בתשובה לאריק, 18/10/24 10:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בחרת לא להיות ענייני ואני מבין טוב מאוד את הנסיון שלך להציג אותי באור שלילי עם השאלה הזאת. שקופה חוסר הנוחות שלך מההתנגדות שלי לדמגוגיה ואווירת המרד שעולה מהדברים של חלק מהכותבים פה. ההתנגדות הזאת היא קול שלא נשמע פה כמעט והתגובה המתאימה והנכונה גם לדעתם של חלקים משמעותיים בעם שבזכותם המדינה הזאת עדיין קיימת, שנלחמים למען המדינה ובשליחות הממשלה ונתניהו בראשה, בין אם הם בוחרים בו ובין אם מקבלים את מנהיגותו בשלב זה. כך שלדעתי ולדעת רבים אחרים, ההתנגדות לדעה שלנתניהו וסינוואר אינטרסים משותפים היא טריוויאלית. כשהשתיקה שלך ושל אחרים פה היא המוזרה . ליברל צריך להיות מרוצה שיש דעות שונות וליצור שיח במקום לשאול שאלה כזאת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ אני משתדל לא להתערב בדיונים איתך (יש לי פתק מהרופא), אבל למי שמייחס רק ל"חלקים משמעותיים בעם" שמסכימים איתו את קיום המדינה ("שבזכותם המדינה הזאת עדיין קיימת") יש לי תשובה שאי אפשר להשאיר אותה בבטן. ואכן, עם חצי כדור לקסדין נפטרתי ממנה. ליובל נוב, אגב, יש תגובה קצת פחות מסריחה. אני לא בטוח שהוא רוצה שאעשה לו אאוטינג, אבל עד כמה שקשה להאמין התגובה אינה כוללת את כל פעילותו הציבורית! נראה איך תתקיים המדינה כ"חלקים משמעותיים" מהסמולנים הבוגדים, אלה שממלאים את העשירונים העליונים מבחינה כלכלית ומבחינת ההשכלה והכישרון שלהם, יהגרו מכאן. להערכתי את תוצאות התהליך שהולך ומתעצם כבר שנתיים נראה תוך שנים ספורות. ברפואה זה כבר מורגש בהחלט, אבל הבעיה נובעת מחלקה מהרבה רופאים מגוייסים כך שאולי זאת לא הסנונית הראשונה. תמיד היו מהגרים מהארץ. רק בשנתיים האחרונות אני נתקל בבני דורי שמעודדים את ילדיהם ונכדיהם לעשות זאת. _____________ הערה לסדר: לא ממש חשוב אם תענה ומה תענה לי, כי ממילא הגיגיך העמוקים הם מעל לתפיסתי המוגבלת, אבל אם אפשר להמנע מניתוחים פסיכולוגיים של נפשי המעוותת זה עשוי להיות חידוש מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להוסיף קישור למשהו שאריק עצמו כתב בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שזה לא הקישור שהתכוונת לשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. הנה הקישור הנכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לשים דברים בהקשרם. ומי שרוצה הרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל נח הררי חושב אחרת: "בניגוד לאחרים, אני לא חושב שהעזיבה הזו היא סכנה קיומית למדינת ישראל. להערכתי יעזבו משהו כמו 200 אלף עד 500 אלף. באחוזים, זה סדר גודל דומה לזה של העזיבה מהונגריה של אורבן, או מרוסיה של פוטין. ועל כל מי שעוזבים, סביר שיהגרו לישראל מספר דומה של יהודים מחו"ל. נכון שמי שעוזבים הם ברובם משכילים - רופאות, מהנדסות וכו' - אבל יישארו מספיק מאלה בארץ. עדיין יהיו פה צבא חזק, תעשיית נשק, תעשיית סייבר, יכולות גרעיניות. המדינה תהיה לאומנית יותר, דתית יותר, ענייה יותר, עם שירותי בריאות גרועים יותר - אבל היא תהיה. היא פשוט לא תהיה מקום שאני ארצה לחיות בו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יותר מעשור שביקור בירושלים גורם לי למצוקה פנימית עמוקה, לפעמים עד כדי בחילה. ומזה זמן שכבר הבנתי למה - ירושלים היא מכונת זמן לעתיד של כל מדינת ישראל, כפי שמתאר אותה גם הררי כאן. ענייה, נחשלת, חשוכה, מוצפת חרדים מצד אחד וערבים מצד שני, ומתרחקת מכל סממן של עיר מערבית (שלא לומר ישראלית) מתוקנת. במהפכה המשפטית שהצליחה לעורר את הציבור הליברלי, אני ראיתי את הסיכוי האחרון להטות את מסלולה של המדינה מלהפוך לירושלים. ממשלת החורבן שמצליחה לנצל את המלחמה לצרכיה מקטינה את התקווה הזו, שהיתה קלושה גם כך, בכל יום שעובר. כל החזון שלה הוא מלחמה לנצח, גזענות משיחית מגלומנית והרסנית וגידול פרזיטי של אוכלוסיות משתמטות שחיות על הדמים והדם של האחרים. ירושלים של מטה, בדרך למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים של מעלה, היא ירושלים השמימית, זאת שלא קיימת במציאות אלא בדמיון. ירושלים של מטה - היא ברירת המחדל לטוב ולרע. מצוקתך הפנימית היא ככל הנראה ביטוי לאי-הבנתך להבדלים בין ירושלים לאתונה. תל אביב וכל עיר ישראלית אחרת היא לא אתונה ולמיטב הבנתי גם לא עונה להגדרה של עיר מערבית, כמו שמדינת-ישראל היא לא מדינה מערבית. אפשר כמובן לייחס לה ׳מערביות׳ באמצעות פעילויות חברתיות של קבוצות מיעוט, אבל לא כך מקטלגים מערביות למדינה הנשלטת ע״י הדת ושרוב תושביה מצדדים בהמשך השליטה הזאת. ——— ירושלים של טדי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ ורק ירושלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק ישראל, תשע שבע שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני התאונה שמעתי את אבי רביצקי נ''י מציע לוותר על הריבונות בירושליים של מטה ולהתרכז בזאת הרוחנית. לו הייתי איש מאמין הייתי חושב שירושליים של מטה ענתה לו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון לריבונות הדמיונית. אני גם וויתרתי בחיים במהלך שינת ה -REM לדמיונות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא: נכתוב את שמנו בבית המשפט (5, 4) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור לאוכל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור לאוכל שקונים במאפייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינגו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת הדבילים שעוד לא פתרו, אולי הגיע הזמן לתת את התשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיהיה ברור, מי שלא פתר - זה באשמתי. כמו שאמרתי - אני לא טוב בחידות האלו. הפתרון הוא: נחתום מעיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת גרוע בזה. מסריח מהפה היה מעסיק את הנוירונים האבודים שלכם הרבה יותר אלגנטי 😆 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אנחנו משאירים לך, כי אתה מצטיין בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4-2-3 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שאתה קורא מה שאני מקליד, המוח שלך ממציא תגובה אחרת לגמרי, זה נורא מכעיס אותך, איך לא?.. ואז אתה עונה בעצם לעצמך. ++אבל למי שמייחס רק ל"חלקים משמעותיים בעם" שמסכימים איתו את קיום המדינה..++ אתה הוספת את המילה "רק". לא יודע מה עבר לך בראש אבל לפחות אני לא חושב ככה. אם יש לך בעיה עם עצמך ותסביך עם הכפר הגלובלי שלך זה שלך, לא קשור אלי בשום צורה, ואם אתה רואה לנכון לעזוב את המדינה גם זה שלך. ++חצי כדור לקסדין++ שמתי לב שאתה מזכיר רופאים וכדורים וזה.. אני לא צוחק עכשיו, זה פשוט נראה לי מעסיק אותך ולא במקרה, אני ממש ממליץ על מדיטציות, ולכולם. ++נראה איך תתקיים המדינה כ"חלקים משמעותיים" מהסמולנים הבוגדים, אלה שממלאים את העשירונים העליונים..++ למה שנראה את זה? כי החלטת ככה? אני מזכיר לך שאני דווקא כן סולידרי. אני רואה מחבר בין המגזרים האלו למגזרים האחרים, ואני לא רואה בך מישהו שמייצג אותם בשום צורה. גם אם סביר להניח שחלקם מוסתים על ידך ודומיך. אני פה גם כדי להבהיר שיש דרך אחרת. ++לא ממש חשוב אם תענה ומה תענה לי++ שמרנות שלילית שכדאי להתרחק ממנה. אולי אני מגיב לפעמים בצורה מאשימה כזאת.. אני בדרך כלל מנסה לא להגיע לשיח כזה אבל כשאתה בא עלי בהאשמות חסרות בסיס קשה לי שלא.. וגם בגלל ניתוח פסיכולוגי שביקשת שאחסוך ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כאן כדי ליהנות. קראתי את התגובה של אריק. אריק כתב כאן משהו נחמד שלא מאשים אף אחד. בתגובה אתה, אולי מתוך הנחה שכולם כאן תוקפים אותך כל הזמן, מגיב בהתקפה. לא נורא. אם מתעלמים מהתגובות שלך עדיין אפשר ליהנות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני נאלץ להוריד ממך את המסיכות. אתה רושם ++אריק כתב כאן משהו נחמד שלא מאשים אף אחד++ כששוקי רשם ++אריק התכוון לשאול מה מריץ אותך לנאץ ולרמוז בעקביות שהדעות המושמעות כאן אינן לגיטימיות++ לי לפחות נראה שאתה דווקא יכול להבין אותו טוב מאוד. ואתה פשוט מנסה להצטרף לעדר, לא להישאר מאחור. אין לי בעיה עם זה, תעמוד בצד שלהם כמו גבר ואני אבחן אם הביקורת שלך נכונה או לא. ההיתממות הזאת זה פשוט התייפיפות by proxy. כשאתה עושה את זה אתה לא מכבד את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתנגדות הזאת היא קול שלא נשמע פה כמעט והתגובה המתאימה והנכונה גם לדעתם של חלקים משמעותיים בעם שבזכותם המדינה הזאת עדיין קיימת" - המילה "רק" נוספה על ידי ולכן היא מחוץ לציטוט, אלא שהיא האינטרפרטציה ההיחידה למה שכתבת ואשמח אם תאיר עיני איך ניתן לפרש אחרת את המשפט "ההתנגדות הזאת היא קול שלא נשמע פה כמעט והתגובה המתאימה והנכונה גם לדעתם של חלקים משמעותיים בעם שבזכותם המדינה הזאת עדיין קיימת". אולי התכוונת לכתוב "ההתנגדות הזאת היא קול שלא נשמע פה כמעט והתגובה המתאימה והנכונה לדעתם של חלקים משמעותיים בעם שגם בזכותם המדינה הזאת עדיין קיימת", מה שלא היה בעייתי כלל (אם כי הופך את המשפט לחסר כל טעם בהקשר שבו נכתבה ההודעה - כי מי מתווכח על זה שיש גם אנשים שחושבים כמוך ובה בעת תורמים לקיום המדינה? מי שמפקפק באפשרות המקבילה נמנה דווקא עם אלה שמניפים את שלטי ה"שמאלנים בוגדים"), אבל זה לא מה שכתבת. על השאר יש עוד פחות טעם להגיב, אם זה אפשרי. __________ תקציר מנהלים: מגיע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אררר. זאת היתה אמורה להיות תגובה ל תגובה 773103 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתפתלות הזאת לנסות להסביר למה שינית את מה שכתבתי היא במקרה הטוב תירוץ גרוע. גם אם הייתי מקבל את התיאור התמים שלך, ואני לא, היתה לך אופציה פשוט לומר שרשמתי דבר טריוויאלי במקום להוסיף מילה שמשנה את המשמעות של הדברים. אז בשורה התחתונה אני לא מסכים. הפסקה שלי אינפורמטיבית בהקשר הנתון, פשוט באה להראות את החיובי במגזר מסוים ולא על חשבון מגזר אחר. אם אתה מתבטא בצורה אחרת זה עניין שלך. אתה יכול פשוט לחזור בך מהתוספת הזאת במקום להתפתל ככה סביב ניתוח הכוונות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיניתי את מה שכתבת, אבל מממילא הדיאלוג הזה חסר טעם. אשאיר לאחרים את התענוג בדיאלוגים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם שינוי אתה אפילו צודק פה ושם. דעותיך אמנם לאומניות וג'ינגואיסטיות אבל רחוקות מאוד מתחום האי לגיטימיות שבה חונים חלקים מרכזיים מן השלטון שאתה מסנגר עליו. הדעות שלך בודאי ראויות לייצוג. אני בטוח שאריק לא התכוון לשאלה שאתה עונה עליה. הוא הרי לא רמז אפילו שמקומך אינו כאן. אבל אני פחות מנומס ממנו ויותר נוטה לחשוד גם בכשרים ויש לי תחושה שהחמאה קצת נמסה בקצות האצבעות המקלידות שלך. השאלה אם אתה מקבל תשלום עבור מה שאתה כותב כאן בהחלט עולה על הדעת. אני חושב שהיא לא נשאלה רק מפני שאתה נשמע אותנטי לגמרי. אם אתה מקבל תשלום עבור כתיבתך, אתה עושה עבודה טובה. אני חושב שאריק התכוון למשהו אחר והוא ההתקפות האישיות הבלתי פוסקות שלך, על כל מי שדעותיו אינן נושאות חן בעיניך. הרי גם לשיטתך, אין הבדל כזה גדול בינינו. חלק מאיתנו סבורים שBB הורס את המדינה ואתה סבור שאנחנו הורסים את המדינה. ההבדל היחיד הוא, שלנו אפאחד לא ישלם על דעותינו. כן אפילו לא האוייבים הנתעבים מן הפרוגרס והאיחוד האירופי. אני חושב שאריק התכוון לשאול מה מריץ אותך לנאץ ולרמוז בעקביות שהדעות המושמעות כאן אינן לגיטימיות. הטענות שלך כאן מזכירות את הטענות של דתות מוכרות ומוכרות פחות שהמשיח אינו בא מפני שהלא-מאמינים אינם מאמינים בו מספיק. כדאי לך לפעמים לזכור שזכותם של הלא מאמינים היא לא להאמין. ואפילו במשהו שאתה כל כך מאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייב לומר שחלק מהתגובה שלך לא ממש ברורה לי. מעבר לזה - ++אני בטוח שאריק לא התכוון לשאלה שאתה עונה עליה++ פספסת את הנקודה. לא עניתי לשאלה, עניתי לפרובוקציה. ++ויש לי תחושה שהחמאה קצת נמסה בקצות האצבעות המקלידות שלך++ לא כל כך הבנתי את הדימוי, אני מקליד עם סכין ומזלג.. ++ אם אתה מקבל תשלום עבור כתיבתך, אתה עושה עבודה טובה++ בתור רודף בצע בפוטנציה עשית לי רע עכשיו כי אני לא נוהג לעבוד בחינם.. עכשיו, שים לב איך קצת חשיבה קדימה היתה מפיגה את החששות שלך בקלות.. כמה זמן השקעתי כאן בתגובות, שחלקן אגב נגד רוהמ בעצמו וכל זה בשביל אולי עשרה חברה גג שרובם מספיק משוכנעים ברמה שביבי וסינוואר אחים לנשק.. נראה לך?? ++ההבדל היחיד הוא, שלנו אפאחד לא ישלם על דעותינו++ מי אמר? אתה מכיר את כולם פה? זאת אמירה חסרת משמעות כי תמיד מי שתומך בצד אחד ייראה לו סביר שהצד השני אולי יקבל תשלום כי הדעה שלו לא הגיונית . ++אני חושב שאריק התכוון לשאול מה מריץ אותך לנאץ ולרמוז בעקביות שהדעות המושמעות כאן אינן לגיטימיות++ אריק שאל את מה שאריק שאל. לשאלתך - פעם אחת. תן לי פעם אחת שעשיתי דבר כזה. תמיד הייתי ענייני ויש הבדל בין אי הסכמה ללנאץ. פשוט מי שקשה לו להתמודד עם הטענות שלי בורח לכיוון הזה.. אז שוב, תן לי פעם אחת. ++הטענות שלך כאן מזכירות את הטענות של דתות..++ שוב, טענה חסרת בסיס, לא סתם אתה מדבר כללי בלי דוגמא. ואין יותר דתי מהטיעון המרכזי של התאוריה ההליוצנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת לא ניתנת להפרכה, התאוריה ההליוצנטרית דווקא כן, בקלות. זה ההבדל בין תאוריות אמפיריות לאמונות טרנסצנדנטליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנתונים שיש בידי לגבי התאוריה ההליוצנטרית: נושא הגישה לממשל האמריקאי ובהקשר הזה שני אנשים שונים שטענו שהתאוריה חוזה ניבויים הפוכים. יש הגדרת תאוריה מאוד כללית שתלויה בפרשנות מחשבות של אדם ספציפי והערכת האינטרסים שלו, מאפיינים שלכל הפחות קשה להעריך. מספר פתילים שמכילים הערכות כביכול, לא ברורות, שאינן חד משמעיות וחסרות ערך ניבויי. בהקשר הזה יש 3 אפשרויות: 1. התאוריה לא מוגדרת בצורה טובה ומאפייניה פשטניים מדי. אפשרות נכונה. לא מצאתי שום הגדרה טובה של התאוריה שאינה כללית מדי.ולכן אנשים יכולים לחשוב בטעות שיש בה תוכן בעל משמעות ולתרגם ניבוי מסוים כללי די טריוויאלי לניבויים רבים בעלי משמעות. 2. אחד מהחוזים טועים בהבנת התאוריה. אין לכך ראיה חד משמעית כי התאוריה כללית מדי. 3. התאוריה לא ניתנת להפרכה . אפשרות נכונה. תאוריה כללית לגבי מה עובר בראש לבנאדם ספציפי יכולה להתפרש הפוך או לא מדויק כמו שנמצא בעניין הגישה לממשל האמריקאי ובחוסר היכולת לנבא טווחי זמנים סבירים בניבויים אחרים. ולכן אם אתה מחליט לקבל על עצמך את עול התאוריה הזו, אתה בוחר להאמין בדבר שגם אם יוכח כלא נכון, תוכל להכחיש את זה בסיבות כמו נתניהו שינה את דעתו, עכשיו הוא מבוגר אושבא לו גלידת פיסטוקים לפני השינה אז אי אפשר לפגוע ביבוא הפיסטוקים בתקופה קשה כזאת. לדעתי צריך לוותר עליה כתאוריה. קצת צניעות, אולי יש גישה הליוצנטרית, לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי לך כמה הפרכות ברורות ופשוטות. לגבי דת אין לך אפילו אחת. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים.פירטתי את כל הנתונים כולל מה שהבאת לי(הפתילים שאז צרפת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עבשיו ספר נפלא "קומראד דון קאמילו" (ג'ובנינו גוארסקי), מעשה בקבוצה מובחרת של קומוניסטים איטלקים שמוזמנים לרוסיה הסובייטית, מלווה אותם בסיור פוליטרוק סובייטי (ק.ג.ב?) שנואם בכל הזדמנות, דברי תוכחה, הטפות ומוסר מרקסיסטי, התגובה שלך משתלבת שם בשלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אני צריך עכשיו לקרא את הספר בשביל להבין את התגובה שלך ולמה אריק התכוון..? אבל אם רצית להראות שאתה יכול גם להצטרף לעדר וגם לקרא ספרים סליחה על ההפרעה. אני לפחות אכבד הרבה יותר את הדעה שלך בלי לשרבב את הגוארסקי הזה לכל הסיפור . אבחנה פשטנית נורא. מצד שני המלצה על ספר טוב .. תמשיך עם הקריאה זה כיף 😉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פוליטרוק סובייטי (ק.ג.ב?) שנואם בכל הזדמנות, דברי תוכחה, הטפות ומוסר מרקסיסטי, התגובה שלך משתלבת שם בשלמות." אתה לא צריך לקרוא את הספר, הפואנטה היא בציטוט לעיל, איזכור הספר והסופר הם כדי לפאר את שמי וגם תוך התייחסות לקוראים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך מצוין. וזה בדיוק מה שרציתי להבהיר לך בתוספת התובנה שלי לגבי הדעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוצר כאן דיון למה התכוונתי, אז קראתי לנערה- אני נהנה כשדעות שונות מתחרות כאן זו בזו. אני לא נהנה כשהן מתנגחות זו בזו. הריח שעלה מן התגובה שלך, ולא בפעם הראשונה, הוא של התנגחות, ולכן בחרתי לשאול למה אתה מגיב כאן. אם אתה מתכוון לשכנע מי מהקוראים התנגחות לא נראית לי הדרך הכי מוצלחת. אם אתה מתכוון לשכנע בעיקר את עצמך, זו אכן דרך טובה אבל מאוד אגואיסטית לעשות את זה. כיוון שכבר חילקת לי ציונים ונתת לי עצות, אני ארשה לעצמי להחזיר לך טובה ולהציע לך שתי עצות: האחת "הווי דן את כל האדם לכף זכות". מעשית - אם משהו מרגיז אותך בתגובה כלשהי, קרא אותה שוב תוך שאתה מייחס למגיב את הכוונות הכי טהורות שאתה יכול לגייס. השניה קצת קשורה- נסה לאפסן את האגו במזווה לפני שאתה מגיב. לפחות לא לתת לו להשתלט. תן כבוד לבן השיח שלך גם אם נדמה לך (וזה הקשר לעצה הראשונה) שהוא לא כיבד אותך. לדעתי אם תנצל את העצות האלה זה יאוורר הרבה מריח ההתנגחות ויהיה הרבה יותר קל לקרוא את דבריך ולהתייחס אליהם באופן ענייני. ושתי בקשות- 1. אני לא נוהג להשתמש בשאלות רטוריות. לעתים השאלות שלי נתפסות כרטוריות כשהן לא. בבקשה כשאני שואל שאלה תניח שאני מצפה לתשובה. 2. אני משקיע זמן ומחשבה בתגובות שלי שכוללות יותר משני משפטים. בבקשה תקרא אותן לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם השאלה שלך לא היתה רטורית הכוונה שלה היתה ברורה. ++הריח שעלה מן התגובה שלך, ולא בפעם הראשונה, הוא של התנגחות..++ יכול להיות שהשאלה הזאת עולה לא מתוך רצון כנה לדעת למה אני פה? אם אני מגיב לבנאדם שקשר את האינטרסים של סינוואר ונתניהו ביחד בצורה שבה הגבתי האם אתה יכול לראות עוד אפשרות חוץ מהתנגחות כמו שאתה מגדיר את זה.. עיין ערך לדון לכף זכות וכל זה.... כבר ציינתי בעבר ואני חוזר שוב, אם יש בעיה בצורת ההתבטאות שלי אני מבקש, להיות קונקרטי לגבי מה בדיוק מפריע. ככה אני אוכל או להסביר את עצמי או לקבל את הדברים ולנסות לשנות אותם. כל עוד אתה לא קונקרטי אני עשוי להעריך שאתה פשוט לא מסוגל להתמודד עם הטיעונים שלי. בקשר לעצות שלך, לגבי לדון לכף זכות, זה ציטוט נחמד ואני דווקא משתדל בקטע הזה אבל יש גבול שממנו זה כבר תמימות וחוסר הבנה של סיטואציה. איתך למשל אני חושב שהייתי ממש בסדר. זה שבחרת במקום לומר מה מפריע לך לשאול שאלה שנראה לי ברור שלא משנה מה הייתי עונה, היית לוקח לכיוון של שוב לתקוף אותי על דבר כללי ולא קונקרטי.. פשוט מנעתי ממך את זה. בכל מקרה זאת עצה נהדרת בשבילכם בכל מה שקשור לטענות שלכם על נתניהו. נראה אתכם. בקשר לעצה לגבי האגו, יש לי עניין של אגו, זה דבר שאני עובד עליו בלי קשר ולכולם האגו משפיע על השיח. אגב, יש כאלו שלא מודעים לזה. בקשר לשאלה שלך, אני בעצם חוזר על מה שהבהרתי, זאת דרך שלך להשתמש בתשובה שלי לא משנה מה שהיא תהיה כדי למתוח ביקורת על דרך ההתבטאות שלי.. אז אם אתה לא מודע לזה אני משקף לך , ואתה יכול לתת את הביקורת בלי קשר לשאלה הטריויאלית שלך. שאלות כאלו מתפרשות בעיני בדרך כלל כהתנשאות ונסיון להקטין את האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את התגובה הכנה והמפורטת שלך, ואשתדל להחזיר באותה מטבע. הצטרפת כמגיב חדש לאתר בו יש מגיבים בעלי היסטוריה ארוכה. דיונים פוליטיים תופסים כאן נפח ניכר מהתגובות. מן הסתם אתה נוגע בנושאים שנטחנו כאן בעבר לעייפה. אני שמח לשמוע דעות שונות, גם קיצוניות משלך, ונהנה להתמודד איתן, כל עוד הן מובעות באופן קוהרנטי. אך גם כשאתה מביא נקודת מבט רעננה, על עצמי אני יכול להעיד שאין בי את אותה התלהבות לחזור ולדוש בנושאים שכבר דנתי בהם בהרחבה וכבר גיבשתי עליהם את דעתי בעקבות הדיונים כאן. האידיאל היה שהיית קודם קורא את אלפיים ומשהו התגובות באחד מהדיונים הפוליטיים כאן. לדוגמה דיון 3929. וממשיך משם תוך שאתה כבר מכיר את העמדות של המגיבים. אבל זה הרבה לבקש. לא יודע אם הייתי עושה זאת בעצמי, לו הייתי בנעליך. הנקודה היא שאם אתה קופץ למים ומגיב בלי להכיר את ההיסטוריה אתה מזמין קוצר רוח מצד הותיקים. לטעון כנגדם בהכללות "אתם" בלי שהכרת את עמדתו של כל אחד לא משפר את המצב. אמנם התחושה שלך שיש הומוגניות רבה בין המגיבים הותיקים יש לה על מה להתבסס. הרוב הגברי מוחלט, הגילאים 40+ וגם 60+. נמצאים כאן בוגרי טכניון מועסקים בהייטק הרבה מעבר לשיעורם באוכלוסיה, כלומר סוציו אקונומי גבוה. מכאן שסטטיסטית תמצא כאן רוב למצביעי האופוזיציה (וגם כאלה שאומרים לכתוב ולא לרשום) אבל מכאן ועד אחידות דעים הדרך ארוכה מאוד. גם סגנון עוקצני והאשמות בדמגוגיה אינם נדירים כאן. אבל אין הדבר דומה כאשר אתה מגיב באופן עוקצני למי שכבר ניהלת מולו דיונים רבים באופן מכובד, ויש ביניכם פמיליאריות מסוימת, לעומת מי שזה הדיון הראשון שלך מולו. גם אני לא טלית שכולה תכלת, ולא תמיד מצליח לגייס את הסבלנות ולהשתמש בעצות שנתתי לך. אבל אני מנסה. בלי לנסות הדיון מתדרדר ולא שווה את תשומת הלב שהענקנו לו. עצה אחרונה. לא זוכר מאיפה קיבלתי אותה אבל אני משתדל ליישם: כשאתה מגיב למישהו שאתה חולק עליו תתחיל מהנקודות שאתה מסכים איתן ותמשיך משם לנקודות המחלוקת. זה מאוד מקדם את הדיון כשיודעים על מה מסכימים, וגם מקל רגשית להקשיב לדברי המחלוקת אחרי שפתחת בהסכמה. ולסיום- ברוך הבא, טוב שבאת, אשמח אם תשאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. את האייל אני מכיר כבר שנים. זה התחיל כשחיפשתי חומר קריאה קצר בהפסקות שלי בדרך לפגישות במקומות נידחים בארץ, הרבה לפני שהארץ התכווצה לנו. אז אהבתי מאמרים בנושאי מדע בעיקר, נהנתי מאוד ולפעמים חקרתי בהמשך וזה היה כיף.. בטח קראתי תגובות של יוצאי הטכניון שאתה מזכיר כאן. היה מעניין. אהבתי את הפתיחות והדיונים שמתקדמים כל הזמן, כל אחד מוסיף את שלו ואני לא זוכר לפחות שהיו פיצוצים, ויותר חשוב לא זכורה לי הומוגניות, כשהיה הומוגני מבחינתי הדיון פשוט היה קצר מדי. אף פעם לא היה לי צורך להגיב. קצת רקע נוסף, אני מתל אביב, 47. לא רחוק מעזריאלי ולפעמים עובד מהבית, מבית קפה או אחד מהמקומות השקטים באזור שרק אני מכיר. כשהגיעו ימי המחאה דברים השתנו, כל הסביבה שלי השתנתה, פתאום מפגינים סוסים שוטרים מול העיניים, יומיומית, בא לי טוב, במיוחד עם רוק כבד באזניות. לכל אחד מאיתנו דעה פוליטית כזאת או אחרת, ולי בהתחלה נראה שהמטרה טובה, השפעה על הממשלה לכיוון חיובי, ציפיתי שהאופוזיציה תעשה את שלה ויחד נשמור לפחות על בית המשפט מחוץ לפוליטיקה. אז הייתי בהפגנות הראשונות כמזדהה עם המטרה כשלי כמו לאחרים כך שערתי, איזושהי דעה מוגדרת לגבי מה צריך לקרות.. בשבועות הבאים ראיתי שהמחאה הזו הופכת לדבר אחר בעיניי, זיהיתי מהר מאוד, לא רצון להשפיע, אלא רצון להפיל ממשלה. השיח עם האנשים ברחוב היה מרתק כשהיה, הפך מאוד לשיח של חירשים, זיהיתי אחרי 2-3 הפגנות שזה לא הולך למקום טוב. נראה שמאחורי הקלעים אנשים עם מטרות אחרות השתלטו על המחאה.. עדיין אהבתי להגיע ולשמוע מהאנשים למה הם הגיעו להפגין. כשהמאפיין העיקרי בעיניי בהפגנות הפך להיות שמרנות מחשבתית וחוסר הבנה של הצד השני ושל מטרות המחאה. אנשים באו להילחם על הבית כשהם לא מכירים באמת את הבית ומי גר בו חוץ מאת עצמם. זה ככה קצת רקע של מה שהביא אותי לפה כי באיזשהו שלב הרגשתי שהמינימום שאני יכול לעשות זה לנסות קצת לשנות לאנשים את הגישה כדי לשמור על הבית, שנמצא לדעתי בסכנה גדולה. אז הגעתי לפה בלי שאני מכיר את הדעות של כולם ברור ולדעתי זה לא צריך להיות בעיתי, פשוט, אם כל אחד יתייחס בכבוד השיח לפחות יתקדם ונגיע לחוסר הסכמה שזה בסדר. ואם אני לא בסדר במשהו לומר לי מה, אין לי כוונה לפגוע וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בקשר לעצה האחרונה שלך, זה תלוי מה המטרה שלך כשאתה נכנס לדיון. אם אתה רוצה לסיים בהרגשה טובה לגבי המרחק שלך מהצד השני, אז העצה שלך טובה. אבל, אם אתה רוצה לשכנע צד שלישי שקורא את הדיון שהצד השני טועה - ולמיטב הבנתי, זאת המטרה של איתי - אז אני חשוב שהעצה שלך לא באמת עוזרת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה טועה. קודם כל המטרה שלי היא לא לדבר עם צד שלישי, אתה מתבלבל כנראה כי לא לקחת בחשבון את ההקשר של הודעות קודמות שלי. המטרה הראשונה לדבר עם האדם שאיתו השיח, בצורה מכבדת, מטבע הדברים אנחנו בדיון שגם אחרים מעורבים ולפי הסיטואציה דברים יכולים להיות מכוונים גם לאחרים. אריק דיבר על דרך להביע דברים בצורה שתגרום לתחושה טובה אצל מי שאתה מדבר איתו. ברוב המקרים זה דבר טוב ואני משתמש בזה הרבה ביומיום בכל מני סיטואציות במיוחד בעבודה נראה לי.. העניין שבמקרים מסוימים השיח מגיע למקומות שחוצים קווים מסוימים, לא של לגיטימיות, אבל של הוגנות בסיסית או כנות. ואז לא בטוח שיש מקום להיות נחמד.לדעתי לפחות. הדוגמא של ההשוואה בין האינטרסים של סינוואר לנתניהו למשל חוצה רף של הוגנות כזה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים כאן יכולים להקפיץ לאנשים את הפיוז גם כשמדובר בניתוח של טקסט ספרותי, תאר לך. אני מאוד ממליץ להכנס לקישור כי בחילופי הדברים (הדי ארוכים, אני חייב להזהיר) ביני לבין וילסון המוזר הגענו בדרך לתובנות ובסופו של דבר להבנות. וגם אני, ברוב תיסכולי, שלחתי פעם מגיב קבוע שאני די מכבד לעזאזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור מאוד רלוונטי לעניין וגם לתגובה הבאה אחריך. בגלל שקבעתי דברים אני לא יכול לסיים לקרוא אותו עכשיו ולבחון עד הסוף . אבל מה שאני בוחן בינתיים זה שנראה שבזמן שאחרים יסיימו דיון דרך ההתמודדות הטבעית שלי כשהעניינים מתחממים מדי והתקשורת לא טובה היא לדבר מעל הראש של הצד השני. שתי הגישות הללו הן זה דבר שאני חייב לברר לעצמי פסיכולוגית כדי להבין אנשים. מה עומד בבסיס של הגישה שלך? חוסר היעלבות כי הדיון לא אישי? ושל הזמנית שם הפוך? יכול להיות שזה עד כמה הדיון נתפס כשיח אישי או אינטלקטואלי מרוחק? לא יודע.. סתם מחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן באייל נראה לי שיותר חשוב לי ללבן סוגיות מאשר להיעלב. אם לנסות ניתוח פסיכולוגי (בלי אחריות) אז הציפיה שלי היא שכשצד אחד מתרגז, הצד השני יפייס אותו. משום מה התפיסה שלי היא שאם צד אחד מתרגז אז יש לו סיבה טובה (מבחינתו), ואם שני הצדדים מתרגזים אז זה שהתרגז פחות צריך למחול על כבודו. כנראה שאני איש פשרות. היתה תקופה בצעירותי שלא הייתי מתרגז בכלל. ואז, כדי שלא אתפס כמי שאפשר לדרוך עליו הייתי מציג, בסיטואציות שידעתי שמקובל להתרגז בהן, מראית עין של התרגזות. אבל תקופה זו חלפה מזמן. לכל אחד יש משהו אחר שמקפיץ לו את הפיוז. כשקוראים לי אידיוט זה לא מפריע לי אבל כשקוראים לי שקרן כן. אולי כי אני לא מושקע רגשית בלא להיות אידיוט אבל כן מושקע בלא להיות שקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה. מוסיף שלדעתי אפשר להכניס אישי לוויכוח אבל רק במודעות מלאה ובזהירות מסוימת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי. לא בפעם הראשונה ואני מקווה שלא בפעם האחרונה. לדבר עם האדם זאת לא באמת מטרה, זה אמצעי. גם להיות נחמד זה אמצעי. אם המטרה שלך היא לא לשכנע, אני לא מבין מה המטרה שלך ואיך האמצעים שאתה בוחר מקדמים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר מורכב מזה ולכן יש לי כמה מטרות בדיון. בהקשר של עם מי הדיון מתקיים הדבר הנכון לדעתי הוא לשוחח עם הצד השני קודם כל . לשכנע זה הרבה יותר מורכב ודיברנו על זה, אתה אותו אחד לפי הסגנון.. בכל מקרה זה לא מפריע לי לשאוף לשכנע כמטרה משנית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |