בתשובה לidan, 28/10/04 7:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לו1 יוסי שריד יחזור לתפקיד שר, ניתן יהיה לערוך את ההשוואה ביושר. ___ 1במקור כתבתי "אם", אבל כיוון שמדובר בתנאי שידוע שלא יתקיים, החלפתי ל"לו". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לו 1 היו מקדישים לגנדי טקס ממלכתי שדומה ולו במעט לפסטירבין, היה ניתן לשאול שאלה זו ביושר. לדוגמה תגובתו של מנהל (!) בית ספר בתל אביב במלאת שנה לרצח גנדי. "ד"ר שמואל כהן-שני, מנהל ביה"ס עירוני י"א בתל אביב, אמר ל-ynet: "אינני יודע מה כוללת מורשתו של גנדי. התשובה לשאלה האם אנחנו נקיים את שעת החינוך נושא מורשתו של זאבי, היא שאנחנו עובדים כרגע על חודש הזיכרון לרצח יצחק רבין, שהשיא שלו יהיה ב-17 באוקטובר. אם זה היה תלוי בי, חודש הזכרון לרצח רבין היה מתפרש לא על יום אחד אלא על פני שנה שלמה" מי שלא מכבד את מתינו, שלא יצפה שנכבד את מתיו. __ 1 אותו כנ"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טו,ה א"ר ישמעאל מיום שחרב בהמ"ק דין הוא שלא לאכול בשר ושלא לשתות יין אלא שאין ב"ד גוזרין על הצבור [דברים שאין יכולין לעמוד בהן] הוא היה אומר הואיל ועוקרין את התורה מבינותינו [נגזר על העולם שיהא שמם שלא לישא אשה ושלא להוליד בנים ושלא להקים שבוע הבן עד שיכלה זרעו של אברהם מאליו אמרו לו מוטב להן לצבור] שיהיו שוגגים ואל יהיו מזידין משחרב בית [האחרון] רבו פרושין בישראל שלא [היו אוכלין בשר ולא שותין] יין נטפל להם ר' יהושע אמר להם מפני מה [אין] אתם אוכלים בשר אמרו לו נאכל בשר שבכל יום היה [תמיד קרב לגבי מזבח ועכשיו בטל אמר להם לא נאכל ומפני מה אין אתם שותים יין אמרו לו יין נשתה שבכל יום היה מתנסך ע"ג המזבח ועכשיו בטל אמר להם לא נשתה אמר להם א"כ לחם לא נאכל שממנו היו מביאין שתי הלחם ולחם הפנים מים לא נשתה שמהן היו מנסכין מים בחג תאנים וענבים לא נאכל שמהן מביאין בכורים] בעצרת שתקו אמר להם בני להתאבל יותר מדאי אי אפשר [ושלא להתאבל כלל אי אפשר] אלא כך אמרו חכמים סד אדם את ביתו בסיד ומשייר דבר מועט זכר לירושלים עושה אדם [עסקי סעודה] ומשייר דבר מועט [זכר לירושלים] עושה אשה כל תכשיטיה ומשיירה דבר מועט זכר לירושלים שנאמר (תהילים קלז) אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחכי אם לא אזכרכי וכל המתאבלים עליה בעוה"ז שמחים עמה לעוה"ב שנא' (ישעיהו סו) שמחו את ירושלים וגילו בה כל אוהביה וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר לי מה הקשר של התגובה שלך ל(א) התגובה שלי, ו(ב) נושא המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקראתי על מנהל בי"ס שמבחינתו היה עוזב הכל ומתעסק אך ורק בשבר הנורא שפקד אותנו לפני 9 שנים ולא הצלחנו להשתחרר ממנו עד היום, נזכרתי בפרושים אשר היה קשה להם להתמודד עם חורבן ירושלים. ומשנזכרתי בירושלים החלטתי שכדאי להעלות את ירושלים על ראש שמחתינו: י שִׂמְחוּ אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְגִילוּ בָהּ, כָּל-אֹהֲבֶיהָ; שִׂישׂוּ אִתָּהּ מָשׂוֹשׂ, כָּל-הַמִּתְאַבְּלִים עָלֶיהָ. יא לְמַעַן תִּינְקוּ וּשְׂבַעְתֶּם, מִשֹּׁד תַּנְחֻמֶיהָ; לְמַעַן תָּמֹצּוּ וְהִתְעַנַּגְתֶּם, מִזִּיז כְּבוֹדָהּ. {ס} והרחמן במידת הרחמים יחפוץ בנו וירצנו ותחזינה עינינו בשובו לציון ברחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מתכוון ליום השנה לרבין, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה זאת של בין המצרים, בה באו בנים עד משבר וכח אין ללידה, יצא אתר האייל הקורא בסקר על סוגי פיצות. אני מקווה שאין בזה הבעת זלזול חלילה בגיבור ישראל וקדושו נביא השלום ושר העבודה בממשלת גולדה אשר נרצח בידי מרצח שפל. אני לעומת זאת עוסק בדברים רציניים כמו בניין ירושלים. נא,נ פְּלֵטִים מֵחֶרֶב, הִלְכוּ אַל-תַּעֲמֹדוּ; זִכְרוּ מֵרָחוֹק אֶת-ה', וִירוּשָׁלִַם תַּעֲלֶה עַל-לְבַבְכֶם. נא,נא בֹּשְׁנוּ כִּי-שָׁמַעְנוּ חֶרְפָּה, כִּסְּתָה כְלִמָּה פָּנֵינוּ: כִּי בָּאוּ זָרִים, עַל-מִקְדְּשֵׁי בֵּית ה'. אולי אפשר להציע, מבלי חלילה לפגוע בכבודו של גיבור ישראל וקדושו שנפל מכדורי מרצח שפל, חתן פרס נובל לשלום, שותפו לדרך של ה"ה יאסר עראפאת ז"ל בב"א, שבימים אלו יברכו איש את רעהו בברכה "בבוא השלום ננוחם" במקום הברכה הרגילה - "מה העניינים?" או שמא העובדה שיכול בכלל להיות נחמה פוגע בזכרו של גיבור ישראל רא"ל יצחק רבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשאול באיזו דרך אתה עוסק בבניין ירושלים? באופן מעשי, בבניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם השיר: על כפיו יביא מבצע: רבקה זוהר לחן: יאיר רוזנבלום - מילים : יורם טהר לב ברחובנו הצר גר סנדלר אחד מוזר הוא יושב בצריפו ולא עושה דבר איש אינו בא לקנות ואין איש מבקר ושנתיים שהוא כבר אינו מנגר והוא חלום אחד נושא הוא בלבבו לבנות כסא לאליהו, שיבוא על כפיו אותו יביא לאליהו הנביא והוא יושב ומחכה לו כבר שנים חולם הוא שיזכה לו על סודו שומר ומחכה לו, מתי כבר יגיע היום ברחובנו הצר גר סנדלר אחד מוזר הוא יושב בצריפו ולא עושה דבר מדפיו הריקים מכוסים באבק, כבר שנתיים מונח המרצע בשק והוא חולם כי נעליים הוא תופר בן על הרים ינוו רגלי המבשר על כפיו אותן יביא לאליהו הנביא והוא יושב ומחכה לו...... בירושלים ישנו איש לגמרי לא צעיר שבנה הרבה בתים בכל פינות העיר הוא מכיר כל סמטה כל רחוב ושכונה הוא בונה את העיר כבר שבעים שנה והוא חולם כי כמו שאת העיר בנה יניח למקדש את אבן הפינה על כפיו אותה יביא אליהו הנביא והוא יושב ומחכה לו ..... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - גם אתה יושב ומחכה לאליהו הנביא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את מר ספור מרחוב סומסום שעשה מסיבה לחברים שלו וישב וחיכה להם שיגיעו. לאחר שחיכה עד בוש הוא נזכר שלא שלח הזמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים ישנו איש לגמרי לא צעיר *שבנה הרבה בתים בכל פינות העיר* הוא מכיר כל סמטה כל רחוב ושכונה *הוא בונה את העיר כבר שבעים שנה* והוא חולם כי כמו שאת העיר בנה יניח למקדש את אבן הפינה על כפיו אותה יביא אליהו הנביא (ההדגשות שלי) מדובר על אדם שבנה ובונה. נכון, יש לו גם חלום, אבל החלום הוא *בנוסף* לעשיה, ולא במקומה. אתה מוצא את עצמך בשיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה עם השיר, למרות שאני לא ממש בונה 1 את העיר. אני קצת תורם לעמותות העוסקות בבנין העיר, קצת משתתף בעלייה להר הבית, סיבובי שערים, הפצת ספרים וקלטות המעוררים לבנין ירושלים וכו'. כל אחד לפי מה שהוא יכול. בנוסף, יש מעגל שני. צריך לבנות מדינה יותר טובה וראויה כדי שנצליח בבנין ירושלים. צריך להפריט את מערכות החינוך והבריאות, צריך מנהיג שילחם באויב. כל זה כלול בבנין ירושלים. ויש מעגל שלישי והוא מעגל בניין העם: כל המשמח חתן וכלה כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים. ירושלים לא נתחלקה לשבטים וכל אחד יכול לקחת חלק בבניין ירושלים. הצטרפו גם אתם למאמץ: ישעיהו פרק סב א לְמַעַן צִיּוֹן לֹא אֶחֱשֶׁה, וּלְמַעַן יְרוּשָׁלִַם לֹא אֶשְׁקוֹט, עַד-יֵצֵא כַנֹּגַהּ צִדְקָהּ, וִישׁוּעָתָהּ כְּלַפִּיד יִבְעָר. 1 גם הורדוס לא ממש בנה את העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורשת גנדי: גירוש, טרנספר, שנאה לשונה ולאחר. מפאת כבוד לפורום, אינני מסכם את דעתי על מורשת כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורשת רבין: אלטלנה, "פרשת הדולרים", אוסלו. מפאת כבוד לפורום, אינני מסכם את דעתי על מורשת כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין לא הטיף לדברים כמו ''פרשת הדולרים'' כמו שגנדי הטיף לדברים שציינתי. באלטלנה היתה לו פקודה להטביע אנייה שאנשיה איימו בהפיכה צבאית, על פרשת הדולרים הוא שילם את המחיר, ואת אוסלו (חלקית לפחות) מאמץ גם שרון ויאמץ גם יורשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פרשת הדולרים" היתה עקב חוק שלדעת רבים נחשב בלתי מוצדק ובוטל מאז. כיום זו לא היתה נחשבת כלל ל"פרשה". רבין הוכיח גדלות נפש כאשר התפטר בגלל ה"פרשה" הזאת שהיתה קשורה באשתו ולא ישירות בו, בניגוד לפרשת האי היווני, בניגוד למעללי נתניהו ושרל'ה ובכלל - בניגוד לגניבה, הרמאות והשחיתות של הפוליטיקאים דהיום. לגבי פרשת אלטלנה יש יותר מגירסה אחת, והסיפור ההוא בעניין משהו שרבין אמר, כביכול, באיזו ארוחת ערב (?) דיפלומטית בארה"ב (לא זוכר איך זה היה - "הכנסנו להם בים והכנסנו להם ב..."?) - נשאר בגדר סיפור ומעולם לא הוכח. ולגבי אוסלו הדעות חלוקות, וימים עוד יגידו. סביר להניח שההיסטוריה תלמד אותנו בעוד חמישים שנה כי בסופו של דבר ההסכם ההוא היה פתיחה - כואבת - לתהליך הבראה העתיד לבוא. ושפיכות דמים רבה היתה כאן עוד לפני כן, ועלתה מדרגה - כמה מדרגות - עם הקמת ההתנחלויות. וישנם בינינו כאלה המתעלמים מכך, משום מה, ומתנהגים כאילו ההיסטוריה החלה לפני שתים עשרה שנים, ולא היא. ושיטותיהם של ארגוני הטרור הולכות ונעשות יותר מתוחכמות ויותר הרסניות, בלי קשר לאוסלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שלא מכבד את מתינו, שלא יצפה שנכבד את מתיו." עכשיו הבהרת הרבה דברים. כמי שלא העריך את רבין בחייו ומתקשה למצוא גם היום עם זכוכית מגדלת מהי בדיוק "מורשת רבין" עדיין אני המום מהבור העמוק שאתה והאנשלוביצ'ים תקועים בו – קונספטואלית ואחרת. אתה באמת סבור שהנקודה היא הכבוד למת? אתה באמת סבור שמדובר במת "שלכם" ו"שלנו"? אני פשוט מסרב להאמין שאדם שבנושאים אחרים מתבטא כבעל בינה סובל מאי-הבנה כה עמוקה ויסודית של הדברים. לא הרצח של רבין האיש חשוב – חשוב הרצח של רבין ראש הממשלה. כל כמה שמתאמצים להכחיש זאת – בין אם בגילוי קונספירציות מעוררות גיחוך נוסח בארי חמיש ובין אם בטיעונים מגוחכים באותה מידה של "זה היה רק בהפגנה אחת" או "פולסא דנורא זה בסך הכל הפצ'י בטורקמנית" – העובדות הבסיסיות נותרות בעינן: א. ראש ממשלה נרצח על ידי אזרח ישראלי יהודי, יגאל עמיר. ב. אותו עמיר טען בגלוי ובצורה מפורשת שביצע את הרצח כדי לעצור תהליך פוליטי לא רצוי לו. ג. אותו עמיר לא היה חריג או חולה נפש גבולי אלא בן מקובל במחנה. ובמלים פשוטות: עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני. כל עוד אתה ודומיך האנשלוביצ'ים תמשיכו להכחיש זאת – והתנהגותכם הקטנונית והמטופשת היא כמו מודל לבית-ספר של הכחשה ושקר עצמי – אתם מקדמים מצב שאין לשער את גודל נזקו. במלים פשוטות: ההכחשה שלכם היא התבלין החיוני לבישול רצח ראש הממשלה השני ולמיטוט כל המחנה הלאומי על ראשם של תומכיו. יגאל עמיר ב' כבר כאן. הוא מוכן לפעולה, טיפש ונחוש כמו שהיה בפעם הראשונה. כל שהוא זקוק לו הוא עוד כמה מנות קטנות מההכחשה וההעמדה המזויפת של אנחנו-מול-הם והוא זז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מ-א,ב ו-ג אתה מסיק ש''עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני.'' אין בסעיפים הללו כדי להראות שעמיר נשלח על ידי מישהו פרט לעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כל שאר דבריו אמת צלולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ברור לי איך מ-א,ב ו-ג אתה מסיק ש''עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני.'' אין בסעיפים הללו כדי להראות שעמיר נשלח על ידי מישהו פרט לעצמו.'' ברור שברמה הפרטנית-אישית עמיר נשלח על ידי עצמו. הרצח, הרי, בוצע משום שהוא סוג של אדם שנהנה מרצח או לפחות מתוצאיו. העניין הוא שבחירת המטרה לרצח והלגיטימציה שניתנה לו -- עניין הכרחי כיוון שעמיר היה חייב להאמין שהוא לא עושה את זה כי הוא סתם איזה מאונן מתוסכל אלא 'לשם שמיים' כלשהם -- היו תוצר של הסביבה בה צמח. במלים אחרות, האחריות אינה שילוחית ישירה כמו במערכת הירארכית רגילה אלא מה שניתן לכנות ''אחריות סובסטראטיבית'' -- הכנת המצע האידאולוגי והנפשי לביצוע המעשה. הטיעון הזה הוא כמעט טריוויאלי, כי כמעט כל הרוצחים הפוליטיים בהיסטוריה שלא היו שלוחי ממשלות גדלו על מצע כזה שערך דה-הומניזציה לצד האחר והלך והגדיר את המנהיג, המטרה, כיעד לגיטימי לרצח או כזה שרציחתו תהיה ''קידוש שם שמים.'' כמובן שהרקע הזה אינו הופך כל אדם לרוצח. הרוצחים הם בדרך כלל מפסידנים קטנים, בעלי אישיות מעורערת ויציבות נפשית מפוקפקת -- אבל המצע המחנאי הוא הדחיפה החיונית עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה אומר משהו הרבה יותר עמום. גם כאן מ"העניין הוא שבחירת המטרה לרצח והלגיטימציה שניתנה לו – עניין הכרחי כיוון שעמיר היה חייב להאמין שהוא לא עושה את זה כי הוא סתם איזה מאונן מתוסכל אלא 'לשם שמיים' כלשהם – היו תוצר של הסביבה בה צמח." לא ממש נובע ש"ש"עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני." , וגם האחריות הסובסטראטיבית נראית לי בעיקר כמו כלי ניגוח. לו השב"כ, למשל, היה עוצר לאחר הרצח או לפניו אנשים נוספים פרט לבודדים מסביבתו של עמיר שנעצרו (שלא לדבר על ההרשעה השערורייתית של מרגלית הר-שפי) שתכננו לרצוח את רבין או לפגוע באנשי ממשלו, אז הייתי אולי מקבל את הטענה שלך. אבל כאלו לא נמצאו, כמו גם אפילו אותם רבנים שלכאורה הוציאו על רבין דין רודף. כבר כתבתי על דפי האייל שהימין הדתי לא ערך לדעתי חשבון נפש נוקב דיו בשאלה "כיצד יצא זה מאיתנו", אבל ההתפתלות הרעיונית סביב "שלוחו של הימין הקיצוני" לדעתי לא מחזיקה מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עכשיו אתה אומר משהו הרבה יותר עמום. גם כאן מ"העניין הוא שבחירת המטרה לרצח והלגיטימציה שניתנה לו – עניין הכרחי כיוון שעמיר היה חייב להאמין שהוא לא עושה את זה כי הוא סתם איזה מאונן מתוסכל אלא 'לשם שמיים' כלשהם – היו תוצר של הסביבה בה צמח." לא ממש נובע ש"ש"עמיר נשלח על ידי הימין הקיצוני כדי לרצוח את ראש הממשלה ולעצור את התהליך המדיני." " בעיני, זו אותה אמירה בדיוק (והרב עמיטל כאן: תגובה 257627 שותף לדעתי) ואתה הוא המבלבל את היוצרות. האחריות השילוחית אינה תוצר של כמה אנשים שסביב עמיר אלא אווירה כללית שנתנה הכשר למעשה כזה והפכה רצח לכלי לגיטימי. הדוגמה הטובה ביותר, אולי, היא היחס למעשה הטבח של גולדשטיין במערת המכפלה, שהועלה על נס בחוגים מצומצמים, אך זכה להנהוני הסכמה או הזדהות בחוגים רחבים יותר. הרצח היה נסיון לחולל שינוי פוליטי באמצעות מעשה טבח והעובדה שהכלי הזה נחשב לגיטימי בעיני רבים בכת היש"עית, בצירוף הפיכתו של רבין ל"לא יהודי" או "בוגד" הייתה הפן השני של הכשרת הקרקע. אני חושב שהתחושה שלך שזו התפתלות רעיונית ש"לא מחזיקה מים" נובעת מזה שאתה מבקש, כמו במשפט רצח, לקבל עדויות, הודאות ו"אקדח מעשן" ולא מקבץ עדויות נסיבתיות או דיבורים על "מצב נפשי." אני לא חושב שתיתכן עדות כזו ביחס למעשה רצח ראשון. אם כבר, היא קיימת בתרבות שבה רצח הוא נוהג רווח... הממ, אולי תעיין בכרזות נגד שרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה באמת סבור שהנקודה היא הכבוד למת? אתה באמת סבור שמדובר במת "שלכם" ו"שלנו"? אני פשוט מסרב להאמין שאדם שבנושאים אחרים מתבטא כבעל בינה סובל מאי-הבנה כה עמוקה ויסודית של הדברים." אכן קשה להאמין. אבל בכלל לא שאלתי מדוע הוא אינו מכבד את רבין, שישאר עם "המתים שלו", אלא מדוע שרת החינוך לבנת לא, אחרי הכל זו היא שבחתימת ידה ובעוצם המנכ"לית שלה מנחה את ציבור המורים בישראל עם כל החוזרים למיניהם שהם מציפות בהם את בתי הספר, לעשות את אותן הפעולות הממלכתיות מהן היא עצמה פורשת. מדובר באקט דומה במובן מסוים לאותו מפקד משטרת התנועה שנסע במהירות מופרזת מאוד, רק שכאן אין איזה קראדי שישעה אותה וממילא, הבה נודה בכאב 1 שמזו מנהיגתם של מחנכי ישראל, כבר לא מצפים לכלום פרט לרקימת תככים. 1 כאב וגעגוע לזבולון המר ז"ל (אללי, מה קרה למפד"ל) שכתב בהתשנ"ח למחנכים: "הרוצח ...הוא ורק הוא, במוחו הקודח והזיותיו הפסולות והמטורפות קם על ראש ממשלתנו היקר להרגו... אבל אנחנו חייבים בחשבון הנפש, הרוצח לא היה יכול ללמוד מן האקלים הבוטה וחסר הסובלנות שעליו לרסן עצמו מן הפשע חסר הכפרה. עלינו להרים על נס את הדמוקרטיה הן כצורת שלטון והן כמערכת ערכית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי ה"רדלריזם" הוא הדגמה מוחשים לכך ששטיפת המוח המתמדת, וההסתה של התקשורת השיגו תוצאות ונטעו שורשים. זה עולה מכך שנטענות טענות מוזרות כאילו אותה פולסא דנורא היא קריאה למישהו לבצע רצח, או הכחשה שהדוגמה הכי מדוברת להסתת הימין: תמונת ראש הממשלה במדי אס אס ושריפת התמונה נעשו אך ורק בידי השב"כ ושלוחיו ולא בידי אף אחד אחר, או שיגאל עמיר נשלח עי מישהו ארטילאי שנקרא "הימין הקיצוני", טענה שנשמעת כמו "זקני ציון", ומקבילה במוזריותה לטענות הקונספרציה שבאות מהכוון הנגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שאותם הרדלרים התנגותם ''קטנונית ומוטפשת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תמונת ראש הממשלה במדי אס אס ושריפת התמונה נעשו אך ורק בידי השב"כ" תגיד... אתה באמת מאמין בזה? שאלה טיפשית, ברור שאתה מאמין בזה, בשביל להצדיק ראית עולם מעובתת אי אפשר להסתמך על עובדות אלא רק על אמונה. אני גרתי בירושלים באותה תקופה, וראיתי את כל אותם פוסטרי תעמולה מעוצבים בהשראת החומר התעמולתי מבית גבלס, בהפקת הימין הקיצוני (בלי מרכאות). אני גם זוכר איזה איתמר אחד עם סמל של איזה קדילאק "כמו שהגענו לסמל נגיע לאיש". ואני זוכר ארון קבורה במצעד הפגנתי כל שהוא. וצעקות רבין בוגד. ופושעי אוסלו לדין. ושאר שטנה קלס וגועל. יש לך זכרון סלקטיבי מאוד. או שאתה שקרן שממציא דברים כדי להצדיק את השקפת עולמך. לא יודע איזה מהנ"ל אתה.. תבחר איזה אתה מעדיף להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות הן עובדות. סיפור תמונתו של רבין במדי אס אס, נחקר גם בידי המשטרה, וכתב הטלויזיה שהיה נוכח במקום העיד על כך עדות שלמה. כל הסיפור ברור וידוע. אותו פוטומונטז נוצר ע"י נער בן 14 שעשה זאת ביוזמתו וללא ידיעת הוריו, שהביא להפגנה בכיכר ציון העתק אחד. אבישי רביב שהיה סוכן השב"כ (כשכתבתי קודם השב"כ התכוונתי אך ורק למעשיו של סוכן השב"כ אבישי רביב. לדידי מעשים של סוכן שב"כ הם מעשים של השב"כ) ראה את התמונה ולקחה מידי הנער, ומרגע זה כל הסיפור נוצר ואורגן בידיו. הוא דאג לשכפל את התמונה בעשרות העתקים ולהפיצה בקהל באמצעות נערים שגייס במקום למטרה זו, ואף תקף במהלומות אגרוף אנשים בקהל שבקשו להפריע למעשיו. הוא אישית לקח את התמונה והביאה לניידת הטלוויזיה, וזה מה שנתן פרסום לתמונה הזאת. שריפת תמונה של רבין במדי אס אס הייתה אך ורק באירוע הזה שאורגן בידי אבישי רביב. לא דווח על שום מקרה אחר שבו הופצה תמונה של רבין במדי אס אס. כל אירוע התמונה שאורגן ע"י אבישי רביב, היה אירוע מקומי בתוך קהל גדול. הוא לא נצפה מהבימה ולא היה יכול להיצפות. אבל אזרחי ישראל צופי הטלוויזיה ראוהו בכל הארץ כי הטלוויזיה שדרה את התמונה. אבישי רביב גם "הודה" בשם הימין ברצח ערבי, שהתברר כרצח ערבי בידי ערבי, וגם עשה פרובוקציות רבות של תקיפת אנשי שמאל. הדברים האלה התבררו בועדת שמגר ויו"ר הועדה אף העיר לשב"כ על כך. האירועים האחרים שאתה מספר עליהם לא צפית בהם אלא היו מקרים שפורסמו בתקשורת. אירוע ארון הקבורה לא היה כלל בירושלים אלא הפגנה בשרון שבה נוכח גם נתניהו. על גבי הארון היה כתוב: "רבין קובר את הציונות", וזו הייתה כוונתו של זה שהביא את הארון להפגנה - כוונה תמימה ולגיטימית. אחרי הרצח, ברור שעצם אזכור ארון קבורה ורבין הוא מצמרר, אבל זה היה קודם. שני האירועים האלה האחד מעשה השב"כ והשני מעשה תמים, משמשים עד היום את השמאל כדי להסית כנגד הימין, והם הדוגמאות העיקריות וכמעט הבלעדיות שהם מביאים כדוגמאות להסתה. מקרה תלישת הסמל ממכוניתו של רבין אף הוא פורסם בתקשרות ואינו עדות של ירושלמי אלמוני שמשתתף באייל. כנראה שבאמת היה אירוע כזה. זה לא יפה ולא נכון ובריוני. אבל בכל זאת מדובר בלא יותר מתלישת סמל ממכונית. ויתר הקריאות שאתה מזכיר, נראות נמצאות בתוך מסגרת חופש הביטוי, למרות שאני אישית סולד מהם ואיני חושב שצומחת מהן איזו תועלת. אבל זה רחוק מהסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפרשת אבישי רביב היא פרשת טיוח מהחמורות שידעה מדינת ישראל. הפרובוקציות שאותן עשה אבישי רביב שאותן הזכרתי בתגובתי הקודמת נעשו, בעצם, בשליחות השב''כ. התרוץ היה, כמובן, שאבישי רביב שתפקידו לחדור לתוך גופי ''ימין קיצוני'', צריך לעשות מעשים קיצוניים כדי שיהיה אמין בעיניהם. כביכול התרוץ הגיוני, אבל צריך לשפוט את ההחלטה לאפשר את מעשי הפרובוקציה שלו על רקע האווירה הטעונה ששררה אז. מדובר בימי אוסלו. הימין ניסה להילחם ככל יכולתו בתכנית הזאת (אז שרון עדיין לא התגלה כסוס טרויאני של השמאל, ועסק בקידום עצמו בדרכים אחרות), ונושא ההסתה היה אחד מהטענות העיקריות שהטיח השמאל בימין, טענות שהיו חלק מהמלחמה הפוליטית. אנשי השב''כ שיודעים כל דבר, לא ייתכן שלא היו מודעים לסיטואציה הזאת. בהפעילם סוכן פרובקטור, בפרוש הם חזקו את טענות השמאל כנגד הימין, ובצורה כזאת התערבו באופן פעיל בתחרות הפוליטית הזאת, דבר שממנו היו צריכים להזהר כמפני אש. איני מאמין שלא שמעו את שריד מנצל את ''הודאתו'' של רביב ברצח ערבי כדי לתקוף את המתנחלים בחברון. קשה להשתחרר מהמחשבה שהם התירו לאבישי רביב לעשות את מעשיו, משום שהדבר שרת את דעותיהם הפוליטיות. קשה להבין זאת אחרת. סיפור העמדתו של אבישי רביב לדין באשמת ''אי מניעת רצח ראש הממשלה'' הינו החמצה שהייתה ממש בדיחה. לא עניין ''אי המניעה'' היה הנושא. הנושא האמיתי היה ההתערבות בהליכי הדמוקרטיה, ואת הנושא החשוב הזה, היועץ רובינשטיין וכל מערכת המשפט פשוט קברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע אם אתה מטומטם או מניפולטור חסר חוט שדרה אינטלקטואלי. אם אני, אייל אלמוני, אכריז מחר שצריך לרצוח את פלוני ואלמוני, או אקלל אותו לפני עדה של מטומטמים שסרים למרותי, אם אעשה זאת אתה סבור שלא יתכן מצב בו אחד מאותם טיפשים יקום ויעשה מעשה, כלומר ירצח את פלוני אלמוני, ובכך יראה עצמו כשליח שלי ושל האל, לא יראה עצמו כ"זרוע אלוהים"? למנה כל כך קשה לך להודות שהייתה הסתה, כמו גם שהיום מתנהלת הסתה ברברית, קרנבל דמים מופרע וחסר אחריות? או שאולי גם היום אין הסתה ואותם שמייחלים למותו של ראש הממשלה הם בסך הכל אנשים תמימים וחסרי השפעה? ומה לגבי הכתובת שנכתבה על הקיר בירושלים הקוראת לרצוח את ראש הממשלה שרון כפי שרצחו את רבין ז"ל? אני לא מבין איך הראש שלך פועל, באיזו מציאות אתה חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום עדות לכך שמישהו אמר מול קהל שצריך לרצוח את רבין, ואין אפילו שום עדות לכך שמישהו עשה טקס פולסא דנורא ''מול קהל של סרים למרותו''. אותם תמהונים שעשו טקסים כאלה לא ידוע לי שהיה קהל שסר למרותם, ושוב אין בפולסא דנורא קריאה לרצח. זו פרשנות של המסיתים מהשמאל. וכמובן, אני לא יודע כבר אם אתה מטומטם או מניפולטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד יכול להיות שאני מטומטם, אם אלו שתי הברירות שיש. האם המציאות היא רק המציאות התקשורתית? כיצד התייחבו הרבנים להסכם אוסלו ולרבין? מי היו אותם אלפים פרועים בכיכר ציון? ושוב, יגאל עמיר אינו מייצג מחנה מסוים, הוא יצא מתוך ואקום? ולא ענית לי על השאלה החשובה מכל בעיני, מדוע חשוב לך כל כך להוכיח, או להחזיק באמונה, שלא היתה הסתה? ועוד שאלה- היום אין הסתה נגד שרון, נגד צה"ל, איום על הדמוקרטיה הישראלית? אני מאמין באמת ובתמים שצריך להתנתק מעזה ומחלק מהיהודים המאכלסים אותה (ואני מתכוון לאותו גרעין קשה של הימין הקיצוני). שלוש מדינות לשלושה עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נעזוב את עניין הטמטום. אני נוהג להחזיר "קללות" לכאלה שמטיחים אותן בי, כדי להפגין את חוסר התכלית ואי התרומה לויכוח שבכך. כשישנם נושאים גורליים על סדר היום (אפילו פינוי של משפחה בודדת אחת הוא טרגדיה), טבעי שמתלהטות הרוחות. לו היו נאמרים רק דברים צמחוניים לא היינו כלל בני אדם. צריך בכל זאת שיהיה גבול למה שאומרים ולמעשים הסמליים שעושים, אבל לא תמיד קל להגדיר את הגבול הזה בברור. ויגאל עמיר צמח, לצערי, במחנה הימין, והחליט לעשות את מה שעשה מתוך תחושה פוליטית. אבל זה עדיין לא אומר שהוא נשלח ע"י מישהו מוגדר. בפרוש אני מאמין שלא היה מישהו בעל סמכות מעליו שהוא סר למרותו והלך לעשות את אשר עשה. וגם התרשמתי מהתבוננות בהתנהגותו שהוא אינו טיפוס שמתרשם מכל מיני סמלים כמו רבין בכפיה וכדומה. לכן אני לא רואה עצמי אחראי למעשיו. עד כה היה רצח של אישיות פוליטית אחת בלבד, והיה גם רצח אמיל גרינצוויג (שבמקרה הזה אני מסכים שהיה בפרוש יכול להיות תוצאת השפעה של הסתה). אבל על סמך שני מקרים לא בונים סטטיסטיקה, ובפרוש אי אפשר בגלל המקרים האלה להפוך את כולנו לצמחונים שצועקים נניח במגרש כדורגל רק צעקות מסוג :השופט טעה. השופט שגה." אנחנו לא כאלה ולא יכולים להיות כאלה. ואם יהיה פעם רצח פוליטי הפוך שבו מישהו בודד מהשמאל ירצח מנהיג ימני, לא אפול מהכסא. דברים כאלה קרו קורים ויקרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, רק תגיד לי עוד כמה מקרים דרושים לך בשביל הסטטיסטיקה, ואני כבר אעשה את העבודה. אתה לא מאמין לראש השב"כ שמדווח לכנסת על כמה עשרות או מאות אנשים? אתה חושב שכל אלה היו קיימים ופועלים בלי גיבוי חברתי מהסוג שהם מקבלים מ idan ויעקב ועשרות האלפים שחושבים כמותם על "פושעי אוסלו" שאחראים, כביכול, למותם של אלפי אנשים? אף אחד (חוץ מאסף עמית) לא מצפה ממך להיות צמחוני, אבל מצפים מאנשים עם טיפה שכל בקודקודם להיות מסוגלים להפיק איזה לקח מהנסיון, ולא לחכות עד שהמדגם יהיה גדול מספיק. זה לא ישמח אף אחד אם כשנפגש בגיהנום עוזי יוכל לאשר לך שהמדגם היה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרישתי להעמדת פושעי אוסלו לדין כוונתה כמשמעותה שיש להעמידם לדין בפני בית משפט חוקי של מדינת ישראל. איני תומך בשום פנים ואופן בפגיעה בפושעי אוסלו שלא על פי דין ודבר זה אסור על פי החוק וההלכה גם יחד. יתרה מזאת, פגיעה שלא במשפט בפושעי אוסלו תזיק בראש ובראשונה למחנה הרוצה למנוע את האסון אליו פושעי אוסלו מדהירים אותנו ויתן הילה של קדושים לפושעי אוסלו. אני מתחנן בפני כל מתנקש פוטנציאלי, אם יש כזה, השאירו אותם בחיים כדי שנוכל להעמיד אותם לדין ולהוציא את קלונם ברבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתנקש פוטנציאלי'' כינה עצמו כך באירוניה, לא ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נשתדל, העברתי לחבר'ה שיעקב התחנן, אבל לא כולם מחוברים לאינטרנט ואלה שכן חלק מהם לוקים בבעיות קוגניטיביות מסויימות, ובכל זאת אקווה שזה יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מתחנן בפני כל מתנקש פוטנציאלי, אם יש כזה, השאירו אותם בחיים כדי שנוכל להעמיד אותם לדין ולהוציא את קלונם ברבים." על פי איזה חוק אתה חושב שתוכל להעמיד לדין אנשים אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא אני. התביעה הכללית של מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגיונך יש להעמיד לדין מוביליה של תכנית אשר בגללה, לטענתך, מצאו באופן ישיר או עקיף אזרחים ישראלים את מותם. מה דעתך על הרעיון להעמיד לדין את נתניהו ומוביליה של התכנית הכלכלית, אשר בגללה איבדו אנשים את ביתם, התאבדו או לקו בשברון לב או בדרך למות, אם לא מתו כבר, מרעב פשוטו כמשמעו? או שהתכנית הזאת, על פי משנתך, היא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כלל איני מדבר על העמדת אנשים לדין על מדיניות שהם הובילו. אני מדבר על אנשים אשר עשו מעשים פליליים חמורים - רצח ובגידה. העובדה שהם טוענים שמדובר על ''מדיניות'' שלהם אמורה רק להחמיר איתם. איני מדבר על מפקד אשר הוביל קבוצת חיילים ואחד מת. אני מדבר על אנשים אשר חימשו ארגוני טרור בידיעה ברורה ומתועדת היטב שהנשק הזה ישמש ללא שום ספק - והם ידעו זאת - לרצח אזרחים ישראלים. במדיניות הכלכלית המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות. אם כבר, יש להעמיד לדין את אלו אשר עשו את המדיניות הזאת של הרגלת אנשים לחיות על חשבון אחרים. אולם זה בסך הכל מסך עשן שנועד לחפות על מעשים חמורים ביותר של סיוע לאויב במלחמתו בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז לכך שפושעי אוסלו הם אלה שחימשו את יגאל ואחראים לרצח רבין? חשבתי שזה השב"כ. אבל מה, אני מסכים לעקרון: יש להעמיד לדין את המשוגעים שנתנו נשק למתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליהו (משפטן הבית? :-]), אתה כאן, היכנשהו? האם תוכל להביע דעה משפטית לגבי תגובה 257986, תגובה 258044 ותגובה 258219, וכן גם לתת הסבר קצר לגבי חוק העונשין והקשר שלו לנושא זה? ואם אליהו נעדר - מישהו, משפטן/ית, תלמיד/ת משפטים, עו"ד? תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדיניות הכלכלית המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות". במדיניותם של אנשי אוסלו, המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות (כלומר, להתחיל בתהליך החזרת המתנחלים הביתה). ואגב, היא עשתה את זה בהדרגה, לא כמו בנימין נתניהו, שגם אם הייתי מסכים אם טענתך לגבי התכנית הכלכלית (ואני לא מסכים), עשיית הכל בצעד אחד דראסטי מהווה פשע לכשעצמו. אתה לא תולש את התינוק מרחם האשה וגם לא שולח אותו מייד ללכת. ולגבי השטויות ודברי הבלע שבחלק הראשון, אין לי מה לומר לך. אתה חלאה, אתה יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "במדיניותם של אנשי אוסלו, המדינה לא לקחה דבר מאיש אלא רק החליטה לתת לאנשים שהתרגלו לחיות על חשבון אחרים - פחות (כלומר, להתחיל בתהליך החזרת המתנחלים הביתה). " דברים אלו שלך מוכיחים את דברי. פושעי אוסלו החליטו להחזיר את המתנחלים הביתה בהדרגה ולצורך כך לקחו קבוצה של רוצחים, חמשו אותם בנשק ונתנו להם בסיסים אליהם הובטח להם שצה"ל לא ייכנס. האם אפשר להזמין אותך כעד תביעה למשפטם של פושעי אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסלף לחלוטין את דברי. קדושי אוסלו1 החליטו לפתוח בתהליך שיחזיר את המתנחלים הביתה תוך משא ומתן (בניגוד לאריק שויתר על זה לגמרי בבואו להחזיר את המתנחלים הביתה). אין לזה שום קשר להמשך שאתה המצאת (או בהשראתה האדיבה של ניצה כהנא). ואשמח להיות עד תביעה במשפטך בעוון עלילת דם, אם יש סעיף כזה. הלו, משפטנים? 1 עם קיצונים יש להתקצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק כבר עם הדמגוגיות המטופשות שלך. אולי כדאי להעמיד לדין אנשים שהקימו התנחלויות שמונעות כל סיכוי לפשרה עם הפלסטינאים. אולי כדאי להעמיד לדין אנשים שתומכים בכיבוש על עם אחר. אולי כדאי להעמיד לדין אנשים שמטיפים להתנגד לניסיונות פשרה ובמקום מטיפים להמשכת מעגל הדמים. אולי כדאי להעמיד לדין אנשים ששמם הפרטי הוא יעקב ( או מאיר או ברוך או עמי או יגאל). *התגובה הנ"ל היא תגובת מראה על הפרובוקציות המטופשות, אין טעם להתייחס לתוכן שלה ברצינות , כמו שאין טעם להתייחס לתוכן של תגובות קודמי ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך היא אובדן עשתונות של אדם אשר יודע שהוא מחפה על פשעים שנעשו על ידי פוליטיקאים שהוא חפץ ביקרם. מדובר על אנשים אשר חמשו רוצחים כדי שיחסלו יריבים פוליטיים. אבל מפאת כבוד האכסניה - כתבה לזכר גיבור ישראל נושא לפיד המכבים ומתקין המע''מ אני מציע שנחדל מדיון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הסעיפים הבאים לחוק העונשין: סעיף 97 "פגיעה בריבונות המדינה או בשלמותה א. מי שעשה, בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם." סעיף 100 "גילוי החלטה לבגוד מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיפים 97, 98 או 99, דינו - מאסר עשר שנים." (להבהרה, המונח "אויב", הכלול בהגדרת העבירה, מוגדר בסעיף 91 לחוק העונשין כך: "מי שהוא צד לוחם או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן וכן ארגון מחבלים".) הערה לסיום - ביהמ"ש העליון קבע שראש הממשלה, או מי שהוסמך על ידו לא יכולים להיות מואשמים בבגידה. יוסי ביילין ניהל את תהליך אוסלו ללא ידיעתו, וממילא גם ללא הסנמכתו של רבין. כנ"ל גם לגבי הסכם ז'נבה (ואני כבר לא מדבר על חוק איסור המפגשים עם סוכן זר, שהיה בתוקף באותו הזמן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים הכבושים מקובלים היסטורית ויותר מכך - מסורתית - כ"*ארץ* ישראל", אך אינם בריבונות *מדינת* ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* או בשלמותה * | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלמות מדינת ישראל. יהודה שומרון ועזה אינם חלק ממדינת ישראל הריבונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיפים יותר חשובים: 99. סיוע לאויב במלחמה א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. 102. סיוע לשבוי מלחמה א. מי שסייע בידי שבוי מלחמה להימלט או לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל, דינו - מאסר עשר שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה. ב. מי שהתרשל בתפקידו למנוע בריחת שבוי מלחמה, דינו - מאסר שלוש שנים 103. תעמולה תבוסנית מי שהפיץ בשעת לחימה, ובכוונה לגרום בהלה בציבור, ידיעות שיש בהן כדי לערער את רוח חיילי ישראל ותושביה בעמידתם בפני האויב, דינו - מאסר חמש שנים; התכוון לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. 108. פגיעה ברכוש (תיקון: תשנ"ד) א. מי שגרם בזדון נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזויין או סיכן בזדון את האספקה לכוחות המזויינים, דינו - מאסר שבע שנים. ב. מי שגרם ברשלנות נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזויין או סיכן ברשלנות את האספקה לכוחות המזויינים, דינו - מאסר שלש שנים. ג. מי שעבר עבירה לפי סעיף קטן (א) והיה במעשה העבירה כדי לפגוע בבטחון המדינה, דינו - מאסר עשר שנים. ד. מי שעבר עבירה לפי סעיף קטן (א) בתקופה שבה מתנהלות פעולות איבה צבאיות של ישראל או נגדה, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה. 117א. הסתרת מידע בידי עובד ציבור (תיקון: תשס"ב) עובד הציבור שנתן לידיעה שאינה סודית, צורה של ידיעה סודית, במטרה למנוע את פרסומה, דינו - מאסר שנה; לענין זה, "ידיעה סודית" - כהגדרתה בסעיף 113. 145. התאגדות אסורה התאגדות אסורה, לענין סימן זה, היא - 1. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף, מסית או מעודד לאחת מפעולות אסורות אלה: א. למוטט את סדרי השלטון בישראל במהפכה או במעשי חבלה; ב. להפיל בכוח או באלימות את הממשלה החוקית של ישראל או של מדינה אחרת, או כל ממשל מאורגן; ג. להרוס נכס של המדינה או נכס המשמש למסחר בפנים המדינה או עם ארצות אחרות, או לפגוע בנכסים כאמור; 2. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת הוא מטיף או מעודד לעשות מעשה שמטרתו המפורשת או המשתמעת היא המרדה כמשמעותה בסימן א'; 3. חבר בני אדם שלא הודיע את תקנותיו כפי שהוא מחוייב על פי הדין או שהוא מוסיף להתכנס לאחר שפורק לפי הדין; 4. חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, המסונף, או נחזה כמסונף, לארגון המטיף או מעודד לאחת התורות או המעשים האמורים בסעיף זה; 5. סניף, מרכז, ועד, קבוצה או סיעה של התאגדות אסורה וכל מוסד או בית-ספר שבהנהלתה או שבפיקוחה. 146. מטיף להתאגדות אסורה המטיף או מעודד, בדיבור, בכתב או בדרך אחרת, לעשיית אחת הפעולות האסורות לפי סעיף 145, דינו - מאסר שלוש שנים. 148. תרומות להתאגדות אסורה המשלם דמי חבר או תורם להתאגדות אסורה, או לחשבונה, והמשדל לאחת מאלה, דינם - מאסר ששה חדשים. 259. הברחת אדם (תיקון: תש"ם) המבריח או מנסה להבריח אדם ממשמורת חוקית, דינו - 1. אם המוברח הואשם או הורשע בעבירה שעונשה מוות או מאסר עולם - מאסר עשרים שנים; 2. בכל מקרה אחר - מאסר שבע שנים. 262. אי-מניעת פשע מי שידע כי פלוני זומם לעשות מעשה פשע ולא נקט כל האמצעים הסבירים למנוע את עשייתו או את השלמתו, דינו - מאסר שנתיים. 280. שימוש לרעה בכוח המשרה (תשכ"ו) עובד הציבור העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שלוש שנים: 1. תוך שימוש לרעה בסמכותו הוא עושה או מורה לעשות מעשה שרירותי הפוגע בזכותו של אחר; 290. לקיחת שוחד (תשכ"ד, תש"ל) א. עובד הציבור הלוקח שוחד בעד פעולה הקשורה בתפקידו, דינו - מאסר שבע שנים או מאסר שבע שנים עם קנס עשרת אלפים לירות. 293. דרכי שוחד (תשכ"ד) אין נפקא מינה בשוחד - 1. אם היה כסף, שווה כסף, שירות או טובת הנאה אחרת; 2. אם היה בעד עשיה או בעד חדילה, השהיה, החשה, האטה, העדפה או הפליה לרעה; 3. אם היה בעד פעולה מסויימת או כדי להטות למשוא פנים בדרך כלל; 4. אם היה בעד פעולה של הלוקח עצמו או בעד השפעתו על פעולת אדם אחר; 5. אם ניתן מידי הנותן או באמצעות אדם אחר; אם ניתן לידי הלוקח או לידי אדם אחר בשביל הלוקח; אם לכתחילה או בדיעבד; ואם הנהנה מן השוחד היה הלוקח או אדם אחר; 6. אם תפקידו של הלוקח היה של שררה או של שירות; אם היה קבוע או זמני ואם כללי או לענין מסויים; אם מילויו היה בשכר או בלי שכר, אם בהתנדבות או תוך קיום חובה; 7. אם נלקח על מנת לסטות מן השורה במילוי תפקידו או בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על פי תפקידו. (תשכ"ד) 300. רצח (תשי"ד) א. העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: 2. גורם בכוונה תחילה למותו של אדם; 3. גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה; 301. כוונה תחילה א. לענין סעיף 300, יראו ממית אדם כמי שהמית בכוונה תחילה אם החליט להמיתו, והמיתו בדם קר, בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה, בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו, ולאחר שהכין עצמו להמית אותו או שהכין מכשיר שבו המית אותו. ב. לענין ההחלטה וההכנה להמית, אין נפקא מינה אם החליט להמית את האדם או את מישהו, מסויים או בלתי מסויים, מבני משפחתו או מבני גזעו. ג. כדי להוכיח כוונה תחילה אין צורך להראות שהנאשם היה שרוי בהלך נפש מסויים במשך זמן פלוני או תוך תקופה פלונית שלפני ביצוע העבירה או שהמכשיר שבו בוצעה הוכן בזמן פלוני שלפני המעשה. 302. שידול או סיוע להתאבדות (תשכ"ו) המביא אדם לידי התאבדות, בשידול או בעצה, או מסייע אדם להתאבד, דינו - מאסר עשרים שנה. 327. שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה (תיקון: תשכ"ו, תש"ם) השולל מאדם או מנסה לשלול ממנו את כושר התנגדותו, באמצעים שיש בהם סכנה לחיי אדם או לבריאותו, או שיש בהם כדי לפגוע בפכחונו, בכוונה לבצע פשע או עוון או להקל על ביצועם או להקל על בריחתו של עבריין לאחר ביצועם או לאחר נסיון לבצעם, דינו - מאסר עשרים שנה. 498. מתן אמצעים לביצוע פשע (תשל"ג) א. הנותן לאדם כלים, חמרים, כסף, מידע או כל אמצעי אחר כשהוא יודע שהדבר עלול לשמש, במישרין או בעקיפין, לביצוע פשע או להקלת ביצועו, דינו - מאסר שלוש שנים. ב. p;לענין סעיף זה אין נפקא מינה אם הדבר ניתן לצמיתות או לשעה, בתמורה או שלא בתמורה, ואם בוצע פשע ואם לאו. יש עוד סעיפים, אולם אלו העיקריים. אני מציע שהפרקליטות תגש לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כאן מערבב מין בשאינו מינו. בין ביילין ושות' לבין "אנרכיסטים למען הגדר". כדאי להתמקד בדברים החשובים והרלבנטיים. מה הקשר לדוגמה בין בסכמי אוסלו לבין שידול להתאבדות (חוץ מההתאבדות המטאפורית של המדינה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המביא אדם לידי התאבדות, בשידול או בעצה, או מסייע אדם להתאבד, דינו - מאסר עשרים שנה." פושעי אוסלו סייעו למתאבדים הפלשתינאים להתאבד. אתה חולק על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שגרם למחבלים להתאבד זה המתנחלים,בזה מודים המתאבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים לא שדלו, לא נתנו עצות (תפגעו במתנחלים ולא בקו הירוק) ולא סייעו. פושעי אוסלו בוודאי סייעו וכנראה גם שדלו והשיאו עצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף אמרת כאן את המילה האחת הקטנה שמכוונת את כל אורח המחשבה שלך ואת כל הניחושים שאתה מנחש ביחס לכוונות של חותמי הסכם אוסלו (שכזכור הקצו נשק ל**משטרה** פלסטינית, וכוונתם היתה שהמשטרה הפלסתינית תטפל בארגוני המחבלים ע"מ שאפשר יהיה להגיע להרגעת השטח ולהסכמי פשרה עתידיים, אבל באמת אל תתן לעובדות לבלבל אותך), ולמה שהם "ידעו" או לא "ידעו" - המילה היא "כנראה" - "... וכנראה גם שדלו והשיאו עצות." אז אולי על סמך ה"כנראה" הזה - תוציא אותם להורג וגמרנו? בשביל מה צריך העמדה לדין כשיש עילה משפטית מצויינת לעונש מוות - "כנראה"!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולא ימות הרוצח עד עומדו לפני העדה למשפט.'' למזלי אני יהודי שקיבל את התורה המונע ביצוע לינץ באנשים ללא משפט. איני מבין כיצד יהודי כמוך, שרגליו עמדו לרגלי הר סיני ואמר נעשה ונשמע, נפתה ללכת אחרי טפשות הגויים המתירים להרוג אנשים ללא משפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אם לא הבנת את האירוניה שבדבריי - אינני מבין איך יהודי כמוך יכול להיות כל כך טיפש. אם *כן* הבנת, ואתה פשוט מסרב להתייחס אל האמת הגדולה, הנוראה והמפחידה שבמה שאמרתי - כי כל דבריך בעניין חותמי אוסלו מבוססים על "כנראה" אחד גדול, ולא על שום דבר מציאותי - זה כבר עניין אחר, ובעניין זה באמת אין לך תקנה, אינך עושה לעולם את חשבון הנפש שמצווה היהודי לעשות, אינך מסוגל לחזור בתשובה ואתה גרוע מגדולי הפושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כתב אישום מבוסס על ''כנראה'' (''לכאורה'' בשפת המשפטנים), עד להרשעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאינך מיתמם ושאתה מבין את ההבדלים בין ניסוח ה''לכאורה'', המקובל בשימוש לצרכים משפטיים - לבין הפרוטוקולים הארסיים של זקני יעקב, הנפרשים כאן זה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתנחלים זרעו את המוטיבציה , ובדרישתם לפגוע באוכלוסיה אזרחית פלסטינאית נתנו את ההכשר לפגיעה באוכלוסיה אזרחית יהודית.מי שנתן את הרוח הגבית לטרור הם המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חולק על כך. מחבלים מתאבדים לא היוו חלק מארסנל הטרור האש"פי לפני אוסלו, אי לכך אדריכלי אוסלו לא יכלו לצפות שימוש בנשק זה. הם כן יכלו לצפות שימוש בכלי הנשק שסופקו במסגרת ההסכם, במטעני תופת, טק"ק קצר טווח ומרגמות (כולם היו בשימוש אש"פ לפני אוסלו). בכל מקרה, העיקרון של "תפסת מרובה" עובד גם כאן: כשמאשימים אדם במשהו, משתדלים לעשות כן לגבי האישום העיקרי, כך לדוגמה אם מישהו פרץ לבית כדי לאנוס בחורה, יאשימו אותו באונס ולא בהתפרצות. רק אם מגיעים לעסקת טיעון ניתן (ונהוג) להמיר את העבירה העקרונית בעבירה חמורה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת אוסלו ב', התאבדות היתה ידועה והיה ברור שהאזורים המועברים לאויב ישמשו להכנת המתאבדים, כפי שאכן קרה כבר חודשיים לפני הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להסכמי אוסלו א', אשר נעשו במחתרת ובניגוד לדעתו (וממילא גם ללא סמכות לכך) של ראש הממשלה, הרי שלמיטב ידיעתי, אוסלו ב' נעשה בסמכות וברשות (בלא לבטל את האיוולת שבהמשך מדיניות לאחר שהוכחו נזקיה). על בגידה נשפטים במשפט פלילי, על איוולת נשפטים במשפט הציבור (כפי שאכן קרה - ביילין נזרק ע''י מפלגת העבודה, אשר בעצמה נזרקה ע''י הבוחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי מעניין זה. אינני חושב שזה לכבודו של גיבור ישראל, מח''ט הראל במלחמת השחרור, הרמטכ''ל בששת הימים ושגריר ישראל בוושינגטון בימים הקריטיים של מלחמת ההתשה שנדון בעניין זה בדף המוקדש להאלהת זכרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וודאי מתכוון לרמטכ"ל חמשת הימים ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, איזה צחוקים איתכם. גדול. אני מקוה שהרצח הבא יהיה לא פחות עליז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סתימת הפיות הגיעה עד כדי צנזורה של אמוטיקונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נתקלת בצנזורה? אם לך מותרים הויצים שלך, לי מותר להעיר מה אני חושב עליהם. בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היססתי, אבל עכשיו החלטתי לומר את זה בכל זאת: ההומור של הצמד-חמד הזכיר לי את העיוות-חיוך שהתנוסס באופן קבוע על פניו של הרוצח עמיר בתקופת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתקשר לאופיר פינס ותבקש שהוא יעלה הצעת חוק, לפיה אסור לחייך, לצחוק או לגחך בתקופה שבין י"ב חשוון ל 4 בנובמבר בכל שנה, אני בטוח שהוא ישמח לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לחייך, לצחוק ולגחך, ולי מותר לספר את מה ואת מי שניכם מזכירים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה מזכיר לי את וענונו. למה? מאותה סיבה שאני מזכיר לך את עמיר - ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה גדול בפסיכולוגיה, אבל נדמה לי שאסוציאציות של אדם מעידות עליו, ולא על מושא האסוציאציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כפי שאמרת, אבל לא תמיד, לא תמיד. לעיתים האסוציאציה מעידה על בעליה ועל מושאה גם יחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא אומר, טוען, ו/או רומז שאסור לך לחייך לגחך לצחוק ולדבר שטויות יחד עם הדפקט השני. כמו שאתה והפגום הנוסף מאשימים את ביילין בבגידה אתה מאשים את האנשים שמתמרמרים על הטון ה"הומורסיטי" בדבריך ב"צינזור". כמו שאינכם יודעים מה משמעות המונח 'צינזור' אינכם יודעים מה משמעות המונח 'בגידה'. לעומת זאת את משמעות המונח 'טימטום' אתם יודעים די טוב, או לפחות יודעים להדגים אותו היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך מתאים לדוברים מהמחנה השמאלי: כשאין טיעונים אמיתיים, פונים לעלבונות אישיים. שיהיה לך רק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לדבר, אלה יותר גרועים מהערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפחות בעמוד המדבר על צום לזכרו של גיבור ישראל, הסמל של הצבריות הישראלית, גיבור ה 20 באפריל 1948 ורמטכ"ל ששת הימים, נתאחד כולנו ונמנע מהשמצות הדדיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמשת הימים :-). אה, כבר היינו שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להלחם גם בשבת: כ רַק עֵץ אֲשֶׁר-תֵּדַע, כִּי-לֹא-עֵץ מַאֲכָל הוּא--אֹתוֹ תַשְׁחִית, וְכָרָתָּ; וּבָנִיתָ מָצוֹר, עַל-הָעִיר אֲשֶׁר-הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה--עַד רִדְתָּהּ. {פ} |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני ש idan כיוון למשהו אחר, אבל חבל"ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התכוונתי ליום שני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חלילה מתכוון להגיד שגבור ישראל, שר העבודה בממשלת גולדה, שר הבטחון ששבר להם את העצמות באינתיפאדה וממשחררי העולים ממחנה המעצר עתלית תפקד פיקודית אחרת ביום הראשון של המלחמה מאשר בשאר ימי המלחמה אז תתבייש לך. וחוץ מזה אני חושב שאתה טועה, אבל זה לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר - האמוטיקון שלעיל הוא יציר דמיון. אין כל קשר בינו לבין דמויות במציאות. כמו כן אין בהמצאותו של האמוטיקון כדי ללמד על תמיכה בדמויות מציאותיות כלשהן. כל הרואה קשר בין האמוטיקון לדמויות מציאותיות עושה זאת על דעת עצמו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסירו לי כאן תגובה קצרה וממצה. אני מקוה שהספקת לראות אותה, היה שם מידע בעל ערך רב עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט חצי חוק גרוע בהרבה מציטוט החוק השלם. כמו שכבר ראינו1, המחוקק הבהיר מראש ש""אין רואים מעשה כעבירה לפי פרק זה, אם משתמעת מתוכו כוונה בתום לב, או אם נעשה בתום לב מתוך כוונה להביא, בדרכים שאינן פסולות לפי דין, לידי שינוי בסדרי המדינה או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מדינת חוץ או בפעולות רשות מרשויותיה, או בסדרי מוסד או ארגון של מדינות או בפעולותיהם". אפשר היה לראות בציטוט החלקי כטעות, אלמלא העתקת את החוק, אבל מרגע שהעתקת את החוק מילה במילה, ברור שהיה לפניך (או לפני המקור שלך) החוק המלא, כולל סעיף 94. 1 תגובה 176859 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניחשת, סעיף 94 לא מצוטט, כי הוא לא מופיע במקור ממנו ציטטתי (האתר הראשון שמופיע כאשר מחפשים בגוגל "חוק העונשין סעיף 97"), גם סעיפים נוספים לא מופיעים, (ציטוט הפרק כולו היה ארוך מדי, למעוניינים, הוא מופיע כאן: http://www.pigur.co.il/law/onesh2.htm) בכל מקרה, במידה ויתקיים משפט (ואני מודע לכך שזוהי תקוות שוא באקלים המשפטי-פוליטי הנוכחי), ניתן יהיה לקבוע האם תהליך אוסלו (לפני יידוע רבין) נעשה בתום לב או מתוך כוונה פלילית של המעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הזדמנות להתפלא על-כך שכולנו נאלצים לצטט את החוק מתוך אתר המוקדש לפיגור שכלי. למה אין אתר ממשלתי שמחזיק את המידע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה (כמו תמיד) היא: אינטרסים כלכליים. ישנם אתרים שמחזיקים את החוק הישראלי כולו, כולל עדכונים, אך הם בתשלום (גבוה). המטרה היא למנוע את המידע מהאזרח הקטן שצריך אותו פה ושם, ולאפשר גישה רק למנויים הקבועים, שהם חברי הגילדה (הנקראת גם "לשכת עורכי הדין"). מכיון שמקצוע זה נפוץ בין מחוקקינו, אל תצפה לשינוי המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהממשלה מנסה לרמוז משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי למשרד המשפטים (כתובת justice.gov.il@ ) תהיה כדלקמן: "שלום רב, אני מבקש לדעת היכן אפשר למצוא עותק של חוקי מדינת ישראל ברשת. לדוגמא, אני מחפש נוסח מוסמך של סעיפים מסויימים בחוק העונשין. אודה לכם על העזרה. בברכה, ..." אחרי כמה ימים נעניתי שלמיטב ידיעתו של הכותב (מן המדור לפניות הציבור), לא ניתן למצוא את החוקים באינטרנט; אפשר, לעומת זאת, לגשת לספריה או לקנות תוכנה משפטית. שלחתי את זה: "תודה על התגובה המהירה. מדוע בעצם לא ניתן למצוא את חוקי המדינה באינטרנט? הרי אין בהם שום דבר סודי, ולמדינה יש אינטרס מובהק בכך שהחוקים יהיו נגישים באופן מלא לכל אזרח - כולל אזרח שאין לו גישה לספריה משפטית, ואין לו אלפי השקלים הדרושים לקניית תוכנה משפטית. למדינת ישראל הזכויות על הפרסומים ב"רשומות", הכוללים את נוסח החוק. מדוע לא יועלה נוסח זה לאינטרנט? ההוצאה הנדרשת זניחה: אם לא נוח להעלות את קבצי המקור, אפשר לסרוק אותם ולהריץ תוכנה לזיהוי תווים (OCR); או אפילו להעלות את הצילום כתמונה. האם יש תוכנית להעלות את החוקים לאינטרנט בעתיד הקרוב? ומדוע לא? תודה רבה, ד"ר עוזי וישנה" התשובה היתה שהנושא נבחן, ישנן מספר בעיות, אולם הכותב מקווה שבעתיד הקרוב ניתן יהיה לספק את השירות לציבור באמצעות אתר האינטרנט של משרד המשפטים. נחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסום החוק הינה עבירה פלילית. לפחות בסעיפים הבאים: א) המרדה ב) הסתה (עיין בסעיף על העושה מעשה להעביר שטח ריבוני דינו ####) ג) העלבת עובד ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר שבעתיד הקרוב יחסמו את האפשרות של כל מיני אזרחים לפנות למשרד המשפטים באמצעות אימייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתוב בקישור מתפוז שניתן כאן. יש זכויות יוצרים *להקלדה* של החוקים למי שהעלו אותם לרשת. יש אתרים בתשלום... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |