 |
|
 |
||
|
||||
 |
ריצ'רד דוקינס וג'רי קוין כותבים על האי-מדעיות של התכנון התבוני ועל הכשלים הלוגי שבהעמדת והסברת הבריאתנות מול האבולוציה. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מאלף שמומלץ לקרוא ביסודיות ולשנן כאילו היה הוא מן המובחרות שבתגובות שכ''ג. בסדר, אולי נסחפתי, אבל זה מאמר טוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התעריפים של שכ"ג לתגובות כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ששכ"ג רב התבונה והמעש ישלם בשביל מה שהוא מסוגל לעשות בעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיום המוביל על תיאוריית האבולוציה של דרווין הוא תיאוריית התכנון התבוני, שרואה בקיומו של מתכנן-על קביעה מדעית, רציונלית: וראו עוד את ספרו הטרי של אדוארד לרסון, "קיץ לאלים", שהשבוע נחת על שולחני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא רק ספרים שמחזקים את הדעות הקדומות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכריי בשנים האחרונות באייל כבר העידו עלי לא-פעם שממש לא. רק באתי להעמיד בפרופורציה הנכונה את התמונה שהציג ערן. מידת האובייקטיביות דורשת להציג לסקרן מהשורה את שני צידי המטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איום מוביל בהחלט, בעיקר מבחינה פוליטית. מבחינה מדעית, התכנון התבוני חסר תוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התכנון התבוני" הינו חסר תוכן מדעי באותה המידה שתיאוריה על התפתחות אבולוציונית היתה חסרת תוכן ענייני לכשהוצגה לראשונה בידי חוקר הטבע הצרפתי, שֶבַאלייה דה לאמארק, קצת לפני היות דרווין. אני מוצא גם דימיון בין היעדר "חסידי מדע שוטים" לגרסה העכשווית-הנוכחית של "התכנון התבוני" לבין היעדר "חסידי מדע שוטים" לגרסת לאמארק בדבר צורות חיים נוכחיות שהתפתחו מצורות חיים קודמות בסדר הייררכי עולה ומורכב. כשם שבזמנו, תחילת המאה ה-19, רוב המדענים לא נטו לקבל את רעיונותיו האבולוציוניים של לאמארק, בהיעדר הוכחות מדעיות יציבות-משכנעות-חזקות, והמשיכו להיאחז בתפיסת הבריאה המקראית-הבראשיתית, לפיה צורות החיים הביולוגיות נותרו קבועות; כך גם היום, תחילת המאה ה-21, רוב המדענים לא נוטים לקבל את רעיון "התכנון התבוני" בשל חוסר בהוכחות מדעיות מספיקות לאישושו העקרוני. כולנו יודעים מה אירע לה לתיאוריית האבולוציה בעידן צ'ארלס דרווין, עוד נמתין ונדע מה יארע לתיאוריית "התכנון התבוני" בעידן הקרוב. עד אז, "איש באמונתו יחיה" כמאמר הפלורליסטים-הליברלים - מי באמונתו-ידיעתו בתיאוריית האבולוציה לרבדיה ומי באמונתו-ידיעתו בתיאור הבריאה המקראית לרבדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דרך להוכיח או להפריך את רעיון התכנון התבוני, ולכן אין לו שום תוכן מדעי. זה בסך הכל ניסוח מתחכם של האל שבפערים. (God of the Gaps). גם עוד עשרים טריליון שנה לא יוכלו להוכיח או להפריך את הרעיון הזה, וגם עוד עשרים טריליון שנה הוא לא יהיה מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד אחד שהפך לנביא זעם המהלך עלינו אימים ברעיונותיו הסקולריים לעיני העם... דחילק, ברוח דומה אמרו את זה גם על התיאוריה של ניוטון ובא איינשטיין והשתין עליה, סליחה על הביטוי. ברוח דומה אמרו את זה גם על התיאוריה של לאמארק ובא דרווין ואישש אותה. אז דחילק, על מי אתה חושב שאתה עובד... לך, לך תשקוד על קארל פופר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קארל פופר לא מייצג את הדעה שלי לגבי פילוסופיה של המדע. צר לי לאכזב אותך. אשר ללמארק, אני לא יודע איפה אתה למדת היסטוריה של המדע, אבל דרווין לא "אישש" את התורה של למארק, אלא הציג תורה חדשה: ברירה טבעית במקום הסתגלות נרכשת. ואיינשטיין בטח שלא השתין על התורה של ניוטון. הוא שינה אותה מהותית, אבל גם הוא נישא על כתפי ענקים מבחינה זו. אם אתה מתעקש שלא להבין מה הבעיה העקרונית בתורת התכנון התבוני, ההפסד כולו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נשמע לי לרגע כמי שהוא מבין גדול בתיאוריית התכנון ה*תבוני*, אז חלס לדבר שטויות ולדקדק דקדוקי עניות בהתעלם מהקשרם הענייני. כך או כך, דרווין הוא המשכו הרעיוני של לאמארק, בגדול. כך או כך, בעידן ניוטון איש לא העלה בדעתו שלימים יופיע על בימת ההיסטוריה איזה יהודי פזור-שיער, עובד נעבעך במכון לאיבחון פטנטים, ויהפוך את התיאוריה של ניוטון על פיה. ברור שכולם בגדר "ננס על כתפי ענק"; נו, ואז? מה זה נוגע לתיאוריה שלהם השלטת כעת ברמה עד בואה של תיאוריה אחרת, טובה ומהימנה הימנה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין למה אתה מביא את התורה של ניוטון כדוגמה. הפיזיקאים לא התייחסו אליה כקדושה, ועוד לפני איינשטיין עמדו על כמה סתירות שהתקיימו בפיזיקה של ימיהם (אם כי הם לא ידעו אם הבעיה בתורה של ניוטון בהכרח). צריך גם להיזהר כשאומרים שתורת היחסות ''הפכה את התיאוריה של ניוטון על פיה''. אף אחד לא טוען שהמכניקה הניוטונית לא מתארת היטב את רוב עולם התופעות היומיומי, ואף אחד גם לא טוען שתורות היחסות סותרות לחלוטין את המכניקה הניוטונית (זאת להבדיל מהסתירה הגמורה שבין תורת האבולוציה ובין הבריאתנות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, תסלח לי שאני קצת לחוץ בזמן ואין לי האפשרות להאריך בהתדיינות המעניינת שנוצרת כאן. בינתיים אסתפק בהמלצה על רשימתי המחודשת הבאה שקשורה גם כן לנידון, ושפורסמה אך אתמול: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין כל-כך מה להבין בתיאורית התיכנון התבוני. זה פשוט ניסוח אחר של האלוהים של הפערים (God of the gaps): את _זה_ אנחנו לא מבינים, אז כנראה שאלוהים עשה את זה. לא רק שזה לא מדע, זה ההיפך הגמור מן המדע. אז, לא, לא נראה לי שעוד מאתיים שנה פתאום יגלו שהדרך הכי טובה לגלות כיצד העולם עובד היא להרים ידיים ולהגיד "אלוהים עשה את זה" כל פעם שמגיעים למשהו לא מובן. דרווין הוא המשכו הרעיוני של לאמארק רק במובן של הרעיון של התפתחות המינים. במובן הזה הוא גם המשכו הרעיוני של סבו, שחשב שקופים הם בני-אדם שהדרדרו. תורות באות, ותורות הולכות, ובעיקר מתרחקות מן התורה שלך. אני במקומך הייתי מרגיש מאד מיואש. אבל לא נורא — יום אחד יגלו שבעצם כל המטוסים האלה טסים בכוחותיהם של מלאכים שחמדו לצון, שאת עצמות הדינוזאורים החביא בכלל גולית, ושקרינת הרקע הקוסמית היא האור שלפני מאורות השמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שאמונה היהודית הנצחית שלי גרסה מאז ומעולם: "אפילו חרב חדה מונחת על צווארך - לעולם אל תתייאש" ולא פלא ששרדה ואתה אחד מתוצאות השרידות הפיוזולוגית שלה. ואילו התאוריות החדשות לבקרים שלך – מחליפות פנים כמו גרביים, על בימת ההיסטוריה, עד כי אין מנוס מן ההנחה המתבקשת שהשערות האבולוציה יום יבוא ויכחדו מן העולם. אני מעדיף את הנצחי היציב והאותנטי על פני הזמני המתחלף ע"פ גחמות אנוש "מדעיות" (אובייקטיביות, אעלק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומך לא הייתי ממהר ולהכריז על נצחיות ויציבות האמונה שלך. קודם כל, בחייך שלך היא לא הייתה יציבה, עובדה שחזרת בתשובה. ובכלל, אם מסתכלים על היהדות, היא השתנתה לא מעט מאז ימי הנביאים. לדוגמה, לו האדמו''רים הגדולים היו קמים במאה הראשונה לספירת הנוצרים, היו מוקיעים אותם כמו את ישוע, והיו עשרות נצרויות במקום אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לכתוב "אובייקטיביות אעלק" בעי"ן, זו לא מילה מערבית אלא מאנגלית אמריקאית דווקא. אותי זה הפיל מהכיסא. (למען הסר ספק אין באמור לעיל רמז לאופיו של א"פ או הצטרפות לתוקפנות הנהוגה כאן כלפיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה.טוב ללמוד עברית מערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני חשבתי ש"עאלק" מגיע מערבית, והוא גלגול של "קַאל לֵךְּ", כלומר: "אומר לך". חלק מהערבים יבטאו "גאלק" וחלק "קאלק" בק' עמוקה שנשמעת כמו ע', ומכאן "עאלק". [זו השערה שלי ואין לי תימוכין כלל] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי הצנועה למדי אתה בהחלט צודק. האבולוציה של דארוין היתה תורה ''סותרת'' לתורת האבולוציה של לאמארק ובעצם החליפה אותה (מתנגדיה החריפים של האבולוציה של דארוין מקרב הביולוגים היו לאמארקיאנים). לדוגמה בעוד דארוין מדבר על ההישרדות של הכשירים (לא הכשרים) ביותר כלומר על היכחדות של המינים הפחות כשירים, לאמארק טען שאין היכחדות של מינים אלא ''התפתחות שלהם''. הם משתנים והופכים לכשירים ומשוכללים יותר ויותר. באשר לאיינשטיין וניוטון, החזרה בפעם העשירית על דברי ההבל כאילו איינשטיין סתר את ניוטון, מתחילה כבר לשעשע, כמו סוס החוזר לאבוסו הריק. תורת ניוטון אינה אלא מקרה קצה של תורת איינשטיין עבור מהירויות נמוכות. גם העובדה שכל הבניינים והגשרים והספינות והמטוסים וכמעט כל דבר אחר מתוכנן ע''י מהנדסים שלא ממש שולטים בנוסחאות היחסות הפרטית לא תפריע למי שחשקה נפשו לבטל את המכניקה של ניוטון כעפרא דארעא. נקודה קצת יותר מעניינת, היא מה שמדגיש סטיבן ויינברג בספרו ''חזון התאוריה הסופית'', כיצד איינשטיין כיוונן את קבועי המשוואות של היחסות הכללית כך שיסבירו את הסטייה שיש בזמן המחזור של הפרצסיה (הסיבוב) של אליפסת המסלול של כוכב נגה סביב השמש מן הערך המחושב לפי משוואות ניוטון. איינשטיין לא סבר שהגוי מקמברידג' היה אויל שיש להשליך את תורתו לפח, אלא טרח לשכלל ולהרחיב אותה. המשוואות של איינשטיין הן משוכללות וכוללניות יותר אבל הן בהחלט ''כוללות'' בתוכן את משוואות ניוטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבין השאלות איתן הבריאתנים/ת"תים צריכים לנסות ולהתמודד אפשר לכלול גם: 1) השאלה ההיסטורית-אנקדוטית: תורות בריאתניות היו קיימות מימים ימימה אבל הצגתם בצורה נרחבת באה רק בעקבות המשפט המפורסם בסקופּס. לאחר מכן התורה הזו עברה טרנפורמציה שתויגה כ"תאורית התכנון התבוני," שיש אומרים שאיננה אלא נסיון הסוואה מתוחכם, או פשטני בהתאם להשקפתך, לבריאתנות במתכונתה הישנה והטובה. השאלה היא כיצד ניתן להסביר את הופעתה של תורה שכזו דווקא על הרקע ההיסטורי-חברתי הספציפי הזה, שבהחלט אומר דרשני. נראה גם שהתורה הזאת (ת"ת) לא נשענת במובהק על גוף הגותי נרחב ועל היסטוריה של התפתחות רעיונית כפי מקובל אולי למצא בתאוריות מדעיות. נכון שגם במדע יש תאוריות שנראות כאילו הן צצו יש מאין, ולא היא. 2) שאלת הבחירה-הסלקטיבית: אבולוציה איננה תאוריה שמתקיימת בוואקום, לכדי עצמה. היא חלק מהחשיבה המדעית שמקפידה על שיטות מחקר, על בקרה עצמית וקפדנות וזהירות בהסקת המסקנות, תוך שמירה על מידת ענווה של לא-לעולם-חוסן. האם ניתן לקבל למשל את תאורית האבולוציה תוך כדי שלילת תאוריותת פיזיקליות או אסטרונומיות? יתכן וניתן, כי הרי הדרווינזם בא לעולם שהחזיק בתאוריות שונות. השאלה היא אם ניתן להחליף כיום את התאוריה האבולוציונית ברעיון שלא מספק את כל החיזוקים וההקשרים האינטרדיסציפלינריים שנרקמו. נראה שהת"תים מבצעים סלקציה מוטית של אותם חלקים במדע ספציפים במדע תוך ניתוקם מהקשרם הכולל. 3) השאלה המטאפיזית-מתאבדת: אם הת"ת רוצה להציג את עצמה כתאוריה מדעית, הרי היא מכפיפה את עצמה לחוקי המשחק של המדע. בזה למשל היא מסתכנת בשאלות של רגרסיביות עליהן היא לא תהיה מסוגלת לענות ושאולי עצם הישאלותן תעמיד את אושיות החשיבה הדתית בסכנת היכחדות. שאלת המתכנן יכולה להיות מוצגת כהסחה של השאלה האמיתית, מי תכנן את המתכנן ברגרסיה הולכת וגוברת. עצם הכפפת התפיסה הדתית לחשיבה המדעית הופכת ידיעה מוצקת וברורה לדבר טנטטיבי וארעי מעצם מהותו. נכון שגם במשע שינם אמיתות בסיס אבל החשיבה לא פוסלת את האפשרות המהותית שהאמיתות האלו יוחלפו. זה נכון גם שהמדע לא שואל שאלות מסוימות, כמו מה נמצא מעבר, אבל לא בגלל איזו חסם דוגמטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת כאן היא טיפה יותר מורכבת, ומר פז אינו שוגה לחלוטין. נכון שדארוין הציע ''מנוע אבולוציוני'' שונה לחלוטין מזה של לאמארק, אבל העובדה שמיני בע''ח משנים את תכונותיהם לאורך ההיסטוריה, דהיינו עצם קיומו של תהליך אבולוציוני, משותפת ללאמארק ולדארוין. הדעה האחרת היתה שהאורגניזמים נשארו ללא שינוי מאז בריאתם והמאובנים אינם אלא שיירים מהמבול הגדול. הנה כי כן, גם התיאוריות האבולוציוניות עוברות תהליכים אבולוציוניים, והיום כמעט כל חסידי התכנון התבוני מודים לפחות בקיומה של ''מיקרו אבולוציה'', כשרק מיעוט מבוטל מתוכם עוצם את עיניו מול ראיות ברורות לקיומה. ''עוצם את עיניו'' - כפשוטו, מאחר ובעת העיטוש העיניים נעצמות, ואין לך דוגמא טובה יותר למיקרו אבולוציה נגיפית מאותו צינון טורדני. אם אתה מתעקש שלא להבין מה הבעיה האידיאולוגית (עבור אנשים מסוגו של א''פ) בתורת דארוין, ההפסד כולו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני בהחלט מבין מה הבעיה האידיאולוגית עבור אורי פז בתורת דרווין. זה לא תירוץ לרדידות אינטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טיעון ההפרכה של "התכנון התבוני" המובע אצל אליה ליבוביץ', עוד אסטרונום המתיימר להיות ביולוג דרוויניסט כטראנד אופנתי מתייפייף כאשר בקושי הוא מבין באסטרונומיה* – "לגבי עולם הטבע והיקום אין לנו כל ידיעה מוקדמת על קיומה של תבונה שמסוגלת לתכננו" (כדבריו במאמר בהארץ) – הרי שאיני יודע רדידות אינטלקטואלית מהי. העובדה ההיסטורית הפשוטה, שאפילו אביו של אליה ליבוביץ', הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח (שהחודש היורצאייט ה-11 שלו) ידע והאמין בהתרחשותו גם אם לא דגל במשמעותו האמונית, היא שכוח עליון וכול-יכול אכן נגלה במעמד של המוני בני ישראל בהר סיני (הנמוך מהרי העולם!) ומסר להם תורת חיים, הן לגבי בריאתו המתוכננת להפליא והן לגבי השימוש שייעשה בה בידי יציר כפיו, האדם. כך שכל הניסיון העקר להפריך את "התכנון התבוני" עם טיעונים מסוג ההיעדר ("לא ראיתי – סימן שאינו קיים") לא מחזיקים מים. יתירה מזו, עצם מהותו של אלהי ישראל הוא כזה שלא ניתן להכרת והשגת שכלו המוגבל של האדם; הא-ל העברי הינו מעבר לטבע, מעבר לחומר ומעבר לזמן. וככזה, הוא שראוי לברוא את עולם הטבע והיקום כולו. -------------- * כפי שמורי הפרופ' יהודה לוי העמידו פעם על טעותו האופטית הבסיסית באסטרונומיה על דפי המוסף "ספרים" של "הארץ". איליה ליבוביץ' טען במאמרו על ספרו של יהודה לוי "המדע שבתורה" (הוצ' ראובן מס, ירושלים 2001) בנוגע למספר הכוכבים הנראים כי "ע"פ מיטב ההערכות העדכניות, היקום הוא אינסופי ומספר הכוכבים שבו הוא אינסופי בהתאם". בעוד שאמנם עד הגילוי של התרחבות היקום ע"י אדווין האבל לפני יותר משבעים שנה, אסטרונומים רבים חשבו כך, אבל במשך עשרים השנים הבאות לאחר שגילה זאת רובם עברו לתיאוריית "המפץ הגדול". לפיה, היקום התחיל עם כמות מסוימת של אנרגיה, ואותה אנרגיה נשמרה - חלקה בצורת מסה. מאז שארנו פנזיאס ורוברט וילסון גילו את "קרינת הרקע", ב-1964, וקבעו שהספקטרום שלה הולם בדיוק את הצפוי ע"פ תיאוריית "המפץ הגדול", התיאוריה הזאת מקובלת כמעט פה-אחד בין הקוסמולוגים. שני החוקרים אף קיבלו פרס נובל על גילויים המכריע. וכמובן שישנם גם "חורים שחורים", מעבר לאופק קליטתנו ושאף פעם לא יגיעו מהם אלינו שום אות או השפעה, אך זוהי השערה גרידא, שההאסטרו-פיסיקאי הדגול סטיבן הוקינג, שהקדיש את רוב חייו לחקר החורים השחורים, לימים הודה ואמר כי התיאוריות שהעלה היו שגויות (ע"ע "פרדוקס המידע של החורים השחורים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף אחד לא צריך להפריך את "התכנון התבוני" כמו שלא צריך להפריך את "יצירת העולם על ידי ספגטי מעופף". אם כבר, צריך *לאושש* את "התכנון התבוני". הבעיה עם השורה האחרונה שלך היא הגמישות שלה. הנה, תן לי לנסח אותה מחדש: יתירה מזו, עצם מהותו של מיקי עכבר הפלא הוא כזה שלא ניתן להכרת והשגת שכלו המוגבל של האדם; העכבר הפלאי הינו מעבר לטבע, מעבר לחומר ומעבר לזמן. וככזה, הוא שראוי לברוא את עולם הטבע והיקום כולו. למה מיקי עכבר הפלא לא מקובל עלייך ואלהי ישראל כן? שניהם לא ניתנים להכרה והשגת שכלו המוגבל של האדם. (אם אתה רוצה להיכנס לדיון של העדויות האמפיריות הרבות לקיומו של אלוהי ישראל, אנא ותר - גם ניהלנו את הדיון הזה מספר פעמים, וגם זה די חבל לראות אותך מנסה להוכיח אמפירית קיום של משהו שלפני רגע אמרת שהוא לא ניתן להכרה והשגת שכלו המוגבל של האדם). וכמו שכליל אמר, להסביר משהו שאנחנו לא יודעים להסביר על ידי הטיעון "יש כוח שאנחנו לא מסוגלים להבין והוא עשה את זה" זו לא תשובה, זו התחמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרה העצמית במוגבלות השגות האדם – לעולם אינה התחמקות, אלא ריאליזם. ואילו הפרחת תיאורית טפשיות לחלל האוויר* – גובלת בסיכלות. * מיקי עכבר הפלא, מה? ומי בדיוק ברא את המיקי שלך? בעצם, יש לי את המיקי החדש של "בזק בינלאומי" מהפרסומות החדישות. אחלה של מותג יצרו לנו, אה. אני לא זקוק למיקי שלך, אני לא ממש נהנה לראות עכברים בסביבת מגורי... ואילו א-להים אינו יצירה המוגבלת במושגי הזמן והטבע, ממילא גם לא חלים עליו חוקי בורא-יוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר על הכרה במוגבלות השגות האדם היה דבר טוב ויפה - אלמלא היו תיאוריות ש*כן* ניתנות להשגת האדם, ו*כן* מסבירות לא רע את מה שאתה מנסה להסביר באמצעות האל, ו*כן* היו עומדות בכמה וכמה מבחנים. בהינתן קיומן של אותן תיאוריות, אי אפשר לשכנע שהתיאוריה שלך יותר טובה על ידי זה שתגיד שהיא לא מובנת. *אלוהי ישראל, מה? ומי בדיוק ברא את האלוהים שלך? אני טוען שמיקי שלי גם הוא אינו "יצירה המוגבלת במושגי הזמן והטבע" וממילא לא חלים עליו חוקי בורא יוצר. הנקודה שאני מנסה להעביר עם מיקי היא שהדבר שאתה מדבר עליו הוא כל כך אבסטרקטי שקשה מאוד לייחס לו פרסוניפיקציה כמו "אלוהי היהודים" מבלי לתת מעמד שווה לכל פרסוניפיקציה שרק נרצה. זה בעצם הויכוח הישן ביותר בספר: גם אם אלוהים קיים (ואם משתוללים מספיק עם ההגדרות, תמיד אפשר להראות שקיים משהו שקוראים לו "אלוהים"), קפיצת הדרך מקיומו אל קיום אלוהי ישראל היא אדירה, בלתי נתפסת ממש. למרות זאת, אצל חלק מהמתדיינים, נראה כאילו אין צורך כלל בקפיצת דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש לא חסר תיאוריות ש*כן* ניתנות להשגת האדם, וש*כן* מסבירות לא רע את מה שהוא מנסה להסביר באמצעות האל, ו*כן* עומדות בכמה וכמה מבחנים. ואני ממש לא מבינה למה לך להתעקש כל כך להיות אנטי? ואתה אפילו לא שם לב שהעכבר שלך מוכר לעין אנושית כיצור מיצורי הטבע ואילו האלוהים שהוא מדבר עליו אינו מוכר בצורתו אפילו לו עצמו, כפי שהעיר לך בעדינות. ויחי ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, דווקא את הספר של יקיר שושני קראתי. לא כל כך ברור לי למה אתה מערב אותו או טוען שהתיאוריות עומדות בכמה מבחנים בהתחשב בכך שקודם (זה אורי, נכון?) אמרת שאלוהים הוא מעבר להבנתנו (ולכן אין דרך לבחון את קיומו) ולהשגתנו (ולכן התיאוריות שמשתמשות באל לא ניתנות להשגה על ידי האדם, כי הם לא מסוגלים להשיג את האובייקט המרכזי שבהן). בכל מקרה, אני לא יכול להתייחס ללינקים - נא להביא תיאוריה קונקרטית אחת שלא באמצעות לינק ולהסביר את העדיפות האמפירית שלה על האבולוציה. ה"עכבר" שלי אינו באמת עכבר, כמו שאלוהים לא *באמת* נראה כמו בן אדם למרות שיצר אותו בצלמו. זו פרסוניפיקציה שהרי "דיברה תורה בלשון בני אדם". בכלל, מכיוון שאלוהים הוא הכל וכו' אין מניעה שאחת ההתגלויות שלו תהיה בתור עכבר. (קראת את "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה"? שם מתוארים העכברים כיצורים רב ממדיים, שאנחנו אפילו לא מתחילים להבין את מורכבותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלילה הופיע אצלי אליהו הנביא ולחש לי: אלוהים הוא הקבוצה המלאה! הקבוצה המלאה היא אלוהים! ככתוב: "כי *מלא* כבוד ה'!" (מלכים א' ח' י"א). התודעה, לדבריו, היא הגשר בין הרצף האלוהי לנקודה האנושית, או לנקודת ג'י - הוא לא היה ברור לגמרי בעניין זה. אמנם גשר צר מאד, אבל גשר. פונקציית הגישור, לדבריו, אינה אלא פונקציית הריגוש שהתבלבלה לה מעט מימי מגדל בבל"ת. הגישור המרגש בין רגש לגשר מסביר גם את עניינה של הקבוצה הריקה ככתוב: "למה רגשו גויים ולאומים יהגו ריק" (תהילים ב' א'). התשבי היה תקיף בדעתו שיש להמשיך את הדיון המעמיק באכסניה מכובדת יותר, והמליץ על הבלוג של מר פז לצורך זה, ככתוב "ונמ"ר1 עם גָדי ירבץ" (ישעיהו י"א ו'). _______________ []1- לפעוטות: נודניק ממדרגה ראשונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגות האדם מוגבלות, אבל לך יש אמונה מוחלטת ביהדות. אני מזכיר לך שכל הידע שלך על היהדות בא מפי בני אדם, בעלי השגה מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תחליט כבר? ספגטי מעופף או עכבר פלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שפרופ' איליה ליבוביץ' לא שמע על תיאוריית המפץ הגדול מימיו עד שבא מורך ורבך פרופ' יהודה לוי ופקח את עיניו. על ההבנה שלך בעניין חורים שחורים אפשר להגיד רק שהיא עומדת בהתאמה רבה למה שניתן היה לצפות. שרבובם של אלה לנספח המדעי ("פזיפדיה"?) שצרפת מתחת לקו אכן עשה את שלו: כולנו נפעמים מכך שאתה יודע להעתיק שמות של מדענים בלי שגיאות כתיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי זה אליה ליבוביץ' ולא ממש מעניין אותי איזה ויכוח היה לו עם יודה לוי, ואני לא חסיד של אביו המנוח. התגלות הר סיני _אינה_ עובדה היסטורית, ואני לא מתכוון להכנס לויכוח המטופש הזה שנית. אני אישית לא ניסיתי (עדיין?) להפריך את התכנון התבוני עם טיעונים מסוג ההיעדר, והייתי שמח אם במקום להלחם בדחלילים תטרח להתייחס למה שלי, הקטן, יש לומר, אפילו שלא כתבתי ספר ואפילו שאני לא ר', לא דר. ולא פרופ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודת המחלוקת היא שאצל דארוין מיני בע''ח לא משנים את תכונותיהם לאורך ההיסטוריה, אלא המינים עצמם משתנים (מינים נעלמים ומינים חדשים מתגלים). האבולוציה מתבצעת ב''קפיצות'' ולא בהתפתחות רציפה. בכל אופן גם דארוין וגם לאמארק השתמשו במתודולוגיה מדעית (אלא שלאמארק לא עמד במבחן הגילויים). ה''בריאתנות התבונית'' אינה בבחינת תאוריה מדעית שלמה. עיקר חשיבותה תאולוגית. מבחינה מדעית היא אינה אלא הערת שוליים. היא נועדה להותיר לאלוהים חרך כלשהו במסגרת התאוריה המדעית. השאלה האם הקפיצות האבולוציוניות הן אקראיות או מוכוונות ע''י תבונה מטאפיזית, היא שאלה צדדית מבחינה מדעית אך מרכזית מבחינה תאולוגית. (הכוונה כמובן ל''בריאתנות'' מן הסוג המדעי ולא לרעיונות חסרי כל ביסוס מדעי כמו אבולוציה הפוכה וכו', קריא ה''מיעוט המבוטל'' שהזכרת)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מייחס לדארוין את התפיסה על ''שיווי המשקל המופר'' שך סטיבן גולד (או הרעיונות על ''המפלצת בת-המזל'' שקדמו לו). דארוין דווקא דיבר על שינויים הדרגתיים שמצטברים עם הזמן, כפי שהדוגמאות שהביא על בע''ח מבוייתים - בעיקר יונים - מראות. אחד הקשיים של התיאוריה שלו היה להסביר למה שינויים קטנים כאלה אינם מתמסמסים ונבלעים באוכלוסיה מדור לדור, שכן המנגנון הגנטי לא היה ידוע בשעתו, והוא לא הכיר את תורת מנדל שפותחה בדיוק במקביל אבל נותרה עלומה ושכוחת אל עד אחרי ששניהם מתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר עד כדי כך את הוריאציות והעידכונים של תורת האבולוציה. שני דברים שאמרת, נראים לי ביותר. ראשית ש''דארוין הציע ''מנוע אבולוציוני'' שונה לחלוטין מזה של לאמארק''. לאמארק חביבם של המהפכנים הצרפתיים והרוסים, סבר שהמינים משנים את תכונותיהם והולכים ומתפתחים לכיוון מותאם יותר לטבע ומשוכלל יותר באופן סטיכי (המינוח המרקסיסטי אינו מקרי). נראה לי שהבעיה אצלו היא שלא היה שם מנוע בכלל. לא היה הסבר טוב מדוע תהליך כזה קורה. מבחינה זו לאמארק למרות ההקשר המהפכני שלו מתאים יותר לצרכים של תאולוגיה מדעית. דארוין הוא שסיפק את המנגנון הטבעי של שרידת המתאימים (בלא שידע כיצד השינויים מופיעים כמוטציות גנטיות). השינויים הללו מצטברים עם הזמן, אבל ההבדל בין דארוין ללאמארק הוא העובדה שמינים שלמים (הפחות מתאימים) נעלמים ולא משתנים. שנית, כפי שרמזת יש גם אבולוציה של תורת האבולוציה, ולא כל מה שסבר דארוין מקובל גם היום. זו הסתירה העיקרית לטענתם של התאולוגו-מדענים שהאבולוציה היא אידיאה-פיקס של המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את פופר: במטותא, ציין איזושהי הפרכה אפשרית באופן תיאורטי לתיאוריית התכנון התבוני (ובתשובה לשאלה שאתה עומד שלאול אותי: אם היית יודע קצת יותר על בהה, דמבסקי וחבריהם, היית רואה שאת התיאוריה הדארויניסטית דווקא אפשר להפריך. בינתיים לא הצליחו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומיהו בהה, במטותא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" ממשיך במאמר נוסף. האם מתפתח כאן קמפיין? ציטוט נבחר (בתקווה שזה לא גובל כבר בהפרת זכויות יוצרים): "למה הדבר דומה? למקרה של יחזקאל, העובד כבר 17 שנה ככספר בסניף בנק קטן. לפני שנתיים רכש שמונה דונם בקיסריה ובנה וילה בת 400 מ"ר, מגרש טניס, שתי בריכות שחייה ואורווה של סוסי מרוץ. הדבר עורר את חשדם של שלטונות המס, אשר שלחו חוקר לבדוק את העניין. שאלתו הראשונה של החוקר ליחזקאל היתה פשוטה: מנין לך הכסף? תשובתו של יחזקאל באה מיד וללא היסוס: במוצאי תשעה באב תשס"ב נגלה אלי אליהו הנביא בחלום ואמר לי: יחזקאל בני, קום, קח את חפירה, ולך לך אל קבר אסתר המלכה בגליל. בחצות ליל ראש חודש עמוד ליד מצבת הקבר וצעד 613 פסיעות לכיוון צפון, ו-49 צעדים לכיוון מזרח. בנקודה זו תחפור שבע אמות באדמה ותמצא שם תיבה עתיקה. פתח את התיבה, אחוז בה, ואמור שלוש פעמים: נ-נח-נחמ-נחמן-מאומן. וכאן עלה אליהו בסערה השמימה. עשיתי כמצוותו ובעודי עומד בליל ראש חודש אלול והתיבה הפתוחה בידי, החלה זו להתמלא בעשרה מיליון שקלים בשטרות חדשים של 200 שקל. החוקר לא התרצה ושאל: יש לך ראיה כלשהי לסיפור? בוודאי, השיב יחזקאל, וכי הווילה בקיסריה איננה הוכחה מספקת? וכך ממש אומרים חסידי התכנון התבוני. אנו רואים עולם מופלא. ההסבר למורכבותו הוא בישות תבונית שתיכננה אותו. ואם תשאלו מנין אנו יודעים שישות כזאת קיימת, נענה לכם מיד: וכי קיומו של עולם פלאי כזה איננו הוכחה מספקת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי. אני רצה להכין נרות לשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תחשדי באסטרונום הישראלי, הפרופ' אליה ליבוביץ', הבן של, שיביא אותך לידי מסקנות יהודיות שפויות שכאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשדתי לרגע. אם כי ''מסקנות יהודיות שפויות'' נראה לי כמו אוקסימורון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה, התכוונתי ל''מסקנות ישראליות שפויות''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של לייבוביץ'1 כושל לדעתי. הוא מציג ככשל את המהלך: א. יש לנו תופעה X. ב. ההסבר לה הוא שקיים Y (ו...). ג. איך יודעים שקיים Y? ד. תופעה X היא הראייה. אבל כך הרי עובד כל הסבר מדעי. למשל, האבולוציה. ובדוגמה שלו: לאחר שהחוקר הנבון (ואנחנו הקוראים) פוסלים את הסברו של יחזקאל, אנו ממהרים להסיק שכספו הגיע ממקור לא כשר. איך אנחנו יודעים? וכי הווילה בקיסריה אינה הוכחה מספקת? 1שכמאמר משחק מילים נושן, לא מגיע לרמת אביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במדע יש המשך למהלך: המבקר: -אהא! אבל אם קיים Y, אז צריך להיות גם Z! ואין Z! המדען: -אופס! טוב, אז אני אשנה את Y ל-YY, ואז זה מסביר את X, וגם מראה שלא יהיה Z. הסטודנט: -וואו, אם YY, אז גם צריך להיות W, וזה בדיוק מה שקיבלנו בניסוי שלנו! המדען: -יש! קביעותי מובטחת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. החוקר לא יכול לעצור את יחזקאל על סמך זה שהוא פתאום עשיר - הוא ילך ויחפש עוד עדויות. העושר רק גורם לחשד שלו להתעורר. גם המדע, כשהוא מנסה להסביר תופעה אחת, לא יכול להסתפק בכך שהוא המציא הסבר יפה לקיומה - ההסבר אמנם יפה ואפשר לקבל אותו בערבון מוגבל, אבל כל עוד הוא לא עובר כמה מבחנים שלא נובעים ישירות מתוך הנתונים שסביבם נבנתה התיאוריה, הוא נשאר בערבון מוגבל (וגם אחרי המבחנים הוא נשאר בערבון מוגבל, למען האמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי - אבל מצא לי דתי שחושב שמורכבות הטבע היא ההוכחה *היחידה* לקיום האל ונכונות התורה. הרי יש גם מעמד הר סיני (שמוכח בדרך בלתי-תלויה, באמצעות שרשרת המסירה), ויש העליונות האינטלקטואלית המוכחת של בני עם הברית, ובל נשכח את הדג הזה עם (או בלי?) הקשקשים הזעירים. כדי להסיר ספק - אני כמובן לא חושב שהדברים האלו שקולים למדע, אבל ליבוביץ' בפסקה הזו פספס את הכשלים שכן קיימים; במקום זאת הוא תוקף מבנה טיעון שלדעתי דווקא כן תקף, ואפילו משותף עם המדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה זה משנה. הבעיה היא עם שימוש בטיעון הזה, בלי קשר ל"הוכחות" אחרות לקיום האל. אם יבקשו מדארווין להביא אישושים לתיאוריה שלו, לא משנה כמה אישושים הוא יביא, להגיד "תראו כמה בעלי החיים מתוחכמים, זה חייב להיות תוצר של תהליך מגניב כמו שלי" לא יהיה שווה כלום. תוכל להביא מדען שמשתמש בטיעונים שכאלו? יתר על כן, אם לדעתך אין לטיעון קיום בזכות עצמו אבל כן יש לו קיום עם "אישושים" כמו שרשרת המסירה וכו', אתה בעצם אומר שבשיעורים שבהם מלמדים את "התכנון התבוני" ילמדו גם הוכחות נוספות לקיום האל כמו ה"הוכחות" שעליהן אתה מדבר. אם יעשו את זה, השיעורים הללו יהיו פשוט שיעורי החזרה בתשובה בוטים. אם לא יעשו את זה, הטיעון שהבאת כאן לא תקף עליהם (ועליהם יצא הקצף במאמר). בכל מקרה אני מנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריה מדעית טובה היא תיאוריה שהיא ההסבר הטוב ביותר הקיים לתופעות הנצפות. נחמד אם תיאוריה מסבירה כל מיני סוגים של תופעות, ומתחברת למכלולי ידע מדעי מגוונים; אבל זה לא הכרחי. ייתכן שיש רק תופעה אחת שעבורה נבנתה התיאוריה, אבל אין שום תיאוריה אחרת שמסבירה את אותה עובדה, והתיאוריה הזו יפה כלשעצמה ולא סותרת שום ידע קיים אחר. אז התיאוריה הזו בהחלט יכולה להתקבל, ואינך יכול לפסול אותה בטענה שאין לה אישושים אחרים. (האנלוגיה לווילה בקיסריה בעייתית קצת, כי נכנס כאן העניין של חזקת החפות, שלא שייך לנמשל. אם אין לחוקר ראיות לפשע מחוץ לקיום הוילה, אז אולי הוא לא יוכל לעצור את יחזקאל עד תום ההליכים, אבל הוא יישאר משוכנע, וגם אנחנו, שפשע הוא ההסבר הסביר ביותר - וזו כן אנלוגיה תקפה למדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיאוריה מדעית טובה היא תיאוריה שהיא ההסבר הטוב ביותר הקיים לתופעות הנצפות". מה המשמעות של ההצהרה הזאת ללא החיבור למכלולי ידע מדעי מגוונים? כיצד אתה מחליט מה עושה הסבר מסוים ל"הסבר הטוב ביותר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן להכניס את התער של אוקהם לסיפור, והוא תמיד מגלח את התכנון התבוני כי בשבילו צריך להניח קיום של יישות יותר מורכבת מכל דבר שהתכנון התבוני מנסה להסביר את קיומו. אבל אני עדיין לא מסכים איתך - תורה מדעית צריכה להיות כזו שניתן להעמיד אותה למבחן. את ההסבר של בעל הוילה אי אפשר להעמיד למבחן - והחוקר שלנו לא יכול להאשים אותו בכלום אם אין לו ראיות שכן יכולות לעמוד במבחן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שתורה מדעית היא תורה רק אם ניתן להעמיד אותה במבחן זה קצת משעמם, לא? לא ברור שתורה צריכה להיבחן? לעומת זה אולי צריך לראות שתורה מדעית נבחנת כזו אם בין השאר יש לך ערך לימודי פורה ואפשר לצאת ממנה לרעיונות חדשים, או אולי אם היא תואמת לא רע לתורות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת המפתח היא "למה" בתגובה על "ההוכחה האמריקאית לקיום האל" מאת אליה ליבוביץ ("הארץ", 19.9) אליה ליבוביץ כותב על המאבק המתרחש בארצות הברית בין "תמונה דרוויניסטית-אבולוציונית" ובין "התכנון התבוני", כאשר לדידו הראשונה היא הרציונלית. סבורני, שקיימת אי הבנה בבסיסה של הנחת היסוד של הדיון. בהכללה, בניסיון להבין את המציאות, האדם עוסק בשתי שאלות: הראשונה - איך מתרחש דבר כלשהו? השנייה - למה מתרחש הדבר? אלו שאלות שונות בתכלית. למשל, ההסבר בנוגע למסלול האבן שנזרקת - זהו הדבר האחד; מניעיו של הזורק הם הדבר השני. שאלות מתחום הראשון הן מתחום המדע. שאלות מתחום השני הן מתחום האמונה. בעתיד, הלא נראה לעין, ייתכן שהתחומים יתאחדו. לא כך המצב עדיין. עם זאת, התפתחות המדע תלויה בשאיפת האדם לאחדות זו. לכן, תורת האבולוציה, לפי שעה, היא התיאוריה המדעית מכל אלו המספקות הסבר על ההתפתחות בעולם החי. "תכנון תבוני" הוא אמונה, ואין לו כלל קשר ישיר למדע - פרט לכך שהוא מספק למדענים דחף להמשיך לחפש "איך" חדש. זה המקרב אותנו, בפסיעה קטנה נוספת, לתשובה לשאלת המפתח: "למה?" יאלו מורסטין הרצליה הארץ, מכתבים, 25 בספטמבר 2005 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מבזבזת אנרגיה על מי שנאחז בקש כמו מכתבים למערכת של הארץ, עיתון שאתה משמיץ על ימין וסמול מתי שהוא כותב משהו נגד הדת בבת עינך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלרוב מכתבים ל''הארץ'' הם מכתבי נאצה זועמים שיוצאים נגד הקשקשת המרובה שבעיתון (שגדלה להחריד בשנה האחרונה), אני דווקא מבין את אורי. אבל כן, לא ברור מה בין מניעיו של הזורק והאמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי את הכבוד לפרסם מספר מכתבים ב"הארץ" ואין דרכי לקטול את כותבי העיתון על ימין ועל שמאל, כפי שאת מייחסת לי ברישעות. הביקורת שלי היא עניינית בלבד, הנובעת מהשקפת עולמי הלגיטימית – ובעצם כך אינה שונה מהביקורת של אחרים. ברור שמניעיו של הזורק *לא-בהכרח* מתחום האמונה, אלא אם קוראים יותר את מאמריו וספריו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח על "מדע וערכים" ומקבלים קצת פרופורציות ומגיעים לסדר במחשבה – על-פי רוב, פועלים מניעיו הערכיים של הזורק, שאינם ניתנים למדידה מדעית במעבדות מכון ויצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולשת הדארוויניזם בתגובה על "ההוכחה האמריקאית לקיום האל" מאת אליה ליבוביץ ("הארץ", 19.9) אמנם אין לנו כל ידיעה מוקדמת על קיומה של תבונה "שמסוגלת לתכנן את עולם הטובע", ואולם אין גם אפשרות לשלול זאת. במאמר ב"סיינטיפיק אמריקן" באוקטובר 1994 כתב מרווין מינסקי - מאבות האיטליגנציה המלאכותית - כי לא ירחק היום ונוכל באמצעות הננו-טכנולוגיה להרכיב אטום מולקולה למולקולה כרצוננו. ומהי ביצית מופרית אם לא צבר של אטומים ומולקולות? יצירת רחם מלאכותי תהיה קלה אף יותר. בעוד אלף או עשרת אלפים שנה, כאשר אפשרות כזאת אולי תתקרב לוודאות, ילמדו עליה בבית הספר. אז יצביע "הנודניק של הכיתה" וישאל: "ואולי אנחנו היצורים האלה? ואולי מישהו שלח אותנו ארצה לעבדה ולשמרה?" חולשת הדארוויניזם ידועה כבר למדענים רבים. איך להסביר, למשל, את האבולוציה של העין, כפי שנהגו פעם? התפתחות העין בעובר תלויה בשילובם של גנים רבים. אין כל דרך לתאר את האבולוציה של הגנים האלה. הסיכוי להצטרפותם המקרית נמוך לאין שיעור מהסיכוי ללידתם של שני אחים זהים שאינם תאומים זהים. חולשות אלה לא יימצאו בספרי האבולוציה מפחד הפונדמנטליסטים הנוצרים בארצות הברית. באקדמיה האמריקאית למדעים מודעים לכך ואף מפרסמים זאת, אבל לא בפרסומים המגיעים לקהל הרחב. כל המתעניין ילך אצל העיתונות המקצועית. משם נעלמה כבר הנחת מהדארוויניזם. שלמה גוברין תל אביב הארץ, מכתבים, 2 באוקטובר 2005 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על התפתחות העין האנושית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזו לא מכילה שום טיעון חדש. בוודאי שלא ניתן לשלול לחלוטין קיום של תבונה שתכננה את הטבע, כמו שלא ניתן לשלול את היתכנות העובדה שכולנו תוכננו על ידי ספגטי מעופף. טיעון ה"אולי מישהו שלח אותנו" הוא מצוין, רק שהוא בוחר להתעלם במפגיע מכך שאותו "מישהו" היה צריך להיווצר בעצמו, ובסופו של דבר מגיעים למישהו שלא ייתכן שנוצר בידי יישות תבונית אחרת, ואז שוב "נתקענו" עם אותה בעיה. לכן הטיעון לא שווה כלום, בעצם. לטיעונים על "חולשת הדארוויניזם" אין הרבה מה להתייחס (כליל כבר התייחס), מאותם טיעונים שהיו במאמר של דוקינס: יש איזו תפיסה שגויה לפיה או שתורת האבולוציה נכונה לחלוטין, או שתיאורית "התכנון התבוני" נכונה לגמרי. זה, כמובן, לגמרי לא נכון. לכן השאלה המעניינת היא איזו תיאוריה, למרות הבעיות שבה (ובכל תיאוריה מדעית יש בעיות, אחרת אני מתחיל לחשוש שמשהו דפוק בה) יותר אמינה: תיאורית "התכנון התבוני" שלא פותרת כלום, כי היא מניחה קיום של יישות הרבה יותר מסובכת מבני האדם, ולא מסבירה כיצד היא נוצרה (ופותרת זאת לעתים עם טיעונים כמו "היא תמיד הייתה קיימת"), או תורת האבולוציה. עוד דבר שחסר במכתב הוא פירוט מה הופיע בעיתונות המקצועית במקום הדארוויניזם שהוא טוען שנעלם. האם העיתונות המקצועית מלאה עכשיו במאמרים בזכות התכנון התבוני? אם לא, מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אצלך הרי הכול זה מניפה במחי יד כשטויות ולא שווה כלום ושאר אמירות מתנשאות ונבובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואולי גם תתייחס למה שכתוב בהודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל הספורט, מתוך גוף ההודעה המהוללת שלך: "לא שווה כלום" "אין הרבה מה להתייחס" "כמובן, לגמרי לא נכון" "שלא פותרת כלום" אכן, אמירות מתנשאות ונבובות, שמרוב התנשאותן אינן שוות כל תגובה עניינית רצינית. ועדיין, וכי למה לא? כי גם לאחר שתבוא כזאת - במלוא רצינותה העניינית ותסביר פנים לקשי-הבנה המתביישים להודות באי-הבנתם - מניסיון העבר, תימשך הצגת הקרקס המתנשאת על המתדיין, נוסח: "לא שווה כלום", "אין מה להתייחס", "לגמרי לא נכון" (כאילו שמונופול הרציונל והלוגיקה בידו הגאונית למופת), וכיוצ"ב. <אין זה אישי, כמובן, אלא לגופו של העניין כאן>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה קרה שבגללו אתה יורד לרמה הזו של דיון. הבאת דברים ללא הקשרם אינה ראויה להתייחסות של ממש. האם לדעתך טיעון ה"מישהו שלך אותנו" שווה משהו? האם לדעתך יש הרבה מה להתייחס אליו בטיעון של "חולשת הדארוויניזם"? האם לדעתך התפיסה הדיכוטומית לפיה או שתורת האבולוציה נכונה או שתורת התכנון התבוני נכונה היא נכונה? האם לדעתך תיאורית התכנון התבוני פותרת את השאלה שעליה מנסה תורת האבולוציה לענות? הדרך לענות לי היא להתייחס לשאלות הללו. לצטט אמירות שלי ללא ההקשר זה קל מאוד, אבל אני עומד מאחורי כל אחת ואחת מהן, ואתה מוזמן להראות למה הן שגויות. אם אין לך "רצינות עניינית" לענות בה, אולי כדאי שלא תענה, וחסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שויין. אחרי שחזרת לשפיות וסיימנו עם הספורט המתנשא על המתדיין האחר, נשתדל לדבר לעניין עד כמה שהזמן יאפשר בידי בימים נוראים שכאלה, תרתי משמע. אם אתה שואל את דעתי, שבניגוד אליך לא תמיד אני רואה עצמי כאחד שצריך להצדיק כל דעה אישית בכבלי הרציונל המוגבל לא פחות מהרגש הקמאי, הרי ש: א'. הטיעון לפיו לכל אדם ישנה שליחות בעולם הזה הינו טיעון לא רק תיאולוגי אלא אפילו חילוני למהדרין, ואני מפנה לשם כך את תשומת ליבך לספרון של הפילוסוף הישראלי, הפרופ' אסא כשר, בשם: "ספר קטן על משמעות החיים" (הקיבוץ המאוחד ועמותת יהורז, המהדורה שברשותי משנת תשס"ב 2002, ראשונה) שהוא למעשה הרחבה מועטה של המסה הפותחת את הקובץ הגדול על "משמעות החיים" (אף הוא באותה הוצאה לאור ומספר שנים קודם לכן, שאין כרגע כוח לשלוף אותו מגובה המדפים). בפרק השישי של המסה מפורט על שליחותו של האדם, חילוני ככל שיהיה. כמו כן, אסא כשר מרחיב בנידון בספר השיחות המרתק בין תלמידתו ורד לוי-ברזילי, כתבת "הארץ" ("17 שיחות עם אסא כשר", כנרת-זב"מ, 2005), הן בפרק "חיי אדם" (עמ' 91 ואילך) והן לאורך "השער השני" של הספר. ב'. גם לעניות דעתי הבלתי-מוכשרת-מוסמכת-מדעית, יש הרבה מה להתייחס ברצינות לטיעון של "חולשת הדארוויניזם" מן הבחינה המדעית. החל מ"החוליות החסרות" וכלה בהתפתחות העין האנושית והיד עודנה נטויה. בימים אלה אני קורא את סקירתו המאוזנת והמרתקת של הפרופ' אדוארד לרסון מאוניברסיטת ג'ורג'יה, "קיץ לאלים" (ידיעות אחרונות, 2005, 318 עמ', זוכה פרס פוליצר). המביא את מלוא הסיפור של השתלשלות פרשת משפט סקופס והוויכוח המתמשך בארה"ב על דת ומדע. דווקא לך הייתי מציע להתוודע אל צדדי הטיעונים של הצד השני, מדענים מתנגדי האבולוציה על-גופם-המתה, במקום להתבצר באמונה עיוורת לחסידיה השוטים של התיאוריה ההזויה וההרסנית לחלוטין. ג'. הינך שואל: "האם לדעתך התפיסה הדיכוטומית לפיה או שתורת האבולוציה נכונה או שתורת התכנון התבוני נכונה היא נכונה?" והלא כבר הבאתי על כך מדבריו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ', בעל תואר לביולוגיה ולמחשבת ישראל מבין שמונת תאריו האקדמיים (בפרופסורה!) באתרי (ראה: "אבולוציה או בריאה"), ולפיו "גם אם אין בתיאורית האבולוציה היום משום הסבר למערכת החיים, אין בכך משום אסמכתא לתורת 'הבריאה': שגיאה לוגית חמורה היא ההנחה שאם A אינה מסבירה תופעה מסוימת יש בזה משום עדות לאמיתותה של B". ד'. תיאורית התכנון התבוני פותרת את השאלה שעליה מנסה תיאוריית האבולוציה לענות, רק שהיא מציבה עצמה במקום שבו לאבולוציה אין מקום לדריסת רגל: בהסבר הפילוסופי "למה" ולא בהסבר המדעי "איך". ויחי ההבדל התהומי שביניהן. מה עוד שלמיטב הבנתי תיאורית התכנון התבוני הרבה יותר עמוקה ומורכבת מן הבחינה הלוגית משחסידי האבולוציה מייחסים לה כאן ועל כל במה אחרת ותחת כל מיקרופון רענן הנעמד לרשות החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אסא כשר - עם כל הוד פרופסוריותו - איננו מורה הלכה לחילונים. הוא מביע את דעתו בלבד. לו, כנראה, יש שליחות בעולם. טוב ויפה. לי, למשל, אין - עד כמה שידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר פסק עם הזמן להיות אדם דתי והפך להומניסט חילוני. אינני יודע איך ולמה, אולי בגלל ששכל את בנו יהורז. אין לי מושג ואין זה משנה. האיש מהווה היום אחד מדובריה הבולטים של קבוצת ההוגים החילונים-הומניסטים בישראל וככאלה המיוצגים ברחבי העולם מטעם ישראל. ולדידי, כל מורה וותיק (והוא מזמן בפנסיה) באוניברסיטאות בארץ ובעולם ובפרט אם הוא משתתף עם תעודת קבע בפאנלים ובסימפוזיונים לקהל הרחב והמרבה לפרסם ספרים ומאמרים הרבה – הרי שהוא בגדר "מורה הלכה לרבים" ובמקרה של פרופ' כשר, קהל היעד הוא בעיקר חילוני משוכנע/מתלבט. לטענו, באחת השיחות שקיים עם העיתונאית ורד לוי-ברזילי, לרוב רובם ככולם של בני האדם ישנה שליחות בחייהם. שליחות סמויה מעין זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכשר דתי, אמרתי רק שהוא איננו מורה הלכה לחילוניים. בעיקרון, *אין* מורי הלכה לחילוניים, כיוון שאין הלכה לחילוניים. במקרה של כשר, לא הייתי לוקחת אותו כמורה לא שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בהגדרה אין מורי הלכה לחילונים, אבל למעשה יש סגידה חילונית עיוורת למשוררים, לסופרים, לפילוסופים ולשאר ירקות. ע"ע האוטוריטה של עמוס עוז. ובמקרה של אסא כשר לא הייתי לוקח אותו בתור מורה לחיים. אז מה? מה קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי סוגד בצורה עיוורת למשוררים, לסופרים, לפילוסופים ולשאר ירקות? אולי תוכל להצביע על מישהו ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי נדר, מניסיון העבר, עוד יהיו הזדמנויות למכביר להביא לך כראיה מוחשית לסגידה החילונית כלפי כל מוצא הבלי-פיהם של עמוס עוז וא''ב יהושע, יהודה עמיחי ז''ל ויצחק רבין ז''ל, וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז וא''ב יהושע יבדל''א, יהודה עמיחי ויצחק רבין זצ''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הנה לך דוגמא חיה לסגידת החילונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר ספר תמונה של מי אתה תולה בסלון?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, של מפלי הניאגרה והחמניות של ואן-גוך. טוב, אני זה אולי לא ראיה, כי לא היה כסף לקנות תמונות דיוקן היקרות יותר מאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וגם קנינו לאחרונה איזה פורטרט של נוף קסום ב"איקאה" השוכנת בעיר מגורתי: נתניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר ממליץ לכל אדם *לעצב לעצמו* משמעות לחייו ולחיותם עפ"י הבנתו. זוהי גישה שונה מאוד מן הגישה הדתית של "שליחות" המוטלת על האדם מימים ימימה, שלא מתוכו עצמו אלא מכוח חיצוני הנעלה עליו, כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה על ההפניה, אבל הטיעון בכלל לא היה "לכל אדם יש שליחות בעולם". ב. האם קראת את כל הפסקה שבה אמרתי שאין הרבה מה להתייחס ל"חולשת הדארוויניזם"? כזכור, הבעיה היא שהדיון עוסק ב"תכנון התבוני" והטענה היא שגם אם יתפורר הדארוויניזם לגורמים, זה לא יצדיק את "התכנון התבוני" או יהפוך אותו לתיאוריה שראוי ללמד. בסעיף ג' אני רואה שאתה מסכים איתי בכך. ד. אבל איך תורת התכנון התבוני פותרת את הבעיה שנובעת מכך שהיא מניחה קיום של משהו יותר מסובך ממה שהיא מנסה להסביר? אגב, לא כל כך ברור *למה* להסבר הפילוסופיה "למה" יש כוח שבגללו היא פותרת את הבעיה שבה תורת האבולוציה נתקעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. הטענה המקורית שלך היתה כדלהלן: "האם לדעתך טיעון ה"מישהו שלך אותנו" שווה משהו?". תשובתי היתה ועודנה: כן, ולא רק מנקודת ראות דתית, אלא אפילו חילונית מוצהרת ומתריסה. ב'. קראתי רק את ההתנשאות הנבובה שלך שם. לא מצאתי שם כל טיעון ענייני המטיל ספק על הצורך להתייחס ברצינות ל"חולשות הדארוויניזם". ג'. טוב שאנחנו מסכימים על דברים שהחלטת להתקיפני עליהם מבלי שטענתי אותם כלל. כמה שהסטריאוטיפים עובדים עליכם בעיניים. כן, בפרט על "המדענים הרציונליים" שכמותכם. ד'. ה"משהו" שתיאוריית התכנון התבוני מניחה את קיומו הוודאי אינו יותר מסובך מקשקושי האבולוציה בשכל, כפי שדוקינסים-גולדנים וחסידיהם השוטים מתיימרים לשטוף ת'מוח. ושוב אתה חוזר על דרכיך הנילוזות, הלא הכחשתי בתוקף בסעיף ג' את הטענה של המשפט האחרון שלך. קלי דעת, זה לא מילה, זאת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה טוב שהתשובה שלך היא "כן", אבל תוכל לנמק? כזכור, הטענה שלי היא שהטיעון בעייתי שכן אפשר לשאול מי שלח את השולח, ובסופו של דבר יקרה אחד משניים: או שנסכים שיש מישהו שאף אחד לא שלח אותו (ואז נשאלת השאלה למה לא ייתכן שכך המצב עם בני האדם) או שנסכים שיש מישהו ששלח את עצמו (ואז נשאלת השאלה למה לא ייתכן שכך המצב עם בני האדם). בכל מקרה שים לב שלא מדובר על שליחות במובן הרוחני, אלא על יצירה פיזית. ב. לא אמרתי שלא צריך להתייחסות ברצינות ל"חולשת הדארוויניזם", אלא לדרך שבה הוצגה במכתב, כאילו להראות את "חולשת הדארוויניזם" מחזק במשהו את טיעוני "התכנון התבוני". ג. אם תקפתי אותך אני מתנצל, אבל איפה זה היה? ד. למה לדעתך הוא לא יותר מסובך? הרי אנחנו מניחים קיום של משהו שהוא כל כך מורכב שאיננו מסוגלים לתפוס את כולו (דומני שאתה בעצמך אמרת זאת פעם). זה בוודאי יותר מסובך מהאבולוציה, שאנחנו לא פוסלים את האפשרות שנבין אותה לא רע יום אחד. לא ברור לי איפה בסעיף ג' הייתה הכחשה של הטענה לפיה לא ברור לי למה ההסבר "למה" יש כוח שפותר את הבעיות שבהן האבולוציה נתקעת. הרי די קשה להכחיש את העובדה שאני לא מבין משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. ישנה גם אפשרות ג' שלא לקחת בחשבון שלך. והיא שמושגי זמן ומרחב כפי שנתפסים בהווי עולמנו הפיזי אינם חלים או מכפיפים את השולח, שהוא מעצם מהותו מעבר לטבע ומעל הזמן וההיסטוריה. שכן, הוא היוצר של כל אלה. מה, הנגר כפוף ל"חוקי הכפיפה" של רהיטיו? ב'. הלא הסכמנו בנידון. אז מה בדיוק אתה רוצה כעת ממני? סתם לטחון מים ולהראות שצדקת במשהו שאותו כלל לא טענתי?! ג'. איפה שזה היה למעלה. עצה טובה: אל תתעצל לקרוא את עצמך בשנית מידי פעם. ד'. נכון שאיננו מבינים את כולו, אבל משהו אנחנו מבינים. להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם באבולוציה לא את כולה מבינים חסידיה השוטים*, אולם הם מתיימרים להפיץ חדשים לבקרים את פרסומיהם כפטריות לאחר איזה גשם סמוי מן העין... (כל שנה מופיע לו עוד איזה ספר מקומצ'ט של סטיבן גולד בעברית בהוצ' דביר הכפרנית. אין זו דוגמא, אני יודע. אבל שים לב למכבסת המלל של הביולוגים בכתבי העת הפופולריים ובכלי התקשורת, על האבולוציה). אז מה? אין זה יותר מסובך מהבנת האבולוציה, שאתם לא פוסלים את האפשרות שתבינו אותה לא רע יום אחד. גם המאמינים לא פוסלים את האפשרות של ביאת משיח גואל-צדק, שיאיר את עינינו בדבר מהותו של הא-ל. לא רק שהם לא פוסלים, אלא אף מייחלים לכך בכל רגע נתון כאחד מעיקרי האמונה. מישהו מבין הקהל עוד יתנדב להסביר לך במקומי כנראה, איפה בסעיף ג' וכו'? יותר סביר שחסידי האבולוציה יבואו לטפוח לך על השכם מרוב צדקנות אובייקטיבית במסווה... ------------ אגב, אין זהו מונח שלילי במקור, אלא מונח המעיד על אדיקות עיוורת במושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה בתיאור הזה היא הבעיה שבסעיף ד': בזה אנחנו הופכים את היישות שעליה אנחנו מתבססים למורכבת בכמה וכמה רמות מהתהליך שמתארת האבולוציה, שאינו מעבר לטבע ומעל הזמן וההיסטוריה מעצם מהותו. ב. אם אנחנו מסכימים, מה טוב. ג. אני כל פעם קורא את עצמי מחדש. למרבה הצער, לא ראיתי ועדיין איני רואהץ ד. כאן עדיף שנסכים שלא להסכים כי אני לא חושב שדיון בנושא יקדם אותנו לאיפה שהוא. אסתפק במה שכתבתי בסעיף א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'=ד'. נו, טוב. בעל ההנהגה עצמה אמנם מעל ומעבר לזמן ולמקום, אולם ההנהגה של העולם הינה ההנהגה הטבעית של העולם, המרחב והזמן, כפי שנקבעה בראשית. ובדיוק אודות טבעה של ההנהגה הזאת עוסקת תיאוריית התכנון התבוני. הרי אף אחד מחסידי התיאוריה, שאגב איני נמנה עמם, לא מתכחש לטבעו של העולם המוחשי והריאלי. השאלה היא רק: כיצד מפרשים את שאנו רואים בשתי עינינו המוגבלות? על דרך הארעיות המקרית לחלוטין (אבולוציה) או על דרך כוונת המכוון מראש (התכנון התבוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן הבעיה: אם אנחנו מניחים קיום של מתכנן, אנחנו לא פטורים מהשאלה עד כמה הגיוני שמתכנן כזה יהיה קיים בכלל, והאם זה יותר הגיוני מכך שמתקיימת "ארעיות מקרית לחלוטין" (אני לא בטוח בכלל שאבולוציה היא "מקרית לחלוטין" - מה לדעתך המונח הזה אומר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו גם לא פטורים מהשאלה הילדותית אם לרכב החדש שלנו ישנו מפעל מייצר? אויש, איך בכלל שכחתי! הרי עשינו לקראת הופעתו הוקוס-פוקוס ואברא-קדברא והופס, הוא הופיע לו! היית מאמין? אז לעומתך, אני כבר לא נחשב ל"מאמין" ואתה לא נחשב כבר ל"חילויני". (למשל, מרק אורגני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ניסית לומר בהודעה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא אישית אלא עניינית: כאדם נורמלי מן היישוב, האם שאלת את עצמך פעם האם יש לך אבא ואמא? האם מלכתחילה הטלת ספק בקיומם? ברור שלא. אז מה כאן המקום לתהות על קנקנו של יוצר העולם ואת חיי האדם בתוכו? ואל תבוא אלי בטיעון כמו בעבר בהתדיינות בינינו, שהורים מוחשיים יש לי וא-לוהים אינו מוחשי. עבורי הא-ל מוחשי בעיני מבחינה רוחנית באותה המידה שהוריי מוחשיים בעיני מבחינה פיזית ורוחנית. (והמדע כבר שפך המון דיו על הבעיה הפסיכו-פיזית, לאחרונה אף היתה איזו עדנה לסוגייה בשפה העברית, כמו שהמלצתי לקריאה כאן בסוף): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שאני זוכר את עצמי אמרו לי שיש לי אבא ואמא ואפילו ראיתי אותם, כך שהשאלה "האם יש לי אבא ואמא" לא הטרידה אותי. זה נחמד שעבורך אלוהים מוחשי - אף אחד לא מנסה לשכנע אותך לשנות את האמונה שלך. הבעיה היא שעבורי אלוהים לא מוחשי. באופן כללי, אני לא אוהב את הגישה של "יש לך אבא ואמא?" כי מתחבאת בה ההנחה שאם לבני האדם יש הורים, גם לעולם כולו צריך להיות "הורה". הרי יש הרבה דוגמאות בטבע לדברים שאין להם הורים, למשל הרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עבור אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, קיומו של א-לוהים הוא מוחשי מן הבחינה ההיגיונית. בכלל לא צריך להיות דתי בשביל זה, מספיק להיות אדם שמוחו בקודקדו. ראה למשל את ספרו של הפרופ' יובל שטייניץ, "טיל לוגי לא-לוהים ובחזרה" (זב"מ, 1998). ולאחרונה קראתי קצת מספרו של הפרופ' יקיר שושני, "בקשר לא-לוהים" (אוניברסיטה משודרת, 2005, 170 עמ'). דווקא להרים יש אבא: * "יִרְעֲשׁוּ הָרִים בְּגַאֲוָתוֹ סֶלָה" (תהילים פרק מו, פסוק ד). * "מֵכִין הָרִים בְּכֹחוֹ נֶאְזָר בִּגְבוּרָה" (תהילים פרק סה, פסוק ז). * "בְּטֶרֶם הָרִים יֻלָּדוּ וַתְּחוֹלֵל אֶרֶץ וְתֵבֵל, וּמֵעוֹלָם עַד עוֹלָם אַתָּה אֵ-ל" (תהילים פרק צ, פסוק ב). * "הַמַּבִּיט לָאָרֶץ וַתִּרְעָד, יִגַּע בֶּהָרִים וְיֶעֱשָׁנוּ" (תהלים פרק קד, פסוק לב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד בשבילך. מה אתה אומר עכשיו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כסף לרכוש תוכנת צפיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את הספר של שושני, והוא לא שכנע אותי שקיים אלוהים (למרות שהוא היה מעניין למדי) אפילו במובן שבו הוא הגדיר אלוהים (שהוא די פילוסופי ומופשט). אם זה בגלל שאין לי מוח בקודקוד, לא נורא. (תוכל לתת לי דוגמה ל*משהו* שאלוהים הוא לא אבא שלו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, מבחינה לוגית, הטיעון "לא השתכנעתי" אינו מהווה תחליף הולם לטיעון העדר מציאות הא-ל. בדיוק כשם שהטיעון "לא מצאתי" אינו מעיד כלל על העדר מציאות המושא. מה, גם את יובל שטייניץ קראת ולא השתכנעת? כי בעיני הוא דווקא היטיב לטפל כהלכה בסוגיה הטעונה (הרבה יותר משושני, ששני ספריו הקודמים בהוצ' האוני' המשודרת: "מחשבות על התבונה" ו"מחשבות על המציאות" מחכים לי בסבלנות רבה על מדף ארוך של ספרי ההוצאה). (אה, חזרנו לרמת הבדיחה/הבדיה הפילוסופית: "האם א-לוהים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה?"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה לקחת את הדיון לכיוון של תחושות אישיות עם השאלה שלך לגבי אבא-אמא. אני לא מתעניין כל כך בדיון בשאלה ''האם האל קיים או לא'' כי לא ברור לי איך אפשר להעמיד אותו למבחן אמפירי ולא מבוסס אמונה, ולכן יותר מעניינת אותי השאלה ''האם הסבר להתפתחות האדם שמניח את קיום אלוהים מניח הנחות פחות מורכבות מאשר תורת האבולוציה''. את שטייניץ לא קראתי. (לא, זה בכלל לא קשור ל''בדיה'' הזו שגם אני חושב שהיא מטופשת. זה קשור לכך שהנחת היסוד שלך היא שלכל דבר קיים אבא ולכן אי אפשר בכלל לדבר על האפשרות שזה לא כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת קיומו/אי-קיומו של הא-ל ניתן להעמיד במבחן ההיגיון האנושי הצרוף, שאגב, אמונתי בקיומו אינה מתבססת רק על *ההיגיון* כמו על *ההתגלות* (אבל זה כבר נושא לדיון בפני עצמו, כידוע לך). ברגע שקיום הא-ל יוכח מבחינה מדעית-אמפירית (נוסח "הוכחה של מדעי הטבע") – לא תהיה עוד כל משמעות לאמונה הדתית כמו שלא תהיה כל משמעות לכפירה החילונית. לא יהיה גם כל מקום לדבר על שכר ועונש, על מצוות ועבירות, על שיעבוד וחופש, על עוול וצדק, על טוב ורע, ועוד. מעניינת אותך השאלה "האם הסבר להתפתחות האדם שמניח את קיום הא-לוהים מניח הנחות פחות מורכבות מאשר האבולוציה?". האם כבר לא הסכמנו למעלה שלשתי הגישות ישנן הנחות יסוד מורכבות (פחות-או-יותר)? (התוכל לתת לי דוגמה ל*משהו* שאין לו אבא ו/או אימא?) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |