בתשובה למאור גרינברג, 31/08/02 23:13
''שטח כבוש'' 88757
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום א', 1/9/2002, 0:04
אם אתה רוצה "להחזיר" את השטחים (למי? לירדנים ולמצרים?) זו בהחלט עמדה ראויה, ואפשר לדון בה. אבל זו *ממש* לא היתה השאלה שלי.
אתה מצהיר על עמדה עקרונית: "אני חושב שהתיישבות בשטח כבוש אינה מוסרית". אם אתה אכן עומד מאחורי עמדה זו, אתה חייב להצדיק אותה. וההצדקה אינה יכולה להיות תקפה רק לשטחים כבושים מסויימים כלשהם, אלא לשטחים כבושים בכלל (כי כלל מוסרי אמור להיות תקף מעבר למקרה מסוים כלשהו). הגדרות הן אכן כלי - אבל במקרה זה, כלי חיוני (לך, לא לי - כי אלו אמות המידה המוסריות *שלך* ו*אתה* צריך לדעת באילו מקרים להפעיל אותן).

לעצם העניין, גם עכו (ויפו ורמלה ואילת) עונות על ההגדרה שלך "שטחים שלא היו של ישראל לפני שכבשה אותם". האם מעמדה המוסרי של ההתישבות היהודית בהן זהה בעיניך לזה של ההתישבות בחברון? ומה לגבי גוש-עציון, בית-הערבה, וכפר-דרום שנכבשו בידי הירדנים והמצרים במלמת העצמאות, ונכבשו (שוחררו?) מחדש בידי ישראל 19 שנים אחר-כך - האם גם הן בחזקת "שטחים כבושים"? למה?

אני מעז לשער שאמת-המידה האמיתית שלך (ושל רבים אחרים) - גם אם אינם מוכנים להודות בכך (ולו בפני עצמם) - היא זו: "האם במהלך הכיבוש נהרגה או גורשה האוכלוסיה המקורית (כולה או רובה)". אם כן (כמו במקרים של רמלה, קניגסברג, אריזונה, וכפר דרום ב-‏48') - אז אין מדובר ב"שטח כבוש", ומוסרי להתיישב בו. אם, לעומת זאת, מסיבות כלשהן נותרה במקום אוכלוסיה מקומית (חברון, בלפסט) - אזי מדובר בשטח כבוש, וההתיישבות בו היא "בלתי מוסרית". העמדה הזו נראית לי פרדוקסלית, ובלתי-מוסרית בעליל.

אשמח לשמוע איפה אני טועה.
''שטח כבוש'' 88769
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 9:25
אם מותר לי להציג הגדרה שונה, שטח שלא מוסרי להתישב בו, הוא שטח שלא חלים עליו חוקי המדינה המיישבת. בעיקר כאשר מדובר בדמוקרטיה (משום שבדיקטטורה ‏1 אין מה לדבר על מוסר בקשר בין השלטון לאזרח), לא מוסרי לאזרח בעל זכויות להתישב במקום בו אין לתושביו זכויות אזרח (ובו בזמן לשמור על זכויותיו). על אחת כמה וכמה, שההבדל (בין אזרח לתושב) נעשה מטעמים לא אוביקטיביים (כמו גזע או לאום).

אני חושב שמכאן אפשר להבין את ההבדל (העקרוני) בין התישבות בקרית ארבע, להתישבות בניו מקסיקו.
--------------------------------------------
‏1 מה שמוציא מספר אפשרויות מהרשימה המקורית.
''שטח כבוש'' 88880
איפסילון • בתשובה לסמילי יום א', 1/9/2002, 21:17
"בדיקטטורה אין מה לדבר על מוסר בין השלטון לאזרח":

האם אי אפשר לדבר על ההבדל המוסרי בין שלטונו (האבסולוטי) של מלך בחריין על נתיניו היום לבין שלטונו של אדולף היטלר על "אזרחיו" בזמנו? הוצאת סוג שלם של משטרים מתחום הדיון המוסרי עלולה להיות מסוכנת.

"ההבדל (בין אזרח לתושב) נעשה מטעמים לא אוביקטיביים (כמו גזע או לאום)":

1. מה לא אובייקטיבי בקריטריון הלאום? אתה טוען שיש מקרים רבים של אנשים שטוענים סובייקטיבית שהם יהודים, בעוד שההגדרה הסובייקטיבית של השלטונות מסווגת אותם כערבים (או להיפך)? בד"כ עניין הלאום הוא אובייקטיבי למדי - האדם, חבריו, והשלטונות נוטים להסכים על כך.

2. גזע? אתה מכיר חוק כלשהו במדינת ישראל (או בכל מקום אחר בימינו, לצורך העניין) שעושה הבחנה בין אזרח ותושב לפי גזעם? ואולי סתם נחמד להזכיר "גזע" כי זו דרך מעודנת להגיד "הימנים/ציונים/אנשים-ששמם-מתחיל-באות-א' האלה, הם בעצם כמו הנאצים"?

ואחרי שפירקנו את המוקשים הללו, לעצם העניין: ההתיישבות ביו"ש נעשתה רובה ככולה בשטחים פתוחים ולא מיושבים, ולכן אי אפשר לדבר על "תושבי המקום" אלא לכל היותר על "תושבי האיזורים הסמוכים".
כמו כן, התושבים הערבים בשטחים רובם ככולם אינם מעוניינים כלל באזרחות ישראלית, ותעיד על כך העובדה שרובם ככולם נמנעו מלקבל אותה במקומות שבהם הוצעה להם (ירושלים והגולן).
''שטח כבוש'' 88919
easy • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 23:54
כל תושבי רמת הגולן הם אזרחי המדינה. חלקם אולי סרב לקבל תעודת זהות, אבל כולם אזרחים.
לעומת זאת, לתושבי מזרח ירושלים לא הוצעה אזרחות מעולם. הם קיבלו מעמד של תושב קבע (כל עוד הם גרים במדינת ישראל) וזכות הצבעה לעירית ירושלים.
''שטח כבוש'' 89160
איפסילון • בתשובה לeasy יום ב', 2/9/2002, 21:52
במה מתבטאת "אזרחותם" של תושבי הגולן? הרי הם לא סירבו לקבל תעודות זהות משום שצבע הפלסטיק לא מצא חן בעיניהם. סירובם לקבל את התעודות ביטא את סירובם לקבל את האזרחות. האם ניתן לכפות על אדם אזרחות?

לעניין ירושלים - ייתכן שאתה צודק, ואם כך אני מתנצל על טעותי. אני אנסה לברר פרטים על העניין - ואם לך יש אסמכתאות אשמח לראותן.
''שטח כבוש'' 89175
easy • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 22:42
עשה זאת במו ידיך:
תגובה 86895
כאמור, אני בחנתי תעודות זהות כחולות של תושבי מזרח ירושלים פעמים רבות ותמיד נעדרה מהן הכתובת "אזרחות ישראלית".
הנושא גם הופיע בכל העיתונים בעקבות תפיסת חוליית הטרור ממזרח ירושלים.
דיון 1128

אזרחותם של תושבי רמת הגולן בא לידי ביטוי בראש ובראשונה בכך שיש להם את מלוא הזכויות (לפחות בתאוריה) שיש לשאר אזרחי המדינה, בין השאר הזכות לבחור ולהבחר למוסדות המדינה. (וחלקם אף ממשים זכות זו) כמו כן אזרחותם אינה נשללת אם הם עוזבים את הארץ. (בניגוד לתושבותם של תושבי מזרח ירושלים)
''שטח כבוש'' 89471
איפסילון • בתשובה לeasy יום ד', 4/9/2002, 0:56
מעולם לא טענתי שלתושבי מזרח-ירושלים *יש* אזרחות ישראלית. משום מה נדמה היה לי שב-‏67' ניתנה להם אפשרות לקבל אזרחות ישראלית, והם דחו אותה. ייתכן שטעיתי.

במדינת ישראל לא ניתן להצביע אלא באמצעות הצגת תעודת זהות. מי שאין לו תעודת זהות אינו יכול להצביע (אפילו לא בתאוריה). עד כמה שידוע לי זכות ההצבעה היא הדבר היחיד המפריד בין אזרח לתושב, כך שאינני רואה כיצד הדרוזים בגולן הם "אזרחים". בשביל לשלול ממישהו את אזרחותו, צריך שתהיה לו אחת. לדרוזים, אין, כאמור אזרחות ישראלית בפועל, וממילא לא ניתן לשלול אותה מהם.

(בעצם לא בדיוק ברור לי למה אני מנסה להוכיח את מה שאני מנסה להוכיח כאן, אבל מילא).
''שטח כבוש'' 89507
easy • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 8:49
יש דרוזים ברמת הגולן עם תעודת זהות כחולה וזכות הצבעה. חלקם אפילו מממשים את זכותם ומצביעים.
לגבי שלילת האזרחות, דרוזים רבים יוצאים ללמוד בסוריה וחוזרים אחרי מספר שנים ללא פגיעה בזכויותיהם. לעומת זאת תושב מזרח ירושלים, שעובר לשטחים (או לחו''ל) מאבד לאחר זמן לא רב את תושבותו.
''שטח כבוש'' 89534
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 10:55
''עד כמה שידוע לי זכות ההצבעה היא הדבר היחיד המפריד בין אזרח לתושב'', זה לא נכון, לאזרח יש זכויות משפטיות נוספות שאין לתושבים (למשל, תושבים נשפטים גם ע''י הצבא, אזרחים רק ע''י הרשות השופטת).
''שטח כבוש'' 89457
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לeasy יום ג', 3/9/2002, 23:22
>>"...לתושבי מזרח ירושלים לא הוצעה אזרחות מעולם".
היה לי פעם ויכוח על כך עם חבר, ובעקבותיו מצאתי את הלינק הבא:http://www.btselem.org/Hebrew/Jerusalem/Legal_Status...

מתוך הלינק: "...מי שקיבל מעמד של תושב קבע [כל מי שהיה נוכח בשטחים במזרח י-ם אותם סיפחה ישראל, בזמן מפקד האוכלוסין שנערך לאחר הסיפוח] יכול היה, אם רצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך היה עליו לעמוד בתנאים מסוימים...".

הלינק כמובן *הוכיח את צדקתי* באותו הויכוח. (רק באייל אני כל הזמן טועה).

עוד ויכוח סביב עובדות היה לי עם חבר אחר, כאשר ציינתי, כדרך אגב באופן מובן מאיליו, שההתנחלויות נמצאות בתוך שטח שאינו בריבונות ישראלית. החבר ענה לי משהו כמו: "רגע, למה בעצם? אין משטרה ישראלית באריאל? החוק הישראלי לא חל שם? יש איזשהו סממן ריבונות שקיים בתוך הקו הירוק ולא קיים באריאל?".
יש למישהו תשובה חדה וחלקה לשאלה? ראיתי שהנושא אכן נידון כאן, אבל בריפרוף שטחי לא הצלחתי למצוא תשובות חותכות‏1.

‏1 במידה שכבר ניתנה כאן בדיון התשובה שאני מחפש, אז כמובן שלינק יספק אותי. אני פשוט מצוי כרגע ב"חובות כבדים".
''שטח כבוש'' 89467
easy • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 4/9/2002, 0:09
מענין, אני לא שמעתי על אפשרות כזאת ואני תוהה מהם אותם "תנאים מסוימים".
לענין אריאל, שאלה טובה ואני לא בטוח לגביה. מה שכן, אישורי בניה בהתנחלויות ניתנים ע"י משרד הבטחון, (ולא ע"י משרד השיכון/מנהל מקרקעי ישראל) ובסמכות אלוף פיקוד מרכז/דרום לעצור מתנחלים במעצר מנהלי. (וזה כבר קרה) אני לא בטוח, אם זה אומר משהו.
לא לתהות 89713
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לeasy יום ד', 4/9/2002, 22:44
אני מתפלא על תהייתך, הרי התנאים מצויינים בפירוש בלינק: (שים לב להשקעה, אני מעתיק באופן ידני מכיוון שהאתר אינו בעברית לוגית) "... לשם כך היה עליו לעמוד בתנאים מסויימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראייה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית".
מענין מה שאמרת לגבי אריאל. אני חושב שזאת תשובה (אולי חלקית) טובה.
לא לתהות 89765
easy • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 5/9/2002, 8:03
כפי שציטטת, ''ביניהם''. אני תוהה מה לא מספרים לנו. גם ממה שכן מספרים אפשר ללמוד על ההבדל בין הדרוזים ברמת הגולן ובין ערביי מזרח ירושלים. על אלו ניסו לכפות אזרחות ולאלה ניתנה האפשרות לקבל אזרחות ביוזמתם בכפוף לתנאים מסוימים.
בכל מקרה, לאור הדברים שהובאו בנוגע למזרח ירושלים, מקובל עלי, שלא מדובר בשטח כבוש.
לא לתהות 89836
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לeasy יום ה', 5/9/2002, 13:51
אני לא חושב שיש כאן מקום לתהות ''מה לא מספרים לנו''. הלינק שהבאתי הוא מהאתר של ''בצלם'', גוף שאין לו ממש אינטרס לחפות על דרישות דרקוניות שהערימה המדינה על תושבי מזרח י-ם שרצו לקבל אזרחות ישראלית. להערכתי סביר יותר שהשימוש במילה ''ביניהם'' נעשה מכיוון שישנן גם דרישות ספציפיות יותר, בעלות חשיבות עקרונית פחותה, אותן לא מצאו לנכון כותבי המאמר לציין, באותו ההקשר.
לא לתהות 89931
עמית מנדלסון • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ה', 5/9/2002, 20:50
אתה יכול להפוך טקסט עברי באתר האוניברסיטה הפתוחה:

(את זה למדתי מקוראי האייל)
תודה 89972
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 6/9/2002, 0:37
האמת שבבית יש לי תוכנה שעושה את זה, אבל לאחרונה מחשבי בבית הופך לפחות ופחות שמיש‏1, כך שלא נותר לי אלא להודות לאנשים הטובים שמוכנים לשלם לי כסף טוב, כדי לגלוש בלילות ב"אייל"‏2.

‏1 לאחר שלמדתי לשלוט ברזיי הפירמוט, ואפילו הפכתי למסודר ומאורגן (באופן יחסי לפחות) בענייני גיבוי, הצלחתי ליצור סוג של מאזן אימה ביני לבין מחשבי. הוא מאפשר לי לעבוד איתו בגבולות הסביר, בלי הודעות שגיאה והקפאות כל 2 דקות, ובתמורה - אני לא מפרמט אותו. כעת, באופן בלתי צפוי, החליט מחשבי היקר להסלים את המאבק, והעביר את שדה המערכה אל עולם החומרה. הוא פשוט מסרב להידלק (או להגיב בכל צורה שהיא), ללחיצה על הכפתור שאמור להפעיל אותו.

‏2 סתם, הם לא משלמים לי בשביל לגלוש ב"אייל", מותר לי לגלוש גם אל אתרים אחרים.
תודה 89977
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 6/9/2002, 0:58
חשבת להחליף את המחשב?
אה, שכחתי. אין לך כסף אפילו ל"בציר טוב".
אבא כך אומר? 89984
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 6/9/2002, 1:36
יש לי פול כסף (או לפחות ברגעים אלה ממש אני עובד על זה). החוכמה היא להשקיע אותו בתבונה‏1.
לגבי "בציר טוב", לרגל החגים זכיתי לקבל תלושים שתקפים גם ב"טאואר רקורדס" (הבנתי שבשנה שעברה קיבלו תלושים בסכום כפול. בעסה המיתון הזה), אז יכול להיות שבקרוב אני דווקא כן אקנה את הדיסק.
בכל מקרה, אני מבין שזה פשוט הדיסק האהוב על קוראיי האייל לדורותיו, ושהמהדרין שבהם אפילו נוהגים לישון איתו מתחת לכרית, ככה שאני לא מבין למה אף אחד כאן עדיין לא הסביר מה ההבדל בין הגירסה המקורית (הזולה יותר) לבין זאת המחודשת‏2?

‏1 כאן היתה ההערה שאמורה היתה להוות המחשה לפעם בה השקעתי כסף תבונה. תוך כדי כתיבתה היא התלגתה ככזאת שלא משרתת את מטרת הכותב (כלומר מטרתי), והיא גם ביזבזה לו מלא זמן (אותו כנ"ל).

‏2 כפי ששאלתי כאן: תגובה 86449
אבא כך אומר? 89988
ארז לנדוור • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 6/9/2002, 1:44
אני לא יודע לגבי המקורית. בחדשה יש 3 תוספות וצריך לבדוק אם הם מופיעים גם במוזלת.(כלומר האם יש שם 13 שירים ולא 10).
לאאאאאאאא 89989
מיכאלה • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ו', 6/9/2002, 1:50
ססססססססאמק שרותי השליחים של דיונון.
בעזרת השם והרצון הטוב (ולמרות שברור לגמרי שלא מגיע לך) אתה אמור לקבל אותו עם מתנות החג שלך.

ואגב שאלתך- המחודשת, שבה אם הבנתי נכון יש איזשהם בונוסים שאין בישנה, אזלה אצלם. תקבל את הישנה ותגיד תודה.
מילא שאר הקוראים 90008
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה למיכאלה יום ו', 6/9/2002, 2:55
(או חלקם‏1 לפחות), אבל בסוף גם אני אאמין שאת דמות שאני בודה מדמיוני הקודח. אחרת איך אפשר להסביר את העובדה ששתי דקות אחרי השעה שבה כתבת את ההודעה את לא עונה לטלפונים?‏2

חוץ מזה מה את ישר מנבלת את הפה שלך? זה מקום תרבותי כאן. מה עוד, שאולי שכחת, אבל בהנחה ששלחת לאיפה שאני חושב ששלחת, אז אין לי את המפתח לתיבת הדואר ההיא, ככה שיכול להיות שזה כבר הגיע, ואני לא ראיתי‏3.

‏1ביניהם כאלה שגם כותבים לי אח"כ תגובות, שעורכי האייל לא מפעילים לגביהן שמץ של עקביות (ומי שהיה צריך להבין הבין. אולי).
‏2אה, זה בגלל שאת משחקת משחקי העלבוּת מפגרים? בסדר, *אני* יכול להבין את זה, אולי, אבל תחשבי קצת גם על שאר הקוראים.
‏3 וזהו. גם ככה אני מרגיש קצת לא נעים מזה שכתבתי יותר מידי הודעות (פלוס אלה שאני עוד עומד לכתוב) הלילה.
''שטח כבוש'' 88972
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 10:20
קרא את מה שכתבתי, ולא את מה שאתה חושב שכתבתי.

0. שוב, קרא את מה שכתבתי, התיחסתי *רק* על "מוסר בקשר בין השלטון לאזרח", ולא על מוסר באופן כללי. כמובן שיש הבדל מוסרי בין שלטונות דיקטטורים שונים, אבל, לא טענתי שאין, רק טענתי ש"שבדיקטטורה אין מה לדבר על מוסר בקשר בין השלטון לאזרח".

1. שוב, קרא את מה שכתבתי, האוביקטיבי מתיחס לטעם, לא להבדל, אני לא מתכוון להבדל שניתן להבחין בו באופן אובייקטיבי, אלא לכך שהטעם הוא אוביקטיבי, משמע, כאשר יתחלפו היוצרות, הטעם ישאר בעינו. למשל, ההבדל בין נכים לאנשים לא מוגבלים נעשה מטעם אוביקטיבי. לעומת זאת, הבדל בין אנשים מחוברי תנוך אוזן, לכאלה שאינם, לא יכול להיעשות מטעם אוביקטיבי (אלא, במקרים מאד קיצוניים).

2. שוב, קרא את מה שכתבתי, כתבתי "כמו גזע או לאום", למילה כמו יש חשיבות בהקשר הזה. ולשאלתך, לתושבי השטחים, יש זכות הצבעה רק במידה והם יהודים.

3. שוב, קרא את מה שכתבתי, כתבתי "שטח שלא חלים עליו חוקי המדינה המיישבת", בשטחים הכבושים לא חל החוק הישראלי. זאת עובדה, אין מה להתווכח עליה. גם בשטחי ההתנחלויות ה"פתוחים ולא מיושבים"‏1, לא חל החוק הישראלי.

4. "התושבים הערבים בשטחים רובם ככולם אינם מעוניינים כלל באזרחות ישראלית, ותעיד על כך העובדה שרובם ככולם נמנעו מלקבל אותה במקומות שבהם הוצעה להם (ירושלים והגולן)." הטענה הזו פשוט לא נכונה, ובגלל שכבר הוכחתי את המופרכות של הטענה הזו ‏2, אני לא אטרח לשוב ולעסוק בכך כאן, אם תרצה, תגיב במקום של ההפרכה.

5. וגם אם אינם רוצים להתאזרח, אז מה, האם ניתנה להם האפשרות?
------------------------------------------
‏1 "פתוחים ולא מיושבים", האם אתה טוען שכשישראל נכנסה לרצועת עזה, למשל, 40 אחוז משטחה היה פתוח ולא מיושב?

‏2 ראה תגובה 67129
''שטח כבוש'' 88977
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 10:47
2. האם כל הישראלים תושבי השטחים הם יהודים?
''שטח כבוש'' 88978
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 10:58
2. "ישראלים"= אזרחי ישראל? אם זאת כוונתך, אז יש נסיון ליצור מצב כזה (ראה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ובשבילך, על"ר).
''שטח כבוש'' 88983
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 11:15
ישראלי (ש"ע) – אזרח ישראל (מילון מיץפיקס). לכל ישראלי שמלאו לו 18 לפני א' בניסן בשנת הבחירות והוא רשום במרשם האוכלוסין כתושב יש זכות הצבעה בבחירות לכנסת (חוק הבחירות לכנסת ולראשות הממשלה [נוסח משולב] התשכ"ט 1969). האם כל הישראלים תושבי השטחים הם יהודים?
''שטח כבוש'' 88984
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:19
לא. קיימים מקרים של ערבים אזרחי ישראל שעברו לשטחים בעקבות נישואים לבן/בת השטחים. כמובן, הם עברו לישוב ערבי קיים.
(עם זאת, גם אנשי הרובע היהודי בחברון עברו לישוב ערבי קיים).
''שטח כבוש'' 88986
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:21
כאמור (נתתי לך לינק, אפילו הוספתי על''ר), לא, אבל יש נסיון ליצור מצב שכזה.
''שטח כבוש'' 88987
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 11:23
מיץטער, לא ראיתי את ה"לא". כלומר, ההיגד בסוף סעיף 2. כאן תגובה 88972 איננו נכון?
''שטח כבוש'' 88990
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ב', 2/9/2002, 11:27
אכן, צודק, תיקנתי את עצמי בהמשך (כאן תגובה 88978), תודה.
''שטח כבוש'' 89143
איפסילון • בתשובה לסמילי יום ב', 2/9/2002, 21:13
0. ההבחנה שאתה עושה אינה מובנת לי כל-כך. אם שלטון כלשהו רוצח באופן שיטתי את אזרחיו, האם אין כאן עניין של "מוסר בקשר בין הלשטון לאזרח"? האם הקשר שבין השלטון לאזרח אינו מוסרי פחות במקרה כזה מאשר במקרה של "סתם" דיקטטורה? על-כל פנים זו הופכת לשאלה קטנונית של הגדרות - ואין לי עניין מיוחד להמשיך ולעסוק בה (אלא אם לך יש).

1. טוב, אם אני מבין נכון את הדוגמה שלך, אתה בעצם מבחין בין שיקולים "רלוונטיים" לשיקולים "בלתי-רלוונטיים" (ההבחנה בין נכים לשאינם נכים נעשית במקומות שבהם יש לה משמעות - דרכי הגישה לקומות גבוהות למשל - משום ששם היא רלוונטית. היא אינה צריכה להעשות במקרים של קבלה לעבודה כמרצה לפיסיקה, למשל - משום שבמקרה זה ההבחנה אינה רלוונטית לעניין).
אני טוען ששאלת לאומיותו של אדם היא רלוונטית (ואפילו מרכזית) בקביעת אזרחותו. רוב מדינות העולם, ובכלל זה ישראל, הן מדינות לאום, שהצדקת קיומן הוא בהיותן בית לאומי לבני הלאום "שלהן". ולכן אין כל פסול בהפעלת שיקול לאומי לצורך קביעת האזרחות (כפי שאכן עושה חוק השבות).

2. "סמילי הוא רוצח שפל, ורק אתמול רצח שלוש זקנות, או שלא". למלה "או" יש חשיבות בהקשר זה. מבחינה משפטית ודקדוקית, לא טענת שמדינת ישראל מפעילה שיקולים גזעניים. מבחינה מהותית, לא ניתן להסביר את שרבוב המלה "גזע" לדיון במדיניות ישראל כלפי ערביי הארץ, אלא כנסיון שלך להכתים את המדיניות הזו בגזענות.
לתושבי יש"ע יש זכות הצבעה רק אם הם בעלי אזרחות ישראלית. את אזרחותם הם יכלו להשיג או כי הוריהם היו ישראלים, או שקיבלו אותה לפי חוק האזרחות או חוק השבות. במקרה האחרון יש חשיבות להיותם יהודים (בלי שום קשר לגזעם). אם ידוע לך אחרת - אנא שתף אותי.

3. אתה מוזמן לערוך את הניסוי הבא: היכנס לאריאל, ופתח (ברחוב הראשי ולאור היום) דוכן לממכר הרואין. אני מבטיח לך שתוך זמן לא רב תמצא את עצמך עצור בידי שוטר ישראלי, מובא לדין בבית-משפט ישראלי, ע"פ החוק הישראלי, ואם עורך הדין שלך לא יצליח לזכות אותך, תשב במאסר בבית-כלא ישראלי. כלומר שלפחות מבחינה *מעשית*, החוק הישראלי חל בכל האיזורים ביש"ע שבהם מתגוררים ישראלים. (הנה התווכחתי, למרות ש"אין מה להתווכח").

4. טוב, אם יהיה לי זמן אני אקרא ואולי גם אגיב. אני מודה שזו לא היתה הנקודה החזקה ביותר שלי (וגם לא המרכזית שבהן) בתגובתי הקודמת.

5. כנ"ל.

ה"ש 1. זו נשמעת לי כהערכה סבירה, או אפילו ממעיטה. יש לך נתונים אחרים? וחוץ מזה - מאיפה העניין של 40%? שטחן של ההתנחלויות ברצועת עזה קיום קטן בהרבה מ-‏40% (מסופקני אם הוא עולה על 10%).
''שטח כבוש'' 89418
סמילי • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 19:01
0. אם זה לא מובן, אז אני אבהיר את עצמי. "מוסר בקשר בין השלטון לאזרח", מתיחס לחובות המוסריות של האזרח לשילטון (למשל, לא להפר חוק, או לשלם מיסים), ואת החובות המוסריות של שלטון לאזרח (למשל, לתת לאזרח זכויות). מכיוון שדיקטטורה לא מקיימת את חובותיה המוסריות לאזרח, אין לאזרח מחויבות מוסרית לדיקטטורה. יותר ברור?

1. לא, שוב לא הבנת, אני מבחין בין שיקולים אובייקטיבים, לשאינם אובייקטיבים. השיקול להוציא להורג תינוקות שהסיכוי שלהם לפשוע גבוהה יכול להיות רלונטי, אבל לא אוביקטיבי, ולכן לא קביל (בעיני).

2. כלל לא, נתתי דוגמא *מובהקת* לשיקול לא אוביקטיבי.

3. התווכחת, אבל מה הטעם להתווכח עם עובדות? קרא את http://www.politicsnow.co.il/service/polque43.html , לא טענתי שלא קיים שם חוק, אלא שהחוק לא זהה לחוק הישראלי.

6. את המספר 40 אחוז שמעתי (וקראתי) מספר פעמים, אבל כרגע אני לא מוצא מקור *אוביקטיבי ואמין* אותו אני יכול להביא, אבל לצורך העניין, חלק מהאדמה עליה קמו ההתנחלויות הייתה על שטחים לא פתוחים, חלק מזו שהיתה על שטחים "פתוחים ולא מיושבים", הייתה על שטחים מעובדים, והשאר היתה על שטחים שהיו בין השטחים המיושבים והשטחים המעובדים, שטחים שמהווים חלק מהותי באיכות חיי התושבים באיזור.
''שטח כבוש'' 88825
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 14:47
האמת שהגישה שלי למוסר לא דורשת ניסוח כללי עקביים שיכולים להגרר על פני מספר מקרים פרטים שונים (גם כי אין מוסר כזה באמת, ראה עמית vs ברזילי).

אבל אזנח את זה לרגע, ואנסה להבהיר את תגובתי הקודמת, ולהוסיף עליה.

אני מוכן ללכת עוד צעד כדי לנתק את המוסר המדיני מהשאלה:
מבחינתי ההיסטוריה מתחילה היום, עבור נושאים מדיניים. אין לי עניין בהבהרת פרטי "מי עשה למי כמה ולמה". המוסר היחידי שאצטרך להפעיל (את המוסר הזה אני שואל מאחרים, אני לא בטוח שאני שותף לו) הוא בקנה מידה אישי, שמסוגל לעסוק בעוולות כמו חיי אזרחים ללא משטר מסודר אלא תחת שלטון צבאי (עויין!), או עוצר, או יישובים לא חוקיים בשטחים של אזרחים אחרים, וכן הלאה וכן הלאה, והמוסר הזה יכול לחייב אותי לצאת‏1 מהשטחים.

כלומר, הגדרת "כיבוש" לא תשנה את דעותי, כי אין טעם לעסוק במוסר שמסיק מהכלל אל הפרט (מעמד השטחים יקבע את איכות חיי תושביו), כאשר יש מוסר שמסיק מהפרט אל הכלל (צורת חיי הפלשתינאים מחייבת שינוי, שניתן ליישם באופן חלקי על ידי יציאה מהשטחים).
אגב, רק גישה מוסרית זו מאפשרת שיקולים פרקטיים כחלק מהמוסר הכללי. מצידי אפשר להגדיר את השטחים האלה כממלכת דוד האבודה, א"י האמיתית, וטריטוריות של מדינת ישראל שנקנו עוד ב1406 מהצלבנים - ועדיין להחזיר אותם.

מצד שני - אם יתברר שהנסיגה תגרום לנזק רב מהתועלת, שיגרום סבל, עדיף לא לסגת, ולמעמד השטחים, שוב, בכלל אין משמעות בעיני.

‏1באמת אין למי להחזיר. אסתפק ב"לצאת".
''שטח כבוש'' 88877
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום א', 1/9/2002, 20:44
טוב, אנחנו מתקדמים. אתה נסוג למעשה מטענתך המקורית ש"התיישבות בשטחים כבושים אינה מוסרית", ומחליף אותה בטענה (הכללית מאד) שכל פעולה שגורמת סבל לבני-אדם היא בלתי מוסרית. זו טענה סבירה, בעיני‏1, אבל היא מחייבת לבחון כל מקרה לגופו ולראות האם כל יישוב ויישוב גורם סבל. למשל - האם מעלה אדומים גורמת סבל לאוכלוסיה המקומית? האם אלון-שבות גורמת סבל? וחמרה (בבקעה)? והיהודים בלוד‏2?

קשה לי מאד לקבל את גישת "ההיסטוריה מתחילה היום, עבור נושאים מדיניים" שלך. המשמעות שלה היא שכל עוול שנעשה בעבר מקבל מעין "הכשר מוסרי" אוטומטי - ואין לו משקל מדיני היום. למשל - אילו ישראל היתה מפוצצת *אתמול* פצצה גרעינית "נקיה" במרכז יריחו, הרי ש*היום* היא הייתה רשאית, מבחינה מוסרית, ליישב על חורבותיה של אותה יריחו את אזרחיה שלה (שכן שום סבל לא היה נגרם כתוצאה מכך לתושבי יריחו המתים).

בנוסף, תסכים איתי שגירוש תושבי ההתנחלויות מבתיהם ומישוביהם (חלקם נולדו שם) יגרום להם סבל. כיצד אתה מצדיק גרימת סבל זו אם לא כ"תיקון" של פעולה שבוצעה "אתמול"?
האם ההסטוריה מתחילה היום, או שהיא התחילה ב-‏1967?

לא לגמרי ברור לי עניין ה"ישובים הלא חוקיים" (לפי איזה חוק?) - אבל אני מנסה למקד את הדיון בשאלה המוסרית, ולא החוקית, ולכן לא אציק לך בעניין הזה.

---
‏1 בכל מיני הסתייגויות של הסבל שייגרם לבני-אדם אחרים אם *לא* תינקט הפעולה שבנידון, וכולי.
‏2 קראתי לא מזמן מאמר ב"הארץ" שהשיב בחיוב על השאלה לגבי לוד.
''שטח כבוש'' 88885
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 21:39
יש מן הצדק בדבריך. אני חוזר בי מן הקביעה שההיסטוריה לא רלוונטית. אז תודה שהפנית את תשומת ליבי, וסליחה על הזמן שכילית בתגובתך.

אז אני אנסה לענות על המלבן תגובה 88757 בשנית.

קודם כל, מה שחשוב לי (מסיבות תועלתניות, ובגלל אמפתיה) זה מצבם של היושבים בשטחים (שמשליך על מדינת ישראל) - בגלל זה כתבתי שההיסטוריה לא חשובה לי, היגד כושל, כאמור, אבל בשורשו עומד הרעיון הפשוט ההוא.

מי שחי בשטחים חי תחת שלטון צבאי, של צבא עוין. גם הגדרה זו אינה קריטריון חד משמעי בעיני, אבל זהו מצב לא תקין.
ההתנחלויות היוו כלי בידי ישראל כדי להנציח מצב זה, והן מפריעות לתיקונו, ולכן יש צורך בפירוקן. מכיוון שיש מעמד אחיד לכל השטחים שנכבשו ב 67, אני לא רואה סיבה מיוחדת לא לפרק את כל ההתנחלויות, מלבד החלטות נקודתיות מסויימות - מטעמים פרקטיים אפשר לוותר על פירוק אריאל, למשל.

---------------------

אני אנסה למקד את הדיון.
אין לי עניין בהגדרת "שטח כבוש". אני לא חושב שעל מדינות חלים כללי מוסר. המוסר של המדינה הוא אחריות קולקטיבית של תושביה למעשיה, ולכן בהרבה מקרים נוגד את הצדק (אני למשל לא אשם בהקמת התנחלויות).
אין מוסר, ולכן אם *ארצות הברית* (או נאט"ו) תפיל מחר פצצה גרעינית "נקיה" במרכז יריחו, הרי שמחרתיים היא תהיה מסוגלת (מה זה רשאית?) ליישב על חורבות יריחו את אזרחיה שלה (שכן אף אחד לא היה מתנגד).

אם אתה מחפש הבדלה מדוייקת שלי בין עכו לקלקיליה - לא תמצא, כי אני תמיד אחפש את ההגדרה שתשאיר את עכו בחוץ ואת קלקיליה בפנים, ואם זה אעשה פשוט על ידי הגדרת קו הגבול ב 67' כגבול בין השטחים הכבושים למדינת ישראל, לא יהיו לי טענות מיוחדת.

האינטרס שלי בפינוי ההתנחלויות כבר הוצג, והוא משלב שיקולים תועלתניים, צדק סובייקטיבי (כי אין צדק אחר) ומוסר בקנה מידה אישי.

התגובה הזאת קצת מבולבלת, אני מתנצל. היא גם אולי לא עונה לך - במצב כזה אנא שאל את שאלותיך שוב, ואשתדל לענות.
''שטח כבוש'' 88903
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום א', 1/9/2002, 23:19
נדמה לי (או לפחות עד שהגעתי לסוף הפסקה הלפני-אחרונה שלך היה נדמה לי) שבעצם ענית לי: התנגדותך להתיישבות ביש"ע איננה בעצם התנגדות מטעמים מוסריים, אלא מטעמים מעשיים. אפשר כמובן לפתוח בדיון על הטעמים המעשיים האלה, אבל ברשותך אני אמנע מלעשות זאת הפעם.

חוסר העניין שלך בהגדרת שטח כבוש הוא לגיטימי, מרגע שהפסקת להשתמש במונח הזה להגדרת כללי המוסר שלך. לכן לא אמשיך להציק לך בעניין זה.

לא ברור לי על מה אתה מבסס את טענתך כי "ההתנחלויות היוו כלי בידי ישראל כדי להנציח מצב זה [שלטון צבאי של ישראל על אוכלוסיה ערבית]". עד כמה שידוע לי, המתנחלים (ותומכיהם, ובינהם אני) רואים בהתישבות בא"י ערך בפני עצמו - ובשליטה על עם אחר - רע הכרחי, שיש לנסות ולצמצמו.

בשביל "לפרק"‏1 ישובים ולגרש את תושביהם לא מספיק "לא לראות סיבה מיוחדת שלא לעשות זאת". צריכה להיות סיבה טובה מאד ש*כן* לעשות זאת.

בעניין יריחו - כתבתי "רשאית, מבחינה מוסרית" והתכוונתי "פעולה כזו לא תהיה בלתי-מוסרית *בעיניך*". מראש השאלות שלי כוונו למוסר שלך - ולא ל"מוסר של מדינות".

על הגדרת קו הגבול ב 67' כגבול בין "השטחים הכבושים" למדינת ישראל דווקא יש לי עניין לדון. אתה אומר שתמיד תחפש הגדרה שתתאים לגבול הזה - אבל *למה*? מה הופך את ה"גבול" הזה לקדוש כל-כך בעיניך שאתה מוכן לכופף את הגדרותייך המוסריות (וכמעט כל שיקול אחר) כך שיתאימו אליו? הרי, כדאי לזכור שהקו הזה שורטט כקו שביתת-נשק זמני, ונקבע באופן כמעט מקרי לפי מיקום הכוחות בשטח בזמן חתימת ההסכם. הקו מעולם לא הוכר ע"י שום גורם כקו גבול בינ"ל קבוע (ומשום כך סומן במפות בצבע ירוק, ולא בסימון הגבולות המקובל +-+-+-+). יתרה מכך - הקו שימש כגבול בפועל רק במשך תקופה קצרה יחסית של 19 שנים - תקופה שהסתיימה לפני 35 שנים!

האם תוכל להתייחס ברצינות להשערה שלי לפיה שלטון ישראל בעכו מוצדק בעינייך (באופן אינטואיטיבי) משום שרוב תושביה הערבים גורשו, ויהודים "התנחלו" בה - בעוד שתושבי קלקיליה נותרו במקומם ויהודים לא התנחלו בה? נסה לחשוב - לו תושבי קלקיליה היו מגורשים במהלך המלחמה (כפי שאכן כמעט וקרה) - ובמהלך השנים היתה כפר סבא מתרחבת ומשתלטת על חלקים ממנה - האם היית תובע לפנות חלקים אלה, או שהיית משלים עם השארתם בריבונות ישראל "מטעמים מעשיים" (כפי שאתה מוותר על פירוק אריאל)?

לסיכום - מטרתי בדיון הזה היא לערער את הבסיס ה"מוסרי" להתנגדות שלך (ושל אחרים) להתיישבות היהודית ביש"ע. אני מקווה שהצלחתי בכך במידת-מה, לפחות במקרה שלך.

---
‏1 עוד דוגמה ל"ניו-ספיק" שהולך ומשתלט על השפה העברית. ערבים "מגרשים", ואת בתיהם "הורסים". יהודים, לעומת זאת, "מפנים", ואת בתיהם "מפרקים".
''שטח כבוש'' 88943
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 1:45
תראה, התגובות האחרונות שלי היו ניסיונות לענות לשאלות שלך.

דיסקליימר - לי אישית נראה שאין דבר כזה, מוסר. יש שיווי משקל בין פחד, היגיון ואמפתיה, שנקרא מוסר.
אתה מדבר על המוסר שלי, וקצת לא נוח לי לדבר במונחים האלה, אבל יהיה לי קשה להשאר קומפקטי עם הניסוחים המסורבלים שלי למוסר, אז אני אשמור את התיאוריות העגמומיות שלי לפעם אחרת.

לפני שאתחיל, אני חושב שניסיתי לענות בהגינות לשאלות הנקודתיות, ולא הובנתי כהלכה מבחינת הראיה הכוללת שלי, שתובא להלן.

טוב. ראשית, מתנחל אידיאולוגי עושה בעיני פעולה לא מוסרית. נניח שיש שני שכנים שמתווכחים על מקום חנייה בבית משותף, ולפני שהוויכוח הוכרע ונגמר, אחד מהם פשוט מחנה שם את האוטו. ההשוואה הזאת יחסית הוגנת, כיוון שגורל השטחים בדיון, ובמשא ומתן, וההתנחלות היא קביעת עובדות בשטח. אנשים כאלה אינם מוסריים בעיני - או בעלי מוסר כוחני. השכן שהחנה את האוטו לא הרביץ לשכן השני - הוא רק נקט דרך פעולה מכוערת בעיני.

אבל, כשדנים בהתנחלויות אין טעם לדבר על אנשים פרטיים - זוהי הלא מדיניות הממשלה בתקופות מסויימות. לדעתי הממשלה פעלה בדרך כוחנית, באופן דומה לזה של המתנחל שהחליט לקבוע את ביתו בשטחים. האם זוהי פעולה מוסרית?
תלוי. לדעתי אין טעם לדבר על מוסר (גם לא על מה שנראה כמו מוסר, לדעתי) כאשר דנים בהחלטות מדיניות. אבל כשמנתחים את פעולות הממשלה, הן זהות לאלו של המתנחלים, וחמורות יותר מבחינת היקף - משמע, הן אינן מוסריות. כאמור, זה לא רלוונטי בעיני.

אוקיי. אז זוהי הסיבה שההתנחלויות לא מוסריות בעיני, ומבחינה מוסרית ראוי לפרק‏1 אותן.

ועכשיו - לשאלת מעמד השטחים, שקודמת, אולי, לשאלת ההתנחלויות. אני חושב שמדינת ישראל הוקמה בחטא, וזכות הקיום שלה בימינו לא מושתתת על שיקולים מוסריים גרידא (אולי יש כאלה שתומכים בקיומה, אבל אפשר בנקל למצוא גם כאלה ששוללים), אלא על מוסר תועלתני. ההבדל בין שני מונחים אלה חשוב מאוד.
עכשיו מגיע ההבדל בין השטחים לבין שטחי המדינה:
השטחים, *אלו שמסומנים בקו ירוק*, הם תחת שלטון צבאי, כפי שציינתי כבר מספר פעמים. זוהי בעיה מוסרית עמוקה ביותר, כיוון שתחת שלטון מסוג זה אין זכויות אזרח, והכל תלוי ברצונו הטוב של החייל הבכיר ביותר בסביבה, ויהא זה סרן במקרה הטוב וסמל במקרה הרע. חיי האנשים שגרים שם הם הפקר. זהו מצב בלתי נסבל.
ישנם שני פתרונות לבעיה מוסרית זו.
הראשון הינו סיפוח השטחים, והשני הוא פינויים. לי, כפי שאמרתי, לא אכפת אם הם כבושים כדי להגדיר את זה כבעיה מוסרית. מספיק שחיה שם אוכלוסיה תחת שלטון צבאי.
ההכרעה בין שני פתרונות אלה תוכל להעשות לפי שיקולים פרקטיים, ולי, לפחות, אין ספק שבמצב הנוכחי רק אחד מהם רלוונטי, והוא פינויים.
פינוי השטחים מהשלטון הצבאי לא יתאפשר אם כל ההתנחלויות ישארו על כנן, ולכן יש לפרק אותן - כי הבעיה המוסרית הגדולה והראשונית היא מעמד תושבי השטחים, ולא הכוחניות של ההתנחלות.

עכשיו - אם הבעיה היחידה הייתה בעיה מוסרית, לא הייתי משוכנע שצריך לפעול לפי צו המוסר. מכיוון שלדעתי יש השלכות מעשיות שליליות למצב שאנו נמצאים בו (ואפילו השלכות מעשיות שליליות למצב *המוסרי* הלקוי), יש לפעול.

רק כדי להבהיר נקודה שניסיתי להבהיר בתגובה אחרת ולא הצלחתי: מעמד התושבים הוא בדיוק ההבדל בין השטחים שנכבשו ב 67, לבין השטחים שהיו בשליטת ישראל קודם לכן. קו זה אינו שרירותי.

לשאלתך "האם תוכל..." יש לי תשובה. גירוש תושבים מבתיהם הוא לא מוסרי. אם היו מתיישבים בשטח כזה אנשים, הם היו מבצעים מעשה לא מוסרי. אני מוכן להתגמש בנושאים שהם מוסריים גרידא (אם כי אני מרגיש לא בנוח לעשות כן) -ולכן אין שום טעם בפינוי כל תושבי עכו רק כדי להיות בסדר מבחינה מוסרית. יש טעם ליישב שם, או במקום מוסכם חלופי, את מי שגורש או צאצאיו.
למדינה יש אחריות כלפי החלטות שעשתה בעבר, ואזרחי המדינה מרכיבים את המדינה. לכן, יהיה זה מוסרי להחליט לפנות את אריאל. אבל אין טעם בפינוי אריאל רק כדי להוכיח נקודה מוסרית.
אז לסיכום, השלטון הצבאי אינו מוסרי. ההתנחלויות כולן אינן מוסריות. לא ערערת את הבסיס ה"מוסרי" להתנגדות שלי.

אתה מוזמן להמשיך.

‏1 איך אומרים, תעשה לי טובה. אם יפנו יישובים יהודיים, זה יהיה בהתראה ארוכה, תוך מתן פיצויים, פתרונות דיור, ובטח גם טיפול פסיכולוגי לילדים. אין לי סבלנות לתאר לך הריסת בתים של ערבים פלשתינאים, תראה בטלוויזיה בעצמך. הטענה שלך ספציפית קצת מכעיסה אותי, כי אתה מנסה להגיד שיש סימטריה, בזמן שאין, ויותר מכך, להציג אותי כבעל מוסר כפול וכשקרן, במידה מסויימת, כי אני מתאמץ להיות מדוייק, והמינוחים לא נבחרו באקראי. אני נוח להודות במינוח לא נכון, כבר ראית, אבל זה לא המקרה.
''שטח כבוש'' 89162
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 2/9/2002, 21:59
ראשית, אני מעריך מאד את התשובות הענייניות שלך, ואת העובדה שפה-ושם אתה אפילו מוכן לקבל טיעונים שלי (בחלקם) ולחזור בך מטענות קודמות שלך. אני מקווה שאתה מוצא עניין בדיון הזה כפי שאני מוצא בו.

הראשון שהזכיר את המונח "מוסרי" בדיון הזה היית אתה. אלמלא השתמשת במונח הזה, סביר שלא הייתי ממשיך כלל את הדיון סביבו. כך שבעניין הזה אתה יכול לבוא בטענות רק לעצמך.

לעניין הבית המשותף. המשל כלל אינו דומה לנמשל. כדי שיהיה דומה, צריך שנקודת המוצא תהיה זו: השכן הראשון עושה במקום החניה כבתוך שלו (מכוניתו חונה שם כמעט כל היום כבר כמה שבועות) - ואז יום אחד השכן השני מנצל גיחה קצרה של הראשון לסופרמרקט, ותופס את החנייה לכמה דקות. השני "אשם" רק בשינוי הטטוס-קוו - דבר שהוא לגיטימי ומוסרי, משום שהסטטוס-קוו מוטה באופן בלתי-צודק לטובת הראשון‏1.
חזרה לעניין - האם אתה באמת חושב שניתן היה לנהל משא-ומתן רציני על עתיד יו"ש אלמלא ההתישבות שם? צדק הוא דבר יפה מאד - אבל במציאות כדי לזכות בצדק, יש לנקוט לעתים גם בפעולות "כוחניות" - ואין בכך, לדעתי, בעיה מוסרית. (גם הכחדתה של גרמניה הנאצית היתה פעולה כוחנית - מה שלא הופך אותה לבלתי מוסרית).

---

טוב - התגובה שלך ארוכה, ויש בה הרבה דברים שראויים להתייחסות רצינית - שלצערי אינני מסוגל לה כרגע מפאת עייפותי (חשבתי שאם אענה קודם לכל האחרים אוכל לענות לך ביותר ישוב-דעת. בסוף פשוט לא נשאר לי כח). אני אשתדל מאד להשלים את תשובתי מחר.

---

‏1 - וצריך גם להזכיר שהראשון הוא בעליהן של כל החניות מסביב, (ובכלל יש לו יותר חניות ממכוניות), וגם שהוא נוטה לזרוק זבל למרפסת של השני מדי פעם - אבל המשל באמת הופך פה לטפשי משהו.
''שטח כבוש'' 89214
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 1:08
אם הייתי קצת תוקפני בתגובה הקודמת (ונראה שנראה שנראה שזה כך), זה בגלל שעברו עלי 20 שעות מאוד אינטנסיביות קודם שעניתי (ויעידו שגיאות ההדפסה), ולא הייתי לגמרי מאוזן (פשוט קראתי אותה שוב וקצת נבהלתי). איך שלא יהיה, אני מוצא בשיחתנו עניין, אל דאגה.

כשאני מדבר על מוסר, אני רק מנסה להיות קומוניקטיבי ולענות לשאלות - מבחינתי אלו דיונים פילוסופית (נלווים) על בעיה פרקטית - אבל גם הם לכשלעצמם מאוד מעניינים אותי.
כשאני מגלה, כמו שמסתבר עכשיו, שהבעיות המוסריות שבחרתי לעצמי דורשות פתרונות כל כך דומים לפתרונות הפרקטיים (ראה, שוב, את הדיונים על ניסויים בבעלי חיים, אולי מהזווית ההפוכה) אני חושד בעצמי שהמוסר שלי הוא רק חיזוק לדעה הקודמת שלי. נראה לי שכל האנשים שותפים לדרך פעולה זאת, מן הסתם.
אני אהיה מאוד כן איתך עכשיו: יהיה לך קשה לשכנע אותי שהמוסר שבחרתי לא נכון (מה גם שאני כרגע מחוזק בדעתי), וגם אז אני לא מתחייב לשנות את הפתרונות המעשיים הרצויים בעיני.

טוב, לענייננו.

אתה יוצא מנקודת ההנחה שהשכן השני "צודק". אם יש משהו שאני אפילו פחות מבין ממוסר - זה צדק. אני פשוט לא יכול להתווכח איתך על זה במונחים כאלה. אבל אני יכול להגיד שלדעתי אין לישראל חזקה (במונחים של צדק) על השטחים. זה בקשר לזה.
מה שאמרת בקשר לתפקיד הפרקטי של ההתנחלויות נכון מאוד מבחינה מעשית. אני לא בטוח שזה אומר משהו מבחינה מוסרית עליהן - אבל אם כן זה בטח לא משהו חיובי. בסך הכל השכן השני מכריח את הראשון לדבר על משהו שמבחינת השכן הראשון לא נתון לדיון.
שינית את המשל, ולכן אולי כדאי (אולי כדאי, אבל כנראה משעמם ולא פרודוקטיבי, מה שלא ימנע ממני לדון בזה, כמובן) להגדיר משל מוסכם, או להסכים שלא להסכים.

אם נסכים שלא להסכים, פשוט נעביר את הדיון על ההתנחלויות למסגרת הדיון על מעמד השטחים, כבעיה פרקטית עם אספקטים מוסריים, שהיא חלק מבעיה מוסרית ופרקטית הרבה יותר גדולה. אני התלבטתי אם להשאיר את הפסקה הזו, כי בסך הכל בחרת לדבר דווקא על ההתנחלויות ואני לא מתכוון להכתיב לך על מה לכתוב.

בכל מקרה, אני אחכה לסבלנות לשאר התגובה שלך.
''שטח כבוש'' 89707
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 22:20
אני מצטרף לחשד שלך (בעצמך) שהמוסר שלך הוא רק חיזוק לדעה הקודמת שלך‏1. בעצם, בדיון הזה לא ניסיתי לשכנע אותך לשנות את דעתך בקשר לפתרון הרצוי. זו משימה שבלי ספק גדולה מכפי מידותיי - אם בכלל היא אפשרית.
מה שאני מנסה לעשות הוא להלחם בתופעה של אנשים המגדירים את המוסר שלהם על-סמך הפתרון הרצוי בעיניהם (כפי שאתה מודה שאתה, ורבים אחרים עושים‏2) - ואז משתמשים במוסר הזה כדי להצדיק את עמדותיהם המקוריות (וכדי להפגין מין "עליונות מוסרית" על פני אלה שאינם שותפים להן).

למשל: אתה מנסה לשכנע אותי שלא לעבור לגור באריאל, בנימוק שהדבר אינו מוסרי. אלא שנימוק זה אינו פועל עלי כלל - כיוון שהעקרון המוסרי שבו אתה משתמש נגזר מעמדתך ש"צריך לצאת מכל השטחים" - עמדה שאינני שותף לה, ולכן גם לא למוסר הנגזר ממנה. יוצא שלא עשית דבר שיש בו כדי לשנות את דעתי, אלא רק קראת לי "אדם לא מוסרי" (מין עלבון שכזה - דומה קצת ללצעוק עלי "פאשיסט! גזען!" - אבל באופן מעודן יותר). בקיצור - לא הועלת בכלום.

אני חושב שנוותר על הגדרת משל מוסכם - זה רק מוסיף עוד נקודות למחלוקת (המיפוי הראוי בין המשל לנמשל), ואני מסכים שזה כנראה יהיה לא פרודוקטיבי.
בכל זאת הערה אחת למשל השכן: " השכן השני מכריח את הראשון לדבר על משהו שמבחינת השכן הראשון לא נתון לדיון" - האם השכן הראשון ראוי לפרס על כך שכל העניין "לא נתון לדיון" מבחינתו? [ונחזור לענייננו:] אם ממשלת ישראל תכריז מחר ש"שלטון ישראל ביהודה ובשומרון לנצח נצחים אינו נתון לדיון, מבחינתנו" - האם יהיה זה בלתי-ראוי לדעתך אם מישהו יכריח אותה לדון בו בכל זאת (מפני שהוא צודק - או מפני שהוא חושב שהוא צודק)?

‏1 האם הוצאתי את דבריך מהקשרם? אני מקווה שלא.
‏2 במידה מסויימת, נאמר, כדי ש-‏1 לא יהיה רלוונטי כאן.
''שטח כבוש'' 89711
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 22:42
א. אתה צריך להבין שמבחינתי מוסר זה רק כלי לדיונים באייל. עצם זה שהוא חייב להיות עקבי, לא לסתור את עצמו וכן הלאה הופכת אותו למשהו שבכלל לא רלוונטי לחיים, בעיני.

ב. אם יש לך עמדה מוסרית, אני בטוח (ומקווה, אחרת אינך אדם מוסרי) שהיא די מתאימה למה שאתה חושב שצריך לעשות. אני חושב שההתאמה הזאת היא כלל אנושית, והנה לך עוד סיבה לא לדבר על מוסר מלכתחילה.

ג. מעולם לא טענתי שיש תועלת בדיונים מוסריים בין אנשים שלא מסכימים. מה שכן, יש אנשים שהעקביות חשובה בעיניהם, ואם תוכיח להם שהמוסר שלהם אינו עקבי, אולי ישנו את דעתם. זה מה שאתה מקווה לעשות, ומה שאני מקווה לעשות. אין לי שום כוונה להגיד שאתה פאשיסט או גזען. נראה לי שאתה פשוט לא כל כך מבין אותי.

ד. אם מדברים על המשל המוסכם - המינוח ''לא נתון לדיון'' לא העביר את מטרתו. זה ''לא נתון לדיון'' לא מבחינה תעמולתית, עמדה מדינית וכיוצא באלה.
אתה שוב מנסה לטעון לסימטירה במקום שאינה קיימת.
''לא נתון לדיון'' באופן שבו אתה לא צריך להוכיח חזקה על ידך השמאלית. אם אני אכריז שידך שלי ''וזה לא נתון לדיון'' (ואני אהיה מוכן לוותר לך על הזרת, אם תתנהג יפה) זה יהיה קצת שונה. אין לי סבלנות כרגע לחשוב על מינוח אחר, מה גם שלדעתי, לפחות כאן, יש ''תפיסה בלשון'', ולא דיון ענייני (ובמיוחד שזה לא כל כך קשור לעניין, אלא תוספת לטיעונים יותר חשובים).

ה. בוא בבקשה תכנס את הדיון (המוסרי) ואת טיעוניך, אם אפשר.
''שטח כבוש'' 89927
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 20:43
טוב. שנינו מתחילים לחזור קצת על עצמנו, והדיון אכן מאבד מהפרודוקטיביות שלו (ומלבד זאת אני גם לא אהיה כאן כנראה בראש השנה כדי להמשיך אותו). לכן אנסה לסכם בקצרה את הדברים מנקודת ראותי:

- אתה טענת כי "התיישבות בשטחים כבושים אינה מוסרית"
- כשהיקשיתי בעניין מהם שטחים כבושים, ניסחת מחדש את עמדתך והסתפקת בהתייחסות למקרה הפרטי: "ההתיישבות היהודית ב"שטחים" היא לא מוסרית".
- אני שאלתי "למה?" ואתה (וגם אחרים) נתתם לי בעצם שתי תשובות:
1. ("התשובה הפורמלית") - מדינת ישראל לא סיפחה את "השטחים" (לא החילה בה את חוקיה) ולכן הם כבושים ו"לא מוסרי" להתיישב בהם.
2. (זו התשובה היותר טובה לדעתי): ב"שטחים" ישנה אוכלוסיה ערבית שחיה תחת משטר צבאי - כלומר נגרם לה סבל. ההתנחלות נועדה (באופן כלשהו) להנציח את המצב הזה (ולכן את סבלם של הפלשתינאים) - ולכן היא אינה מוסרית.

לתשובה הפורמלית אני עונה שהיא פורמלית - ומוסר ופורמליסטיקה אינם הולכים יד-ביד לדעתי. ניסיתי להביא דוגמאות שונות, אמיתיות והיפותטיות, שבהם מסופח שטח כלשהו מבלי שהדבר ישנה כלל את מוסריות המעשים שנעשים בו. מעבר לכך טענתי שהחוק הישראלי הוחל למעשה בתחומי ההתנחלויות, כך שתשובה זו אינה רלוונטית לגביהן.

לגבי התשובה השניה טענותי בקיצור הן אלה:
- הקשר בין קיום ההתנחלויות לבין קיומו של שלטון צבאי על אוכלוסיה פלסטינית אינו מחויב-המציאות, וברוב המקרים הוא פשוט לא קיים.
- ההתנחלות מעולם לא שמה לה את שימור השלטון הצבאי כמטרה. אדרבה - בטוחני שרוב המתנחלים היו שמחים לסיים מצב זה - גם אם לא בדרך שאתה רוצה בה (למשל ע"י "טרנספר בהסכמה" - אפשר בהזדמנות לפתוח דיון במוסריותו של הפתרון הזה).

מעבר לכך טענתי כנגד האופן הפזיז מדי שבו נעשה שימוש בתותחים הכבדים של ה"מוסר" כדי להצדיק עמדות שהן ביסודן עמדות פרגמטיות, ולא עמדות מוסריות. טענתי שהשימוש בטיעונים מוסריים אינו תורם לוויכוח, אלא מפריע לו.

זהו - נדמה לי שאמרתי (יותר מפעם אחת) את כל מה שהיה לי לומר בנושא, והדיון, מבחינתי, יסתיים כנראה כאן לעת עתה (אלא אם כן תבקש ממני להגיב נקודתית לעניין זה או אחר - מה שאעשה בשמחה).

---

רק עוד התיחסות נקודתית אחת, ברשותך:
ה"אני" (שוצה לעבור לאריאל) היה "אני" מטאפורי - ובסך הכל ניסיתי להדגים בפסקה ההיא מדוע שימוש בטיעון "מוסרי" אינו יעיל וגורם בעצם רק להורדת הויכוח לרמה של "העלבות". לא ניסיתי לטעון ש*אתה* (הממשי) קראת *לי* (הממשי) "פאשיסט" או "גזען". כך שאמנם היתה כאן אי-הבנה, אבל היא לא היתה שלי דווקא (מה שלא אומר שהיא לא קרתה באשמתי).
''שטח כבוש'' 89954
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ה', 5/9/2002, 23:04
אוקיי. אני אסכם את מה שיש לי להגיד:

1 הוא פשוט חלק מ 2.
המשפט ב 2 "...שחיה תחת משטר צבאי" נובע בהכרח מכך שישראל כבשה את השטחים (מופיע ב 1). לעומת זאת, אם ישראל תצא מהם, או שתחיל עליהם את חוקיה, 2 יסתדר, כיוון שהתוכן המוסרי היחיד שיש ב 1 יאבד את ערכו.

לדעתי מוסר הוא פורמליסטיקה. מה שאני הייתי מעדיף לקרוא לו מוסר הוא הרגשות שמונעים ממך לפגוע באחרים (וקודם פירטתי ואמרתי שהם בעיקר פחד ואמפתיה). הסיבה שהמינוח שלי לא יתקבל, הוא שאנשים אוהבים להגדיר מוסר כמשהו עקבי וכללי.
בגלל זה הדיון הזה היה מבחינתי פורמליסטי-מוסרי.

הקשר בין ההתנחלויות לעוול המוסרי (חיי הפלשתינאים תחת שלטון צבאי) הוא פשוט: הן מונעות את פתרונו על ידי נסיגה מהם. העובדה שיש פתרונות אחרים דווקא מדגישה את תפקיד ההתנחלויות: המתנחלים פשוט רוצים למנוע את הפתרון הספציפי של היציאה משם.
רק עכשיו (!) מגיע ערכן המוסרי של ההתנחלויות: לדעתי אין זה מוסרי להשפיע על בחירת הפתרון באופן זה.

גם לדעתי השימוש שנעשה במוסר הפורמליסטי הזה אינו חשוב. הרי למדינות אין מוסר. את זה עוד כתבתי לפני שבוע בערך לידרן או ערן - כשהוצאתי את השיקולים המוסריים מהדיון עד שמישהו הכניס אותם.

-------------

זהו. אמרתי את כל מה שיש לי להגיד. אני חושב שאין לי כשלים, ושאני הוגן.

(רק שתדע, לידע כללי - הסיבה שאני חושב שההתנחלויות לא מוסריות-במונחי-מאור-גרינברג, היא שהמתנחלים הם חסרי אמפתיה וחסרי מורא. סוג המוסר הזה תקף גם עלי, לגבי הרבה פעולות שאני עושה בחיים: אם אדם לא מפחד ולא מרגיש אמפתיה כלפי מישהו, הוא לא ינהג כלפיו באופן מוסרי, וזה כולל גם אותי. אם זה לא השתמע בברור, אני מיזנטרופ פאטליסט)
''שטח כבוש'' 89955
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 23:05
רק שלא ישתמע שאני חושב שיש נופך רומנטי למילים ''מיזנטרופ פאטאליסט''. לדעתי זה די מגעיל, אבל לפחות מפוכח.
''שטח כבוש'' 89483
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 2:03
(השעה קרובה לשתיים בלילה ומחר מצפה לי עוד יום עבודה - אבל הבטחתי להמשיך ולענות, ואינני רוצה שהדיון יגווע בשלב זה - אז אני אוסיף רק התייחסות להערת השוליים, ואשתדל לחזור ולהמשיך מחר).

ראיתי בטלויזיה הריסות בתים של ערבים. מאד לא נעים. ראיתי גם את הריסת ("פירוק") ימית ב-‏81' (אומנם הייתי אז נער קטן, אבל התמונות נחרתו היטב בזכרוני - וגם היו שידורים חוזרים מאז). האמת - לא ראיתי הבדל גדול (מלבד ההיקף ההמוני של הריסת הבתים בימית, לעומת הנקודתיות של הריסת בתים של משפחות מחבלים). יצא לי גם לקרוא ראיונות אם אנשים שחוו את "פירוק" ימית כילדים - והתרשמתי שהחוויה הותירה בהם צלקת לשנים רבות (עם טיפול פסיכולוגי או בלעדיו). ברור שבמקרה של יישובי יש"ע, שחלקם קימים כבר 30 שנה, וגדל הם דור שלם - ההשלכות יהיו קשות אף יותר.

ומהצד השני: נניח שממשלת ישראל תודיע מחר לכל תושבי יו"ש הערבים שהיא מתעתדת "לפרק" את כפריהם ועריהם בספטמבר 2004, ו"לפנות" אותם אל מעבר לירדן (תוך הבטחת פיצוי כספי כלשהו). האם המרכאות מיותרות כאן, לדעתך?

ועוד לעניין הפיצוי: רוב התושבים שבתיהם נהרסים מקבלים בסופו של דבר פיצוי כספי על הרכוש שאיבדו (הן מהרשות הפלסטינית, והן מגורמי חוץ, ערביים ואחרים) - כך שהעניין אינו עניין כספי.

איש אינו נהנה לראות את ביתו נהרס, ואת עצמו מגורש בניגוד לרצונו - גם אם קיבל התראה, וגם אם קיבל פיצוי. הדבר נכון ליהודים ולערבים במידה שווה, ולכן אני עומד על דעתי שאין מקום למינוחים נפרדים.
הצעה קטנה 89516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 9:20
נראה לי שחלק מהבלבול בעניין הטרנספר יכול להתחדד במידה שתקל על הדיון אם נמיר אותו במילים בעברית.

במקום "טרנספר" אמור הגליה. ועתה: הגליית הפלשתינאים לירדן - נשמע משפט סביר. הגליית המתנחלים לתחומי הקו הירוק - נשמע מופרך משהו.

ואידך זיל גמור.
הצעה קטנה 89686
איפסילון • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/9/2002, 21:12
"הגליית הפלשתינאים לירדן" אינו נשמע משפט סביר למי שזוכר שירדן משתרעת על-פני חלקה המזרחי של אותה ארץ שבה יושבים אותם פלשתינאים כיום (בשבילך - "פלשתינה"), וכן שהפלשתינאים מהווים את רוב תושביו של יעד ה"הגלייה". האם מוכר לך מקרה היסטורי כלשהו שבו הוגלו אנשים למדינה שבה בני עמם היוו רוב עוד טרם ההגלייה?

"הגליית המתנחלים לתחומי הקו הירוק" דווקא אינו אמור להשמע מופרך למי שרואה ביו"ש "חוץ לארץ" (אבל כיוון שאינני אחד מאלה, אינני יכול להעיד על כך ממקור ראשון).

וחוץ מזה "הגלייה" הוא מונח שמשמש בעיקר בתחום ההיסטורי. לא זכור לי שנתקלתי בשימוש במונח הזה לארועים שקרו במאות השנים האחרונות.

"טרנספר"? מישהו הזכיר "טרנספר"?
''שטח כבוש'' 89695
איפסילון • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 4/9/2002, 21:47
הנחת המוצא שלך היא ש"השטחים" הם מקשה אחת, שהיא בלתי-ניתנת לחלוקה, ושגבולותיה מוגדרים מראש ובלתי-ניתנים לשינוי. במלים אחרות - הכל או כלום. וכיוון שאתה מוצא בעייה מוסרית ב"הכל" מסוג אחד (שלטון צבאי) ובעייה מעשית ב"הכל" מסוג שונה (סיפוח) - אתה בוחר ב"כלום".

ובכן, הלוגיקה שלך נכונה אולי, אבל הנחת המוצא שלה היא מופרכת.
למעשה, קיים קשר רופף ביותר בין קיומן של רוב ההתנחלויות, לבין קיומו או אי-קיומו של שלטון צבאי בערים ובכפרים ערביים. השלטון הצבאי בקלקיליה (שהוחזר לשם אך לפני חודשים ספורים) לא נועד לסייע באופן כלשהו לקיומה של אלפי-מנשה - אלא מתקיים בעיקר כדי להגן על חייהם של תושבי כפר-סבא ותל-אביב.

מדוע ישיבתם של יהודים במעלה-אדומים מתקשרת אצלך לשלטון צבאי ביריחו (נאמר) יותר משישיבת יהודים בירושלים (המערבית, נניח) מתקשרת לשטון צבאי בבית-לחם?

דווקא תפישתך את המוסר כעניין "אישי" ולא "מדיני" (תפישה שאני שותף לה) צריכה לגרום לך לנסות ולבחון כל מקרה לגופו, ולא להכריז על תנועה שלמה כעל "בלתי מוסרית". האם תושבי אפרת גורמים סבל למישהו בעצם ישיבתם במקומם‏1? האם אינך ממהר להכריז עליהם כעל "בלתי-מוסריים" רק משום שהם מתגוררים ממזרח לקו כלשהו, ש*אתה* החלטת שהוא הקו שבו עוצר המוסר - החלטה שהיא במידה רבה שרירותית?

‏1 מעבר לסבל שגורמים תושבי בית-שמש, למשל.
''שטח כבוש'' 89708
מאור גרינברג • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 22:24
במשפט האחרון שלך, ואולי לאורך כל התגובה, שכחת שהקו ההוא אינו שרירותי - זה הקו שממזרח לו לא חל החוק הישראלי.
אם יצאו מהשטחים או יספחו את השטחים, הבעיה המוסרית הזאת תיפתר‏1.
לפי ההגדרה הזו, ניתן בקלות להסביר את ההבדל בין בית שמש, ירושלים המערבית, כפר סבא ותל אביב, לבין אלפי מנשה בית לחם וקלקיליה. העובדה שחלק מהאחרונות הן התנחלויות לא קשורה לחלק זה של טיעוני.

בקשר להתנחלויות ולמתנחלים: קודם הצגתי טיעונים מוסריים שאומרים שהתנחלות לכשלעצמה היא דבר רע, בגלל שהיא דרך פעולה כוחנית שנעשתה בשטח שאינו של מדינת ישראל (עד שתספח אותו, ואני מקווה שהיא לא תעשה את זה לעולם, אלא תחזיר אותו (פשוט אני מרגיש קצת מוזר לכתוב משפט שמחווה ציפיה לסיפוח השטחים, אז הייתי צריך להוסיף את החלק שאחרי הפסיק הראשון בסוגריים)).
לדעתי, אזרח המדינה שנענה לבקשתה (או עידודה, או עצם העובדה שהיא אפשרה זאת) והתנחל בשטחים, עשה פעולה בלתי מוסרית.
כאשר אדם עושה פעולה בלתי מוסרית, אין לו את כל הזכויות המוסריות (אפשר לשלול זכויות מסויימות ממי שפשע, למשל), ולכן לי נראה שמותר להוציא מתנחלים מהשטחים, כהכנה להחזרתם המיוחלת (של השטחים. למתנחלים אני לא כל כך מחכה, אישית).

די ברור שאנחנו לא מסכימים על הנקודה של מעמדן המוסרי של ההתנחלויות. אנחנו נצטרך לחשוב ביחד על מה אנחנו דנים, או שנזנח את השיקולים המוסריים (או שתשכנע אותי שהן דווקא כן בסדר). נראה לי שבדיוק עכשיו הדיון ההדדי בינינו התחיל להפרם, כי אני חושב שכבר עניתי על רוב השאלות ששאלת.

------------------------
ועכשיו, התייחסות נקודתית לשאלה שבתגובתך.

"מדוע ישיבתם...?":
טוב, יהודים שיושבים במעלה אדומים יושבים כאזרחים ישראלים בשטח שישראל מחזיקה תחת שלטון צבאי. זה לא מוסרי, מסיבות שכתבתי למעלה, או בחלק מתגובותי האחרונות. בנוסף, ישיבתם שם מפריעה לפתרון הבעיה המוסרית של מעמד השטחים (ובמיוחד לפתרון המועדף עלי).
יהודים שגרים בירושלים המערבית לא חיים כאזרחים ישראלים בשטח שישראל מחזיקה תחת שלטון צבאי, אלא בשטח המדינה ובתחום פעולת חוקי המדינה.

(לשאלה שבסוף עניתי בחלק העליון)

‏1 יש אפשרות לחדד את המינוח ולהוסיף מילה חדשה, ולהגיד שמבחינתי, סיפוח, שהינו מוסרי (לפי דעתי), לא יהיה _הוגן_‏2.
‏2 חשוב לי להזכיר שהוא גם לא יהיה חכם, ירע לישראל וימוטט אותה, למרות שזה לא קשור לדיון‏3.
‏3 העובדה שאנחנו דנים באספקט המוסרי-טכני בלבד מונעת ממך לקרוא סיסמאות שמאלניות בתדירות גבוהה ביותר, אז אודה לך אם תבלע את הצפרדע הזו ולא תגיב לה, או שלפחות תפתח עבורה מלבן חדש.
''שטח כבוש'' 89742
מלפפון כבוש לא יוחמץ • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 1:06
מאור, אולי פשוט תכריז שחוסר המוסריות של יישוב שטחים כבושים היא אכיוסמה?
כך תהיה פטור מחובת הוכחה כלשהיא.
''שטח כבוש'' 89746
מאור גרינברג • בתשובה למלפפון כבוש לא יוחמץ יום ה', 5/9/2002, 3:04
כבר הסברתי, הרבה יותר מפעם אחת.

"...כיוון שגורל השטחים בדיון, ובמשא ומתן, וההתנחלות היא קביעת עובדות בשטח. אנשים כאלה אינם מוסריים בעיני - או בעלי מוסר כוחני."

זה אפילו יותר מדי רך כלפי ההתנחלות - אבל אני מגביל את עצמי לדיון כללי על מוסר שיהיה תקף גם בהקשרים אחרים.
אם היה מדובר בדיון כללי, הייתי מתבטא אחרת.

יותר חשוב - כבר אמרתי ששאלת ההתנחלויות משנית מבחינה מוסרית (יותר פרקטית), לשאלת השטחים הכבושים.

בכל אופן, התנחלות היא הפקעה בכוח של זכויות הפלשתינאים על השטח שלהם, שהיא פועל יוצא של עובדת היות השטח תחת שלטון צבאי‏1.

אני לא יודע מה אתה רוצה כשאתה אומר הוכחה (כלומר, במילים יפות, אתה לא יודע מה אתה רוצה כשאתה אומר הוכחה), אבל אם תחדד את העניין אולי אצליח לענות.

‏1 אם תגיד לא "זכויות" ולא "שלהם", תצטרך להסביר למה, והאם היית יכול להחיל את אותה גישה מוסרית גם על ישראל, או שקול דאלים גבר.
''שטח כבוש'' 89750
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 3:09
''אם היה מדובר בדיון כללי, הייתי מתבטא אחרת.''

התבלבלתי. צריך להיות ''...דיון ספציפי ופרקטי על ישראל והפלשתינאים...''
''שטח כבוש'' 89748
מאור גרינברג • בתשובה למלפפון כבוש לא יוחמץ יום ה', 5/9/2002, 3:06
אגב, הכינוי שלך מראה שבכלל לא קראת את מה שכתבתי לאורך כל הדיון.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89747
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 3:06
הנה פתרון: ישראל תספח את כל השטחים של ההתנחלויות (אבל לא את שאר השטח). ובא לציון גואל.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89749
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 3:07
לא לעניין. מה עם שאר השטח?
"שטח כבוש" - הפתרון? 89751
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 3:52
אני אכתוב משהו קצר.

את השטחים כבשו כי היה אפשר, וכי היה כדאי. לא היו יותר מדי שיקולים מוסריים.
גם כיום, שיקולים מוסריים יהיו כנראה נספח בלבד.

פתרון כשלך מתעלם מכל שיקול מוסרי, כך שהוא לא כל כך מתאים פה. למה בכלל ציינת אותו?
"שטח כבוש" - הפתרון? 89752
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 4:01
ראשית, כבשו את השטחים כי היה צריך; מלחמת ששת הימים פרצה כזכור לפני הכיבוש, והיו סיבות טובות מאד לחשוב שהצד השני לא מתכוון להפסיק לנסות.

את הפתרון שלי הצעתי כי מרוב צורך להוכיח שהמתנחלים לא מוסריים, דחקת את עצמך לפינה שתולה הכל בבעלות על השטח.
אם ישראל תספח את שטחי ההתנחלויות ותפנה את שאר השטח, ההתנחלויות יהפכו להיות מוסריות אפילו בעיניך.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89754
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 4:23
לא נכון. פעולה כזאת תהיה סתם גזילת אדמות, במבט לאחור מעכשיו אל 67. אם תצדיק מוסרית גניבת רכוש פשוטה, אולי אשתכנע.

כתבתי כבר אלף פעם, ואכתוב שוב: אין לי שום צורך להוכיח שההתנחלויות לא מוסריות, מלבד הרצון שלי לנהל דיון על הנושא.

"...שתולה הכל בבעלות על השטח." תראה, לא נעים לי להגיד, אבל כתבתי את זה בכל תגובה כמעט עד עכשיו. זה לא בדיוק משהו שניסיתי להסוות.
בכלל נראה לי די מוזר לדבר על התנחלות בשטח שאתה בעליו, ואפילו לא הגיוני. אתה יכול להסביר את עצמך?

אולי תגדיר אתה את המעמד המוסרי של ההתנחלויות?
אם אתה לא רואה צורך להוסיף שיקולים מוסריים על שיקולים פרקטיים, או שהשיקולים המוסריים שלך חופפים את השיקולים הפרקטיים (אבל לא בגלל שהתאמת גישה מוסרית עקבית, אלא בגלל שאתה מתכוון למוסר תועלתני גרידא - צריך כדי לשרוד = מוסרי), אז זה לא חלק מהדיון הנוכחי, לדעתי לפחות.
"שטח כבוש" - הפתרון? 89760
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 5:55
1. לדעתי, הממלכה הירדנית הפסידה את מעט הזכויות המוסריות שהיו לה על שטחי יהודה ושומרון כאשר הצטרפה למלחמת ששת הימים (ואיומי ההשמדה שלפניה).

2. אבל אני לא שואל את דעתך על מעשה הסיפוח עצמו, אלא (בהסתמך על ההגדרה שנתת קודם לכן לשטח כבוש) על מעמדם של המתנחלים בשטח שיסופח. האם, מכיוון שאז השטח כבר יהיה ישראלי מבחינת החוק הישראלי, אין יותר בעיה מוסרית בהתנחלות שם?
89820
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 13:05
1. המשפט הזה באמת לא שייך לכאן. במחי מקלדת אחד הגדרת "כל מה שישראל עושה בשטחים הוא מוסרי, כיוון שירדן אינה מוסרית". אני מבין שלפי המוסר שלך אסור לצאת למלחמות - מי שמתחיל במלחמה מאבד כל זכות מוסרית (או שזה תקף רק לגבי ערבים?). להזכירך, היו מלחמות שישראל ירתה בהן את היריה הראשונה. זה לא מבטל את זכויות האדם של כל אזרח ישראלי בביתו.
חוץ מזה, אין לי עניין לדבר על מוסר של מדינות. כבר אמרתי קודם שהעקרונות המוסריים שמנחים אותי בדיון זה לא קשורים לצדק (כיוון שאין דבר כזה, ובמיוחד לא הצדק שאתה הזכרת), ונובעים ממוסר בין אישי (כיוון שלמדינות אין מוסר).

2. אתה כרגע מדבר על משהו שאפילו לא נגעתי בו קודם לכן, באף תגובה שלי. אני דיברתי על שני דברים:
א. שלטון צבאי עוין על אוכלוסיה זרה אינו מוסרי.
ב. ההתנחלויות הן אמצעי להנצחת מצב זה.
איפה בדיוק נכנס פה "מעמדם של המתנחלים בשטח שיסופח"?
אם האמצעי הכוחני, ולכן לא מוסרי, להנצחת המצב היה משחק רצוף של עשרים שעות בנינטנדו, אז זה לא היה משנה לי‏1 אם הם היו עושים את זה בתל אביב.

אבל אם אתה כבר שואל: אם כל השטחים יסופחו, לא תהיה לי בעיה עם ההתנחלויות, מן הסתם (מלבד העובדה שהן יהיו מצבת בטון ומלט לחוסר המוסריות של ישראל). אם חלק מהשטחים יסופח, החלק שבו נמצאים היהודים, אז ישראל ביצעה גניבת אדמות פשוטה, שמשום מה ביצועה התארך לכדי 36 שנים. השאלה: "האם מוסרי להשתמש בשטחים אלה ליישוב" תהיה זהה מבחינתי לשאלה "האם מוסרי לנהוג במכונית גנובה". נראה לי שהנהיגה עצמה אינה הבעיה כאן. כמובן שאם יחתכו את השוליים קצת כדי לא לפרק את אריאל, למשל, זה יהיה נסבל.

‏1 זה לא היה משנה לי מהבחינות שהועלו כאן. להתנחלות ממש, לעומת אמצעים אחרים היפותטיים, יש הרבה השלכות מוסריות שנובעות מכך שיושביהן הם אזרחי המדינה הכובשת - להבדיל ממשחקים בנינטנדו, ההתנחלויות דורשות הפקעת רכוש לפחות (ובמקרה המיטבי) למשך תקופת קיום השלטון הצבאי בשטחים, פעילות צבאית נוקשה יותר בסביבתן וכן הלאה.
אולי לבעיות מוסריות כגון אלה התכוונת - אבל זה לא בדיוק שיקול מוסרי גלובלי; פן מוסרי-מעשי זה של ההתנחלויות לא נדון כאן עד עכשיו.

---------------

עניתי על שאלותיך כמיטב יכולתי, אבל הן בכלל לא קשורות לדיון שלי עד עכשיו עם איפסילון, או לפחות בצד שלי בדיון.
89821
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 13:09
''כמובן שאם יחתכו את השוליים קצת כדי לא לפרק את אריאל, למשל, זה יהיה נסבל.''

הכוונה היא לכך שאם נצא מהשטחים, השארת חלק מהם בידינו יהיה הגיוני בעיני, על פי שיקולים פרקטיים שימעיטו ככל האפשר את כמות האדמות שיישארו בידינו עם התחשבות במתנחלים בערים כמו אריאל. למשל.
89859
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 16:30
הזגויות של ירדן בשטח רלוונטיות, כי השווית את הכיבוש לגזילת קרקע.
מי שמתחיל במלחמה לא בהכרח מאבד כל זכות מוסרית, אבל הוא בהחלט עשוי לאבד זכויות קנייניות ‏1. ישראל, למיטב זכרוני, לא יצאה מעולם למלחמה שמטרתה היתה לזרוק את כל המצרים לים או לפרק את האקספרימנט ההאשמי בירדן.

אחרי שאמרת שהמתנחלים לא מוסריים בעצם ישיבתם בשטח כבוש, הסברת בתגובות קודמות שהבעיה המוסרית העיקרית היא המצאות תושבים תחת שלטון צבאי. הצעתי לספח את השטחים שעליהם יושבות ההתנחלויות ולצאת משאר השטח.

כעת, למרות שהבעיה המוסרית העיקרית נפתרה, אתה עדיין חושב שההתנחלות אינה מוסרית, משום שמדובר בשטח שאינו עוד כבוש, כי אם גזול.
את הנקודה הזו רציתי לברר, ולכך היתה מכוונת התגובה המקורית שלי.

‏1 אני לא מצטט את החוק הבינלאומי; כך לדעתי צריך להיות.
89871
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 17:00
בשום מקום לא אמרתי שהם לא מוסריים מעצם ישיבתם בשטח כבוש. אמרתי שההתנחלות בשטח היא פעולה כוחנית (דהיינו, מתעלמת מקיום צד שני ומתבצעת על ידי כוח עדיף, מה שלדעתי אינו מוסרי), שמפריעה לתיקון הבעיה המוסרית של הכיבוש.

כתבתי בפירוש שמבחינתי אין הבדל בין ביצוע פעולת התנחלות בשטחים, לבין כל סוג פעולה אחרת, כולל למשל עשרים שעות של משחק בנינטנדו בדירה בתל אביב שאיכשהו יהווה פעולה כוחנית שתמנע יציאה מהשטחים, זוכר? נכון שכתבתי את זה?
זאת אומרת שהמתנחלים אינם מוסריים בגלל שהם נוקטים בפעולה כוחנית, לא "בעצם ישיבתם בשטח כבוש".

אח"כ גם כתבתי שאם כל השטחים יסופחו לא תהיה לי בעיה עם ההתנחלויות, נכון?

ובסוף כתבתי:
"השאלה "האם מוסרי להשתמש בשטחים אלה ליישוב" תהיה זהה מבחינתי לשאלה "האם מוסרי לנהוג במכונית גנובה". נראה לי שהנהיגה עצמה אינה הבעיה כאן."

"הנהיגה עצמה לא תהיה הבעיה כאן" - כלומר, לפי הזהות, *היישוב עצמו לא יהיה הבעיה*.

-----------

אם אתה לא קורא את מה שכתבתי, למה אתה בכלל מעוניין שאענה לך? בהיררכיה של הכותבים נראה לי שאתה מעלי, ואני קורא את מה שאתה כותב, אז לא נעים לי להתכתש איתך - אבל אתה סתם מכניס לי מילים לפה, לפי מה שתואם את הציפיות שלך.
89873
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 17:03
שגיאת כתיב קטנה שוהפכת לשגיאה גדולה יותר:

"אביב שאיכשהו יהווה פעולה" --> "אביב, שאיכשהו תהווה פעולה"

אני אשכתב את המשפט:

כתבתי בפירוש שמבחינתי אין הבדל בין ביצוע פעולת התנחלות בשטחים, לבין כל סוג פעולה אחרת שאיכשהו תהווה פעולה כוחנית שתמנע יציאה מהשטחים, כולל למשל עשרים שעות של משחק בנינטנדו בדירה בתל אביב.
89950
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 5/9/2002, 22:38
אני חושב שעשיתי טעות בכניסה לדיון הזה (ולא בפעם הראשונה): במקום להתחיל דיון כמו שצריך, כשיש לי עמדה מוצקה להגן עליה, ניסיתי להניח את העמדה שלי בצד ולנסות רק לפענח את העמדה שלך (בלי למשוך לכיוון מסויים).

תנוח דעתך, קראתי כל מה שכתבת (חלק מהמלבנים - יותר מפעם אחת); יתכן שפירשתי לא נכון מה שכתבת; אבל לא מתוך זדון, ונדמה לי שזה תמיד היה מעוגן בכתובים. בכל אופן, אני יוצא מהפתיל הזה לעת עתה, ונפגש בשמחות.

ואגב, לא ידעתי שיש היררכיה של כותבים באייל. אני לא מצפה לשום יחס מיוחד מאף אחד (ולמה שאצפה?).
89952
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 22:45
אני באמת מצטער אם הייתי תוקפני - שנה טובה.

בקשר להיררכיה, אני פשוט מהמזנבים בדיונים.
סליחה שאני מתערב 89900
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 5/9/2002, 18:52
השאלה היא, לדעתי, אם השטח שיסופח יסופח בשלמותו (ז"א, למשל, כל השטח שבין אריאל לראש העין, או ההתנחלויות שצמודות לקווי הגבול, כמו אורנית, או שאתה מדבר על סיפוח רק של מובלעות בתוך השטחים (או יצירת מובלעות מהשטחים בהם מתגוררים הפלשתינאים)?

המקרה השני הוא, לדעתי, מאד בעייתי, משום שמדובר בהעמדת פנים של סיפוח, ושל החלת חוק, ולמעשה, בניית מובלעות בהן מתגוררים אנשים חסרי זכויות, בעוד ששכניהם בעלי הזכויות מתעמרים בהם (לאו דווקא מתוך כוונה).
''שטח כבוש'' 88827
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום א', 1/9/2002, 14:53
שאלת מליון הדולר,
אם השטח אינו ''כבוש'' מדוע ישראל נמנעת מלהכיל את החוק הישראלי בו.
''שטח כבוש'' 88837
האייל האנומלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 16:22
כי החוק הישראלי רחב מכדי להיות מוכל בשטח הנ"ל. (דרישות מינימום - 15K קמ"ר)
''שטח כבוש'' 88840
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 16:41
משום מה יש לו נטיה לחזור להיות צר במקומות מסוימים,
התנחלויות וכאלה.
''שטח כבוש'' 88842
האייל האנומלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 16:51
זאת טעות נפוצה. אנשים שמים לב שחלקים מסויימים מהחוק הישראלי מוחלים על היהודים ועל ישוביהם ביש''ע (בניגוד לחוקים אחרים שלא חלים עליהם) ומסיקים מכך (בטעות) שהחוק הישראלי מוכל בהתנחלויות.
''שטח כבוש'' 88844
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:02
שאלה מענינת שוה בדיקה.
אבל לדעתי מרגע שהוכרז על ישוב יהודי בנקודת ציון מסוימת.
החוק הישראלי יכול שם על כל המרחב היהודי.
כמובן שהכל קורה באופן לא פורמלי אז כמובן שמפספסים פה ושם.
''שטח כבוש'' 88847
האייל האנומלי • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 17:15
אתה דבק באותה טעות נפוצה: החוק הישראלי לא יכול.
השמיים והארץ וכל צבאם, יכולו ואפילו אלוהים יכל. אבל החוק לכל היותר יחול וגם אז, רק חלק מהסעיפים.
''שטח כבוש'' 88849
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:21
מה לא חל על ה*אזרחים*?
''שטח כבוש'' 88852
האייל האנומלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 17:30
סתם, חוקי תכנון ובניה שונים, הוראות פתיחה באש, שום דבר חשוב.
''שטח כבוש'' 88853
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:37
התכוונתי, כמובן, לחוקים שחלים על כל יתר הישראלים בחו''ל (אם כי העניין עם ''הוראות פתיחה באש'' נשמע מעניין בכל מקרה, ואשמח לפירוט).
''שטח כבוש'' 88856
האייל האנומלי • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 17:50
האם חוקים חלים גאוגרפית או פרסונלית? האם חוקי המדינה חלים בחו"ל? אם כן, רק על אזרחי/תושבי המדינה או גם על אחרים? (ולצורך הענין נעזוב את החוק לעשיית שפטים בנאצים ועוזריהם)
במקרה שלנו, האם החוק הישראלי אמור לחול על ההתנחלויות או על המתנחלים?
מיץד אחד, אם אני מבקר בשגרירות אירן בניקוסיה אני עובר על החוק הישראלי. (ויש לפחות אסיר אחד, שיכול להעיד על כך) מיץד שני, אם אני מעשן מריחואנה ב"קופי-שופ" באמסטרדם אין בכך משום עבירה. (אני מקוה)
בנושא פתיחה באש, ביותר מדי מקרים של "ירי באויר" התברר שילדים הצמיחו כנפיים ולמדו לעוף עוד בטרם הפכו למלאכים. באופן תמוה משהו אף אחד לא הורשע ביותר מ"גרימת מות ברשלנות". (ע"ע הרב לוינגר)

מאחר ואני מעונין לשמור את המוניטין שלי כשטותניק, אני מבקש שתפסיק לנסות להטות את הדיון לכיוון רציני.
''שטח כבוש'' 88858
מיץ פטל • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 18:14
גם וגם ותלוי, כפי שהדגמת בעצמך, למרות שאינני בטוח בהשערה שלך לגבי עישון מריחואנה בחו"ל. לעומת זאת, אם אתה לא מאותת בפנייה ימינה ב<הכנס כאן שם של מדינה שבה לא חייבים לאותת בפנייה ימינה>, אתה לא עובר על חוקי התעבורה הישראליים, כיוון שהם חלים על הדרכים בארץ (ואולי, למשל, יצא צו המחיל אותם על הדרכים בשטחים, או רק בהתנחלויות). תייר מאמסטרדם המעשן מריחואנה בישראל עובר על החוק הישראלי, למרות שאיננו אזרח ישראלי.

כיצד מכך שאיש לא הורשע ניתן להסיק משהו לגבי החוק החל על המורשעים הפוטנציאליים? האם ידוע לך שכתבי-אישום לא הוגשו, בנימוק שהמעשים היו חוקיים לפי החוקים במקום בו נעשו, בעוד שאינם חוקיים בישראל? נראה לי שללמוד על החוק לפי תמונת אכיפתו זה לא ממש רעיון טוב. בעניין לוינגר, אין לי היכן לעיין, אבל אם תפנה אותי למקרה הזה, ונראה בברור שהוא מעיד על הבדלים בתחולת העבירה "גרימת מוות ברשלנות" בין תושבי ישראל לתושבי ההתנחלויות, זה בהחלט ידגים את טענתך.
''שטח כבוש'' 88859
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 18:20
ממשלת ישראל נוהגת לבנות ולסבסד דירות לישראלים בחו"ל?!

אשמח לקבל עוד מידע בנושא...
''שטח כבוש'' 88863
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום א', 1/9/2002, 18:56
תלוי באיזה חו"ל (זה כמו השאלה "ממשלת ישראל נוהגת לגבות מס-הכנסה ולחייב בשירות מילואים פעיל ישראלים היושבים דרך קבע בחו"ל?"). הנושא, כמובן, לא קשור לתחולתם של חוקי ישראל על אזרחיה. האם גם אתה, כמו האייל האנומלי, סבור שיש חוקים ישראליים שאינם חלים על ישראלים בשטחים למרות שהם חלים על ישראלים אחרים בחו"ל, או שאתה מעוניין לפתוח כאן דיון אחר?
''שטח כבוש'' 88904
גלעד דנבום • בתשובה למיץ פטל יום א', 1/9/2002, 23:21
אתה טענת (כאן: תגובה 88853) כי הם אזרחי ישראל שנמצאים בחו"ל, ורציתי לברר, על פי הדגם הזה של אזרח הנמצא בחו"ל, מה בדיוק זכויותיהם הכלליות של אנשים כאלו.

אין דבר כזה "תלוי באיזה חו"ל" - יש בתוך גבולות המדינה, ומחוץ להם. כמובן שהצהרה זו תקפה רק לגבי מדינות העומדות בתנאים ריבוניים מינימליים.

בכל מקרה, אם הם נמצאים מחוץ לגבולות המדינה (כלומר, בחו"ל), אני רוצה להבין על סמך מה הם מקבלים דיור, סעד, שירותים סוציאליים, הגנה של הצבא וכן הלאה.
אם הם לא, אני רוצה להבין על סמך איזה קריטריונים טריטוריאליים או אחרים נקבעים גבולות המדינה, ומה זכויותיהם וחובותיהם של *כל* אלו הנמצאים בתוכם.

ולסיכום, מכיוון שברור לאן אני חותר כאן - האם אתה עדיין עומד מאחורי קביעתך, או שמא אתה מוכן להכיר בכך שהם נמצאים תחת ריבונות ישראלית (חלקית במכוון) אשר מפלה על בסיס דתי וגזעי?
''שטח כבוש'' 88923
מיץ פטל • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 2/9/2002, 0:08
אתחיל מהסוף: חוק השבות מפלה לא-ישראלים על בסיס לאומי/דתי/אתני. מעבר לכך, האבחנה המשפטית בשטחים היא בין ישראלים ללא-ישראלים (זוהי האבחנה הפרסונלית. ישנה תת-אבחנה טריטוריאלית מתוקף הסכמי אוסלו). העובדה שמתנחל ישראלי שהתאסלם אך נותר ישראלי נחשב בעיניו של מישהו‏1 ל"מתנחל אחד פחות" מעידה רק על השקפתו מבוססת-הדת, אך האמת היא – תקן אותי אם אני טועה – שהחוק הישראלי לא מבחין בין ישראלים (בפרט: מתנחלים) על בסיס דתי (או גזעי. מאיפה הגעת בכלל ל"גזעי"?!).

ועכשיו להתחלה: אתה אכן מעוניין לפתוח כאן דיון בנושא אחר (ונראה שאינך שותף לדעה שישנם חוקים ישראליים שאינם חלים על ישראלים בשטחים למרות שהם חלים על ישראלים אחרים בחו"ל). "הזכויות הכלליות" (לפי הבנתי האינטואיטיבית את המושג) של ישראלי מחוץ לגבולות ישראל תלויות בשליט המקומי, ולכן הן שונות ממקום למקום – נניח: בארה"ב מותר לו לפתוח חשבון בנק בלי רשיון מהממשלה ובסין לא (אני מניח שדוגמאות מוצלחות יותר ל"תלוי באיזה חו"ל" מספקים אזרחי מדינות האיחוד האירופאי. ייתכן שהאיחוד מפר את ה"תנאים הריבוניים המינימליים" של חברותיו – שוב, זה מושג שאינני מכיר). בשטחים, הם מקבלים שרותים שונים מהשלטון המקומי ומהשלטון הישראלי בהיותם משלמים מיסים לשלטונות אלה, והכל מתוקף חקיקה, תקנות וצווים של השלטון המחזיק בשטח.

על כל פנים, כפי שאמרתי – זה לא הנושא שרציתי לברר עם האייל האנומלי (ששיקולי תדמית לא מאפשרים לו להסביר איזה חוק-עונשין חל על ישראלים בשטחים ובמה הוא שונה מחוק-העונשין הישראלי; תמיד אפשר לקוות ששק"ר או מישהו אחר יבוא להשלים את התמונה המשפטית), וניסיתי לענות כאן להתיותייך לפי מיטב ידיעתי והבנתי, ומבלי לערב בעניין את דעתי האישית לגבי המדיניות.
''שטח כבוש'' 88851
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל האנומלי יום א', 1/9/2002, 17:22
אכן כך
הוא לא יכול לחול.
ואחלל לי את התיקון הזה בחללי
עד שלא אוכל לשכוח זאת.
''שטח כבוש'' 88878
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 1/9/2002, 20:51
ראשית, לא טענתי שהשטח אינו כבוש. טענתי היתה, פחות או יותר, הפוכה - כמעט כל שטח על פני האדמה הוא "כבוש" באופן זה או אחר, ולכן אין מקום ל"מוסר של שטחים כבושים".

שנית - עקרון החלת החוק כמבחין בין שטח כבוש לבין שטח שאינו כבוש הוא מעניין, אך רוב העולם, משום מה, אינו מכיר בו. נסה למצוא מדינאי מחוץ לישראל שיכריז כי הגולן או מזרח ירושלים אינם "שטח כבוש".

האם זהו העקרון המבחין בעיניך?
''שטח כבוש'' 88964
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ב', 2/9/2002, 9:40
לדעתי הישנה נושנה הבעיה היא באנשים ובהגדרתם העצמית פחות בשטח ובאדמה.
ברמת הגולן לא נותרה כמעט אוכלוסיה אזרחית אחרי 67 ולכן לדעתי יש שם מקום לכל מיני תמרונים מדיניים.
חכירה ארוכת טוח וכדומה.
במזרח ירושלים יש אוכלוסיה המגדירה את עצמה פלסטינאית ברובה,גם אחרי ההטבות המרובות שמעריף עליהם אולמרט כראש עירם ולכן קים שם "כיבוש".
בכל מקרה הבעיות מתחילות שיש ניגוד אינטרסים בין ההגדרה העצמית של האוכלוסיה בשטח לבין האינטרסים של הריבון המעשי בשטח.
''שטח כבוש'' 89158
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 2/9/2002, 21:47
... ולכן העברתה (בכוח, נאמר) של האוכלוסיה בשטח למקום אחר פותרת את הבעיה - שכן האוכלוסיה הזו אינה נמצאת עוד תחת כיבוש (והשטח ממילא אינו כבוש - הוא ריק מאוכלוסיה).
''שטח כבוש'' 89246
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ג', 3/9/2002, 8:55
לא ממש
אם מישור ההתיחסות הוא ההגדרה העצמית של הקבוצה הלאומית גם עם תעביר אותה בכוח,לשטח אחר הזיקה הלאומית תשאר לשטח המפונה והוא עדין יחשב ככבוש.לפחות לגבי האוכלוסיה המפונה.
ראה את המקרה הישראלי פלסטיני.בגבולות 48.
''שטח כבוש'' 89473
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 4/9/2002, 1:05
"לפחות לגבי האוכלוסיה המפונה" - האם אנחנו מחפשים כאן הגדרה אובייקטיבית, או מניחים שהכל סובייקטיבי (ואז אין מה לדבר על מוסר)?

האם מדבריך ניתן להבין שאתה רואה בבאר-שבע, יפו וכו' שטח כבוש - או שאתה רק מצטט את העמדה הפלסטינית מבלי להצדיק אותה?
''שטח כבוש'' 89568
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ד', 4/9/2002, 13:16
עדין בתוך הערפל המוסרי
זכותה של כל קבוצה אנושית להגדרה עצמית לאומית.
וכן באר שבע בעיני הפלסטינאים היא שטח כבוש כמו שעבר הירדן המזרחי הוא שטח כבוש בעיני קבוצות יהודיות מסוימות.
''שטח כבוש'' 89687
איפסילון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 4/9/2002, 21:15
כלומר לדעתך "שטח כבוש" הוא הגדרה סובייקטיבית.
כעת - מה לא מוסרי בעיניך (אם בכלל) - התיישבות בשטח ש*אתה* רואה בו שטח כבוש, או התיישבות בשטח ש*מישהו אחר* רואה בו שטח כבוש?
''שטח כבוש'' 89770
הקריבו המקוטב • בתשובה לאיפסילון יום ה', 5/9/2002, 8:49
שטח כבוש הוא גם הגדרה סוביקטבית שיש לה ממדים אוביקטיבים
(סה''כ מתנהלת פה מלחמה ואנשים נהרגים) והמציאות עצמה היא ערבוב של נטיות סוביקטביות ואוביקטביות אני משער.
מה שלי מפריע מן הבחינה המוסרית בראש ובראשונה שלילת זכויות האדם מקבוצה אנושית שלמה על בסיס של הפליה לאומית.
אין שום דבר שהוא אינו מוסרי בהתישבות עצמה, אי המוסריות נמצאת במתישבים ובדמות החברה שהם שואפים לכונן.
משהו פעם קרה לזה דמוקרטיה לאדונים.
''שטח כבוש'' - דעת מומחים 89739
מרים וו. • בתשובה להקריבו המקוטב יום ה', 5/9/2002, 0:40
אולי תמצאו משהו רלוונטי בשני מכתבים למערכת של ד"ר אמנון רפאל ושל פרופ' דוד קרצ'מר, בעקבות הביקורת שכתב הראשון על ספרו של האחרון.

נראה ששניהם טוענים שמבחינה משפטית השטחים אינם כבושים על ידי ישראל משום שלא היו בריבונות ירדנית או מצרית, אבל ישראל התחייבה ליישם דה-פקטו ייחס של כובש בשטחים האלה.
''שטח כבוש'' - דעת מומחים 89773
הקריבו המקוטב • בתשובה למרים וו. יום ה', 5/9/2002, 9:15
שוה לקריאה גם מאמר הביקורת המקורי על הספר שהתפרסם לפני כמה שבועות ואני משער שגם הספר עצמו (אתודה שכנציג של הקורא ההדיוט לא ממש יהיה לי זמן בעתיד הקרוב להתעמק בז'נאר שכזה)
המסקנה לדעתי היא ש''הכיבוש'' מתחילתו היה בראש ובראשונה אינטרס ישראלי ונוצרה פה אולי בתחילה באקרעי אבל מאוחר ביותר במודע ססיטמה חברתית שתשרת את תהליך יצירת ההגמוניה הישראלית בשטח.
מדינת ישראל לא התכוונה מעולם לספח את השטח (וכנראה גם לא מתכוונת לספח את השטח בעתיד הקרוב לעין).
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות