בתשובה לניצה, 11/09/03 11:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין בטבע מנגנון כזה. זה עיוות פרטי שלך לרעיון האבולוציה, שמטרתו צידוק אידיאולוגיה או אמונה פרטית שלך. אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם (אם זו סיבה או תוצאה, זה כבר קשה להגיד). את נוהגת לנבא את קץ התרבות המערבית בשל הערכים המודרניים/ליברליים שלה, גם בויכוחים בנושאים אחרים, אך מה לעשות שהבסיס היחידי לאמירה שכזאת הוא כדור הבדולח הפרטי שלך. המציאות מצביעה על מגמה הפוכה ממגמה של העלמות או התפוררות העולם המערבי (דווקא מתקבל הרושם שערכיו והממיקה שלו מתפשטים ומשתלטים יותר ויותר על הכפר הגלובאלי שלנו). אולי לדעתך זה רע, אבל הצניעות מחייבת אמירות שטוענות שזה לא רצוי ולא מנבאות באופן שרירותי שזה לא יהיה מצוי (או שמצוי כזה סותר איזה מנגנון בדוי שקיים כביכול בטבע). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מזהה חברה שמשגשגת כלכלית עם חברה שלא נכחדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אנחה> לא אמרתי שחברה כזאת לא יכולה בשום אופן להכחד (מסיבה זו או אחרת) וגם לא אמרתי אפילו פעם אחת את המילה - כלכלי. אין שום סימן לכך שהעולם המערבי נכחד *בגלל* שיש בו ילודה נמוכה (יחסית) וגם אין שום סימן לכך שהוא עומד להיכחד בכלל. להיפך, מתקבל הרושם שהעולם המערבי מורכב מחברות משגשגות ותוססות למדי (ולא רק מהבחינה הכלכלית). ניצה חושבת שהעולם המערבי יעלם כי יש בו ערכים הסותרים "חוקי טבע" (מעניין שאנשי האמונה תמיד חושבים שהאמונה הפרטית שלהם וחוקי הטבע - חד הם). אין שום סימן לכך שהעולם המערבי הולך להעלם מעל פני האדמה וניתן אפילו לטעון שהמגמה היא הפוכה מכך (ערכיו דווקא נוטים היום לחלחל ממנו אל שאר העולם). לא צריך להיות מדען בשביל להבין את העיוות הזה של רעיונות אבולוציונים. ניסוי אמפירי פשוט או פיתוח מודל מתמטי פשוט על המחשב יכול להפריך בקלות את הרעיון שחברה שמתרבה בקצב גדול יותר היא בעלת השרידות הגבוהה יותר. הדבר הזה נכון אחת כמה וכמה כאשר אנו מדברים על תרבות אנושית שבה גם הממיקה משחקת תפקיד בסיכויי השרידה של תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן, אם לא במובן הכלכלי, החברה המערבית משגשגת? מקריאת הנתונים, מתקבל הרושם שחברות מסויימות באירופה עומדות על סף הכחדה תרבותית, ז"א, בדוק את היחס בין מוסלמים לנוצרים בצרפת, למשל. תכניס לניסוי שלך הגירה, ותקבל תוצאות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אביב, אבל אם הבנתי אותו נכון, המוסלמים אמורים לקבל עליהם את התרבות הצרפתית ובכך להמשיך אותה למרות שאינם צרפתים במוצאם עשר דורות אחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל סמך מה צריך לקבל את ההנחה שזה מה שיקרה? זה הרי לא קרה עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני לא בהכרח מסכים עם אביב1, ובטח לא מייצג אותו כראוי, אבל זה כן קורה, כל הזמן. ביפאן, בקוריאה, במזרח אירופה ובישראל, הערכים המערביים מחלחלים והחברות שם (וכאן) מטמיעים עוד ועוד מהשקפת העולם המערבית.אצל המוסלמים בצרפת זה עוד לא קרה? אולי לא ( אם כי מהכרותי הקצרה והלא מייצגת של מוסלמים בצרפת הם מעריכים את התרבות הזאת וחפצים להיטמע בה ולא לשנות אותה2), אבל אין עדות חזקה שזה לא יקרה עם הזמן. 1 למשל, לא ממש מנחם אותי לדעת שהתרבות שלי תנצח אבל אני עצמי אמות במסגרת הפלישה הגדולה של האויב שאחר כך יגלה שהוא מזדהה עם ערכי. 2 המדגם שלי הוא לא מייצג בעליל כי הוא כולל בעיקר אלג'יראים שעזבו את אלג'יר בעיקבות המאבק בין הקיצוניים למתונים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, זה לא קרה בשום חברה מוסלמית מסורתית, רק בחברות יודו-נוצריות (שבאו מהמערב) או בחברות בודהיסטיות (בצורה מאד לא מרשימה, רק בחלק קטן של המקומות שנכבשו ע''י מדינות המערב). בכל מה שנוגע לחברות המוסלמיות, הכיוון הוא דווקא הכיוון ההפוך. זה מה שקורה עם מוסלמים באירופה, בארה''ב, בישראל ובהודו. אין סיבה להניח שהמוסלמים ינטשו את יסודות אמונתם, ו''יתנצרו'' בהמוניהם. זה בכלל לא דומה למזרח אירופה, שם מדובר היה על אותם עקרונות יודו-נוצרים שרק שינו את היישום ממרקסיזם לקפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שמתי לב, ונכון שהאיסלם ( או חלקים ממנו) מגינים על תרבותם על ידי מניעת כניסה של ערכים זרים , לפעמים גם בצורה אלימה ותוקפנית. מכיוון שאנו נתפסים כחוד החנית של הערכים האילו ( מסיבה גיאוגרפית גרידא) גם אני מודאג, וגם אני מקווה שה"בורג" לא יטמיעו אותנו בתוכם. מצד שני ברור לי שמדינה עם קבוצה רצינית מאוד של נתמכי סעד החיים במסכנות כלכלית ומעיקים על התקציב זה לא בדיוק השיטה הטובה ביותר להגן על ערכים אילו, ויש שיאמרו שערכינו אף סותרים יצירת קבוצה כזאת. מה לעשות? בכל מקרה לא להיגרר לקיצוניות של ביטול טוטאלי של קיצבאות או לחילופין הרחבתן. נדמה לי שמאוד סביר פשוט לקצץ בקיצבאות לכל ילד מעל מספר מסוים שיוולד החל מ ( נניח ) עוד 18 חודש. כל הטענות על הרעבה וכולי יפלו, וישאר רק הטיעון הערכי -"על המדינה לעודד פרו-ורבו בכל מחיר", ואז הדיון על הטיעון הערכי יהיה נקי מאלמנטים זרים כמו "הרעבת ילדים" או "פגיעה בשכבות החלשות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצבה לכל ילד שנולד אחרי 1.7.2003 ירדה ל- 144 ש"ח. הודעה מראש? למה מי מת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, ובדיוק שהתקשרו להתייעץ איתי נגמרה הסוללה בסלולרי? אפשר להתנחם בכך שלמשפחות עם 12 ילדים ההפסד על הילד האחרון בטל בשישים ( או שמא ב12?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שזוג שמאמין במצוות פרו ורבו, ויש כאלה לא מעט בארץ, יחליטו להוליד עשרה ילדים, למרות שידוע להם מראש שמקורות פרנסתם מצומצמים, ויהיה להם קשה לכלכל את ילדיהם, האם גם עבור זוג כזה, ועוד יותר חשוב, האם גם עבור ילדיהם של הזוג תוכל לומר שהדיון נקי מאלמנטים "זרים"1 כמו הרעבת ילדים? האם תוכלו להסתכל על הילדים הרעבים ללחם ולומר להם, "אנחנו לא נאכיל אותכם בשום מקרה, ואם אתם רעבים לכו לבכות לאבא ואמא"? אני לא. 1 מה זר בטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שכתבתי את תגובתי, עלה בדעתי שמישהו יוכל לשאול אותי שאלה דומה לשלך. אתה צודק שאי אפשר להתעלם מסבל הילדים רק בגלל שההורים לא אחראים. אני מניח שיהיו הורים שמסיבות אילו או אחרות, לא יעשו חשבון כלכלי "קר" כשיבואו להחליט על הבאת ילדים. הטענה היא, שחלק גדול מהקיצבאות הולך דווקא למשפחות ששיקול כזה *כן* משפיע עליהם. אין לי סטטיסטיקות בנושא, אני רק מסביר את הרציונל מאחורי הגישה. באופן כללי, צריך לנסות לשנות את המקרה הטיפוסי, ולחריגים צריך לעזור באופן אחר. אני מהסס להזכיר את הדיון של איזי ( ולא מביא אפילו לינק). אם יתברר שרוב האוכלוסיה שמה פס על תמריצים כספיים (חיוביים או שליליים), אז באמת, משחקים עם התקציבים לא יעזרו. האלמנט ה"זר" שהתייחסתי אליו זה כל ההצהרות על איך שקיצוצים ברווחה יפגעו *היום* באנשים. תסכים איתי שהפגנה של משפחות מרובות ילדים מול הכנסת בסיסמה "למה ביבי מונע מממני ילד חמישי" היא הרבה פחות טעונה ריגשית מהפגנה בסיסמה " אין לי אוכל לילדי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדיניות רווחה צריכה לדאוג *גם* ובעיקר ליוצאים מהכלל (החריגים). למעלה ניסיתי להציע מספר הצעות איך אפשר לנסות ולהתמודד עם הבעיה. בכל מקרה, כשבאים להתמודד עם בעיה שכזו, כדאי לזכור שני קווים מנחים, פתרונות פשוטים (כמו לא לתת כמעט כלום, לתת כל מה שרוצים) הם תמיד רעים, וישראל היא לא המדינה הראשונה בעולם שמתמודדת עם בעיות כאלה. נתניהו לא מונע מאף אחד ילד חמישי, הוא פשוט לא דואג שלהורי הילד החמישי יהיו משאבים לגדל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת לינקים? כמעט כל מגיב שני כאן הוא אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר יענו אותנו כן נרבה ונפרוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט, להסיר תגובות החל מהאלמוני השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מי שקוראים לו "אייל אלמוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים שלו היו צריכים לחשוב על זה לפני שהם נתנו לו את השם. קצת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 169709, פיסקה ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 גם אותי זה לא ינחם אם פולש יהרוג אותי ותרבותי תשרוד. אבל אני לא מבין איך בדיוק זה שאני מביא ילדים לעולם, שאני לא יכול לפרנס, ומקווה שהמדינה תעזור לי במימונם, עוזר לי למנוע את "הפלישה הגדולה" של אויבי שיקומו להרגני ביותר (להגיד במבטא של האשם תמיד). לא ברורים לי כל טיעוני תרבות ההומוס-דמוגרפוס האלה, שבהם הרבייה היא *ה*נשק לשגשוגן ושרידותן של תרבויות ושבהם בני אדם הופכים לחיילים ממושמעים בשורות חיילות הזרע. כל מה שאמרתי הוא שאמירות כאלה (התפוררות העולם המערבי בשל קצב ריבוי קטן יותר) שייכות לעולם הקריאה בקלפים וניחוש לא מבוסס של העתיד, ביחוד כאשר אין שום סימן לכך שהתרבות הזאת הולכת להעלם מן העולם (אלא בדיוק להיפך). אנשים מתסכלים על קטע קטן בגרף גדול וכאוטי (עם ירידות ועליות), רואים ירידה קלה למטה (או סתם האטה) ומסיקים מכך צניחה מבהילה ל-0. אבל הכי לא ברור לי בכל הסיפור הזה הוא ההכנסה של "חוקי הטבע" לדיון (זה כבר ממש מופרך לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שניצה מדברת על השלב לפני שהערכים יחלחלו מחברה לחברה. בינתיים, חברה המאמינה בילודה כערך, תתרבה מספרית, וחברה אחרת עשויה אף להכחיד את עצמה (מספרית) עוד *לפני* שערכיה יספיקו לחלחל. בנוסף, ישנן חברות שמגינות על עצמן מפני חילחול ערכים זרים על ידי הריגת הנגועים בתרבות הזרה ( גם זו אסטרטגיה אבולוציונית). במקרה כזה, יש יתרון מסוים להבאת ילדים לעולם גם כדי להגן על התרבות מפני התקפות כאלה. <דוגמא היפוטטית> נניח שבמאה ה13, באיזה אי בפולינזיה, התפתחה חברה עם ערכים מה זה מקסימים. אני לא יכול אפילו להתחיל לתאר לך כמה, רק בעד זה שווה ללמוד לקרוא פולינזית, אממה, הם האמינו שילד אחד למשפחה זה האידאל ( ותאמין לי, שלו ידעת את הסיבות שלהם היית מסכים איתם). כשואסקו דה גאמה ( או מישהו אחר, נניח תור היירדיל) סוף סוף הגיע אליהם, הוא מצא רק כמה פיסלונים, ומגילות בשפה שאף אחד לא מכיר. <סוף דוגמא היפוטטית> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מבין, מעבר לדוגמאות היפוטטיות של חברות שגודלן C וקטנות פי שתיים כל דור (עד כדי איטרציה בה C=1/2=0), על איזו חברה אנחנו מדברים? באיזו חברה יש חוקיות שכזו? איזו חברה הולכת להכחד? צרפת? ארה"ב? ישראל? קצב הריבוי הטבעי פה בישראל מזכיר לפעמים חברות בעולם השלישי ולא קצב ריבוי שלילי עד כדי העלמות האוכלוסיה. אין ערך עליון בחברה המערבית שאומר - עלינו לקטון עד כדי העלמות. הסקת הערך הזה, כאילו הוא קיים, רק משום שאפשר להצביע על איזה גרף ולראות האטה בקצב הריבוי הטבעי, הוא קפיצה לוגית לא קטנה. (העולם התקרר בשנתיים האחרונות ב-0.123 מעלות בממוצע? אבוי! ארמגדון! הדליקו את המזגנים, סופנו לקפוא למוות!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לענות לך אם צרפת הולכת להיכחד וכולי, אבל בעניין התחממות הגלובוס, הגישה הנון שלנטית שלך היא קצת מוגזמת. מספר עשיריות מעלה אולי נראה לך מצחיק, אבל הבעיה אינה דווקא עם הממוצעים אלא עם ערכי הקיצון, אלה דווקא גדלים בצורה די מבעיתה. כמו כן יש לשאול על מגמות- עם עד היום, שינויי הטמפרטורה הממוצעת היו מילי קלווינים ועכשיו מדובר בעשיריות קלווין, אל לך להרגע ולומר -עשירית קלווין, זה כלום, אני חוזר לישון. אלא אמור: ואללה, פאקטור מאה גידול תוך עשור!, בעשור הבא עשויים לראות עשר מעלות הבדל! הויכוח בין התייחסות לשינוי באופן יחסי או באופן מוחלט תלוי במודל כמובן, אבל נדמה לי שהאקלימולוגים , שקצת מבינים בנושא, מודיעים לנו שיש מקום לדאגה, וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נון שלנטי לגבי התחממות הגלובוס. לא התכוונתי לפתוח דיון אקולוגי. זו בסה"כ הייתה אנלוגיה שמהחלק החשוב בה התעלמת - דיברתי על הסקת מסקנות משינויים במסגרת של *שנתיים* (קריא: מספר שנים מצומצם). שום אקולוג רציני לא יצפה קטסטרופה בגלל שהיתה התקררות/התחממות מסוימת במספר השנים האחרונות. טענותיו של אקולוג אמיתי, יהיו קצת יותר מבוססות מכך. האקולוגים עובדים "קצת" יותר קשה מחובבי הבהלה הדמוגרפית על ביסוס המודלים שלהם. הם מתבססים על מודלים פורמליים, ולא על טענות מילוליות וקריאה בכדורי בדולח לגבי צפונות העתיד הרחוק. הטענות שלהם (כנהוג במדע) הן גם ברות הפרכה, בניגוד לתגובה 169559, שלך תוכיח לכותבת, שהתחזיות שלה (ושל האלמוני אחר כך) לא יבואו לידי מימוש (מתי, הם גם לא סיפרו לנו. לנו הם השאירו רק את הברירה של לראות את האור ולהסכים או לחדול מלהתקיים). שוב, בדיוק כמוך, גם אני לא יודע לענות אם צרפת או ישראל הולכות להיכחד. אלה שכן טוענים שהן עומדות להיכחד, טוענים טענה מרחיקת לכת שיש לעבוד קשה בשביל לבסס אותה (אקסטרים קליימס וגו'). לא ראיתי מישהו שמעלה טענה אמינה לגבי היכחדות צרפת או ישראל (אם ראית מישהו שעשה זאת אשמח לקרוא). כל עוד הטענה היא לא טענה מבוססת, אי אפשר להתיחס אליה ברצינות כטיעון סביר שמזהיר מפני החלטותיו ומדיניותו של שר האוצר (זוכר שמשם התחלנו?) שהחליט לקצץ קצבאות מטעמים שהם כן טעמים ענייניים. אם רוצים להתוכח עם שר האוצר, יש לעשות זאת עם טיעונים ענייניים (גלית למשל, גם אם אפשר לחלוק עליה, עשתה זאת קודם) ולא עם תסריטי אימה מעורפלים על הכחדות של חברות או עם "חוקי טבע" ודיברים מופרכים (כמו אותו "פריים דירקטיב" מדיון 1511). הויכוח בכל נושא בישראל (חברתי, כלכלי, תרבותי, על נטיות מיניות ומה לא בעצם) מביא רבים לתסריטי אימה של הכחדות, התפוררות, חידלון ופוביות מוגזמות אחרות של ארמגדון. הבהלה הזאת מונעת את הדיונים על הנושאים עצמם. לדעתי, הנושא לא צריך להיות סופה של היהדות אלא מדיניות כלכלית/חברתית בישראל. מישהו תומך בטיעונים סוציאלים ומתנגד למדיניות של שר האוצר? סבבה, אבל למה צריך בכל דיון, בכל נושא, כל שני וחמישי, להטביע (שוב) את כל היהודים בים או להעלים אותם בדרכים אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, לא מדובר בתאוריות , ארצות מערביות כמו קנדה מעודדות הגירה בשל חשש להזדקנות האוכלוסיה , גרמניה שוקלת אף היא להתחיל במדיניות דומה. אין מה לעשות, אם הילודה לאורך כמה עשורים היא של ילד אחד עד שניים במשפחה, ותמיד קיימות משפחות שלא הצליחו או לא רצו להביא ילדים, וישנה גם תחלואה מסויימת ותאונות אז האוכלוסיה מזדקנת ואין דור צעיר גדול דיו לקיים את החברה, מדובר בעובדות לא בהשערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנדה מעודדת הגירה כבר כמה עשורים טובים. למעשה, מאז היווסדה במאה ה-19. זאת, בלי קשר להזדקנות האוכלוסיה, אלא רק לכמות האדירה של שטח פנוי שיש להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה המערבית משגשגת מבחינה תרבותית. אולי יש מי שלא אוהב את התרבות הזאת, אבל נראה לי סביר להגיד שכרגע שגשוגה של תרבות זאת הוא בגדר עובדה קיימת. מה יקרה לתרבות זאת בעתיד הוא עניין לקוראים בקפה ולא ל"חוקי הטבע". תרבותו של העולם המערבי זולגת אל שאר העולם הרבה יותר משיש זליגה בכיוון ההפוך. לכן, אם רוצים לעסוק בניחושים פראיים שאי אפשר להוכיח על שרידה של תרבויות, הרבה יותר קל להטיל ספק בשרידה של תרבויות מסורתיות (בצורתן הנוכחית) מחוץ לעולם המערבי, כאשר הן מופצצות ללא הרף בזליגת ערכיו הליברליים של העולם המערבי אליהן. יחס מספרי כזה או אחר בין מוסלמים לנוצרים בצרפת לא מעיד על הכחדה תרבותית של התרבות המערבית. זה גם פחות קשור לנושא קצב הילודה וקשור יותר לנושא מדיניות הגירה ו/או חינוך. בקיצור - שרידת תרבות זה עניין איכותי ולא כמותי. התרבות שיש לה יותר ילדים, היא לא בהכרח התרבות בעלת כושר השרידה (או השגשוג) הגבוה יותר. קצב ילודה גבוה מדי, יכול דווקא לפגוע בשגשוגה (לא רק הכלכלי) של תרבות. הטענה שחברה שמתרבה יותר מנצחת ב"מלחמת התרבויות" דומה לטענה שאומרת שניצחון של חברה כלכלית מובטח אם המנכ"ל יחליט על גיוס עובדים מסיבי או לטענה שאומרת שהחיידק שמתרבה בקצב הגבוה ביותר הוא החיידק בעל השרידות הגבוהה ביותר. פשוט אין חוק טבע אבולוציוני שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שגשוג תרבותי'' הוא מושג לא מדיד, ולכן שייך לתחום המיסטיקה שכנגדו אתה יוצא. כאן אני נאלץ לחלוק עליך. אם אתה עדיין טוען ההפך, בבקשה תגדיר איך מודדים ''זליגה תרבותית'', ותנמק למה אתה משוכנע שהזליגה דווקא מכיוון המערב היא ה''גדולה'' יותר (לדעתי, ההגדרה הטובה ביותר, היא מספר האנשים שמקבלים את התרבות המדוברת כתרבות הדומיננטית). אם תשעים אחוז מאוכלוסיית צרפת תהיה מוסלמית (לא ''צרפתית שמאמינה באיסלם'', אלא ''מוסלמית שגרה בצרפת''), אפשר יהיה לומר שהתרבות הצרפתית הוכחדה, זה קשור גם למדיניות הגירה (שנובעת מהתרבות), גם לחינוך (שנובע מהתרבות), וגם לקצב ילודה(שנובע מהתרבות). בקיצור, מה שטענת יכול להיות, אבל ההפך נכון בוודאות, קצב ילודה נמוך מדי יפגע בשגשוגה (הכלכלי והתרבותי) ובעצם קיומה של התרבות. הטענה שחברה שמתרבה פחות מנצחת במלחמת התרבויות, דומה לטענה שאומרת שניצחון של חברה כלכלית מובטח אם המנכ''ל יחליט על פיטור עובדים מאסיבי, או לטענה שאומרת שהחיידק שמתרבה בקצב הנמוך ביותר הוא בעל השרידות הגבוהה ביותר. ברור שאין חוק אבולוציוני כזה, אבל ברור ששרידותו של חיידק שלא מתרבה, כמו הצלחתה של חברה שלא מגיסת עובדים נועד לכישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות לפעמים מגיעות לאיזון מספרי שבו זה לא חכם לגייס עובדים. במקרים כאלה זה כן חכם לצמצם את הגיוס. ההנחות הבינאריות שלך קופצות ישר עד הסוף, כאילו מישהו הציע לפטר את כל העובדים ולא לגייס לעולם עובד נוסף. אני מקווה ששמת לב למשפט - "לכן, אם רוצים לעסוק בניחושים פראיים שאי אפשר להוכיח על שרידה של תרבויות..." מדובר פה במקרה קלאסי של הנחות בינאריות מצידך (מזכיר את הדיון ההוא שהתחיל את כל עניין ההומוס-דמוגרפוס). אני לא טוען שמה שעושה ביבי יעזור לשרידה של התרבות שלי. אמרתי שאם כבר מנחשים ניחושים פראיים על העתיד הרחוק, אפשר לנחש לכיוון הזה באותה מידה (אני מקווה שההבדל ברור). האם אסור לי להתנגד לאמירה שטוענת שחברה בעלת ריבוי טבעי גבוה יותר היא השורדנית יותר בהכרח וגם להתנגד לאמירה שטוענת שחברה בעלת ריבוי טבעי נמוך יותר היא השורדנית יותר בהכרח? הנימוקים האמיתיים שלי להסכמה עם מה שביבי אמר (לא האמנתי שיגיע היום שאומר זאת) בכלל לא נובעת משיקולים של שרידת תרבויות או מלחמות דמוגרפיה. הנימוקים לתמיכה בתרבות של אחראיות אישית כלפי ילדך, אינם קשורים *כלל* לכל שיח הקריאה בקפה הזה של שרידה של תרבויות. "בקיצור, מה שטענת יכול להיות, אבל ההפך נכון בוודאות, קצב ילודה נמוך מדי יפגע בשגשוגה (הכלכלי והתרבותי) ובעצם קיומה של התרבות." אתה יכול להמשיך להנות ממה שאתה חושב שהוא וודאי וברור לגבי העתיד. אני לא באמת יכול להתווכח עם כדור הבדולח הוודאי שלך ועם "חוקי טבע" שאין חוקר טבע שיסכים שהם קיימים. לגבי הפיסקה האחרונה שלך - שוב הנחה בינארית. אם אני לא מסכים עם טענה, זה לא אומר שאני מסכים עם טענה הפוכה לחלוטין שהיא מופרכת באותה מידה. כמו שכבר אמרתי, אני לא טוען שככל שחברה מתרבה פחות היא בעלת כושר שרידות גבוה יותר. ברור שחיידק שלא מתרבה כלל, המטען הגנטי שלו לא ישרוד. ציון המובן מאליו לא עוזר לבסס את הטענה שלך. אף אחד לא דיבר על חברות בהן לא נולדים ילדים כלל. אני גם לא חושב שזה מה שביבי טען שצריך לעשות - להפסיק להתרבות ולהעלם. גם חברה שהריבוי הטבעי שלה הוא שלילי, היא חברה שמתרבה (יש לזכור שמדובר בסה"כ על קצב שלילי בזמן נתון ולא אל מגמה שמובילה את האוכלוסיה ל-0). דיון על הפגנות של הומוסקסואלים? לשלול מהם זכויות יסוד מנימוקי דמוגרפיה. דיון על צמצום הקצבאות? אוי ויי - סכנה דמוגרפית! דיון פוליטי על עתיד השטחים? פחד מהשתלטות דמוגרפית של אויבנו שבאים להשמידנו ביותר בכח הזרע. דיון על מהות הגזענות? מלחמות הדמוגרפיה. לא סתם דיברתי על חוק גודווין סעיף קטן ד'. _________ למה זה דומה? א: יש לעודד משחקי הוקי ביום שלישי משום שזה יהיה טוב למועדון של מנשה. ב: יש חוק טבע שאומר שמשחקי הוקי ביום שלישי גורמים לכאבי גב! אני צופה בעיות חמורות של כאבי גב, עד כדי נכות כללית של רבים. א: אין חוק טבע ידוע שכזה. אם כבר אנחנו מנחשים ניחושים פראיים, אז אפשר לנחש באותה מידה שהעיסוק בספורט יעודד כושר גופני וימנע כאבי גב. ב: הטענה שלך לגבי מניעת כאבי גב היא מיסטית ולא מבוססת בדיוק כמו הטענה שיצאת נגדה. <להלן מה שטענת, רק באופן שמקצין זאת עד לקצה ציר הדיכוטומיה, תוך כדי התעלמות מכך שאמרת בעצמך שזה ניחוש פרוע בדיוק כמו הניחוש לכיוון השני>. א: ברור שזה ניחוש פרוע. זה מה שאמרתי קודם. הנימוקים האמיתיים בעד הם בכלל קשורים לטובתו של מועדונו של מנשה. רק רציתי להראות שאין חוק טבע שכזה, שההיפך סביר באותה מידה ושלא צריך לדחוף את עניין הנבואות על כאבי הגב לכל דיון ובכל נושא (ראה ערך חוק גודווין סעיף קטן ד'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות לפעמים מגיעות למצב בו צריך לפטר עובדים, חברות לפעמים מגיעות למצב בו צריך להעסיק עובדים וחברות לפעמים מגיעות למצב בו לא צריך לגייס ולא לפטר. חברה מנצחת תמיד, אבל תמיד, תהיה כזו שבה יועסקו עובדים (ז"א, שסך בל העובדים שהועסקו גדול, מסך כל אלה שפוטרו). בכלל, כדאי שתקרא שוב את הדיון, הנחת בינאריות יש אמנם לניצה ("אין צורך להתווכח, לריב, להוכיח, זה פשוט קורה מעצמו") אבל גם לך ("אין בטבע מנגנון כזה. ... אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם..."), ודווקא לי אין כזו. כמובן ששמתי לב למשפט, שמתי לב גם למיקום שלו, *אחרי* קביעת ה"עובדה" ההיסטורית ("תרבותו של העולם המערבי זולגת אל שאר העולם הרבה יותר משיש זליגה בכיוון ההפוך"), כחלק מהנחת אינדוקציה למה שיקרה בעתיד, את הנחת האינדוקציה אני יכול לקבל, אבל הדיון מבחינתי נעצר עוד בשלב העובדות. הלוואי שזה היה נכון, כל תפקידי בכח הוא לשאול אותך על ההנחה *שלך* ("אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם"), ולא הבאתי כאן שום הנחות משל עצמי, ובפרט לא, ואני חוזר, לא, הנחות בינאריות כלשהן. מותר, ואף רצוי, ואילו היית נוהג כך, לא היה לנו על מה להתדיין, במקום לנהוג כך, החלטת להניח את הנחת הבינאריות ולנסות לתקוף את המיסטיקה של ניצה במיסטיקה תוצרת בית. הסיבות לתמיכתך בנתניהו לא שיכות לדיון הזה, אבל אם אתה רוצה, אני אנסה לענות, ולהסביר שמעבר לאחריות האישית כלפי הילדים, יש גם אחריות חברתית, לפחות בחברה שאני רוצה לחיות בה. חברה שמוכנה לקבל ילדים רעבים רק משום שלהוריהם אין כסף, היא חברה שאני לא רוצה להיות חבר בה. אני מודע לכך שהמחיר שאני משלם בשביל לחיות בחברה שכזו, הוא מיסוי, אבל מה לעשות, זו האפשרות המועדפת עלי, ואני מקווה שאני לא היחיד. יש "חוקי טבע" מהסוג שאתה ("אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות. השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם") וניצה ("יש בטבע מנגנון מופלא המנער מהמציאות את אלה שלא רואים את הילודה כברכה...") מביאים, ויש חוקי טבע שאי אפשר להתווכח עליהם, חברה שתוכלת החיים בה היא מאה שנה, ושכל זוג מוליד בממוצע ילד אחד בגיל עשרים, היא חברה שתוך 500 שנה ממיליון בני אדם תעלם לגמרי (ישאר בה אדם בודד, ומה הוא יעשה?) עם החברה תתחיל עם 10 מיליון, זה יקח עוד 60 שנה, לחברה של מיליארד זה יקח 700 שנה. עם אתה חולק על זה, אתה חולק על חוקי המתמטיקה, ואין שום טעם לדיון איתך, אתה "מיסטי" יותר מניצה. שאר תגובתך הוא, המשך הדיון עם הדחליל שיצרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> חברה שמוכנה לקבל ילדים רעבים רק משום שלהוריהם אין כסף, היא חברה שאני לא רוצה להיות חבר בה זו דמגוגיה. אף אחד לא הציע את זה, על הפרק ישנו החינוך לאחריות אישית התחום המשפחה. אתה אמנם מוכן לממן את הילדים הרעבים אבל הבעיה עמוקה יותר, ישנה תת-תרבות שלמה בתוך החברה הישראלית שדוגלת בילודה בלתי מבוקרת וחסרת אחריות מתוך הידע שהכוח הסקטוריאלי שלה בכנסת יבטיח לה סעד. לא לצאת נגד המנטליות הזו זה חוסר אחריות. בלי קשר, לא צריך לבלבל דיון שכזה עם שנאה/אהבת ילדים. לגבי התיאור המתמטי שלך של גורל חברה בעלת קצב גידול שלילי, הוא לא רלוונטי לדיון. כולם בקיאים במתמטיקה של י"א. בקצב הילודה יש לשלוט - זו הנקודה. לעיתים יש צורך בגידול אוכלוסין ולעיתים יש צורך בצמצום. לפעמים ניתן לגדל הרבה ילדים בצורה טובה ונכונה ולפעמים זה לא אפשרי - צריך להיות ער לעובדות ולא לקבור את הראש תחת סיסמאות כמו "ילדים זה נפלא" או "זכות טבעית". ולגבי טרמינולוגיה. מישהו מוכן להסביר לי מה זה "הנחה בינארית"? הכוונה לסילוק דיסיונקציה? לחוק השלישי הנמנע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא דמגוגיה, זאת המהות. אם לא יהיה לילדים כסף, התוצאה הישירה של זה, היא שלא יהיה להם אוכל, בגדים, מחסה, חינוך, בריאות וכל זה. הכסף שאנחנו מעבירים למשפחות מרובות ילדים נועד לטפל בדברים האלה. לכן אני לגמרי לא מקבל את טפיסת נתניהו-פורז. להבדיל, אם הם היו מציאים לתת לילדים אוכל (בצורת תלושים או האכלה במקומות חינוך ממשלתיים) ביגוד (בצורת תלושים) מחסה (וכן, כאן חייבים גם לתת משהו להורים) וטיפולים רפואיים על חשבון המדינה (מה לעשות בשביל למנוע מצב של טרדנים? לא יודע.) במקום חלק (גדול) מהכסף, הייתי תומך. כל זמן שהם מדברים רק על לא לחלק כסף, תוך כדי התעלמות מהצרכים של הילדים (ולא של ההורים), אני מתנגד בחריפות. מבחינתי, זה (ז"א, הילדים) הקו לפיו אני מקבל את ההחלטות בנושא. אני מעדיף את המצב בקיים היום, על המצב המוצא ע"י נתניהו-פורז, כל זה מבלי לקבל את הנחת הבינאריות (הסבר למטה) באשר למצבים האפשריים, ז"א, המצב היום הוא מחורבן, החברה החרדית והחברה הערבית חיה על חשבון משלם המיסים, ללא נסיון מינימלי לתרום, אבל הפיתרון הוא לא להרעיב את החברה החרדית או הערבית. אפשר לצאת נגד המנטליות, ללא פגיעה בילדים, או לפחות תוך כדי צמצום הפגיעה למינימום ההכרחי. לא יודע מי זה "כולנו", היה לי הרושם שאביב לא מקבל את התיאור הזה, ובגלל זה הוספתי אותו. בחברה חופשית, לא צריך לשלוט בגודל האוכלוסיה. נקודה. סתם עוד התערבות של השלטון בחיי האזרחים, שלא תביא לשום תועלת. בחברה חופשית, צריך לשלוט בחינוך של האוכלוסיה, קצת יותר קשה פוליטי, קצת יותר יקר, אבל במבט לאורך זמן, כדאי. הנחה בינארית: היתה לי תחושה שעוד לא נפגשת עם מסמך ברזילי, כדאי שתלמד אותו http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm (את הנחת הבינאריות אתה יכול למצוא ב http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#B... אבל בבקשה, נסה לקרוא את המאמר כולו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. ולעניין, אני לא מסכם שמדיניות ביבי-פורז, כפי שאתה מכנה אותה, מרעיבה ילדים. ה"חינוך" שאני מדבר עליו הוא לא רק בבית ספר אלא גם ע"י יצירת מצבים בהם כדאי יותר למשפחה לנהוג בצורה סבירה מבחינת מספר הילדים, אם זה ע"י שינוי בהטבות להורים צעירים או בהקטנת קצבאות וכדומה. התערבות של הממשלה בחיי האזרחים אינה בהכרח דבר רע ואינה סותרת את החופש של האזרחים. מה זה "לא צריכה לשלוט בגודל האוכלוסיה. נקודה."? מאיפה הנקודה הזו? הרי ברור שתפקיד הממשלה הוא לשלוט בחיי האזרחים והכל עניין של מידה - עד כמה מעורבת הממשלה. חיי המשפחה רצוי שיהיו עניין פרטי, זה נכון, אבל מכאן להרחיק ולומר שאין שום מצב שלממשלה יהיה מותר להשפיע על קצב גידול האוכלוסין זה סתם שטות. הרי מעבר לעוני ולהשפעה השלילית שיש לגידול אוכלוסיה מופרז על החברה ישנו קצה הסקאלה - פיצוץ אוכלוסין. זה עד כדי כך פשוט, ובחלק מהמקומות בעולם זו המציאות. לסכם, אני סבור שאנחנו תמימי דעים לגבי העובדה שלממשלה יש תפקיד מחנך בנושא הילודה. אני חושב שבמקרים מסוימים הממשלה צריכה לעשות אך יותר מזה וללחוץ על סקטורים מסוימים באוכלוסיה כדי שיכנסו לתלם. זה אולי לא המצב האידיאלי אבל לעיתים הסכנות שבהתרת הרסן גדולות יותר. ובוא לא נגזים, הממשלה לא ממש הולכת להרעיב את הילד העשירי, אבל היא הולכת לגרום לאותו הילד לזכור את התנאים הפחות טובים בהם הוא גדל ולחשוב פעמיים לפני שהוא עצמו מחליט להביא מספר דו-ספרתי של ילדים לעולם. ובהערת שוליים, הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת המעורבות של השלטון בחיי האזרחים ועל הדרכים בה הוא עושה זאת - מה שלא נכון לעשות הוא לתקוף בצורה קטגורית את עצם העלאת הרעיון של מדיניות ילודה, כאילו שזה איזו תכנית שטנית להתעללות בדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שבהינתן מצב בו יותר קשה לכלכל ילדים, אנשים יולידו פחות ילדים, אבל ההנחה שאם ניצור מצב שכזה, כולם ינהגו באופן "רציונלי", וישמרו על משפחות קטנות היא מגוחכת. כשבאים לדון בנושאים חשובים כמו חיי אדם, אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכזו, וחייבים לחשוב מה יהיה עם הילדים. זה לא נכון להעניש ילדים על "חטא" אי הראציונליות של הוריהם. העובדה שאתה מדבר על מצב של פיצוףץ אוכלוסיה (בסוף הפיסקה הראשונה) כאפשרות סבירה, מראה שגם אתה לא מקבל את הנחת הראציונליות, ולכן אין טעם שנדון בה. לא כל דעה שאתה לא מסכים איתה היא "סתם שטות", קצת כבוד. לסיכום, נראה לי שאתה מנסה להתעלם מהבעיה המרכזית ע"י ההנחה שאם לא נתיחס אליה, היא תעלם מעצמה, היא לא. הדיון, לדעתי, צריך להיות (והנה, לזה קוראים "ספק") על איך לנהל מדיניות רווחה חכמה, אבל *גם* רחומה. הנסיון להתעלם מהצורך במדיניות כזו, ועוד יותר, הניסיון לטעון שזה כביכול "נושא זר", וש"אין ספק" שזה לא הנושא, הוא התעלמות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי אתה עונה בדיוק? כי נהוג, כאשר מצטטים מישהו, לא לייחס לא דברים שהוא מעולם לא אמר סצם בשביל התמשכות הדיון. לא שאין לי מה להגיד אבל הפסקה אחרונה שלך ממש מפריעה לי: >> נראה לי שאתה מנסה להתעלם מהבעיה המרכזית ע"י ההנחה שאם לא נתיחס אליה, היא תעלם מעצמה זה לא מבוסס על שום דבר שאמרתי. >> הדיון, לדעתי, צריך להיות (והנה, לזה קוראים "ספק") על איך לנהל מדיניות רווחה חכמה מי דיבר על ספק?? בלי קשר, זה בדיוק מה שאמרתי: הדיון צריך להיות על מידת המעורבות והדרכים בה יש להתערב, לא על עצם הזכות של הממשלה להתערב. זו הייתה כל ההערה. >> הנסיון להתעלם מהצורך במדיניות כזו, ועוד יותר, הניסיון לטעון שזה כביכול "נושא זר' שטויות, לה"דמ. >> ש"אין ספק" שזה לא הנושא, הוא התעלמות מהמציאות. לא רק שזה מנותק לחלוטין ממה שטענתי בתגובותי הקודמות, אתה בכלל לא מצטט טקסט שנכתב על ידי. ולו היית טורח לקרוא את התגובות ולא להמציא ציטוטים ולהגיב נגדם אז היית רואה שאותו הנושא שלכאורה זר בעיני לדיון הוא בדיוק מה שהצעתי שנתמקד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שאתה הוא זה שכתב את תגובה 169718, אם טעיתי, אני מתנצל, אבל כדאי שתדבר אם מי שגנב לך את הניק. >> "זה לא מבוסס על שום דבר שאמרתי.", אמרת "הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת המעורבות של השלטון בחיי האזרחים ועל הדרכים בה הוא עושה זאת", לדעתי זה נסיון להתחמק ממה שאני רואה כבעיה המרכזית, וכמה שאני רואה כנקודה סביבה הדיון צריך להיות. >>"מי דיבר על ספק??", מי שכתב "הדיון צריך להיות ללא ספק על מידת ...". >>"בלי קשר, זה בדיוק מה שאמרתי: הדיון צריך להיות על מידת המעורבות והדרכים בה יש להתערב, לא על עצם הזכות של הממשלה להתערב. זו הייתה כל ההערה", כן, רק שכתבת "ללא ספק", ולי יש ספק. >>"לא רק שזה מנותק לחלוטין ממה שטענתי בתגובותי הקודמות, אתה בכלל לא מצטט טקסט שנכתב על ידי. ולו היית טורח לקרוא את התגובות ולא להמציא ציטוטים ולהגיב נגדם אז היית רואה שאותו הנושא שלכאורה זר בעיני לדיון הוא בדיוק מה שהצעתי שנתמקד בו.", שוב, אני באמת מתנצל, וקורא למערכת למחוק את תגובה 169718 ולחצוף שכתב אותה בשמך, אני קורא להתנצל בפני כל קוראי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Bifurcation. או זה או זה.http://dictionary.reference.com/search?q=Bifurcation http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#Bifurca... שחור ולבן. הפשטות שבדיכוטומיה. אם אני לא מאמין באלוהים אני מאמין באי קיומו של אלוהים. אם אני נגד גזענות וקסנופוביה, אז אני בהכרח בעד פוליטקלי קורקטנס. אם אני לא מסכים עם דעותיו של יוסי שריד, אני מאוהב בליברמן. אם אני חושב ששרידה של חברות לא מבוססת על כך שלחברה מסוימת יש את קצב הריבוי הגבוה ביותר, אז אני בהכרח מסכים עם שר האוצר משום שאני מאמין בחוק טבע שאומר שהסיבה לכושר השרידה של חברה נובע מקצב ריבוי שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אולי באותו השוונג תסביר לי מה זה "בלבניסט"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה כאן: דיון 1430 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<לא רציני> בלבניסט זה אחד שמסביר לך מה זה בלבניזם ואז מביא לך דוגמאות להמחשה כגון: כאשר לביבי היתה פליטת פה לגבי שמאלנים, הוא לא טעה, אלא אמר משהו שבמתכוון פגע בסיכוי שלו להבחר. הוא עשה זאת משום שהוא היה מעוניין להעביר את השלטון לברק. למרות שבלבניזם זו דרך מעניינת להסתכל על המציאות הפוליטית, דוגמאות שכאלה גורמות לרבים מאיתנו לפקפק בנכונות המסקנות של הניתוח הבלבניסטי. מכאן כמובן, אם הפנמת את ההסבר הבלבניסטי, עליך להסיק שמטרתו של הבלבניסט היא לשכנע אנשים שהמודל מוטעה. </לא רציני> אבל ברצינות - הסבר אמיתי שיענה על שאלותך בדיון 1430. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: כל מה שרצית לדעת (ואולי קצת יותר) = = = = = = = = = = = = = = = = = = = מכיר את המשחק המתוחכם "כן-לא-שחור-לבן"? יופי. עכשיו תאר לך שמישהו מחליט, מטעמים השמורים עימו, לשחק וריאנט של המשחק הזה שנקרא "הוא טעה" - דהיינו, אסור להשתמש במונח הזה כדי להסביר מה שנראה, על פניו, כשטות מוחלטת של פוליטיקאי. אתה חושב שניקסון לא פעל בחוכמה בעניין ווטרגייט? בזזזזזזז, הפחת לעצמך שתי נקודות. הימין טעה כשפרש מממשלת נתניהו והעלה את ברק לשלטון? הלכו עוד שתיים כאלה. היטלר לא היה צריך לפתוח חזית מזרחית? הפסדת שוב (אבל הפעם בגלל חוק גודווין, לא משנה). לפי המשחק הזה, הספר המפורסם "מצעד האיוולת" של ברברה טוכמן כולו אינו אלא גיבוב שטויות נאיבי, מצעד איוולת מכובד בפני עצמו. עד כאן, משחק ילדים חביב גם אם אינפנטילי במידת מה. העניין מסתבך קצת כאשר השומע האינטליגנטי גם קורא עיתונים, שהרי טיפשות הפוליטיקאים זועקת שם מכל שורה, כך שבמוקדם או במאוחר יעלו תמיהות מסויימות בקשר להגיון שבבסיס הרעיון הזה. הטענה "פוליטיקאי לא טועה" ברורה במלוא מופרכותה לכל מי שעבר בהצלחה את מבחני הגמר של כיתה ג', והמשחק מאבד מקיסמו חיש קל. כשדוחקים את המשחקים לפינה הם יודו שטעויות קורות גם לפוליטיקאים, לפעמים, אבל הם לא נותנים לעובדה הפעוטה הזאת לרפות את ידיהם. זה קל מדי, לטעמם, זה פשוט מדי, זה לא מסביר כלום, זה לא פרודוקטיבי – ולנוכח כל הפגמים האלה הם מציעים להתעלם מהעניין הלא נעים - שזה, אהמממ, פשוט נכון. אתה מבין, אם אתה מוכן לקבל טעויות של פוליטיקאים כהסבר אפשרי, אתה חייב לוותר על ניתוח תקף של סיבות וגורמים. אז מה, אתה בטח שואל, מי אמר שניתוח כזה אפשרי בכלל? לא יודע. אם יש לך כמה שעות מיותרות, אתה מוזמן להציץ בלוליינות רטורית מרשימה בעניין זה, בפתיל שנפתח ב תגובה 170359 למשל. החסידים של המשחק הזה (אצלנו בעיקר ד"ר בעז גלילי שאף כתב על הנושא את דיון 1430, ר' יעקב נ. סנילי, דורין ישראלי וגם דנידין ברוך-רבינר1 - יש בטח גם כמה שנשכחו ממני כרגע, ועימם הסליחה2), מטעמים לא ברורים, אינם מוכנים להניח לכל העניין להיעלם בתהום הרעיונות הלא-ממש-מוצלחים, וכדי להנשים את הגוויה האינטלקטואלית שבידיהם, עלו על רעיון נוסף: הסיבה לכך שהפוליטיקאים *נראים* כאילו הם טועים, כך יגידו, היא שאנחנו מייחסים להם תכונות ומטרות שאין להם: ראשית, אנחנו מניחים שיש להם אידיאולוגיה שהם מנסים לקדם, בעוד שבעצם יש להם רק "מדיניות מעשית" (למה הם רוצים לקדם דווקא מדיניות מעשית מסויימת, אם הם חפים מאידיאולוגיה, זאת שאלה שלא שואלים. כשתגדל, תבין), ושנית, אנחנו מייחסים משקל רב מדי למה שהפוליטיקאים אומרים, במקום לשפוט אותם עפ"י מעשיהם. מאז האמירה ההיא של ארליך ("אני לא אומר את מה שאני חושב, ולא חושב את מה שאני אומר") אני די נוטה לקבל את החלק הזה, למרות שבמקרים רבים נסיון לשפוט פוליטיקאי עפ"י מעשיו מתבסס בהכרח על מדגם ריק. אבל הטעות הגדולה באמת שלנו, התמימים, היא זאת: בגלל שאנחנו נתפסים לעניין המופרך ההוא של אידיאולוגיה, אנחנו נוטים לשייך פוליטיקאים לקטגוריות כמו שמאל-ימין, סוציאליזם-קפיטליזם, שמרנות-ליברליזם, חילוניות-דתיות וכיו"ב - חלוקה שאינה אלא מראית עין. במקום זה, הם מציעים לחלק את הפוליטיקאים לשני סוגים חדשים: בטלנים ומשתלהבים3. הבטלנים הם אלה שמחפשים תמיד את המסלול הקל והנוח לא לעשות כלום. כל שינוי הוא עבורם בחזקת איום על שלוותם, שכן הוא עלול לדרוש מהם לפעול, והם ממש לא אוהבים את זה. פוליטיקאי בטלן יתמוך, למשל, בבניית גדר ההפרדה (כל העסק הזה עם חיסולים ויריות מעייף אותו מאד), ישאף ל"שלום קר" עם שכנותינו (גם ביקורי דיפלומטים מחייבים אותו לקום מהכורסא כדי ללחוץ ידיים. אוף), יבנה צבא חזק ומפחיד שיסיר מעלינו איומי מלחמה על הפעילות המסויימת שהיא מחייבת וכד'. במידה רבה הבטלן מתאים למה שהיה קרוי פעם "שמרן", אבל אין לבלבל בין שניהם, כיוון שהבטלן עשוי, בנסיבות מסויימות, לתמוך ברפורמות ושינויים אם באופק הם מבטיחים לו תקופה של שקט ושלווה. בכלל, כפי שתבין בהמשך, די קל ליישב כל פעולה של הבטלן עם שאיפתו לרוגע. כך יכול המטפס על האוורסט לעשות זאת רק בשביל אותן שתי דקות של מנוחה אמיתית על הפסגה, ורץ מרתון אולימפי אינו ממהר אלא כדי להגיע לקו הסיום, אל המנוחה הנכספת, אם התיאוריה דורשת את זה. המשתלהבים, לעומתם, הם אחוזי התזזית וחסרי המנוח, אלה שכל רעיון חדש מדליק אותם באש של עשייה, הקופצנים שבונים מזרח תיכון חדש כל בוקר רק כדי להרוס אותו בערב, רצים לפגישות חשאיות עם הפלשתינאים באישון הלילה, ושולחים חוליות חיסול לפני הנץ החמה. החלום הרטוב של המשתלהב הוא עירוב מוחלט בינינו לבין שכנינו הערבים, בהבטיחו להם הרפתקאות ואירועים מלהיבים מדי יום ביומו, ממש כאילו הם חיים בתוך אחד מפרקי "חסמבה". סיסמתם "השקט הוא רפש" מוכרת עוד מימי המנדט, אבל אל תטעה לחשוב שהם מנועים על ידי התיאוריה מלהפגין אפאטיות עד מימדים קטטוניים ממש. לא ולא. אם אחרי השקט הזה תגיע, לדעתם, סערה ראויה לשמה הם יישבו בחיבוק ידיים בשמחה וימתינו ליומם הגדול, אפילו אם ההמתנה נמשכת חמישים שנה. כאמור, צריך עין חדה והרבה נסיון כדי לדעת מה באמת מניע את הפוליטיקאי. ליתר דיוק, צריך קצת דמיון יוצר, בעזרתו אפשר לצייר גם את העצלן הענק (giant Sloth) כחדף היפראקטיבי שנמצא בהפוגה קלה וחסרת משמעות כל חייו. ההשתייכות המחנאית שתוארה לעיל היא בעלת חשיבות עליונה, ומבטלת כל אלמנט אחר שיכול היה להשפיע על הפוליטיקאי המתוחכם שלנו, כולל טובת המפלגה, המדינה, המין האנושי ואף רווחתו האישית. אם אתה בטלן, אתה תתבטל בהתאם, אפילו אם פירוש הדבר סוף הקריירה שלך, ואם אתה משתלהב לא יהיה איכפת לך כקליפת השום להרוג או להיהרג בסערה, ובלבד שתהיה נאמן לאותה ברית סודית, ממש כאילו אתה אחד מאנשי השב"כ שרצחו את רבין. למה זה ככה? אני לא בטוח. לפעמים נדמה לי שכל העניין אינו אלא תרגיל באמנות הויכוח: טלו עמדה מופרכת לגמרי, אמר הוגה הרעיון, ובואו נראה כמה רחוק אפשר ללכת עם זה. מסתבר שעם קצת רצון טוב אפשר להגיע עד המאדים ובחזרה. אם הבנת את הפרינציפ, אתה מבין גם שכל פעולה פוליטית בעבר, בהווה ובעתיד, ניתנת להסבר פוקח עיניים מייד ברגע שסיווגת את המבצע כבטלן או משתלהב. זה היופי של השיטה, וזה מה שהופך אותה לעמידה בפני ביקורת אמפירית (לפחות מאז שהמאמינים הפסיקו לתת תחזיות לעתיד, אחרי הכשלון הקולוסלי של ר' יעקב נ. סנילי ב תגובה 6724 למשל). נקודה נוספת שכדאי לשים אליה לב היא שהסיווג יכול להיעשות בצורה שרירותית לחלוטין, חוצה מפלגות וגושים פוליטיים מוכרים, מבטל באחת דגמי חשיבה מוכרים, טורף את הקלפים ומשנה את כל החוקים. בגלל כל אלה היא נקראת "השיטה הבלגניסטית". שאלות נוספות? ________________ 1- בהזדמנות זאת אני שולח לו ברכת מזל טוב לנישואיו! 2- בטח תצליח לפענח תחת איזה שמות בדויים הם כותבים כאן. 3- אולי שמת לב שבגלל האקוסטיקה הגרועה של אולם ההרצאות בטכניון, הם מאוייתים בצורה משובשת במקצת מעל דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מבין שלצורך השיטה נדרשים להניח שפוליטיקאים אינם טועים, אבל אני בספק אם מאחורי הנחה זו עומדת אמירה אמיתית אודות חדות התבונה המעשית של הפוליטיקאים; מודלים הסבריים רבים דורשים הפשטות והכללות על מנת לפעול ואין בזה לכשעצמו מספיק בשביל לפסול אותם. אז האם הטענה שלך היא שבלבניזם הופרך מעשית כמודל הסברי מכיון שלא הצליח לספק תחזיות מדויקות מספיק וזאת בגלל אותה הנחה בדבר האינפלביליות של הפוליטיקאים? או האם טענתך היא שעצם ההנחה המיותרת הנ"ל מפריכה א-פריורית את כל השיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוכרח להתייחס להודעה שלי ברצינות, אני חושב שהנחה ''פוליטיקאים לא טועים'' או, בצורתה המרוככת, ''בוא נתעלם מכך שאולי הם כן טועים'' משולה לטענה ''דגים לא יודעים לשחות''. עכשיו תחליט לבד לאיזו קטגוריה לשייך את זה. אבל אני לא ממליץ לקחת אותי ברצינות. בסה''כ עניין הבטלן-משתלהב והתורה הבלגינסטית קרקשו בבני מעי עד שהקאתי את ההודעה שלמעלה. עכשיו אני מרגיש יותר טוב, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אל תיתן לתגובה הצנונית של קינדר הגיק לבלבל אותך. נכנסת אצלי לחמישיית הגמר של התגובות המשעשעות שהיו באייל בכל הזמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם אם לא, לא יכולתי להתאפק מלהשתתף בסיכולי האותיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה העלה לי בראש את החידה הבאה: מה זה סִכּוּל? (התשובה במהופך. בין הפותר נכונה הוגרל פרס תנחומים) ___________________ תשובה: דקונמ לוכיס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) צב"ר 2) סיכול - רמז לסכל ,הלא הוא שוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניה (אם בכלל) רק לתגובה 94952 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עם החפזון בלחיצה על אשר. שוב נפלתי במלכודת איי המין האומללים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה עודפעם. אולי אני אצליח לשכנע אותך - נניח בצד את הבדלניסטים והמשתלבבנים וכל הנשק הגרעיני. הנה הצעה מרוככת - פוליטיקאים בכירים (בוא לא נסמן את הגבול במדוייק, נתחום אותו בערך סביב ראשי מדינות ושרים בכירים, למה לי להסתבך עם ההצבעות הכפולות של ויקטור גורולובסקי), כשהם מקבלים החלטות שאינן "מעכשיו לעכשיו", מקבלים, ברוב המקרים, החלטות נכונות ביחס למידע שידוע להם, ולא אומרים דברים שיפגעו באינטרסים שלהם. הנה שלוש הבהרות: החלטות נכונות - בהנחה שלפוליטיקאים יש אינטרסים שהם רוצים לקדם, אזי ההחלטות שהם מקבלים לא יגרמו לפגיעה באינטרסים הללו אלא דווקא יקדמו אותם. לעיתים, כשננתח את מרחב ההחלטות האפשריות, נשתכנע שהברירה היא בין "רע" ל"גרוע יותר" ואז הברירה העדיפה היא "רע". ביחס למידע שידוע להם - אי אפשר לדעת הכל. החלטה מתקבלת ביחס למידע שידוע על הנושא שעומד על הפרק. פוליטיקאים אינם קוראי מחשבות, אבל הם מבינים פוליטיקאים אחרים ואת המצב העומד לפניהם. דברים שיפגעו באינטרסים שלהם - כשפוליטיקאי אומר משהו שאנחנו מפרשים כ"פוגע באינטרסים שלו", המשמעות היא שלא הבנו את האינטרסים שלו. מדוע? כי הכלי העיקרי של פוליטיקאי הוא מילים והוא עושה בהן שימוש מושכל וההנחה המוקדמת שלנו צריכה להיות שברוב (אם לא כל) המקרים הפוליטיקאי יודע בדיוק מה הוא אומר ומה המשמעויות של האמירות שלו, ועל כן אם הוא בוחר לומר משהו ש"פוגע באינטרסים שלו" הרי שחשוב לו לקדם אינטרס אחר, שאולי סמוי מאיתנו כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה תגובה 184261 2. עם הרעיונות כפי שהם מנוסחים עכשיו אין לי שום בעיה. כאשר זה מגיע לכך שנתניהו מפסיד בכוונה לברק כדי לקדם איזה אינטרס עלום של בדלנות או השתלבות (וסליחה שאני לא זוכר איזה), אני לא מספיק מתוחכם בכדי להאמין. הרבה יותר נכון בעיני להניח שהוא פשוט נכשל - באשמתו או לא, אבל נכשל. עניין נוסף שאתה מתעלם ממנו בייחוד בפיסקה האחרונה הוא שפוליטיקאים מסויימים נוטים לטעות מתוך שכרון הכוח והסקת מסקנות חפוזות מההצלחות שלהם בעבר. אני חושב שכל הקדנציה של ברק היתה מין טריפ כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראיתי. האמת שיותר צחקתי מתגובה 184248 , ואני שוקל לשנות את שמי, זמנית ,לר' יעקב נ. סנילי. יודע מה? אני אשנה אותו לתקופה הקרובה. 2. הבעיה היא שמבחינתי יש סתירה בין שני המשפטים שלך. מצד אחד אתה אומר שאין לך בעיה עם העקרונות, ואז, כשאני מבקש ליישם אותם, (ועזוב את הסיבות והבדלנות וההשתלבות. אני מדבר רק על המשמעויות המעשיות של האמירות והדיבורים לגבי אותה מערכת בחירות) אתה אומר "רגע, עצור, הרבה יותר נכון להניח שהוא פשוט נכשל" כשזה סותר את העקרונות ואתה בנוסף אתה לא מספק הסבר חילופי פרט להסבר מעורפל. עכשיו הגענו לעניין שכרון הכוח והסקת מסקנות חפוזות - הדים של ברברה טוכמן, ש*אינם* *הסבר* ומופעלים באורח ארביטררי לגמרי, בדרך כלל כאשר אין לנו הסבר רציונלי. כלומר, שוב, לפני שלושה-ארבעה משפטים אמרת שאתה מקבל את העקרונות אבל שזה כבר בא ליישום - "סטופ! לא קונה! למה? ככה. הסבר אלטרנטיבי? לא צריך, אני יכול לנפנפף ידיים במקום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לגרור אותי לדיון רציני, הה? למרבה הצער, אין לי הרבה להוסיף על מה שכבר נאמר כאן עשרות פעמים: אכן, ההסברים המתבססים על טעויות הם שרירותיים, שכן ברוב המקרים אין ידיעה מספקת על סיבת הטעות, אלא שזה המצב ברוב ההסברים שקשורים לפעילות האנושית. טענות חזקות דורשות הוכחות חזקות. אני מסכים שלא תמיד אנחנו מכירים את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחרי פעולה מסויימת של פוליטיקאי, טענה טריוויאלית מאד, אלא שאינני מקבל את מפתח הקסמים הבלגינסטי שפותר, כביכול, את הקושי הזה. כדי לשכנע אותי שביבי מסר את השלטון לברק בכוונה, צריך הרבה יותר מאשר קריאת "סרק, סרק". למען האמת, אני בעצמי נוטה לצעוק את זה הרבה פעמים כשאני קורא את ההסברים שלכם. ברשותך, לאחר שתגיב (אם תחפוץ) נעזוב את זה, הסחורה הזאת משומשת לעייפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה עכשיו לכתוב הודעה רגועה בתגובה למתודה הבלגיניסטית. לא מבטיח שיצליח לי. סליחה מראש. 2. למה הנחת כשלון סותרת את העקרונות שלך? כשלון יכול להיות תוצאה של אחד מכמה דברים: א. מצב עניינים ידוע, פעולה נוגדת אינטרסים. ב. מצב עניינים לא ידוע (או ידיעה שגויה לגבי מצב העניינים), פעולה תומכת אינטרסים בהתאם לידיעה הקיימת. ג. מצב עניינים בעל הסתברות ידועה, פעולה תומכת אינטרסים במקרה שהסתברות X תתקיים, כאשר בדיעבד, התקיימה הסתברות Y. ד. מצב עניינים לא ידוע, פעולה נוגדת אינטרסים. מ-א' נתעלם מיד. ד' הוא בעייתי - לעיתים זה יכול לעבוד לטובת הפוליטיקאי, לרוב לא. נתעלם גם ממנו. עכשיו נסתכל על ב' - יתכן שמצב העניינים כפי שהוא ידוע לפוליטיקאי הוא שגוי (והרי לך שגיאה שפוליטיקאי יכול לעשות: הוא יכול לפרש את המציאות באופן שגוי), ולכן, גם כאשר הוא נוהג באופן שנראה לו רציונלי לחלוטין, התוצאה הסופית היא כשלון. מקובל? אם כן - אזי לא צריך להסביר תוצאות, אלא רק מהלכים. הבעיה היא שאתה שופט מהלכים לפי התוצאות שלהם, ומניח שהתוצאות היו ידועות מראש לפוליטיקאי. הבעיה עוד מחריפה במצב ג' - המציאות, כידוע, אינה דטרמיניסטית, והפוליטיקאים פועלים מול מערך שלם של פוליטיקאים אחרים שינהגו במגוון צורות בלתי צפויות. נניח שפוליטיקאי עומד במצב מסויים, כאשר הוא מעריך שיש סיכוי של 80 אחוז שהמציאות היא X (נגיד, שפוליטיקאי אחר ינהג בצורה מסויימת), ו-20 אחוז שהמציאות היא Y (שהוא ינהג בצורה אחרת). הוא בוחר לבצע פעולה שבמצב X תקדם את האינטרסים שלו, אבל במצב Y תפעל נגדם. מרפי קפץ לביקור, ולכן הסתבר שמה שקרה במציאות הוא Y. הפוליטיקאי נכשל, ופעל באופן שלכל הדעות נגד את האינטרסים שלו. הוא לא טעה - הוא פשוט נכשל. הבעיה היא שאתם משנים את כללי המשחק כל הזמן. כבר דיברנו על זה פעם: אתם טענתם שפוליטיקאים אמנם אף פעם לא טועים, אבל אין זה נכון לומר שהם אף פעם לא נכשלים. הם נכשלים פה ושם, כי המציאות היא הפכפכה. אבל אז אנחנו באים להסתכל על כל מיני כשלונות של פוליטיקאים - של ביבי בבחירות 99, של ברק ב-2001, ועוד - ועל כל אחד מהם אתה טוען שהם לא כשלון, אלא דווקא קידום של האינטרסים של הפוליטיקאי הכושל. אז אפשר להכשל או לא? האם הכל מצליח לכל הפוליטיקאים תמיד, או שלפעמים הם בוחרים בפעולה שבדיעבד, נוגדת את האינטרסים שלהם גם אם הם לא חשבו שזהו המצב כשנקטו אותה? השאלה המרכזית היא, בהתחשב בכך שהמציאות היא הפכפכה - האם מבחן התוצאה הוא באמת הצורה הנכונה לבחון את כוונותיהם של פוליטיקאים? אתה תענה לי שלא מבחן התוצאה הוא החשוב, אלא מבחן הפעולה - מה עשה הפוליטיקאי. רק שמבחן הפעולה נסמך על מבחן התוצאה. אתה אינך יכול לדעת מה הפוליטיקאי חשב על מצב המציאות כאשר הוא נקט בפעולה מסוימת, ולכן אתה יכול לשפוט את הפעולה רק על סמך התוצאה הסופית שלה, או, לכל היותר, לשפוט את מצב המציאות לפי ההבנה הסובייקטיבית שלך אותו, ולשער מה הפוליטיקאי עשוי היה לחשוב שיקרה כתוצאה מהפעולה הזאת. מובן מאליו שהשיטה הזאת היא לא פחות בלתי יעילה מאשר כל שיטה אחרת שאתם יוצאים נגדה. במובן זה, מוטב להגיד "הוא טעה, לא יודע למה" מאשר להגיד "אני יודע למה הוא עשה את זה", ואז לתת פתרון שאינו תורם דבר להבנה שלנו את המציאות הפוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 184306 חלה נסיגה דרסטית נוספת מהעמדה הבלבניסטית הראשונית, כאשר נוספו המילים "ברוב המקרים", לזה כנראה גם טוכמן יכלה להסכים, רק שהבעיה היא שאי אפשר להכליל מרוב המקרים לגבי *כל* המקרים. ברוב שנות חייו של אדם, הוא לא מסיים את חייו, האם מכאן אפשר להסיק שאדם לא יסיים את חייו, או לנתח את מעשיו של אדם לפי ההנחה "הוא לא ימות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך היתה נכונה אם היינו מסיקים מסקנות ספציפיות מתוך ההנחה "פוליטיקאים לעולם לא טועים". אבל לא זה המקרה: הבלבניזם מסיק מסקנות ספציפיות מתוך ההנחה "*כאן* הפוליטיקאי לא טעה" (שאמנם מופעלת תמיד, אבל תמיד באופן פרטני...). אם זה נכון באותו אחוז של המקרים שבהם הטענה "השנה יחזקאל לא ימות" (מתוך מספר השנים שבתחילתן יחזקאל חי) נכונה, יצאנו די טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתם מסתכלים על הגופה הנרקבת של יחזקאל, ואומרים ''השנה יחזקאל לא ימות'', לא יצאתם טוב. אף אחד לא מתווכח על הטענה שפעולה מוצלחת של פוליטיקאי היא לא טעות, הויכוח הוא רק על אותם אחוזים בודדים של פעולות כושלות, וגם אז אתם ממשיכים לטעון שיחזקאל לא מת, רק החליט לגדל תולעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקעת והשקעת, כתבת תגובה ארוכה ומסודרת, וכל זה רק כדי לטחון שוב את אותם מים? הבלבניזם לא מנתח כוונות לפי התוצאה בדיעבד, אלא לפי התוצאה הצפויה על פי הידוע לפוליטיקאי בזמן ההחלטה. ברור שיש אי-ודאות מה היה ידוע לפוליטיקאי בזמן ההחלטה. אם תאמר "כאן הפוליטיקאי טעה: הוא כנראה לא ידע ש...", זה כשר לחלוטין במתודה הבלבניסטית (אחרים אולי יגידו לך שלא נכון לקרוא לזה טעות. אני אומר שאם ברור לכולם על מה מדובר, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים). אבל כמובן שצריך להפעיל מבחני סבירות על מה יכול להיות שפוליטיקאי לא יודע. מבחני סבירות כאלה הם אינטואיטיביים, למעט אולי סוג מסוים שבו יש לבלבניזם השגות: הבלבניזם מניח שפוליטיקאי יודע בגדול מהן מטרות העל של הפוליטיקאים החשובים האחרים בשטח. וכדי שכל הפסקה הזו לא תישאר תיאורטית באוויר: פרס וערפאת בזמן בישול הסכם אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אישית, לא יכול להפעיל מבחני סבירות על הידיעות של הפוליטיקאי, ולא על דרכי הפעולה שלו. הפסיכולוגיה שלך באמת שונה מזו של פוליטיקאים, ולראיה: אתה לא פוליטיקאי, מעולם לא שקלת להכנס לפוליטיקה, ואין לך שמץ מיומנות במניפולציה על אנשים. אתה לא מכיר אישית אף פוליטיקאי, ונדמה לך שהשתתפות אינטנסיבית באייל עומדת בסתירה מסוימת למעשיות שנדרשת מפוליטיקאי מצליח. כלומר, אתה לא יכול *באמת*, ברצינות, לדמיין את עצמך ראש ממשלה, אחראי לגורל של מיליונים. (תגובה 172608). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבחנות על מה מישהו יודע אינן אבחנות פסיכולוגיות! לא באותו מובן כמו אבחנות על מה מישהו רוצה. כשאני מניח שהפוליטיקאי יודע לפחות כל מה שאני יודע על מה שקורה בתחומי החוץ והבטחון, אני לא מסיק מהפסיכולוגיה שלי לשלו, ואני לא מניח עליו שום דבר יותר נועז מאשר שהוא לא חולה אלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה היכן בתהליך אני אכניס את התגובה ההיא שלך? גם אם תטען שתפיסה היא תהליך פאסיבי, אח"כ הבלבניסטים עוברים לשורה של הסקות שמתבססות על הנחות יסוד שהועברו על בסיס אנלוגי מבני-אדם "רגילים" לפוליטיקאים. אבל אני כבר רואה את המשך הדיון: אני אטען שאתה לא יכול לבצע כזאת הסקה אם שללת את האפשרות שלך להבין פוליטיקאים. אתה תטען שזה לא משנה אם אתה מבין רק את "איך הפוליטיקאים מתנהגים" ולא את "איך הפוליטיקאים באמת". לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהנחת היסוד הפסיכולוגית היחידה שהבלבניסטים עושים היא שהפוליטיקאים רציונליים לחלוטין. זו דווקא לא באה מתוך אנלוגיה לאנשים ''רגילים'' - להפך, זו הנחה שסוטה ממה שאנו יודעים על אנשים רגילים ועל עצמנו (והנימוקים למה כן ולמה לא לקבל אותה תופסים, כמובן, מגהבייטים רבים על שרת האייל). אם אתה מגלה הנחות סמויות אחרות, שכן באות מאנלוגיה לעצמנו, אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אחדד את זה: "הפוליטיקאים רציונליים לחלוטין" כשזה בא לידי ביטוי בעיסוקם הפוליטי. אנחנו לא עוסקים בחיי המשפחה שלהם למשל אלא בהתנהלותם הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונשאלת השאלה - למה? האם "מנהלי חברות הם תמיד רציונליים לחלוטין"? בשאיפה, כן, אבל מובן מאליו שלעיתים צרות בחיי המשפחה, למשל, גורמות לאנשים לעשות מהלכים שאינם אופטימליים לקידום האינטרסים שלהם. מישהו יתפרץ על עובד שלו ויזיק לתפוקה, מישהו יכתוב מכתב עצבני יתר על המידה לספק ויגרום להפסדים. זה קורה, כי הם בני אדם. פוליטיקאים, משום מה, לא נופלים תחת ההגדרה הזו אצלכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שצרות בחיי המשפחה, גורמות לאנשים לעשות מהלכים שאינם אופטימליים לקידום האינטרסים שלהם וזה קורה לאנשי עסקים ואפילו עורכי מגזינים מקוונים (ואז עורכי משנה שלהם מתעצבנים עליהם בתורם), אבל: א. אתה מתעקש על "אופטימליים", אני מדבר על כאלו שאינם בבירור נגד האינטרסים של הפוליטיקאי. ב. לרוב אין לנו אינדיקציה לדברים כאלו או אפשרות להראות על קשר שכזה, על כן ההנחה, שנראית לי סבירה ונחוצה לשם עקביות, היא שברוב המקרים אין זה כך. אם תראה לי מקרה שבו בבירור לבעיה משפחתית היתה השפעה של גורם כלשהו על תיפקודו של פוליטיקאי, סביר להניח שלא אתווכח איתך יותר מדי, אבל זאת כיוון ש*נתת* *הסבר* מדוע אותו פוליטיקאי נהג כפי שנהג ולא עצרת בלומר "הוא טעה, נקודה". כל זמן שאינך מביא הסבר שכזה ואנחנו מסכימים עליו, הרי שאני מעדיף את ההנחה שהזכרתי קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההבדל העיקרי בין בלבניסט לבין מנתח אחר של הפוליטיקה נעוץ בדיוק בנקודה האחרונה. אני מסכים, בעיקרון אם כל הניתוח שלעיל, אבל מעדיף ליחס מה שנראה כמו "טעויות" אצל פוליטיקאים יותר לכך ש"לא היה להם מספיק מידע" או "היה להם מידע מוטעה" מאשר ל"האינטרסים שלו הם שונים ממה שחשבתי." מנקודת המבט הזו, קל לי יותר להסבירר שהתבטאויות נתניהו לפני הבחירות של 99 נבעו מכך שיועציו הסבירו לו שאמירות כאלה עשויות "להחזיר הביתה" את עוזבי הליכוד המתלבטים, ולא מכך שהאיש תכנן להפסיד לברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה היא עליך להראות ש"לא היה להם מספיק מידע" או "היה להם מידע מוטעה", ראה למשל תגובה 142136 . כל זמן שאינך מראה זאת, הרי שאני שועט באופן קרטזיאני1 כדי להראות ש"האינטרסים שלו שונים ממה שחשבתי". 1 תגובה 142179 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חובת ההוכחה היא עלי? למה לא: חובת ההוכחה היא עליך להראות ש"היה להם מידע מספיק". אני חוזר לדוגמא של נתניהו כי היא בעיני הכי מובהקת: מנקודת מבט של איש ליכוד בבחירות הללו, יש בהחלט סבירות לכך שהאמירות הללו יובילו לחיזוק המחנה ולא להחלשתו. עצם העובדה שקיימת אפשרות סבירה שמעשים אלו נובעים ממידע מוטעה, או יותר מזה - מהימור מוטעה (של נתניהו או אפילו של אחד מיועציו) הופכים את ההסבר הזה לקביל יותר בעיני מאשר הסבר שהנחת היסוד שלו מתארת פוליטיקאי המפסיד בכוונה את הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק נקרא "כן-לא-*אני*-שחור-לבן". מכאן והלאה, כל מסקנותיך מתמוטטות כמפעל צְלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הזה, מסקנות מתמוטטות לא מפריעות לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תכתוב על כך מאמר לאייל? יש הרבה הגיון פנימי בכך שחלק מאנשי מפלגה מסוימת הם בעצם מרעיונות הפוכים ונמצאים שם רק כדי לחזק את הדעה כי דעת המפלגה בטעות יסודה, ועוד רעיון- המאמר אולי יכלול גם את התרגיל שעשו כל השמאלנים שהצביעו לליכוד המושחת והימני כדי שיעשה את השלום שרבין לא הצליח לעשות כי הוא לא איש ימין (ואין לו נסיון בפינוי ישובים עבריים- ראה חצי האי סיני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אנורקסי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בתגובה 182820 (בתגובה שעוררה פתיל ארוך...) אני נהנה מכתיבה תחת מס' שמות אם כבר אז אני אנורקסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לפרסם מאמר באייל צריך לתת שם. אמיתי. או לפחות כזה שנשמע אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שהשם שלי מעורר תגובות כאלה נתתי את הכבוד לאותו שכ''ג הידוע גם כשוטה הכפר הגלובלי, ויש לו אפילו אימייל עם שטרודל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נתתי את הכבוד" - *אתה* שכ"ג או שאתה לא? דיד יו אור דיד יו נוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אין קשר ביני לבין האלמוני דנן. אולי נברר את זה במפגש האלמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין השכ"ג ואנוכי, למה שיהיה? אני אפילו לא הייתי בטכניון וכנראה שלא אצליח להתקבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני חושב שכדאי לעבור הלאה, לפני שהצ'יף יהפוך מ''השור הנח'' ל''שור הזועם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אחת התגובות המוצלחות והמהנות ביותר שראיתי באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה יכול להמשיך לצטט משפטים ולקטוע אותם באמצע משום שנוח לך להתעלם מההמשך שלהם. לדוגמא: "השמועה אומרת שאלה דווקא האוכלוסיות המשגשגות ביותר בעולם (אם זו סיבה או תוצאה, זה כבר קשה להגיד)". את הסוגריים "שכחת" משום שהם מדגישים שאני לא מדבר על חוק טבע (סיבה=>תוצאה) אלא על סתם קשר מתאמי. בקיצור - לא טענתי שקיים חוק הטבע אותו אתה טוען שטענתי, גם אם טענתי היא לא נכונה עובדתית לדעתך. 2. חברה כלכלית מנצחת תהיה זו שתעסיק מספר זה או אחר של עובדים (אתה באמת חושב שאני דיברתי על חברה כלכלית שלא מעסיקה עובדים או על חברה שלא מביאה ילדים לעולם כלל?). חברה שורדת תהיה זו שתביא ילדים לעולם (זה הרי מובן מאליו). כמה החברה הכלכלית נוהגת לפטר או לגייס ברגע נתון, לא מעיד על כמה היא תפטר או תגייס עוד 50 שנה או 700 שנה. קצב ריבוי שלילי בזמן נתון, לא מעיד בהכרח על המשך מגמה לאורך עשרות או מאות שנים, עד כדי שמניין האוכלוסיה מגיע בהכרח ל-0. 3. שוב, ב-""אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות" הכוונה היא ל-אינן אוכלוסיות נכחדות בהכרח. אני מקווה שההבדל ברור בין "אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, אינן אוכלוסיות נכחדות בהכרח" לבין "אוכלוסיות בעלות קצב ילודה נמוך יותר, הן אוכלוסיות שבהכרח הן לא נכחדות". אם ההבדל לא ברור, מדובר בכשל הבינארי עליו דיברתי. 4. הפיסקה החמישית שלך היא הפיסקה היחידה שכן שיכת לדין הזה, וזו בדיוק היתה כוונתי מההתחלה. (ראה תגובה 169711). 5. אני לא חולק על חוקי המתמטיקה. אתה הוא זה שחולק על "חוקי" הסבירות, כאשר אתה חושב שאתה יכול להסיק מקצב הריבוי של חברה היום, מה יהיה קצב הריבוי הטבעי שלה עוד 700 שנה. קצב הריבוי הטבעי איננו נתון קבוע, בטח שלא לאורך עשרות או מאות שנים. דחליל (הנה, גם אני אמרתי, בלי לנמק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלתי אותך שאלה מפורשת ("למה אתה מזהה חברה שמשגשגת כלכלית עם חברה שלא נכחדת?") אם כוונתך היית שונה מזו שהבנתי, היית יכול לענות לי במפורש. 4+3+2. אין לי שמץ של מושג על מה דיברת. בעקבות 1. כנראה שגם הוספת שאלה לא תקדם אותי הרבה. 5. כמובן, בשביל זה יש את הנחת האינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא יכול לענות על השאלה הזאת. במקום לענות, הבהרתי שאני לא מדבר על שגשוג כלכלי (ביטלתי את השאלה במקום לענות עליה משום שהיא שואלת *למה* אני חושב משהו למרות שאינני חושב אותו). 5. אני מקווה שאתה מתלוצץ. עם שימוש מוזר כזה במתמטיקה, אני יכול להוכיח שנסיעה לת"א במהירות של 90 קמ"ש, מובילה בהכרח לירח (ומעבר לכך). 2+3+4. טוב, אז היה שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, ושאלתי אותך שאלות נוספות (למשל "באיזה מובן, אם לא במובן הכלכלי, החברה המערבית משגשגת?) והוספת באותה תגובה את ההצהרה המוזרה ש"ניסוי אמפירי פשוט או פיתוח מודל מתמטי פשוט על המחשב יכול להפריך בקלות את הרעיון שחברה שמתרבה בקצב גדול יותר היא בעלת השרידות הגבוהה יותר". 5. נסיעה *לת"א* יכולה להוליך ל*ת"א*, לא לירח. להבדיל, נסיעה במהירות תשעים קמ"ש מערבה ללא תנאי עצירה, לא תוביל לת"א. בכל מקרה, נסיעה על פני כדור הארץ, לא תוליך לירח, בשביל זה צריך לטוס. נסיעה *בכיוון* ת"א במהירות תשעים קמ"ש, ללא תנאי עצירה, תוביל אותך למקומות רבים, ספק עם הירח הוא אחד מהם. אגב, אתה יכול להסביר לי איך הגעת למסקנה שהגעת מהנחת האינדוקציה או מכל דבר אחר שכתבתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת את כוונתי הברורה בתגובה 170344 בסעיף 2+3+4, אין פלא שלא הבנת שום דבר אחר ממה שכתבתי. היה נחמד, תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותם חוקי מתמטיקה, חברה שבה כל זוג מוליד שני ילדים תישאר בגודל קבוע. הקצבאות, והטיעון של ביבי, מיועדים ליצור משפחות עם 2-3 ילדים בממוצע. מסקנה: אין סיכון לשרידת החברה הישראלית בשל מחסור בילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה והאלמוני (לדעתי) יכולים לענות לך בקלות על כך. הם פשוט יגידו שממוצע של 2-3 ילדים, יגרום ליהודים להפסיד במרוץ הדמוגרפי ולהפך למיעוט (ומכאן הסיכון לשרידת החברה הישראלית בשל מחסור בילדים, במובן קצת שונה מזה שאליו אתה התכוונת). מישהו רק צריך להגיד להם שבא"י השלמה, כבר הפסדנו במרוץ הזה. אפשר גם להזכיר שגם בגבולות 67, עפ"י השימוש המשעשע של האלמוני ב"חוקי המתמטיקה", ההפסד מובטח. הוא מובטח גם (בעיקר?) בלי הקיצוצים של ביבי. אז נשאלת השאלה - מה בדיוק היתה הביקורת על שר האוצר שקשורה לדמוגרפיה? האם זה הטיעון הרציני כנגד שר האוצר שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניצה ולי יש שתי תפיסות שונות לגמרי. הביקורת שלי על הקיצוצים של נתניהו באה ממקום אחר לגמרי, הסברתי את זה כבר במהלך הדיון. הביקורת שלי עליך (ז"א על הדעות שאתה מביע בדיון), היא שאתה מנסה להתעלם מהמציאות בעזרת מיסתיקה, בצורה דומה עד זהה לצורה שבה ניצה מתעלמת מהמציאות. אני, להבדיל מניצה, לא חושב שיש טעם להיכנס למירוץ דמוגרפי. אני, להבדיל ממך, לא חושב שכדאי לנו להפסיד במירוץ כזה ושאלוהי השגשוג והממטיקה ישמור עלינו. בקשר לארץ ישראל השלמה, זו בהחלט אחת הסיבות שלדעתי כדאי לצאת מהם. בקשר לגבולות 67, לדעתי הרעבה של ילדים היא לא הדרך הראויה לשנות את המגמות (להבדיל מחינוך למשל, אבל חינוך עולה כסף, והרעבה חוסכת, חינוך מראה תוצאות רק אחרי כ-40 שנה, תוצאות של הרעבה אפשר להראות אחרי 3 שנים, מעניין במה יבחר שר אוצר שרוצה להיות ראש ממשלה תוך כדי כהונה בממשלה ימנית כלכלית?). היחיד שדיבר על דמגרפיה הוא אתה, את השאלה האחרונה אתה יכול לשאול את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "לא לשרוד" ל"להפוך למיעוט". הטיעון הראשון (עבור חברות המייצרות בממוצע פחות משני ילדים למשפחה) הוא אכן מתמטי. הטיעון השני כבר צריך להתחשב בשאלות נוספות, למשל: האם השגשוג הכלכלי של המערב מגדיל את תוחלת החיים? האם קיום משפחות ענק עלול לגרור תקופות של רעב ומחלות המקטינות את האוכלוסיה? מה לגבי הגירה? צריך להבין גם שגם היום, אוכלוסיית "המערב" היא מיעוט ביחס לכלל האוכלוסיה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שחסכת לי תגובה. תיקון קטן: המודלים והניסויים שאתה מציע לא יעבדו אם התחרות היא על אותם משאבים. צריך להניח חלוקת הסביבה למדינות והגבלת הגירה. התוצאה היא שחברות עם ילודה גבוהה שורדות אך בנחיתות וחולשה מתמדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הדגשתי שבתרבות האנושית גם (בעיקר?) הממיקה משחקת תפקיד בשרידה של תרבויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אכן נקודה חשובה. הכוונה היא כמובן לדיון 533 . |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |