השלושים, אבל בכל זאת, רבותיי-זה לא מזכיר את ההפצצות האטומיות על האוזן, שלא נשמע כמותם לפני 1945! מה דשמכאיבה לי יותר מכל, הוא שמאחורי כל ההרעשה הזאת מסתתרים לעתים לא רחוקות תמלילים נהדרים-אלא שהם מסתתרים מאחוריה, לצערי... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |