בתשובה לאפופידס, 12/07/03 9:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נניח באופן היפוטתי, שישראל והפלשתינאים מתחלפים ביניהם בעצמתם. הפלשתינאים הם בעלי מדינה מאורגנת ומתפקדת עם כח צבאי מאורגן ובעל עצמה מכרעת, וישראל היא חברת הפקר המוגנת ע"י כנופיות דתיות-פליליות חמושות בקושי (נקווה כולנו שזה רק היפוטתי). האם רנטיסי וחבש ויתר הרופאים שהזכרת היו מוותרים על תמיכתם ברצח נשים וילדים ומחליפים אותה בפינוי מאורגן עם פיצויים של האוכלוסיה היהודית לארצות מוצאה כמו נניח ד"ר אריה אלדד למשל. תמהני! |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסב לומר. אולי באופן יותר מפורש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב על החידוד הידוע בו א' אומר לב' "העשירים, הם שונים מאיתנו, יתר בני התמותה." וב' משיב לו "כן, יש להם הרבה יותר כסף". העניין הוא שגם אתה וגם אלכסנדר מאן מתבססים על ההנחה "הערבים (או הפלשתינאים) הם שונים (נחותים) מאיתנו, יתר בני האדם". הנחה-עובדה זו נראית די סבירה לאור מעשיהם. אך השאלה החשובה היא: האם המאפיינים שלהם, שהם הסיבה למעשיהם, הם נתון קבוע ובלתי משתנה (גנטי, דתי וכו') של הסכסוך ביננו, או כפי שאני רוצה להאמין, תוצאה של הסכסוך ושל המצב הפלסטיני הבסיסי (חולשה ארגונית צבאית כלכלית וחברתית, חוסר ישע וחוסר תקוה). מעשית הויכוח שלי אתך, לא כל כך חשוב, כי גם אם אני צודק ו"ההויה קובעת את האופי" אין זה אומר שאפשר בקלות לשנות את האופי וההתנהגות הערבית-פלסטינית. הנזק היחידי שנגרם מעמדה כמו שלך, הוא המסקנות הנגזרות ממנה בכיוון של "לנצח תאכל חרב" והתיחסות עויינת לפרט הערבי שלא תמיד התנהגותו חופפת להתנהגות הציבור שלו. אני הייתי רוצה שתנסה לחשוב על העם שלנו באותן שיטות שאתה מפעיל על העם הפלסטיני. אם תניח שאיש-הברזל ליברמן מייצג באופן מלא את ציבור יוצאי בריה"מ, הפילדמרשל אפי איתם מייצג את ציבור חובשי הכיפות והרב פייגין דרעי מייצג את הציבור של ש"ס, הרי שאופיו של הרוב המכריע בציבור היהודי הוא כזה, שעלי להצטרף לאבנרי ולגדעון לוי ולפעול לפיזורו והעלמו של הציבור המסליד הזה (כוונתי, הציבור היהודי) ויפה שעה אחת קודם. אני מרגיש שעדיף להבין שהעם הערבי אינו שונה באופן מובנה משאר בני האדם והתנהגותם נובעת במידה רבה ממצבם. מכאן ברור שכל פעולה שלהערכתנו עשוייה לשפר את המצב האובייקטיבי, ראוייה לתמיכה וחיזוק, אפילו אם היא רק הצהרה של אדם הגון אחד ויחיד (או אלפיים) בצד השני. אני מרגיש כי השקפתך מביאה לא למבט רציונלי וריאלי על המצב כפי שאתה סבור, אלא לעיקשות סרבנית ופסימיות מסתגרת הדורסת באטימות כל שמץ של ניצני שלום (אפילו אם הם רק עשבים בני יומם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט בכל הסכסוכים האלימים בעולם לפחות אחד הצדדים הוא מוסלמי. מקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הקביעה הזו באמת נכונה? אני יכול להעלות על הדעת בלי להתאמץ לפחות 5 סכסוכים אלימים שבהם לא מעורבים מוסלמים: הזאפאטיסטים במקסיקו, הנתיב הזוהר בפרו, צפון אירלנד, הבאסקים בספרד והטמילים בסרי-לנקה. לעומתם אני יכול לחשוב על הסכסוכים הבאים בהם מעורבים מוסלמים: הסכסוך הישראלי-ערבי (עם הנספחים האמריקאים, קשה לציין בדיוק מי נגד מי), הודו-פקיסטן, מזרח טימור-אינדונזיה, סרביה-בוסניה ובטח חלק מהסיכסוכים באפריקה (שחלקם שייכים דווקא לסכסוכים שאינם מערבים מוסלמים, למשל ההוטו-טוטסי). התחושה שלי היא שהסכסוכים בהם מעורבים מוסלמים זוכים אולי ליותר "יחסי ציבור" בתקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין - טיבט צפון קוריאה - ארצות הברית פלוס שאר העולם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה לא ציינתי אותם, כי הם לא נחשבים אלימים (בינתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם סטטיסטיקה של הסכסוכים האלימים בעולם (כמה עשרות). למיטב זכרוני, ברובם הגדול היה צד מוסלמי. אבל אין לי כרגע קישור ואולי רק חלמתי חלום, כך שניתן להתעלם מתגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'צ'ניה , כורדיסטאן ,סהרה הספרדית , הפיליפינים , אלג'יריה , אינדונסיה , קוסובו ובטח עוד כמה ששכחתי (לבנון?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ציינתי כבר את אינדונזיה ובוסניה. אין צורך לחזור שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוסובו לא בוסניה ואינדונסיה ולא טימור אותו אזור אבל יותר מסכסוך אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק דבריך: דוקא לסכסוכים האלימים בין מוסלמים (שאליהם יש להוסיף את מלחמת עירק-איראן, עירק-כווית) יש חשיבות בטיעון הזה. אלו הטוענים כי האלימות הערבית היא תוצאה של הדת המוסלמית, יתקשו להסביר סיכסוכים אלו שכן האיסלם אוסר על מלחמות בין מוסלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר ברדיו, ב"המילה האחרונה", ציטוט של מאמר של סבר פלוצקר המציין שמתוך 25 סכסוכים פעילים בעולם, ב23 לפחות אחד הצדדים מוסלמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם הרבה יותר מ-25 סכסוכים פעילים. בכל אלו שמתרחשים באמריקה הדרומית ובאוקינייה1 וחלקים מדרום מזרח אסיה, בוודאות לא מעורבים מוסלמים. כל זאת נוסף על סכסוכים אחרים שכבר נמנו באירופה ובאסיה. 1 משום מה האיות הזה לא נראה לי. הצעות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה והוא לא מגדירים "פעילים" באותו האופן. הצעת איות: http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&... או http://www.google.com/search?hl=en&lr=lang_en%7C... אבל לא http://www.google.com/search?hl=en&lr=lang_en%7C... בחסות האקדמיה הפוסט-מודרנית ללשון העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיאניה? בל נשכח שיש לא מעט מוסלמים בד"מ אסיה ו\\או אוקיאניה — אינדונזיה, אאז"נ, היא המדינה המוסלמית הגדולה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה כתבתי ''חלקים''. בכל מקרה, לא ציינתי גם את מרכז אמריקה - מקור לא אכזב לסכסוכים, וגם קצת בצפונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הרבותא בכך שאין מעורבות של מוסלמים בסכסוכים ביבשת אמריקה, כשאין שם ארצות מוסלמיות (או כאלה שהקבוצה הדומיננטית בהן היא מוסלמית?) בוא נגיד את דבריו של סבר פלוצקר אחרת- בכל מקום בו יש מוסלמים, הם מעורבים בסכסוך דמים כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת הסכסוכים האחרים אפשר לספור על אצבעות יד אחת, ושישארו כמה אצבעות עודף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש חסר ביסוס. במה מעורבים, למשל, המוסלמים בערב הסעודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיוש 15 מתוך 19 המשרות של מתאבדי ה-11 בספטמבר, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הסעודים הצליחו להתעלות על אחיהם, וייצאו סכסוך דמים אל צפון אמריקה, שהיתה שקטה עד אז. הם גם עובדים על מערב אירופה. מי אמר שצריך להיות הקבוצה הדומיננטית בשטח כדי לחרחר מלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הלוגיקה שאת מציעה, אז ודאי תסכימי גם לאמירה שבכל מקום בו יש יהודים, הם אופים מצות מדם ילדים נוצרים לחג הפסח. (בקיצור - שיעורי בית: כללי יסוד בלוגיקה. בעיקר על הכמת "כל". קישור מומלץ - http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אסתי משתמשת בכמת מוכלל, אלא שזהו כמת מוכלל קולוקוויאלי, שמסיבות היסטוריות, משתמש באותו השם של הכמת ''כל'' בתחשיב היחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אז אני אנסח מחדש. /כמעט בכל מקום/... וגו-גו-גו. יש לך, אני מניחה, ראיות נסיבתיות לנכונות האמירה על היהודים. זרוק לי כמה מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאין לי. כמו שלך לא היו ראיות לנכונות האמירה המקורית שלך ודי היה להביא דוגמה בודדת כדי לסתור אותה (מישהו מתנדב?). על האמירה העכשווית אנחנו יכולים אולי לדון, ולהציע קריטריונים לבחינתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת משווה את חוסר הראיות לאמירתך על היהודים, לחוסר הראיות לאמירתי על המוסלמים? אם תשנה את "בכל מקרום בו יש יהודים..." ל"כמעט בכל מקום...", תתקבל טענה שהיא אפילו חצי סבירה? משהו שאפשר להתחיל לדון בו, להציע קריטריונים, וכל זה? ובקשר לדוגמה בודדת לסתירת אמירתי המקורית- למה לא תביא אתה דוגמה כנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי לעזור לך בעניין הדוגמה הבודדת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב היתה מעורבת בכל האירועים המרכזיים המלחמתיים במאה האחרונה. אירופה לא פחות. במה גורסי "האיסלם האלים" נתפשים? במספר עימותים בעצימות נמוכה (לעומת אלה של מלחמות "האימפריות הנוצריות") ב - 50 השנים האחרונות, אחרי שהמעצמות הנוצריות שוחרות השלום החליטו (פחות או יותר) להפסיק להקיז האחת את דמה של השניה. באופן מופרך לחלוטין (ואולי לא?) ניתן להגיד אותו דבר על היהדות ב - 50 השנה האחרונות! תראו בכמה מלחמות ואירועים מעורבת ישראל. מה זה חשוב מי אשם? למה להיכנס לפרטים קטנים כמו אינטרסים? העיקר שברור שתמיד הם רוצים להילחם, היהודים צמאי הדם האלה. אבל באילו כלי נשק משתמשים המוסלמים? נכון ילדים - רוסיים, אמריקניים וצרפתיים. הייתכן שהנוצרים השלווים נותנים ידם לבעיה זו? ואולי בכלל מדובר בבעיה שאינה בעלת אופי דתי, אלא של עולם שלישי מול עולם מתועש? המדינות המתועשות (נוצריות טובות כולן), החליטו לפתור את המאבק על ההגמוניה ביניהן דרך אספקת נשק לעולם השלישי, שהרבה ממנו מוסלמי, אבל בהחלט לא כולו. הציניות בגישה זו של "האיסלם כפורע הראשי" בולטת לנוכח ההתקפות של האומה שוחרת השלום ארה"ב על אפגניסטן ועירק. נכון, מעורבות שם שתי מדינות איסלם, אבל היוזם הוא האמריקאי (אפשר למצוא הצדקה רופפת על אפגניסטן, אבל בעירק עוד לא נמצאה ההצדקה האבודה, וכן מקומם על עמוד התליה של בן לאדן וסדאם עדיין אינו מאוכלס, לאחר מבצעים מזהירים אלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתייחס לתקופה שאחרי מלה"ע II, נראה שהיריב שנגדו נלחמה ארה"ב בסכסוכים הגלובליים השונים היתה בריה"מ, שגם היא לא ישבה בחיבוק ידיים. כלומר- היו כאן שני יריבים שקולים, שהגלובוס על סיבוכיו השונים היווה את זירת הקרב ביניהם, בדרגות שונות על סקאלת המעורבות. המוסלמים לעומת זאת נלחמים נגד כל השאר, על פני הגלובוס כולו- הם מסוכסכים עם כל מי שגובל בהם. הודו-פקיסטן, למשל. המוסלמים נגד ההינדים והנוצרים בדרום מזרח אסיה, למשל. [אפשר לנסות להתמקד באיזור הזה, ולבדוק- אולי זו אושליה אופטית ולא מדובר במוסלמים נגד כל השאר, אלא בכולם נגד כולם? ההינדים נגד כולם, הבודהיסטים נגד כולם? אבל במבט שטחי- לא נראה לי שזה המצב]. בכל מקרה ברור שלא מדובר בעולם שלישי נגד המערב. לא רק בזה. הסכסוכים הם גם בתוך העולם השלישי. וגם בתוך העולם המוסלמי, בין זרמים שונים של דת זו. גם אי אפשר לומר שכל העולם השלישי נלחם בעולם המתועש. לא חסרות דוגמאות של ארצות שהיו קולוניות של המערב, והיום משגשגות, כך שאי אפשר בשום אופן לקרוא להן "עולם שלישי". אני חושבת פה בעיקר על -שוב- הודו, וה"נמרים האסיאניים". היהודים מעורבים רק בסכסוך אחד, לוקאלי, וכלל אינם שחקנים בליגה העולמית. ולכן כדאי לך לרדת מהעץ הספציפי הזה, למרות רצונך הברור בקונטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לנושא ציודם של הלוחמים בנשק נוצרי.. חוץ מזה, לא אמרתי "כל העולם השלישי", אבל המגמה ברורה: המאבק בין המעצמות על הגמוניה עדיין קורה דרך מדינות העולם השלישי, בדיוק כפי שקרה בתקופת המלחמה הקרה בין שתי המעצמות באופן ברור יותר. באופן דומה, אסור להגיד "כל העולם המוסלמי" - מדינות מוסלמיות רבות אינן עוסקות במלחמה כלל, ואינן תומכות בארגוני טרור. תורכיה, טוניס, ירדן, מרוקו ומצרים הינן רק דוגמאות לכך. איך זה ייתכן, אם היותה של מדינה מוסלמית, גורר בהכרח את מעורבות האיסלם דורש מלחמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשק "נוצרי"? (הוא הולך לכנסיה ביום א'?) תזכיר לי רגע איזו דת יש בצפון קוריאה? ובסין? ו- ככה אתה מקלקל לפקיסטנים את גאוותם על "הפצצה" האיסלמית הראשונה? לא יפה. לא מדובר בהכרח על /מדינות/ מוסלמיות, אלא על מדינות וארגונים. כך, גם כשסעודיה ומצריים אינן מעורבות בסכסוך ישיר עם מישהו/משהו כרגע, (אם נתעלם לרגע מהעניין הקטן איתנו)- אי אפשר להתעלם מהתפקיד המרכזי של אזרחים סעודים ומצרים ב"אל קעידה", שמייצא שפיכות דמים אל מקומות שהיו שקטים עד עכשיו. ארגוני טרור וסניפיהם נמצאים בכל ארץ ערבית, וכנראה גם מוסלמית, ובמדינות בהן הם אחת הקבוצות הדומיננטיות. הם פעילים מאוד באינדונזיה, מלזיה, והפיליפינים. הם לא רק חוטפים ורוצחים תיירים מערביים, או מפוצצים מקומות בילוי שלהם, אלא גם הורגים ב/מקומיים/ בני הדתות האחרות. גם כשאינם הורגים, הם מפילים את חיתתם על הממשלה המוסלמית של אותה ארץ, שאז מנסה לפייס אותם ע"י דיכוי והתנכלות ללא-מוסלמים1. ולגבי טורקיה- שכחת את הסכסוך המתמשך בינם לבין הכורדים? (שני הצדדים מוסלמים, כך שזו דוגמה אחת מרבות לסכסוך שאינו קשור ל"שלישי מול מתועש" או "נוצרי מול מוסלמי"). 1 אני מתבססת פה בין השאר על היכרות אישית עם אזרח מלזי שהוא סיני-אתני, ונוצרי בדתו, וחי במערב, ועל מה ששמעתי ממנו על חיי הסינים במלזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאת נותנת את הדוגמה של הסכסוך הכורדי-טורקי, את חוטאת לתיזת "האיסלם נגד העולם" שלך. זהו סכסוך שברור שאינו בעל אופי דתי, אלא טריטוריאלי. דווקא זה שבצפון אירלנד הינו נוצרי דתי וטריטוריאלי. הכור האירני והעירקי (וכן, גם הפקיסטני והקוריאני) נבנו ע"י ידע וחומרים מערביים וחבר עמיים, וכנראה הולכים לצ'רץ' אברי סאנדיי. יפן וגרמניה יצרו אף הן תאי טרור רצחניים (היפנים אפילו פעילים מאוד גם כיום). האם את שמה מדינות אלה עם המוסלמיות? יש דוגמאות רבות לסכסוכים שהם לא מסוג זה או מסוג אחר. יש, לצערם של רבים ולשמחתם של אחרים, הרבה סיכסוכים בעולם. להדביק לעולם המוסלמי של היום את התג הזה רחוק מלהיות מציאותי, וגם אינו פרודוקטיבי במיוחד. צורת חשיבה זו מובילה כמעט תמיד לגישה של "אין עם מי לדבר" ושל "זו רק שאלה של זמן עד ש...", ו"כולם אותו דבר". ולא היא. כגובלים בעולם זה, בין ההרס והדם שמייצר אזורנו, אנחנו רואים נכונות להושטת יד לשלום ושיתוף פעולה הן מהירדנים והתורכים, ובאופן קריר יותר ממצרים. יש עם מי לדבר. המנהיגים אינם הפלחים הפרועים, ולרבים מהם יש רצון להתקדם סוף סוף למאה ה- 21. כל זאת, כמובן, ברשותו של האדון הנוצרי המפותח. זה שאינו שולח ידו לנשק, ואינו מוכר נשק זה לכל דיכפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תעיף עין שוב בתגובותיי הקודמות בפתיל זה תראה שלא אמרתי "איסלם נגד העולם", אלא בפירוש דיברתי על איסלם נגד העולם המתועש+נגד אחרים בעולם השלישי+נגד זרמים יריבים באיסלם (לפיגועי המוות של סונים ושיעים, אלה נגד מסגדיהם של אלה, בפקיסטן, שמת לב, נכון?) הנקודה היא בדיוק זו- שאין אויב אחד ברור, כמו במקרה של בריה"מ ז"ל vs ארה"ב תיבדל"א, אלא יש כאן ביטוי אותנטי של הלוחמנות האינהרנטית באיסלם. לגבי הנשק והדת שכתובה לו בתעודת הזהות- אם הנשק בעולם השלישי נוצרי בגלל שהידע בא במקורו מהמערב, הרי שגם הרפואה המודרנית בעולם השלישי היא נוצרית, מאותה סיבה. וגם זכויות האדם שאנשי העולם השלישי למדו לדרוש לעצמם (ובמקרה של הערבים- בלי לחשוב אפילו על לתת זכויות כנ"ל כשהם הצד המדכא) גם הרעיון של זכויות כנ"ל בא מהמערב. אלא שבמקרה זה יש מי שיאמר- מהיהדות דווקא. אז? [אתה רוצה להמשיך בקו הטיעונים הזה? כי לי הוא נראה נונסנסי לחלוטין]. בוא נחזור לעיקר- אני אומרת שוב: הלוחמנות היא חלק אינהרנטי, וחשוב, של דת האיסלם. ובזה האיסלם נבדל מדתות אחרות, שבהן אפשר להפריד בהצלחה את האלמנטים הלוחמניים (שתמיד קיימים) לזרקם לפח הקרוב, ולהישאר עם השאר. ולכן, ברגע שהדת הרימה ראש באיזורים שהיו קודם מוסלמים-חילוניים יחסית, נפתחה האמא של תיבות הפנדורה הגלובליות. ואת הג'יני המשוחרר הזה יהיה קשה מאוד להחזיר לתוך הבקבוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתייחס ל"נונסנס", מה שאת בעצם אומרת זה שאם אני מספק לאדם את הנשק לחסל את עצמו, אבל גם את התרופה, וגם את הסיבות למהפיכה (זכויות אדם), אני בעצם בסדר, נכון? אני את שלי עשיתי, זה הוא שיורה בנשק. לגבי הצימוד איסלם-מלחמה: ההיסטוריה הרחוקה והקרובה של כל דת גדולה ומיסיונרית (וגם כאלה שלא) רצופה במלחמות ודם. העולם הנוצרי סובל מהחוליים שהריצו אותו למלחמות 30 השנה, מאה השנים, מסעות צלב, מלחמות עולם ומלחמות בינגושיות. כורש והעדות המשיחיות האחרות (המזכירות את הפונדמנטליזם האיסלמי) נפוצות מאוד בארה"ב. אירופה מלאה בארגונים ניאו-פשיסטיים מיליטנטים, נקודות מאבק בסקים-ספרדים, אירים-בריטים, סרבים תוקפניים, אמריקניים שכמעצמה מס' 1 מרשים לעצם לתקוף כל מה שזז. כך שאם מסכמים את הפעילות הישירה והעקיפה של הנוצרים הטובים, אני לא בטוח שאלה לא עוקפים בריבוע את המוסלמים, עבור בערך אותו גודל אוכלוסיה. ועוד לא דיברתי על ההינדים הגרעיניים, המסוכסכים מול פקיסטן, מול הטמילים, הסיקים ומה לא. המזל של הנוצרים הוא שהם יכולים להרשות לעצמם להיות פחות מוחצנים בנושא זה בעשורים האחרונים, בשל מצבם הכלכלי המשופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שאני אומרת זה שטיפשי לענות על "תראו את שפיכות הדמים בעולם ה-3" ב"כן, אבל מי סיפק להם את הנשק אם לא המערב ה"נאור". כלומר, טיפשי להעביר תמיד, ומיד, ובאופן פבלובי, את האשמה ממדוכאי העולם השלישי אל המערב המרושע. ודרך אגב, זה גם מאוד אירוצנטרי, ולכן מאוד יהיר בדרך שהיא, אויה, כ"כ לא פוליטיקלי קורקט... כלומר, כ"כ ההפך ממה שהטיעון על אשמת המערב בא להשיג. איזכור הרפואה וזכויות אדם בא להדגים שהסחה והטלה של האשמה האולטימטיבית לצרות העולם כולו על המערב, גוררת בעקבותיה, אם רוצים לשמור על עקביות, גם זקיפת כל מה שטוב בעולם כולו לזכות המערב. ואני טוענת שגם זה וגם זה נונסנס. אשר ללוחמנות הנצרות מול לוחמנות האיסלם- בגדול, הנצרות "עשתה" כבר את השלב הלוחמני שלה, והתקדמה משם הלאה. האיסלם נמצא עדיין בשלב הלוחמני. ואולי המצב הנוכחי הוא מה שיביא להתקדמות שלו לשלב הבא. אני רק מקווה שזה לא יעלה לשאר העולם ביותר מדי דם, השלב ההתפתחותי הזה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך יותר. הפיסקה האחרונה שלך סוגרת את הסיפור מבחינתי. יש תיקווה! אין סתימת גולל על מוסלמים באשר הם. שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סתימת גולל אולטימטיבית על המוסלמים, אבל בינתיים סותמים פה את הגולל על יותר מדי קורבנות שלהם. ושבת שלום גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שומע סטטיסטיקות של מעורבויות בסכסוכים, אני תמיד נזכר בדבריה של המורה בכיתה ו', ''ברוב הסכסוכים בכתה אתה מעורב''. ולהבהיר, הייתי החנוניות בהתגלמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים! לרגע אנחנו באותו צד. אז אולי תתמוך עכשיו גם בתוכנית הכלכלית? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה שוקי, אתה רוצה להאמין שמאפיינים מסויימים של המנטליות של הפלשתינאים שבשטחים הם תוצאה של השלטון הישראלי שם. ביחד עם אחרים, ניסיתי להצביע על כך שאותן בעיות מנטליות מצויות בקרב הפלשתינאים גם לפני, אחרי ובאופן כללי ללא השלטון הישראלי, גם בשטחים, גם במדינות ערב וגם בארצות המערב. ולא רק הם. עיקר המאפיינים הנ"ל קיים גם בכל העולם הערבי (ואף בחלקים גדולים של העולם המוסלמי הלא ערבי). עניים ועשירים, בורים ואקדמאים, מדוכאים וחופשיים, אצל כל אלה, נדמה שהדבר העיקרי הגוזר את יחסם העויין (להחריד) לעולם והיכולת הנמוכה (להדהים) שלהם לביקורת עצמית, נגזרים ממוצאם. אין זה קורלטיבי להוויה כלכלית, השכלתית, אפלייתית או פוליטית מקומית כלשהי. זה בכל העולם הערבי ובפרט אצל ערביי אירופה וארה"ב. בין כל מאות המיליונים הללו, לא קם אחד (שוב, חוץ מפואד עג'מי1), אלא אם הוא קשור לקורבנות, שצעק "אסד רוצח", "ערפאת אשם", "שיך יאסין פושע", "סאדאם הוא האוייב שלנו". הציטטוטים הרפים והכלליים או האמירות מן הפה ולחוץ של מתון זה או אחר בעולם הערבי, יכולים היו להיות תוספת נאה לאמירות חריפות וישירות יותר, המטילות אחריות אישית על המנהיג ועל התרבות/הדת. אך לבדן, אין אמירות אלה מספקות את הסחורה. הנאמנות השבטית מעל הכל. בעצם זה אפילו לא לשבטים עצמם, אלא לאלו שעשהום לנחלתם הפרטית. זאת הבעייה. אני ואחרים הדגשנו זאת אך אתה, כמו גם גיל לדרמן בוחרים להתעלם מכל אלו ולהמשיך לזעוק כנגד הכיבוש, או להמציא סימטריות חסרות כל אחיזה במציאות ולהתעלם מאלו שישנן, אך אינן מחזקות את עמדתכם. כדאי לצמצם ככל האפשר את השפעת ערכינו על יכולתנו לראות את העולם הסובב. אני לא רואה כיצד אפשר להביא לשיפור מצבנו ומצבם מבלי לראות את המציאות כהוויתה. אפשר לדון גם בסיבות בשלן התפתחה תרבות זו. ניסיתי בעבר להצביע על הגורמים לכך, אך לא זה העניין. העובדות, הן שעומדות קודם כל על הפרק, ולפני שעיקרן מוסכם, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון. 1 ראה למשל את תגובה 80103 בייחוד פסקה אחרונה וכן את תגובה 75051 . הנה דושיר שכתבתי: מאות מליונים ופואד לבד? חופשיים ומשכילים, הכיצד? "במה חדשה" דחו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אין הרבה (אוברסטייטמנט) ביקורת עצמית ערבית ואם כבר מוצאים כזו אז היא באה מערבים שיושבים מחוץ לארצם. בתגובה 80103 כתבתי על המשורר הסורי-שיעי אדוניס, מתנגד חריף לאידיאולוגיה המוסלמית-ערבית בת זמננו. באותה תגובה גם הבאתי קישור למאמר של עג'מי שתוקף את ערפת המוביל כוחות טרור רדיקליים. אגב, על זה הגבת "מאמר מאלף" (ולא בכדי), ואני רוצה להוסיף "דברים מאלפים שרק מגבירים את תחושת התסכול". בתגובה 136749 כתבתי על ראמי חורי, עורכו של הדיילי סטאר הלבנוני. חורי כותב שהפסיביות החברתית-פוליטית של העולם הערבי היא מחלה ממארת. נכון, זה קול שנשמע מתוך העולם הערבי, אבל בעצם, לבנון נמצאת עם רגל אחת באירופה. _________ הכותרת נועדה להקל על חיפוש עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה. אכן קראתי את תגובותיך המצוטטות לעיל. ביקורות על העולם הערבי, הדומות לאלו של ח'ורי ואדוניס, היושבים שניהם בלבנון, נראות מעט מדי על דפי העיתונות הערבית אין הם היחידים וכפי שהזכרת, לפחות אדוניס אינו סוטה מן הדרך שהתוו קודמיו בהגניבו לטיעון את האשמת ישראל בקשר למצב. יש גבול לסיכון ש"מרדן" ערבי מוכן לקחת בטוענו כנגד עמו והנהגתו. תסלח לי על הקטנוניות, אך עדיין לא ראיתי פרופסורים, סטודנטים, נוער בגיל ההתבגרות, אף לא אחד מבין מאות מליוני הערבים (חוץ מעג'מי), גם לא איש מבין ערביי המערב, שיעיז להאשים בגלוי במופגן ובמפורש את הנהגת השבט *שלו* בהרג בני השבט (שאינם קרוביו), שלא לדבר על הרג אלו שמחוץ לשבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מפעל התיעוד של טיפטוף הקולות הביקורתיים בעולם המערבי, כתבה בני"ט בסוריה, ששמרה באכזריות ולאורך שנים על אופיה החילוני, גוברים קולות של קנאים איסלמיים. מומחים אומרים שאחת הסיבות לכך היא שהדת מספקת דרך להביע מחאה כנגד השחיתות, חוסר היכולת האימפוטנטית והעריצות השילטונית. עבדול ראזק-עיד, פרשן פוליטי סורי נודע מזהיר שהנסיון לטפח רגשות דתיים פונדמנטךיסטיים הוא הוא משחק מסוכן שעלול להתפוצץ בפניו של השלטון "באסלם אין פן פוליטי גלוי, אך הם בונים בסיס, וכשתבוא ההזדמנות, הם יהפכו לתנועה פנטית וקיצונית". (ואני לא חושב שהתופעה הזו יחודית רק לסוריה החילונית, וד"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן פועל יוצא של מדיניות בשאר אסאד. הוא התיר להמוני מטיפים ומורי דרך דתיים להכנס לסוריה באופן חופשי, כחלק מן הברית שלו עם אירן. לא אתפלא אם הצבא ינסה להפיל אותו עקב כך. חוץ מזה, כרגיל, הסברים חברתיים הנכונים לגבי חברות אנושיות, לא תמיד מתאימות לחברה ואף ליחידים הערביים. אתה תמצא דתיות קיצונית באופן נרחב אצל ערבים עשירים וחופשיים, במזרח ובמערב. לעיתים יש גל בקרב שכונות העוני, אבל מי שמממן את העניינים ומסית ולבסוף מתרגם את זה לאלימות זוהי ההנהגה האירנית, כן עשירי המפרץ הפרסי ומעמד הביניים. להמונים הערביים אין מושג מה קורה בשלטון, למרות שהם מניחים תמיד שיש שחיתות. זה לא ממש רלבנטי אם יש או אין. קל להסיתם בכל מקרה לכיוון הדתי. אבל בעצם, קל לראות שגם לא צריך להיות עני בשביל זה, הרי מי מבצע את רוב הפיגועים מסיבות דתיות אצלנו ובמקומות אחרים? לא העניים. טוב, חסרה כאן עריכה, אבל לפחות התוודעת לזרם התודעה שלי (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מה שאתה אומר זה שאסד, כחלק מהברית שלו עם אירן, התיר לאירנים להכניס גורם שאתה יודע שיפיל אותו (והוא לא יודע, המסכן). נראה לי ששליט שקיבל שלטון יציב מאביו, הנשען על צבא שכל קצונתו הבכירה שייכת למיעוט העלאווי, לא ממש עומד תחת אילוצים אירניים (הם לא בעמדה לאיים וגם לא בעמדה לממן) וגם לא כל כך יעשה משהו שאמור לחתור תחת היציבות. גם הכתבה מראה שהכל מופעל ע''י השלטון, ולמטרה מאוד מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסד, כאביו, אינו בריא בנפשו ופוחד מישראל פחד דמוני, הגובר על כל פחדיו האחרים. ביחד עם זה, הוא גם השתכנע מנסראללה שבידם להביסה בסופו של דבר. לך תבין... אגב, הוא לא מרגיש יציב כל כך. הוא עוד לא ביסס את מעמדו שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אסד, כאביו, אינו בריא בנפשו ופוחד מישראל פחד דמוני". אפשר לקבל איזשהו ביסוס (פסיכיאטרי?) לטענה הזו בבקשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה לא סומך עלי? על אפופידס? מוסמך מתנ"ס נווה-חמציצים בפסיכיאטריה משלימה? טוב, אז בהזדמנות אוסיף כמה מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הכרותך עם כתיבתי אני מניח ששמת לב שאני נוטה בדרך כלל שלא לסמוך על פסיכיאטריה מרחוק של פוליטיקאים, במיוחד כשהיא משמשת כהסבר למדיניות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, איני יכול להוכיח דברים אלה. ניתן למצוא כמעט בכל מעשה ואמירה של אדם, יתרון רציונלי כלשהו. צריך רק דמיון. קבעתי את קביעתי לגבי האב, חאפז אל-אסד על סמך ראיונות עימו ושיחות פרטיות שלו עם דיפלומטים ערביים שהתפרסמו לאחר מותו. הוא היה בטוח שהישראלים שולטים בעולם, שהם ערמומיים במידה קיצונית ושכל דבר שהם יתנו לו יהיה כדי לקדם את מטרותיהם האימפריאליסטיות, גם אם הוא לא יבין כיצד. הוא פחד משלום עם ישראל (אך הסכים לאי-לוחמה) עקב חששו, למשל, שאנשי העסקים הישראלים ישתלטו על סוריה (למרות שהוא יכול היה לראות שבמצריים ובירדן זה לא קרה). גם תמונת העולם שלו על מה שקורה בעולם היתה מעוותת, על גבול הפסיכוטית - אני לא זוכר כרגע פרטים. הניחוש שלי הוא גם שהוא פחד מן הדמוקרטיה הישראלית וביחוד מנהירת תיירים ערבים מישראל, המביאים איתם את רוח השגשוג הכלכלי והחופש לאחוזה הפאודלית שלו. אבל זה היה יכול להיות דווקא סימן לשפיות. לגבי הבן, זה פחות מבוסס, אך האינדיקציות הן שאפילו את חוש ההשרדות האישית, שהיה הדבר היחיד לו צלח אביו, הוא חסר. אני לא זוכר כרגע על סמך מה התגבש אצלי רושם זה - מעבר לדוגמת הכנסת האירנים לארצו וההתבטאות המטופשת באוזני האפיפיור בביקורו בסוריה (על זה שהיהודים הרגו את ישו, מול מצלמות הטלביזיה). אה, וגם על סמך אהוד יערי(?) וכן רמיזות של פרשנים בעולם הערבי. אם אזכר או אמצע חיזוקים נוספים, אביאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היעדר הבריאות הנפשית באסד הבן שורשיה בחשיש שאביו נהג לעשן ביחד עם הנשיא סאדאת. חשיש זה, כידוע, עושן ע"י מנהיגי המדינות הערביות כדי לסייע להם להתגבר על הפחד מפני ישראל וממעוזי קו בר לב האימתניים. 1 פסיכיאטר בשלט רחוק, כמותו עובדים הרבה עם מערכת הבטחון שאינה טועה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, רצוי שתפסיק להעיר דיונים רדומים בשביל המילה האחרונה, במיוחד כשהיא יוצאת לך כמו שהיא נראית: חצי הלצה, חצי מדע בדיוני וללא ניסיון להביא אפילו משהו שנראה כמו נימוק לטענות. חוץ מזה, אתה חייב להחליט לגבי אסד: האם הוא מפחד מישראל, או חושב שיכול להביסה (אתה יודע, הם די סותרים אחד את השני, הכיוונים שהעלת באותו משפט - ולכן שלושת הנקודות בסופו אני מניח). _______ __ - ~~~ - ___ אני יודע, אני יודע: אסד הוא ערבי, ועוד מוסלמי, מה כבר אפשר לצפות. הוא יכול להיות הכל, אפילו דמוני, אבל עדיין אפשר להביס אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר טענת זאת בעבר כלפיי. אני פשוט מנסה לנקות את תיבת הinbox שלי מתגובות שחשבתי שכותביהם רצו שאגיב והיה לי מה להוסיף אך לא זמן לניסוח תגובתי. אם אתה רוצה, במידה ואיני עונה תוך, נגיד, 4 ימים על תגובותיך, אעזוב את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות שתעיר את הדיון, אבל לא באופן שאתה עושה זאת. תנסה להיות קצת יותר ענייני. זה אולי קשה בסופש, אבל בכ''ז... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר את אתה בלבניסט או לא, אבל אני לא, גם בקטע של "פוליטיקאי לא טועה" וגם בעניין הדיכוטמיה למשתלבים ובדלנים. הדיכוטומיה של עוזי לאופטימיים ופסימיים (שנדמה לי שרק לפני שבוע באמת הבנתי את כוונתו), נראית לי כנכונה יותר. גם שם, לעיתים פוליטיקאי עובר מצד אחד לשני - ככולנו. אבל איך הגעתי לזה? אה, בכל אופן, מנהיג, ככל אדם, מקיים סתירות בנפשו, אך דווקא במקרה זה אין בהכרח סתירה. אם אניח שבשאר אימץ את דעת אביו (ואין לי סימוכין לזה, בעיקר מן העיתונות ומן הפרשנים) - הוא מפחד משלום עם ישראל יותר מכל, אך גם מפעולה ישראלית אמריקאית כנגדו. אם אניח (ויש לי סימוכין לזה) שהוא תחת השפעת נסראללה, הוא חושב שבאמצעות הטירור במינון והתיזמון הנכונים ביחד עם הלחץ הבינ"ל, תוכרע ותושמד ישראל לבסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתחיל עם הסימוכין ואז נדבר. אין לי כוח לדיון תחושות בטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגנון מנומס עוד לא הרג אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך מקרב לך,אלמוני חביב ויקר, אם, במחילה מכבודך, תואיל נא לתת לי את שמך או כינויך הרגיל, כדי שאפנה בנימוס אין קץ את תשומת ליבך לכל תגובה שלך (או של כמעט כל אחד אחר באייל, לצורך העניין), שנכתבה בטון ענייני וללא הוספת ''אנא'', ''בבקשה'' ו''אשטח את בקשתי לפניך, מגיב רם ועליון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האם המשפט "לפני שעיקר [העובדות] מוסכם, אני לא רואה טעם בהמשך הדיון." מבטא רצון להפסיק את שרשרת התגובות (ולזכות בזכות המילה האחרונה)? אם כן, אאלץ בצער להענות לבקשתך. 2) האם אתה כל כך כועס עלי, שנעלמה ממך האפשרות שאפשר להצביע על תוצאות והשפעות של ה"כיבוש" מבלי לפסול את האפשרות שהוא חיוני לצרכינו. אני למשל בודאי איני "זועק נגד הכיבוש". למעשה אני די מבולבל בסוגיית המתרחש בשטחים וה"עובדה" העיקרית שברורה לי היא שלא מצאתי מקור שהוכחה מהימנותו לגבי המתרחש שם. 3) בעידן הגנטיקה והדנ"א הטיעון "כולנו אותו דבר" בודאי אינו נכון. (איך זה בתור הסכמה על עובדות?). עם זאת כדאי לזכור גם את דבריו של פרופ' מישל רוול (פרופסור לגנטיקה במכון וייצמן אם איני טועה) "השונות של התכונות הגנטיות בתוך הקבוצות הלאומיות והגזעיות עולה בהרבה על ההבדלים בין הממוצעים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אין לי כרגע זמן ליותר מזה, אך כוונתי היתה שקודם יש להסכים על העובדות. העובדה היא שהתרבות/המנטליות הערבית הבסיסית, היא הבעייה של העולם הערבי (ומשום כך גם שלנו). עכשיו אפשר לנסות לחשוב איך מתקנים את המצב. למי שרוצה לטעון שזה מתנשא - זה אכן, ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המשך: כוונתי לא היתה לקטוע את הדיון. 2) הכיבוש אכן מצער אך חיוני בשלב זה (לא אכנס לזה). אני חושב שמשילוב והצלבת המידע הרב והחופשי שיש בתקשורת והאינטרנט בכלל זה, כמו גם מבדיקה אישית, במסגרת המילואים, אפשר לקבל תמונה מלאה ומדוייקת בנושא הקורה ושקרה בשטחים. 3) גם לנושא הגנטי לא אכנס. עשיתי זאת בעבר וזה רק הסית את תשומת הלב מן הבעיה העיקרית של העולם השלישי - תרבויות כושלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח הסתת תשומת הלב. מספיק גרוע שמסיטים אותה כל פעם ע''י הודעות מטומטמות כמו זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טודע אל הטיכון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קוראים לו פרופ' מישל רבל (Ravel). 2. איפה הוא אמר דבר כזה? 3. מידת השונות הגנטית בין בני האדם נמדדת בשברי אחוזים. גם אם הציטוט שהבאת נכון, השונות הזאת "מתבזבזת" על הבדלים גנטיים פיזיים (שברורים לעין, הם שם). כמה מהשונות הזו נוגע ב"אופי" או ב"התנהגות"? תצטרך לבדוק ולהוכיח כדי לבסס את טענתך. 4. באיזה שיעור ומידה הגנטיקה קובעת את אופיו של האדם? מרבית המדענים מסכימים שגם פיזית וגם מנטלית, גורלו של האדם נקבע ע"י הסביבה בה הוא חי במידה לא פחותה, ואולי אפילו גדולה יותר, מהמאפיינים הגנטיים שלו. שכחתי משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני באמת לא מבין גדול בגנטיקה. לגבי הקשר בין "אופי" וגנים, אני באמת לא יודע. אני מניח שאת צודקת. להגנתי: אם מוותרים על תפיסות מטאפיזיות של "אופי", "נשמה" וכו' ומקבלים תפיסה מכניסטית של האדם, הרי אין ההבדל עקרוני בין "תכונת אופי של אדם" ו"צבע שערו". כמוכן, גם אם השונות הכוללת היא בשברי אחוז היא עדיין מספיקה בשביל להכיל לא מעט סוגים של מוטציות. לגבי מקור הציטוט - תכנית טלביזיה הזכורה לי כפנל בהנחיית ירון לונדון. ציטתטי מן הזכרון ולכן אי הדיוק המדעי בהחלט יכול להיות תרומה מקורית שלי. מה שנראה עקרוני ונכון בציטוט הוא שהמחשבה לשפוט אדם ספציפי לפי ממוצע תכונותיהם של בני גזעו הוא גם חסר בסיס מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני לא יכול לבקר אותך יותר מדי על כך, משום שאני התחלתי. ובכל זאת - אתה מסיט את הדיון מהמציאות היום-יומית בשטחים הכבושים בהם הצבא הישראלי מגן על האינטרסים של קלגסים ישראלים (כמו גם על ביטחונם של ילדים קטנים וסתם אוהבי איכות חיים משוללי יכולת חשיבה פוליטית או מוסרית), אשר בתורם אינם אלא זרוע פרועה ולכאורה "איננה נשמעת למרות" אשר מקדמת באמצעים אחרים את מדיניות ממשלת ישראל. אינני מאמין כי יכולה להיות לקורבן "תרבות" כלשהיא אשר מצדיקה את הפעילות הפושעת והמעוולת של ממשלת ישראל. אתה בוחר לדאות לעניינים ארציים מעט פחות - דיון בסגנון "מלחמת הציוויליזציות" על נחיתותה המוסרית של התרבות הערבית מול התרבות המערבית הלבנה. ניחא. אני חוזר ואומר כי גם אם אתה צודק בכל מילה (ואתה לא, כמובן :), עדיין הגזלנים והמדכאים הם הרעים בסיפור הזה, והקורבנות של הגזל והדיכוי - תהא תרבותם אשר תהא - הם הטובים. ויש להאבק למען הצדק, לא למען העוול. התרבות האנושית איננה נישאת בגנים, וכל התאוריות על התרבות הערבית לא מצדיקות ילד אחד אשר מורעב בכוונה תחילה ע"י ממשלתנו, ולא חייל אחד אשר מביט במתנחלים אשר מפליאים מכותיהם בילדים ואינו נוקף אצבע. ולעניין, אני מסכים לגמרי לכך שהתרבות הערבית הינה פרימיטיבית יחסית לתרבות המערבית האירופאית, אשר התפשטה בגירסה זו או אחרת למדינות "המערב". המדע המודרני, יסודות הכלכלה, עיקר הפילוסופיה החשובה, והחשוב מכל - המחשבה המדינית, כולם התפתחו באירופה. גם ההומניזם, כנגזרת של התפתחות המחשבה המדינית המודרנית, מקורו בתרבות האירופאית. לא ידוע לי על שום דבר בתרבות הערבית אשר מקביל למפנים הכבירים במערב ביחס שבין אדם לחברה ולעצמו - המהפכה הצרפתית, מלחמת העצמאות ומלחמת האזרחים בארה"ב, הולדת הקפיטליזם באנגליה, ועוד מספר מועט של ארועים המעצבים את החברה המערבית כפי שהיא כיום. התרבות הערבית איננה יוצאת דופן מבחינה זו, דרך אגב. מהיכרותי עם התרבות ברוב מדינות אמריקה הלטינית, גם שם התרבות הינה פרימיטיבית באופן דומה (במידה שלא הועתקה מאירופה). לא תימצא הגות הומניסטית בקרב שבטי הקצ'ואה שבהרי האנדים. אני לא יודע בוודאות לגבי תרבויות אחרות, אבל נראה לי שגם סין עם תרבותה המפוארת מעולם לא התעלתה למחשבה הפוליטית המערבית, וכך הדבר לגבי רוב העמים והתרבויות מלבד באירופה. דא עקה, ההיסטוריה מלמדת אותנו שאין קשר הכרחי בין ההגות של יחידי סגולה וה"פרימיטיביות" היחסית של תרבות לאיכותה המוסרית -במציאות הריאלית-. כמו רבים מבני עמנו, אני חי וכותב כאן משום שסבי וסבתי היו ברי מזל. שלא כמו רבים אחרים, הם שרדו את התופת הנוראה והגיעו הנה לבנות מחדש את חייהם. לא אשכח לעולם את הסיפורים על מה שעוללו להם בני האומה האדירה אשר הוציאה מתוכה את הפילוסוף אבי תורת המוסר המודרנית, את גטה ואת שופנהאואר, ותרומתה למדע המודרני לא תסולא בפז. אומה אשר בתקופה לא קצרה כאילו הגדירה את המושג "תרבות", אומה אדירה, חרוצה וגאונית, אשר כאילו הוציאה מאי אילו מקורות חבויים בתוכה את גילויי הרשע הטהור מהגרועים המוכרים בתולדות האדם. מה ניתן ללמוד מכך? כפי שאמר פעם ליבוביץ' ז"ל, ההיסטוריה איננה מלמדת אותנו דבר. היא איננה אלא אוסף עובדות אשר כל אדם לומד ממנו את אשר הוא רוצה. אם כך, אסביר מה אני חושב. כפי שראינו באחד-עשר לספטמבר, קשה להתכחש לעובדה כי באיסלאם המיליטנטי (ואולי אף באיסלאם בכלל) טמונים זרעים של טרוף. האיסלאם איננו בהכרח רוע צרוף, אולם יש אשר מסיקים זאת ממנו. לכשעצמי, נראה לי כי אין זה יוצא דופן - זרעי הטרוף והאימה טמונים ברוב האומות וברוב האנשים. עובדי אדמה פרימיטיביים כברוקרים מוול-סטריט השוחים בשווקים הגלובליים, פקידים מפרוסיה, סוחרי סמים קולומביאנים, בחורים טובים במסוקי אפאצ'י אשר ידם לעולם איננה רועדת, אנשי מפלגה בולשביקים, מיליציות טוטסי, איפה לא. את הטרוף האנושי ניתן לדלות ממקורות רבים - אני קורא (נו, לפחות מרפרף) עכשיו את ה"קפיטל" של מרקס, ולא ניתן להתעלם מהעובדה שגם ממחשבתו ומטיעוניו של הוגה חשוב זה הגיעו אנשים למשטר טרור אכזרי אולי לא פחות מזה שאליו נפלו קורבן בני עמנו. התנ"ך גם הוא יכול לשמש מקור שכזה, או זו לפחות דעתי. שוב, אין אנו למדים מכך הרבה. בגרמניה הנאצית משטר הטרוף עלה ודרס מוסדות דמוקרטיים (אומנם בעלי חולשה ממסדית, אולם אין ממסד או תעלולים משפטיים, אין איזונים ובלמים אשר יצילו אומה המהווה קרקע פוריה לפאשיזם מקריסת משטרה הדמוקרטי - גם לא בישראל), ברוסיה הוא עיוות מהפכה אשר לכאורה היתה בעלת מניעים נעלים. לא עושה רושם כי ניתן לחזות מראש אילו אלמנטים באיזו תרבות יצמיחו את המשטר האפל הבא, את הקטסטרופה הבאה. אני מסכים כי כיום האיסלאם יכול להוות איום שכזה (לא בשל מדינת לאום ספציפית, אלא יותר משום כלי הנשק הקטלניים אשר קיימים כיום). ישנם רבים אשר חושבים כי מקור הרעה העתידית הוא דווקא המשטר הקפיטליסטי הגלובלי המתרחב והולך ללא הפסק, מאכל את כל מה שעומד בדרכו ללא הגיון וללא מטרה מלבד "מיקסום הרווחים", מכלה את משאבי העולם ופוגע פגיעה בלתי הפיכה בעתיד הדורות הבאים. ומה אני מסיק מכל זה לגבי המציאות בזמננו ובמקומנו? ראשית, כעמדה עקבית אני מייחס חשיבות יתרה למה שמתרחש במציאות הריאלית על פני הצהרות, הגיגים, וכוונות טהורות. אומנם שרון מדבר על "וויתורים כואבים" ואבו-מאזן דורש את ירושלים, אבל במישור המעשים ישראל ממשיכה לגזול ולדכא, מתוך כוונה מסודרת ועקבית. אני מודה - לא איכפת לי מה חושב הקורבן על המדינה האידיאלית של אפלטון. ראשית דבר יש להילחם כנגד הסבל והעוול. לאחר שישראל תפסיק לדכא את קורבנותיה - אני אהיה בין הראשונים להתווכח עימם ב"אייל הקורא מרמאללה" על המוסר הקאנטיאני ועל תרבותם הפרימיטיבית. הדבר נכון גם לחלק אחר של דבריך (במקום אחר) על הפרימיטיביות של העולם השלישי. אני אישית אינני לוקה ברלטוויזם הרואה בתרבות כפרית פרימיטיבית כשוות ערך לתרבות המערב. אולם ראשית מוטל על המערב להפסיק ולעשוק את מדינות העולם השלישי, ורק אז להתחיל להטיף להן. עם כל הפרימיטיביות שלהן, המדינות הללו עדיין נעשות עניות יותר והחיים בהן קשים יותר - וזאת בהתמדה מאז שנות השישים. זה איננו מקרה, הן לא הפכו פרימיטיביות יותר כך לפתע פתאום. הטעות שלך נעוצה בעובדה שאתה מייחס להתנהגות "המערב" או ישראל ( תלוי בהקשר) אלפי שנות אתיקה ופילוסופיה מוסרית, בעוד שראייה נכונה יותר של פני הדברים מייחסת להם רק את הגותו של איש פלורנס בן המאה ה-15. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתיק ''תגובות מוצלחות שיש לזכור את הלינק שלהם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יאומן, אבל אנחנו מסכימים על משהו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לומר כי אני נהנה מאוד מתגובותיך בכלל, ומזו בפרט. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השקפת העולם שלך קשה לי מאוד לקבל. מאחר ואני רוצה להעיר לגבי כמה פרטים בתגובה שלך וכדי שתגובתי לא תהפוך לויכוח לשם ויכוח, אסביר תחילה מה כל כך מפריע לי בהם. אני חושב שאתה תופס את המצב (הישראלי-פלשתיני) כמעין קונפליקט בין מבוגר לילד. המבוגר הוא כל כך נעלה על הילד (הבנה, השכלה, מוסריות, אחריות) שהוא מחוייב לוותר וללכת את רוב הדרך אל הילד, מפני שעם ילד (פרימיטיבי, גחמן, קורבן, לא אחראי למעשיו) אי אפשר להתוכח. תפיסה כזו היתה הליבה של מדיניות רבין-פרס שנכשלה כשלון כואב כל כך. בגלל "ההתנשאות התרבותית" ויתרה ישראל על אינטרסים רבים שלה. הרי כמה דברים שישראל היתה צריכה לעמוד עליהם לדעתי: שחרור אסירים בטפטוף איטי מאוד ובצמוד לרגיעה מוחלטת, אחריות מלאה של האוטונומיה באזורי שליטתה לגביית מסים, לתעסוקה, לטיפול בריאותי וסביבתי, לבטחון (כמובן לפי יכולתה, אך כאשר ברור שאין ישראל מחוייבת להעסיק את מובטלי הרשות ולטפל בחוליה), פתרון בעיית הפליטים ברמה העקרונית, ופתרונות סבירים של בעיות האגן הקדוש (הר הבית וכו') תוך התחשבות גם בדרישות לא רציונליות של הדתיים היהודים ולא רק המוסלמים. בסופו של דבר הויתור מתוך התנשאות על דרישות סבירות, לפחות לא הועיל לאף צד. ולדבריך עצמם: 1) המתנחלים - "קלגסים ישראלים". לביטוי זה אין בסיס מלבד הפרובוקציה. ברור שבקבוצה גדולה כל כך יש לא מעט רמות של התנהגות אנושית והתיחסות כוללנית היא בודאי לא במקום. חלק גדול מהם פשוט רוצים לגור במה שהם רואים כנחלת אבות שנרכשה/הושגה ע"פ החוק הנוהג במדינת ישראל, חלק קטן או גדול מוכן לדו קיום עם שכניהם וחלק אף מוכן להתפנות (החלטת רוב "יהודי", פיצויים וכו'). הרוב הגדול שלהם מכיר בתקפות של התנהגות "הגונה" אל "הגר" (ולעניין זה אין זה משנה אם הוא גר או לא). מדוע הם קלגסים פושעים ומנוולים גדולים יותר משכניהם שאפילו אצל המעולים שבהם קשה לעתים למצוא הערכה מוסרית של התנהגות כלפי אוייב (אחד הלינקים בתגובות כאן מפנה לאתר של סרי נוסייבה. במאמר שלם המסביר את הרציונל והנימוקים של עמדתו אין אפילו רמז של הסתייגות מוסרית ממעשי טבח של אזרחים שתוצאתם היחידה היא סבב נוסף של מעגל הדמים). 2) "פעילות פושעת ומעוולת של ממשלת ישראל" - אם מדיניות ממשלת ישראל היא שרק התנחלויות וכרסום בשטח המחיה של הפלשתינים יכולה להכריח אותם להתפשר עם המציאות ולשבת לשולחן הדיונים, האם זו מדיניות פושעת ומנוולת. אני מניח שלמדינות דמוקרטיות בד"כ אין בכלל מדיניות קונסיסטנטית ואני מניח שרבים מתנגדים למדיניות הזאת ורבים יותר מגיעים אליה רק תחת לחץ, אבל האם אין זה סיכום לא רע של מעשי ישראל ב-36 השנים האחרונות (ראה התבטאויות שרון האחרונות). 3)"נחיתות תרבותית" אינה מצדיקה "חייל(ים) אשר מביט במתנחלים" המבצעים פוגרום, אבל העובדה שחיילים אלו הם היחידים שיש לנו אולי כן. צה"ל לא חשוב מה יעשה אינו יכול להתבסס על תמיכת הפלשתינאים אלא רק על תמיכת היהודים כולל המתנחלים ולכן יכולתו לפעול נגדם מוגבלת. נניח שנפרק (נפגע) את מג"ב וצה"ל בגלל בלתי מספיק במשמעת ומוסר, מי יגן על שלומינו? "בצלם"? "הצלב האדום"? 4) "התרבות הערבית היא פרימיטיבית יחסית לתרבות האירופית המערבית" - למעשה אתה שותף של אפופידס בתפיסה שהחברה האנושית היא תחרות מלכת היופי של תרבויות המסודרות לפי ניקוד, מי עליון ומי תחתון. בתחרות מופלאה זו חובה להתעלם לגמרי מן העבר. מאות השנים בהן היתה התרבות הערבית הגשר בין העולם הקלאסי לאירופה המודרנית והתרומה הערבית האדירה למדעים ולפילוסופיה של המערב, כל אלה הם עתיקות לא רלאבנטיות. מדינות אירופה+ארה"ב נהנות ב-400 השנים האחרונות מיתרון עוצמה ולכן עליונות התרבות שלהן היא בודאי סוד כוחן. QED. האם יתכן שיש שרשרת של נתונים אובייקטיבים שנתנו "פור" לאירופאים? לא מה פתאום [נא לעיין בספר האם יתכן שהסינים, היפנים, ההודים, הערבים, ילידי אמריקה ואחרים תרמו חלקים לא מבוטלים לתרבות העולמית הנוכחית? זה סתם רלאטיביזם. כיפק לנו ולעליונות הקדושה שלנו! ואם אנחנו כבר בשוונג, למה להתפס לקטנות: "לערבים אין מקבילות למהפכות החברתיות של המערב" - שלילת המלחמה והשוויון בין גזעים ומעמדות, זה רק בתוך האיסלם ולכן לא נחשב. "בתרבות הסינית אין פילוסופיה פוליטית" - מי אלו לאו-טסה, סון-טסה וקונפוציוס, לנו יש את גתה שופנהאואר וניטשה ("האלוהים מת ואל תשכחו את השוט"). דרך אגב, האם זה סופי וסגור שהאירופאים והאמריקנים רואים בנו חלק מתרבות המערב? ולענין זה האם כל האירופאים והאמריקנים שייכים לתרבות המערב? 5) כל כך התלהבנו מהיתרונות המוסריים והתרבותיים של המערב הקפיטליסטי שעכשיו לשם איזון אפשר להציג אותו בתור ה"רשע הגלובלי, מכלה את משאבי העולם, פוגע בעתיד הדורות הבאים, עושק את העולם השלישי, ללא הגיון וללא מטרה". לאירופה-ארה"ב אין כל מיני אינטרסים (למשל שמירה על רמת החיים) שהם מנסים לשמור. הם פשוט רשעים. ארה"ב היא התורמת העיקרית לבנק העולמי ולאו"ם על ארגוני הסיוע שלו, בזמן שיש כנראה לא מעט נזקקים גם אצלה. אך זה לא יכול לכפר על סירובה הפושע להצמד לעקרונות המוסר המוחלטים. 6) "ישראל ממשיכה לגזול ולדכא את קורבנותיה" - בחייך, מכל הדברים, דוקא כאן אתה רואה כוונה מסודרת ועקביות? בתאור שלך, הגורמים השליטים בישראל יושבים וחושבים יומם ולילה איך לדכא את הפלשתינאים. האם התפיסה הרוצה לרופף את חבל הטבור הכורך וחונק את שני העמים אינה אלא עוד צורה מתוחכמת (הפוך על הפוך) של הרצון שלנו לדבוק ולשלוט ולדכא? 7) אם הבנתי נכון אתה מבטל את מה ששרון אומר ודורש ממנו "מעשים", בזמן שלאבו-מאזן אתה מוותר אפילו על ה"דיבורים" (טוב, "נחותים" אמרנו כבר). 8) "הגותו של איש פלורנס בן המאה ה-15" מלמדת אותנו שהעולם אינו מקום של אידאות וצוים מוסריים מוחלטים אלא מקומם של בני אדם שיש להם צרכים ואינטרסים, ושזכות הקיום אינה הזכות הפחותה מבין זכויות האדם. לסיכום, קשה לי להבין איך אתה מסביר את הצורך להגיע להסכמים וויתורים עם יריב "נחות" כל כך, אלא אם אתה רואה בכך מעין מעשה צדקה וחסד (או הוכחה של "עליונות מוסרית") שגומלת האומה האדירה של 5 מיליון יהודים למיעוט הנרדף והסובל של 250 מיליון ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התפיסה הכללית אשר אתה מייחס לי, אינני חושב כי היא אכן משקפת את דעותי. ברוב הודעותי הקודמות עמדתי על כך שאינני רואה יתרון מוסרי בצד הישראלי של הסכסוך (בכך אף נפתח הדיון אם אני לא טועה), ולגבי שני האחרים - רמת ההשכלה בישראל גבוהה יותר, אולם זו עובדה ולא דעה. אני אכן מאמין כי על הצד הישראלי מוטלת אחריות גדולה יותר, וזאת משום שלו נתון הכוח, ולכן גם יכולת ההשפעה. האחריות מתלווה בדרך כלל ליכולת להשפיע על המציאות. לא ניכנס כעת לדיון מורכב כמו "הסיבות לכישלון תהליך אוסלו" או למידת אחריותה של ישראל ל"מובטלי הרשות הפלסתינית" לאחר שלושים שנות כיבוש ודיכוי כלכלי, אולם אני מוצא לנכון לציין את הסתייגותי - אינני חושב כי הסיבה לכישלון האמור הינה "התנשאות תרבותית". 1. למינוח הזה ישנם ביסוסים רבים, כפי שיודע כל חייל מילואים אשר לא עושה שקר בנפשו, כל מי שקרא ולו פעם אחת את גדעון לוי, או כל מי שיודע מה קורה בשטחים הכבושים ממקור ראשון. בוודאי שלא כל מתנחל הוא כזה - אולם מדי יום ביומו מתרחשים מעשי קלגסות. כאשר אדם כותב באייל כתבה על התנחלות בה קצין הביטחון (כמדומני) "מספר בגאווה על נסיונות ההתרחבות של יישובו", מדובר כמובן על גזל אדמות מלווה באלימות, בגיבוי הצבא. קלגסות איננה כל התנהגות אלימה או פושעת, אלא בדרך כלל אלימות מלווה באדנות ובגיבוי הכוח השליט העיקרי. אין ספק כי גם בין הפלסתינים ישנם אנשים אלימים ומנוולים, אולם הם אינם זוכים לגיבוי ממשלתי, או של הכוח האלים הדומיננטי. למיטב ידיעתי לא נרשמו מעולם מקרים של פלסתינים אשר מכריחים מתנחלים לשיר את המנון גדודי אל-אקצא, או שגילחו את ראשם של מתנחלים במספרה יהודית כאמצעי בידור. אני שוב חוזר ומדגיש - אין אלו מעשים יוצאי דופן. התקשורת הישראלית כלל איננה מתעניינת בכך כמובן, אולם ארגונים אשר פעילים בשטחים (ישראלים או בינלאומיים) מקבלים דיווחים על מעשים דומים מדי יום ביומו. 2. אפשר כמובן לטעון כי נסיונה הבלתי פוסק של ישראל לקבוע מלכתחילה את גורלו של כל משא ומתן אינו אלא נסיון "לשכנע את הפלסתינים להיות הגיוניים". "צריבה תודעתית", יעני. אפשר, אולם זה יהיה שקר. ישראל מעולם לא הפסיקה את נסיונות ההשתלטות והגזל, ולמען האמת אף הרחיבה אותם בשעה שנראה היה כי הפלסתינים הופכים הגיוניים לפתע פתאום (בשנות אוסלו הוכפל מספר המתנחלים בגדה המערבית, וגדל ב 70% בהתנחלויות עוטפות ירושלים, לפי דו"חות "בצלם"). אפשר לקרוא להכאת ילדים קטנים על מנת להשתלט על הדרך בה הם צועדים לבית ספרם "מדיניות" או כל שם מכובס ומכובד אחר, אולם הריח לא משתנה, תקרא לזה איך שתקרא. "כרסום בשטח המחיה" משמעותו בפועל היא שרפת עצים וציוד חקלאי, השתנה לתוך בתיהם של אנשים, הרעבה ומניעת טיפול רפואי, פוגרומים מזדמנים, ועוד מעשי קלגסות. 3. צה"ל איננו מתבסס על "תמיכת המתנחלים". זהו איננו צבא גרילה אשר זקוק לתמיכת האוכלוסיה המקומית. טיעון דומה יביא אותנו למסקנה שאסור למשטרה לפגוע בכנופיות מכיוון שהיא מתבססת על "תמיכת האזרחים". אינני מבין מה הקשר בין דברי לבין "פרוק צה"ל או מג"ב". 4. אין ספק כי לתרבות האנושית תרמו רבים, ואני מודע לעובדה שבזמנים שונים מרכז הכובד התרבותי לא היה בבוסטון. אפופידס דיבר על ההיסטוריה הקרובה, ועל כך עניתי. ניתן לדון בכך מבחינה ערכית, ואז אני אשמח לנמק מדוע אני רואה באירופה ובהישגים האירופאים את ההתגלמות העליונה של המדע, המשטר, והתרבות האנושית כיום. התרבות החלה להתפתח לאורך הנילוס, הכתב אצל הפיניקים (?), והאלגברה אצל הערבים, אבל לא בכך היה מדובר. כמו כן, אכן נראה לי רק הגיוני שישנם גורמים וסיבות אובייקטיביות אשר בשלן אירופה היתה ב"פור". לכל דבר יש סיבה. אני יודע כי היו פילוסופים ערבים, וסינים.אולם מבחינה מעשית, במדינות "המערב" הבשילה הפילוסופיה והמחשבה המדינית לכדי מציאות. לא התכוונתי בדברי לדיון על פילוסוף זה או אחר. 5. בדרך כלל בביקורת הגלובליזציה אין מציגים את הקפיטליזם כ"רשע", אלא יותר כגולם הקם על יוצרו. הקפיטליזם הוא מכשיר מכוון "מיקסום רווחים" -מדיד-, ובשל כך התכנון הוא בדרך כלל קצר-טווח. בתור דוגמא באמת כללית ביותר, ג'נרל מוטורס (התאגיד הגדול בעולם, דרך אגב) לא כוללים במחירה של מכונית את הנזק לכדה"א אשר היא תגרום, ולא את עלות הטיפול בזיהום. הם אינם עושים זאת לא בשל רשעות, אלא פשוט משום שאין זה נמדד כ"הפסד" במדע הכלכלה כיום, ולכן איננו מובא כמעט בחשבון. יהא זה תמים לצפות שקפיטליסטים ימירו רווחים מדידים בערכים אבסטרקטיים ללא ערך כלכלי. מנהל נמדד במאזן, לא בערכים. הון קפיטליסטי מדיד נושא ריבית, עץ באמאזונס איננו מניב ריבית. מבחינה כלכלית טהורה, עדיף לכרות אותו עכשיו ולשים את הרווח בבנק מלכרות אותו בעוד עשרים שנה. ההפסד למגוון מיני הצמחים ובעלי החיים איננו נושא תג מחיר כלכלי, ולכן פשוט איננו מובא בחשבון. נושא הכלכלה הגלובלי הינו מורכב, אני אינני מבין אותו בכללותו, ויהא זה יומרני לסכם אותו במספר משפטים. "שמירה על רמת החיים" ללא ציון רמת החיים של -מי- היא חסרת מובן. למשל, ניתן להצדיק או לפסול כך את התוכנית הכלכלית החדשה בישראל, על סמך אותו הטיעון בדיוק. הבנק העולמי מניב רווח נאה לארה"ב (או יותר נכון לתאגידים הגדולים בארה"ב) על כל דולר שמושקע בו, וקפיטליסטים גדולים מאז ומעולם השקיעו אחוזים ספורים מהרווחים העצומים שזרמו אליהם בצדקה. בדר"כ זה השתלם להם, וזה גם פטור ממס. בקיצור, לא נראה לי שהובנתי נכון בנושא זה, וחבל להתווכח לריק. 6. אם לשפוט עפ"י מה שקורה בשטח, מדיניות ישראל אכן עקבית למדי בנושא זה. אני לא יודע על מה חושבים אנשים יומם ולילה (מלבד אנשים רעבים. אצלם אני יכול לנחש), ואישית זה גם לא כל כך מעניין אותי. מעניין אותי מה קורה במציאות. בוודאי שישנם אנשים הגונים בישראל (כמו בכל מקום) אשר נאבקים למען הצדק, אולם למרבה הצער ידם אינה על העליונה. 7. לא הבנת נכון. לא דרשתי דבר מאף אחד. 8. שוב, לדעתי אין זה קשור . אינני רואה כיצד זכות הקיום של אדם כלשהוא קשורה לגזילת אדמתו של איכר אשר התפרנס ממנה שנים על גבי שנים, על מנת להקים עליה תחנת דלק של "פז" לשרות יהודים בלבד. (טוב, יש קשר - המעשה הזה פוגע לא מעט בזכותו של אותו אדם להתקיים). הסיכום שלך לחלוטין נשגב מבינתי. לתיקון עוול אני אכן קורא "צדק", ואת זאת יש לרדוף ללא קשר למספרים או עליונות מוסרית. משטר הכיבוש והדיכוי הישראלי הינו עוול מתמשך, ויש להביא אותו לסיומו. אני מסכים שזה לא פשוט כלל ועיקר. לעומת זאת, להבין מי הטובים ומי הרעים כאשר בריונים יהודים מנשלים באלימות איכרים פלסתינים, זה כבר נראה לי פשוט הרבה יותר, ואפילו אני מסוגל לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על התגובה המפורטת ואני דוקא חושב שויכוח גם אם אינו משנה דבר , לכל הפחות תורם לחידוד ושכלול העמדות. אני חושב שיש אי-הבנות הראויות להבהרה לאורך כל נקודות המחלוקת, אבל הפעם אתיחס רק ל-2 נקודות ולא החשובות ביותר, כיון ששתי הנקודות הנ"ל קשורות למחלוקת העיקרית המשתרעת לכל אורך ורוחב הויכוח ביננו. 1) "אחריותה של ישראל למובטלי הרשות הפלסטינית" - נניח שנבחרת כלכלנים הוכיחה ללא צל של ספק כי הכיבוש הוא הגורם הישיר לרעב והעוני בשטחים, עדיין אין שום דרך לגרום לחברה שאינה מורכבת ממלאכי עליון המצויידים ברציונל אין קץ להקצות משאבים כלכליים (ע"ח מצוקותיה) לתיקון העוול ולקימום הכלכלה הפלסטינית. אשמים או לא, לא תוכל לשכנע את הישראלים לקחת משאבים כלכליים מהנזקקים שלהם ולהעביר אותם לקרוביהם של "גיבורי" החמאס הגיהאד והפתח. לא תוכל אפילו לשכנע אותם לותר על תמיכות אמריקניות לטובתם. 2) אחת המהפכות המחשבתיות החשובות של הפילוסופיה המדינית המערבית היתה עבודתו של מקיאבלי. מקיאבלי לימד כי פעולות השליטים אינן יכולות להשפט ע"י סולם ערכים מוחלט של "טוב ורע" (כפי שנקבע למשל ע" הכנסיה הקתולית) אלא צריכות להשפט בעיקר ע"פ מטרותיהן ותוצאותיהם. ההסתיגות שמעוררת תפיסת "המטרה מקדשת את האמצעים" צריכה להיות מאוזנת ע"י הסכנה של "הדרך לגהנום רצופה בכוונות טובות". התוצאה היחידה של סולם הערכים המוחלט (ע"ע עוול וצדק) היא הצביעות. גם המתנחלים (הקלגסים הישראלים שלך) וגם "גיבורי" האינתיפאדה אינם אומרים "תראו, מעשינו מתועבים אבל אנו חייבים לעשותם למען עמנו בתינו וערי אלוהינו" אלא "אנחנו הקדושים והטהורים והמובחרים הממלאים את מצוות ספר התורה/קוראן". לדעתי רוב אנשי מדע המדינה מתיחסים למקיאבלי כאל אחד המייסדים של מדע המדינה ולא כאל "התגלמות השטן". ההנחה כי מקיאבלי היה "מקיאבליסט" שטני מסמנת בד"כ אנשים שלא כל כך קראו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום שלי באמת היה לא ברור ולא מוצלח. אנסה שוב: אם אנחנו כל כך עדיפים על שכנינו הרי שהמוטיבציה היחידה לויתורים מרחיקי לכת כלפיהם היא "מוסרית" (תיקון עוול). ואז מן הראוי לשאול מה גודל העוול שיכול העם היהודי לגרום לאומה הערבית (תפיסת שטחי מחיה וגרוש) או ליתר דיוק מהו חלקה של האומה הערבית הגדולה בעוול שנגרם לעם הפלשתיני הקטן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין עדיפות זו או אחרת לכאן? אם אתה רוצה לדעת מה גודל העוול שיכולה מדינת ישראל (ל"עם היהודי" אין קשר לכאן) לגרום לפרטים מסוימים ב"אומה הערבית", תקרא את "אזור הדימדומים" של מוסף הארץ מהיום על ילדי חבורת הזבל של יטא, ואולי תקבל איזשהוא מושג. תפקח עיניים בפעם הבאה שאתה עושה מילואים, ואם יש בך איזה חוש מוסרי בסיסי לא תוכל להחמיץ. מעבר ל"מוטיבציה מוסרית" ישנו כמובן הדיון החשוב והארוך על השפעת הכיבוש על סיכויי השרידה של מדינת ישראל, ודעתי האישית היא כי המשך ההאחזות בהתנחלויות במתכונתו הנוכחית יוביל לחורבן המדינה כפי שאנו מכירים אותה כיום. אולם זה דיון אחר לגמרי, אשר נערך מעל דפי האייל כבר פעמים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אינני מבין אם אנו מדברים על הרצוי או המצוי. אני טוען כמובן כי לישראל ישנה אחריות מוסרית ברורה גם לפרנסתם של אנשים אשר היו תחת שלטונה ונחת זרועה במשך עשרות שנים, עד שמצאה לנכון להתנער מהם. במישור המעשי, אתה לא צריך לשכנע אותי שישראל לא תעשה הרבה, גם אם לא מהסיבות שאותן אתה מציג. למשל, אני די בטוח שישראל תקדם בברכה צעדים אשר יאפשרו בעתיד לפועלים פלסתינם זולים לתפוס מקומות עבודה של ישראלים, או תתמוך בהעברת מפעלי ייצור לקנטונים הפלסתינים על חשבון מקומות העבודה של פועלים בישראל. 2. תראה, אני לא איש מדע המדינה, ולמען האמת הדיון התאורטי על מקיאבלי כבר מצליח לבלבל אותי. הזכרתי אותו בתגובתי לאפופידס על מנת להסביר את דעתי - אף אם התרבות המערבית הינה כור מחצבתו של ההומניזם, המחשבה הפוליטית המודרנית, ערכי חופש ושוויון ועוד, זו היא תמימות לייחס אלפי שנות הגות ופילוסופיה (בעלי ערך נאצל באמת!) לדרכו המדינית של ג'ורג' שולץ למשל, מי שיצא מהתאגיד הפרטי "בכטל" אל ממשל רייגן, חזר אליו, והטיף לא מזמן למלחמה בעיראק ו"לבנייתה מחדש" ("בכטל" הינו תאגיד שעיסוקו בבניית ביצורים, תחנות כוח ומבני תשתית נרחבים. הגיב על כך במשפט קולע בוב הרברט במאמר בניו-יורק טיימס: "Gee, I wonder which company he thought might lead that effort"). יש להבדיל כמובן בין "נסיכים" בכל מדינה כלשהיא, לבין סתם בריונים. אינני מייחס כוונות "מקיאבליסטיות" לבריוני המתנחלים או לגיבורים הזוטרים של האינתיפאדה. אולם שוב לצערי אינני מבין מה עניין צביעות לכאן. אינני מתיימר לפתור את הבעיה הפילוסופית של מוסר אבסולוטי בהודעה באייל, ומסתבר לי מפעולותי ומהרגשתי שהעובדה שאני או אחר עוד לא פתרנו את הבעיה הזו איננה מונעת ממני לשפוט את המציאות ולהחליט כי הגזל והדיכוי הינם רעים, ויש לנסות ולעזור לקורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסותי למובטלי השטחים ומקיאבלי, נועדה להדגים מה נראה לי שגוי בהשקפת עולמך. אנסה כעת להסביר ללא הדגמות. אתה טוען: ישראל (היהודים) גרמה וגורמת עוול "מוסרי" לפלשתינאים. מדינות ועמים צריכים לפעול ע"פ הכלל ה"מוסרי": גרמת עוול, תקן אותו (בטל מיד מה שעשית והחזר המצב לקדמותו או לחילופין פצה על הנזק). מכאן שחובה על ישראל לפייס את הפלשתינאים. טענתי: מדינות אינן פועלות ואינן צריכות לפעול לפי כללי מוסר. מדינות צריכות לפעול קודם כל כדי לשפר את מצבן ואח"כ כדי לשפר את מצבם של אנשים רבים ככל האפשר. אם היית בא ואומר (ואתה אכן אומר זאת) כי מטעמים אנוכיים של ישראל יש לסגת מן השטחים ולאפשר בית לאומי לפלשתינאים, הייתי מסכים אתך. אבל אתה בא ואומר, ישראל גרמה לגרוש פלשתינאים מביתם, זהו עוול, צריך לתקנו ומכאן ישראל חייבת להסכים לזכות השיבה. ההליכה על קו של תיקון עוולות או אפילו של המנעות מפגיעה בזולת (עוול) עשויה להביא לעוול גדול עוד יותר ובכך לסתור את מטרת המעשה. זכות שיבה בנוסח גוש שלום (אני חושב שהם מציעים זאת רק משום שהם בטוחים שהצעתם לא תתקבל) עשויה להביא ליצירת לבנון נוספת, רק ענייה יותר, מטורפת יותר ו"מתפוצצת" מכלי נשק. האם תיקון העוול כאן יטיב אתנו או עם שכנינו? אם הרציונל שלנו הוא הגינות ומוסריות, באיזה זכות אנו תובעים מהבית הפלשתינאי פירוז ופרוק נשק, דבר שאיננו מסכימים לעשות בעצמנו? אם הרציונל הוא טובתינו, הרי דרישות אלו הגיוניות, שכן מימושן יהיה לטובת עתידנו (וגם לטובת עתידם). "גדר" בין ישראל ופלשתין תפגע בלא מעט אנשים (בין היתר ב"יקיריך" המתנחלים), אבל היא עשוייה להפחית את הפגיעות בישראלים ולשפר את נכונותם לבוא לקראת יריביהם. האם אין זה מקדש אמצעי לא סימפטי זה? "עניי עירך קודמים" אינה מצווה מוסרית. זהו גם תאור התנהגותם הטבעית של בני אדם וגם אזהרה לא לפעול בצדקנות יתר. גם אם העניים שמעבר לגדר עניים לאין ערוך יותר מענייך, וגם אם זה באשמתך, הדרך היחידה ליצור הסכמה כללית להעברת סיוע מעבר לגדר היא להוכיח כי הדבר הוא גם לטובת יושבי העיר. רעבונם ואסונם של זרים איננו ולעולם לא יהיה סיבה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחזור לתחילת שרשרת התגובות הזו תגלה כי הדיון החל בשאלת המוסריות של צד מן הצדדים, גילויי אמפטיה או חסרונם, והסיבות לכך (סיבות כלכליות, חברתיות, כאלו שנובעות מחוסר הסימטריה שבמצב, או בנחיתות הטבעית שבתרבות זו או אחרת). לא התייחסתי במילה אחת (מלבד אולי במקומות אליהם הובלת אותי) למדוע על ישראל לצאת מהשטחים, לזכות השיבה, או לכלל הדיון המוכר הזה של "לצאת מהשטחים או לא לצאת: בעד ונגד, ניתוח גיאו-אסטרטגי מקיף.". אומנם יש אומרים שכל סופר מספר רק סיפור אחד שוב ושוב, אבל זה בכל זאת נראה לי מוגזם להגיע לאותו הדיון בדיוק, ולא משנה במה התחלנו. בקיצור, אלא אם הוויכוח הקיומי על האם צריכה ישראל לצאת מהשטחים בוער בעצמותיך ברגעים אלו ממש, אני מציע שנשאיר אותו למקום בו הוא יעלה באופן טבעי יותר. הוא פשוט מתיש מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב איך להגיב על כל סעיף וסעיף בצורה ברורה ומלאה "דבר דבור על אופניו" ונראה לי שיכול לצאת לי מזה ספר. כדי לנסות, כמנהג המקום לתמצת וגם למצות, כדאי שאתרכז רק בנקודת המחלוקת הראשונה ("הקלגסים הישראלים" וגו'). אני מאמין כי בשטחים נעשים לא מעט דברים המתאימים לתארים פוגרומים והתעללויות ולכן צריך לשאוף לפתרון סביר המכיל סיום של השליטה הישראלית על הפלסטינאים. עד כאן אין ויכוח. הבעיה שלי היא עם ראיית הדברים החד-צדדית שלך המתבטאת גם במה שאתה טוען כאן. אתה מגדיר קלגסות "אלימות מלווה באדנות ובגיבוי הכח השליט". גם הגדרה זו שנתפרה במיוחד למידותיהם של המתנחלים וצבא ה"כיבוש", אפשר די בקלות להפוך על פיה. האם עראפאת והרשות לא מימנו חגורות נפץ וטילי קסאם? כך לפחות נכתב בעיתונות (אין כוונתי ל"נקודה"). אני איני בטוח שאלו עובדות, אבל האם יש לך הוכחה שאלו השמצות? לגבי האדנות, האם "ההתנגדות הפלשתינית" בחסות תמיכה מלאה של כל העולם השלישי ותמיכה חלקית של ה"צדיקים" האירופיים אינה סוג של אלימות מתוך אדנות וביטול הזולת? אתה מנסה בהצגת דבריך לצייר תמונה שאינך רוצה להגיד אותה במפורש כיון שאתה יודע שאינה נכונה. התמונה היא של מעשי דיכוי וביריונות הנעשים על ימין ועל שמאל, בכל אתר ואתר ובכל רגע ורגע, תוך תמיכה אוהדת ומלאה של הממשלה ופיקוד הצבא. אני איני רואה תמיכה עקבית ושיטתית של השלטונות הישראליים בהתפרעויות של מתנחלים וחיילים. מדי פעם חלקם אף מועמדים לדין ומורשעים. דוקא השבוע הכרחתי את עצמי לקרוא את גדעון לוי. אני רוצה להגיד לך שגדעון לוי ("הפלשתינים כל כך צודקים ואתם הישראלים כל כך לא") עושה את החיים מאד קלים לאלו שאינם רוצים לראות את העוולות בשטחים. השבוע הוא כתב על חיילי צה"ל שהרגו צעיר פלשתיני ופצעו את אחיו ואשתו. דו"צ טען שלשני האחים היה עבר בטחוני. גדעון לוי כתב שבני משפחתם אמרו שלשניהם לא היה עבר בטחוני. כאן העסק אינו עניין של השקפה. או שהיה להם או שלא. אתה וגדעון לוי טוענים שמעשים כאלו מתרחשים מדי יום ביומו. האם לא כדאי במקרה זה לעכב את פרסום הכתבה ולצור על דו"צ במשך שבוע-שבועיים עד שיתברר סופית האם השניים הם פעילי חמאס או שדו"צ טעה לא רק בשמם אלא גם בזהותם? אם בטוחים שצה"ל ושולחיו הם מנוולים, אז זה באמת מיותר. שים לב, גדעון לוי אינו כותב שלשניים אין עבר אלא רק ש"משפחותיהם טוענות שלא היה להם עבר בטחוני". לא שמאל יש כאן ולא ימין. סתם עצלנות טיפוסית של עיתונאים. למה לטרוח ולבדוק (ולהסתכן בכך שהפלשתינאים יסלקו אותך), בוא נגיד ש"השכנים אמרו". מה אתם רוצים ממני? אני עיתונאי, לא בלש. אם הפלשתינאים כל כך יפים וצודקים, מדוע אני, גדעון לוי, צריך להפריע להם להשיג את מאויהם הנאצלים בעבודה עיתונאית קשה ולא מתגמלת של ברור עובדות? כדי ששוב לא אובן לא נכון, אני איני טוען שמה שגדעון לוי כותב בודאות אינו נכון ודו"צ הוא נשמת אפה של האמת לאמיתה. אני מניח גם שהעובדה שהוא ממשיך לכתוב בעיתונו מעידה על כך שעורכיו (שאינם שותפים להשקפותיו על חלוקת העולם לטובים ורעים) מעידה לזכותו, אבל האם מי שרוצה לתלות על צוארנו מעשים איומים ונוראים אינו צריך להתאמץ קצת יותר בהבאת הוכחות ולא להסתפק בהבאת דברים בשם אומרם. אם דו"צ באופן עקבי מחפה ומכחיש טעויות ועוולות של צה"ל, האם אין זה ראוי להוכחה חותכת (נוסח מוטי גילת) ולא להפרחת טענות הנותרות באויר ומוחלפות ע"י טענות אחרות של הגליון הבא? הערה אחרונה וחשובה: לעובדה המצערת שזכות הקיום והרווחה שלנו היא לעיתים באופן בלתי נמנע באה על חשבון זכות הקיום והרווחה של שכננו, תורמות יותר מכל השוביניזם והסרבנות להכיר בקיומנו של חוגים מאוד רחבים וחזקים באומה הערבית (וכן, גם המשפט ההפוך הוא נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשימוש במילה ''קלגס'', אני משתמש בה במובן העכשווי שלה. אם אני לא טוען במובן המקורי המילה פשוט מציינת ''חייל'', וללא כל קונוטציה שלילית. אולם כיום המילה איבדה מובן זה, והיא מציינת בדרך כלל את מה שתארתי. באופן אירוני, הסיבה שההגדרה נראית כ''תפורה'' בדיוק למתנחלים (לחלקם, לפי טענתי) ולצבא הכיבוש היא שהיא שימשה לרוב לתאור יחס של גויים ליהודים - והיהודים כמעט מעולם לא היו בעלי הכוח והשליטה. אני אינני יודע זאת ממקור ראשון, אולם נראה לי הגיוני לחלוטין ש''ערפאת'' (כהדגשת מערכת הביטחון הישראלית) והרשות ממנו אמצעי לחימה וטרור. כמו כן, כלל לא נראה לי שהטענה כי צד בסכסוך אלים פועל להשגת נשק היא ''השמצה'', אבל ניחא. הטענה שהפלסתינים הינם ''קלגסים'' בתמיכת מדינות העולם השלישי ואירופה הינה (תסלח לי על הביטוי, הוא מכוון לרעיון ולא לכותב) כמובן טמטום מוחלט. דומה הדבר לכינוי הפרטיזנים הפולנים או המורדים מגטו ורשה ''קלגסים'' משום שהמעצמה האדירה שמעבר לאוקיאנוס תמכה במאבקם כנגד מעצמות הציר, והרי כולנו יודעים מי היה חזק יותר בסיכומו של עניין. בקשר ל''תמונה הכוללת'', קשה לי להגיב. אני אינני נמצא בכל מקום בשטחים הכבושים ובכל זמן נתון. אני קורא הרבה על מה שקורה שם, זכורים לי רשמים משרות מילואים ברמאללה וטול-כרם לפני שצה''ל יצא משם, אבט''שים בהתנחלויות שונות (מהן הקיצוניות ביותר), שיחות עם פעילים באירגונים שונים המעורים במתרחש בשטחים, וביקורים שלי עצמי בשטחים במסגרות שונות. לא מדובר על ''מעשי דיכוי ובריונות על ימין ועל שמאל, בכל אתר ואתר ובכל רגע ורגע'', אולם בהחלט מדובר על מציאות מתמשכת ומכוונת של דיכוי. אני מתנצל מראש על כך שאינני מתכוון להתווכח יותר מדי על תפיסת המציאות הזו - יש לי מעט מאוד סבלנות לדיונים אינטלקטואליים האם אדם אשר אדמותיו נגזלו וביתו נהרס (ואותו אני מכיר באופן אישי) הינו מתחזה או שרלטן, או האם התמונות שלו מהוות הוכחה ניצחת או עבירת סוב-יודיצה. במהלך השרות הראשון שלי ברמאללה חוויתי סוג של מהפך בתפיסת המציאות שלי - בפעם הראשונה בחיי ראיתי במו עיני מה משמעות הסיסמאות והוויכוחים בטלוויזיה (אפילו כתבתי בזמנו מאמר על זה ב''אייל הקורא'' של פעם, רשת אולטינט כמדומני), והבנתי עד כמה הייתי מנותק מהמציאות. לקח לי זמן לעכל את זה, אבל מאז פחתה בהרבה היכולת שלי להתווכח על דברים שכבר נראים לי כמובנים מאליהם. אם אתה ממש מעוניין, אתה יכול לכתוב לי אי-מייל.ניתן פשוט להביט בדברים בעינייך שלך ולשמוע אותם במו אוזניך במקום לקרוא עליהם ב''ידיעות'' (או אצל גדעון לוי פעם בשבוע). לאחר מכן ייקל עליך לשפוט את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני כי השימוש שאתה עושה במושג 'קלגס' היא אגיטאציה (תועמלנות) לשמה, תוך התממות מרומזת שהמינוח שווה ערך למינוח 'חייל', וזאת למרות שאני מסכים איתך לחלוטין על השימוש היהודי המוגבר במינוחים ובתארי לוואי שנועדו לעורר רחמים ותחושת נרדפות, כמו שאני מסכים גם עם הרעיון שיש לסגת לאלתר וללא דיחוי משטחי כיבושי 67. אתה מבין, ברגע שאתה מגדיר את חיילי צה"ל כקלגסים, הרי שאתה מבצע בהם במידה רבה דה-הומניזציה ישירה, ואולי אף מתיר את דמם. יכול להיות, כמובן, שפעילותם שנוייה במחלוקת ושבקירבם מצוי אחוז סדיסטי ביחס רלבנטי להמצאות אחוז זה בכל קבוצת אנשים במצב נתון, אולם השימוש במושג זה הוא בדיוק הצורה שהפלסטינאים היו משתמשים במושג, ואולי בצדק לשיטתם, אך כמובן באופן חד צדדי המתעלם מכל שרשרת האירועים שגורמים לצה"ל להישאר בשטחים. במילים אחרות: העובדה שאתה בוחר בטרמינולוגיה זו אינה עושה אותה לנכונה יותר, אלא רק לממוקדת יותר מבחינת הזדהותך עם טיעוני הצד הפלסטינאי; הדבר דומה לכך לו הייתי נוקט בטרמינולוגיה ספציפית שהיתה מעידה על חיבתי למיפעל ההתנחלויות וזריקת האשמה כולה, לכאורה, לפתחי 'האכזריות הפלסטינאית', אולם זה כמובן אינו רציני בעיניי, וכפי שאמרתי בתחילה - נושא אופי אגיטטורי. זו גם הבעייה הכללית במיפגש תפישת עולם שמאלנית-הומאנית שמבקשת לשים את הדגש על האדם באשר הוא ולבקר את החברה בה איש השמאל עצמו גר וחי (ולו מטעם עליונות ערכי זכויות האדם על המדינה כמכשיר), עם חברה פטריאכלית ובלתי דמוקרטית, שכלל אינה מסוגלת לביקורת עצמית אלא לפרוייקציות (השלכות) אל ה'אחר' המיתולוגי בכל האמור לאשמתו הבלעדית במצבה. דומה כי בנקודה זו נפגש איש העולם השלישי שמטיח את ההאשמה במערב ובגרורותיו בלבד עם איש השמאל המערבי שמאמץ הגדרה זו בחום, כאישוש לצידקת טיעוניו. אני, לדוגמא, חושב שהיה טוב ואולי אפילו טוב מאוד אם צה"ל היה נסוג לפי החלטת ממשלת ישראל כבר מחר מהשטחים, אולם אינני מאמין שזו היא הבעייה המרכזית, היות וזו קשורה להבנת הפלסטינאים והערבים את הדלוזיה שיצרו בכל הדברים המתקשרים ל'זכות השיבה הקדושה' מבחינתם ולשיטתם, בזאת בנוסף לאתוס של 'הכל או לא כלום' המלווה את תפישת עולמם מזה תקופה ארוכה. הרשה לי גם להפנותך לראיון מעניין שערכתי עם ידידי ד"ר ק. וילקה, גרמני לא-יהודי שאינו חשוד באהדת ישראל, בכל האמור לגבי המשוואה שתיארתי בפיסקה הלפני אחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי פרוש המלה הטרחתי עצמי למילון אבן שושן, ואכן הפרוש המילולי המקורי שלה הוא ''איש-צבא, איש-מלחמה, חייל'', ללא קונוטציות שליליות. עם זאת אם תחזור ותקרא את דבריו של שוקי ואת תגובתי, תגלה כי לא התכוונתי להיתמם ולטעון כי זה המובן המקובל של המילה כיום, וממילא לא כיניתי את חיילי צה''ל בכינוי זה. דברי כוונו לאנשים ומעשים ספציפיים עליהם אני יודע - למשל, מנהג אנשי אחת מההתנחלויות בדרום הר חברון להכות ילדים בגיל בית-ספר יסודי על מנת להשתלט על דרך העפר בה הם הולכים לבית ספרם. אם יש לך כינוי מוצלח יותר לאנשים שכאלו ולא בגרמנית, כולי אוזן. בקשר ל''בעיה העיקרית של הפלסתינים'', זהו נושא מורכב למדי, ואני מודה שאולי אני אינני האדם המוכשר ביותר להבין אותה. טענתי היא שאני עדיין מסוגל לתת ניחוש מלומד לגבי בעייתו העיקרית של אדם אשר מרבית אדמתו נגזלה ע''י ממשלת ישראל וכעת מתנחלי קריית ארבע מונעים ממנו באלימות לעבד את מה שנותר ממנה, בעוד צבא ההגנה לישראל מגבה אותם בחוסר מעש או במעש (למשל, הוצאת צו ''שטח צבאי סגור'' בכל פעם בו תוקפים המתנחלים, לכאורה מחשש ל''הפרת הסדר''). קראתי את הראיון והוא אכן מעניין, גם אם נקודות ההשקה בינו לבין הדיון הנוכחי מעטות למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי ההתנחלויות הם לא חיילים, מה להם ולקלגסים מהמילון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב בזמן ובמקום שאבחר ובכל העוצמה! סתאאאם. אקרא שוב כשאהיה במלוא צלילותי, אחשוב ואגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המושקעת! לכבוד הוא לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)באשר להסטת הדיון: כל אחד מאיתנו מנסה מצידו למקם את טיעוניו במקום בו הוא מזהה את הבעייה האמיתית ורואה השני כמי שנוהג כבת יענה, המטאטאת את הבעייה האמיתית מתחת לשטיח 1. אני מניח שאתה רואה את השלטון הישראלי בשטחים כמקור ועיקר הבעייה ולכן מנסה אתה למקד את הדיון שם. אני לעומת זאת, רואה את שפיכות הדמים של שלוש השנים האחרונות כחלק מזו של 100 השנים שקדמו להן ובעצם כחלק מתמונה גדולה יותר של המאבק אליו מובלים ומובילים העמים המוסלמיים כנגד שאר העולם, מאבק שהוא עצמו תוצאה של תרבות, ולא של נסיבות מקומיות כלשהן. את עיקר מחשבותיי וכן מחשבות אחרים ונתונים בעניין תמצא בתגובה 56142 2, בתגובה 56464 בתגובה 157199 בתגובה 81573 (ובהמשך הפתיל), ב http://mann.journal.lab.co.il/story_13 ובתגובה 128337 זה לא שאני רואה בתרבות/במנטליות הערבית הצדקה אוטומטית או תירוץ למשהו מצידנו, אך היא גורם מרכזי בסכסכוך וככזו, יש לקחתה בחשבון בהבנת התהליכים ובנסיונות לשיפור המצב. 2) באשר לטוב, לרע ולמכוער: כפי שכבר כתבתי באייל (תגובה 114686 פסקה לפני אחרונה), איני מקבל אקסיומות 'פוסטיות' כמו זָכּוּתם האוטומטית של קורבנות ואשמתם האוטומטית של כובשים / עשירים / לבנים / גברים וכו'. כל מקרה לגופו. את דעתי על המתנחלים כבר הבעתי בתגובה 128340 וב תגובה 129611 עדיין, למרות ניזקם הגדול, אין אני רואה בהם אחראים למצב הנוכחי, אותו דווקא הצד השני דואג יותר מכל לשמר. עתה נחש מי לדעתי הטוב, מי הרע ומי הצד המכוער שלנו. 3) באשר לייחודה של התרבות הערבית: היא אכן מיוחדת גם בקרב תרבויות העולם השלישי. מאחר ולא אחדש כאן דבר, אקדים לכך פרובוקציה (זולה) כדי לא לאבד את הקהל היגע: http://www.wind.dk/highlight.010.html לאחר שהסמקנו קצת נמשיך: ובכן, זה לא רק שהתרבות/המנטליות הערבית אינה מתקדמת – היא גם *שוללת* את הקידמה, ולא רק עבורה, אלא גם עבור שאר העולם. ולא רק שוללת במילים, אלא שואפת להשמיד את העולם הלא מוסלמי ובחלקה גם את זה שאינו מוסלמי באופן "הנכון". בארצות ערב הקיצונים אינם השוליים, הם הזרם המרכזי. התמיכה הגורפת שם בבין לאדן היא רק אינדיקציה אחת לכך. ואני לא מדבר רק על העניים והבורים. גם המשכילים שם, כמעט כולם, *בניגוד לאלו של העולם השלישי*, שותפים בחגיגה זו. זאת, במקום לדחוף לשיחרור עמיהם מגזל המשאבים ע"י מתי מעט ומן הדיכוי הפנימי, ובמקום לקדם הבנה בין תרבויות וכו'. המחסור בחריגים שם בנושא זה, גם הוא יוצא דופן. היכן מפגיני טייננמן של הערבים? היכן המפגינים נגד מלחמת וייטנאם שלהם? היכן המתנקשים בהיטלר? היכן הקומוניסטים של הימים שקדמו למלחמת העולם הראשונה באירופה? ועוד ועוד.... אפילו מיליוני הערבים החופשיים ו/או העשירים ו/או המשכילים שבמערב נמנעים מביקורת ישירה ואפקטיבית על כור מחצבתם, בניגוד ללא מעט משכילי תרבויות "מאותגרות" אחרות. אפשר גם להזכיר את המעמד הגבוה שם, הטובל בעושר אגדי, זאת במקום לייצר בארצו כלכלה מפותחת, השכלה, מחקר, אליטות אינטלקטואליות וכו'. אני אפילו לא מצפה מהם לעשות משהו ישירות למען ההמונים, ואין מה לדבר על פעילות צדקה בינ"ל – למשל מלחמה באיידס באפריקה או משהו למען הלוויתנים בסהרה או אני לא יודע מה. במקום זאת, מעדיפים אמידי ועשירי ערב להשקיע את העושר שגזלו הם מן ההמונים בתענוגות אישיים, בצבירת עוד כח ובמסע להחרבת העולם החופשי/הנוצרי/הלא וואהבי וכו' באמצעות מלגות (גם באוניסרסיטאות המערב, כבר עשרות שנים), הדרכה, נשק ואידאולוגיה. אין מה לדבר שם גם על בורגנות, שבאירופה היתה הבסיס לכלכלה ורעיונות הקידמה ואילו במדינות ערב... בקיצור: אז ההמונים עוד לא עברו את המהפכות שהמערב השיג (בדם!). אך מה עם מאות אלפי המשכילים שלכאורה כן? היכן הם? תן לי רגע להרגע מן ההיפר-וונטילציה... זהו. אנסה למשוך עוד קצת: 4) באשר לדירוג תרבויות: אכן, היכולת הטכנולוגית באירופה, בשילוב התקפי טירוף, טיפשות ורוע לאומניים, פאציפיסטיים/בדלניים וקומוניסטיים ייצרו את 4 הזוועות הגדולות ביותר שהמיטה האנושות על עצמה – שתי מלחמות העולם, השואה היהודית וזו הסטליניסטית. אז מדוע אם כן מדרג אני את התרבות הערבית במיץ של התחתית? אגב, לא רק אני. ראה את המחקר על מצבו של העולם הערבי בכל המדדים החשובים, כפי שפורסם לפני כמה זמן ע"י חוקרים מן האו"ם, שעויין זה שנים את העולם הערבי. הסיבה הראשונה היא שאירופה גם הביאה דמוקרטיה, הומניזם, השכלה וטכנולוגיה לעולם. לעומת זאת, ביחד עם הרע הערבי לא בא לעולם שום דבר טוב, מלבד אולי הזהב השחור, וגם הוא זכה למגע מידאס הפוך מיד התרבות בה הוא הופיע ורק דירדר אותה עוד יותר. הסיבה השנייה היא שגם בתקופות הכי קשות באירופה היה מיעוט שהיה מוכן לקחת סיכון אישי ולהתנגד לרע. בעולם הערבי ויוצאיו, גם ללא כל סיכון, אין שני אנשים שמוכנים להשתין אל הבִּיצה ממנה הם באו, כדי להופכה לגן פורח 3. אך איני בית-משפט הסטורי. אולי רק בית דין שדה מקומי, ובעצם גם זה לא. אני שופט תרבויות על פי מצבן הנוכחי ולא לפי מה שהיה לפני חצי אלף, או אפילו לא לפני חצי מאה, במאה בה השתנה כה הרבה, לפחות במערב. אבל בעצם גם חלוקת הציונים אינה העניין כאן. העניין הוא שצריך להחליט מה טוב ואותו להעתיק (או במקרה של אירופה, היה זה ליצור יש מאין). אני שמח שלפחות על זה, כלומר, על מה טוב, אנו מסכימים. 5) תאוריה ומעשה: אני מסכים איתך שכמעט בכל תרבות ודת קיימים זרעי פורענות. אפשר אפילו לציין כאן את תורתנו שהעניקה לאנושות את רעיון המונותיאיזם, שיצר לראשונה את בסיס למלחמות דת. היא גם נתנה לעולם את הפתרון הסופי כאופצייה (השמדת עמי הארץ בתקופת יהושע), אך גם את היסוד לפלורליזם שב"מחלוקת לשם שמיים". בפועל, איני רואה כיצד שני העניינים האחרונים אכן השפיעו על אומות העולם. וזהו העניין, לא מה שטמון בתורות למיניהן, למן הקומוניזם ועד תורת ישראל, אלא מה קורה עם זה בפועל. אילו חלקים מן התאוריה בוחרים בני האדם לממש וכיצד. לעיתים קרובות זה תלוי בתרבות שקדמה לדת/אידאולוגיה והיא שמעצבת (או מעוותת) אותה מתוך צרכיה וחולשותיה. (תגובה 117559) . עם האיסלאם, נדמה לי שהמצב די ברור - הוא כבר יצא מזמן מגדר של "יכול להוות איום", כדבריך. הוא איום שכבר החל מזמן להתממש - טירור חובק עולם, ועיקרו עוד לפנינו - נשק השמדה המוני. בעניין הקפיטליזם המתפשט ומאכל את כל אשר בדרכו, נדמה לי שאנו חלוקים. אך אם תכתוב מאמר בנושא, אשמח לקרוא ולבדוק את הנושא מחדש ולהגיב. בכל מקרה, גם אם היה זה נכון, אני רואה בבעייה זו דבר הרבה פחות נורא מסכנות הקומוניזם בזמנו וכן מסכנות האיסלאם דהיום, שמנסה להשמיד, לכבוש ולשעבד - יותר מן הגרוע שבקפיטליסטים. 6) לגבי שרון וכוונותיו: צריך לזכור מי, במאמצים רבים ולמרות שאיפת השלום המדהימה של העם הזה, הוריד ממשלות שמאל מן השלטון בישראל או מנע בחירתן של כאלה, פעם אחר פעם וטירפד ללא הפסקה, מאז הגיעו לשטחים ובתמיכת עמו - את תמיכת העם בישראל ונבחריו בדרך הוויתורים והשלום. אני יכול להסכים אתך שאין פניו של שרון לויתורים "כואבים", כלשונו, אך גם איני רואה כיצד מעשה זה או אחר של כל מי שיעמוד בראשות ממשלת ישראל, יביא לתחילת השינוי המיוחל בצד הפלשתינאי, בו אני מחזיק כאשם המלא בהמשך הסיכסוך שלנו עימו ובכל תוצאותיו. עדיין, למען הלכידות הפנימית, מיתון הלחץ החיצוני ועוד סיבות, ראוי היה לעשות יותר משעושה ראש ממשלתנו בכיוון מימוש מפת הדרכים. באשר לעושק העולם השלישי, איני סבור כי זוהי בעיתו העיקרית. ראה למשל תגובה 115681 ותגובה 89817 , פסקה לפני אחרונה. ואם עדיין חולק אתה על דעתי, אין זאת אלא שנצטרך לפתור את זה במפגש ביום א', כמו גברים, מחוץ לבית של גידי! ( תגובה 159656). והכל כמובן, כמאמר אלתרמן (לא ההוא, השני), בידידוּוּוּ. בונוס לקוראי האייל) וכדי שלא תחשוב שהפכתי חלילה לימני, דע לך שביום ה', בעוד מטוס מנסה לנחות בשדה התעופה בן-גוריון ללא גלגל, עשיתי מעשה שאך בקושי דילג את משוכות מצפוני, אך אולי ישמח אותך. אספתי משם, באיחור מתבקש, צעירה מארה"ב, שבאה להשחיר את שם ישראל בגויים, או כדבריה, לצלם "Children throwing stones at tanks" לתערוכה הקרובה שלה. האמת היא שבסתר ליבי קיוויתי שיעצרו אותה בכניסה לארץ, לאחר שהיא כבר עוקבה בביקור קודם. אך משפסעה מעדנות בת ערלים זו ברחבת קבלות הפנים, נתקיים בי הפסוק: 4 "Then I saw her face, now I'm a believer" ואמרתי לעצמי, לעזאזל המדינה, אתה רק בנאדם בשר ודם! ובהשראת מאמריהם של הדר (דיון 1521) ושמעון (דיון 1530), מצוייד בדפי עוזי 5 , אותם הכינותי מראש, נשאר לי רק לחכות שהיא תשאל אותי לדעתי על כל העניין. בסופו של דבר השיחה הייתה חוייה מרתקת ונעימה. אני מניח שזה קשור לתרבות השיחה שלה, שכה שונה ממה שאני מכיר. גם אם הסיכוי לכך מזערי, אני מקווה שהיא תבין שלמרות שתמונת ילד הזורק אבן על טנק היא אמיתית, תמונת המציאות שהיא יוצרת בראש הצופה, אינה בהכרח כזו.עתה הגיע זמן מימוש זכות השינה. לילה טוב! __ 1 לטובת ינוקות האייל: זוהי הדגמה של שימוש אלגנטי במטאפורות מעורבות. 2 אגב, מצאתי לפני כמה זמן את מכתב הסירוב והוא מסוף 91', ולא כפי שניתן להבין מן התגובה. 3 אלגנטיות+היגיון. חשוב מאוד! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |