 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא בשר בשר זה מכלול של תאי שומן שריר גידים ואין סוף חומרים אחרים ידועים יותר ופחות ''בשר'' מתורבת זה גידול של תא שריר מסוג אחד בדוודים תעשייתים ועירבוב עם כל מיני שומנים וחומרים כימיים על מנת ליצור טעם וטקסטורה שאמנם דוחים במבט ראשון, אבל איכשהו עם אין סוף פרופוגנדה תוכלו להיתרגל זה הטעייה לשווק כ''בשר'', בשר הוא מזון בריא וטבעי הנחוץ על כל תכולתו לבריאות האדם, זה לא מפתיע כי זה בדיוק מכלול החומרים ויטמינים מינרלים חלבונים שומנים ..... שגם אנחנו בנויים מהם בדיוק ביחסים המתאימים, כי אנחנו בשר מכוון שה''בשר'' ''מתורבת'' בדוודים תעשייתיים הוא מאפשר מניפולצייה ע''י היצרן של חומרי הגלם לתהליך כדי להוזיל את התוצר ע''י החלפת חומרי גלם איכותיים ויקרים בקר למשל מאוד קשה לרמות, זה אורגניזם מלא וחייב מינימום כדי לגדול ולשגשג - ולכן קשה להוזיל ולעשות מניפולצייה לתהליך ולא ניתן לגזור ''רווחי הייטק'' ממזון טבעי ובריא ''בשר'' מתורבת זה חיקוי מזון תעשייתי, ואסור להתקרב עליו ובנוסף הטענה שיש תועלת סביבתית לתהליך היא מופרכת ברמת רמאות ביבי |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שזה מזון מתועש ולא מה שהגוף שלנו הותאם אליו במאות אלפי שנות אבולוציה. השאלה היא איפה מותחים את הקו. אפשר להגיד שגם סלמון שגדל בכלוב הוא לא סלמון- התזונה שלו במכלאות שונה מאוד מזו שבטבע וכמות חומצות השומן האיכותיות בבשרו צנחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אנחנו לא הותאמנו במאות אלפי שנות אבולוציה לאכול חלב כבוגרים (מוטציה בת פחות מעשרת אלפים שנים). * לא ברור לי עד כמה הותאמנו אבולוציונית לאכול דג סלמון. איפה בדיוק אבותינו פגשו אותו בטבע? * אנחנו לא הותאמנו אבולוציונית לאכול תירס, בננות ושאר מזונות מהונדסים. אז עוד כמה שינויים קטנים זה מה שמפריע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב- מי שהותאם, הותאם. מי שלא, לא. וגם סידרנו לעצמנו את החיידקים שיעזרו לנו (יוגורט). סלמון- הותאמנו לאכול דגים שונים. חלק מתאימים לנו יותר מאחרים. תירס מהונדס- אני לא יודע אם אנחנו מותאמים לו או לא. מה שאני יודע זה שאנחנו לא מותאמים בכלל לניטריטים ולשומן טרנס, ולכמויות גדולות של סוכר מזוקק. במקרה של שומן טרנס זה מצחיק, כי בס"ה יש שינוי קטן של הסידור המרחבי של המולקולה, ומערכת העיכול שלנו לא מסתדרת עם זה בכלל. אז המסקנה שלי היא שעדיף כמה שיותר טבעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בסופו של דבר, מה שיש כאן זה משהו שהונדס כדי להתאים לנו. אני לא בעד סתם טבעי: הנדסנו את הירקות שלנו שיהיו הרבה פחות רעילים ממה שיש בטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משהו שמנסים להנדס כך שיותאם לנו. גם תרופות מנסים להנדס כך שיתאימו לנו. בדרך כלל לתרופות יש תופעות לוואי. מעניין אם גם לבשר מהונדס יהיו. יש לדעתי הבדל בין משהו שמנסים להתאים לנו לבין מה שהתאמנו את עצמנו אליו. הגוף הוא מערכת מורכבת מאוד שיכולה להתאים את עצמה. אבל להתאים משהו למערכת הזאת זה קשה מאוד. אף אחד לא היה יכול לנחש מראש ששומן טראנס מזיק לנו, אבל עובדה- הוא מזיק. בניסוי וטעיה אפשר להגיע בסוף לתוצאות טובות. בטח עוד 30 שנה בשר מהונדס כבר יהיה סבאבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תופעות לוואי של תרופות זה משהו שונה: תרופות מנסות לשנות תהליכים בתוך הגוף. תופעות הלוואי הן כמעט חלק מההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב לא נכון פשוט אנחנו יונקים ומטבענו ניזונים ומשגשגים מחלב זה לא "מאות אלפי שנות אבולוצייה...." אלא מאות מיליוני שנות אבולוציית משפחת היונקים "המוטצייה" (שמוכיחה שכן הותאמנו דרך אגב) היא להמשיך לייצר את האנזים לפירוק לקטוז גם בבגרותנו, זה הכל סלמון זה דג, האדם צרך דגים כל האבולוצייה של האדם, יש לא מעט ראיות, האדם איכלס את אוסטרלייה לפני 60 אלף שנה תוך מסעות ימיים ע"י קהילות החיות מדייג ובקרבת חופים אכן המההפכה החקלאית הביא אסון לבריאות האדם ג'ראד דיאמונד ("Guns Germs and Steel") מסביר את ההבדל בארכיאולוגייה בין לפני ואחרי המהפכה החקלאית: חיקוי מזון תעשייתי זה לא "שינוי קטן" זה הביא אסון נוראי על האוכלוסייה המצב רע מאוד ומחריף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלמון זה דג. אז מה? יש המון דגים בים. עד כמה דג אחד דומה למשנהו? הדגים השונים נפרדו ממקור אחד משותף עוד לפני הזמן שאנחנו עלינו ליבשה. כלומר כולם הם דגים כמו שכולנו מהקלייד של הדו חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, אם תיקח אדם ממקום אקראי בכדור הארץ ותבשל לו דג אקראי ממקום אקראי אחר, ברוב מוחלט מהמקרים (אני מנחש הרבה מעל 90 אחוז, אבל בוא נניח 90 אחוז) האדם הזה יעכל בשמחה את הדג הזה. ברור למשל שאם תעשה את אותו ניסוי עבור צמחים - ואפילו עבור צמחים נותני פירות - יש לך סיכוי טוב יותר להרוג את האדם ולא להשביע אותו. לכן לדעתי הטיעון שלך הוא בדיוק בכיוון ההפוך למה שהתכוונת - אנחנו מותאמים לאכול דגים באופן מפתיע להפליא, ולכן סביר להניח שזה לא מקרי כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נמשיך את הטיעון שלך רק עוד צעד אחד, אז אנחנו לא מותאמים בכלל לאכול צמחים. אני מסכים איתך על ההבדל בין צמחים לדגים, אבל אני משער שהסיבה היא לא שאנחנו מותאמים במיוחד לאכול דגים, אלא שצמחים הם בעייתיים: בגלל שהם נייחים, האבולוציה שלהם דאגה שרבים מהם יהיו מאוד לא בריאים (לא טעימים עד רעילים) לרבים מהאורגניזמים הניידים.1 בקרב האורגניזמים הניידים, יש לפעמים רעילות (גם בדגים - בין העשרה אחוז שהותרת יש כמה דגים שיהרגו את האדם שאוכל אותם), אבל הרבה פחות. בטיעונים מסוג "האבולוציה התאימה אותנו לאכול X ולא לאכול Y", נקודת המוצא שאני מעדיף היא: האבלוציה התאימה אותנו לגמישות מרשימה מאוד במה שאנחנו יכולים לאכול ובמה שאנחנו חייבים לאכול. אני לא אומר "הכל בסדר והכל טוב", אבל כל טענה ספציפית יותר על מותר/רצוי/חובה/אסור דורשת ראיות ספציפיות על נזק/תועלת; היכן שאין ראיות כאלה, אני ספקן. 1 והפוך עם פירות. אחד הטריקים המרשימים של האבולוציה הוא שצמחים רבים למדו דווקא להפיק תועלת מזה שחיות אוכלות את גופי הרבייה שלהם, אז הם הפכו את גופי הרביה לטעימים ומזינים. טענה ששמעתי פעם ממקור רציני: פירות הם "כנים": אין פרי בעולם שהוא טעים אך רעיל. למרות שהמקור רציני, אני קצת אופתע עם באמת אפילו דוגמה נגדית אחת בכל העולם - אנחנו יודעים שהאבולוציה אוהבת להשתעשע. אבל אני מאמין שזה כמעט נכון אוניברסלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'פטו הזכיר ליצ'י (אבל רק אם אוכלים אותו בוסר), אגוזי קאשו (לא אלה שנמכרים כי גם ה"טבעיים" שבהם עוברים בישול לפני המכירה - אבל ממתי אגוז הוא פרי?), Ackee שהוא הפרי הלאומי של ג'מייקה וצריכים לאכול אותו רק לאחר בישול1, בדומה לקשיוז, ו-Cassava, פרי דרום אפריקני/אסייאתי שאם לא מטפלים בו כראוי יש בו חמרים שעלולים להתפרק לציאניד. לא רשימה משכנעת במיוחד, ולא במפתיע. הפירות טעימים בזכות הסוכר שנוצר בהם בדיוק בשביל לפתות בעלי חיים לעזור בהפצת הזרעים. _____________ 1- ואם אכילת הפרי הטרי גורמת לשלשול שמחייב להגיע מהר לשירותים, הרבה דברים מתבהרים (את זה לא ג'פטו אמר, אלא אני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עשיתי חיפוש זריז בגוגל (אולד סקול, לא LLM), וראיתי את הדוגמאות האלה - אבל אני חושד שכל אלו שהם רעילים כבוסר הם גם לא טעימים כבוסר. וגם הזכירו שם טקסוס (yew) כמשהו שנראה טעים לאכול (גרגרים אדומים) והוא רעיל, אבל אז סייגו שהציפה שלו טעימה ולא רעילה, והזרעים רעילים (ולא כתבו אם טעימים). (ותגיד לג'פטו שקסבה היא שורש, לא פרי. בשבילנו הוא אקזוטי, בחלקים גדולים של אסיה, אפריקה ודרום אמריקה זו פחמימה בסיסית, כמו תפוח אדמה אצלנו. מוכרת גם בשם יוּקה, ו(כשעושים ממנה קמח וממנו כדורים) טפיוקה. עכשיו אני רואה שאפשר לעשות מזה הגדרת תשבץ היגיון, בעזרת דגן אתיופי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שקראתי לפני שהצטרפתי לפתיל, כי yew מיד עלה לי לראש. יש כאלו בסביבתי ומאוד התפתיתי לאכול אותם, מזל שקראתי עליהם לפני. אפשר להוסיף את הניואנסים של פירות שמותאמים להיות טעימים לחלק מבעלי החיים, ואני משער שבלי התאמה מוחלטת לכמה הם בריאים להם, כמו פלפלים חריפים שמפחידים יונקים (הא! הראינו להם). מעבר לזה חותם על כל מילה של ירדן לגבי ניידות כגורם מסביר והאמינות של טיעונים אבולוציוניים על תזונה (לצערי, גם הידע האמפירי שלנו על תזונה לא במצב כזה טוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון להתווכח עם הטענה שאנחנו (כמעט) לא מותאמים לאכול צמחים - עד כדי הפירות כאמור - ואנחנו מאד מותאמים לאכול מן החי. עוד כיוון שמחזק את זה - אם נדבר על אוכל ללא בישול, מספר הצמחים שאנחנו יכולים לאכול ללא בישול (שהוא כידוע המצאה חדשה יחסית) הוא נמוך בפקטור נוסף. זה גם מצמצם את כמות האוכל מהחי שאנחנו יכולים לעכל, או מקשה על יעילות העיכול, אבל לא באותה מידה נראה לי. ואני לא הזכרתי טוב/רע/מותר/אסור, בכוונה. נזק/תועלת הם פרמטרים הרבה יותר מדידים, וגם לגביהם זה מצריך מחקר ארוך כדי להגיע למשהו מובהק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העלים (מכרוב ועד פטרוזיליה) שאנחנו כן אוכלים אנחנו מאוד מותאמים לאכול. והבישול הוא לא כל כך חדש- העדויות המוקדמות לשליטה באש על פי הארכיאולוגים המחמירים ביותר הן בנות 230 אלף שנה, ולפני 120 אלף שנה לכל הפחות השליטה של המין שלנו באש היתה נרחבת ביותר והבישול היה נפוץ. דבר מעניין הוא שבין שמונה האלרגיות הנפוצות ביותר נמצאת האלרגיה לביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שאנחנו אוכלים אחוז מזערי מכמות העלים שסביבנו. (אני לא חושב שאני מותאם בכלל לאכול כרוב לא מבושל, אבל לא יודע לגביך). ומאה אלף שנה זה לא המון מבחינה אבולוציונית. אלרגיות נראה לי מנגנון הרבה יותר מורכב ממה מעכלים או לא, אז קשה לי לגזור ממנו מדדי התאמה. זה גם ידוע שאלרגיות מאד מושפעות מהסביבה המיידית שבה גדל הפעוט, שזה לא בדיוק בקבועי זמן אבולוציוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריכת מזון מבושל הקטינה לנו (ולאחינו ההומו ארקטוס) את השיניים ואת המעיים. הייתי אומר שזה לא רע מבחינה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה אני מסכים. יובל נח הררי מרחיק לכת מעבר לזה וטוען שצריכת בשר מבושל היתה גורם משמעותי בהתפתחות המוח והאינטליגנציה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רובים וחיידקים: דיון 1760 . האסון הנורא שהמזון התעשייתי הביא על האנושות הוא שממדי הרעב בעולם <קישור https://www.washingtonpost.com/wp-apps/imrs.php?src=h... צנחו פלאים> למרות הגידול ההולך ונמשך באוכלוסייה. למען ההגינות יש לציין שדווקא לאחרונה הוא עולה, ואני מקווה שהטכנולוגיה, כולל בשר התאים, תעזור לשנות שוב את המגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה בניו יורק טיימס שסוקרת את מהפכת הבשר המתורבת "The Revolution That Died on Its Way to Dinner" תעשייה של שקרים, הונאת משקיעים, והונאת הציבורhttps://www.nytimes.com/2024/02/09/opinion/eat-just-u...
"Interviews with almost 60 industry investors and insiders, including many who have been employed by or been part of the leadership teams of these companies, reveal a litany of squandered resources, broken promises and unproven science. Founders, hemmed in by their own unrealistic proclamations, cut corners, such as using ingredients derived from slaughtered animals. Investors, swept up in the excitement of the moment, wrote check after check despite significant technological obstacles. Costs refused to enter the realm of plausible as launch targets came and went. All the while, nobody could achieve anything close to meaningful scale. And yet companies rushed to build expensive facilities and pushed scientists to exceed what was possible, creating the illusion of a thrilling race to market." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שהענף הזה רווי שרלטנים ומפריחי הבטחות חסרות כיסוי לא פחות מענף המכוניות האוטונומיות וההיתוך הביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לציין את המובן מאליו: הבעיה שהם באים לפתור היא באמת קטסטרופלית. כצופים מהצד, במובן מסוים כדאי לנו להמר לטובתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
30-40 שנה זה בטח כבר יהיה בייצור המוני. נקווה שנהיה בסביבה לאכול את הסוילנט גרין הזה. אחרי שיתברר שתאי שריר של אדם הם הכי טעימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור קצר של אסימוב שנכתב בתור נאום של... נראה לי של עו"ד בתביעה נגד מסעדה, אך הקורא לא יודע בגין מה התביעה. הסיפור מתרחש בעתיד בו כל הבשר הוא סינטטי ורוב בני אדם לא מודעים למקור ההיסטורי של בשר. הדובר מתחיל בהסבר המונח "קרניבור", שמשמעו מי שאוכל בעלי חיים. ממשיך בהסבר שסוגי הבשר השונים אינם טעמים שפותחו באמצעות מחקר, אלא נבדלים זה מזה בסוג החיה עליה הבשר מבוסס1 ומסתיים במשפט בסגנון "וכעת, אני רוצה להציג בפניכם מונח חדש - 'קניבליזם"'. ____________________ 1 ההסבר פחות טריוויאלי כשלבשר חזיר, לדוגמא, קוראים pork ולא pig meat. שמות סוגי הבשר שהופכים את ההסבר לטריוויאלי שונו כדי לטשטש את העובדה שמקורם בבעלי חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הוא של ארתור סי. קלארק, "מזון האלים". נכלל בקובץ הסיפורים "הרוח הנושבת מן השמש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור קצר של אסימוב הוא "טעם טוב״ בו בחברה בה כל המזון מהונדס בעזרת מחשבים ואוכל ״טבעי״ נחשב ״מלוכלך״, מישהו זוכה בתחרות מזון שנתית אבל מתגלה בסוף שהוא (הכופר!) השתמש בבצלים במזון החדש שהמציא. הם שולחים אותו לגלות. זכור לי גם סוחרי החלל של פרדריק פול. היה שם איזה אורגניזם שכינו אותו ״chicken little״. גוש בשר ענקי שמחדש את הרקמות שלו וחתכו ממנו כל הזמן בשר כדי להאכיל את האוכלוסיה. לא זוכר את הפרטים. קראתי את זה לפני מספר עשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! ניסיתי למצוא את הסיפור הזה פעם-פעמיים ללא הצלחה. הסגנון מאוד אסימוב-י ואפילו לא פיקפקתי בכך שהוא כתב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכלו לקרוא להם בשמות בצרפתית, כמו במציאות. שמות החיות הם באנגלית, שמות המאכלים שעושים מהן הם מן הצרפתית (pork, beef וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל בסוף זה סלמון זה לא אידיאלי שגדל בכלוב אבל הם נאלצו לספק לסלמון תנאים מינימליים כדי שהאורגניזם ישגשג זה היתרון הגדול של תזונה מהחי, זה מקשה מאוד על מניפולצייה, זה פילטר ולכן כל הסטארטאפים והפודטקים עובדים כל כך קשה לשכנע אותנו לאכול את האשפה המתועשת שלהם - רק ככה ניתן לגזור ממזון רווחי הייטק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך ב"זה לא מפתיע כי זה בדיוק מכלול החומרים ויטמינים מינרלים חלבונים שומנים ... שגם אנחנו בנויים מהם בדיוק ביחסים המתאימים, כי אנחנו בשר". האם אתה אומר שבגלל שאנחנו עשויים מבשר, אנחנו חייבים לאכול בשר (עשוי מתערובת מרכיבים דומה)? אם כן, איך מסתדרים כל בעלי החיים הצמחוניים, שגם הם כידוע עשויים מבשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לאכול בשר, אבל בשר זה בדיוק המזון האופטימלי במובן של היחסים הטובים ביותר בין חומצות האמינו, חומצות השומן הויטמינים והמינרלים וכ"ו מה שמאפשר צריכה של מינימום קלוריות על מנת לקבל את כל צרכי האורגניזם מזון שאינו אופטימלי ביחסים מחייב צרכת יתר בהגדרה חיות צמחונייות (כמו חברי הטבעונים) פשוט לועסים רוב היום לעומת זאת הארייה נח כל היום (אני אוכל בעיקר בשר שומני, בד"כ אוכל רק ארוחה 1 ביום, לא רעב) בהקשר של הדיון, "בשר" מתורבת מאפשר ל"מומחי" הפודטק לקבוע את המרכיבים והיחסים גם אם הם יודעים לעשות את זה נכון (והם לא) הם יעשו את זה לפי שורת ההכנסות וצורכי המשקיעים, ולפי דעותיהם (השטחיות והמוטעות) לגבי מהי תזונת האדם הנכונה - לכן תזונה מהחי כל כך חשובה, היא הדבר היחיד שעומד כחומה נגד הפרטנזיות של הפודטק, מדעני התזונה הדיאטניות הרופאים ועוזריהם, ומלחמתם הבלתי מתפשרת במזון טבעי ובריא שלא ניתן למניפולצייה הנה לדוגמא החוכמולוגים רוצים להחליף שומן רווי: "For example, the ratio of saturated fatty acids to polyunsaturated fatty acids in lab-based meat can be easily adjusted and saturated fats can be substituted with preferable alternatives like omega 3 in the production medium (Chriki and Hocquette, 2020)."
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S26... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נורא, הם שוקלים את האפשרות להחליף שומן רווי באומגה שלוש. אבוי. (וכן, אני מודע לכך ששומן רווי אינו גרוע במידה שבה הבהילו אותנו עד לפני שנים אחדות, ומאחל לך בריאות טובה עם דיאטת הפליאו שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן נורא זה שאומגה 3 זה בריא יותר משומן רווי זה פסאודו מדע שמבוסס על מחקרי זבל תצפיתיים ומוטים, שהוכחו בעבר כמקור לא אמין מאז ש"המומחים" מתערבים בתזונה שלנו עם ההמלצות כשליש מהילדים שמנים וחלקם ממש אוביס, ילדים עם סוכרת מבוגרים....המצב נוראי זה לא היה ככה כשהייתי צעיר, כל הילדים היו רזים אז כשסבתות קבעו מה לאכול, כשצלי בשר היה מזון בריאות והיו רק גבינות וחלב שומן מלא במכולת הם דחפו "נמוך בשומן" "0% כולסטרול" "דגנים בריאים" "סיבים תזונתיים" ובעיקר נירמלו את זה שמוצרים תעשייתים מעובדים טובים יותר ממזון טבעי כי הם מופחתים במשהו לפי התיאוריות השטחיות והדביליות שלהם לדוגמא, במשך כ40 שנה הם דחפו להחליף שומן מהחי בשומנים צמחיים מוקשים, להחליף חמאה במרגרינה, להחיליף שומן רווי בבלתי רווי בכל המוצרים, אפייה, מסעדות....(גם מעולה לרווחיות) שמת לב שכבר פחות מדברים על זה, כי מרגרינה ושמנים צמחיים זה שומני טראנס הכי גרועים אם "בשר" מתורבת היה קיים אז, אז הם היו מחליפים שומן בריא וטבעי מהחי בשומני טראנס תעשיתיים - זה בדיוק מה שהיה קורה ב100%, זה מה שקרה לכל מוצרי המזון זה הסכנה של להשאיר את יכולת המניפולצייה בידי אנשים (גם די טיפשים, מחקר התזונה נתון בידי האנשים הבינוניים ביותר + הרבה כסף מהתעשייה) שלא האינטרס שלך בראש מעייניהם לגבי אישית, התחלתי בתזונה כזו כשהייתי בן 40, עכשיו בגיל 54 הכי בריא ורזה שהייתי בגיל 40 לגמרי האמנתי בקונסנזוס המדעי וניסיתי לדבוק בכל המלצות הרופאים ועוזריהם אבל המשקל החל לעלות למרות המאמצים,למרות הסלטים, ה"נמוך בשומן", הנמוך במלח וה0% כולסטרול, גם הלחץ דם והכולסטרול, הרופא התחיל ללחוץ לתרופות, סטטינים ללב, חוסמי בטא לל"ד... אז הבנתי אינטואיטיבית שלא יכול להיות שהבעייה שלי זה ריכוז סטטינים נמוך בדם, שזה אבסורד ואידיוטיזם, שהבעייה האמיתית זה בהבנה מה בריא לך ובהמלצות הרופאים בכל מקרה אני ממליץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשלים את התמונה: בשנות הששים חוקרים בתחום התזונה בארה"ב החלו לחקור מה גורם לעליה בתחלואה לבבית בארה"ב. שתי תאוריות מתחרות האשימו אחת את הסוכר והשניה את השומן הרווי. בארה"ב כמו בארה"ב כסף גדול תמיד מעורב. תעשיית הסוכר (ממתקים ומשקאות ממותקים) מימנה בחשאי מחקרים שהאשימו את השומן והסיטה לשם את הקונצנזוס המדעי. באמצע שנות השבעים הוכרע המאבק לרעת השומן. ג'ון יודקין [ויקיפדיה], מדען תזונה אנגלי בכיר, שהוביל את תאוריית אשמת הסוכר, הפך למושמץ ונלעג, והקריירה שלו חוסלה. בשנת 1980, לאחר התייעצות ממושכת עם מדעני תזונה בכירים, פרסמה ממשלת ארה"ב את הנחיות התזונה הראשונות שלה, שהשפעתן היתה עצומה לא רק בארה"ב. ההמלצה הבולטת ביותר הייתה להפחית בשומנים רוויים ובכולסטרול. הסוכר נתפס כ"קלוריות ריקות" שאינו מועיל אבל מזיק רק לשיניים. בשנת 1983 פרסמה ממשלת בריטניה המלצות דומות. בהתאם הציבור האמריקאי החל להיות מופגז במוצרים דלי שומן, ושיעור ההשמנה המופרזת, מחלות הלב והסוכרת החל להמריא. הנקודה שבה גרף שיעור השמנת היתר באוכלוסית ארה"ב משנה בחדות את זויתו מעליה מתונה לעליה פרועה היא ב 1980. למרות שהעדויות המחקריות הלכו והצטברו דווקא בכוון ההפוך, דהיינו שצריכת סוכר גבוהה ולא שומן רווי היא זו שמדרדרת את בריאות הציבור, הנחיות התזונה לא השתנו משמעותית במשך 30 שנה. רק בהנחיות של שנת 2015 הופיעה המלצה להגביל את צריכת הסוכר, ורק באלו של 2020 (ההנחיות יוצאות פעם ב 5 שנים) הוסרה סוף סוף ההנחיה להגביל את צריכת הכולסטרול במזון, למרות שבמשך עשרות שנים מחקרים כבר הראו שאין קשר חיובי בין צריכת כולסטרול במזון לבין רמתו בדם. מדעני תזונה בכירים ביותר בארה"ב ממשיכים לטעון גם היום כנגד צריכת שומן רווי, למרות שכבר מזמן אין במחקר שום אישוש מדעי לכך. הרחבה בגארדיאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטואיציות זה נחמד, וגם לשים מרכאות סביב המילה מומחים. אולי זו טכניקת דיון משכנעת עבור הצופים של the goop lab. אבל אין לזה ערך מדעי. על הבעיות הרבות של דיאטת רק-בשר ניתן לקרוא כאן למשל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי בעיקר מצחיק ההתיחסות לבשר כאל איזה משהו טבעי ולא כאל תוצר של חקלאות תעשייתית (שגם לה אינטרסים כספיים). כאילו אנחנו כולנו ציידים לקטים ואת הבשר שלנו אנחנו צורכים כמו שעשינו זאת לפני המהפכה החקלאית והמהפכה התעשייתית. (ואני אומר זאת כאוכל בשר ולא כצימחוני) תעשיית הבשר הכה ״טבעית״ היום היא מכונה של מגה-שואת בעלי חיים יומיומית בה נטבחים מעל מאה מליון בעלי חיים כל יום. אין משהו יותר רחוק מטבעיות מהדבר הזה. איך אפשר להסתכל על הדבר הזה ולראות משהו ״טבעי״? גידול ושחיטה בקנה מידה סופר תעשייתי של כ-60 מליארד תרנגולות בשנה, אחד וחצי מליארד חזירים, וכמעט כמליארד כבשים ובקר. רבים בתנאי זוועה ומופצצים בכל מיני כימיקלים ותרופות. התעשייה הזאת מגלגלת סכום מטורף של 1.4 טריליון דולר בשנה. שזה די איפשהו שם ליד סדרי הגודל של תעשיית התרופות שאוהבים להשמיץ כשחקן שכל מה שמעניין אותו זה רק כסף. כדי להמשיך את הדיון בצורה הוגנת יותר, הייתי רוצה שאם מציגים טענות לגבי האינטרסים והספקנות כלפי ה-״Big Pharma״ (כי יש להם אינטרסים כספיים) והרשעים החמדנים במעבדות וחלוקים לבנים, כדאי שנסכים קודם וניתן שם לתופעה המקבילה והקיימת של ה-״Big Farma״. למה אני צריך להטיל ספק בכל מה שאומרים לי האנשים במעבדות לגבי אוכל, אבל צריך לסמוך על חקלאים וה״ידע״ של איזו סבתא שלהם? לחקלאות אין אינטרסים כספיים ולוביסטים? ___ (כל זאת, לפני שמזכירים אפילו את הבעיות הכל כך טבעיות של התעשיה הזאת כ״וקטור תקיפה״ של כל מיני מחלות ווירוסים לאוכלוסיית העולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, לא מגה-שואה ולא מיני שואה. דבר ראשון - אין יותר טבעי מחיות שאוכלות חיות. חתולים מחסלים מיליארד חיות רק באוסטרליה בשנה. חלק ניכר מהיונקים הטורפים מבלים חלק ניכר מזמנם ומשאביהם, לפעמים רוב זמן הערות שלהם, כדי לצוד ולטרוף חיות אחרות. והנטרפים, הזברות והתאויים קרוביהם של פרות הבית החביבות עלינו, מבלים חלק ניכר מזמנם בלברוח ולשרוד. גורל נפוץ לעשרות אחוזים מהזברות זה להיאכל - לפעמים שעות ארוכות בעודם בחיים - על ידי טורפים אחרים, או לגסוס מרעב במשך שבועות. גורל נפוץ לתאו באיי הקומודו זה להינשך על ידי לטאת כח ארסית, להיחלש במשך יומיים, ואז להיאכל בחיים במשך ימים נוספים על ידי הלואה וחברותיה. זה מתחוור לי יותר ויותר מסדרות הטבע (המומלצות באמת!) בנטפליקס שאני רואה עם בנותיי הקטנות. דג טונה יחיד אוכל מאות דגים אחרים *מדי יום*. בקיצור - אין טבעי מזה. אולי עצוב, אולי לא מוסרי, אולי 'רע' ואכזרי, אבל טבעי למהדרין. ולגבי הסבל ה"שואתי" - אני לא מבין מה מועיל הטיעון ההו-כה-שטחי הזה לדיון. יש לי בבית שרקנית - יונק יותר מפותח מתרנגולת מן הסתם. קצת אוכל ומים ביום, והיא עליזה וטובת לב, גם אם רוב הזמן היא בכלוב (הפתוח לרווחה) שלה. אין לי ספק שאם אעביר אותה לכלוב דומה במנהרות החמאס בעזה, עליזותה ורווחתה לא ירדו בהרבה. מה לזה ולסבל האינסופי של חטוף שישהה בכלוב אנושי לידה במשך עשרות ימים? אפשר ומותר וראוי לדון בסבל של בעלי חיים, אבל אנשי הקש הפופוליסטיים האלה רק מזיקים לדיון, לא מועילים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לאו דווקא איש קש כי הממדים הם שואתיים והגידול המתועש הוא שואתי. המסה של היונקים שבני אדם אוכלים היא יותר מהמסה של האנושות, והיא פי 30 מהמסה של כל היונקים היבשתיים בטבע. זאת אומרת לכל אדם יש בכל רגע מסה של בעלי חיים לאכילה יותר ממשקל גופו. הגידול הוא מסחרי ופירוש הדבר הוא שמרעים את התנאים של בעלי החיים – פחות מקום, פחות מזון, פחות כל מה שהם צריכים, לרמה שעדיין אחוז הפחת של מחלות, פציעות ומוות, הוא משתלם. זה אומר למשל כליאה בכלובים בגודל הגוף, ובעלי החיים משתגעים. לטאות הקומודו לאו דווקא מוכיחות שזה טבעי לנו, יש הבדל בינן לבין בני האדם, עובדה שבני אדם מושפעים רגשית ממראות כאלה, ועם כאלה רגשות הלטאות היו מתות מרעב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זה נשמע לי כמו הצלחה אבולוציונית מסחררת של הפרות, זה שמספרן גדול בהרבה מזה של התאויים. הדינוזאורים היו קונים את העסקה הזו בשנייה. ומה זה 'היונקים שאנחנו אוכלים' - אלף זה מטעה, כי לולא היינו חולבים אותם כנראה היינו מגדלים הרבה פחות (כבר סיפרתי כאן על הנתון המפתיע שהאדם הממוצע אוכל מספר חד ספרתי קטן של פרות לאורך כל חייו), ובית - גם את הזברות אוכלים בסוף, מה זה משנה? לו הצ'יטות היו הזן השליט, ומספר הזברות היה גדל פי עשר מזה של היום, זה היה נראה לך בעייה מצד הזברות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפונז, גם התרבות תאים בדוד בבית חרושת יכולה להיחשב "הצלחה" גנטית, והגנים בדוד אולי מברכים על מזלם הטוב. זה נראה לקחת את רעיון ההצלחה הגנטית רחוק מדי. יתכן שאדם אוכל "פרה אחת" וירטואלית כל חייו, אבל זו לא אותה פרה או עגל. תעשיית החלב היא שלב ביניים של הפרות בדרך לתעשיית הבשר, אז כנראה הפסקה של צריכת חלב לא הייתה משנה הרבה את המספרים. מה פירוש הנימוק "אז מה זה משנה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלב איננו שלב ביניים, כי ללא הפקת חלב היתה האנושות צריכה הרבה פחות פרות עבור מזון (הרבה - כנראה פקטור 3 לפחות). אני אגב לא בעד צריכת חלב, אבל לי זה קל - אני רגיש ללקטוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי המחיה השואתיים לבעלי חיים הם לא רק ״לא נעימי״ לבעלי החיים ולא משהו שפוגע רק בגוף ובנפש שלהם. הוא מסכן גם את אלה שאוכלים אותם (נושא הזואונוסיס + השימוש התעשייתי והמאוד מדאיג באנטיביוטיקה). כאמור, אני אוכל בשר ואני בכלל לא מגיע מהמקום (הלגיטימי, לדעתי, גם אם אני לא מסכים) שממנו מגיעים צימחוניים כשהם מסבירים מדוע אכילת בשר היא מעשה בלתי מוסרי. אני לא חושב שאכילת בשר היא מעשה בלתי מוסרי. אני רק טוען שזה לא נכון לעצום עיניים ולהתעלם מכך שתעשית הבשר כן מעלה, לכל הפחות, מספר אתגרים תועלתניים ומוסריים שלגיטימי לחשוב, להרהר בהם בקול רם ואולי חס וחלילה לדון בהם לגופו של עניין. בלי צורך לחלק את הדיון לשתי קבוצות של אנשים שהם או ״בעד אכילת בשר״ או ״נגד אכילת בשר״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסת לחלק הכי לא חשוב בטיעון כאילו היה זה הכי חשוב. אם אתה חושב שכל איזכור של סבל של בעלי חיים בהקשר של מציאת תחליפים לאכילת בשר זה מעשה שלא יעשה וזוכה ממך לתארים כמו ״טיעון ההו-כה-שטחי״, אז אפשר להתעלם מההערה שלי בנושא כי הוא לא מהותי לטיעון. נסכים על ״פאק בעלי החיים ופאק הסבל שלהם״ ואפשר להמשיך לעניין עצמו. אין בעלי חיים. יש רק מפעלי ״קציצות״ וזה מספיק כדי להתיחס לחלק העיקרי של מה שטענתי. הטיעון העיקרי היה: 1) להתיחס אל תעשיית הבשר ואכילת בשר בקנה מידה ובזמינות שיש לאדם המודרני לאכילת בשר כאל משהו ״טבעי״ דורש הוספת הסבר למה אתם מתכוונים במילה ״טבעי״. גם לטוס במטוס זה טבעי? גם תעשיית התרופות זה טבעי? חקלאות זה טבעי? אם התשובה היא כן, אז אני חושב שכל דבר שמתרחש במסגרת חוקי הטבע (כלומר הכל, כולל מה שהונדס במעבדה) זה טבעי ואין לי שמץ למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים ״טבעי״. ההערה שלי היא בעצם שאלה רטורית - איך המילה ״טבעי״ תורמת במשהו לדיון? או שמשהו הוא בריא לאכילה או שהוא לא. זו שאלה אמפירית שמנותקת לחלוטין לשאלות על טבעיות (מה שהמושג המשונה הזה לא אומר). 2) עיקר הטיעון היה בכלל לגבי מושג ה - ״Big Farma״ שאני בוחר לשים על שולחן הדיון. אם מישהו מטיל ספק באינפורמציה כי היא מגיעה מבעלי אינטרס כספי של אנשים שרצים במעבדות עם חלוקים לבנים, רק רציתי להוסיף לאותה מגירה של הטלת ספק את תעשיית הבשר עצמה שהכסף שהיא מגלגלת זה לא פינאטס, אפילו אם משווים אותה לסדר גודל של הכסף הזורם ב - ״Big Pharma״. לגבי: ״חלק ניכר מהיונקים הטורפים מבלים חלק ניכר מזמנם ומשאביהם, לפעמים רוב זמן הערות שלהם, כדי לצוד ולטרוף חיות אחרות״. נכון. אבל, לדעתי, זה מאוד שונה מחקלאות או מחקלאות תעשייתית וההשוואה היא בעייתית. אפשר לנהל על זה דיון, אבל כאמור זה לא היה החלק החשוב בטיעון שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אתה מדבר על Big כל דבר. על חברות הענק שאין להן מוסר ואין להן סנטימנט אנושיים. חברות התרופות שהאינטרס שלהן הוא לא שנהיה בריאים, כי אז לא נצרוך את המוצרים שלהן, אלא שנשאר חולים לאורך זמן כדי שנצרוך כמה שיותר, ובמקרי הקיצון אפילו ממכרות בכוונה תחילה מיליונים לתרופות שלא היה להם צורך בהן. חברות המשקאות הממותקים שהאינטרס שלהן הוא לא להרוות אותנו, כי אז נצרוך פחות מהמוצרים שלהן, אלא שנשאר צמאים כל הזמן כדי שנצרוך מהם יותר, ולכן מוסיפות לא מעט מלח למשקאות שהן מוכרות לנו. אותן חברות גם מוכרות מזון שמטרתו להשאיר אותנו רעבים גם כשצרכנו מעבר לכמות הקלוריות היומית המומלצת, והופכות אותנו לשמנים עם תנגודת אינסולין, שגורמת לנו לצרוך כמויות מופרזות מאותם מוצרים. חברות האנרגיה שעושות לובינג להכחשת שינויי האקלים. חברות המדיה שהורסות ביודעין את הבריאות הנפשית של ילדים. והחברות הפיננסיות שמעוניינות שיהיו לנו חובות כמה שיותר גדולים. אני לא רואה אף אחת מהתעשיות האלה פועלת באופן שונה ממה שפעלו חברות הטבק בזמנן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלי הוא הרבה יותר חלש/צנוע מזה. אני ממש לא מנסה להוכיח את הרשעות האינהרנטית הקיימת בתעשיית הבשר. בעיקר כי זה בכלל לא מה שאני חושב. אני רחוק (מאוד) מהטוענים שהמהפכה החקלאית או התעשייתית זה רע לאדם ושצריך להחזיר את הגלגל אחורה1. רק רציתי לשים על השולחן שגם לתעשיית הבשר ולחקלאות יש לובי, פרסום של מחקרים מוטים ואינטרסים הקשורים לכסף גדול לא פחות משיש לאנשי המעבדות המתוארים כחמדנים2 שכאילו כל עניינים זה רמייה ו״לעשות קופה״. כאילו תעשיית הבשר מגיעה ממקום טוב, טבעי ודאגה לטובת האדם ומי שמעז לעסוק באלטרנטיבות הוא גובלין רשע שמנסה לעשות קופה. רק על זה באתי ובסה״כ אמרתי - האמנם? _________________ 1 כאילו זה בכלל אפשרי באיזה מובן סביר ומי בכלל שואל אותנו. 2 תגובה 766785 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מסכים ומעלה. כל הקורפורייט מאבד את האנושיות מגודל כלשהו, ולא משנה מאיזה ענף כלכלי הוא בא. לדעתי זה מובנה. גם אני לא הייתי מחזיר את הגלגל לאחור, אני רק רוצה שיעמדו מול הקורפורייט רגולטורים חזקים באותה מידה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה טבעי מבחינת עצם אכילת הבשר. זה שבסוף משאית אוטונומית מביאה אלי תפוח מהגולן ולא חמור עם עגלון, לא הופך אכילת תפוחים לפחות "טבעית". הטיעון "טבעי" - מהבחינה שנשמעת לי הגיונית - זה שבשר הפרה מכיל מלאנתאלפים רכיבים שהורכבו על ידי מלאנתאלפים תהליכים ביולוגיים מורכבים שקיימים בפרה (ובאבותיה) כבר מיליוני שנים. ולכן בשר הפרה שהאדם ואבותיו אכלו מזה מאות אלפי שנים והורגלו אליו הוא יצירה מאד מורכבת של המון המון גורמים שהסתגלו זה לזה. שום דבר מזה לא נכון לשניצל תירס - מה שהיה גולת הכותרת של "מזון בריא" לרגע בשנות השמונים. לו היתה בדיקה אמפירית לשיטתך שהיתה מדווחת מה בריא לאכילה ומה לא, אולי אכן הדיון היה מתייתר. אלא שהנסיון האמפירי שלנו מהמחקר האמפירי על תזונה, אפילו במאה העשרים ה"מדעית", מראה שהבדיקות האלה מאד מאד קשות לביצוע, ותוצאותיהן יודעות להיות שגויות ומזיקות ברמה שהן מביאות לפגיעה ואף מוות של מיליוני אנשים בשנה. אולי כשמדע התזונה יהיה פי מאה יותר מפותח מהיום, זה יהיה טיעון תקף. כרגע זה רחוק מזה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדע התזונה'' זה כל-כך המאה העשרים... להערכתי מילות הקסם, גם כאן, הן בינה מלאכותית שבעתיד הקרוב אמורה לבור את הבר מן התבן ולהוציא תחת ידה המלצות מגובות סטטיסטית. המכשול העיקרי הוא, כנראה, השגת נתונים מהימנים על צריכת המזון כי ידוע שאי אפשר לסמוך על דיווחי אנשים לגבי מה הם באמת אוכלים, לא מתוך כוונות רעות אלא מתוך הונאה עצמית. פיקוח של ממש על התזונה והשפעותיה לטווח בינוני ומעלה הוא עניין יקר מאד, אבל אני מניח שיימצאו לכך פתרונות משביעי (הה) רצון בעתיד הלא מאד רחוק, אולי גם הם בעזרת הגב' בינה מ. (אני שייך לדור שאכל בילדותו מרגרינה ולא חמאה כי ''זה יותר בריא''. עד היום אני מרייר כשאני נזכר בפרוסות של חלה טריה מרוחות במרגרינה בלי שום תוספת אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת הג(')בינה מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לכל מי שראה סרטים, מאודיסיאה בחלל ועד המטריקס, אבור לסמוך על המלצות של גבינה מלאכותית בקשר לתזונת המין האנושי. לא בטוח שפונקציית ההפסד שלה היא לטובתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה מה בינה מלאכותית אמורה לתרום כאן. כמו שאתה כותב, היא צריכה דאטה גדול ואיכותי; אם כבר יש לך דאטה גדול ואיכותי, כמה יובל נובים עם טכנולוגיית עיבוד נתונים של לפני עשרים שנה יוציאו לך די בקלות מסקנות טובות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב. למיטב הבנתי יש המון פרמטרים שמשחקים תפקיד, חלקם גנטיים1, חלקם קשורים למאפיינים שונים של אורח החיים (דוגמא: אם אתה פעיל מאד גופנית אולי עבורך שומן מן החי *עדיף* על כל שומן אחר - טענה שמועלית מדי פעם בויכוחים על דיאטת הפליאו2), חלקם אולי קשורים למצב הבריאות הכללי שלך, לגיל, למיקום על הספקטרום המיני (סתאאאם) וכו'. תזונה מותאמת אישית היא בדיוק המקום בו בינה מ. אמורה להצטיין (ואגב היא לא בהכרח תדע להסביר למה עבורי תפוח ביום הוא מזון בריאות ועבורך הוא רעל, אבל העיקר שהיא תדע להמליץ). ______________ 1- לדוגמא, בניגוד למה שנכתב כאן לאחרונה, יש חלק מסויים באוכלוסיה (אאז"נ כמעט רבע) שאצלו יש קשר ברור וחזק בין צריכת כולסטרול לבין כמות ה-LDL בדם. 2- אנקדוטה אישית: בתקופה שהייתי פעיל גופנית ניסיתי אותה, ובניגוד לכל הגיון הטריגליצרידים שלי, שהיו אמורים להיות נמוכים בגלל צריכת פחמימות מינימלית, עלו לגבהים שחייבו אותי לחזור לדיאטה "נורמלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי לאחרונה שזה ככל הנראה פי קוודריליון1 יותר מסובך אפילו ממה שאתה מתאר. זה ממש לא (רק) גנים, אורח חיים וכו'. שונות המאפיינים הספציפיים של תהליכים מטבוליים תוך-תאיים בין אינדיבידואלים שונים (אפילו תאומים זהים!) היא גדולה ומשמעותית, ומשתנה כל הזמן2. ב-"משמעותית" אני מתכוון לכך שיש לה השפעה רבה ומורגשת על התגובה התאית לשטף מולקולות אורגניות שונות, או במילים אחרות, לתזונה4. זאת ועוד, לתאים ברקמות גוף שונות דיניקה עצמאית, וכל רקמה תלויה ומגיבה לשינויים ברקמות אחרות. וכל זה, רק מנקודת המבט של הביוכימיה התוך תאית. יש כמובן עוד מערכות אינדווידואליות שונות שהן הכל-חוץ-מזניחות (כמו מערכת החיסון, או הסימביוזה עם חיידקי המעיים), וכל המערכות האלה מנהלות קשרי גומלין. בקיצור, יש סיבות טובות לחשוב שהבעיה של "רפואה\תזונה מותאמת אישית" תשאר פתוחה עוד הרבה זמן5. למיטב הבנתי, אין שום סיכוי שאי פעם תיהיה קופסא שחורה6 שתקבל את הריצוף הגנטי המלא שלך ומידע מפורט על סגנון החיים שלך, ותרכיב עבורך דיאטה מושלמת - פשוט כי חלק גדול מהאינפורמציה הדרושה עבור הפלט אינה מצויה בקלט. 1 הערכה גסה. 2 בעקבות הדינמיקה המסובכת להפליא כתוצאה מהאיזון העדין בין תהליכי הנשימה-התאית והביוסינתזה, המתחלקים בין המיטוכונדריות3 לבין הגרעין. בכל רגע נתון הם פועלים בהתאם לאותות (פנימיים וחיצוניים) המשפיעים על המשך פעולתם, כאשר לחלקם השפעות ארוכות טווח ואפילו קבועות (מתילציה של גנים וכו'). 3 כל תא מכיל אלפים מהן, וכל אחת מבוקרת באמצעות גנים נפרדים מאלו של ה-DNA התאי, נתונה לאפקטים אפיגנטיים משל עצמה, וגם עוברת מוטיציות משל עצמה מידי פעם. 4 אבל כמובן שיש לכך השפעה רבה גם על מחלות וזקנה. 5 אבל אין לי ספק שתושג התקדמות רבה ומורגשת במהלך הזמן הזה 6 מן הסתם מישהו ימכור כזאת. אני מתכוון שלא תהיה אחת *טובה* כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הייתי אוכל עוף פעם בשבוע ובקר עוד פחות, היום אני אוכל בקר או עוף כמעט כל יום, ויותר בקר מעוף. האם ייתכן לכל התהליכים האלה שאתה מתאר איזה פלט לכוון התשוקה שלנו למאכלים כאלה ואחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה קיים איפשהו ב - Heretics of Dune (הספר החמישי בסידרה של הרברט). הגולה של דנקן איידהו מקבל ארוחה שהונדסה במיוחד בשבילו (עם התאמה מלאה למטבוליזם שלו) וזה מגיע עם תאור קצת מיגע מידי וקצת ארוך מידי של עד כמה זה טעים לו באופן קיצוני1. כנראה פרנק הרברט היה ממש רעב כשהוא כתב את זה. _________________ 1 או לפחות ככה אני זוכר את זה. לך תזכור אחרי שני עשורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי הגיוני שאם חסר לי B12, נניח, אז בשר אדום יהיה לי טעים יותר מקודם. אבל מה אני מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה כנראה סובייקטיבי לחלוטין ועם מרכיבים פסיכולוגיים... אבל אנחנו מדברים על טעם אז) בזמן האחרון אני מנסה לצמצם את צריכת הסוכר שלי. מידי פעם אני מצליח להחזיק מעמד במסגרת המותר והאסור לתקופה של אפילו חודש ללא חריגות. אחרי תקופה כזו, כל חתיכת ביסקוויט או חצי עוגית Oreo מרגישים כאילו אני אוכל את הדבר הטעים ביותר בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה כנראה סימן לכך שהגוף שלנו דווקא לא טוב בלסמן לנו מה הוא באמת צריך, אלא מאותת עפ״י משהו שעבר כיול אבולוציוני שמתאים לסביבה אחרת מזו שאנו נמצאים בה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סוכר זה אוניברסלי. אני בטוח שהייתה לך הרגשה דומה לו היית מצמצם באותו אופן בקוקאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהתרגלתי לשתות קפה בלי שום ממתיק, כשאני נתקל בטעות בקפה מומתק הוא מעורר בי בחילה (לשמחתי המסעדות הערביות כבר לא מבשלות תורכי עם שבע מאות כפיות סוכר כפי שנהגג פעם). עם מתוקים אחרים (תחליפי סוכר) אין לי בעיה בפעמים הנדירות יחסית שאני אוכל מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. את הקפה שלי אני שותה בלי סוכר (או תחליפים) ובלי חלב כבר יותר מעשור. קפה עם סוכר זה איכס. אבל שים לידי כמה עוגיות, קצת שוקולד או שניהם וזה אני. הגמילה לא פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון גם לגבי, כולל עבור תה. ועוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב תה בלי סוכר, אבל התה מכור למאכל מתוק כלשהו שילווה אותו, ולהפך - מאכלים מתוקים מכורים לתה (בלי סוכר) שילווה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נגמלתי מקפה מתוק וזה פשוט לא טעים לי עכשיו, אבל עוגיות ומאפים מתוקים נשארו מפתים. גם את התה שלי אני שותה בלי סוכר (ורוב הזמן בלי ממתק מלווה), אבל תה קצת ממותק נשאר טעים בעיניי. משהו מורכב פה עם הסוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הדיוט, ואין לי מושג. אבל זה לא יעצור אותי מלענות: חלק גדול (הרוב? הרוב הגדול?) של התהליכים המטאבולים התאיים הם מאד עתיקים, ואפשר להתחקות אחריהם מילארדי שנים אחורה. זה לא נעים לאגו - אבל אין הרבה הבדל בין בני-אדם לבין שמרים (תאים איקריוטים פשוטים) או אפילו בין בני אדם לבין פרוקריוטים: כולם מבצעים נשימה-תאים וביוסינתזה באופן כמעט זהה. האם יתכן שמגנוני האיתות התאיים הקשורים לתהלכים האלו חווטו איכשהו למערכת העצבים באופן שמאפשר למוח לתרגם אותם לתפיסות קוגנטיביות גבוהות ברזולוציה הכוללת מחשבות כמו "מתחשק לי סטייק"? תאורטית, אולי כן. אבל זה נשמע לי לא סביר בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא נשמע סביר, שכמו התחושות הכלליות: "רעב", "צמא", "חם לי", "קר לי"- יהיו גם תחושות יותר ספציפיות: "אני זקוק לפחמימה", "אני זקוק לשומן" וכו'. יש למשל את הקטע שכלבים פתאום אוכלים עשב, לא ברור בדיוק למה, אבל ההשערות הן שזה למטרת ספיחת רעלים, ניקוי מערכת העיכול מתולעים או שהם זקוקים לסיבים כדי לזרז את העיכול. אני מנחש שכל התשובות נכונות. בקיצור, אני חושב שדגלאס אדאמס טעה בשלשת שלבי התרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בפרו תוכים שאוכלים בוץ, יש מי שאוכל אבנים לעזור לקיבתו לכתוש את האוכל כאילו היה מחבל חמאס, ולפחות אגדה עממית מספרת על ילדים שאוכלים גיר כי חסר להם סידן. רוצה לומר, הקשר בין צרכים ביולוגיים להעדפות תזונתיות אינו משהו מופלא או נדיר במיוחד, מן הסתם המקור הוא מוטציות מקריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא גנים (מוטציות מקריות), ולא משהו שנלמד על-ידי המוח, באופן לא-מודע, ומשפיע על המודע? (שלא לדבר על המחקר האופנתי של הקשר בין המוח הלא-מודע למעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה תוכים ינסו, כך סתם, לטעום בוץ או חימר ואז יקשרו איכשהו - במודע או לא - את מה שאכלו לאפקט שזה גורם? אם האפקט מיידי זה עוד איכשהו מתקבל על הדעת, אבל לפחות בחלק מהמקרים זה לא המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבבוץ יש את המינרל שקגיט (המצאתי זה עתה), שתורם לבריאות התוכים. בהשערה שלך: הצטברות מוטציות אקראית גרמה לשינוי במוח של תוכי, וגרמה לו לרצות לנשנש בוץ. הידד, קיבל תרומה לבריאות, המוטציה התפשטה, ידה ידה. אנחנו יודעים שהאבולוציה מסוגלת לכאלה, אבל זה נראה מסוג ההישגים הבאמת נדירים שלה. שינוי התנהגות ספציפי כזה זה וואחד פוקס. בהשערה שלי (גם צריך גנים): הצטברות מוטציות יצרו קולטן לשקגיט, ומעגל משוב עצבי שבו הקולטן מעודד לחזור על התנהגות - או בפרט, על התנהגות אכילה - שקרתה קצת לפני שהקולטן נחשף לשקגיט. מה יותר סביר? קולטן לשקגיט זה קטן על האבולוציה. מעגל המשוב הוא לא טריוויאלי, אבל הוא לא צריך להיות ספציפי: אפשר לבנות מכניזם גנרי של מעגלי משוב בין קולטני חומרים מועילים לבין חזרה על ההתנהגות. נראה הרבה יותר סביר, לא? אחר כך תצרף לזה את הלהיט החדש של האבולוציה, למידה חברתית / הורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע להעריך מה סביר יותר. לא נראה לי שמעגל המשוב בו הקולטן מעודד התנהגות מסוימת שבמקרה מתאימה לפונקציה של אותו קולטן הוא סביר במיוחד, אבל מי יודע, אצל מליוני תוכים לאורך מליוני שנים הוא לא אמור לעורר פליאה מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אז כל תוכי צריך ללמוד את זה מחדש והתוכים שלא למדו יהיו בחסרון. האבולוציה היא מנגנון הרבה יותר יעיל לשרידות המין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בשביל מה הם יודעים לדבר? שיספרו אחד לשני על הגילוי המוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל תוכים אולי חיקוי תורם משהו לעניין. הם רואים תוכי שמח ובריא ובודקים מה הוא עושה אחרת מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה היותר מפורטת הזכרתי למידה חברתית / הורית - זה לא דבר נדיר במיוחד אצל חיות בעלות מוח, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אם תחליף את ה"קופסא שחורה שתקבל את הריצוף הגנטי המלא שלך ומידע מפורט על סגנון החיים שלך, ותרכיב עבורך דיאטה מושלמת" ב"קופסא שחורה שתקבל את הריצוף הגנטי שלך, את הריצוף הגנטי של חיידקי מעייך לאורך זמן, יכולת הגוף שלך להתמודד עם סוכר, המשקל והגובה שלך, שומן הגוף שלך וכו' ותרכיב עבורך דיאטה אישית טובה למדי" אז אנחנו לא כל כך רחוקים (לפחות לפי מה שהם טוענים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"ע הערת-רגל 6 לעיל (יש מן הסתם עוד כמוהם). כאמור, הפריור שלי הוא שזו טענה מדהימה שדורשת ראיות מדהימות. יכול להיות אגב שיש פרוספקט למוצר מועיל במידת מה מהסוג הזה, אני לא טוען שלא. אבל למיטב הבנתי (ואני הדיוט) - רק באופן מאד מוגבל וחלקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד שאפשר לנסח (ושיש מי שמנסח) את הטענה הזאת באופן קצת פחות מדהים כך שידרוש ראיות קצת פחות מדהימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דיאטה טובה למדי'' אני יכול להרכיב לך גם בלי לדעת עליך דבר. אם מישהו מבקש את הריצוף הגנטי המלא שלך וריצוף גנטי מלא של חיידקי המעיים שלך לאורך זמן כדי לשפר את ההמלצה באופן מדיד בקושי (אם בכלל) - אז הוא אכן טוען טענה קצת פחות מדהימה, זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הדיאטה שאתה יכול לתת לי לדיאטה המושלמת יש עוד כמה אפשרויות. למיטב הבנתי, מה שמדענים מסוגלים לתת היום טוב יותר בכמה סדרי גודל ממה שאתה מסוגל לתת לי, ובקצב הנוכחי, מה שהם יוכלו לתת למי שיחיה בעוד שלושה עשורים יהיה טוב בכמה סדרי גודל ממה שהם מסוגלים לתת לי היום. וכל זה, לא קרוב לדיטה מושלמת שכמו שהסברת כנראה בלתי אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סיפרתי פעם על פרס בו זכיתי פעם בזכות כישורי הכתיבה המופלאים שלי (ובזכות זה ששאר המשתתפים בפורום ההוא היו דבילים למדי) מאיזו חברה, ששמה נשכח ממני, שביצעה התאמה של סוגי המזון הטובים עבורי בהתאם לפרופיל הדם שלי? קיבלתי דו"ח מפורט על התגובה הצפויה שלי לכל מיני מאכלים, ובעיקר אהבתי את האבחנה שלהם שאני מסתדר טוב עם פחמימות. למי שלא יודע: אני חולה בסוכרת סוג 2 מגיל צעיר יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן כזה של ״טבעי״ אני יכול לקבל, אבל אז זה הופך את כל העניין לבעיה הנדסית ולא עקרונית. לגבי תחליפי בשר במגבלות הטכנולוגיה של היום (כלומר, שאין דבר כזה) אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בנוגע לשרקנית, אני מקווה שהכלוב בכל זאת מספיק גדול כדי שהיא תוכל לעשות כמה צעדים, להסתובב, וכמה צעדים בחזרה. לתרנגולות הסוללה אין את הלוקסוס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכלוב מספיק לכמה צעדים, בהחלט. ב. הכלוב פתוח, אם זה לא הובהר - ברצותה היא יכולה לצאת להסתובב בבית. אני בעד שיפור תנאי התרנגולות, ומשקיע בעוף אורגני בדרך כלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |