בתשובה לרחל, 27/07/15 14:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז לשיטתך עדיף וראוי לאומיות כלל ערבית ברחבי המזרח התיכון? להזכירך, גם התנועות הלאומיות באירופה הן תולדה של התקופה מודרנית, גם אם הן מתבססות על מקורות עתיקים, וזה לא פוגע בלגיטימיות שלהן. והמתנחלים ידועים כשקרנים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות הערבית אכן קיימת - יש לאום ערבי, יש מולדת ערבית, יש שפה ערבית ויש תרבות ערבית. זה דבר נכון וראוי, וזה גם לא חדש. לאומיות ערבית התקיימה בימי קדם, עוד לפני תקופת מוחמד (הג'אהיליה כפי שהיא נקראת ע"י המוסלמים). מוחמד הוא זה שהכחיד אותה ע"י האיסלאם (שמתנגד לכל לאומיות שהיא), ורק החילון במאה ה20 החזיר אותה באזורים מסויימים. "ברחבי המזרח התיכון" זה כבר אימפריאליזם, בדיוק כמו של האימפריה הרומאית (על שטח שחלקו הגדול חופף לזה) בעת העתיקה וכמו של האימפריה הבריטית בעת החדשה. לאומיות אמיתית שואפת לריבונות במולדת (חצי האי ערב, במקרה של הערבים) ולא להתפשט "בכל רחבי המזרח התיכון" על חשבון העמים הילידים (והיהודים הם רק אחד מעמים אלה). ובקישור שהבאת, הכתב ציטט את טענות 2 הצדדים, אבל ראיות (סרט וידאו) יש רק לצד היהודי, לצד הערבי יש רק תירוצים של "עבודות גיזום וטיפול בעצים". אני לא רואה איך מזה אתה מסיק ש"המתנחלים ידועים כשקרנים" (הכללה שאם הייתי מפנה כלפי ערבים היית קורא לה "גזענית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם העתיק לא הייתה לאומיות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום. היו שבטים ערבים שאוחדו ע''י מוחמד למטרה דתית משותפת וכך הופצה דת האיסלאם והשפה הערבית ברחבי המזרח התיכון. אם תושבי האיזור לא היו מקבלים את הזהות הזאת, ההתנגדות לתנועה הציונית היתה באה מבעלי זהות אחרת שגם כלפיהם היה נטען שאין להם זכויות והם צריכים לחזור למקומם. ''לאומיות אמיתית שואפת לריבונות במולדת''. נכון מאוד. בגלל זה הערבים המקומיים רואים את עצמם כפלסטינים ולא כצאצאי סעודים גולים. זה מתנגש בשאיפות הציוניות ובמדיניות המשיחית של המתנחלים אבל זה לא מוריד מנכונות ראייתם העצמית. סרט ניתן לפרש בצורות שונות וטיעוני הפלסטינים הם יותר מסתם ''תירוצים''. הסברם המפורט מניח את הדעת והתשובה שניתנה להם שמצלמות האבטחה של הצבא לא פועלות עולה בקנה אחד עם המצב בשטחים הכבושים והיחס הניתן לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם העתיק לא הייתה לאומיות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום. > נו, תוכיח. אני יודע שהמצרים, הפרסים, הפלישתים, היוונים היו ספוגים לאומיות. אם תושבי האיזור לא היו מקבלים את הזהות הזאת, ההתנגדות לתנועה הציונית היתה באה מבעלי זהות אחרת שגם כלפיהם היה נטען שאין להם זכויות והם צריכים לחזור למקומם. > ההתנגדות לא נולדה כתוצאה מזהות אלא מהבנה שהמעצמות יעזבו ומי שייקח את המקום בכוח יהפוך למלך, לבעל הבית, לשליט. אל-חוסייני נדחה כי הרעיון לזהות פלסטינית לא היה מוכר כשהציג אותו. את קווי הדמיון למנהיג אנטישמי אחר תמצא ללא מאמץ. בגלל זה הערבים המקומיים רואים את עצמם כפלסטינים ולא כצאצאי סעודים גולים. > ממש לא. הם לא ראו את עצמם כפלסטינים עד שלא הסבירו להם. חלק גדול מהעם הערבי שישב כאן התנגד לאל-חוסייני. שטחים כבושים. כל השטחים על פני הגלובוס כבושים. אין סמ"ר בארץ ישראל, אמריקה הסהרה ורוסיה שלא נכללים בגבולות שהוגדרו ע"י כוח צבאי. להגיד שטחים כבושים זה כמו להגיד הכל. יש למקום כינוי עתיק וגיאוגרפי - יהודה ושומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהותם של המצרים הקדמונים היתה זהות של נתיני המשטר הפרעוני. אוכלוסיית ערי הפלישתים היו תערובת של גויי הים הכובשים והאוכלוסיה הכנענית המקומית. לכל עיר כזאת היתה זהות עצמאית והברית שכרתו ביניהן היתה מכוונת כנגד השבטים העבריים. פרס היתה אימפריה המורכבת המורכבת מקשר רופף בין מחוזותיה. זהותם של היוונים היתה זהות של שייכות לפולייס ולא לעם היווני או לכל ארץ יוון. זהות עמי המזרח הקדום היתה נעלמת כאשר נעלמו ממלכותיהם. כך קרה לשומרים, לעילמים, לחיתים, לאשורים, לבבלים, לצורים, לצידונים וכן לעמים הנזכרים לעיל. כשקמו ממלכות חדשות קיבלו צאציהם את הזהות החדשה. קשרי טריטוריה, שפה, תרבות ומוצא משותף היו נעלמים כלא היו. היוצאים מן הכלל היו המצרים, כתוצאה מבידודם הגיאוגרפי, והיהודים כתוצאה מכך שזהות נתיני ממלכת יהודה הומרה בזהות דתית חדשה. הלאום שאינו תלוי בתנאים היסטורים קונקרטים נוצר רק לאחר המהפיכה הצרפתית והמלחמות הנפוליאוניות. בזהות פלסטינית אחזו לא רק החוסיינים. היתה גם חמולת הנשאשיבים המתונה יותר. אם הרעיון לא נתפס בקרב כלל האוכלוסיה הפלסטינית, הסיבה היא שרובה היתה מורכבת מפלאחים. רעיונות מודרנים התגבשו מלכתחילה מטבע הדברים בקרב יושבי הערים המשכילים שהיו נכונים לקלוט אותם. אם הגדה המערבית היא לא שטח כבוש, מדוע ישראל לא מספחת אותה ונותנת אזרחות לתושביה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שבעולם העתיק לא היתה לאומיות ואחר כך הסכמת שמצרים היהודים היו בעלי תודעה כזאת ולדעתי אפשר להוסיף עוד כמה עמים עתיקים אז הטענה לא מחזיקה מים. זה נכון שאוכלוסיית העולם עברה מתודעה חמולתית לערים ולמדינות אבל לא נכון להגיד שלא היתה תודעה כזאת לכולם. לפלסטינים לא היתה תודעה כזאת עד שהרצל החל לממש את חזונו. לולא הרצל לא היה עם פלסטיני עד עצם היום הזה. הנאשביבים ואלפי המתנגדים נרצחו ע"י אל חוסייני בגלל שהפריעו לממש את מלכותו על דרום סוריה. הנאשביבים פקפקו בזהות ובכדאיותה לפני ואחרי הפיוס עם אל חוסייני. למאות אלפי המהגרים שהצטרפו כתוצאה מהפיתוח שהביאו היהודים למקום בטח שלא היתה זהות. אם מדובר ברוב הפלסטינים או במיעוט זאת שאלה טובה. אבל גם אם נתפשר על 30% מדובר באבסורד. לא הופכים לחלק מעם ומאמצים תודעה לאומית חדשה במהירות שכזאת. בטח בלי פייסבוק. ישראל לא סיפחה את הגולן במשך שנים. טעות גדולה שנפתרה בדרך הטובה ביותר, לראיה -אף יהודי ואף ערבי לא מפקפק כיום בזהות הישראלית של הגולן. המקומות הקדושים ביהודה ושומרון הם הסיבה להמצאנו כאן 1 ולכן הטעות הנוכחית גרועה שבעתיים. 1. וזה לא משנה אם העובדה אהודה או שנואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמצרים והיהודים היו בעלי תודעה לאומית. למצרים הייתה תודעה ממלכתית שלא נעלמה כמו במקומות אחרים וליהודים הייתה זהות דתית משותפת שטענה גם למוצא אתני משותף אבל גם יהודי ארץ ישראל לא חתרו לריבונות לאומית. זה התבטא בכך שהם העדיפו שלטון רומאי ישיר על פני מלוכות החשמונאים ובית הורדוס. כפי שאמרתי, תודעה לאומית מחלחלת ונבנית לאיטה. גם את הציונות לא קיבלו רוב היהודים בשום מקום בעולם. רק כשהישוב הציוני המתפתח ולאחר מכן מדינת ישראל הפכו לעובדה קיימת אז זכתה הציונות לתמיכה כלל יהודית. סיפוח ניתן לבטל. את הגולן היינו מוכנים להחזיר למשטר סורי יציב. ישראל יודעת מדוע היא לא מספחת את הגדה. היא לא צריכה עוד אזרחים פלסטינים (ללא מתן אזרחות היא תאבד את הגדרתה הדמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם אף טענה מלבד אחת והנחרצות בניסוח לא במקום. אתה יודע להוכיח שלמצרים היתה תודעה ממלכתית? אתה יודע לסמן את הקו בין תודעה ממלכתית לתודעה לאומית? אתה יודע למדוד תודעה לאומית? ואם ל 30% מהעם תודעה ממלכתית בעוצמה 8.5 ו -70% מהעם נושא בתודעה לאומית בעוצמה 7.1 איך תגדיר את התודעה של העם - כממלכתית או לאומית? קראתי קצת כתבים עתיקים מהמזרח התיכון -לא המון אבל הרבה יותר מההדיוט הממוצע. באמת שאני לא מבין איך הגעת למסקנה שהמצרים נעדרו תודעה לאומית. לא מבין איך הגעת למסקנה שיהודים העדיפו שלטון זר. - גם אם מדובר בהעדר מרידות. תמיד אפשר להסביר את העניין בכך שלא היה סיכוי. זה לא סותר את קיומה של תודעה לאומית. תודעה לאומית נראה שאכן נבנית לאט. הפלסטינים קיבלו את התודעה שלהם רק לאחר שהציונות החלה להתגלגל. לפני כן לא היתה להם שמץ תודעה לאומית. כיום יש להם תודעה לאומית, היא פשוט מבוססת על שקר וחלק ניכר מהפסטינים עצמם מודעים לכך ויש כאלה שמודים בכך בפומבי ולכן אני שולל מכל את צדקתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן אתה יודע ש"זהות עמי המזרח הקדום היתה נעלמת כאשר נעלמו ממלכותיהם"? אולי הם שמרו על הזהות 100 או 200, או אפילו 500 שנים לאחר שנעלמו הממלכות, אבל בהיעדר מסורות כתובות, אוכלוסייה אנאלפאבתית אינדוקטרינציה מצד השלטו, ולחצים שונים, הם בסופו של דבר, נטמעו? את מי שיחרר כורש (שכידוע לא שחרר רק את היהודים), ולמה אלו הסכימו לחזור למקום מושבם של אבותיהם, מקום שמעולם לא ראו, אם לא הייתה להם תפיסה של לאומיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זהותם הייתה נשמרת, לפחות חלק ממנה היה מתועד בקרב מי שכן רשמו רשומות. השתיקה לגבי אשורים, חיתים, בבלים וכל השאר (כולל ישראלים) לאחר קריסת המסגרת המדינית שלהם אומרת דרשני. כורש טיפח חידושים של פולחנים דתיים (כולל של היהודים). שליט אימפריה לא היה יכול לסבול התעוררות של רגשות לאומיים אבל אלה ממילא לא היו קיימים אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו קבוצות של אנשים, כל אחת מהקבוצות האמינה באל מסויים, וסברה שיש לחבריי הקבוצה מולדת מושתפת, שם הקבוצה צריכה לסגוד לאותו אל, והרצון שלהם היה כל כך חזק, שזה הגיע עד לשליט האימפריה, וזה הסכים ברוב טובו לתת לכל הקבוצות הללו לחזור לארצם ההיסטורית, ואתה אומר שזה לא מספיק בשביל לקרוא להם עם? היהודים בימי כורש, היו עם לטעמך? חוץ מזה, אם לא היו עמים, וכולם נטמעו בקלות ובשמחה, למה מלכתחילה האשורים והבבלים מצאו צורך להגלות את האוכלוסיות הכבושות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפולחן האלילי היה תוצר שבטי ולאחר מכן ממלכתי. לכן ספר מלכים רווי גינויים לפולחן היהוהיסטי של ממלכת ישראל לעומת זה של ממלכת יהודה מאז ימי יאשיהו שלפיו נבחנו כל הפולחנים שקדמו לו או שהתקיימו במקביל אליו. מלבד מהפיכת היהדות שהפרידה בין פולחן לממלכה וטריטוריה, כל הפולחנים היו תלויי טריטוריה. לכן מתן הרישיון לעמים לחזור לארצותיהם הוא היתר דתי ולא לאומי. כמו רבים אחרים כאן, אתה מתבלבל בין עם ולאום. עם היא קבוצה בעלת קשרים אתניים שיכולה להיות מאוחדת גם על ידי תכנים לא לאומיים כמו דת. לאום היא קבוצה החותרת לריבונות מדינית על סמך קשרים היסטוריים מדומיינים לא דתיים כמו שפה וטריטוריה וגם לא בהכרח דתיים (באותו לאום יכולים להיות שותפים קתולים ופרוטסטנטים למשל). הם לא נטמעו בשמחה אלא כתוצאה מכורח הנסיבות לאחר דור או שניים. כאשר אין מסגרת מדינית שתשמור על הזהות היא פשוט נעלמת כלא הייתה. המקרה של היהודים שונה ומיוחד כתוצאה מהתפתחותה של דת אוניברסלית. אני שוב ממליץ לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון להבנה היסטורית טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמך יש שני מושגים, "עם" ו"לאום" שההבדל ביניהם הוא שאיפה לעצמאות? אז באסקי שתומך בעצמאות באסקית והיפרדות מספרד שייך ללאום הבאסקי, וחברו, באסקי שדווקא מתנגד לעצמאות, לא שייך? "הזהות... נעלמת כלא הייתה"? הרי הרגע הסכמנו שהאימפריה הפרסית הייתה מלאה ב"עמים" שהחזיקו בדתם, גם שנים רבות לאחר שגורשו מאדמתם והמסגרת המדינית שלהם נגוזה. כלומר, הזהות שלהם לא נעלמה, למרות היעדר מסגרת מדינית, ולמרות התרחקות ממקום הפולחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא לא בין הפרטים בקבוצה אלא כיצד הקבוצה רואה את עצמה. הנבדלות האתנית של הבסקים מתבססת לא על דת מיוחדת או עבר ממלכתי מסוים אלא על הבדלי תרבות בשפה, במוצא, בהיסטוריה וכו'. לכן אין זה משנה אם רוב הבסקים רוצים עצמאות או לא. כפי שציינת, הזהות של אותם עמים היתה זהות דתית. ואידך זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תיצמד לאמת? יהודי ארץ ישראל לא העדיפו שלטון רומאי ישיר על פני שלטון החשמונאים. גם הורדוס וגם הרומאים השליטו את שלטונם בכוח ובעריצות ברזל, והיהודים שנאו אותם. למה הורדוס דאג להתנקש בחייהם של האחרונים מבית חשמונאי? העם אהב אותם. וספר מלכים רווי גינויים לפולחן האלילים של ממלכת ישראל כשם שהוא רווי גינויים לפולחן האלילים של ממלכת יהודה. בממלכת ישראל באופן רשמי לא עבדו את ה' כמעט לכל אורך שנות קיומה. בממלכת יהודה זה השתנה לסירוגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ביקשו מפורשות מהרומאים שישימו עליהם נציבים ולא ימנו שליטים מבתי חשמונאי והורדוס. הורדוס התנקש באחרוני החשמונאים כי ייחוסם המשפחתי איים על שלטונו. בקרב האוכלוסייה היהודית היו קבוצות שונות ולא כולן שנאו אותו. גם מדיניותו לא הייתה בהכרח אנטי-יהודית (צריך לזכור שהוא בעצמו היה יהודי). בספר מלכים גונה הפולחן בממלכת יהודה כשהוא לא עלה בקנה אחד עם הרפורמה של יאשיהו. הפולחן העגלים בממלכת ישראל היה יהוהיסטי. פולחן זה לא גונה ע''י הנביאים הישראלים כמו אליהו ואלישע אבל הוא עורר את חמתם של הכהנים היהוהיסטים בממלכה השכנה ועל סמך זה נכתב סיפור עגל הזהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היהודים ביקשו במפורש מהרומאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מותו של הורדוס וחלוקת הארץ בין בניו. הם לא העדיפו את בני משפחתו שהיו גם מבית חשמונאי. בנוסף לכך, לכל אורך התקופה החשמונאית היו סכסוכים ומרידות בין יהודי ארץ לשליטים החשמונאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאתה לא משכתב רק את ההיסטוריה של הערבים, אלא גם את של היהודים. בניו של הורדוס לא היו מבית חשמונאי. אולי אתה לא מודע לזה, אבל אפילו אם תתייחס להורדוס כגר צדק ויהודי, כדי להתייחס לבית חשמונאי צריך להיות בן לגבר מבית חשמונאי. האמת היא שהתייחסו אל הורדוס ומשפחתו כאל נכרים ומשת"פים של הרומאים. אם בחרו ברעה הרומאית על פני רעתו של בית אנטיפטר, לא מדובר כאן בבחירה של שלטון רומאי על פני שלטון חשמונאי, אלא של שלטון רומאי על פני וסל אדומי תחת שלטון רומאי. מתי הסתכסכו היהודים עם השליטים החשמונאים ומתי הם מרדו בהם1? _______________ 1 לרגום את אלכסנדר ינאי באתרוגים זה לא מרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניו של הורדוס ממרים החשמונאית היו גם מבית חשמונאי. את בניו הוא רצח אבל נכדו אגריפס לאחר מכן היה מלך. את אלכסנדר ינאי לא רגמו רק באתרוגים. גם פתחו במרד נגדו שהביא לטבח המוני מצידו. המקורות אמנם מועטים למדי אבל לפחות חלק מהיהודים הסתייגו גם מיוחנן הורקנוס וכמובן מבניו של ינאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהסברתי לך למה בניו של הורדוס - אפילו היו ממרים החשמונאית, אינם מבית חשמונאי. במקום להסביר לי למה הטיעון שלי לא תקף, אתה חוזר על הטיעון שלך. אפשר לומר שהמרד היה נגד אלכסנדר ינאי, ואפשר לומר שהם פשוט סירבו לקבל את הליכות הצדוקים שהוא ניסה לכפות עליהם. לא היה מרד נגד המלוכה לכשעצמה. ו...כן. אני מודע לכך שבחול המועד צבא שכירי החרב של אלכסנדר ינאי דרס ורמס והרס המונים ברחובות ירושלים. קראתי על זה בספרי היסטוריה בהיותי בן 10. שם גם קראתי שבימי בניו של ינאי פסקה מלכות החשמונאים האמיתית, שהרי אז פרצה מלחמת האזרחים וצמד הכבשים החמודים הלכו אל הנמר שיעצור את הסכסוך ביניהם ויאחד אותם. הנמר בלע אותם ואיחד אותם בקישקעס שלו. הורקנוס היה שליט בובה של הרומאים, ולא היה לו כוח להתנגד לחוצפה של אנטיפטר ובנו הורדוס. הורדוס נשא את מרים שלא ברצונה ולא ברצון בית אביה, בניסיון כושל לשייך את עצמו לבית חשמונאי. אתה חוזר על הטעות של הורדוס ולא מבין למה גם הוא וגם בניו לא שייכים לבית חשמונאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאכיל את הטרול לשווא. כמו שמשה סנה, לפי האגדה, הרים את קולו כשהוא הרגיש שהטיעון חלש, ארז לנדוור דנן מסיט את הדיון לעניין שולי אך פרובוקטיבי, כשהוא מרגיש שהטיעון שלו חלש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, 1. היהודים התנגדו לשלטונו של ארכלאוס וביקשו להדיח אותו, הם לא ביקשו למנות עליהם נציבים. אוגוסטוס ניצל את ההזדמנות והפך את יהודה לפרובינציה רומאית. 2. הורדוס היה רודן. הוא שלט בזכות הכח ולא בכח הזכות. רוב רובו של העם התנגד לשלטונו, בעיקר בגלל זלזולו בחוקי היהדות (וגם בגלל שהוא תמך ברומא). התמיכה בהורדוס הגיעה מהאוכלוסיה הלא יהודית בא"י. 3. הורדוס היה חצי יהודי וחצי אדומי במוצאו, אבל הלניסטי בתרבותו. (ומה הקשר בין "הפולחן העגלים היהוהיסטי בתקופת יאשיהו" למה שהתרחש בשלהי בית שני, מאות שנים אחר כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא הצלחתי להבין איך פולחן העגלים קשור לעבודת ה'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשה להבין? ארז טוען שהיהודים בממלכת ישראל קיימו את מצוות התורה, וספר הקודש שלהם היה התורה, והאמינו באלוהים לו קראו "יהוה", אבל במקום להקריב קרבנות בירושלים, הסתפקו בהקרבה בבמות מקומיות עליהן היה עגל. הם כמובן לא היו מתקבלים בבני ברק בברכה, אבל גם הכהן הגדול בבית המקדש לא היה מתקבל שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הקשר בין זה לבין שלהי תקופת בית שני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ארז טוען בשם ספר מלכים. וספר מלכים לא טוען שהם הקריבו לאלוהים אלא לעגלים כאלילים. על סמך מה אתה קובע שהכהן הגדול לא היה מתקבל בברכה בבני ברק? היות וכתבת את המשפט המקומם הזה, אני תוהה האם הכהן הגדול היה מתקבל במקום שאתה מחשיב כמעוז לאמונותיך ודעותך, או שגם שם הוא לא היה מתקבל בברכה בגלל שהוא שוביניסט-פטריארכלי-פושע-מלחמה-מפר-זכויות-אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכהן הגדול אם היה נוסע בזמן ועובר לגור בבני ברק, ומתנהל כפי שהתנהלו בימי בית ראשון, כנראה ש: 1) היה לובש בגדים מעט פחות שחורים ומכסים. 2) לא היה מתפלל בבית הכנסת. 3) היה מקפיד על דיני כשרות אחרים, והם היו מקילים יותר. 4) היה נושא 2-3 נשים. 5) לא היה בקי בגמרא ואפשר להמשיך... היהדות התפתחה לא מעט ב2500 השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הכהן הגדול היה לובש אולי בגדים פחות שחורים, אבל די מכסים. נדמה לי שהמעיל של הכהן הגדול בקושי חושף את כפות הרגליים והקרסול. כמה בשר חשפו שלמותיהם של גברי התקופה? 2) אם אתה מדבר על כהן מבית ראשון - שאז לא היתה תפילה סדורה ובתי כנסת, אני לא בטוח. לפי מניין 18 הכהנים הגדולים של בית ראשון, כל אחד מהם היה אישיות מיוחדת, והוא לא היה מחפש לעשות דווקא, אלא שמח על ההזדמנות להתפלל בציבור - עניין שמופיע קצת בתנ"ך בכמה הזדמנויות, כיצד כל העם נאסף להתפלל או לומר שירה. אם זה כהן גדול צדוקי מבית שני, אני מסכים איתך שלא היה מתקבל בברכה בבני ברק. 3) דיני הכשרות שהבני ברקים מקפידים עליהם בימינו הם תוצאה של תיעוש. הכהן הגדול לא היה סומך על יהודי שבמוצהר לא שומר מצוות שיגיש לו אוכל כשר, והיה מברר היטב שהוא מכניס לפה אוכל כשר. איך סומכים על זה אם לא על פי גופי הכשרות? 4) אם מותר לו, למה שמישהו יבוא אליו בטענות? החרם שעל פיו לא נושאים היום יותר מאישה אחת לא עושה את זה בגלל שזה מעשה פסול, אלא מסיבות אחרות שחלקן קשורות בגלות. 5) אולי הוא לא היה בקיא בדברי האמוראים שבאו אחריו, אבל לבטח היה בקיא בפירושי, דקדוקי ורזי התורה שהנחילו הנביאים לתנאים והתנאים לאמוראים - בהנחה שאנו עדיין מדברים על כהן גדול הראוי למעמדו. המעטפת התפתחה. הגרעין לא השתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבט לאחור נראה כאילו כל החלק הזה (''פולחן עגלים יהוהיסטי'') היה המצאה בשביל הפרובוקציה שלא קשורה לדיון. אל תאכיל את הטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על טרולים? שא קורה מבין עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון: פולחן העגלים לא היה בבמות מקומיות אלא במקדשים המרכזיים בבית אל ובדן. פולחן זה התחרה בפולחן בירושלים ולכן היה שנוא על סופרי ממלכת יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולחן זה היה שנוא על הנביאים והכהנים כי היה עבודת אלילים בשונה מעבודת ה' בבית המקדש. כפי שאמרתי, אם אתה מתעקש לדבר בשם ספר מלכים, אנא היצמד לכתוב בספר מלכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולחן העגלים היה פולחן יהוה שהיה משותף לישראל ויהודה. השוני היה בצורת הפולחן ולמחברים הדוטרוימינסטים של ספר מלכים היה אינטרס להציג את הפולחן הזה כפולחן אלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להאכיל את הטרול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק לשמוע הגדרות של טרול ממי שנחסמה כניסתו לאייל והחליף את ניקו פעם אחרי פעם וכל הדברים שלו הינם בגדר חזרה על מנטרות לא מבוססות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר בבקשה מה הקשר בין ''פולחן העגלים היהוהיסטי'' לבין שלהי בית שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שעל שניהם שאל אותי אביר הקרנפים ועניתי לו שתי תשובות נפרדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שאינם קנאים עיוורים1 לא "נצמדים" למקור יחיד. הם לעולם יתייחסו להקשר ולאידאלוגיה של בן-האנוש שחיבר את המקור. אבל אם נקרא בקפדנות את ספר מלכים נראה הבחנה מובהקת בין עבודת הבעל לבין עגלי הזהב של ירבעם: וַיַּשְׁמֵד יֵהוּא אֶת-הַבַּעַל, מִיִּשְׂרָאֵל. רַק חֲטָאֵי יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל--לֹא-סָר יֵהוּא, מֵאַחֲרֵיהֶם: עֶגְלֵי, הַזָּהָב, אֲשֶׁר בֵּית-אֵל, וַאֲשֶׁר בְּדָן. הטקסט של מל"א י"ב 26-33 מתאים לתיאוריה שלנדוור מזכיר כאן. הסיבה של ירבעם להקמת הבמות היא פוליטית נטו, לא אמונית. נראה בהחלט שהמחבר מתעצבן בעיקר על כך שכהנים שאינם בני-לוי זוכים במעשר; זה לא דומה לזעם הרצחני שלו לגבי עבודת הבעל. 1 לא אדון כאן בשאלה אם לנדוור שייך לקבוצה זו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לדון במה שהוא מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירבעם בן נבט לא עבד את הבעל ובכל זאת ספר מלכים מחשיב אותו לאחד החוטאים הגדולים, עד כדי כך שהובטח לו כי זרעו ישמד. ולכן הפסוק שהבאת מצביע על כך שספר מלכים מגנה את עניין עגלי הזהב ומשווה אותו לבעל. הרי הם באותה קטגוריה. הם לא עבודת האלוהים. הם שני סוגים של חטא או עבודה זרה. מאחד יהוא פרש, מהשני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שספר מלכים איננו אומר שעגלי הזהב אינם עבודת אלוהים. הוא לא מספר איזה אל עבדו באמצעותם; זה ודאי לא היה הבעל; ולא מופרך לשער שהאל הזה היה יהוה. בירושלים עבדו את יהוה באמצעות כרובים, ובבית אל - באמצעות עגלים. ספר מלכים נערך בידי תיאוקרט ירושלמי, שראה באחד קודש ושני - חילול השם. זו התאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן היתממות בוטה. אף אחד לא עבד את הכרובים או באמצעותם בירושלים. עבודת האלוהים בירושלים לא נעשתה כלפי פסל ודמות גשמית, וההסתייגות של ספר מלכים היא מכך שירבעם עשה לו אלוהים חדשים, כשם שעשו בני ישראל בחורב. אני לא חושב שצריך להרחיב כאן יותר מדי במשמעות האלוהים כפי שידעוהו בני ישראל כישות רוחנית ללא דמות, מודעים לכך שכל דמות ופסל מהווים עבודה זרה. הדבר קרה בחורב ואין מקום לטעות בכך שיש כאן פולחן לאלוהי העברים. אם את בוחרת להציג את זה כך שספר מלכים נערך בידי תיאוקרט ירושלמי, זה בסדר. הדיון כאן הוא בעמדתו של ספר מלכים. נטען שעל פי ספר מלכים פולחן אלוהי העברים נערך בצורה שונה בממלכת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליתר דיוק, יש גם רקע פוליטי אבל הוא לא העיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יש כאן היתממות בוטה - מצדך. לפני חורבן הבית, לעבודה יהוה היה ממד גשמי גם בירושלים. אתה יכול להאמין להתפתלויות של חז"ל שניסו להקטין את חשיבות הכרובים אם אתה רוצה, ואולי מצליח ליישב אותם אם הטיעון הקטגורי ש"כל דמות ופסל מהווים עבודה זרה". בעיני מתבונן פיקח, הם נראים כמו צלם בהיכל. ולתשומת לבך: הדיון הוא במציאות המשתקפת מתוך ספר מלכים. לא בדעתו הפרטית של הקנאי שחתם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח להאשמה ההדדית בהיתממות. הפולחן של אותם ימים התאפיין במימד גשמי, אם לזה התכוונת כשדיברת על עבודת הקרבנות. השאלה היא למי הקריבו את הקרבנות. הגדרת עבודת האלוהים כדבריו של משה ושאר הנביאים, מציבה סימן שאלה גדול על זווית הראיה שלך את הכרובים. הרי אותו ספר שכתב על איסור פסל ומסכה דיבר על הציווי ליצור כרובים לארון העדות. אז או שהסתירה קיימת במקור, או שאין עניינם של הכרובים כצלם לסגוד לו. גם העובדה שהכרובים נמצאים במקום אחד ושני המזבחות בחדרים אחרים ונפרדים, אמורה לתמוך בטענה שאין כאן פולחן והקרבה לכרובים אלא שהכרובים הם חלק מהציוד בבית המקדש כמו המנורה ופיתוחיה, או לזר הזהב סביב הכרובים ומכסה הארון. אשמח אם תתני לי מקומות בתנ"ך המייחסים חשיבות לכרובים עצמם. כי עד כמה שאני זוכר, מזכירים את הכרובים בזמן עשייתם, ולאחר מכן מתייחסים לארון כארון העדות, ולאורך השנים אותן מתעד ספר מלכים, יש אזכור ברור ומפורש לעבודת האלוהים בשמותיו, ולעבודת האלילים בשמותיהם, ובין השאר עבודת עגלי הזהב. איפה נזכרת עבודת הכרובים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגלי הזהב שונים מהבעלים ומהעשתורות. אין להם שם. הם יצוג גשמי של יהוה צבאות שהוציא את עמו ממצרים, ולא של אל אחר. זה מה שאמר אהרן וזה מה שאמר ירבעם. התורה וספרי מלכים נערכו ונחתמו בידי תאוקרטיים ירושלמיים. אל תצפה למצוא הקבלה מדויקת בין הפלחן הגשמי של היריב הפוליטי, לבין הכרובים. לא ברור כלל מי הם ומה הם הכרובים, אבל אילו היו היום, לא היית מוכן להכניס תפלצת כזו לבית כנסת, או אפילו לכיכר-עיר בטבריה. התורה אוסרת על דברים כאלה, אבל כיוון שהיא נכתבה בידי בשר ודם, במשך מאות שנים, יש בה סתירות, ונכנס לתוכה סיפור קדום על כרובים מכונפים דמויי-אדם. מה שכן ידוע עליהם מראה שהפלחן בבית המקדש היה שונה מאוד ממה שקורה היום בבית הכנסת, ודומה למדי למה שנעשה בבמות החוץ-ירושלמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעגלי הזהב יש שם - עגלי הזהב. או שהתכוונת למשהו אחר? ואין הכרח שהם יצוג גשמי של אלוהי העברים שמעצם מהותו וידיעתו אין לו יצוג גשמי, אלא גם הצורה שבה התנהגו העובדים אותם היתה שונה מעבודת אלוהי העברים. גם בלי הקבלה מדויקת, הייתי מצפה למצוא התייחסות רחבה יותר לכרובים, על פי המשמעות שאת מייחסת להם. הטענה שכיום לא היו מכניסים אותם לבית הכנסת תלושה מן המציאות ונשענת על הרצון הבוער להוכיח שהיהדות של היום מתנכרת ליהדות המקור - ולכן איננה אמיתית וכמובן שאינה מחייבת. כהשוואה לכרובים תמצא בבתי כנסת רבים צלמי אריות רקומים בפרוכת או מגולפים בארון הקודש. קטגור שיבוא בעוד אלפיים שנה, יגיד שבבתי הכנסת התפללו לאריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא זוכר את המקור אבל היהודים עצמם העדיפו נציב רומאי. 2. גם החשמונאים היו רודנים. בקרב יהודי ארץ ישראל היו כיתות שונות שחלקן אהדו את שלטונו. הורדוס ניסה להתחבב גם על היהודים וגם על היוונים בארץ ישראל. האחרונים גם לא בהכרח אהדו אותו. 3. הורדוס לא היה הלניסטי יותר מהחשמונאים או מיהודים רבים בדורו. בדתו היה יהודי לכל דבר. לא קראת את התגובה שקדמה לי? נשאלתי גם על תקופת בית ראשון ועניתי על שתי השאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמקור הוא יוסף פלאביוס. אאז"ן הוא מספר שלא רק היהודים אלא גם הנכרים שלחו לרומא משלחות לבקש מאוגוסטוס לספח את יהודה לשלטונו של הנציב הרומי בסוריה ולא למסור אותה לבניו של הורדוס. עניין החשמונאים אינו שייך לכאן, משום שהורדוס חיסל את בניו החשמונאים עוד בחייו ובניהם היו צעירים מדי בזמן מותו. אוגוסטוס לא נענה מיד לבקשות, מן הסיבה הפשוטה שהוא אישר את צוואתו (הרביעית) של הורדוס עוד בחייו של המנוח. אוגוסטוס בחר בפשרה פוליטית טיפוסית ובה מינה את ארכלאוס בן הורדוס לאתנארך של העם היהודי (כלומר המנהיג- הנשיא של בני הדת היהודית בעוד הנציב בסוריה משמש בפועל כשליט הבטחוני של יהודה. 2 אחיו של ארכלאוס מונו למושלי מחוזות הבשן הגליל והגולן וכפופים לאחיהם. בצורה כזאת אוגוסטוס יכל לבחון אם ארכלאוס מצליח להשתלט על המהומות התדירות בממלכת יהודה. אם היה מצליח, מן הסתם היה מוכתר למלך (באסילאוס) וגם הנכרים (יוונים, שומרונים) היו מסופחים מחדש לשלטונו. אלא שארכלאוס לא הוכיח את עצמו ואוגוסטוס נפטר ממנו (הגלה אותו לגאליה) וממלכת יהודה סופחה לשלטונו של הנציב בסוריה. אתה צודק גם בדבריך על האהדה הרבה שהיתה עדיין בקרב העם לחשמונאים (לא בקרב הפרושים). בעובדה מכל ילדיו הרבים (אלו שלא הרג) דוקא הנכד והנין החשמונאים שלו זכו לכהן כשליטים/מלכים של היהודים. באשר ליהדותו של הורדוס, מן הסתם נחשב ליהודי כבנו של גר. לדברי הספק ביהדותו שנכתבו בידי התנאים, יורשיהם של הפרושים, צריך להתיחס בחשדנות שכן הם חלק מתאודיציה של הדתיים לאורך הדורות שמנסה לכסות על העובדה שרוב היהודים בימי בית שני לא היו אדוקים במיוחד ובודאי לא פרושים (הם היו מה שקרוי במקומותינו מסורתיים). על היחס החשדני לגרים אדומים אנו יודעים (גם מפי פלאביוס), אבל ליהודים נתיניו של הורדוס היו מספיק סיבות לתעב ולפחד ממנו שלא היו קשורות למידת אדיקותו במצוות הדת (אדיקות שהיתה לכל היותר חיצונית וטקסית. פלאביוס עצמו מספר לנו שלא היתה לו בעיה להעלות מנחות במקדשי רומא כאשר הסנאט מינה אותו למלך היהודים ובמסגרת מאניית הבנייה המונומנטאלית שלו הוא בנה מקדשים ותיאטראות אליליים לנתיניו הנכרים). באופן טיפוסי לאותם ימים של הלניזם גלובאלי הורדוס היה בנם של גר אדומי ואם ערבייה (נבטית) אשר גדל באופן רשמי כיהודי אבל בפועל גדל בסביבה שומרונית וקיבל חינוך שומרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה טועה. בעבר קראתי מאמר או עבודת מחקר בנושא, שם נטען שהפרושים היו רוב העם והצדוקים היו מעין אליטה מצומצמת שהותירה רושם חזק בשל קשרים בינלאומיים וקרבה לכוחות זרים כמו היוונים והרומאים. ניסיתי למצוא את אותו מאמר ולא מצאתי. אבל מצאתי את <קישור המאמר הזה> שדן בנושא. כמובן שאפשר לומר שהמאמר נשען על מקורות שהם חלק מהתאודיציה של הדתיים שמנסה לכסות על העובדה שרוב היהודים לא היו אדוקים. אם כן, מעניין למה רגמו את אלכסנדר ינאי באתרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא כי תלמיד חכם אמיתי סימנו הוא התרחקות מציד שטחי של אנלוגיזמים (לרוב אנכרוניזמים) מדברי הימים של עמו ובכלל. נראה לי כי בעניינים אלו הדרך הארוכה (עיון בדברי הימים מתוך רצון לרדת לאמיתם של דברים ולאו דוקא להשלכותיהם לימינו) היא הדרך הנכונה. אחלק לכן דברי לשניים. א. לגופא של טענתך, קרוב לודאי שאתה טועה. תחת שליטתו של הורדוס הגדול היו מאות אלפי נתינים (לא בדקתי בדיוק כמה). על כת הפרושים שאכן היתה הכת הגדולה מכל הכתות נמסר כי מנתה לכל היותר כ-6000 איש. ההסבר המסתבר ביותר לתמיהה זו הוא שהמון העם (מה שקרוי בלשון החכמים עם הארץ) לא השתייך במובהק לאף אחת מכל הכתות הדתיות הרבות שפשו באותו עידן של כמיהה לבוא משיח ובכלל זה גם לא לכת הגדולה שביניהן. גם מי שמעיין במקורותינו ואפילו בגמרא (קצת מרוחק מן הזמן בו אנו דנים אבל מצד שני נכתב בתקופה בה הפרושים דוקא הפכו למובילים של הדת היהודית ואילו הצדוקים נעלמו) אנו יכולים למצוא עדויות לטינה שבין תלמידי החכמים לעם הארץ (מסכת פסחים מט ב). מורכבות המצב מתבטאת בכתביו של יוסף הכוהן (פלאביוס) שתאר עצמו כחשמונאי אבל מקורב גם לפרושים. בתרגום מאוחר שלו תואר המצב כך: "והכותים [אדומים] היו באותם הימים אחרי הצדוקים, ויהיו הצדוקים בישראל לחלק אחד, והחסידים [פרושים] לבדם עם העם ההולך אחריהם לחלק אחר. ועל אלה המחלוקות, גברו מלחמות ונשפכו דמים רבים בעם ה', כי דעת העם היתה עם הפרושים, ויהיו לעזרתם. מלבד עשיריו וגבוריו, כי עם המלך והצדוקים, ולמלך ולהם היו עוזרים". בפרט במרד נגד ינאי המלך, הפרושים היו בין ראשי המורדים בו והעם הלך אחריהם. אין פרוש הדבר שכל או רוב עם הארץ היו חסידים [פרושים]. פרשת האתרוגים רק מגלה עד כמה חז"ל חשפו טפח והסתירו טפחיים. למעשה מסופר על ינאי שצלב 800 פרושים והרג את בני משפחותיהם לעיניהם. מה שלא הפריע לו להיות גיסו של ר' שמעון בן שטח ראש הפרושים ולהוריש את ממלכתו לאשתו (אחותו של ר' שמעון) שדוקא ניסתה לקרב את הפרושים. ב. עיון בכתבי יוסף פלאביוס מגלה את נטייתו לאפולוגטיקה גם של מעשי היהודים וגם של מעשי הרומאים. יוסף שנא את הקנאים (בפרט את אויבו המושבע יוחנן מגוש חלב) והאשים אותם הן בחילול הקודש ובזוועות מחרידות בזמן המרד והן בחורבן ירושליים והעם לאחר המרד. אבל דוקא הדגשת עניין זה, מבליטה עניין מרכזי בנאראטיב שלא רבים שמים אליו לב. קשה לא לשים לב לעובדה שיוסף מגלה לנו שלמעשה האשמים העיקריים במרד היו הרומאים עצמם. הוא מטיל כמעט את כל האחריות על כתפי הנציב גסיוס פלורוס אבל גם ממקורות אחרים אנו יודעים כי נציבים אחרים (אלבינוס, פונטיוס פילאטוס) לא נבדלו ממנו הרבה. העושק והסחיטה של הנציבים הרומאיים וגובי המס שלהם וההתעללות המשפילה והעמידה תדיר לצידם של הנוכרים (היוונים) כנגד היהודים, הביאו לפריצת המרד, על אף כל המאמצים של האליטות למיניהם (הכוהנים, החשמונאים, הצדוקים והפרושים) למתן, לפשר ולמנוע את פרוץ המרד. בסופו של דבר רדיפות הרומאים דחפו את המון העם שלא נמנה על אף אחת מן האליטות האלו לזרועות הקנאים שגם הם לא היו חלק מהם וסופם שהפכו לאוייבים מרים ורודפים של כל החוגים שהזכרתי. יוספוס פלאביוס השחיר לנצח את דמויותיהם של שמעון בר גיורא ויוחנן גוש חלב, אבל קשה להשתחרר מן הרושם שהמון העם לא היה שותף לדעתו. בסופו של דבר גם יוספוס עצמו נכנע לדעת הרוב ותיאר את סופם של הסיקריקים (שהיו גרועים בעיניו עוד מן הקנאים שהזכרנו קודם) במצדה במונחים לאומיים-הירואיים. אני מרשה לעצמי לומר, שהתנהגותם של האליטות וראשי הקהל היהודי לפני המרד, מלמדת שאלמלא התנהגות הגזל והנבלה של הרומאים ביהודה, המרד לא היה פורץ כלל. ולמעשה גם לאחר פרוץ המרד, כל אותן אליטות (כולל הפרושים, יוחנן בן זכאי) לא עמדו בראש המרד ולמעשה התיחסו אליו בלב ולב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה. מספר האיסיים, הסוציאליסטים הראשונים שתועדו ביקום היה מעל ל- 4,0000 לפי פילון. בעדותו של יוספוסחייבים להטיל ספק לאור הנסיבות. בברית החדשה מתוארת המחלוקת בין הפרושים לצדוקים בצורה מקיפה יותר. אני מסכים להערכתך שהמרד פרץ בגלל הרומאים כי אני מתקשה להאמין שלוחמי חופש יכולים להתנהל בתקופה ארוכה ללא תמיכה קהילתית מוחשית (מסתור, מזון, שמירת סוד). תמיכה גורפת יכולה לנבוע מעמדת מצוקה או תפיסת צדק שלטוני שהופר. לחיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. מהציטוט שלך את יוסף בן גוריון, נראה שאכן העם נטה לצד הפרושים - אפילו נגד מלך עריץ ואכזר. הרי ינאי לא צלב 800 פרושים לכבוד החתונה עם שלומציון, כדי לעצבן אותה ואת אחיה שמעון. ינאי נישא לשלומציון על פי מצוות היבום, וסביר להניח שכמו נשים רבות אחרות, היא התוודעה לטיבו האמיתי רק לאחר הנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שנתתי כאן מקום לתמיהתך. הבאתי את הציטוט מהספר ''יוסיפון'' מפני שהוא מתאר במדוייק נקודה זו. המלחמה בטרור שניהל ינאי המלך היתה ביסודה מאבק של הצדוקים בפרושים. אבל כשם שהצדוקים היו מתי מעט שהיתה להם ככל הנראה תמיכה לא מועטה בקרב עם הארץ שאפשרה לינאי ולצדוקים לנהל את מלחמת החורמה בפרושים, כך גם הפרושים היו בחזקת מעט המנהיג את המרובה. הפרושים ככל הנראה נמנו על מנהיגי המרד בינאי והובילו את המון תומכיהם בקרב העם. אין פרוש הדבר שהמון התומכים מקרב עם הארץ היו בעצמם ''חסידים'' (כפי שמכנים לעיתים את הפרושים). אפשר לנחש שבקרב המורדים היו לא מעט גרים ונוכרים שאותם רדף ינאי באכזריות לא פחות מהפרושים. הפיתרון המסתבר של כל החידות הללו, הוא קיומו של המון עם הארץ שאותו הובילו אליטות מסוגים שונים ומשונים. כשם שהצדוקים ככת היו מתי מעט כך כנראה גם הפרושים ככת (ולו הגדולה ביותר ע''פ יוסף) היו בבחינת מיעוט המוביל את המרובה. אם אתה סבור שאני מסבך מצב שהיה לאמיתו פשוט, חשוב על יוסף פלאביוס, צדוקי, מקורב משפחתית לחשמונאים המתאר עצמו גם כמקורב לפרושים. דבר זה צריך לומר לך שגם בקרב אותה אליטה קטנה של תלמידי חכמים פרושים, לא כולם היו מעור אחד ולא כולם היו רבן בן זכאי או לחילופין ר' עקיבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאדם שקרא את יוסיפון, אתה אמור לדעת שינאי דיכא את המרידות בעזרת צבא של שכירי חרב ולא בעזרת המון-תומכי-צדוקים. סתם ניטפוק, "חסידים" נקראו בכירי הפרושים, אותם שנהגו לפנים משורת הדין והחמירו עם עצמם - אבל לא עם זולתם. לא כל אחד מהפרושים זכאי לכינוי. דווקא טענת הקרבה של יוסף בן גוריון (למה הנטיה לכנות אותו בשמם הרומאי?) לבית חשמונאי אמורה להבהיר את העניין. בית חשמונאי קפץ לקדמת הבמה באמצעות מאבקם של מתיתיהו ובניו שסירבו ללכת אחר האליטה המתייוונת. עם הזמן חלק מהם התרגלו למנעמי השלטון והעדיפו את חברתם של הצדוקים. כך התנדנדו בני חשמונאי בין שמירה על מסורת אבותם לבין נטיות לבם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאשורים אין תודעה לאומית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר היסטורי בינם לבין ממלכת אשור. אבל מה שמצחיק הוא שחלק מהם קוראים לעצמם "אשורים" וחלק אחר: "סורים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגשתי פעם עם אשורים וכיניתי אותם בטעות סורים. זה היה עוד כשהייתי נאור ואני מודה שחשתי התלהבות שלומאית מעצם הגילוי. הם תיקנו אותי בצורה נחרצת שאינה משתמעת לשתי פנים- אשורים, לא סורים! אחר כך טרחו והסבירו על המורשת וההבדל בין עמם לבין הכלבים (כלשונם) תוך כדי משחק מזל ים תיכוני. לא בטוח לגבי המורשת אבל יש להם תודעה לאומית ברורה ונפרדת. לטענתם הם גם נראים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הרודוטוס מקור השם סוריה הוא שיבוש של השם אשור. גירסה אחרת טוענת שזה שיבוש של השם צור שבו השתמשו היוונים לא רק לעיר צור אלא לכל הארץ , לבנון וסוריה של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ''זית סורי'' שזה באמת ''זית צורי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרודוטוס ככל הנראה צדק. ראה - <wikipedia Çineköy inscription> . נראה שסוריה זו הצורה שבא ביטאו החיתים את המילה הפיניקית "אסיריה" (אשור). הכתובת הדו-לשונית הנ"ל כנראה מדגימה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, זוהי עדה דתית הטוענת לקשר אתני עתיק עם ממלכה שנחרבה הרבה לפני זמנם. זהו מאפיין שקיים גם בתנועות לאומיות אבל הוא לא מצביע על תודעה לאומית בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ליוונים היתה זהות "לוקאל פטריוטית" שלא סתרה את הזהות הלאומית הפאן-הלנית (הרי לא תטען שהזהות הלוקאלית החזקה במחוזות איטליה השונים בעת המודרנית פוגמת כהוא זה בזהותם הלאומית הכלל איטלקית, מלבד קורסיקה כמובן). ושוב - המשחקים הפאן הלניים הם עדות חזקה לכך. 2. מכלל לא את שומעת הן: טענת כי "זהות עמי המזרח הקדום היתה נעלמת כאשר נעלמו ממלכותיהם" - הזהות היוונית והזהות היהודית עמדו במבחן שאתה עצמך הצגת, ולא נעלמו גם לאחר שהממלכה היוונית והממלכה היהודית נכבשו ע"י האימפריה הרומית. ומכאן שאכן היתה להם זהות לאומית חזקה. 3. ישראל צריכה לספח את יו"ש ולהשיב את צאצאי דאע"ש הקדומה למולדתם. בל יימצא חוטא נשכר (הענשת התוקפן היא עקרון חשוב מאוד בשמירה על השלום והיציבות). יש להתחיל כמובן בסיפוח שטחי C אשר מוסכמים בהסכם בינ"ל חתום ומאושרר שהם תחת סמכות אזרחית ישראלית, ולא יכולה להיות לגביהם שום מחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הזהות היוונית היתה זהות תרבותית. מי שדבר יוונית והיה שותף לפולחן היווני נחשב ליווני גם מחוץ ליוון. בתקופה ההלינסטית נוספו גם תושבי מקומות אחרים לבעלי זהות זו. זהות זו נעלמה עם הופעת הנצרות. 2. הזהות היהודית היתה זהות דתית הרואה את מרכזה בירושלים אבל מתקיימת בכל מקום בעולם. 3. מי התוקפן הראשון זו שאלה שאפשר להתווכח עליה. בוודאי שאי אפשר להתעלם מתרומת מדיניות ההתנחלויות לתוקפנות זו. שטחי C מקובלים בין-לאומית כחלק מהסכמי אוסלו. סיפוח חד צדדי של ישראל לא יתקבל בפורום הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. לא כל העמים העתיקים היו בעלי תודעה לאומית, אלא התבססו על נאמנות אישית למלך, דרך ההיררכיה המונרכיסטית-אריסטוקרטית. זה נכון לגבי המצרים, הפרסים והבבלים כאחד. שני המקרים הידועים ביותר של תודעה לאומית מפותחת בעת העתיקה הם כמובן היהודים והיוונים. ההבדל ניכר במיוחד במצבי קיצון, כמו מלחמה - עמים בעלי תודעה לאומית ייצאו לקרב ויהיו מוכנים להקריב את חייהם למען עמם (''חזק ונתחזק בעד-עמנו, ובעד ערי אלוהינו'' - שמ''ב י'), בעוד עמים בעלי תודעה מונרכיסטית יילחמו בעבור מלכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי לפרסים והמצרים היתה תודעה לאומית ואני לא חושב שנאמנות למלך בהכרח סותרת את קיומה של תודעה כזאת. מצד שני אני לא בטוח שאפשר למדוד תודעה לאומית -לכל היותר אפשר להצביע על סממנים ברמת מובהקות (כמו שהבאת) משתנה.במצב כזה צריך לשאול האם לעמים שלא ניתנה ההזדמנות להלחם עם שכניהם לא היתה תודעה לאומית? מה לגבי סין והאינדיאנים של צפ' אמריקה? מסכים וברור שלנו, היהודים היתה תודעה לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודעה מלוכנית ותודעה לאומית אמנם יכולות (בקושי) לדור בכפיפה אחת. ע"ע "for king and country"' (ומצד שני, בית המלוכה האנגלי הוא ממוצא גרמני) , אבל שאיפות אימפריאליות (כפי שהיו לפרסים, למצרים ולבבלים, ונובעות ישירות מהמונרכיה) לא יכולות לדור יחד עם תודעה לאומית. מהסיבה הפשוטה שעם בעל תודעה לאומית קשור למולדתו ולא מעוניין לגור בארצות זרות. לסין היתה בעבר תודעה תרבותית, והיום פוליטית (המפלגה הקומוניסטית) . לאינדיאנים (כשם כוללני) תודעה שבטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" שאיפות אימפריאליות (כפי שהיו לפרסים, למצרים ולבבלים, ונובעות ישירות מהמונרכיה) לא יכולות לדור יחד עם תודעה לאומית" כלומר לכל מעצמות אירופה לא הייתה תודעה לאומית? לגרמנים, איטלקים, בריטים, רוסים וכו' עד אמצע המאה ה-20, לא הייתה תודעה לאומית? נראה לי שצריך להגדיר את המושג מחדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירופה, התודעה הלאומית התפתחה אלפי שנים לאחר המזרח הקדום, אי לכך עדיין נשארו אצלם שרידים של דחפים אימפריאליסטים פרימיטיביים (שהם נרפאו מרובם בסוף מלה"ע II, אבל יקח להם עוד כמה עשרות שנים להיפטר מהם לגמרי, ע"ע איי המלוינס, גיברלטר, סקוטלנד, צפון אירלנד וכו' במקרה הבריטי) לגרמנים, לאיטלקים, ולרוסים היה מונרך לפחות עד מלה"ע I. הם החליפו אותו במשטר דמוקרטי רעוע עקב לחץ חיצוני, שהתחלף כעבור זמן קצר בדיקטטורה כזו או אחרת (נאציזם, פשיזם, קומוניזם). הרי הצעתי מבחן פשוט: למי נשבעים אמונים? חיילי הוורמאכט לא נשבעו לאומה הגרמנית אלא ישירות לפיהרר. חיילי הצבא האדום לא נשבעו אמונים ל"אמא רוסיה" אלא לסובייט העליון. זה מצביע על כך שהתודעה הלאומית שלהם היתה בחיתוליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין שיטת המשטר, לבין תודעה לאומית? האם בדיקטטורה\מלוכה לא יכולה להיות תודעה לאומית? גישה מוזרה. אם היית מתחקר גרמני (או בריטי) במאה ה-19 (נגיד ב - 1880) בנושא הלאומיות שלו, במה, אם בכלל, אתה סבור שתשובתיו היו שונות, מגרמני בתחילת, אמצע או סוף המאה ה-20? חיילי גרמניה אולי נשבעו לפיהרר (רק לפיהרר? מה היה תוכן השבועה?), אבל הם גם שרו "גרמניה מעל הכל", שנכתב בשנת 1841... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכן השבועה1 לחיילים היה משהו כמו: "אני נשבע בשם אלוהים את השבועה הקדושה הזאת למנהיג האימפריה והעם הגרמני, אדולף היטלר, המנהיג העליון של הכוחות המזוינים, אני אציית ללא תנאי וכחייל אמיץ אני אהיה מוכן לתת את חיי בכל עת על מנת לשמור על שבועה זו" לשם השוואה, השבועה הקנדית2 היא משהו כמו: "אני נשבע שאהיה נאמן ואשמור אמונים אמיתיים להוד ממלכתה המלכה אליזבת השניה, מלכת קנדה, וליורשיה, כה יעזור לי השם". השבועה האמריקאית3 היא משהו כמו: "אני נשבע בזאת שאתמוך והגן על חוקת ארה"ב נגד כל אויביה מבית ומחוף, שאהיה נאמן ואשמור אמונים לנ"ל, ושאציית לפקודות של נשיא ארה"ב ולפקודות של הקצינים שממונים עלי בהתאם לחוק הצבאי, כה יעזור לי השם". והשבועה הישראלית4: "הנני נשבע (ת) ומתחייב (ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש את כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל." 1 Hitler_oath [Wikipedia] 4 טקס השבעה צבאי [ויקיפדיה].
2 Oath_of_Allegiance_ [Wikipedia](Canada) 3 United_States_Armed_Forces_oath_of_enlistment [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיילי צה"ל נשבעים ומתחייבים בהן צדק לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים (אבל לא לעמישראל לדורותיו). כנראה שהתודעה האזרחית של חיילי צה"ל גוברת על התודעה הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהסיפא בנוחיות ''ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל'' כלומר ציות (דרגה נמוכה יותר) - לרשויות המוסמכות (תודעה אזרחית) הקרבת החיים (דרגה גבוהה יותר) - להגנת המולדת ולחירות ישראל (שזה במפורש על זמני - עמישראל לדורותיו - תודעה לאומית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת המאה העשרים היו לכמעט כל מדינות אירופה מלכים ממוצא גרמני (מכיוון שרק גרמניה נשארה מחולקת, להלכה, לנסיכויות, וכך נשאר שם מאגר בני האצולה הרמים הגדול של אירופה). נוצרו באירופה מספר מדינות חדשות באותה תקופה. הומלכו עליהם מלכים. אבל המלכים חייבים היו להיות מלכים בחסד אל ולכן ממוצא של בית מלוכה עתיק (מה שלא הפריע להמליך את נפולאון, בני משפחתו וכמה מהמרשלים שלו מאה שנים קודם לכן. המרשל ברנדוט אומץ רשמית לפחות על ידי מלך שוודיה הקודם). הממלכות החדשות של יוון, רומניה, סרביה, מונטנגרו, נורווגיה קיבלו מלכים בני עמים אחרים. כמעט כולם גרמנים. זה לא הפריע ללאומנות לפרוח שם. לקראת מלחמת העולם הראשונה היו חלק ניכר ממלכי אירופה קרובי משפחה ואף בני דודים, אך ארצותיהם לאומניות. לסין יש תודעה תרבותית מפותחת. ע"ע מכוני קונפוציוס. ובכלל, עם שגאה בעצמו יכול לחשוב שהוא נעלה על כל השאר ולשאוף להביא את בשורת התרבות לשאר העולם: משא האדם הלבן של קיפלינג לתרבות הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהג החאג' למכה (אופיין לאומי בדומה לעליה לרגל לירושלים אצלנו) הוא פרה-איסלאמי. ומטרתו ברורה - לאחד את העם כולו במקום מרכזי, ואתה מסרב להכיר באמת, אפילו שכבר הסברתי לך שהלאומיות אינה המצאה מודרנית אלא היתה קיימת בימי קדם (ע"ע פרימורדיאליזם). יותר מכך, הלאומיות המודרנית שואבת את מקורות השראתה מהלאומיות היהודית והלאומיות היוונית בעת העתיקה (ולא בכדי היא נוצרה באירופה הנוצרית, המושפעת מתרבות יוון מחד, ומהתנ"ך היהודי מאידך) וכבר הראיתי לך שהערבים ה"מקומיים" (למעשה הפולשים) עצמם מודים שאין עם "פלשתינאי" ושחצי מה"פלשתינאים" הם סעודים וחצי מצרים. הדיון הזה מתחיל לחזור על עצמו וזה מתחיל לשעמם. אתה חוזר על טיעונים בעלמא, שכבר נסתרו (על ידי ועל ידי אחרים) קודם. זה נראה כאילו אתה מנהל מלחמת התשה במקום דיון תרבותי. יש לך טיעונים חדשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החאג' למכה הוא מנהג דתי. לפני התקופה המונותיאסטית הדת היתה משותפת רק לנתיני ממלכה משותפת או לשבטים מאוחדים בבריתות כמו הערבים. דת משותפת אינה מצביעה על לאומיות. מה שזה אומר זה שלערבים היה בסיס דתי משותף עוד בימי קדם שהאיסלאם התבסס עליו. הלאומיות המודרנית מתבססת על קשרים עתיקים מדומינים בין חלקי אוכלוסיה הדוברת שפה משותפת וטוענת לקשר היסטורי משותף. התנ"ך והתרבות היוונית ספוגים בתרבות אירופה עוד מימי הביניים, הרבה לפני תקופת הלאומיות. ההשפעה שלהם על התפיסה הלאומית היא לכל היותר שולית. כמה ציטוטים של פולמוסנים (בהקשר של ויכוח פנים ערבי) אינו בגדר "הודאה". ישנם הרבה יותר ערבים הטוענים לזהות פלסטינית. כולם משקרים? לא את ולא אחרים הצלחתם לסתור אותי בתפיסה חסרת ההבנה ההיסטורית שלכם. אני זה שמתקן את טעויותיכם כאשר אתם כמובן מסרבים להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החאג' למכה לפני תקופת מוחמד (כמו העלייה לרגל לירושלים אצלנו, וכמו המשחקים הפן הלניים ביוון) היו מנהגים לאומיים ודתיים כאחד, מהסיבה הפשוטה שהלאום והדת בעת העתיקה היו שלובים זה בזה (למעשה עד להופעת הנצרות והאיסלאם). מוחמד הפך את החאג' למצווה דתית וניתק אותה ממאפייניה הלאומיים. הנסיון להתעלם מכל לאומיות שקדמה ללאומיות החילונית הצרפתית הוא עיוורון (שלא לומר שוביניזם) יורוצנטרי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |