 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיון שכן באייל מדובר על האסון ההומניטרי הפוקד את פאלוג'ה. האם ניתן להציג את פאלוג'ה, על (נניח) בנייניה החרבים והגופות המתגוללות ברחובות, בתור יצירת אומנות? האם התמונות של השייח יאסין לאחר שכוחותינו שבו בשלום (שלמרבה צערי, יצא לי לחזות בהן ללא אזהרה מוקדמת) ניתנות להצגה בתור יצירות אומנות? האם תוכנה ששמה צבע רנדומלי שונה בכל פיקסל במסך (ומי מתכנת ולא עשה כזו פעם?) יוצרת יצירת אומנות? האם ההוכחה של המשפט האחרון של פרמה היא יצירת אומנות? מה על ההוכחה של משפט ערך הביניים של לגראנז'? ---- אני סתם רוצה לבדוק עד איזה גבול הפכה המילה "אומנות" לחסרת משמעות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בלי הקשר יוצא דופן (אלא אם טכניקת הצילום יחודית) 2. כנ"ל 3. כנ"ל 4. לא 5. לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה? 2. למה? 3. למה? 4. למה? 5. למה? (אפשר לקבל את הקריטריונים שאת קובעת לפיהם? זה יעשה את החיים יותר קלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריטריונים זה פופטיץ. בנה סידרה של 300 שאלות כאלו, שלח אותן לכמה עשרות אוצרים/מבקרים/מומחים, אסוף את התשובות ובנה תמונה של מהי אמנות בעיני המומחה הממוצע, מהי סטיית התקן וכו'. אם בנית את סידרת השאלות היטב, תוכל לנסות ולשרטט קווים לדמותה של האמנות ברגע זה. (דמות שהיא כמובן משתנה) אם תקבל התפלגות אחידה של התשובות, תוכל לפרסם את התוצאות ולהגיד "אמרתי לכם! אין קריטריונים! אין אמנות!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא ברור לי מה זו "אומנות", על אחת כמה וכמה לא ברור לי מי הם מומחים לאמנות. דומני שהפכת את ה"אומנות" ל"מה שהרבה אנשים חושבים שהוא אומנות". במילים אחרות, מדובר בכדור שלג שמזין את עצמו ומושפע מטרנדים. האם את באמת אומרת שאין הבדל בין לנסות להבין אם משהו הוא אומנות או לא, ולנסות להבין אם משהו הוא "מגניב" או לא? (המבחן שהצעת הוא דרך טובה לברר מהו "מגניב", או יותר נכון להראות כמה ניסיון הבדיקה הזה הוא חסר ערך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה שאמנות היא השיח על האמנות. (מכאן, כמובן, יוצא שמבקרי האמנות הם הקובעים מהי אמנות, וברור למי יש אינטרס בקביעה הזו). (ומכאן לא יוצא, אבל נכון בכל זאת, שהחוברת שמבקרת האומנות רותי דירקטור כתבה על התערוכה שהיא אצרה הייתה מגוחכת לאין שיעור ועם יותר מדי סימני פיסוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "בידור"? האם הוא לא מה שהרבה אנשים מוצאים שהוא מבדר? כאן הלכתי כברת דרך קדימה והחלפתי "הרבה אנשים" בהרבה אנשים שיש להם, בחלק גדול מהמקרים, ידע שיכול לסייע להם בהערכת אמנות, בדיקת החדש שבה, רמת הביצוע והרקע בו היא נוצרה. נדמה לי שלפני שאתה יוצא בקביעות חסרות שחר (לא שהן חסרות שחר כשלעצמן, אלא בהיותן נובעות מבורות ;-) ) כדאי לך לקרוא קצת. גוגל הוא ידידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהקריטריון היחיד שנתת להגדרת אמנות הוא מה שהרבה אנשים חושבים שהוא אמנות, הידע של אנשים מסויימים לא מעלה ולא מוריד לגבי היכולת שלהם לשפוט מהי אמנות1 1 אא"כ הם סטטיסטיקאים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Entertainment is an amusement or diversion intended to hold the attention of an audience or its participants. קשה להגיד שההגדרה הזו של ויקיפדיה היא ההגדרה הכי טובה בעולם, ועדיין היא פחות טאוטולוגית מזו של האומנות. ניתן למצוא בלי קושי רב קריטריונים לשאלה "מהו בידור" שאינם מבוססים רק על מה שאנשים חושבים סובייקטיבית.כבר אמרתי לך שאותם "הרבה אנשים בעלי ידע" הם בעייתיים, משום שכל עוד לא הסברנו מה זו בדיוק "אומנות", הרי שקשה גם לומר מי הוא בעל "ידע באומנות". בהקשר הנוכחי של הדיון, אפשר לטעון שמומחים לפליטות גוף הם המבינים החשובים ביותר באומנות - ומה יהיה לא נכון כאן? כשאת מדברת על "בדיקת החדש", "רמת הביצוע" ו"הרקע", את רומזת בכך לקיומם של קריטריונים אובייקטיביים, שזה בדיוק מה שאני מבקש (ולא מקבל במיוחד). בואי ננסה להתמקד ב"בדיקת החדש". האם חידוש הוא תנאי הכרחי לאמנות, או רק תנאי הכרחי ל"אומנות טובה"? אגב, אנחנו כאן כדי לדון עם אנשים, בורים ככל שיהיו, או לשלוח אותם לגוגל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, וויקי מגדירים בידור באותו אופן שכותב המאמר מתנגד לו בהקשר של אמנות - על פי כוונת היוצר. אם אתה מקבל הגדרה כזו לבידור, בוודאי שתהיה מוכן לקבל הגדרה דומה (ע"ע דושאן וידידיו הקטנים) לאמנות. הבעיה היא כמובן בחוסר היכולת לבחון האם כוונת היצירה היא באמת הכוונה המיוחסת לה - אם מישהו מכריז "כתבתי את המערכון עם הצמה זה אהרונה 1 לא כדי להחזיק את תשומת הלב של הקהל אלא כדי לגרום להורדת גשם", האם המערכון מפסיק להיות בידור? מה לגבי יריות לעבר אזרחים בפלוג'ה? בהחלט יתכן שהן מבדרות את היורים ובוודאי שהן שומרות על תשומת הלב של הקהל... לא, נדמה שקריטריון כוונת ליצירה אינו מועיל לנו כאן משום שלא ניתן לבחון את הכוונה, אלא רק לנחש אותה. צורה אחרת להסתכל על הדברים, אותה הצעתי, היא לשאול מהי אמנות *עכשיו* (ונעזוב לרגע את הגדרת העכשיו). הדרך היחידה לענות על השאלה הזו, שבוודאי שאין לה תשובה חד משמעית, היא דרך השאלה "מה אנשים מקבלים בתור אמנות". אם אינך סבור שיש אנשים שיש בידיהם כלים טובים יותר משל אחרים לענות על השאלה, אתה מוזמן להחליף את קהל המומחים בכלל האוכלוסיה. לא אפגע מזה אישית. בוודאי שאנחנו כאן כדי לדון עם אנשים, אבל אנחנו גם מודעים לזה שמערכת החינוך הישראלית לא בדיוק מספקת בידיהם כלים לדיון בנושאים מסויימים (נניח אמנות, אסתטיקה, פילוסופיה) וגוגל יכול להוות תחליף אינסטנט לא רע. האם אינך מסכים שדיון המבוסס על היכרות, אפילו שטחית, עם הנושא הנדון הוא מוצלח יותר מדיון על נושא שאינך יודע עליו דבר? 1 האלמנה מוכיחה שעדיין יש לה קשרים רעועים עם התרבות הישראלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מפספס את עיקר הנקודה שבהגדרה. לא הכוונה - שכן אפשר באותה מידה להגדיר בידור בתור מה שגורם את ההנאה המדוברת (וכן, אני בהחלט חושב שיריות על אזרחים בפאלוג'ה הן בידור עבור אנשים מסויימים, אם כי צריך להיות אדם חולני כדי שזה יבדר אותך). אלא ששוב - יש לנו כאן קריטריון אובייקטיבי לא רע ל"בידור", אף על פי שההחלה שלו היא סובייקטיבית, אם את מבינה למה אני מתכוון (הבאתי כאן דוגמא במקום אחר כשדיברתי על "יפה"). אם את דבקה בהגדרת האומנות בתור "מה שהרוב מקבלים כאומנות" הרי שיש לנו את הטאוטולוגיה שאליה אני מתנגד. אני אנסה לתת דרך טובה להבדיל, אם כי בשל בורותי היא כנראה לא תהיה מוצלחת במיוחד: מבחן האמפיריות. אם מישהו אומר לי על ירי בפאלוג'ה "לדעתי זה בידור", קשה להתווכח עם דעה זו לכאורה, אבל אם אני אראה שכשהוא רואה ירי בפאלוג'ה הוא מתחיל לבכות ורץ להתחבא, אני אוכל להסיק שזה אינו בידור בשבילו (על פי ההגדרה האובייקטיבית שלנו לבידור). מכאן שאמפירית ניתן להראות שמשהו אינו בידור עבור מישהו, ואפילו אם הוא טוען אחרת (וזאת למרות ש"בידור" הוא סובייקטיבי, כלומר יש אנשים שנהנים מירי בפאלוג'ה ויש כאלו שלא). לעומת זאת עם "אומנות" חסר לי הקריטריון האובייקטיבי שיאפשר לי להפריך טיעון של "לדעתי זאת אומנות". כמובן, כל אחד יכול לבוא עם קריטריון משל עצמו לאומנות (מסר, יכולת טכנית, תחושות שזה מעורר, אי שימוש באות e) ואני גם מקבל את זה - אלא שלבוא בלי שום קריטריון, את זה כבר אני מתקשה לקבל. דיון שמבוסס על היכרות ללא ספק עדיף על דיון ללא היכרות. גם דיון עם מישהו שמסביר לך מדוע קביעותיך הן חסרות שחר ומדוע אתה בור עדיף על דיון עם מישהו שטוען כי קביעותיך הן חסרות שחר ואתה בור. (כותבים "אומנות" או "אמנות"? אני אף פעם לא זוכר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודעת כיצד האקדמיה ממליצה לכתוב. אגב, וויקי יודעת הכל דווקא די מסכימה איתי בקשר להגדרת האמנות: הצורך בהגדרה כזו או אחרת מובן, אבל אני מטילה ספק בכך שתקבל אותה. אולי צריך לערוך א.א.ג. של אנשים כשהם חווים את מה שהם מתארים כאמנות כדי ליצור קריטריון? אגב, חשבתי על התוכנה שמשנה פיקסלים אקראית: תוכנה שמשנה פיקסלים אקראית כשלעצמה אינה אמנות. תכנה שמשנה פיקסלים המלווה בכותרת "כל היצירות שנוצרו אי פעם יווצרו כאן בסופו של דבר" היא אמנות לא טובה (סתם וריאציה על רעיון הקופים והמקלדות). אם מציבים מול המסך מצלמה ומאגר של כל היצירות הנחשבות וברגע שאחת מהן מזוהה המערכת מכבה את עצמה, יש כאן כבר משהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ויקי הכל יודעת, על ההתחלה, מביאה הגדרה אובייקטיבית שבהחלט אפשר להסכים איתה: "Perhaps the most concise definition is its broadest—art refers to all creative human endeavors, excluding actions directly related to survival and reproduction". משאר דברייך על ההגדרה אני מקבל את הרושם שלא הבנת את שאר דבריי. אני חושש שאני לא מסוגל להסביר את עצמי טוב יותר, אלא רק לצטט את מה שכבר כתבתי: "כמובן, כל אחד יכול לבוא עם קריטריון משל עצמו לאומנות (מסר, יכולת טכנית, תחושות שזה מעורר, אי שימוש באות e) ואני גם מקבל את זה - אלא שלבוא בלי שום קריטריון, את זה כבר אני מתקשה לקבל". אם את בוחרת להמשיך לטעון שת מטילה ספק בכך שאקבל הגדרה זו או אחרת שלך, ואת מנסה להביא דוגמאות שנראות לך אבסורדיות עבור קריטריונים, אין טעם להמשיך לדון, כי כנראה לא הבנת מה מפריע לי ועל מה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל אחד יכול לבוא עם קריטריון משל עצמו ואם אין בעיניך חשיבות לסטטיסטיקה או להתמחות, הרי שאין שום טעם לדון בקריטריונים משום שהם פרטיים לחלוטין. אם לכל אחד יש הגדרה משלו למילה "בננה" - אחד חושב שבננה היא כל דבר בעל ארבע רגליים ואחת אומרת שבננה היא יצור חד-תאי, מהי המשמעות שבדיון על הגדרת הבננה? הצעתי כבר את ההגדרה שלי. מה שאני מטילה בו ספק הוא שתמצא הגדרה שאינה נסמכת על דעת הקהל. עם ההגדרה ה"אובייקטיבית" "כל יצירה שאינה קשורה ישירות להישרדות או רביה היא אמנות" אפשר להסכים, אבל אז אתה מסכים עם זה שתורת הקבוצות האקסיומטית, המטריצות של עוזי (והמטריצות הפחות נחמדות שלי), מטוסי סילון וקומקום חשמלי הם אמנות בעוד שחרב עם נדן מעוצב להפליא לא יכולה להיות אמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בשום מקום שאין בעיני חשיבות לסטטיסטיקה או להתמחות - אלא שצריך לבוא אל אותה סטטיסטיקה/התמחות בחיפוש אחר קריטריון מסויים. כל אחד בהחלט יכול לבוא עם קריטריון משלו - זה לא אומר שאני אעריך במיוחד את הדברים שהוא מכנה "אמנות", או שלדעתי הם יהיו אמנות, אבל אני עדיין אוכל לקבל את הסיווג שלו. למעשה, ככה יותר פשוט לעשות הפרדה בין סוגים שונים של אמנות ובין סוגים שונים של "מבינים באמנות". בואי נתרכז בדוגמת הבננה, שהיא טובה כדי להבהיר את העמדות שלנו: לפי גישתך (כפי שהבנתי אותה) את מציעה להגדיר בננה בתור "מה שאנשים אומרים שהוא בננה". מכאן שבננה תוכל להיות גם הבננה הרגילה, גם כל דבר בעל ארבע רגליים וגם כל יצור חד תאי, וזאת בעת ובעונה אחת. אז, כשיבוא אלי מישהו ויגיד לי "יש לי בננה בחדר ואני הולך לאכול אותה", ונניח שאני צמחוני, אני לא אדע אם להצטרף אליו או להרביץ לו. לעומת זאת, אצלי יכולים הרבה אנשים להגדיר בננה בצורה שונה, אלא שהרווח הוא כפול: ראשית, כשהחבר שלי אומר לי שיש לו בננה בחדר אני יודע על מה הוא מדבר, כי אני מכיר את ההגדרה שלו. שנית, קרוב לודאי שניתן יהיה, באמצעות ההגדרה ה"פרטית" של חלק מהאנשים, להגיע להגדרה כללית - באמצעים הסטיסטטיים שאני לכאורה מתנגד להם. החשוב, ומה שמפריד בין שתי הגישות שלנו, הוא לדעתי העובדה שאני תומך בריבוי הגדרות, אבל שכל הגדרה תהיה ברורה ולא רב משמעית, ואילו את תומכת בהגדרה יחידה ורבת משמעות (כה רבת משמעות, שלדעתי היא חסרת משמעות). על כן, אני לא מקבל את ההגדרה שלך (כמו שהבנתי אותה, ייתכן שטעיתי) ואני בהחלט לא מחפש הגדרה כוללנית שאינה נסמכת על דעת הקהל. אני רואה את ההגדרה ה"אובייקטיבית" כמספקת תנאי הכרחי ולא מספיק לאמנות. אני אישית רואה מתמטיקה בתור סוג של אמנות (יש עוד כמוני, נראה לי), ואילו הנדן המעוצב בחרב שלך ברור שהוא אמנות, שכן אולי החרב חיונית להישרדות, אבל נדן מעוצב אינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתי, כפי שהוצעה במקור, היא להראות להרבה אנשים הרבה אובייקטים ולשאול אותם על כל אחד מהאובייקטים "זאת בננה?" התשובה שתקבל לבסוף תאפשר לך לדעת איפה ההגדרה הפרטית שלך נמצאת לעומת ההגדרה הממוצעת. אני מבינה שנדמה לך שבננה זו מילה חד משמעית, אבל אפילו זה לא נכון - אם תשאל קבוצת אנשים אם Plantain היא בננה, אני בטוחה שתקבל תגובות מעורבות אם יש בקבוצה אנשים שאכלו את הפרי. אני עדיין לא מבינה את העניין עם ריבוי ההגדרות - כיצד אפשר להשתמש בזה? לתחזק רשימה שאורכה כמספר בני האדם כפול מספר המילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, בחיי היומיום, הבלבולים המילוליים שאתה נתקל בהם הם הרבה יותר מהסוג של Plantain היא כן או לא בננה מאשר מהסוג של חיפושית היא כן או לא בננה. נדמה שמחבר המאמר המקורי אומר - "זוהי חיפושית ושאף אחד לא יספר לי שזו בננה! אני מוכן לקבל בננות ורודות, קטנות וגדולות, Plantains ועוד כמה דברים בתור בננה, אבל לא חיפושית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה שלך על ה"רשימה". באותה מידה אפשר להגיד שהשיטה שלך - לשאול "הרבה" אנשים על "הרבה" אובייקטים, ולנסות לעשות אינדוקציה מוצלחת, גם היא בלתי יעילה. המטרה שלי היא פשוטה: לדעת, בהינתן קבוצה של אנשים, לדעת *על כל דבר* האם הוא אמנות או לא לדעת, או לפחות להיות מסוגל להפעיל שיפוט (שייתכן שיהיה שגוי) האם משהו, לגישתם, הוא אמנות. אני לא מעוניין לנסות ולמצוא הכללה למילה "אמנות" שתהיה תקפה עבור כל או רוב בני האדם - זו נראית לי משימה חסרת סיכוי בהרבה. מה שאני רוצה הוא לבוא אל אנשים, לשאול אותם "מה זו בננה?", ועל פי התשובה שהם יתנו לי להיות מסוגל להעריך עבור כל דבר האם הוא בננה או לא - עבור אותם אנשים. כך אני אמנם לא אדע מה זה "בננה" באופן כללי, אבל אני אדע מה זו בננה עבור קבוצה מסויימת של אנשים, וזאת מבלי שאצטרך לבוא אליהם עם בננות ותפוחים ולנסות להקיש את הכלל שמכתיב את הלך החשיבה שלהם ולפיו הם מחליטים על משהו האם הוא בננה או לא. למעשה, זה לא קשה: כשאני נותן למישהו בננה/תפוח, שואל אותו האם זו בננה והוא עונה לי, אני יכול להוסיף עוד שאלה: "למה"? הבעיה שלי מתחילה עם האנשים שאינם מסוגלים כלל לענות על השאלה הזו. האם לדעתך זה רלוונטי גם בדוגמת הבננות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, אני מבינה שאתה מחפש הגדרה דדוקטיבית, אבל אתה מניח שאנשים *חייבים* להיות מסוגלים לספק לך הגדרה כזו ושההגדרה שהם יספקו היא נכונה (לגביהם לפחות). מנסיוני המוגבל, אנחנו לא מוכשרים במיוחד בהגדרות כאלו ובוודאי שאיננו מסוגלים לענות נכונה על השאלה "למה"? (למה אתה מעדיף מקלחת על אמבטיה? למה חבר שלך מזמין אותך לאכול את הבננה שלו? למה החלטתי לשתות הבוקר קפה ולא תה?) אם תשאל אנשים מהי בננה ואותם אנשים לא יודעים מה זה Plantain (כי הם, נניח, ישראלים שלא היו בדרום אמריקה), האם תקבל תשובה דדוקטיבית טובה יותר מהתשובה האינדוקטיבית? אני חושדת שתקבל תשובה בנוסח "פרי מאורך ומכופף כזה, בצבע קרם, בגודל בין ככה לככה, עם קליפה צהובה שמחליקים עליה". אם תציג בפניהם פתאום Plantain, הם יגידו "אה, לא ידענו שיש דבר כזה, גם זה בננה, למרות שזה יותר גדול". כעת, אם תתן להם לטעום, הם יגידו "אבל הטעם הוא יותר כמו של תפוח אדמה - בעצם לבננה יש גם טעם וריח אפיניים, שכחנו". אני למשל, לא מסוגלת לספק לך הגדרה דדוקטיבית/א-פריורי של אמנות, חוץ מאשר שהיא משהו שכשהוא עשוי היטב הוא גורם לי להרגיש כך וכך (היכן שכך וכך היא לא תחושת ההערצה וההשתאות אליה כיוון כותב המאמר המקורי). לא אוכל לתת לך הסבר שאומר "דבר צריך לקיים תנאים כאלה וכאלה כדי שהוא יגרום לי להרגיש כך וכך" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמנות" (art) היא כל הדברים האלו שמדובר עליהם בדיון. "אומנות" (craft) היא מלאכה, למשל לייצר שולחנות - אפילו לייצר שולחנות יפים. כמובן שאין שום תקווה להצליח לשרטט את ההבחנה, אבל אתה מבין את רוח הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותבים אמנות, בלי ה-ו'. אומנות עם וו פירושה משלח יד. תודה ולהתראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה לא שלי .אבל היא מתייחסת באופן רציני לאמנות.{התשובה}הנה:.האמנות צריכה לגלות לנו אידיאות.מהויות רוחניות נעדרות צורה.השאלה המכרעת לגבי יצירת אמנות היא מהו עומק החיים שמהם היא צומחת. ג"ימס ג"ויס יוליסס. התשובה חלקית מפנה את כולם ליוליסס של ג"וייס שם בספר מתקיים דיון מלומד ומעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מסוגלים לצלוח את יוליסס מעבר לפרק הראשון... ההגדרה הראשונה ("האמנות צריכה לגלות לנו אידאות") מזכה, למיטב הבנתי, את המתמטיקה בתואר "אמנות". ההגדרה השנייה ("עומק החיים שמהם היא צומחת") לא ברורה - איך מודדים עומק של חיים? האם אמנות שיוצר מישהו בן 16 עם נסיון חיים דל היא לא אמנות בהשוואה לזו שיוצר בן 80, ממרומי שנותיו ונסיונו? לדעתי אם בודקים מגלים שרוב יצירות האמנות ה"נחשבות" נוצרו בידי אנשים שקרובים יותר ל-16 מאשר ל-80, אבל זה ניחוש פרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה ניחוש פרוע מאוד.אין בנמצא או חיפוש בתולדות האמנות של אז וגם של ימינו.אין השפעה או משהוא שאדון או גברת צעירים יצרו בגיל 16 או 30 . עובדת חיים .זה לא ישתנה לצערי אשמח לשמוע על בחור צעיר בן 20 שהשפעתו באמנות בגיל הזה היתה חשובה ומכרעת. תודה מוטי סגרון www.absolutearts.com/motisag http:// מוזמנים לראות עבודות שלי ושל אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור http://www.absolutearts.com/motisag/ אתה רוצה להגיד לי שיש מי שמוכן לשלם לך 3,000 דולר בשביל זה http://www.absolutearts.com/cgi-bin/portfolio/art/yo... ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיצירה עדיין מועמדת למכירה (ויש שם אפילו כפתור "make an offer", כך שאם אתה רוצה להציע קצת פחות לא אבדה תיקוותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Comme je descendais des Fleuves impassibles,
Je ne me sentis plus guidé par les haleurs |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בטוח שהבנתי. לטענתך, אין דוגמאות לאמנות משפיעה שנוצרה ע"י צעירים בני 16-30? במקרה מונח כאן כרגע על שולחני ספר של רמבו (המשורר, לא לוחם הקומנדו) שמפריך זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, רמבו הוא הראשון שעלה בדעתי כשקראתי את טענתו של מוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא לחינם ציטטתי מהספינה השיכורה בתגובה 381976 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו האמצע בין 16 ובין 80 הוא 48. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הכוונה או ההתייחסות רק לגיל של האמן,גם מדינה או סביבה קשוחה וקשה לדוגמה:הסביבה שבה יצר מוצארט לעומת בן דורו בשוויץ הכישרון נלקח בחשבון התקופה שבה חי מוצארט העצימה את כשרונו עומק איננו רק של האמן המבצע המשפחה במקרה של מוצארט אביו באשר ליוליסס, זה לא ספר משעמם אם יודעים לגשת לסיפור או ללמוד על התקופה הביוגרפיה של ג'ויס מכרעת להבנת הסיפור מוטי סגרוןhttp://www.saatchi-gallery.co.uk/yourgallery/artist_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחלקנו קוראים את יוליסס עד הסוף רק כדי להגיע למסקנה שמדובר באחד הספרים הכי משעממים שנכתבו בהיסטוריה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, הרי הספר מעניין רק בקריאה שנייה. (הבהרה: אני מאלו שויתרו אחרי הפרק הראשון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בשביל זה הסופר דרש שיקראו אותו במשך שבע שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאזכיר את מוצרט? הזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה לך חשבונות שאפשר להפריך? *כל* יצירות האמנות נוצרו בידי אנשים שקרובים יותר לגיל שלוש מאשר לגיל 437. לכן אמנות ראויה לשמה נוצרת בעיקר בגיל שלוש, וקצת אחר-כך (עד שמפסיקים לתלות על המקרר יצירות מהגן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה לך לכתוב הודעות חסרות טעם ותוכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשביל מה *לך*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה האחרונה שלך מתעלמת משינוייים בתוחלת החיים (הממוצעת, אבל גם החציונית) על פני ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה להתייחס אליה - הנסיון של בן 80 גדול מהנסיון של בן 40 אפילו אם בתקופתו של בן ה-40 כולם מתו בגיל 45. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אלא אם את רומזת שכותבי יצירות המופת נפחו את נשמתם בטרם הספיקו לכתוב (בגיל 80) את יצירת המופת *האמיתית* שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מתקבל על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה, כן. אני בטוחה שיש לזה איזשהו אלגוריתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה דווקא לא כל כך משפיע, אבל זה ניחוש פרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מה שנמצא במוזאון (קירות, חלונות, שטיחים, מדי לחות וכו' הם אומנות). גם לא כל מיצג או מיזם בין אם יצרה אותו תוכנה אקראית או חיידקים שגרמו לקלקול קיבה שנארז בקופסאות. כאשר אנשים מכנים זאת "אומנות" זאת אומנות בעיני מסווגיה ואם הם משקרים או אינטרסנטים - יתקן זאת הזמן. כשהיצירה המסווגת "אומנות" זוכה לקהל גדול שמסווג אותה כאומנות ואנשים שונים ובאופן בלתי תלוי ובתקופות זמן שונות מסווגים זאת כאומנות אזי אין צורך במרכאות. ובמילים פשוטות: שאלה של טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל מכאן נובע ש"אמנות" היא כל מה שאתה בוחר להגדיר כ"אמנות", ובכך הפכה המילה לחסרת משמעות. הרי באותה מידה ניתן לומר ש"קוטילמנטה" היא "כל דבר שאתה בוחר להגדיר כקוטילמנטה". מכאן שיש ערך מוסף כלשהו להגדרה של "אמנות", ואי אפשר להתעלם מקיומו, אפילו אם זה קו משותף רופף שקשה לאתר. לכן אני לא מוכן לקבל תשובה כמו שלך, למרות שאני מעריך את דעתך. אגב, רק אני נזכר ב"תוציא את השטקר, המים רותחים" של קישון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הצורך שלך באיתור קווי מתאר למהי "אמנות" (והתייחסתי לכך בהערה קודמת). אבל כנראה שלא נוכל להתחמק מהמרחב הגדול שיש לאינסטינקטים הסובייקטיביים שלנו כשאנחנו עומדים מול יצירת אמנות (או לצורך העניין שומעים מוזיקה). שלוש דוגמאות קצרות: א. על הקיר במוזיאון לאמנות מודרנית באנטוורפן היו תלויים כמה בריסטולים ענקיים שהזכירו לאשתי את ימיה כרשג"דית בצופים. לפי הלוח שעל הקיר, האמן (שאת שמו איני זוכר) עבד עליהם 7 שנים (!). אז האמן עבד על המוזיאון? ב. ציור של מירו, שהוא למעשה קו שחור ארוך על בריסטול לבן. באזניית ההסבר, מירו מספר שהוא עבד על הציור הזה חצי שנה. אז אני לא מבין את מירו הדגול? ג. אני יחד עם אמי בתערוכה של מיטב האמנים הסוריאליסטים (מגריט, דאלי ואחרים). אני מקבל צמרמורות התרגשות, ואמי טוענת בתוקף שאינה מבינה מה הם רוצים. אז התפוח נפל רחוק מדי מהעץ? כל זה בא להראות שהרצון, ואף הצורך, לתת גבולות ברורים למהי אמנות, הם קשים לסיפוק. זה כמובן לא אומר שלא צריך לנסות שוב ושוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? דווקא "מעביר צמרמורת התרגשות" יכולה להיות הגדרה מעניינת של תנאי מספיק (ולא הכרחי) לאומנות. אני לא חותר לקריטריונים שאינם תלויים בצרכני האומנות - אני מחפש קריטריונים שאינם "כל דבר". ייתכן שלא הובנתי ולכן אנסה להסביר שוב: אין לי מושג איך להגדיר "יפה" בצורה אובייקטיבית, ואני לא חושב שזה אפשרי. אבל אני כן חושב שלא מסובך להגדיר את זה בצורה שתלויה בסובייקט: יפה הוא דבר מה שקיים אדם שהמבט על אותו משהו (או שמיעתו, וכו', תלוי באובייקט) מסב לו הנאה (גם "הנאה" לא פשוט להגדיר אבל אני מניח שאתה מסכים שאפשר). מההגדרה ה"נקודתית" הזו אפשר לעבור להגדרה כללית: יפה הוא משהו שרוב בני האדם רואים כיפה, יפה הוא משהו שאנשים שבילו עשרים שנה בלבחון עשרות אלפי דברים שנחשבים יפים על ידי אנשים שונים טוענים שנחשב כיפה, וכו'. הגדרות קלושות, כמובן (אני בור) אבל אם אפילו אני הגעתי אליהן בלי לחשוב יותר מדי, ודאי שיש הגדרות עוד יותר טובות. לעומת זאת, עם אומנות קשה לי לראות הגדרה דומה, שאינה הופכת אומנות ל"כל דבר". כשמישהו אומר לי "זה יפה", אני מבין שכוונתו שהוא נהנה להביט על מה שהוא מדבר עליו. כשמישהו אומר לי "זו אומנות", אין לי מושג מה הוא רוצה ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן הצעה להגדרת אומנות שהעליתי לעצמי פעם. אזהיר שזו הגדרה לא קונבנציונלית, ומגיעה ממקום שונה מכרגיל. ולהלן ההגדרה (בשני שלבים): אמן הוא "אדם שמעלה כל הזמן שאלות ולא מפסיק לחפש תשובות עליהן". אומנות היא כל מה שאמן יוצר בתהליך חיפוש של תשובות על השאלות שהוא מעלה. ההגרה היא פסיכולוגיסטית ונובעת בעצם מההערכה שלנו לגבי *הכנות* בתהליך חיפוש התשובות של האמן. מנקודת המבט הזו, אני נוטה לא לראות את החרא של מנצוני כאומנות, כי הוא נותן לי תחושה של חוסר כנות. לעומת זאת את המיצגים המוזרים של דאלי, ואת המשתנה של דושאן, קניתי מבחינת כנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הגילוי החדש, הציבור מוזמן לתערוכת יצירות אמנות בחדר העבודה שלי. אפשר לקנות דפי טיוטה בגודל A4, ממוספרים ובחתימת האמן, בחמשים שקל האחד (בתנאי שיתנו לי להעתיק אותם קודם). באגף לאמנות עכשווית אפשר יהיה לחזות בטיוטה העוסקת בשאלה "איך ממיינים מטריצות אנטי-סימטריות מעל השלמים עד כדי שקילות?", שאני לא מפסיק לחפש תשובה עליה מאז אתמול בחצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר וגנר התכוון לחיפוש תשובה לשאלות רציניות, לא לטריוויות המטריטציוניות שלך. אגב, הדרך למיין אותן היא ללחוץ על המקש "sorted by". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. המחשבה שהקדשתי להגדרה הזו הובילה אותי למסקנה שמדע (כשהוא נעשה באופן יצירתי, ביקורתי, וכן) הוא אמנות. למיטב הכרתי את עוזי, הוא עוסק במדע בדרכים אלו, ולכן הטיוטות שלו הן בוודאי אומנות. נותרה השאלה, האם הוא אמנות *טובה*? זו כבר שאלה אחרת. הקריטריונים לאמנות טובה הן בעיני שונים מהקריטריונים ל"האם משהו או אמנות". הקריטריונים כוללים חדשנות, אסתטיות, ואותה צמרמורת בלתי מוברת שעוברת בי כשאני רואה יצירה כזו. וזה עדיין לא שולל את האפשרות שפעולות מדעיות יהיו בעיני אמנות טובה - למשל, עיקרון האלכסון של קנטור הוא בעיני יצירת אמנות מצוינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר להתווכח עם תחושות, אבל אני רוצה להנגיד את התחושה שלך לשלי. לי גם יש צמרמורת של יופי מההוכחה של קנטור, ואני מכיר בחדשנות ובאסתטיות שלה; ועדיין, זו תחושה מאוד שונה מהחוויה שיש לי מדברים שיותר מקובל לקרוא להם אמנות (ציורים, מוזיקה ושירה שאני אוהב); כל אלו מצד אחד של מתרס כלשהו, וההוכחה של קנטור מצידו השני, אולי יחד עם משוואות מקסוול ומה שאני יודע על הדנ"א, כדוגמאות לתגליות מדעיות *יפות*. זה קצת אחרת אצל קנטור, כי ההוכחה היא מעשה ידי אדם; ובכל זאת, אותה תחושה של התפעמות נובעת מהידיעה שקנטור חשף כאן איזה יופי שקיים בעולם גם בלעדיו, שהיה קיים גם קודם; מהצד השני של המתרס אלו דברים שלחלוטין נוצרו, ולא התגלו. עבורי, זה סוג שונה לחלוטין של יופי. לכן אני יותר נוטה לחלוקה המקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה ההבדל: בעיני אמנות טובה מגלה משהו על העולם, משהו שהיה שם קודם. "העולם" במקרה זה כולל גם את עולם המושגים שלנו, ואת הדרך בה אנו תופסים את "העולם". בתחום הספציפי שלי (שירה), אני יכול לומר ששיר טוב מצביע באופן מובהק על משהו שהיה בעצם קיים בשפה (המדיום של השירה) באופן מובלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבטא את אותו הבדל שניר מתכוון אליו, (אצלו זה יותר ההבדל בין יצירה אנושית לביטוי של הטבע). ההבדל אצלי בין היופי של ההוכחה של קנטור ומשוואות מכסוול מצד אחד לבין ציור אבסטרקטי יפה הוא ההבדל שבין התיחסות רציונאלית לנושא והנאה אינטלקטואלית מההשג, מהחוקיות או מכל אספקט שאני מתרשם ממנו דרך הבנה, לעומת התרשמות חוייתית רגשית. מישהו הסביר כאן (אני מתעצל לחפש את הקישור) ששני הדברים השונים האלה נתפשים אצלנו בצדדים שונים של המוח, כך שההבדל כאן הוא בסיסי מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, הלו, ההתרגשות מהוכחה יפה היא לחלוטין לא "רציונלית". אין להוכחה כזו שום עליונות על הוכחה סטנדרטית ו/או מייגעת וההנאה שהמשתתפים מתארים כאן היא להערכתי "רגשית" לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא מסכים. אני יודע בדיוק באופן אינטלקטואלי מה מרגש אותי. אני מתפעל מחריפות המחשבה, מההברקה. לא הייתי צתפעל מזה בכלל אם לא הייתי מבין את ההוכחה, או שיכולה להיות אלטרנטיבה מייגעת. מבחינתי זה סוג התרגשות אחר לגמרי מאשר מציור או מוסיקה יפים, התרגשות שאינה תלויה בכלום ואינה נתנת להסבר שכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להוכחה יפה/אלגנטית יש יתרונות רבים על הוכחה לא אלגנטית מבחינה מתמטית ומטה-מתמטית כאחד. הוכחה עם רעיון יפה קל יותר להבין, להכליל ולישם למקרים אחרים. אם את מאמינה כמוני שמתמטיקה היא יותר מאשר פורמליזם, הרי שלהוכחה יפה יש תכונה נוספת שאין להוכחה מכוערת: היא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדין זוכר את פרופ' צילג אומר בקורס אלגברה א' ש''לבעיות קשות יש הוכחות קצרות, יפות, אלגנטיות ולא נכונות''. יש לדעתי איזו סכנה שאולי לא חשבנו עליה בהוכחות אלגנטיות - הן עלולות להנמיך את מחסומי הספקנות שלנו, ולגרום לנו לא להבחין בפגמים, אם יש בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם להיזהר עם קישור בין "יפה" ו"קצר" במתמטיקה. אחת ההוכחות הארוכות ביותר שלמדתי עד עכשיו הייתה של משפט שפלי-בונדרבה בתורת המשחקים (כנראה גם לא ההוכחה המקובלת, אלא אחת שמתחמקת משימוש בתכנון לינארי). לקח לנו בערך שלוש הרצאות כדי ללמוד אותה. עדיין, אני חושב שזו אחת מההוכחות היפות יותר שנתקלתי בהן עד עתה. כמובן, בקומבינטוריקה נתקלתי בהוכחות ארוכות עוד יותר והן היו טכניות ומגעילות, אז זה לא אומר הרבה. כל מי שלמד אינטגרלים גם זוכר בוודאי שההוכחות של התכונות הבסיסיות (אדיטיביות וכו') הן די קצרות, אבל גם די משעממות ולא יפות. טוב, הכל עניין של טעם, לא להתנפל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על מחיר של שתיים בחזקת (7 פחות מספר הארדש שלך)? (כמובן שהמחיר כולל את הזכות לפרסם את דפי הטיוטה האלה כמאמר בצירוף שמי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי עוזי איני יודע איך ממיינים מטריצות אנטי-סימטריות מעל השלמים עד כדי שקילות. אם אתה נתקל בבעיות של ביצוע פעולת מיון יעילה, אני מציע ניסוי פשוט, אם כי מעט מסוכן: נסה להשליך את כל מה שמונח על שולחנו של אחד מעמיתך לפח אשפה גדול ובהנחה שחלק מהחומר נחוץ לו, תוכל במהרה לחזות בפעולה של מיון יעיל ומהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, על פי ההגדרה שלך, ההוכחה של משפט פרמה הוא אכן אומנות. היא תוצר מובהק של תהליך חיפוש אחר תשובה לשאלה שאותה העלה אדם (במקרה זה, השאלה שעומדת בבסיס משפט פרמה). מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. ויילס לא חיפש תשובה אלא בסה''כ הוכחה לתשובה שאותה נתן כבר פרמה בשעתו. ואם לא שברתי בזאת את שיא הנטפוק, זה רק מפני שמסביבי עומדים ענקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצה, השאלה היא "מה ההוכחה של משפט פרמה"? (או אם תרצה, הערת השוליים של פרמה היא יצירת אומנות בפני עצמה, וכו' וכו' וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא ארצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. פי ההגדרות של רודי, אתה בדרך ליצירת אמנות. המשך כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההודעה הנוכחית שלך היא אומנות, כי היא דרכך לחפש תשובה לשאלה שאתה שואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי לעיל - אכן. לרוע המזל, ההוכחה של וויילס פחות אלגנטית, אסתטית ומעוררת אצלי צמרמורת מאלו של קנטורף ולכן *בעיני* היא אמנות פחות מוצלחת. אבל אין ספק שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא ניסחתי בבהירות את דבריי. ראה את הצעתי לקווי מתאר ל"מהו מעשה אמנות" בתגובה 262175. באשר לדוגמה השלישית, רציתי להראות שאני פעלתי לכאורה כמבין אמנות, מאחר והתרגשתי למראה הציורים, ואילו אמי הייתה זו שלכאורה לא הבינה מדוע זו אמנות, וחשה כאילו היא נמצאת במקום שלא מדבר את שפתה. כל הדוגמאות באו להצביע על הקושי למצוא הגדרה טובה לאמנות. מהבחינה הזו, החיפוש שלך אחר קריטריונים יותר נכון מאשר חיפוש אחר הגדרה אחת כוללת. למרות זאת, אני חושב שמציאת קריטריונים אוביקטיביים בעיקרם תאפשר לתחם את הדיון ב"מהי אמנות", ואת האמנות בכלל, בשדה פעולה יותר קוהרנטי מצד אחד, ונגיש מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכך לא הפכה המילה לחסרת משמעות, בכך המילה קיבלה משמעות (ואין דרך אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חבורה היא קבוצה שהוגדרה עליה פעולה שמקיימת את אקסיומות האסוציאטיביות, סגירות, קיום איבר יחידה וקיום הופכי". "חבורה היא חבורה". אני טוען שבאחת מההגדרות הללו יש תוכן, ובאחרת אין. (כמובן שאפשר לקחת כל הגדרה לבסיס - "מה זו קבוצה?", "מה זו פעולה?" ולגלות שיש בהתחלה מושגים אינטואטיביים שלא ברור לנו איך להגדיר, או שמגיעים להגדרה מעגלית - אבל זה לא קשור לנקודה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הצ"ל: "חבורה היא מה שאנשים מכנים חבורה". ב. נדמה לי שזה כן קשור. ויותר חשוב: ההגדרה הזו של "חבורה" (ושל כל מונח מתמטי) היא הגדרה אופרטיבית. אמנות (כמו "מתמטיקה") היא תופעה חברתית, ורק הגדרות דיסקרפטיביות עשויות להתאים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסדר. ב. תסבירי למה ונתכתש על זה. ויותר חשוב: לדעתך ניתן להגדיר במילים שאינן כוללות את המילה עצמה את התופעה החברתית "חגיגה"? או את התופעה החברתית "ג'נוסייד"? או את התופעה החברתית "ספרות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסכמה! הורי! ב. אולי בהמשך. לדעתי אי אפשר בכלל להגדיר את המילים הללו באותה מובן בו כן ניתן להגדיר "חבורה". וגם לא צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי ממך להגדיר את המילים האלו כמו שאת מגדירה ''חבורה''. למעשה, הבאתי אותן בתור דוגמא למושגים ''מעורפלים'' שלא ניתנים להגדרה כמו שחבורה ניתנת להגדרה, ועם זאת הגדרתם קונקרטית בהרבה מהגדרת האמנות כ''מה שאנשים אומרים עליו שהוא אמנות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הגדרתם קונקרטית בהרבה? בדומה ל-"חגיגה", "אמנות" מתארת גם (בעיקר?) חוויה. אורי קציר ונוח שמיר יכולים להסכים ביניהם בסיטואציות רבות על כך שאובייקט כלשהו הוא "אמנות", הסכמה המבוססת על החוויה שהאובייקט מעורר בהם והמשקפיים מבעדם הם מאמינים שראוי לבחון אותה, ואותו. בסיטואציות אחרות, אורי קציר יאמר "עד כאן", ואילו נוח שמיר יתעקש שהחוויה - היא מאותו טיפוס, והמשקפיים המתאימים - הם אותם משקפיים. אף אחד מהם לא טועה, כמובן. קשה בכלל לדבר על "טעות" בהקשר הזה. אבל אם מישהו יאמר (במקרה השני) "זו לא אמנות!" וינסה להוכיח על פי הגדרה, כבר אפשר לומר שהוא טועה. אפשר לשאול האם נוח שמיר אחד מספיק לשם כך, או שצריכים אישור של מוזיאונים, מבקרים וצרכני אמנות לשם כך - אבל זו לא שאלה מעניינת, מכיוון שכאשר היא עומדת על הפרק (ברצינות) בכל הקשר קונקרטי, כבר ברור שהמקרה הנבחן הוא אכן אמנות. משחק אסוציאציות חופשיות: המשכה אנליטית. כל אחד מוזמן לבחור קבוצה של אלמנטים ולקרוא לה "אמנות טובה" ולמשלימה שלה "אמנות רעה" - אבל כולם הם "אמנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב ספר שלם שעוסק בדיוק באותו נושא כמו המאמר (הטלת חרא ב'אמנות המודרנית'), בשם ''נקמתו המתוקה של פיקסו''. הוא טוען בספר שפיקסו השאיר מעין צוואה אמנותית שבה הצהיר, פחות או יותר, שכל האמנות שלו הייתה בדיחה על חשבון המבקרים וה''מבינים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר זכה לקטילות מכאן ועד להודעה חדשה, יש טעם לקרוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם שווה או לא (זאת פעם ראשונה שאני שומע על כך), אבל קשה להתייחס לביקורות על ספר שמתיימר לחשוף את ערוותם של המבקרים, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על זמנך. הספר ניתן לסיכום במשפט אחד(1), וכל השאר הוא וריאציות על הנושא בליווי שפע דוגמאות, ואפילו הן לא הטובות ביותר שניתן להעלות על הדעת. ___________ (1) "האמנות המודרנית היא מעשה שרלטנות קולוסלי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הספר זכה לקטילות מכאן ועד להודעה חדשה, יש טעם לקרוא?" לדעתי (המוטה למדי למדי: קראתי את הספר, מסכים עם חלק מהרעיונות ומעריץ גדול של קישון) אין טעם לקרוא. למרות שיש לקישון כמה רעיונות יפים, הספר הוא למעשה מאמר קצר למדי שנמרח לאורך של ספר באמצעים מלאכותיים, אינו ערוך כראוי ולמרות שהוא מהנה לקריאה, לא באמת ראוי לקריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהספר תורגם מגרמנית, וזה מסביר אולי למה אין בו שמץ מחדות הלשון הקישונית, והוא אכן מייגע, למרות שפע הדוגמאות הצבעוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הוא יצא במקור בגרמנית לפני 15 שנה, אבל הסיבה העיקרית להיעדר חדות הלשון הקישונית היא שקישון סבור שהוא לא זקוק לעורך והוא זקוק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי גדי לעניין ההגדרה: חימצון (Oxidation) הוא בעיני מונח כימי המתאר העברת מטען. במספרה חימצון הוא ככול הנראה דבר אחר. השאיפה שכ ו ל נ ו - כל בני האדם נשתמש באותן הגדרות או נתכוון במילה מסוימת למכלול שלם של רעיונות שהיא מייצגת, היא אוטופיה שאפילו פילוסופים לא מצליחים בינם לבין עצמם להגשים. אפילו בשפת הכימיה יש מקרים שבהם "חימצון" מסויים אינו עונה על קריטריון ברור ע"פ ההגדרות המקובלות. "אומנות" מתארת עשיה סוביקטיבית ומקבלת את "יחסי הציבור שלה" מהכלל. האם שיר שכתבתי או ציור שציירתי עשוי להחשב לאומנות אם איש לא קרא אותו או צפה בו? אולי אומנות היא יצירה אינדוידואלית המוצגת לציבור (ציבור = מאדם אחד שאינו היוצר, ומעלה). אכן "אמנות" היא כל מה שאתה בוחר להגדיר כ"אמנות", הביטוי "אומנות" מקבל משמעות ממספר האנשים שמסווגים יצירה כאומנות. כלומר אומנות היא מושג סטטיסטי. התפלגות גאוסיאנית של דעות. ממש כמו כמו חום לחץ ושאר מושגים "מדעיים". ובמילים פשוטות: שאלה של טעם קולקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאין לי כוח לחזור שוב על מה שכבר כתבתי כאן בתגובות לאחרים. אם תקרא את שאר התגובות שלי כאן, תבין לאיזו הגדרה אני חותר, ולמה אני מסכים עם החלק הראשון של דברייך אבל לא את המסקנות מהם. בשורה התחתונה: ניתן לתת הרבה הגדרות לאמנות, אבל ההגדרה "אמנות היא מה שאני קורא לו אמנות" איננה הגדרה תקפה, ממש כשם ש"חימצון הוא מה שאני קורא לו חימצון" איננה הגדרה תקפה (אלא ההגדרות שאותן הבאת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא אומר ''האמנות היא מה שאני קורא לו אמנות'' אלא ''האמנות היא מה שמספיק אנשים קוראים לו אמנות''. אני חושב שזאת הגדרה רעה, אבל (כמו הדמוקרטיה) אין טובה ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גרוע. זו הגדרה שמכילה אפס מידע, מעורפלת (מה זה "מספיק אנשים"?) ולא תופסת את כל מה שאנחנו חושבים עליו שהוא אמנות - בפרט, טוענת שאמנות היא סטטוס שכל רגע יכול להשתנות (כי היום לא חושבים על משהו שהוא אמנות, ומחר כולם יחשבו ככה). אם כבר שופכים את התינוק הזה (היות האמנות משהו קבוע ולא סובייקטיבי) עם המים, אני לא מבין למה לא לעשות את הצעד המתבקש, ובמקום לנסות להגדיר אמנות בצורה "כללית", שכל אחד יגיד מה זו אמנות לדעתו. אם הוא לא מסוגל להגיד משהו יותר טוב מאשר "אמנות זה מה שלדעתי הוא אמנות", הרי שהגדרתו, גם אם תקפה, היא שרירותית לחלוטין ולכן חסרת ערך בעיניי. אנסה להסביר למה זה חסר ערך: אם תשים לב, בכדי ש"מספיק אנשים" יגידו על משהו שהוא אמנות, צריך כל אחד מהם בנפרד לומר על משהו שהוא אמנות. מי שאומר על משהו שהוא אמנות, ואין לו יכולת להסביר מדוע הוא בדיוק האדם שלהגדרתו אני מתנגד. נוצר כאן מעין מצב אבסורדי שבו אדם אחד אומר על משהו שהוא אמנות כי "כך אומרים יודעי הדבר". ומדוע יודעי הדבר אומרים שאותו משהו הוא אמנות? כי כך אומרים יודעי הדבר (כי הרי אין קריטריון אחר). בקיצור, כדי שמשהו יהפוך להיות אמנות, חייב להיות ניצוץ ראשוני שידליק את מעגל האמירות הזה - "יודע דבר" ראשוני שיאמר על משהו שהוא אמנות - וללא קריטריון כלשהו שמנחה אף אחד מהאנשים, זה חייב להיות מניע זר (למשל, תאוות בצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את הבדיחה על הצ'יף האינדיאני, שהשבט שלו בא לשאול אותו לפני החורף אם יהיה חורף קשה, וכמה עצים לאסוף להסקה. הצ'יף הולך על בטוח ואומר "תתחילו לאסוף, יהיה חורף לא קל", וכדי להיות בטוח יותר, מרים יומיים אחרי זה טלפון לשירות המטאורולוגי האיזורי ושאל אותם איך הולך להיות החורף. "קר וארוך" הם אומרים לו. הוא חוזר לשבט שלו, ואומר להם להאיץ את קצב איסוף העצים. כעבור שבוע, הוא ליתר בטחון מתקשר שוב לשירות המטאורולוגי, ושואל אם הם עדיין בטוחים שיהיה חורף קשה. "קשה מאוד" היא התשובה שהוא מקבל, ושוב הולך לשבט ומוציא הוראות להתכונן היטב לחורף. שבוע אחרי זה שוב עולים בו ספקות, הוא מתקשר ושואל, שוב מקבל אותה תשובה, ואז הוא שואל "תגידו, איך אתם יכולים להיות בטוחים שיהיה חורף קשה?" אז הם עונים לו "תשמע, מהמכשירים שלנו קשה להיות בטוחים, אבל האינדיאנים כבר שלושה שבועות אוספים עצים כמו מטורפים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא חימצון, אבל אם תנסה על בחורה שעברה חימצון במספרה את התהליך ההפוך, אל תתפלא אם היא לא תראה בזה חיזור. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דורון כשכתבתי את התגובה חשבתי כמה זמן יקח עד שסוגיית החיזור והבלונדינית תעלה, ואני חייב לציין שזה היה מהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דאמיין הרסט, מה-Young British Artists - אותה קבוצה שהפרסומאי הבריטי סאצ'י לקח עליה חסות וכוללת גם את כריס אופילי שהוזכר במאמר של אורי - הגדיר את קריסת בנייני התאומים כ"יצירת אומנות". מה זה אומר? שאומנות זה כנראה כמו פורנוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין הירסט הוא פרובוקטור לא קטן (וצוחק כל הדרך אל הבנק). אני לא חושב שהוא באמת סבור שקריסת התאומים הם יצירת אמנות. אבל אני חושב שכעיקרון, קריסת התאומים היתה יכולה להיות אמנות (אולי אמנות גרועה, אבל אמנות), כמו שפורנוגרפיה יכולה להיות אמנות, כמו שאמנות יכולה להיות פורנוגרפית. אמנות אוהבת לבדוק את הגבולות של עצמה, ובגלל שהגבולות לא ממש ברורים היא לפעמים עוברת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... הבנת שרמזתי לביטוי "פורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה"? כלומר די בעין המתבונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי, אני מבין עכשיו. אני לא לגמרי מסכים אתך, אבל אני עייף עכשיו מלהתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם כאן מתבחבשים בשאלה "מהי אמנות". אני מציע, לצרכינו כאן, להחליף אותה בשאלה "מהי אמנות טובה". לזה עוד יותר קשה למצוא הגדרה; אבל אני מקווה לתת טיעון, מהסוג שאתה מחפש, למה היצירה (או "יצירה") של מאנצוני אינה אמנות טובה, וכמוה כל הדוגמאות שנתת כאן גם אם מישהו כן יציג אותן כאמנות, וכמוה אפילו המזרקה של דושאן. ואם נסכים שלא מדובר באמנות טובה, השאלה האם מדובר באמנות גרועה או בלא-אמנות תהפוך, בעיני, קצת פחות מעניינת. הטיעון הוא, נדמה לי, של אביב, שהעלה אותו בדיון תחת המאמר ההוא של שמעון. ביצירות האלו פשוט יש פחות מדי אינפורמציה. "אינפורמציה" במובן של תורת המידע, או התרמודינמיקה אם תרצה - מידת ארגון וסידור של "המרחב". יצירה אקראית היא, אהמ, אקראית, ולכן גם אם יש בה עושר של פרטים אין בה הרבה אינפורמציה. קו שחור על לוח לבן, גם אם תוכנן בקפידה, אין בו הרבה אינפורמציה. קריטריון האינפורמציה די מכיל בתוכו את טענת "הילד שלי גם יכול", ולכן מצדיק אותה (אם הוא נכון). ולמה יצירה דלת-אינפורמציה אינה יכולה להיות אמנות טובה? כי אז אין לה הרבה דרכים "הוגנות" לפעול על הצופה. הצורה המסורתית שבה יצירה פועלת על הצופה היא חוויה אסתטית [ומה זה? שאלה טובה, נקווה שאפשר להתקדם בינתיים בלי לענות עליה]. בלי עושר מינימלי של פרטים, וארגון מינימלי שלהם, כנראה שלא תיתכן חוויה אסתטית (כפי שעלה בדיון בין רמי לטל, ייתכן שצופה נתון יחוש ריגוש עז לנוכח כתמים מסוימים, אבל זה לא יהיה ריגוש שנובע בצורה שיטתית ומכוונת מתוך היצירה. אני מציע לומר שזו "לא חוויה אסתטית"). אם לא חוויה אסתטית, איך עוד היא יכולה לפעול על הצופה? על-ידי העברת מסר. אני נוטה לגישה שיצירה שמתיימרת רק להעביר מסר, ומוותרת מראש על חוויה אסתטית, כבר מפוקפקת מבחינת אמנות; למה, למשל, לא להביע את המסר בדרך המקובלת במין האנושי לשם כך, והיעילה כל כך - מילים? אבל על זה בוודאי אפשר להתווכח. בכל אופן, אם כבר יצירה שרק מעבירה מסר יכולה להיות טובה, הרי שהמסר צריך להיות מורכב או מעניין. וללא מספיק אינפורמציה, כנראה שלא ייתכן מסר מורכב או מעניין. אז מה, באמת, עם המזרקה של דושאן? אני חושב שכן היה לה ערך, גם אם היא לא היתה אמנות טובה: פשוט כדי לגרום לחשוב על גבולות האמנות. אבל זה סימון טריטוריה באמת חד פעמי, וגם כך גבולי מבחינת הערך שלו (היה אפשר להסתפק במאמר שיציג ניסוי מחשבה שבו שמים משתנה במוזיאון; מימוש הניסוי הזה הוא כבר לא באמת מעניין). כל מה שנעשה אחר כך בכיוונים אלה, אני מעיז להצהיר, הוא גם לא אמנות טובה, וגם דל ערך. ואני מוכן גם להבחנות יותר נועזות, בין האבות המייסדים של האמנות המודרנית: פיקאסו עובר את מבחן האינפורמציה (ולפחות אצלי בהחלט מעורר חוויה אסתטית) ברוב ציוריו שיצא לי לראות (אבל אולי לא בקולאז'ים שלו). קנדינסקי לא - אני נוטה לחשוב שהוא אקראי מדי. למה קנדינסקי בכל זאת די אהוד על הקהל הרחב, יותר מאמנים קונצפטואליים למיניהם? אני חושב שהוא מוערך על ידי המומחים בגלל החידושים ההיסטוריים שלו; והקהל הרחב יכול קצת להנות מהצבעוניות, וכך לא להיות מנוכר לחלוטין לדעת המומחים, כמו ביצירות "קשות" יותר. אני חושב שהוא בהחלט נופל תחת "הילד שלי גם יכול"; אבל יכול להיות שאני מחמיץ משהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |