בתשובה להפונז, 07/09/15 10:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההערכה של אובמה במזרח התיכון בנויה משני מרכיבים: התעמןלה הרפובליקנית ותעמולת הסניף הישראלי בראשות נתניהו ורוב העיתונאים שקיבלו את האקסיומות שלו. אובמה הוא לדעתי אחד הנשיאים האמריקאים החכמים והטובים ביותר. הוא ירש שתי מלחמות-בעיראק ובאפגניסטן. המלחמה בעיראק פירקה את המזרח התיכון. אובמה בניגוד לג׳ורג׳ בוש, מודע למגבלות כוחו. הוא לא היה יכול להתנגד לאביב הערבי. הוא לא היה יכול להתנגד להפגנות שהפילו את מוברק. גם כשלאחר שרמת הלהבות ירדה, הוא לא היה יכול שלא לבקר את תפיסת השלטון על ידי אסיסי. הוא היה יכול וגם פעל כך: תורה שבכתב ותורה שבע״פ. למרות הלחץ הבין לאומי שהופעל עליו, הוא לא תקף בסוריה כשהסתבר שהיה שימוש בגז כפי שדרשו רוב הממשלות, אלא הביא להסכם של צמצום עד איפוס מאגרי הנשק הכימי. בראיה לאחור- גם אז חשבתי כך-לא הייתה תקיפה אווירית של אסד מביאה למשהו חוץ מנזק. אין משהו שאובמה לא עשה והיה צריך לעשות. הוא מכיר את מגבלות הכוח ופוטנציאל הנזק העצום שגלום בהפעלתו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין ולא יכול להיות ספק שהמצב במזרח התיכון (ובקרים, ובים סין, ובעצם בכל מקום שצריך ''שריף גלובלי'') גרוע לאין שיעור בסוף כהונתו של אובמה מאשר היה בתחילת כהונתו. אפשר להתווכח עד מחר עד כמה מעשיו ומחדליו תרמו או הרעו, עובדתית זה קרה במשמרת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום,מדובר בגאון.הבן אדם הצליח להרוס את ארה"ב,המזרח התיכון (ואירופה בתהליך) בשנים בודדות.זה לא יכול להיות אדיוט מקרי,זה מכוון והוא גאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב לצפות באישה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מדהימה. היא Wafa Sultan,Pat Condell וכמובן קרוליין גליק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פט קונדל לא צריך להציג. הקלינט איסטווד של רבים ושפויים הגשש החיוור שמסכן את חייו בהטחת אמת האביר שנאבק בצביעות האירופאית הז'בוטינסקי של הימין החילוני הסוקרטס של ארצות היוטיוב והלייק המרפא הגדול של קדחת הפוליטקלי קורקט הירמיהו של המולטיקלטוריזם והאנטישמים החדשים נצר נדיר מהשמאל שנכחד בסבנטיז האריה שבארנב האיש שלא ידע שהוא כזה. קצת מאוחר ובכל זאת נרים כוס תה לחייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד אוהב אנשים שאין להם ולא יכול להיות להם ספק. יופי, הצהרת הצהרות. נסה להתמודד עניינית עם הטענות שלי במקום להצהיר הצהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להסכים אתך שהסכם פרוק הנשק הכימי היה עדיף מבחינת כל ה''טובים'' על התקפה אווירית, אבל אי אפשר לייחס את התוצאה הזאת לחכמתו הרבה של אובמה. זה היה מבצע רוסי סורי להצלת אסד מעצמו. איומי אובאמה שימשו כאן רק מעין תרוץ או קטליזטור. איני חושב שהיה איזה לחץ מיוחד שהוא עמד בו, לבצע את התקיפה, למעט הבטחתו המוקדמת לעשות זאת במקרה שאסד ישתמש בנשק כמי. היה לו כאן מזל ואחרים הוציאו לו את הערמונים מהאש. שלב נוסף בהצלת אסד עושים הרוסים בימים אלה כשצבאם, כוחות יבשה וחייל אוויר מגיעים לסוריה. אובאמה רק מיטיב להסתכל כפי שעשה מאז החל ה''אביב הערבי''. זה הדבר היחיד שהוא יודע לעשות חוץ מלהזיק כפי שעשה בהסכם עם איראן. ההסכם עם איראן יתברר בעתיד כעוד הבטחה שלו שלא עמד בה, ואני מניח שהעתיד הזה יהיה מספיק קרוב כדי שרובנו נהיה עדים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רק הסתכל, הוא תמך ב''אחים המוסלמים'' במצרים באופן פעיל, גם כשהם עלו לשלטון, וגם מול מהפיכת הנגד של א-סיסי. (השווה לכתף הקרה שהוא נתן ל''מהפכה הירוקה'' באיראן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך "באופן פעיל" ? במה זה התבטא לבד מהצהרות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובמה הזמין את מורסי: "נבנה יחסי שותפות" (דרך אגב: "הוא לא ציין אם באיגרתו של הנשיא אובמה הוזכרה סוגיית היחסים בין ישראל למצרים והצורך לשמור על הסכם השלום בין שתי המדינות.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן התוצאה משטר מורסי שמר על היחסים עם ישראל. בין השאר כדי לא לאבד את הסיוע האמריקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, ממשלת מורסי החלה להרוס את היחסים עם ישראל. ניתוק צינור הגז, קולות שנשמעו ודיברו על כך שצריך לבטל את הסכם השלום וכו' אולי ניתן לומר שמשטר מורסי לא הספיק להרוס את היחסים עם ישראל. ''שמר'' זו וודאי הגדרה לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינור הגז נותק עוד לפני עליית מורסי לשלטון (באפריל 2012, מורסי זכה בבחירות ביוני). אם כי כבר לאחר שהאחים המוסלמים זכו להישגים נאים בבחירות. בערך באותה תקופה הפסיקה מצרים (בהדרגה) גם את אספקת הגז לירדן. הסיבות הן (למיטב הבנתי) שילוב של עלייה בצריכה המצרית ועלייה בצריכה הלא חוקית בתוך סיני. נדמה לי שגם ביחס למיליציות הסיניות הוא היה קצת יותר אגרסיבי מקודמיו - קצת יותר, אבל בהשוואה למה שהיה אחריו - כמעט כלום (אבל לפחות לא יותר גרוע מקודמיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגריר ישראל לשעבר במצרים: "מורסי הפר את הסכם השלום בצורה הברורה ביותר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוף הכתבה: בעיני השגריר לשעבר מזאל, דברים אלה של מורסי הם לא פחות מהפרה של הסכם השלום בין ישראל למצרים: "מורסי גילה כאן טירונות דיפלומטית. הוא יצא בנאום נגד ישראל, ואמר שהיא תמשיך במתקפה הוא ינקוט נגדה בצעדים יוצאי דופן. מה זה 'צעדים יוצאי דופן'? או ניתוק יחסים או מלחמה. פה הוא פגע בהסכם השלום, שאחד מסעיפיו המרכזיים שכל אחת מהמדינות יימנעו מאיומים ומהסתה זו נגד זו. מורסי פשוט הפר את הסכם השלום בצורה הברורה ביותר". ----- כלומר ההפרה הברורה של מורסי היא הסתה כנגד ישראל. אני מודאג לא פחות מההפרות של מובארק וסיסי שהכניסו כוחות צבא משמעותיים לסיני (ב"אישור" של ישראל). מישהו חושב שהכוחות האלה אי פעם יצאו משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפחית, אגב, מהערך של סעיפי פירוז בהסכמי שלום עתידיים: מתברר שקל למדינת ערבית (או רשות...) להגיע למצב שישראל תגיד לה תודה על קירוב כוחות לגבול (כשהתחלתי לכתוב את התגובה חשבתי שזה לפחות לא כולל טנקים, אבל גיליתי שזה כן כולל טנקים). אני מניח שעדיין יש ערך מסוים: המשוכה שהמדינה הערבית צריכה לעבור כדי לעבור למערך התקפי גבוהה יותר. אני מקווה. אני לא איש צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד מתסכל, לא ברור מה האלטרנטיבה. בזמנו חשבתי שישראל צריכה פשוט לסרב ושהמצרים יתמודדו באמצעות הכוחות שיש להם או שיבקשו מצה''ל להיכנס לסיני ולעזור להם, אבל לא ברור שזה היה מוביל למצב טוב יותר ממה שקורה היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך הגיוני? זה כמו שישראל תזמין את המצרים להכניס כוחות לעוטף עזה להתמודד עם החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להכניס כוחות מצריים לסיני זה יותר הגיוני מלהכניס כוחות ישראליים? פירוז זה פירוז. אגב, האפשרות שנראית לך כל כך הזויה (כוחות מצריים בעוטף עזה) לא כל כך רחוקה מבחינת הסיכון עבורנו ממה שקרה בפועל (כוחות מצריים במזרח סיני). במקרה הראשון לפחות היינו יכולים לאכוף עליהם לעזוב בשלב מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור מדוע הוכנסו סעיפי הפירוז: כדי שהאוגדות המצריות לא ישעטו לתוך מדינת ישראל. היום איננו נמצאים במצב הזה; יש זהות אינטרסים בינינו ואנחנו צריכים צבא מצרי בסיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחר לא תהיה זהות אינטרסים והכוחות האלה לא ייצאו, כמו בסיפור המסמר. כמו שאמרתי, אני לא חושב שהיתה לישראל ברירה בסיטואציה שהתרחשה, אבל זה לא הופך את המצב לשפיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהכוחות הללו יהיו משמעותיים, כלומר בעלי עוצמה צבאית מספקת לבצע משהו, הם צריכים להיות בעוצמה פי 4 לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. אבל אם דאע"ש ודומיו בסיני יתחזקו פי 4, אז אולי נרצה שצבא מצרים יחזק את כוחותיו פי 4. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שעוצמת הצבא המצרי תהיה משמעותית נגד דע״ש, הוא לא צריך להביא עוד טנקים; הוא צריך להביא עוד כוחות קומנדו, להעמיק ולהרחיב את מערך המודיעין ולהזרים הרבה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אובאמה רק מיטיב להסתכל'' - וגם מיטיב לדבר. באשר לשאר יכולותיו אני מסכים לגמרי עם דבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון "מיטיב לבחור כותבי נאומים ומיטיב לקרוא מהטלפרומפטר" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וזו פרקטיקה כה נפוצה אצל פוליטיקאים, היא לא מייחדת את אובמה ומיותר לומר זאת1. גם דובר טוב בפני עצמו, כשהוא קורא מטלפרומפטר וזה מפסיק לעבוד, עשוי להתבלבל. 1 זאת ויותר - מאחר וזו פרקטיקה נפוצה, עצם העובדה שזה לא הופך כל פוליטיקאי לנואם משובח מראה שטלפרומפטר זה לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפוליטיקאי ממדינה נידחת במזרח התיכון הוא מאמץ מאוחר1 של טכנולוגיות לא סותר שום אמירה גלובלית על 'רוב הפוליטיקאים', וקל וחומר רוב הפוליטיקאים במעצמת העל הגלובלית השלטת, שהם קבוצת הייחוס הרלוונטית למשרה המדוברת. 1 Late adopter - אני מפנים את ההערות של רון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שההסכם עם איראן הוא הסכם טוב, הרבה יותר טוב מהתקפה אווירית על איראן. אובמה מוגבל בכוחו ומודע למגבלותיו גם במישור הפנים אמריקאי. אם הוא לא היה מוגבל, הוא היה יכול לקפל את נתניהו בענין האיראני כבר מזמן ומעביר רפורמה בבריאות שהייתה משנה את כל המשק האמריקאי. בקשר לנתניהו שפועל בארה״ב כסנטור נוסף, הוא היה צריך להביא תכנית לפירוז המזה״ת מנשק גרעיני-לפחות לאיים על נתניהו שיביא אותה. אינני יכול להבין את טיב הניתוחים שמאשימים את אובמה במצב בעיראק ובאפגניסטן. הוא בגדר אחד שצריך להוציא אבנים מהבאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הברירה החדה בין ההסכם ובין תקיפה אווירית כאופציות יחידות עשה אובמה ואתה מצטרף אליו. אבל ישנן אופציות אחרות. לו באמת מישהו היה חושב ברצינות למנוע מאיראן נשק גרעיני היה אפשר לעשות זאת רק באמצעות תקיפה צבאית. אני חושב שלאמריקה יש האפשרות הזאת והיא גם יכולה לעשות זאת באמצעות תקיפה אווירית בלבד ללא צורך בכוחות קרקע כל כמה שנים אם איראן באמת תתעקש להמשיך לבנות את המתקנים האלה למרות שהם נהרסים שוב ושוב. כאמור ישנן עוד אופציות. זו שהכי נראית לי כשהאופציה הצבאית נפסלת על הסף היא לנהל משא ומתן אמיתי, כלומר מבלי להכריז תוך כדי ניהולו שאין ברירה אחרת וחייבים להגיע להסכם, וגם עם איום לתקוף צבאית1, ולהגיע להסכם שבו איראן מפרקת את מתקניה במקרה הטוב, או שלא מגיעים להסכם וממשיך משטר הסנקציות. המשך משטר הסנקציות למרות שאיראן משיגה אופציה גרעינית הוא הרבה יותר טוב מהסרת משטר הסנקציות כשמבחינת התכנית הגרעינית הצבאית איראן מגיעה בדיוק למצב שהיא רוצה להיות בו. 1 את הדיבורים על שתי הברירות צבאית או הסכם השמיע אובאמה רק אחרי שההסכם נחתם. תוך כדי ההסכם לא שמענו אותו מדבר כלל על אופציה צבאית, אלא רק על מחויבות להגיע להסכם, והצהרה כזאת היא לירות לעצמך ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אובמה לא נכנס לעיראק, מאד יכול להיות שהיציאה שלו שהשאירה וואקום היתה הטריגר העיקרי למזרח התיכון החדאע"ש, יחד עם זריקת מובארק הידיד לכלבים מחד ועידוד פאסיבי לחמינאי האויב מאידך, כשאצלו התחילו המהומות. לגמרי לגיטימי לשפוט נשיא של מעצמה אחרי שבע שנות כהונה, והשיפוט הכי ראשוני וסביר הוא המצב לפניו ואחריו. יש גבול עד כמה שנים אפשר להאשים את הנשיא הקודם בטיעוני אבנים ובאר למיניהם. (ושאלה בצד - למה לדעתך המצב באפגניסטן היום גרוע יותר מאשר תחת שלטון הטאליבאן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שנשיא ארה"ב לא יכול לבצע מעשים שיקשו על יורשיו למחוק בתוך שבע שנים? (באמת צריך דוגמאות הפוכות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיכול, אני טוען שנשיא מסוים צריך להישפט על פי מה שעשה והתוצאות בתקופתו, והטיעון המזכה "זה בגלל הנשיא הקודם" לא מחזיק מים. אולי למשל, אובמה, במצב *הנתון*, לא היה צריך להזדרז לצאת מעיראק? או לא לצאת באופן בו יצא? או לנהוג אחרת אחרי שיצא לאור התפתחות האירועים? בארצנו הקטנטונת, כבר עשור וחצי דנים ברותחין את אהוד ברק על אופן היציאה שלו מלבנון שהשאירה בגבול הצפון ארגון טרור מחוזק עם עשרות אלפי טילים. האם גם כאן הטיעון "אבל מי שנכנס ללבנון הוא בגין ולא ברק" אמור להלבין כשלג את חטאיו\השגיו של ברק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מצד אחד, אתה אומר: "ודאי שיכול", מצד שני, אתה ממשיך ומסביר לי שהוא לא יכול. תחליט. רגע אחד, תסביר לי לאט, באיזה זכות אתה שופט את ברק לרותחין על ההשלכות של מעשיו? חשבתי שהטיעון של "זה בגלל ראש הממשלה הקודם" אמור להפסיק להחזיק מים אחרי שבע שנים, אז איך זה שהוא מחזיק מים יותר מעשר שנים? זה רק נדמה לי או שאתה מצייר את המטרה מסביב לחץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה שלך מראה שבאמת לא הבנת את התגובה שלי. לא *אני* שופט את ברק, אלא אחרים, וזו היתה דוגמה נגדית לטיעון האשמת הנשיא הקודם. כדאי להבין טיעון לפני שמגיבים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שמי ששופט את ברק טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הנקודה וזה לא רלוונטי לטיעון שלי. הטיעון הוא שיש רבים ששופטים את ברק, ומצד שני, 'מזכים' את אובמה, וזה נראה לי לא קוהרנטי. לטעמי על שניהם (כמו כל מנהיג אחר) להישפט על מעשיהם והישגיהם בתקופת כהונתם שלהם, ועל פי התוצאות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד רלוונטי לטיעון שלי. ברור שעל שניהם להישפט על מעשיהם והישגיהם בתקופת כהונתם שלהם, ועל פי התוצאות בשטח. השאלה היא אם על מנת לבדוק את ה''תוצאות בשטח'' אנחנו יכולים להרשות לעמינו להתאלם מתנאי ההתחלה. ויותר מזה, האם זה קוהרנטי לשפוט מנהיג אחד תוך כדאי התחשבות בתנאי ההתחלה ומנהיג אחר תוך כדאי התעלמות מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב ששוב לא הבנת, לשיטתי יש לשפוט את שניהם על פי ההתחלה והסיום של שהותם בתפקיד, בהינתן תנאי ההתחלה בעת כניסתם. ולא להשתמש בתנאי ההתחלה כתירוץ לכל כשלון עתידי. עם כל תנאי ההתחלה של המלחמה בעיראק עת נכנס אובמה למשרד הסגלגל, והנתונים שהיו כבר אז על הטעויות שכנראה נעשו בכניסה למלחמה, לו היית שואל מישהו בממשל האמריקאי מה לדעתו הסיכוי שתוך 7 שנים המזרח התיכון ייראה כמו שהוא נראה היום, הוא היה אומר לך שזה חזון אפוקליפטי מחריד ובלתי סביר ואוי ואבוי לנשיא שאלה יהיו התוצאות של הקדנציה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מותר להתחשב בתנאי ההתחלה? ואני, לתומי, חשבתי ש"יש גבול עד כמה שנים אפשר להאשים את הנשיא הקודם בטיעוני אבנים ובאר למיניהם." "לו היית שואל מישהו בממשל האמריקאי מה לדעתו הסיכוי שתוך 7 שנים המזרח התיכון ייראה כמו שהוא נראה היום, הוא היה אומר לך שזה חזון אפוקליפטי מחריד ובלתי סביר" זו, אז אותו "מישהו" היה טועה בתחזית שלו. לא הבנתי למה תחזית של מישהו היפוטתי שלא יודע מה עתיד להיות, היא מבחן הגיוני לשיפוט של הצלחה של מנהיג. אם היית שואל מישהו בממשל האמריקאי ב-1933 מה לדעתו הסיכוי שהגרמנים יכבשו ויהרסו את אירופה ירצחו את יהודיה ויפציצו את לונדון הוא היה אומר לך שזה חזון אפוקליפטי מחריד ובלתי סביר ואוי ואבוי לנשיא שאלה יהיו התוצאות של הקדנציה שלו. ובכל זאת, אותו נשיא נחשב לנשיא די מוצלח במבחן ההיסטוריה. מבחן התוצאה בלי להתחשב בנסיבות הוא לא ממש הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין להתחשב בנסיבות, אבל מאחר שנראה שאתה באופן עקבי לא מבין את הטיעונים שלי, אסיים את נסיונות ההסבר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממשל האמריקאי ודאי שלא ראו את זה. דברי אזהרה שהפלישה לעיראק תערער את היציבות במזרח התיכון ומה שגרוע יותר, תוציא את מהלך העניינים מכלל שליטה, כתבו גם כתבו. וכי ציפית שצ׳ייני, רמספלד, וולפוביץ והניאוקונסרבטיבים האחרים יחזו מה יהיה? לא היה להם גרם אחד של ראייה רחבה של ארה״ב בעולם ומגבלת כוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שמלחמת עיראק הייתה טעות מוחלטת וחסרת כל הצדקה יש כבר לפחות כעשור קונצנזוס נרחב בארה''ב וגם בוש הודה בסוף כהונתו במובלע בטעותו. מה שאתה מציע הוא שאובמה היה צריך להישאר שם ולשחוק את כוחותיו עד קץ הימים כמו מה שרצו מתנגדי הנסיגה מלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא לא היתה טעות. אני לא בטוח שזה מה שאני מציע, ולו הייתי מדינאי דגול שכזה הייתי ראש מעצמה ולא הגגן באתר אינטרנט איכותי אך מצומצם השפעה. אולי היה צריך להישאר קצת יותר, לא לנצח, אולי היה צריך לצאת באופן אחר ותחת הסדרים פוליטיים מקומיים אחרים, אולי היה צריך להגיב אחרת על אירועים כאלה ואחרים אחרי שיצא (רלבנטי אולי גם למקרה ברק). אבל כל זה, ו\או חוסר היכולת שלי להצביע על דרכים טובות יותר, לא אמור למסמס את תוקף הבקורת שלי על כשלונותיו של אובמה. אני יכול ללכת למסעדת שף ולספר לך אחר כך שהמנות היו לא טעימות, השירות על הפנים, המחיר מופרז והחוויה עצמה כושלת ככלל. האם זה שאני לא יודע לבשל או לנהל מסעדה יגרום לך לחשוב שהביקורת שלי לא רלוונטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובאמה מחויב לבוחריו ולהבטחות הבחירות שלו. האמריקאים מאסו במדיניות חוץ של שיטור אמריקאי ובקורבנות על אדמה זרה. יתכן והיציאה מעיראק היתה בתנאים המקסימליים בעת ההיא כאשר השיקול הפנימי היה השיקול המכריע והמשך הישארות היה גורם לקורבנות נוספים מבלי ליצור שינוי מהותי כלשהו מעבר לשינויים שהנוכחות האמריקאית כבר יצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כנראה צודקת, אבל זאת חכמה קטנה, אחרי שפלשת לארץ זרה ועשית הרבה בלגן, להחליט שזהו, מאסת במדיניות חוץ של שיטור וקורבנות על אדמה זרה, להסיר כל אחריות ולהשאיר את השטח לדעא''ש וחבריו, ושיקפצו לך מאות אלפי ההרוגים ומיליוני הפליטים שלא יכולים לחזור הביתה לניו ג'רזי. זה ברמה המוסרית האוניברסלית. ברמה היותר תועלתנית, אם האמריקאים היו צריכים ללמוד משהו מבן לאדן וחבורתו, זה שבעולם של ימינו התעלמות והדחקה של אירועים חיצוניים בתקוה שלא יגיעו אליך הביתה זו אסטרטגיה כושלת. ראי להבדיל האסטרטגיות של פוטין באזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה אתה מחוייב ואחראי לטעויות של קודמך, לאווירה העכשווית בארצך, ליכולת לחזות את היקף השינויים שיתרחשו לאחר צאתך בנקודת קבלת ההחלטות. לחלוטין לא פשוט, ראה כיצד גופי מודיעין עתירי תקציבים חוזרים וטועים בהערכותיהם. עד כמה ניתן להטיל אחריות מוסרית בשל תסריט שקשה אם לא בלתי אפשרי לחזות אותו בזמן שעליך להחליט? לפוטין לא הייתי מייחסת שיקולים מעמיקים מעבר לרצון להרחיב את אזורי השליטה הרוסית בכל מקום שניתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאת מטילה ספק ב"עד כמה ניתן להטיל אחריות מוסרית בשל תסריט שקשה אם לא בלתי אפשרי לחזות אותו בזמן שעליך להחליט?", את שומטת את הקרקע מתחת לכל ביקורת ושיפוט של פוליטיקאים ומדינאים - כולל בוש, שק החבטות החביב על המבקרים לאורך הפתיל. מי שלא רוצה לקחת אחריות בתנאים של חוסר ודאות שמצריכם ראייה ארוכת טווח קדימה - שילך לכתוב תוכנה המקום להנהיג מדינות. מי שבחר להנהיג - שיקח אחריות על מעשים ותוצאות, גם כאלה שנלקחו בתנאים קשים. הסיבה שהוא מקבל את כל הכח העצום הזה לידיו זה כי מספיק אנשין מאמינים שיש לו את הקישורים לנווט את המדינה שלהם. לא בשביל לעשות דאחקות מגניבות בתוכניות אירוח ולקבל פרסי נובל מופרכים מהיסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן תהיתי "עד כמה". וודאי שישנה אחריות של מנהיגים, מידתה תלויה באפשרות הערכת התסריט שבסופו של דבר התממש. זו הערכה סובייקטיבית ונדמה לי שמידת אהדתנו / סלידתנו מהמנהיג משפיעה עליה ועל השיפוט שאנו עושים. ("ברור שהוא היה צריך לצפות זאת" או "אין סיכוי שמישהו יכול היה לחזות זאת"). אני מסכימה שצריך לקחת בחשבון אירועים חיצוניים בקביעת מדיניות אבל לחזות את מידת השפעתם חוזר לפסקה הראשונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. ניקח לדוגמא את אובאמה במהלך כהונתו, כוחות ארה"ב חיסלו את אוסאמה בן לאדן. כתוצאה מכך, סגנו איימן אל זוואהירי קיבל את הפיקוד על "אל קאעדה". איימן אל זוואהירי הסתכסך עם אבו בכר אל בגדדי - מנהיג אל קאעדה עיראק - וסילק את ה"סניף העיראקי" משורות אל קאעדה. כך נוצר ארגון "דאעש" שאנו מכירים היום. האם אפשר היה לצפות את השתלשלות העניינים הזו מראש? אני לא חושב שיש אדם רציני שיחשוב כך (תיכף יצוץ לנדוור ויוכיח שאני טועה, או במחשבה שניה - צודק) לעומת זאת, הנסיגה מעיראק, גם היא במהלך כהונתו של אובמה, היה צפוי מראש שתיצור ואקום צבאי שיקרוץ לגורמים חיצוניים. תוצאותיה השליליות נראו בעליל בזמנה, ולא רק בראייה שלאחר מעשה. רבים (כולל הח"מ) הזהירו מכך בזמן אמת (למרות שאני מודה שאני חשבתי שדווקא איראן היא זו שתנצל את ההזדמנות) ברברה טוכמן היטיבה לתאר את ההבדל בספרה "מצעד האיוולת" - ההבדל בין טעות לאיוולת הוא שאת הראשונה לא היה ניתן לצפות מראש ואת השניה - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתרכז בנהלך הסופי של הנסיגה. הנסיגה הייתה בסופו של דבר חיתוך הפסדים שהיה צריך לעשות ומה שיותר מהר. ההפסדים נגרמו עם הפלישה ועם ההתנהלות האמריקאית הכושלת שהתבטאה בממשל של ברמר. ההחלטה שלו לפרק את הצבא העיראקי ולשלוח הביתה (לרחוב) צבא של מאות אלפים שמיקצועם לחימה, הייתה המהלך הראשי והשלב הראשון של הפיאסקו. עד היום לא הצליחו להקים צבא עיראקי ככוח משמעותי במקום מה שפורק. לא רק שהצבא היה חסר, אלא האמריקאים מצאו את חייליו לוחמים נגדו במיליציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אובאמה לא הציג את הנסיגה כ''חיתוך ההפסדים'' אלא להיפך - כנצחון. הוא טען שהוא משאיר עיראק ''סוברנית, יציבה ובטוחה בעצמה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אם הציג? מה שזה היה הוא חיתוך הפסדים. אובמה התנגד לפלישה ולא מטעמים מוסריים אלא פרקטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שקישורים הם לא הבעיה. אני מוכן לתרום את קובץ ה''מועדפים'' שלי לכל מנהיג שוחר טוב, וכמותי יש רבים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מזלזל בקישורי הכתיב שלי. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) לדעתי הטעות הנפוצה ביותר בהחלפת "כ" ב"ק" הוא בהטיות של השורש ע.כ.ב. ("התעקבתי") לדעתי בגלל ש"עקב" אכן נקשר אצלנו למשהו שמשתרך מאחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות ''לדעתי'' אחד מיותר בתגובתי הקודמת. אני מתנצל על הסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לומר להגנתי שכל תגובה שנכתבת מהסמארטפון ולא ממקלדת ראויה לשמה, שבויה בצפורניו האיומות של המשלים (והמתקן על דעת עצמו) האוטומטי, ואלה עלולות לגרום טעויות הרבה יותר מביכות מזאת שלעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהמשלים האוטומטי הוא מה שפעם היה "אני דיסלקטי". :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "פעם היה" אתה טוען שדיסקטליות איננה פרמטנטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול כתבתי בסמס את המילה "דחוף", והמאיית השובב הציע לי "דחוףףףף". ואני תוהה, אם מישהו משקיע זמן בהקלדת ף-ים שאינם ממש נחוצים1 - ואני בהחלט מעריך את השקעת הזמן הזה בשיפור המסר, סגנונו ודיוקו - עד כמה באמת העניין דחוף? 1 טוב, עכשיו מסתבר שהמאיית כבר עושה את זה קל, אבל כדי להגיע למצב הזה נדרשה השקעה מצד חלוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שהמאיית מעודד ביטויים דומים: אם יש שתי מילים שאחת היא המשכה של השנייה, רצוי שהוא חייב להציע לך גם את ההמשך. הלחץ האבולוציוני העיקרי שפועל נגדם בינתיים הוא מגבלות כמות התווים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם "פיכח" ו"פיקח". נראה לי שבהטיה "מפוכח" ו"מפוקח" פחות נוטים לטעות. כעת התפכחתי וכולן נראות לי שגויות. שמישהו יפקח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסעדנות הישראלית ההבחנה בין השורשים טב''ל ותב''ל כבר עשרים שנה מחורבשת לחלוטין (קעריות מתבלים כדי לטבל את הלחם), למרות שנדמה לי שמחוץ למסעדות אין שום בלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתבלים: לשון תבלין, כשם ש"היינץ" מייצרים "מתבל עגבניות". לטבל: כמו בהגדה של פסח, "אין אנו מטבלין אפילו פעם אחת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומשה הנער טעה ביער (הגיע ליער בן-שמן במקום ליער השחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגיע ע"י ניסוי וטעיה? או ע"י ניסוי ותהייה? האחרון נראה לי כשגיאה חיננית כשמדמים את המדען יושב ותוהה לגבי תוצאות הניסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקנתי היום מישהו שהתבלבל בין ''תביעה'' ל''טביעה''. מה שגרם לי לחשוב על ניסיון לתבוע מטבעות או לתבוע מטבעות לשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שגורם לי לחשוב שגם בטעה/תעה, גם בתבל/טבל, וגם בעקב/עכב, הבלבול שלנו - לא שלנו, של האספסוף שחולק איתנו את השפה - הוא תיקון מאוחר לבלבול של חז"ל (או מישהו אחר בסביבה ההיסטורית) שפיצל את מה שבמקור היה מילה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוביק רוזנטל ראוותן ורהבתן הרבה פחות ממך ומציע לקרוא להם "הומופונים נודדים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוותן, רהבתן - ירדן??? (כן, עורך יקר, סימני השאלה נחוצים כולם. ברור?????????). אני מבין שחטאו היה שהוא העז ליחס לחז"ל שגיאה, ומובן שאפשרות הזאת יכולה להעלות רק בדעתו של ראוותן רהבתן, ריקא חדל אישים ופוחז סמולני ששכח כבר מזמן מה זה להיות יהודי. הסר ידיך מירדן, פרימאט תאוותן תאב בננות שכמוך! חז"ל תרגמו לעברית את הופשטטר? case closed. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרף לך. די ברור שהקוף מתכוון לפסקה ''האספסוף שחולק איתנו את שפתנו'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הוא בוגר של "גלגולי לשון" מ תגובה 485313 ואחרות, כך שהוא יודע שהאספסוף הוא האדריכל המופלא של השפות. "קול המון כקול שדי" אינו אלא קולו של האספסוף. חקסמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל''אספסוף'' יש משמעות שלילית שאין ל''המון''. אל תנסה לטייח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא היית צריך להתאמץ כל כך. תודה, בכל אופן. ההגנה שלי היא כמובן ''אירוניה דיברתי''.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שראיתי את תגובה 664198 לא העליתי בדעתי לרגע שהפתיל הזה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההגנה המשפטית. כמה את לוקחת לשעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?! ממך לא ציפיתי לכזו גסות רוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, רק במבט לאחור הבנתי שזו תגובה לא ראוייה, התכוונתי כמובן לתשלום עבור שירותיך המשפטיים בלבד. (כידוע עו''ד מחייבים לפי ש''ע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מסעדנות, האם הבצק תפח? טפח הטבח על מצחו. ממש כפתור וטופח נאה. אבל כאשר מישהו כבר משתמש בביטוי: "טובל ושרץ בידו" נראה שלרוב אינו טועה באיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלו, רספשין? יס, דיס איז יובל פרום דה סוויטה! כבר שעה אנחנו מחכים בג'קוזי לג'מבו שרימפ במטבל קשיו. הבטחתם טבילה עם שרץ וואטס גואינג און? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היציאה שלו, אולי. יותר נכון שהפעולות הטיפשיות של הנשיא העיראקי הנבחר. אז אולי אשמתו היא שהוא לא הצליח לשמור מספיק השפעה בעיראק כדי לכוון נכון את אותו נשיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קולין פאוול, מזכיר המדינה לשעבר במימשל בוש, חושב שההסכם היה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכם עם איראן הוא הסכם רע, רע מאוד. יש על זה קונצנזוס רחב ונדיר בין הרצוג, לפיד ונתניהו (המחלוקת בינהם היא רק על הדרך להתמודד איתו), והדבר הכי רע הוא עצם קיומו שפורר לחלוטין את משטר הסנקציות על המשטר הנוראי הזה. אם אי פעם היה סיכוי להפיל את המשטר האיסלאמיסטי באיראן וולהחליפו בשלטון דמוקרטי (כפי שהעם הפרסי ראוי לו), הרי שאובאמה הרס אותו לחלוטין (ויש שיגידו בכוונה). השמאלנים נוהגים להציב 2 אפשרויות בלעדיות ("הסכם עם איראן או תקיפה אוירית"*) ומתעלמים, או בעצם מסתירים, את העובדה שיש מרחב שלם של פעולות שאפשר לנקוט בין 2 הקצוות הללו (פעולות שאכן נעשו תחת נתניהו, לפחות לפי פרסומים זרים, כמו הקמת משטר הסנקציות, תקיפות סייבר, חבלות בציוד והתנקשויות באנשי מפתח). כל הפעולות הללו נעצרו באחת עקב ההסכם הרע הזה. --- * זה המודוס אופרנדי שלהם גם בעניין בעיית הפולש הערבי בא"י - טוענים כאילו יש רק 2 פתרונות: "שתי מדינות או מדינה דו לאומית", ומסתירים פתרונות כמו אוטונומיה, טרנספר, פדרציה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, הנושא הזה רק חישל את תמיכת העם האיראני. יש שם קונצנזוס די גדול סביב התמיכה בתוכנית הגרעין. בזמן ההפגנות ב־2009 כל אנשי האופוזיציה תמכו תמיכה בלתי־מסויגת בתוכנית הגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי להפיל את המשטר היה תודות לסנקציות הכלכליות החונקות, ללא קשר לתמיכה של העם הפרסי בתכנית הגרעין (אפילו מתנגדי משטר גולים - ויצא לי לשוחח אישית עם כאלה - רואים בזה נושא של גאווה לאומית, ובצדק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונסנזוס הרחב והלא נדיר אינו מרשים אותי כלל; זה רק מראה את אפסות האופוזיציונרים בישראל. העומק הגדול ביותר שהגיע אליו נתניהו הוא בחזרה על הפזמון האקסיומטי שההסכם רע. ההסכם טוב. ההבדל הגדול בין אובמה לקודמיו נעוץ בדיוק במה שכתבת: שהחלשות משטר הסנקציות מצמצם את האפשרות להפיל את משטר האייטולות ולהקים שם דמוקרטיה. ההבדל בינך ובין הניאו קונסרבטיבים בארה״ב שאתה מאמין בהקמת דמוקרטיה והם -לא. הם עשו את זה בשירות האינטרסים של תאגידים אמריקאים. אובמה יודע שאין זה לא תפקידו ולא ביכולת של ארה״ב להקים דמוקרטיות. וגם הניאו קונסרבטיבים יודעים את זה ולא הייתה להם שום כוונה כזאת. זו הייתה תעמולה צרופה אובמה מקבל את המישטר האיראני כדבר נתון. וככזה צריך לדבר עמו וגם לשתף פעולה במה שטוב לשתף פעולה ויש דברים כאלה . איך בודקים את זה? בודקים את המעשים. כמה משטרי עריצות באמריקה הלטינית הפילו האמריקאים כדי להקים דמוקרטיה? מה שנכון הוא שהם דיכאו כל ניסיון לדמוקרטיה.האם במילה ״דמוקרטיה״ אתה מתכוון למה שמכנים״ המשטרים המתונים״? אתה מתכוון לדמוקרטיה הסעודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין העם הפרסי לבין העם הערבי. לעם הפרסי מגיעה דמוקרטיה מכיוון שהוא, בפשטות, בשל לה. זהו עם בעל תודעה לאומית היושב במולדתו ההיסטורית, עם מעמד בינוני משכיל ומתקדם. הבעיה היחידה שלו היא משטר בעל אידיאולוגיה רצחנית איסלמיסטית שהשתלט עליו עקב תאונה היסטורית (וה''תודות'' לקרטר, שקיבל את עונשו מידי שמים). בכך הוא דומה מאוד לעם הגרמני תחת המשטר הנאצי. את הנאציזם הצליחו לעקור יפה מאוד מהעם הגרמני (אמנם אחרי דם, יזע ודמעות). הערבי הוא בדיוק ההיפך מכך. זהו עם אלים שתודעתו אימפריאליסטית וטבועה עמוק בתוך תרבותו. הוא נאחז - פיזית ותודעתית - בשטחי הכיבושים של אבותיו (''צומוד'') ואף רוצה להרחיבם - בכח החרב או בכח הרחם. אין אפשרות להקים דמוקרטיה יציבה בשטחי השליטה של הערבי. זה מנוגד בתכלית לכל מהותו. אפילו אי אפשר להקים משטר ''מתון''. ''מתון'' זה פשוט הכינוי שהמציא משרד החוץ האמריקאי ל''משטר שמוכר לנו נפט'', בלי קשר לשחיתותו ולרצחנותו. עד שלא יסיגו את הערבי (בכח או בהסכם) מכל שטחי הכיבוש שלו בחזרה לחצי האי ערב, לעולם לא ייכון שלום בג'ונגל שמחוץ לוילה, וגם לא דמוקרטיה. מאז מחצית המאה שעברה, ה''מגדלור על הגבעה'' ששאף לשמור ואף להפיץ את הדמוקרטיה היה ארה''ב. היו אמנם כאלה ש''חטפו'' את השאיפה הזו ונפכו אותה קרדום לחפור בו כדי להשיג יותר כח וכסף, אבל התשובה לזה אינה בגידה בייעוד זה אלא תיקונו. לא צריך בהכרח לפתוח במלחמה קרקעית באיראן כדי להפיל את המשטר שם. לחץ כלכלי באמצעות סנקציות, מימון תנועות אופוזיציוניות (אם רק ארה''ב והאיחוד האירופאי היו מפנים חצי ממימון ''הקרן לישראל חדשה'' למימון ''הקרן לאיראן חדשה''...) ושאר פעולות ''בעצימות נמוכה'', ובעיקר ניצול הזדמנויות כמו ''המהפיכה הירוקה'' יכולים לעשות את העבודה ללא שפיכות דמים רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שעדיף שתתחיל ללמוד היסטוריה באופן מסודר ומעמיק במקום לצטט כל מיני דברי תעמולה על החזרת הערבים לחצי האי ערב. עוד יקום מישהו ויציע להחזיר את היהודים לחרן או למצרים. אפשר גם ללכת רחוק יותר ולהחזיר את כולנו לאפריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעמולה היחידה פה זה ההערצה העיוורת של אובמה ומשטרו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרואה היחיד בסביבה. כל מי שחושב וטוען אחרת הוא עיוור. ממש באותה נשימה אני יכול לומר שמה שמוביל אותך הוא שנאה עיוורת לאובמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תאונה היסטורית" שנמשכת מעל 35 שנה ללא הפרעה ממשית? קשה לי להאמין. ההשקפה הזו מזכירה לי את אלה שרואים בהתנחלויות "תאונה היסטורית" שאו-טו-טו העם בישראל יבין שזה בעצם בניגוד לאינטרס שלו ויקפל את עצמו מהשטחים. או שהמשטר הקומוניסטי בברה"מ הוא "תאונה היסטורית" וברגע שהתחיל הגלסטנוסט והפרסטרויקה, המטוטלת נוטה לכיוון הבלתי נמנע של כינון דמוקרטיה ליברלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |