הרהור לא-פי.סי 101291
ברקת יום ד', 23/10/2002, 16:11
וזו באמת שאלת תמה.

איך התגלגלה כל כך הרבה אלימות לאזור הזה, ליתר דיוק במחצית הדרומי של אמריקה? שחיתות, אי יציבות פוליטית, עוני וכן הלאה - האם הם מספיקים כדי לגרום לבני אדם לבצע רציחות מסיביות בשיטות אכזריות כאלה? כנראה שכן, כפי שהעובדות מצביעות, אבל עובדה שזה לא קרה במדינות אפריקאיות למשל. אני לא מבינה את המנגנון שמאחורי זה‏1.

ואחרי שקראתי את זה:

תגובה 101286

איזה חשבון נפש יצטרכו לעשות בקולומביה, בבוא היום (עוד המון זמן, מן הסתם?). על אילו אלמנטים הם ילקו את עצמם, אם בכלל? איפה יכלו לנהוג אחרת?

‏1 התשובה "בני אדם אלימים מטבעם" היא לא תשובה טובה מבחינתי.
הרהור לא-פי.סי 101294
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 23/10/2002, 16:18
לא רק שהיא לא תשובה טובה, היא אפילו תשובה רעה. הבעיה היא שזאת תשובה נכונה. (וחוץ מזה זאת ממש לא עובדה שזה לא קרה במדינות אפריקאיות. רואנדה איננה באמל''ט, גם לא אוגנדה)
הרהור לא-פי.סי 101301
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 23/10/2002, 16:34
הממ, טוב. התכוונתי שזה לא קרה בהכרח בכל מדינה שסבלה משחיתות ועוני. לא במספרים כאלה ולא בעוצמות כאלה.
בקרוב אצלכם. 101304
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ד', 23/10/2002, 16:39
אולי לא בכל מדינה שסבלה משחיתות ועוני, אבל רק.
מה שמזכיר לי את הידיעה ששמעתי לפני כמה ימים ברדיו (אין לינק, לצערי), ושעברה בשקט יחסי, שלראשונה מאז שנות החמישים (או אולי מאז ומעולם), ישראל נכללת ברשימת הארצות מוכות העוני.
CHOCO זה כאן... 102164
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 26/10/2002, 20:31
לא רק העוני, גם דוחות של ארגוני זכויות אדם מעוררות מחשבות נוגות...
גם הכותרות הפוליטיות לא מביאות הרבה נחמה...
בקרוב אצלכם. 102220
Noga • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 27/10/2002, 1:14
לא נראה לי הגיוני. לעומת ארצות אחרות, אנחנו לא במצב כל-כך גרוע.
בקרוב אצלכם. 102553
דיאנה ונמרוד • בתשובה לNoga יום ב', 28/10/2002, 7:29
כמה הערות:
1. הנתונים לגבי ישראל הם משנת 97. יש לך נתונים מעודכנים יותר? (משנת 97 חלו בישראל שינויים דרסטיים בנושאים אלו).
2. לא נראה שמצבנו כ"כ טוב, גם ע"פ הטבלה שהצגת (מה עוד שאופן איסוף הנתונים הוא בעייתי, אך נשים את זה רגע בצד). דוגמאות מדינות ש"זכו" למדד ג'יני דומה לזה של ישראל: אלג'יר, מרוקו, קמבודיה, חוף השנהב, ירדן, ג'מייקה, אוגנדה, מוזמביק, סין ויש עוד..
דוגמאות למדינות שקיבלו מדד טוב יותר מישראל: פקיסטן, אוקראינה, פולין, רומניה, תימן, סלובקיה, רואנדה...
בקרוב אצלכם. 102655
Noga • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ב', 28/10/2002, 16:41
נכון. במבט מדוקדק יותר נראה כי חוץ מארה"ב, שאר המדינות במצב גרוע יותר משלנו הן מדינות עולם שלישי ללא יוצא מן הכלל.
אין לי נתונים חדשים יותר, אבל יש לי השוואה של הג'יני הישראלי מאז 1957. הבשורה המדכאת היא כי הוא מעולם לא היה גבוה יותר (אם כי ל-‏1969 יש לי שני נתונים סותרים, אחד הוא 38.4 והשני 31.95).
מדוע אתם צופים שינויים דרסטיים מאז 97? האם חלו שינויים משמעותיים במדיניות הרווחה הישראלית או במשק הישראלי?
בקרוב אצלכם. 102690
דיאנה ונמרוד • בתשובה לNoga יום ב', 28/10/2002, 20:07
ע"פ כל מיני כותרות בעיתונים, נראה שהצמיחה הכלכלית המואצת בשנים אלו די פסחה על השכבות הנמוכות (וזאת בשילוב עם החמרת בעית העובדים הזרים, למשל).
איננו עוסקים בכך ואין לנו נתונים. (אולי למישהו יש, עוזי למשל?)
בקרוב אצלכם. 102751
עוזי ו. • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ג', 29/10/2002, 1:33
אני לא עוסק בנושאים כלכליים, אבל ידוע שהצמיחה הכלכלית המואצת בישראל בכמה השנים שלפני השנתיים האחרונות נובעת בעיקר מהעליה בפעילות היי-טק, וזו נוטה לדלג על השכבות הנמוכות. בדרך כלל, כל שיפור כלכלי מחלחל במשך השנים לכל השכבות, אבל נראה שהפעם השנים השמנות היו קצרות מדי, וזה לא קרה.
התוצאה היתה עליה כוללת ברמת החיים, תוך גידול מקביל של האי-שוויון בחלוקת ההכנסות. בשנתיים האחרונות המשק כולו מתכווץ, וגם כאן אפשר להניח שהראשונים לסבול הם השכבות החלשות.
בקרוב אצלכם. 102786
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 10:04
במוסף ספרים של ''הארץ'' משבוע שעבר (באינטרנט כבר התחלפה המהדורה), יש ביקורת של שיר חבר על הספר ''מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום'' מאת שמשון ביכלר ויהונתן ניצן. זהו ספר כלכלה, ומהביקורת נראה שכדאי מאוד לקרוא אותו. בין השאר, הספר מתאר משברים כלכליים כמכשיר של השכבות העשירות להגדיל את הפער בינן לבין השכבות הנמוכות.
בקרוב אצלכם. 102787
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ג', 29/10/2002, 10:11
(באתר הארץ אפשר להכנס ליום רביעי ב"שבוע החולף בהארץ" ואז למוסף ספרים http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
בקרוב אצלכם. 102864
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ג', 29/10/2002, 15:10
אפשר לחשוב שהשכבות העשירות מייצרות משברים כלכליים כדי להגדיל את הפער בינן לבין השכבות הנמוכות.
1. ממשברים כולם סובלים.
2. לשכבות העשירות עדיף שהפערים יהיו נמוכים ככל האפשר (זה מאפשר להוריד מסים ומצמצם מתחים חברתיים).
בקרוב אצלכם. 102875
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 15:22
2. מכיוון שהעושר הוא יחסי, לשכבות העשירות עדיף שהפערים יהיו גבוהים ככל האפשר (זה הופך אותם ליותר עשירים).
בקרוב אצלכם. 102878
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 15:28
כלומר, העשירים רווים נחת מהכתבות במבט על המקררים הריקים (ובגלל זה משדרים אותן)? נשמע לי מוזר, אבל מי יודע. פעם, כשיעבור איזה עשיר בסביבה, נשאל אותו.
בקרוב אצלכם. 102880
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 15:31
לא, העשירים אינם רווים נחת מהכתבות במבט על המקררים הריקים (רוב הסיכויים הם שהם אדישים להן), אלא שאותן כתבות במבט על המקררים הריקים אינן הפער בהכנסות (או באמצעים). הן לכל היותר הצגה (דמגוגית בד''כ) שלו.
בקרוב אצלכם. 102895
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 16:15
אני חושב שלו היה דוד עשיר מאמריקה מציע להגדיל את הונם של חברי העשירון התחתון ב- 20%, היו כל העשירים שמחים על כך ולא להיפך (למרות שהפער מצטמצם).
בקרוב אצלכם. 102896
שוטה הכפר בגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 16:18
היו שמחים, ללא ספק, וללא דיחוי היו מתחילים לתכנן איך להעביר את ההון החדש למקומו הטבעי: הכיסים שלהם (ולא שיש לי משהו נגד זה).
בקרוב אצלכם. 102899
דובי קננגיסר • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 29/10/2002, 16:22
אגב, דווקא לחברי הכנסת ושאר ה''בכירים'' יש אינטרס ברור בהגדלת האבטלה (לא כולל אבטלת היי-טק). הסיבה היא שהשכר שלהם נקבע ביחס לשכר הממוצע במשק, שלא כולל, כמובן, את המובטלים בחישוב. כל עוד הגידול באבטלה מגיע מהשכבה התחתונה של מקבלי השכר, הממוצע עולה, ואיתו שכר הבכירים.
בקרוב אצלכם. 102903
Noga • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 16:27
כיוון שהקטנת פערים מחייבת מיסוי גבוה יותר של העשירים, הם תמיד יתנגדו לרפורמות שנועדו לצמצום פערים (שלא לציין את עלילת המס על הבורסה כדוגמא משעשעת).
''עלילת המס על הבורסה '' 102904
שוטה הכפר בגלובלי • בתשובה לNoga יום ג', 29/10/2002, 16:30
אפשר לפרט?
''עלילת המס על הבורסה '' 102906
דובי קננגיסר • בתשובה לשוטה הכפר בגלובלי יום ג', 29/10/2002, 16:33
רצו להטיל מס על הבורסה, העשירים נזדעקו ואיימו שיקחו את הכסף שלהם וילכו לרעות בשדות זרים, לא הטילו מס על הבורסה. (X2)
''עלילת המס על הבורסה '' 102907
Noga • בתשובה לשוטה הכפר בגלובלי יום ג', 29/10/2002, 16:34
היוזמה נפלה כתוצאה מלחץ עצום שהופעל מאחורי הקלעים על ראש הממשלה דאז (רבין) ע''י השכבות העליונות.
''עלילת המס על הבורסה '' 102911
שוטה הכפר בגלובלי • בתשובה לNoga יום ג', 29/10/2002, 16:41
אה, היוזמה ההיא. בסדר.
בקרוב אצלכם. 102910
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ג', 29/10/2002, 16:40
לא לא לא, הקטנת פערים לא מחייבת מיסוי גבוה יותר של העשירים. זאת צורת מחשבה שגויה שנובעת מהקצנת מדינת הרווחה. פערים נמוכים *אפשר* להשיג ע"י תשלומי העברה ומיסוי, אבל אפשר גם להשיג אותם ע"י אכיפה אמיתית של שכר מינימום, הגבלות שכר במגזר הציבורי, ויצירת תנאים מתאימים לשיעור אבטלה נמוך (2-3 אחוז). במצב כזה, לעובדים יש יותר בסיס להתמקח עם המעסיקים על השכר, ולפחות בקרב העשירונים המרכזיים (נגיד, 3-7), יש אפשרות לשיפור ניכר של מצבם (שיבוא, כמובן, על חשבון הרווחים של העשירונים הגבוהים יותר, אבל בסה"כ, נראה לי, הגאות הזו תשפיע לחיוב על כולם).

אפשרות נוספת להקטנת פערים, אגב, היא הסרת הקלות מסוימות שניתנות להון, וכן ביטול קצבאות אוניברסליות וביסוס כל תשלומי ההעברה על מבחן הכנסה (כלומר - משפחה שמרוויחה 20,000 ש"ח לחודש לא צריכה לקבל קצבת ילדים).
בקרוב אצלכם. 102914
Noga • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/10/2002, 16:51
-ומי ישלם את אותו שכר מינימום? המעסיקים (העשירים) או המדינה (ע"י כספי מיסים, מה שמחייב יותר מיסוי)?
-הגבלות שכר במגזר הציבורי לא תבאנה לצמצום פערים. עשירי ישראל משתייכים למגזר הפרטי.
-"יצירת תנאים מתאימים לשיעור אבטלה נמוך" - למה הכוונה? אם בעבודות יזומות עסקינן, הרי שמדובר על כספי מדינה, דהיינו - יותר מיסוי.
-הסרת הקלות להון - ניסינו, העשירים התנגדו.

לצערי, אני חייבת לרוץ עכשיו לעבודה. להשתמע.
בקרוב אצלכם. 102917
דובי קננגיסר • בתשובה לNoga יום ג', 29/10/2002, 17:12
- כמובן שהמעסיקים (וגם המדינה, במגזר הציבורי, אבל אני פועל תחת ההנחה האופטימית שלפחות במגזר הזה שכר המינימום כבר נאכף).
- עשירי העשירים, אולי, אבל בעשירון העליון, זה שיוצר את עיקר הפער לעומת רוב האוכלוסיה, מורכב לא במעט מהבכירים בשירות הציבורי. מה שחשוב הוא לא להוריד את המאיון העליון ממקומו, אלא דווקא את שני העשירונים העליונים, תוך כדי ניסיון להעלות את שניים-שלושה העשירונים התחתונים. מחקר אירופאי השוואתי אחד קטם את ה"זנבות" משני הצדדים כדי לחשב מדד ג'יני ממשי, בלי להתייחס למקרי קיצון.
- תנאים לאבטלה נמוכה כוללים יציבות כלכלית של המשק, יציבות מדינית, עידוד השקעות (כן, אני יודע שזה מתנגש עם הסעיף הבא. אל"כ[לכלן]), ביטול מונופולים בתחומי תשתיות (חשמל וטלפוניה, בעיקר - דבר שיביא לירידת עלויות תקורה לעסקים מחד, והתחרות תספק, מן הסתם, מקומות עבודה נוספים) ועוד דברים שאין לי מושג מה הם.
- כן, טוב, זה שהם התנגדו לא אומר שלא צריך לעשות. חלק גדול מהאזרחים בישראל מתנגדים למהלך הנוכחי, ולאף אחד לא אכפת במיוחד.

אגב, היום ברדיו ראיינו כל מיני אנשים שנפגעים מה"גזירות" (אם חד הורית, סטודנטים), כל מי שהביאו נשמע כמו הדוגמה הגרועה ביותר שניתן להעלות על הדעת. אם חד הורית עם חמישה(!) ילדים, סטודנטית תל-אביבית שמאיימת לעזוב את הדירה בדרום ת"א ולחזור לגור עם ההורים (הו!) וסתם איזה אידיוט אחד שחשב שלצחוק על שמות של חברות אשראי בינלאומיות ישרת את המטרה שלו...
בקרוב אצלכם. 103023
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 6:07
לפני כחצי שנה התפרסם מאמר עם עמיר פרץ ובו הוא מציג קווים כללים לרפורמה כלכלית שונה, שתנסה לצמצם את הפערים הכלכליים מבלי לתקוע טריז בגלגלי המשק.
היו שמה כמה רעיונות מעניינים, כמו למשל חקיקת חוק שתגביל את הפער בהכנסות בין עובדים שונים במגזר הפרטי, למשל, שסמנכ"ל לא ירוויח יותר מפי 17 מהעובד הכי זוטר בחברה.
עוד נקודה מעניינת שהוא העלה הייתה שהגדלת ההכנסה של השכוות הנמוכות תעזור למשק, מכיוון שתוספת של 200 שקל לסמנכ"ל לא תכנס למערכת אלא תשכב בחשבון הבנק של הסמנכ"ל (אולי בבנק בחו"ל), בעוד שתוספת שכזו לעני תתגלגל מיד אל המשק - הוא יקנה בזה מוצרי צריכה, או יקח את הבן שלו לקולנוע וכו'.
בקרוב אצלכם. 103097
דובי קננגיסר • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 30/10/2002, 18:03
הרעיון של פי 17 הוא מעניין, ובזמנו אף חשבתי שחיובי. כיום אני רואה בו רעיון בעייתי וקשה ליישום. אנחנו אפילו לא מצליחים לאכוף שכר מינימום...

כסף אף פעם לא "שוכב" בבנק. כסף בבנק הופך להלוואות שניתנות הן לצריכה (במקרה הרע) והן להשקעה בהון (במקרה הטוב).
הגדלת ההכנסה לשכבות הנמוכות תביא לעלייה דרסטית באחד מהשניים: מחירים, או אבטלה (או שניהם). אם מחירו של עובד זוטר עולה ב-‏200 שקלים, צריך להכפיל את הסכום הזה בכמות העובדים, וזו העליה בעלות היצור. את העליה הזו יממנו הצרכנים. כלומר, בעצם, לא הרווחנו כלום (אלא אם מדובר במוצרים שמיועדים לשכבות העליונות, אבל בד"כ אלו לא מוצרים עשירי עבודה, אלא עשירי ידע). לחלופין, מעסיק יכול לבחור לפטר כל עובד חמישי, נגיד, כדי לממן את עליית שכרם של הארבעה האחרים. זה אומר שלארבעה יהיה טוב יותר, אבל החמישי יהיה מובטל.
בקרוב אצלכם. 103124
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 19:56
אגב:
בקרוב אצלכם. 103141
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 20:57
כנראה שהכוונה היא לא לבצע חלוקה פשטנית כ"כ, אלא לאמור שאם חברה מסויימת מצליחה לרשום הכנסות, היא צריכה לחלק את הרווחים באופן קצת יותר שוויוני. (במקום שהמנכל ירוויח 40K ועובד פשוט 4000 במקרה הטוב, צריך לצור מצב שהמנכ"ל ירוויח פחות בהרבה והעובדים שנמצאים בתחתית ירוויחו *קצת* יותר.
בקרוב אצלכם. 103280
דורון יערי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 12:32
הבעיה היא שחלק גדול מההשקעות הללו לא מתבצעות בארץ יוצא שהרבה מהסמנכ"לים שמרויח 200 שקל יותר מזרים את הכסף לעידוד הצמיחה הכלכלית של צכיה בכך שהוא קונה דירה בפראג.
בקרוב אצלכם. 103381
מרילין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 31/10/2002, 17:41
"הגדלת ההכנסה לשכבות הנמוכות תביא לעלייה דרסטית באחד מהשניים: מחירים, או אבטלה" - קביעה זו פשוט איננה נכונה.

הגדלת ההכנסה לשכבות הנמוכות תביא בראש ובראשונה להגדלת הצריכה הפרטית במשק.
אח"כ זה תלוי באיזה מצב נמצא המשק,ייתכנו 2 אפשרויות :
1) משק באבטלה
2) משק בתעסוקה מלאה

במצב 1 תהיה עליה בתוצר במשק והאבטלה תקטן. (אחת "משיטות הטיפול" במשק באבטלה הינה הורדת המס הפרוגרסיבי,אפקט הגדילה של הצריכה הפרטית הוא מקסימלי ולכן AD הצריכה הפרטית הציבורית ווהשקעות יעלו עד לרמה של תעסוקה מלאה).

במצב 2 תהיה עליית מחירים. (עליית מחירים זו יכולה להפוך באפקט "מתגלגל" לאינפלציה).
בקרוב אצלכם. 103386
דובי קננגיסר • בתשובה למרילין יום ה', 31/10/2002, 18:05
לא בהכרח. כפי שאת ודאי יודעת, אנשים שחיים על משכורת מינימום מוציאים, בד''כ, יותר כסף משיש להם באמת. עליה במשכורת שלהם לא תגדיל את הצריכה, אלא רק תקטין את החוב שלהם לבנקים.
בקרוב אצלכם. 104090
מרילין • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 3/11/2002, 21:53
דובי שלום,
מצטערת על התגובה המאוחרת אך לצערי שוב אינני מסכימה.
מיסוי פרוגרסיבי אינו ''פועל'' רק על העניים ביותר , הוא ''פועל'' גם על המעמד הבינוני ולכן הוא יעיל.
לכן,הצריכה הפרטית במצב זה תעלה גם תעלה.

יתרה מזו,גם אם פרט,נניח מהמעמד הבינוני מוציא יותר מאשר מרוויח,כאשר ירוויח יותר הוא יעלה את רמת החיים שלו ויוציא יותר. (בניגוד להנחה שהוא ישמור על רמת הוצאותיו אך לא יגדיל את הגרעון האישי , אך זהו כבר משתנה פסיכולוגי התנהגותי).
בקרוב אצלכם. 103120
טל כהן • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 30/10/2002, 19:29
הנושא כבר עלה לדיון בעבר: דיון 855
על ההפרטה 103147
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 21:11
(נמרוד): ההפרטה היא לא צעד פשוט ולא תמיד הוא משתלם, (ולא רק מהיבט כלכלי). קולומביה, פרו וארה"ב הן שלוש מדינות שאני מצליח להיזכר שבהן ההפרטה של חברת החשמל גרמה דווקא למשברים במשק ולא לפיתוחו. בארץ, אני חושב שההפרטה בתקשורת היטיבה מאוד עם המשק (וגם איתי - אני עובד בחברת "ברק"), ומצד שני, אני לא בטוח שהפרטה של חברת החשמל תוכל להועיל (וראה גם את מאמרו של עמית מנדלסון לגבי כביש חוצה ישראל).
(דיאנה): מזה שנים שקרן המטבע העולמית לוחצת את אמל"ט לקיר בכל הקשור להפרטה. כל סיוע הותנה באתנן של הפרטות נוספות (זה גם השתלב היטב עם רמת המוסר הנמוכה של הפוליטיקאים, ראה לדוגמה את אקוודור, שמה לפחות שלושה נשיאים גנבו את המדינה, כלשונו, וברחו לחו"ל). המצב כיום בקולומביה, הוא שחוץ מהדגל וההמנון, הפריטו כבר את הכל. במקרים רבים ההפרטה הביאה לתוצאות ההפוכות מהרצוי - הפרטת רשויות הדואר גרמה לעליה תלולה במחירי המכתבים, הפרטת חברת החשמל הביאת לעלית מחירים לצרכנים הפרטיים וכך הלאה. בקולומביה הפריטו גם את הפארקים הלאומיים, וכעט חלקם נמצאים בבעלות ספרד (בחוזה חכירה לזמן ארוך), כלומר, גם חלקים מהמורשת ומהתרבות עומדים למכירה. ועל רקע החברות הבינלאומיות שעטות על "המציאות", מהדהדים דבריו של פידל קסטרו, שחזה שמצבם של שאר ארצות אמריקה הלטינית יהיה זהה למצבה של קובה, אלא שהן יאבדו גם את כבודן.
על ההפרטה 103189
דובי קננגיסר • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ה', 31/10/2002, 0:35
ישנם מוצרי "יסוד" שאכן אין הגיון בהפרטתם. אין הגיון בהקמת תשתית נוספת של חשמל, למשל. כן יש הגיון ב"קניית" חשמל מיצרנים פרטיים ע"י חברת החשמל והוספתו למאגר הכללי (דבר שחברת החשמל התנגדה לו במשך שנים ועכשיו הם טוענים שמנעו את זה מהם).
ישראל גם נוטה לעשות הפרטות בצורה מטומטמת - קרי, במקום לפרק את החברה הגדולה לכמה קטנות, מקימים חברה גדולה אחרת, אבל פרטית. או, למשל, במקרה של כביש 6, כפי שציינת. מה שחשוב בהפרטה זה לא רק העובדה שזה הופך לפרטי, אלא יצירת תחרות רצינית, תוך הגנה על הצרכנים.
בקרוב אצלכם. 102918
עוזי ו. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 29/10/2002, 17:17
ביסוס תשלומי ההעברה על מבחן הכנסה הוא מיסוי גבוה יותר של העשירים.
בקרוב אצלכם. 102933
דורון הגלילי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 17:56
ודאי. כל הקטנת הפרשים יכולה לנבוע מאחת משתי אפשרויות (או שילוב שלהן):
1. הוספת לאגף שבו הכמות קטנה יותר.
2. הפחתה מהאגף שבו הכמות גדולה יותר.
במערכת סגורה, חייב כמובן להתבצע השילוב של שתי השיטות: הפחתה מהערמה הגדולה, והעברת *כל* ו*רק* הכמות המופחתת לערמה הקטנה.
במערכות פתוחות אפשר להוסיף מבחוץ לערמה הקטנה, ואפשר לסלק החוצה חלק מהערמה הגדולה.
הבה נבדוק כעת את שלוש האפשרויות (העברת הון מהעשירים לעניים, תוספת הון מבחוץ אשר יופנה לעניים בלבד, הפחתת הונם של העשירים.):
אם אתה מאמין שמישהו מעשירי ישראל ושועיה יסכים להעברה של חלק מהונו לידי זרים, הרי זהו עוד נושא אמוני בו אנו חלוקים.
המקרה המעניין יותר הוא המקרה של "הגדלת העוגה". כיוון שהפתרון של דאוס אקס מכינה אשר יחלק שטרי כסף, או יפיל עלינו מן משמים, כנראה שאינו ישים יותר, נשארת השיטה של הגדלת הפיריון. נניח שכל פועל ישראלי יצליח להכפיל את תפוקתו, וימצאו שווקים הששים אלי תוצרת זו ומוכנים לשלם בעבורה מחיר נאה. האם אתה מכיר, ולו מעסיק אחד, אשר יהיה מוכן להעלות את שכרו של עובד כלשהו ב*מלוא* התמורה המתקבלת מהגדלת תפוקתו?
בקרוב אצלכם. 102994
עוזי ו. • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/10/2002, 0:02
דובי כתב שאפשר להקטין את אי-השוויון בלי למסות את העשירים, וזאת על-ידי ביטול קצבאות ילדים לעשירים. אני רק הערתי שזה כן מיסוי, בלי שהספקתי להביע את דעתי בעניין.

אני לא מקבל את הנחת המוצא שלך שאם התפוקה הכוללת גדלה אז אי-השוויון גדל בהכרח יחד איתה.
האם כלכלה נחשבת מערכת סגורה? 102999
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/10/2002, 1:17
נדמה לי שכל הקטע של קפיטליזם הוא יצירת הון. לא?
האם כלכלה נחשבת מערכת סגורה? 103021
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 30/10/2002, 6:01
יצירת הון איפה? בקרב כלל החברה או בקרב חלק ממנה?
המטרה המוצהרת של הון היא הגדלתו 103022
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 30/10/2002, 6:06
החלוקה של ההון הצבור והנוסף היא עניין שאפשר לדוש בו עד אינסוף. אבל הקטע הוא שהון אמור ליצור עוד הון.
המטרה המוצהרת של הון היא הגדלתו 103045
דורון הגלילי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 30/10/2002, 11:35
שהון אמור ליצור עוד הון לבעלי ההון.
ואז, כמובן, מגיעים לשאלת הבעלות 103090
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 30/10/2002, 17:49
והחלוקה.
ואז, כמובן, מגיעים לשאלת הבעלות 103093
דורון הגלילי • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 30/10/2002, 17:54
התשובה לשאלות אלו ידועה: הבעלות על ההון נתונה בידי העשירים (המכונים, כמה מפתיע, "בעלי ההון").
גם החלוקה די פשוטה: לעשירים - הרבה, לעניים - מעט.
זו לא שאלה כ''כ טריוויואלית 103154
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 30/10/2002, 21:39
דובר כאן קודם במערכות פתוחות וסגורות, אלא שבמציאות הגלובלית של היום הדברים הם די מסובכים.
ארגנטינה של לפני המשבר גלגלה סכומים נמוכים יותר מאשר חברת IBM העולמית, למשל. מה הדין לגבי מקרים שכאלו, בהם לגופים עסקיים יש כח ממשי חזק יותר מכוחן של מדינות ריבוניות?
ולכן השאלה - ההון יוצר הון, אבל למי, ועל חשבון מי?
הזכרנו קודם את תאגיד הבננות "צ'יקיטה בננה", ששואב את הונו ממטעי הבננות בארצות הקריביות ואקוודור. לשם שמירה על האינטרסים שלו הוא יזם מהפיכה צבאית (והמציא את המושג הנפלא "רפובליקת בננות", ושילח צבא לטבוח בפועלי קטיף אינדיאנים שהוחזקו כעבדים, לאחר שאלה החליטו לשבות.
אז איך מתחלקת עוגת הבננות הזו?
בקרוב אצלכם. 103098
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 30/10/2002, 18:06
לא נכון. הגדלת המיסוי משמעותה הגדלה בהכנסות (ומכאן גם - בהוצאות) הממשלה. תשלומי העברה על פי מבחן הכנסה משמעותם צמצום הוצאות הממשלה. מכיוון שהממשלה לא באמת מתכננת לצמצם את הוצאותיה, המשמעות היא פשוט שעם אותה הכנסה ממשלתית בדיוק, ניתן לתת יותר שירותים או תשלומי העברה לשכבות הנמוכות יותר.
הגדלת המיסוי תהווה תמריץ שלילי לעבודה בשכבות העליונות. שלילת תשלומי ההעברה מבעלי הכנסה גבוהה לא תהווה תמריץ שלילי, ואולי אף תהווה תמריץ חיובי.
בקרוב אצלכם. 103016
ירדן ניר • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 30/10/2002, 5:40
מתוך הביקורת: "הכלכלה המוסדית‏1 טוענת שהמשבר הכלכלי למעשה נועד לאפשר את הגברת הקיטוב המעמדי".

זו אכן נשמע ניסוח קיצוני, ועל פניו לא סביר. יתכן שיש רצון של העשירים לבדל עצמם מן העניים, אפילו במחיר הקטנת העושר האבסולוטי שלהם. בביקורת מובאת כדוגמא (מתוך הספר?) התופעה של קניית חפצים שאין בהם תועלת, פרט להוכחת עושר. אבל במידה שכן, לא סביר שהרצון הזה הוא מודע, ובמבט על תהליכי המחשבה וההחלטה הסבירים של המנהלים, קשה לראות איך הרצון הזה נכנס. אבל נצטרך לקרוא את הספר כדי לדעת.

‏1גישה נשכחת בחקר הכלכלה, שהספר הנידון מבקש לחדש.
בקרוב אצלכם. 103017
עוזי ו. • בתשובה לירדן ניר יום ד', 30/10/2002, 5:47
נראה לי שאם כבר, אנשי המאיון השני (למשל) קונים מוצרי מותרות שיבדלו אותם מן המאיון השלישי, ולא מן המאיון השמונים ושבע. קשה לי לדמיין עשיר שמוכן לסבול אישית כדי *להגדיל* את הפערים החברתיים.
בקרוב אצלכם. 103100
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ד', 30/10/2002, 18:12
הממ... טוב, מכיוון שבכל מקרה אני אמור לקרוא חלקים נרחבים מהספר עבור קורס שאני לוקח השנה ("השלכות פוליטיות וחברתיות של אי-השיוויון בישראל"), נראה לי שאני אוציא אותו מהספריה ואקרא כבר את כולו. אולי גם אכתוב מאמר עליו. נראה.

אבל מה שאתה אומר על רכישת מוצרים לשם בידול מהעניים גורם לי להרגיש שאותה כלכלה מוסדית מתעלמת מהעובדה שכסף אינו המטרה. המטרה היא אושר, אותו אנשים מסוימים חושבים (ובצדק!) שישיגו בעזרת הכסף. חלק מהאושר הוא יחסם של אנשים אחרים אליך. כדי שאנשים יראו בך מצליחן, אתה צריך להראות שאתה מצליח (כלכלית). אין מדובר פה על "בידול מהעניים", אלא פשוט בצורך חברתי מסוים, שמוצא ביטוי בפתרון אחד (אינפנטילי משהו, אבל זה מה יש). חוץ מזה, יש אנשים שפשוט לא בטוחים שיצליחו לנצל את כל הכסף שלהם, אז הם זורקים אותו על שטויות.
בקרוב אצלכם. 103137
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 20:44
האם לא יתכן שבידול מהעניים הוא הדרך אל האושר של עשירים? גם אם לא, האם לא כמעט ברור ש"כדי שאנשים יראו בך מצליחן" אתה צריך להיבדל לפחות מכל מי שפחות עשיר ממך? עוזי ציין, ובצדק, שמרבית סימלי הסטטוס מבדילים את העשיר לא מהעני, אלא מהעשיר-פחות; אני לא חושב שההתנגדות שלך מוסיפה כאן.
בקרוב אצלכם. 103490
טל כהן • בתשובה לירדן ניר יום ו', 1/11/2002, 2:51
עקרון ההכבדה?
בקרוב אצלכם. 102887
דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר יום ג', 29/10/2002, 15:51
מכשיר? לא יודע. זה יוצר הרגשה כאילו הם יוזמים את המשברים הכלכליים. אבל אין ספק שהם כן מנצלים הזדמנויות שכאלו. נתון לדוגמא מתוך מאמר של מומי דהן: במהלך שנות ה-‏90 (בין 90' ל-‏97') עלה שכרם של מנהלים ואקדמאים מכ-‏120% מהשכר של עובדים בלתי-מקצועיים באותה רמת השכלה וניסיון‏1, לכ-‏180% מאותו שכר. זאת, בזמן שבעלי משלחי-יד אחרים לא שינו (ואף הרעו) את מצבם היחסי.

לגבי מדד ג'יני שהוזכר כאן - חשוב לזכור שמדד ג'יני הוא מדד כללי, כלומר - הוא מתייחס לסה"כ, בלי להתייחס ל*אופן* החלוקה. למשל - מצב שבו יש שכבה של 10 אחוזים עניים והשאר מבוססים יקבל אותו ציון ג'יני כמו מצב שבו 90% זוכים להכנסה בינונית ו-‏10% עשירים במיוחד.

‏1 מדובר, כמובן, על חישוב רגרסיה. אין עובדים בלתי-מקצועיים עם 16 שנות לימוד ו-‏20 שנות ניסיון...
בקרוב אצלכם. 103019
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 30/10/2002, 6:00
ניתן לומר שהעניים מעוניים להקטין את עוניים והעשירים מעוניינים להגדיל את עושרם, אלא שלעניים אין כח ממשי להגשים את מטרותם ואילו לעשירים יש.
אפשר גם לומר שמשברים ו/או אווירת משבר הם בבחינת הזדמנות לשינוי כללי המשחק (חוקים). מספר החלטות של שר האוצר בשנה החולפת יכולות להיות דוגמאות לכך.
(ואגב, מישהו באמת חושב שיבצעו את החלטות ועדת וינוגרד,למשל? כלומר נראה שהשינויים קורים רק בכיוון אחד)
בקרוב אצלכם. 102662
עוזי ו. • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ב', 28/10/2002, 17:45
כדאי להזכיר שאין קשר בין מדד ג'יני (לאישוויון בחלוקת הכנסות), לבין הערתו של דורון שישראל נכללת ברשימת הארצות מוכות העוני.
בקרוב אצלכם. 102890
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 29/10/2002, 16:01
ועוד על מדד ג'יני - מאוד קל להטות את הסטטיסטיקה ע"י בחירת מדידת דברים שונים: מדד ג'יני שבודק את ההכנסה הכלכלית (כלומר, הכנסה מעבודה), יתן תוצאות קיצוניות מאוד של אי-שיוויון, בעוד שמדד ג'יני של שכר נטו (אחרי תשלומי העברה ומיסוי) יתן תוצאות כמעט אירופאיות.
תזכורת 101323
עמית מנדלסון • בתשובה לברקת יום ד', 23/10/2002, 17:02
שכחת את רצח העם ברואנדה ובבורונדי ב-‏1995-1994?
גם בקונגו-זאיר ובסומליה נרצחו לא מעט.
ובמזרח אסיה יש את קמבודיה בתקופת החמר-רוז'.
וממש לא רחוק מאיתנו יש את בוסניה וקוסובו. אינני רואה באלימות וברצח תופעה שמתמקדת דווקא בדרום אמריקה.

אך אם יורשה לי להעלות ספקולציות, יש לכך קשר הדוק לתרבות הקולוניאלית הספרדית, עם דת קתולית (בפרו למשל יש אמונה דתית חזקה) ועל בסיס דתות מקומיות שכללו קורבנות אדם. ספרד עצמה כזכור לא היתה מופת לזכויות אדם ואזרח - לא ב-‏1492 שנת גירוש היהודים וגילוי הקריביים, ולא במאות שלאח"כ של שעבוד כל אמל"ט (יחד עם פורטוגל בברזיל).
כדי לשפוך שמן על המדורה, יש לציין את תמיכתה הבסיסית של ארה"ב במשטרים ימניים/פרו-אמריקניים לאורך כל המאה ה-‏20, החל מקריעתה של פנמה מקולומביה, מלחמה בספרד שהביאה גם לעצמאות קובה, עימות עם קובה, תמיכה במיליציות קונטראס בניקרגואה (פרשת איראן-קונטראס), פלישה לגרנדה, פלישה לפנמה ועוד. לו היתה נוקטת ארה"ב עמדה פרו-זכויות אדם באמל"ט, היה כנראה מצבן של ארצות אמריקה הלטינית טוב יותר משהוא היום.
תזכורת 101328
דורון הגלילי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 17:06
לו היתה נוקטת ארה''ב עמדה פרו-זכויות אדם באמל''ט, היא לא היתה ארה''ב.
תזכורת 101340
ewilde • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 17:27
אני מניח שאם ארה"ב לא הייתה מתערבת בפוליטיקה של אמריקה הלטינית, כל אמריקה הלטינית הייתה קומוניסטית-פרו-סובייטית, ואולי אחת או יותר מהמדינות היו הולכות בדרכה של צפון-קוריאה. אני לא בטוח שזה היה עוזר לעולם החופשי בכלל ולאמריקאים ולאזרחי אמל"ט בפרט.

עמדה של "פרו-זכויות אדם"? מה זו החיה הזו, ועל איזה תקדימים אתה מדבר?

ארה"ב יכולה הייתה ללכת בדרך שהנהיגה ביפן למשל, זה היה עדיף אולם זה היה דורש מהם קורבנות רבים. מאז מלחמת ויאטנם האמריקאים לא מוכנים יותר להקריב קורבנות. יכל להיות שמצב זה השתנה בעקבות 911, אני עדיין לא יודע, אני מקווה כך, לטובתם (וגם לטובתנו).
תזכורת 101342
עמית מנדלסון • בתשובה לewilde יום ד', 23/10/2002, 17:43
לא דיברתי על תקדימים.
כוונתי היא שארה"ב לא היתה צריכה לתמוך בהפרות קשות של זכויות אדם שבוצעו בארצות אמריקה הלטינית. דומני שארצות כמו טיוואן ודרום-קוריאה, שהיו דיקטטורות ימניות במשך עשרות שנים, חוו הרבה פחות הפרות קשות של זכויות האדם מאשר מדינות אמריקה הלטינית (אם כי כאן מאוד ייתכן שזה גם שייך להבדלי תרבות).

אגב, צפון-קוריאה הולכת בדרכה של פרגוואי במאה ה-‏19, תחת הדיקטטורה של הגנרל לופז, שחתר למשטר עצמאי ומסוגר. סוף הסיפור היה הכרזת מלחמה אבודה נגד ברזיל, ארגנטינה ואורוגוואי, הפסד במלחמה והתאבדות הדיקטטור במילים האחרונות (בספרדית) "אני מת עם מולדתי" - אכן, 90% מהגברים בפרגוואי נהרגו במלחמה הזו. אפשר לקרוא על כך גם בספר המצויין "ברזיל" (ספר קריאה משולב באירועים אמיתיים).

לא הייתי בקובה, אך דומני שבעוד שקובה היא מדינה ענייה ודיקטטורית, הרי שמצבה החברתי הפנימי טוב בהרבה ממצבן של רוב מדינות אמריקה הלטינית, הנקרעות ע"י סכסוכים פנימיים. ההשכלה טובה יותר, ויש שירותי בריאות ורווחה לכל האוכלוסייה (בשנים האחרונות, לאחר קריסת בריה"מ, חלה הדרדרות בקטע זה). יתרה מזאת, עד כמה שאני זוכר, ארה"ב התערבה בקובה כבר מתחילת המאה ה-‏20, יובל שנים לפני ההפיכה של קסטרו. והעמדות הקיצוניות נבעו במידה לא מעטה גם מאי הצדק והעדר השוויון הכלכלי והחברתי, שחוזקו ע"י תמיכתה של ארה"ב בבעלי ההון בכל ארצות אמריקה הלטינית.

מכל מקום, אשמח לשמוע את דעתם של דיאנה ונמרוד לגבי שאלת השפעת המעורבות האמריקנית על דרום-אמריקה.
EL GRINGO 101404
דיאנה ונמרוד • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 21:26
נכון מאוד. ארה"ב מאז ומעולם התייחסה לאמל"ט כחצר האחורית שלהם. זה נושא מאוד גדול ומורכב, אך בהפשטה גסה ניתן לומר שבמשך מאות שנים ארה"ב טוותה את חוטי השפעתה בכיוון מאוד ברור: שיחוד אנשי מפתח ע"מ לאפשר שוד משאבים טבעיים, שמירה על האינטרסים הכלכליים ע"י כל האמצעים הקיימים (כולל *יזום* הפיכות צבאיות), החלשת המערכת המדינית הפנימית עד גרימת סכסוכים אלימים ומלחמות אזרחים, מתן "טובות הנאה" לצבא המקומי עד התבססותו המוחלטת של הצבא המקומי על הכח של ארה"ב.
דוגמות ברפרוף (לצערנו יש הרבה מאוד): קריעת פנמה מקולומביה ע"י "קניית" הנשיא, יזום הפיכה צבאית בניקראגואה לאחר שהנשיא הנבחר התכוון ליזום רפורמה אגררית שהייתה מעלה את מחירי הבננות, תמיכה במשטרו המושחת של בטיסטה בקובה (שקיבל מקלט מדיני בארה"ב), יזום המהפיכה הצבאית של הרודן האכזרי פינושט ב-‏73 בצ'ילה (לאחר שאיינדה, נשיא נבחר מטעם הסוציאליסטים החל בתהליך של "איחוד לאומי" תוך כדי רפורמות סוציאליות), תמיכה בכל דיקטטורה הצבאית באמל"ט, תמיכה מאסיבית במשטרו של פוג'ימורי בפרו (צ'ינוצ'ט בפי מתנגדיו, על משקל פינושט), תמיכה במהפכה הצבאית בונצואלה ועוד ועוד ועוד...
המעורבות של ארה"ב בוטה עוד יותר מכיוון שלא פעם הממשל של ארה"ב שיתף פעולה באופן מובהק עם חברות פרטיות. למעשה, הפעולה נעשתה בשני צירים מרכזיים: CIA שעבד עם תאגידים כלכליים (כמו צ'יקיטה בננה, למשל), והפנטגון שפעל יותר ממניעים מדיניים. גם ההצדקה כביכול שהדבר נעשה במסגרת המלחמה הקרה לא מדוייקת כ"כ, מכיוון שלעיתים ארה"ב דאגה להוריד מהמפה גם דמויות שלא היו מזוהות עם ברה"מ, כמו רצח גאיטן ב-‏48', הרצח של המועמד המוביל לנשיאות קולומביה שהיה ליברל ופופולרי מאוד. רצח זה גרם לתחילתו של העימות שנמשך עד היום.
EL GRINGO 101462
אבירי • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ה', 24/10/2002, 1:05
ואח''כ הולכים ומאשימים את אמריקה באימפריאליזם כלכלי. זה כל-כך מקומם. ממש בושה איך שעודים עוול לאמריקאים האלה ככה.
ובכל זאת.. 103656
דיאנה ונמרוד • בתשובה לאבירי יום ו', 1/11/2002, 19:19
ובכל זאת ולמרות הכל, חשוב לא להכליל ולהאשים את כל תושבי ארה"ב במה שקורה. ככל הנראה, רב תושבי ארה"ב לא מודעים למה שקורה בפרובינציה (כלומר בעולם), ובאופן פרטי הם דווקא מאוד מודעים לנושאים של איכות סביבה וזכויות אדם. הם יודעים שפצצת אטום זה לא טוב, אבל חלק גדול מאוד מהם לא יודע שארה"ב היא המדינה היחידה שהשתמשה בה.
האם יש צנזורה עצמית בתקשורת בארה"ב? (כי זה לא מוכר או כי זה לא פטריוטי או כי זה לא מעניין אף אחד)?
ומה קורה שמה במערכת החינוך?
האם יש התכחשות קולקטיבית או פשוט בורות?
ובכל זאת.. 103684
Xslf • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ו', 1/11/2002, 20:17
בעיקר בורות.
ראה כאן:
וגם:
"The literacy skills of America's adults

Twenty-one to 23 percent – or some 40 to 44 million of the 191 million adults in this country – demonstrated skills in the lowest level of prose, document, and quantitative proficiencies (Level 1).
"
מתוך:
כמה נתונים מהירים:http://www.eurekawebs.com/humlit/fast_facts.htm

ובבלוגרפית רשת מענינת:
הפתרון של קולומביה 102091
דיאנה ונמרוד • בתשובה לעמית מנדלסון שבת, 26/10/2002, 12:46
(דיאנה): קולמביה היא כמו ילדה שנאנסה והוכתה ע"י הוריה, קרובי משפחתה, וכל מי שהיה אמור לשמש לה לדוגמה. כעת, כשהיא כבר ילדה גדולה, היא מיישמת לבד את מה שלימדו אותה החיים.
לכן הפתרון של קולומביה צריך לבוא מבפנים, ולא מבחוץ. היא צריכה ללמוד איך לבנות לעצמה זהות משלה, שתהיה מבוססת על הדברים הטובים שיש בה, ולדעת איך לעזוב את המורשת האכזרית שהורישו לה הוריה. בשביל זה הקולומביאנים צריכים להכיר באחיהם שחיים איתם באותו השטח ותחת אותה הריבונות, ולדעת למצוא ולטפח את הדברים המשותפים לכולם, בין אם מדובר בערכים אוניברסלים ובין אם מדובר בערכים הקולומביאנים. הקולומביאנים צריכים להתחיל לקיים דיאלוג בינם לבין עצמם, ואולי ככה הם יפסיקו לנסות ולהסתיר את רכיבי הזהות שלהם ויצליחו לבנות מפעלים לאומיים בליבו החלול של הקונצנזוס הלאומי, אותו חור שחור שאליו כולם מתנקזים. אולי ככה, לאט-לאט, ולא במהפיכה טראומטית נוספת, נבנה בטחון עצמי אמיתי שיאפשר לנו להתנתק מאותן אינפוזיות שמזרימות הרבה רעל לעורקינו, או שלפחות נפתח חסינות טבעית...
אבל גם צריך לעזור לה לעזור לעצמה. העולם צריך לעזור לקולומביה לא באופן בוטה ומדכא, כמו כפיית חוקים או משטר חיצוני ישיר או עקיף, אלא ע"י מעורבות בתהליכי השלום ובשמירה על זכויות האדם. אני חושבת שלאירופה יש תפקיד חשוב בכך, בתור כח-נגדי למדיניות ארה"ב ובשל המודעות של האירופאים לנושאים של זכויות אדם.
(נמרוד): אני דווקא לא חושב שהמעורבות של אירופה תעזור לקולומביה. האירופאים באמת מדברים יפה, אבל למעשה מתנהגים כמו ארה"ב (גם באירופה וגם בארה"ב יש חוקים שמכירים בצורכי שוחד של חברות מסחריות ע"מ לקיים עסקים מחוץ למדינה, למשל). בנק BBPV הספרדי הוציא סכומים עצומים מארגנטינה במשבר הנוכחי, וצרפת שולטת במשק המיים העולמי (בבוליויה, למשל, אני זוכר שמתו כ-‏20 איכרים לאחר שחברת המים הצרפתית הפרטית סגרה את הברז בגלל אי-תשלום חובות). ארה"ב היא אכן יצואנית הנשק מס' 1 בעולם, אך אחריה צועדות גרמניה וצרפת.
הכנסת האירופאים הזירה רק תגרור עוד סוג של מלחמה קרה.
הפתרון של קולומביה 102110
גלעד דנבום • בתשובה לדיאנה ונמרוד שבת, 26/10/2002, 14:21
תיקון עובדתי: כמדומני, הבנק הספרדי עליו מדובר נקרא BBVA (Banco Bilbao Vizcaya Argentaria), ולא BBPV.

ובקשר לתוכן: אני נוטה יותר להסכים עם דיאנה.
אני חושב שאירופה יכולה לשמש ככוח נגדי חיובי להגמוניה האמריקאית באיזור, אך אני מסכים עם נמרוד כי מצב שכזה יוכל לצאת לפועל אם ורק אם הקהילה האירופאית תדע לפעול לפי אינטרסים סוציאליים והומניים, ולא לפי האינטרסים של תאגידים אירופאיים תאבי-בצע.
נכון! 103148
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ד', 30/10/2002, 21:13
מבלבלות כל ה-B האלה, לא?
תזכורת 101414
דיאנה ונמרוד • בתשובה לעמית מנדלסון יום ד', 23/10/2002, 22:08
אפשר לומר שהשילוב של אוצרות טבע כבירים ודריסת רגל של המעצמות הם הגורמים לשחיתות, למדינה חלשה ולחברה בלתי יציבה. מלחמת האזרחים ברואנדה מתודלקת כבר עשרות שנים ע''י הנפט והיהלומים. היה מאמר לא מזמן בהארץ שתיאר את הקשר הנורא - ארה''ב מכרה נשק למדינה תמורת נפט, וארצות אירופה מכרו נשק למורדים תמורת יהלומים...
בדרום אמריקה זה נראה בברור - ככל שהמדינה היא עשירה יותר במשאבים טבעיים, כך היא מושחתת יותר ואזרחיה עניים יותר (אקוודור, בוליוויה ופרו, צועדות במקום הראשון).
תזכורת 101429
גלעד דנבום • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ד', 23/10/2002, 23:00
ובל נשכח גם את ניקרגואה, שהייתה אחת המדינות העשירות ביבשת האמריקאית לפני כחמישים שנים, והיום היא הענייה ביותר בחצי הכדור הצפוני.

חוץ מזה, מאמר נהדר.

אבל יש לי שאלה קטנה : האם לדעתכם יש אכן סיכוי שלוצ'ו זה יזכה בבחירות הבאות, או יצבור כוח אלקטורלי ממשי?

נדמה כי הדגם הנוכחי של השלטון האמריקאי הקולוניאליסטי על מדינות אמריקה הלטינית מכתיב מצב של שליטה טוטאלית באמצעות שליחים (פרוקסי), ואינו מאפשר רפורמות אגרריות או סוציאליות מרחיקות לכת שכאלו.
אחד הכלים החדשים ביותר בדרך שליטה זו הוא מיטוט הכלכלה המקומית באמצעות הערכות נמוכות של עוצמתה בידי הגופים הכלכליים האמריקאיים העוסקים בכך (מריל לינץ' וחבריהם) תקופה קצרה לפני הבחירות, אשר בתורן גורמות להתרופפות תמיכת האוכלוסייה במועמד הסוציאליסטי, ומאפשרות כר נרחב לדמגוגיה של הימין בנוגע ל"התמוטטות הצפויה" באם ינצח אותו מועמד בבחירות.
נדמה לי ש"לולה" (בברזיל? אינני זוכר) סבל מטקטיקה זו.

יחד עם זאת, דבקים האמריקאים גם בשיטות הישנות והטובות של הפיכה בין-לילה, בתמיכת אוליגרכיות הצבא, התקשורת, הכנסייה ומפלגות הימין. תשאלו את צ'וואז.
לוצ'ו וארה''ב 101738
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 24/10/2002, 21:45
(נמרוד): בנוגע להשפעה של ארה"ב באמריקה הלטינית - יש אנשים שמתחילים לראות סדקים ביכולתה של ארה"ב להשליט את רצונה באופן מוחלט. ניתן לראות בנסיונות ההפיכה הכושלים נגד צ'אווס דוגמה לכך. יכול להיות שבעתיד נראה פחות הפיכות צבאיות גלויות ויותר לחצים כלכליים ופוליטים, כפי שציינת במקרה של לולה בברזיל. (אגב, זה לא "טריק" כ"כ חדש - הם עשו זאת גם בצ'ילה של איינדה, כשביטלו מענק שנתי למדינה הדרומית, כמה ימים לפני חתימת התקציב השנתי של צ'ילה). יש שמפרשים כך את המענק הנדיב מאוד שהעניקה ארה"ב לברזיל לפני הבחירות, כמעין חרב מתהפכת מעל לראשו של הנשיא החדש שיבחר.
(דיאנה): אף אחד לא יודע מה יקרה עוד ארבע שנים. לוצ'ו לא יכול לתפקד כאפוזיטור באופן מלא, מכיוון שמאז הבחירות הוא לא שוהה בקולומביה, מפאת האיומים על חייו. בנוסף לכך, כל פעם שמועמד של השמאל או מועמד מהמרכז עמד לזכות בבחירות, הוא נרצח (כמו גאיטן, קרלוס גאלאן, קרלוס פיזארו, פרדו ליאל, חרמיו אוסה..).
מצד שני, קולומביה חווה עכשיו את התקופה האלימה ביותר בתולדותיה, והכל מצביע על כך שהמצב רק יחמיר. עם השנים חלה נדידה של הציבור הקולומביאני יותר ויותר ימינה. יתכן מאוד שלאחר ארבע שנות כהונה של הימין הקיצוני בראשותו של אוריבה וולז, יפתח הציבור את עיניו ויחפש דרך חדשה. כבר היום, לוצ'ו מצליח לאסוף תומכים לא רק מקרב האינטלקטואלים, אלא גם מהשכבות הבינוניות של החברה.
דבר נוסף שמייחד את לוצ'ו הוא שהוא לא "הולך ם הראש בקיר": חלק נכבד ממסע הבחירות שלו נוהל בארה"ב, ובמהלכו עסק בענינים רגישים ביותר ביחסים של ארה"ב - קולומביה, כמו הלגליזציה של הסמים. הוא מרבה להיפגש עם חברי סנאט ומקיים דיאלוגים עם רבים בוושינגטון.
גם בתוך קולומביה הוא מחפש את הדרך לחזק את הסולידריות בין הפלגים השונים בחברה הקולומביאנית. הוא ניסה להתקרב לצבא ולהפוך אותו לצבא העם ע"י כך שניסה להעביר חוק שגם חיילים יוכלו להצביע בבחירות, הוא מנסה למצוא את הדרך הנכונה ביחסים בין המדינה לכנסיה (ע"י הענקה לכנסיה מעמד ממלכתי אך נטול סמכויות פוליטיות, גוף שיאחד את תושבי קולומביה השונים). בנוגע לגרילה ולאיכרים - הוא קורא לרפורמות אגרריות וסוציאליות, שיכולות להביא להפסקת אש, וגם לשמיטת הקרקע מתחת לארגונים המורדים.
לוצ'ו לא שייך למפלגות המסורתיות, שמהן הציבור הקולומביאני כבר נואש. בקונגרס הנוכחי גדול מאוד מספרם של חברי הקונגרס העצמאיים, שרובם תומכים בלוצ'ו. הוא מכיר את הארץ לאורכה ולרוחבה ומקרב עמו הוא בא, ולא ממגדל השן. אך כפי שיש לו אותה כריזמה עממית, הוא יודע גם להתרועע עם מנהיגי עולם. הוא מקובל מאוד באירופה ומנסה לרתום את אהדה זו להגברת המעורבות הבין-לאומית לא באופן "שיעשה סדר", אלא כמשקיפי שלום, מתווכים וגורם ממתן באלימות הפנימית בקולומביה.
לוצ'ו וארה''ב 101750
גלעד דנבום • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ה', 24/10/2002, 22:30
תודה על התגובה המעמיקה.

אני רואה דווקא תהליך הפוך: האמריקאים נוקטים בשתי גישות משלימות.
הראשונה, לחץ כלכלי חריף ותמידי (כמו שהיה לאחרונה בברזיל, ובמקומות אחרים מוקדם יותר), לפעמים גם באמצעות גוף בינלאומי שלישי כמו קרן המטבע העולמית.
השנייה, פעולה ישירה. עידוד גורמים פנימיים להפיכות וסיוע צבאי/כלכלי/תעמולתי לגורמים הריאקציונריים.

השיטה הראשונה היא חדשה יחסית, והיא יכולה להתקיים אך ורק במסגרת הכלכלית הגלובלית של ימינו.
כיום, השיטה הזו פועלת במלוא אונה במזרח התיכון, ואפשר לראות לה סימנים ראשונים ומדאיגים מאוד גם בדרום- ומרכז-אמריקה.

השיטה השנייה היא ותיקה מאוד, עוד מראשית ימיו של האימפריאליזם והקולוניאליזם, והאמריקאים כבר השתמשו בה (בהצלחה משתנה) בכל רחבי דרום-מזרח אסיה, ובעוד מקומות רבים אחרים.

עד לאחרונה חשבתי כי התהליך הוא חד משמעי לכיוון השיטה הראשונה ולזניחת השיטה השנייה, אשר נדמית כ"גסה" מדי בעולם המתוקשר והעירני של ימינו.
כיום, לאור ההתדרדרות המהירה של השיח הציבורי האמריקאי לעבר פשיזם לוחמני (המתבטא בויתור על ערכי יסוד דמוקרטיים בכל התחומים, והן ברדיקליזציה של הצעדים המלחמתיים ברחבי העולם כולו), אני חושש כי הממשל האמריקאי ינצל את "המלחמה הלא-נגמרת בטרור" שהכריז כדי לעשות כמה שינויים עקובי-דם במקומות בהם הוא חפץ.
נראה כי דרום אמריקה נמצאת על הכוונת, במובן זה, ואפשר לראות זאת בהתבטאויות האחרונות של כל מיני גורמים אמריקאיים המציירים את ה-FARC כאחת המטרות הבאות במסע הצלב האמריקאי. (יחד עם הפיליפינים)

קודם לכן הדגמתם כאן בצורה מופלאה כיצד מסייעת הלכה למעשה "המלחמה בסמים" ל-FARC, וכיצד ארגון זה צובר כוח ועוצמה כתוצאה ממעשיה של ארה"ב.
כולי תקווה כי לוצ'ו זה אכן יוכל לקיים את כל ההבטחות הנפלאות שהצגתם כאן, אך אני חושש מאוד כי דבר זה אינו יכול לקרות בתוך מסגרת השליטה האמריקאית הנוכחית, מסיבות רבות.
בין היתר, נראה לי כי אין סיכוי ללגליזציה של סמים מסוג כלשהו בארה"ב בתקופה הקרובה.

האם יש סיכוי להפיכה חברתית בתוך קולומביה עצמה, אשר לא תסתיים בטבח המוני?
במילים אחרות, האם יש ללוצ'ו השפעה בקרב חוגי הצבא?

ללא השפעה כזו, נדמה לי שסיכוייו אפסיים לחלוטין.
הרי זה היה מה שהציל את צ'וואס.
לוצ'ו וארה''ב 102158
דיאנה ונמרוד • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 26/10/2002, 20:16
(נמרוד): אני דווקא רואה סימני היחלשות מסויימים במדיניות ארה"ב באמל"ט, אבל אני לא יודע אם זה ענין זמני או קבוע. לולה עומד לזכות בברזיל ובכך הוא מצטרף לצ'אווס בונצואלה (ולקסטרו בקובה...) בתור מנהיגים לטינים שלא קיבלו צ'ק מוושינגטון...(אגב, בקרוב יהיו בחירות גם באקוודור וצופים שגם שמה יזכה מועמד שכזה, שמזכיר מאוד את צ'אווס - גנרל לשעבר שעדיין לובש מדים, שניסה לבצע מהפכות כושלות בעבר ומעריץ את סימון בוליבר ודוגל במדיניות חברתית סוציאלית).
במידה מסויימת אפשר גם לכלול את טולדו הפרואני ולאגוס הצ'ילאני באותה קטגוריה - מנהיגים שנבחרו למורת רוחה של ארה"ב, אלא ששני אלה הפכו את עורם מהרגע שעלו לשלטון ו"ישרו קו".
(דיאנה): בנוגע לאפשרות של מהפכה אזרחית שקטה - אני חושבת שיש אפשרות שזה יקרה, אבל זו לא תהיה מהפכה, כלומר, זה יהיה תהליך שצריך לקחת הרבה זמן. המצב כיום הוא כאוטי, והאנשים זקוקים ליציבות ולקצת סדר ולכן הם מוכנים לפעמים לוותר קצת על זכויות כדי לארגן מחדש את החברה (מבלי להדרדר למצב של דיקטטורה). אפשר לקחת את המקרה של בוגוטה כדוגמה. בבוגוטה חיים כ-‏7 מיליון איש, מאוכלוסיות רבות ומגוונות. היא מונהגת ביד רמה ע"י אנטנס מוקוס, איש אשכולות בעל תואר דוקטור בסוציולוגיה ופילוסופיה. הוא מצליח לארגן לאט-לאט סדר בתוך הכאוס של בוגוטה, ואף ליצור "לוקל פטריוטיות" בעיר. הוא עוסק בעניינים שלכאורה נוגעים רק בסוגיות שראש-עיר מתעסק בהם, אך הוא מצליח להעניק לפעילויות אלה עומק חשוב מאוד: הוא מצליח (לאט לאט) לטוות קשרים בין האנשים, בתוך האנונימיות של העיר הגדולה. (הוא גם מצליח בפרוייקטים העירוניים שהוא מבצע, כמו מלחמה בתאונות דרכים ועוד, אבל זה כבר לא קשור).
האנשים מחפשים את הזהות והרגשת השייכות שאין להם וזה גורם שעוזר בכל הכאוס הזה.
ומלבד זאת, אני חושבת שהקולומביאנים כבר עייפים מכל האלימות ואולי במהלך שנות שלטונו של אוריבה וולז הקיצוני, יותר ויותר אנשים יחפשו פתרונות אחרים.
שאלת תם 102170
ליאור גולגר • בתשובה לדיאנה ונמרוד שבת, 26/10/2002, 20:41
ראשית כל הכבוד על המאמר המרתק והדיון האינטליגנטי בהתאמה. לדעתי מאמרים הנכתבים בשניים איכותיים יותר ממאמרי יחיד.
מפליאה אותי העובדה שגם לאורך הדיון אתם מוסיפים להגיב כזוג גם כשדבריכם שונים. אם דיאנה אינה כותבת בעברית (הנחה שלי בלבד), מדוע נמרוד לא מפרסם את הודעותיה והודעותיו שלו בנפרד?
שאלת תם 102554
דיאנה ונמרוד • בתשובה לליאור גולגר יום ב', 28/10/2002, 7:30
מטעמים של שלום בית...
:)
תזכורת 101458
Doron • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ה', 24/10/2002, 0:40
רואנדה? ברואנדה אין נפט ויהלומים. ודאי התכוונתם
לאנגולה.
טל''ח 101477
דיאנה ונמרוד • בתשובה לDoron יום ה', 24/10/2002, 5:46
נכון!
תזכורת 101731
ברקת • בתשובה לעמית מנדלסון יום ה', 24/10/2002, 21:14
זה פחות או יותר עונה לי על תהייתי הראשונה, תודה.
הבעיה של קולומביה 102082
דיאנה ונמרוד • בתשובה לברקת שבת, 26/10/2002, 12:21
(דיאנה): אני חושבת שהבעיה של קולומביה דומה לבעיה של אמל"ט בכלל (וכאמור, גם של מדינות אפריקאיות).
אני חושבת שהגורם לכך הוא לא סכסוך בין ימין/שמאל, טובים/רעים או פדרליסטים/ריכוזיים או כל דבר אחר. כל אלו הם רק צורות ביטוי של משבר חמור שמלווה את קולומביה עוד בטרם זכתה בעצמאותה. כמובן שהתנאים הפיזיים מקשים עוד יותר, למשל פני השטח של קולומביה שגורמים לתת-מדינות בכל אזור (שרשרת האנדים מתפצלת לשלוש שרשראות בקולומביה שיוצרות נתק בין האזורים השונים).
הבעיה של קולומביה נעוצה עוד בכיבושה האכזרי ע"י הספרדים. סה"כ בקולומביה השתרר שלום יחסי והכיבוש היה טראומה אמיתית. קולומביה הספרדית נולדה מתוך מרחץ דמים, שבתת-מודע הקולקטיוי מהווה את האתוס הלאומי האמיתי. לאחר חורבן התרבויות האינדיאניות, הגיעו המתיישבים הספרדיים והחלו להיווצר כמה קבוצות אתניות - הלבנים הטהורים, האינדיאנים הטהורים, העבדים השחורים ובני התערובת, שהחלו להוות את רוב האוכלוסיה. הלבנים הטהורים הפכו להיות לאליטה וסמל למופת. נוצר מצב שהרב המעורב החל להתכחש לשורשיו האינדיאנים (והאפריקאים) וניסה להידמות ללבנים. מאותה סיבה קיימת הערצה בלתי רציונלית לכל מה שהוא זר, בין אם מקורו באירופה או בצפון אמריקה. זו אחת הסיבות שכל כך קל לגורמים מצפון אמריקה ואירופה לעשות בקולומביה (ובדרום אמריקה בכלל) ככל העולה על רוחם, בד"כ תוך כדי שיתוף פעולה מלא של רוב הציבור (רוב הקולומביאנים מעדיפים להסתכל לכיוון השני כשטובחים באינדיאנים או בבני השכבות הנמוכות, ויש אף רבים ששמחים על כך).
אני חושבת שקולומביה היא כמו ילד חולה, שצריך לעזור לו לעמוד על הרגליים בכוחות עצמו, ולא לקשור אותו לקביים לכל ימי חייו, כי ההישענות הזו על גורמים חיצוניים היא בעצם מקור כל הרע.
(נמרוד): החברה הקולומביאנית היא חברה כ"כ מפוצלת, שלעיתים כל קבוצה מגדירה את עצמה בתור "אנטי" של קבוצה אחרת, ולא על סמך הערכים התרבותיים האמיתיים שיש לה (וזה לא שאין ערכים כאלו - החברה הקולומביאנית היא מגוונת ועשירה מאוד בהרבה מסורות, מנהגים ותרבויות). אין שום רגש של סולידריות שמאחד את כל הקולומביאנים, אין שום דבר שנמצא בקונצנזוס הלאומי של כולם.
מה שאותי מפחיד הוא שאפשר לראות את אותו הדבר מתרקם גם פה, בישראל. תמיד היו פה חילוקי דעות, שהגיעו גם למקרי אלימות, אבל תמיד הסתובבנו סביב נקודה משותפת. היו הקונצנזוס שלנו הולך ודועך.
ובדומה לכך, הבעיה של ברזיל 102754
דינה בארץ האיילים • בתשובה לדיאנה ונמרוד יום ג', 29/10/2002, 2:21
מכתבכם זהה בתוכנו לתיאור שתיארה בפני חברה ברזילאית. ההבדל העיקרי בין סיפורה וסיפורכם היה בכך שהיא תיארה את השפה הפורטוגזית-ברזילאית כאחד משדות הקרב המהותיים בתחום אותה "הידמות ללבנים".

האם אותה "הרעלת אנגלית" מתרחשת גם בקולומביה? האם עוצמתה הטבעית של הספרדית חזקה יותר?
ובדומה לכך, הבעיה של ברזיל 103018
דיאנה ונמרוד • בתשובה לדינה בארץ האיילים יום ד', 30/10/2002, 5:54
בקולומביה אולי המצב שונה מעט, כלומר למרות שבקרב ''הצפונים'' אפשר למצוא כל מני אופנות לשוניות מתחלפות (שבעיקר נגזרות מהאנגלית), באופן כללי קיימת רתיעה גורפת משפה זו, כלומר רוב הציבור לא כ''כ יודע ולא מעוניין לדעת אנגלית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות