בתשובה לQWERTY, 18/06/15 10:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חמוד מאוד מצידו לבקש להסיר את צו איסור הפרסום לאחר שהוכיח את חפותו בבית המשפט1. מה היה קורה אילו היו מפרסמים את שמו עם התחלת החקירה במשטרה2? ________________ 1 ומן הסתם יש כאלה שעדיין מאמינים שהוא אשם. 2 בהנחה שרשת האינטרנט של אז היתה מפותחת כמו היום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שהוא לא הוכיח את חפותו בבית המשפט, הפרקליטות סגרה את התיק בגלל העדר ראיות. יחי ההבדל הקטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי. צודקת. ועדיין זה לא כמו פרסום המקרה של אייל גולן ואביו, שמלכתחילה כולם ידעו שחוקרים אותם, וכל אחד ידע יותר טוב מכולם מה מתנהל מאחורי הפרגוד(ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלוגר ריצ'רד סילברשטיין פרסם את שמו ותמונתו של אבן כבר בתחילת הפרשה. הוא עושה את זה תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה הציבור נחשף לבלוג הזה? זה בלוג מפורסם ורב קוראים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, יחי. מסיבה לא ברורה מי שיוצא זכאי בבית המשפט נראה יותר טוב ממי שהתיק נגדו נסגר מחוסר ראיות, למרות שבהעדר ראיות ודאי שבית המשפט היה מוציא אותו זכאי אילו הועמד לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה: ספציפית כאשר מדובר באונס, אפשר להגיע להרשעה גם על סמך תלונה אמינה בלבד. המשמעות של "חוסר ראיות" הוא העדר תלונה כזו. הספר (אותו קראתי אתמול בעקבות הלינק כאן) מרתק. הוא אמנם כתוב רע ונראה שלא ערוך בכלל - אבל אותי הוא הצליח למדי לשכנע בחפותו של המחבר (אם כי גם השתכנעתי שהוא חתיכת דושבאג), ויש בו נקודות מעניינות בהקשר של תופעת הסוציאל-לינצ'ים בהובלת אקטיביסטים דמיקולו1, ובהקשר של האיזון העדין הנדרש בין הגנת המתלוננות לבין הגנה החשודים מפני תלונות-שווא. 1 אני קצת תוהה אם גם בכוחו של "אביר הקרנפים" לספר את הצד שלו באופן משכנע. קשה לי להאמין לאור הידוע, אבל אני שומר לעצמי כובע בצד למקרה שיתגלה מתישהו שאכן כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנתיים במדינת ת"א הנאנסת "הפכה" לגבר לא משעמם אצלכם,אסור לתת לכם להתעסק בדברים חשובים,אבל אתם מאוד מבדרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זה רק מוסיף לעניין נופך של חוסר אמינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון על הנייר, פחות במציאות. ואולי לא מיותר לציין שמכך שנסגר תיק בגלל חוסר בראיות לא נגזר שמדובר בתלונת שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא נגזר.אבל הספר עושה עבודה לא רעה בלשכנע שבמקרה זה אכן מדובר בתלונת שווא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני עושה כמיטב יכולתי להמנע מהטקסט המדובר, אני לא יכולה (וגם לא ממש רוצה) להתווכח לגופו של עניין וגופה של מתלוננת. אני כן יכולה לומר שממעט הציטוטים שיצא לי לשמוע לא קיבלתי רושם דומה לשלך. בפרט התיאור שלו שהוא תפס לה את הידיים כדי שלא תכה אותו בפנים.1 1 התלבטתי אם להשאיר את המשפט הזה או למחוק אותו. אני באמת מעדיפה להמנע מהפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עדיף שתמחקי אותו. מצד אחד את מסרבת להתעניין בפרטים, ומהצד השני את ממהרת לגזור את דינו על סמך חצאי ציטוטים מצד שלישי. מבול האשמות הקורבן במקרה הזה, מאנשים שבימים כתיקונם מתרעמים (ובצדק) כנגד התופעה, הוא עניין מטריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתשומת לבכם למי שיש פייסבוק חובה קריאה. אני כבר הבנתי שנעשה עוול גדול לנפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן. אני מתרשם שהטענה המרכזית של המתלוננת היא שהוא שאבן סימם אותה בסם אונס (או באלכוהול) כדי שלא תוכל להתנגד, ואז אנס אותה. את זה לא הצליחו לבסס, וברור למה: אין ראיות פיסיות רפואיות לסם אונס (הוא לא נשאר בדם יותר מ-24 שעות והיא הגישה את התלונה רק אחרי שבוע), לא נמצאו ראיות פיסיות בחיפוש שהמשטרה ערכה בביתו (מה שלא מפתיע בכל מקרה, כי הוא ידע על החקירה מתחילתה שבוע לפני כן בגלל הדלפות לחברים עיתונאים שלו), הוא עצמו מכחיש בתוקף שנתן לה סם אונס וגם עבר בהצלחה בדיקת פוליגרף בנושא, היא עצמה לא באמת יודעת אם היה סם אונס ומתבססת רק על זה שהרגישה מוזר, ואין שום ראיות נוספות. אז הגיוני בעיניי שלא הוגש כתב אישום. אני קראתי את זה אחרת. במקום לנסות להבין מה הגרסה שלה ועד כמה היא אמינה, ניסיתי לראות עד כמה סבירה הגרסה שלו, מתוך הנחה שהוא הציג אותה באופן המחמיא ביותר שאפשרי. והיא לא נראית לי סבירה בכלל. (אזהרת טריגר לתאורי אונס מפורטים עד סוף הפיסקה הנוכחית). הוא מתאר תיאורים פיסיים שנראים כמו אונס: אומר שהיא סטרה לו תוך כדי, כשהוא עליה; שהוא היה צריך להחזיק בכוח את הידיים שלה מעל הראש חלק מהזמן כדי שלא תפגע בו, כמה פעמים. לפי הסיפור שלו, היא עשתה את זה כי ככה היא אוהבת את זה, אגרסיבי, שבשאר הזמן היא נראתה די להוטה וגם הביעה הסכמה, ושהוא לא אהב את זה בכלל וגם די נעלב ולכן היה צריך להחזיק לה את הידיים כדי שלא תפגע בו. אני רציני, זה מה שהוא בעצמו אומר. זה סיפור שההבדל בינו לבין אונס ממש כהגדרתו הוא הבדל דק מאוד. ניחא אם הוא היה אומר שאלה היו משחקי בדס"מ בהסכמה הדדית. אבל הוא לא אומר את זה, הוא אומר מפורשות שהוא לא אהב את הסטירות האלה וביקש ממנה להפסיק והיא המשיכה. זאת אומרת שגם לגרסתו-שלו היה ביניהם מאבק של כפייה פיסית אמיתית (לא משחק!), במהלך האקט, כשהוא עליה, ושהוא ניצח בו באמצעות כוח פיסי. וזה גם בהנחה שאנחנו מקבלים את הגרסה שלו כפשוטה. אנחנו צריכים להניח שהספר שלו הוא כתב-ההגנה שלו מול הציבור (ואולי גם מול עצמו). כל פרט חשוב שנכלל בו, נכלל או כי הוא מקדם את חפותו, או כי הוא היה חייב לכלול אותו כדי לא לערער לעצמו את האמינות. ולהיפך: כל פרט חשוב שלא נכלל, לא נכלל כי הוא פוגע בקייס שלו וכי הוא חושב שהוא יכול להרשות לעצמו להשמיט אותו. יכול להיות שהיא לא הביעה הסכמה בכלל (היא בעצמה הכחישה בתוקף שהביעה הסכמה, כבר בשיחת הטלפון המוקלטת למחרת הארוע). יכול להיות שהיו אקטים אלימים נוספים. יכול להיות שחלקים גדולים יותר מהארוע היו ביוזמתו ולא ביוזמתה, ויכול להיות שאקטים שהוא מודה שהיו ומתאר כלא-אלימים בעצם היו אלימים למדיי. לדעתי הוא היה חייב לכלול את התיאור מהפיסקה הקודמת פשוט כי הוא-עצמו הזכיר אותו מפורשות בשיחה המוקלטת איתה, אז הוא לא היה יכול לחזור בו. הוא עשה מה שהוא היה יכול כדי למסגר אותו בצורה החיובית ביותר האפשרית, וזה לא מחזיק מים. גם התיאורים שלו של החקירה בהמשך עשויים להיות חלקיים. למשל, נראה לי לא סביר שהתיאור לא עלה כמה פעמים בחקירה, בפוליגרף, ובעימות, אבל בתיאורים שלו את הארועים האלה זה פשוט לא מוזכר. שנית, ההתנהגות שלה לאחר המקרה. הוא אומר שהיא אולי רצתה לא להציג את עצמה כבחורה קלה, הוא טוען שהיא ניסתה לשמור איתו על קשר, שלקח לה הרבה זמן עד שהחליטה שזה אונס, שמשום מה היא לא סיפרה על זה לאף אחד אחרי הארוע עד שהחליטה להגיש תלונה, שהיא כנראה רצתה לנקום בו על זה שהוא לא רצה לשמור איתה על קשר. כל אלה לא הגיוניים לפי העובדות שהוא-עצמו מביא. הוא אומר שהיא הציגה את עצמה כבחורה מינית מאוד ויוזמת עוד לפני שנפגשו, ושמטרת הקשר היא קודם כול סקס, אז לא ברור על איזו תדמית טהורה יש לה לשמור מפניו ולמה. היא שלחה לו אימייל מיד למחרת הארוע שבו היא מאשימה אותו באונס, בלי להשתמש במילה המפורשת ("ניסיתי להתנגד ולא הצלחתי" היו המילים שלה, אני חושב). לא מאשימה את האלכוהול, לא מאשימה את העייפות, אלא אותו, מפורשות, כמה פעמים, ומצפה ממנו להתנצלות ולתיקון. גם הוא הבין את המשמעות של מה שהיא אומרת, והתקשר מייד לעו"ד פלילי. וזה נשאר אותו סיפור, בווריאציות קלות, כל השבוע שלאחר מכן עד שניתקה איתו את הקשר. זאת לא התנהגות של מישהי שפשוט רוצה ליצור רושם טוב על בן זוג חדש ולשמור אותו. זאת התנהגות של מישהי שנפגעה. וכשהיא לא הצליחה להשיג איתו תיקון או אפילו להיפגש לדבר איתו, היא ניתקה איתו את הקשר פנתה לאמצעים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההבדל בינו לבין אונס ממש כהגדרתו הוא הבדל דק מאוד" - זה לא נכון. בכלל. ההבדל בין טענתך לטענות נוסח "הנאנסת הלכה עם שמלת מיני במקום חשוך, ולכן ברור שהיא רצתה את זה" הוא דק מאד. יש אנשים שאוהבים מין אגרסיבי ואפילו אלים. אין בכך דבר ראוי לציון, ולא כל מי שעושה זאת הוא אנס. השאלה הרלוונטית היחידה היא שאלת ההסכמה והרצון. אם היא הסכימה (ואפילו יזמה ועודדה זאת), לא היה אונס - בלי קשר לקיומן או העדרן של סטירות, נשיכות, משיכות בשיער, חניקות וכו'. ישנן אינדקציות רבות ההופכות את התרחיש הזה לסביר: ההתכתבויות והשיחות ביניהן לפני ואחרי האירוע, החיבה המתועדת שלה למין מהסוג הזה וחוסר-החיבה המתועדת שלו למין מהסוג הזה (המשטרה תיחקרה בעניין לא מעט פרטנריות שלו לשעבר). וישנן גם אינדקציות רבות ההופכות את הסיפור שלה בנוגע ל-"סם האונס" (ובכלל) ללא אמין. הן כוללות את בדיקת הפוליגרף שהוא עבר במשטרה, את הגרסה השקרית שלה בנוגע לאמבטיה, את שיחת הטלפון שהיא ניהלה עם שותפתה לדירה בהיותה אצלו (בין הפעם הראשונה שהם שכבו לבין הפעם השניה שהם שכבו), את הסתירות בגרסתה לגבי התמונות שהיא הציגה עם הפגיעות שלה לכאורה (שממילא לא היו יכולות לחזק את גרסתה כאשר שני הצדדים מסכימים שהיה מין אגרסיבי). יש גם את שאלת המוטיבציה. המשטרה אספה את ההתכתבויות שלו מהטלפון והמחשב ותיחקרה מכרים ומכרות שלו, וברור שהזמינות של הסקס עבורו גבוהה מאד. אז יש כאן אדם נורמטיבי, מאד-פעיל מינית, ללא היסטוריה של אלימות או תקיפות מיניות, עם שורה של בנות זוג לשעבר שמוכנות להשבע שאין סיכוי שהוא היה עושה משהו כזה - שפשוט יום אחד קם בבוקר, הלך למוכר הסמים השכונתי שלו לקנות GHB, ואנס מישהי בציניות לפי תכנית שהוא הכין מראש? לא בלתי אפשרי, אבל בהחלט far fetched (צריך להדגיש: אני מתייחס בפסקה הזו רק לגרסת "סם האונס"). בעיני, גם עצם פרסום הספר הוא ראייה משכנעת לכך שלא היה מעורב "סם אונס" בסיפור. זה הגיוני רק אם זה היה המקרה הראשון והיחיד בו הוא השתמש בסם-אונס או תקף מינית מישהי (אחרת הוא כמעט מבטיח הגשת תלונות חדשות בעקבות הפרסום), וגם אז צריך פסיכופט בסדר הגודל של חניבעל לקטר כדי לסמם מישהי, לאנוס אותה - ואז לפרס ברבים ספר כזה. אף אחת מהאינדקציות בפני עצמה היא לא מאד חזקה, אבל מכלול העובדות משכנע למדי. גרסת המתלוננת גם היא חשופה לציבור (והייתה כזו הרבה לפני גרסתו של החשוד - היא דאגה להפיצה לעיתונאים ובלוגרים באמצעות יחצ"ן), ואני - כאמור - השתכנעתי שהיא פשוט משקרת. כך גם המשטרה והפרקליטות. אתה זכאי לדעתך כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חשוב: המשטרה והפרקליטות לא השתכנעו "שהיא פשוט משקרת". הם רק השתכנעו שהגרסה שלו סבירה כמו הגרסה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שמטיפות נגדו צריכות לרענן את הטיעונים. לדוגמה כאן * הוא בפרוש מתיחס בספר למסלול הייסורים שנאנסת עוברת כדי להגיש תלונה (אחד הטיעונים הראשיים שלו הוא: תלונות שווא1 מגבירות את הייסורים בגלל הקטנת האמון). * "הכתב המקושר לעומת מישהי שאת גרסתה אפשר היה למצוא במקום נידח באינטרנט" (פרפרזה חופשית שלי על הטיעון). עד היום זה היה: הכתב המקושר שהרבה מחבריו בברנז'ה מאמינים לגרסתו מול המתלוננת שהצליחה לשכנע מספיק אנשים באינטרנט כדי שחיפוש גוגל פשוט של שמו יראה את ההסבר. היום שני הצדדים (הצד שלו והצד שלה) מקושרים מהערך עליו בוויקיפדיה. מפתיע אותי שאין שם עדיין מלחמת גרסאות קשה. * "בתחילת החודש הבא ייערך ערב מחווה לאנס מורשע [זוהר ארגוב]" - ביטול הערב משמעו העלבת המזרחיים. גם המזרחיים וגם הפמיניסטיות לא יקבלו בהבנה פגיעה בציפור נפשם. * "ובמשכן הכנסת יושב אדם [אורן חזן] נגדו הועלו טענות קשות על סרסרות בנשים והטרדות מיניות, אבל אף אחד לא מתכוון להוציא אותו משם": אי אפשר להדיח חבר כנסת על סמך שמועות או אפילו על סמך תחקירים רציניים בעיתונות. אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להשפיע על הצבעות בעזרת תחקירים. מצד שני אני כן הייתי מצפה מחבר כנסת שנקשרו האשמות כה חמורות בשמו, שיתפטר. אבל יש חברי כנסת ממשפחות לוחמות יותר. לא ידוע לי על חקירה של התלונות נגדו על הטרדה מינית או על סרסרות (די סביר שיש), אבל יש חקירה נגדו על מקרה של תקיפה מהשנה האחרונה - מספיק כדי להסיר את חסינותו. דרך אגב, נחמד לדעת שספר יכול לקרוא לעצמו "ספר ויראלי". ראיתי את יהונתן קלינגר מוזכר לקראת סיום הספר. חבל שהוא לא יעץ לפרסם אותו ברשיון קריאטיב קוממונז כלשהו (CC-By-SA-NC או CC-By-NC-ND). 1 תוספת שלי, שלא קראתי בשום מקום בספר במפורש: לכאורה אין בעיה של תלונות שווא. הרי לא תובעים על תלונות שווא. לכן אין בעיה למתלוננות עם ספק. אבל ברור שיש בעיה. כמו שמי שלא הוגש נגדו כתב אישום נשאר עם כתם, כך גם המתלוננת הזו נשארה עם כתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירה תיק "מחוסר ראיות" אומרת שהגורם הרלוונטי בפרקליטות חשב שזה תיק שהסיכוי להשיג בו הרשעה לא מספיק גבוה ביחס למאמץ. זה רחוק מלהיות שווה ערך לזיכוי (מה גם שמבחינה ציבורית ומוסרית יש הבדל בין "זכאי מחמת הספק" לבין "זכאי מחמת העדר אשמה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין כופר בקיומו של הבדל עקרוני. כל עלילה עם ראיות קלושות מכדי להוביל למשפט צריכה לזכות את המועלל באות קלון, כמעין הרשעה-למחצה? זה אבסורד. ההבדל בין זה לבין זיכוי במשפט הוא בקושי טכני, ואם כבר - חפותו של מי שתיקו נסגר עוד לפני המשפט חזקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם נתון שאשמח אם מישהו יכול לאמת שלפרקליטות יש 98% הצלחה במשפטים, בין אם בזכייה ובין אם בסגירת עסקאות טיעון מה שאומר שמלכתחילה הם כ"כ חוששים מהפסד שהמוטיבציה לפתיחת משפטים מותנית עמוקות בתוצאה הצפויה כך שספק אם עמדתך תקפה. הם לא לוקחים כל סיכון וההבדלים שהעלמה עפרונית מנתה משמעותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמבחינתך חזקת החפות מיותרת, ודינה של האשמה כהרשעה.הרי או שהאשמה תוביל למשפט שיסתיים מן הסתם בהרשעה (98%, את אומרת) או שלא יתקיים משפט,ואז מן הסתם מדובר באשם שנהנה מפחדנות התביעה שמחוייבת לאחוזי הרשעה גבוהים (98%, את אומרת). הרף של "הוכחת חוסר אשמה" כמבחן זיכוי הוא לרוב בלתי אפשרי להשגה, גם עבור תמימים, זכים וחפים מפשע. לכן במשפט צדק "מסתפקים" באי הוכחת האשמה מצד התביעה, ולא דורשים הוכחת חפות מצד ההגנה. בשיטה ההפוכה אני מתערב שאפשר יהיה להרשיע גם אותך במספר דו ספרתי של תיקים פתוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין לא נכון. לא לחינם קיים הבדל בין סגירת תיק (בשל חוסר ראיות, בשל ספק) לבין זיכוי בשל חוסר אשמה. חזקת החפות כמובן משמעותית וטוב שהיא קיימת אך לא הכל נמדד משפטית בלבד. כיון שכה קשה להרשיע (לפעמים בשל התיישנות או בשל הקושי הכרוך בלהתלונן ונתונים שהכל מכירים) קיים גם היבט ציבורי, חברתי ומוסרי. יש צורך בהסתכלות מאוזנת ולא במדידה קיצונית כזו או אחרת: התייחסות משפטית או ציבורית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "לא לחינם" וכו'? מובן שלא לחינם. תיק חקירה נסגר כשהממצאים מעידים שסיכויי הזיכוי במשפט כל כך גבוהים, עד שאין טעם לקיימו. המסקנה מסגירת התיק צריכה להיות הפוכה לחלוטין מזו שאת והעלמה עפרונית רומזים לה. את ההקשר והתוכן הקונקרטי של הפיסקאות האחרונות אני לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שלנו הפוכה. אני מתייחסת לקושי הגדול בלהשיג הרשעה שמחייב בד"כ ממצאים קשיחים ואתה שם דגש על סיכויי זיכוי גבוהים. אנו מסכימים על הסיבות לסגירת תיק אבל לא על המשמעות שלהם. מאד קשה להרשיע. נדמה שיש צורך בעד שנוכח ושמצלם את העברה כדי להרשיע. יש צורך בעדויות קשיחות כמיילים, כשיחות מוקלטות ולרוב (נדמה לי) לא מספיקה התרשמות של השופטים מעדות מהימנה כדי להרשיע וקשה להשיג ממצאים קשיחים כי העברה פתאומית ואינה לפי הזמנה. נוסף לכך הצורך בחוסן נפשי ניכר אצל המתלוננת לעמוד בפני הליכי חקירה ומשפט קשים וממושכים עם סיכויים קטנים לתוצאה מספקת בסופם, עם נכונות לעמוד במסע הכפשה וניסיון הטלת דופי באופייה, עם ההטייה הציבורית שהיא לרוב חוסר אמון במתלוננת, חוסן נפשי שאינו שכיח ולמעשה נדיר. השאלה הגדולה היא למה? מדוע שמישהי תשים עצמה מבחירה בסיטואציה מתמשכת חושפנית וקשה שכזו אלא אם אכן היא עברה פגיעה מינית קשה? לכן רק 10% מהעוברות פגיעה מינית מתלוננות, כך לפי נתוני איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות אונס. בנוסף לפי הנתונים העולמיים רק 1.5% מהתלונות על אונס נמצאו בדויות, נתון מובן לאור המסע החושפני, המשפיל והמתמשך שנפגעת עברה מינית צריכה לעבור כדי לנסות להשיג צדק. נתון סטטיסטי נוסף שכדאי לקחת בחשבון הוא שרוב האנסים מנהלים חיי משפחה, עבודה ושגרה תקינים לחלוטין, בניגוד לדימוי של זר אלים האורב בדרך, שהוא המיעוט שבמיעוט של המקרים. יותר מ-85% ממעשי האונס מבוצעים ע"י אדם המוכר לנאנסת. כל אלו - הקושי להשיג הרשאה ללא ממצאים קשיחים, הקושי העצום להתלונן ולהשיג תוצאת צדק - מעידים שסגירת תיק שלא בשל חפות אינה בהכרח מעידה על חפות. איני מבינה מה לא מובן בדברי. אתה נוטה לבחון את המצב בראייה משפטית צרה: "לא נקבע במשפט שהאדם אשם ולכן בהכרח הוא זכאי". זו קפיצה נחרצת ופזיזה למסקנה. לדעתי, בהתחשב בקושי האובייקטיבי להשיג הרשעה משפטית, זו הסתכלות שמניחה את המבוקש ולא הסתכלות על התמונה הרחבה והמורכבת של המציאות, של העובדות. מאידך, לא כל היסחפות של תגובות באינטרנט משקפת את העובדות והמציאות ולכן הסברתי שנחוצה גישה זהירה בעת גיבוש קביעת עמדה ולא מיד לקפוץ למסקנות נחרצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זכור לי מהדיון בעקבות על האב שהורשע באונס ביתו "על סמך חלום" שבמקרי אונס נהוג רף ראיות נמוך ואפשר להסתמך בעיקרון רק על עדות המתלוננת (דבר שלא נהוג במשפט הפלילי). ב. אז מבחינתך לא קיימת חזקת חפות. מרגע שנפתחה חקירה, הנחקר צריך להוכיח את חפותו? אם כך קיימת גם שאלת רף הוכחת החפות. מה היה נדרש מבחינתו לעשות כדי להוכיח את חפותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכן כתבתי "שלרוב" אבל אני מקבלת את הטיעון. ב. מבחינתי קיימת חזקת החפות. הנתונים הסטטיסטיים (מקרה קשה של סטסטסטסט..), 1.5% בלבד של תלונות שווא, מרשימים ולכן זו לא הנחה מופרזת שכאשר תיק נסגר לא בשל חפות, קיים ספק חפות. ג. איני מכירה מספיק את המקרה הספציפי ולכן אני מעדיפה שלא להתייחס אליו אבל בהקשרים אחרים אדם יכול להוכיח שהיה במקום אחר בעת התלונה, שהיתה ביניהם מערכת יחסים מוקדמת בעייתית ועוד אבל כיוון שמדובר בשיעור כה זעום (ואיני מתעלמת לרגע מההשפעה ההרסנית של תלונת שווא על חיי הנתבע), הדיון הזה בעיני הוא הסטה של המתרחש בפועל, שבו רק 10% מהנפגעות מתלוננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיון הזה" הוא על המקרה של יואב אבן, לא על אחוז המתלוננות מבין הנפגעות. אבל אם כבר, אז אוף טופיק: מהיכן הנתונים על 10%? אין לי מושג מה המצב ביחס לתלונות שווא. בספרו, יואב אבן מתייחס לנושא, ומביא את המספרים הבאים (לא אימתתי אותם): ב-2009, לפי מיכל רוזין (בזמנו מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל) נפתחו 4,517 תיקים על עבירות מין, כאשר מתוכם 261 נסגרו בשל חוסר אשמה. הוא טוען - ואני נוטה להסכים - שכל התלונות האלה הן תלונות שווא לכל דבר ועניין. כלומר לפי מיכל רוזין מדובר בשיעור של לפחות 5.8% מהתלונות. זה חסם תחתון. בנוסף, היא מספרת ש-60% מהתלונות נסגרות בשל חוסר ראיות. אין לי (ולא לאף אחד אחר) שמץ כמה מהתלונות האלה הן תלונות שווא, אבל אפילו אם נניח שהמספר הוא בדיוק אפס, עדיין מתוך התיקים שאינם נסגרים, כ-5% מזוכים במשפט. כלומר מדובר בעוד כ-148 זיכויים שמביאים אותנו לחסם תחתום של 9%. מעל 400 נאשמים ב-2009 זוכו לחלוטין. כמובן שלא מאד סביר שהמספר הוא בדיוק 0. סביר יותר להניח שהוא לפחות 5% (שיעור הזכאים במשפט. "לפחות" כי למשפט מגיעים רק התיקים החזקים). 5% מתוך התיקים שנסגרים מחוסר-ראיות, הם 135 תיקים, ובסה"כ מתקבלת ההערכה שבכ-12% מהתלונות על עבירות מין הנאשמים למעשה זכאים. אני לא יודע מה הסיפור מאחורי הזיכויים האלה (בין השאר, מכיוון שישנה הנחייה מפורשת למשטרה לא לחקור חשדות לתלונות שווא על עבירות מין, כדי לא להרתיע מתלוננות פוטנציאליות), אבל כך או כך עושה רושם שהדיבורים על "2% תלונות שווא" לא נסמכים על שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדיון הזה" הוא על מה שהמתדיינים מעוניינים לדון בו. אתה מעוניין בדיון על אבן ואני מעוניינת בדיון על פגיעה מינית. הנתונים נלקחו מהאתר של איגוד מרכזי סיוע לנתקפי פגיעה מינית. אני מצרפת קישור אבל איני מצליחה למצוא שוב את העמוד הספציפי. <קישור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זו שנזפת ש-"הדיון הזה בעיני הוא הסטה...". נראה שהדיון שהתנהל לא מוצא חן בעיניך, ולדעתך המתדיינים צריכים לדבר על דברים אחרים. אז עכשיו את כותבת לי שהדיון על מה שהמתדיינים מעוניינים לדון בו? זה הרי בדיוק מה שאמרתי מלכתחילה. אם תמצאי שוב את מקור הנתונים, אשמח תחלקי אותו. אני סקרן לדעת איך - מתודולוגית - הגיעו להערכת שיעור התקיפות הלא מדווחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיונות של פמיניסטיות להנמיך בכוח את אחוזי תלונות השווא של אונס והטרדה מינית, שוברים כל פעם שיא חדש. פעם זה היה 3%, מסתבר שעכשיו זה ירד ל1.5%. חיפוש ברשת שערכתי ואת תוצאותיו הבאתי בתגובה 653806 מלמד שבארץ - ונראה שגם בארה"ב - האחוזים גבוהים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
12% של תלונות שווא נשמע לי מספר מצמרר, משני הכיוונים. האחד הוא שיש מאות תלונות שווא על אונס בשנה, והשני הוא שיש אלפי מעשי אונס בשנה. האם יש הערכות על שיעור תלונות השווא בעבירות אלימות אחרות- למשל תקיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיותר מעבירות אלימות אחרות (למשל תקיפה) חלק ניכר מתלונות השווא (וגם חלק לא מבוטל מתלונות האמת) הן פונקציה של פרשנות, בהן שני הצדדים מאמינים בלב שלם שהצדק איתם (ולכן שניהם ימצאו דוברי אמת בבדיקת פוליגרף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 12% מבוסס על תגובה 657675. כלומר הוא לא באמת מבוסס, ואני שותף לתקוותך שהשיעור האמיתי נמוך יותר. עם זאת, על סמך האמור באותה תגובה, לא סביר שהוא נמוך מכ-6% וייתכן שאף למעשה הוא גבוה מ-12%. לגבי עבירות אחרות: אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס זה דבר אכזרי. לא עדיף לקוות שהשיעור האמיתי של תלונות השווא גבוה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תלונות-שווא יכולות להיות אכזריות בסד"ג דומה. אבל אתה ככל הנראה צודק. כל תלונה מייצגת עוולה, והתשובה לשאלה האם ב-0.5% או ב-5% הקורבן הוא בעצם צד ב' ולא צד א' לא מעלה ולא מורידה את כמות הקקי שיש בעולם. אני חושב שהמקור לסנטימנט שהבעתי בהודעה הקודמת היה שבעולם עם הרבה תלונות-שווא, יוצא שהמערכת עסוקה בלשמש זירת התגוששת צינית בין פרטים במקום בחיפוש ועשיית צדק, ומכאן שהאמון בה נפגע, קורבנות תקיפה סובלים יותר, וגדלים סיכוייהם של תוקפים ואנסים לחמוק בלא עונש. אבל זה סנטימנט חלש, ואני חוזר בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז ברירת המחדל היא שאת משקרת, כשאת באה להתלונן על אונס? כבר עכשיו, כשאת באה להתלונן, לעיתים יותר מדי קרובות זה "מה עשית? עודדת אותו? גירית אותו? חייכת אליו? הסכמת לדבר איתו? לבשת גופיה? מכנסיים קצרים? חצאית קצרה? אולי בעצם את רצית את זה?" וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את יודעת את זה ממקור ראשון, חלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממקור שני. חברות שעבדו במרכזי תמיכה לנפגעות תקיפה מינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת ישן, אבל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פרקליט השטן: המשטרה חייבת לקחת בחשבון את האפשרות של תלונת שווא. בפרט בחריקה ראשונית כאשר אין עדיין מושג מה היה שם. "גירית אותו" אינו שאלה מועילה לעצם העניין ולכן אין שום טעם בנזק שהיא תגרום כנראה למתלוננת. אבל שאלות אחרות שנועדו לבדוק לבדוק מה קרה הן יכולות לעזור להבין מה קרה שם. איך זה בהשוואה להגשת תלונה במשטרה על פריצה (קיימת אפשרות, אם כי לא כה סבירה, שמדובר על הונאת ביטוח) או על אלימות מסוג אחר (גם שם יש אפשרות לא זניחה שמי שמתלונן בעצם אשם)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטת המקלדת שלך מתאימה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשטרה הונאת ביטוח לא מזיזה. אנשים ממלאים טופס תלונה במשטרה, והמשטרה, בד"ך, לא טורחת לחקור לא את הפשע, ולא אם המתלונן הוא תחבולן. חברת הביטוח כבר חוקרת את המקרה, כדי למצוא צידוק לא לשלם. בנוגע לאלימות - יש כלל במשטרה. המתלונן הראשון - הוא הצודק. והכלל הזה, דרך אגב, מקרין גם במערכת המשפט. וזה נכון גם לתאונות דרכים. __ מעשה בחבר-של-הורי שפגע באופנוע. הוא עצמו היה אשם. למרות זאת, הוא רץ למשטרה להתלונן על האופנוען. כשהאופנוען הגיע, הוא כבר נחקר תחת אזהרה. לו האופנוען היה מגיע ראשון, זה היה הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהשאלות הללו באות מחשד של תלונת שווא, אלא מתוך רצון של המשטרה (ומאוחר יותר - התביעה) לומר שהמתלוננת הצהירה חד משמעית על אונס ושללה כל אפשרות אחרת של ''כשאת אומרת לא למה את מתכוונת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלך מלאה בטעויות. אפשר להרשיע באונס על סמך תלונה בלבד, ללא צורך באף ראייה נוספת. למשל, רק לאחרונה הורשע אדם באונס ביתו על סמך "זיכרון מודחק שהתגלה לה בחלום", שנים רבות לאחר האירועים-לכאורה - וישנן כמובן דוגמאות רבות אחרות. למעשה, בדרך כלל הרשעות בעניין נסמכות על תלונה ותו לא (אני גם לא חושב שישנה הטייה הציבורית כלפי הפגנת חוסר אמון במתלוננת., אך אין את הכלים להעריך זאת). "השאלה הגדולה היא למה? מדוע שמישהי תשים עצמה מבחירה בסיטואציה מתמשכת חושפנית וקשה שכזו אלא אם אכן היא עברה פגיעה מינית קשה?" - באמת שלא חסרות סיבות באופן כללי. החל מעלבון ונקמה, דרך רציונליזציה בדיעבד ועד רצון בתשומת לב ציבורית. מובן שמדובר במיקרי-קיצון, ואף אדם "נורמלי" לא יגיש תלונת-שווא על אונס; אבל גם המעשה הנדון עצמו הוא מיקרי-קיצון, ואף אדם "נורמלי" לא יבצע אונס אלים (יש גם סוגים אחרים של אונס). אבל העולם מלא באנשים דפוקים, ושני הדברים מתרחשים (אני לא טוען שבתדירות שווה). לא ברור לי למה כל כך קל לך להאמין שמישהי תסמם בחור ותאנוס אותו באלימות, אבל כל כך בלתי נתפס בעיניך שמישהו יגיש תלונת-שווא על אונס. קשה לי להעריך, אבל אם אני חייב - דווקא נראה לי שהאקט השני דורש אישיות פחות קיצונית מהאקט הראשון. סטטיסטיקה זה טוב ויפה, והיא בהחלט צריכה להלקח בחשבון (חוק בייס וכו') - אבל כאן מדובר במקרה ספציפי, וגם אם רק 2% (נגיד) מהתלונות על תקיפה מינית הן תלונת שווא - אז בכל זאת 2% מהתלונות הן כאלה (כמה עשרות\מאות מיקרים בשנה), ומסתמן שזה אחד מהמיקרים הללו. אני לא מבין את כל הדיבורים העמומים שלך ושל העפרונית על "הסתכלות על התמונה הרחבה והמורכבת של המציאות". כן, אני יודע שהמציאות רחבה ומורכבת, וכן, אני יודע שכנראה לעולם לא נדע מה באמת-באמת קרה שם. אבל חלק מהפרטים ידועים, ואפשר (וצריך) להעריך מה קרה שם - ועושה רושם שסגירת התיק הייתה מוצדקת מבחינה מהותית, בלי קשר לקשיים משפטיים או טכניים כאלה ואחרים. לאור זאת, יוצא שיואב אבן הוא הקורבן. בהנחה שאכן גרסתו נכונה, מה שעבר עליו בשנים האחרונות, הקשיים הפסיכולוגיים שבוודאי עוד יעברו עליו בשנים הבאות והעננה הציבורית שלעד תלווה אותו, גרועים בעיני לא פחות מאונס. לכן אני רואה בכל ההסתייגויות כאן (ובמקומות אחרים) נוסח "התיק אמנם נסגר, אבל בעצם..." מעשה ניבזי. תמונת מראה להאשמת-הקורבן במקרי אונס אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם בנוחות מהנתונים הסטטיסטיים המרשימים (1.5% בלבד של תלונות שווא) כאשר אתה מדבר על היתכנות תרחיש זה או אחר. המציאות חולקת עליך. לגבי המקרה הספציפי איני מכירה מספיק את פרטיו ולכן אני מעדיפה שלא להתייחס. שוב, "יוצא שהוא הקורבן" זו מסקנה נחרצת. אבל זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "1.5% בלבד של תלונות שווא" - ראי תגובה 657675. לגבי "התכנות תרחיש זה או אחר" ו-"לגבי המקרה הספציפי" - אני באמת ובתמים לא מבין על מה את מדברת. לא שלפנו באופן אקראי ועיוור תיק על תלונה של תקיפה מינית, וכעת אנחנו מנסים להעריך את הסיכוי שמדובר בהאשמת שווא מבלי לפתוח אותו. מדובר על מקרה קונקרטי, עליו ידוע הרבה מאד מעבר להסתברויות א-פריוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נקודת המוצא שלנו הפוכה." אולי לא בלתי צפוי, אבל מאכזב במידה מסוימת לגלות איך המגדרים נערכים כמעט אינסטינקטיבית משני עברי המדוכה. קראתי את הספר המדובר, ומה שהרשים אותי יותר מכל היתה העמדה החד-צדדית עד כדי קריקטורה עצמית של ארגוני הפמיניסטיות ושל כמה פמיניסטיות מובילות ברשת. את עולמה המעניין של הגב' חנה בית הלחמי יצא לי להכיר עוד בהזדמנויות קודמות, כך שממנה לא ציפיתי לשום דבר שיש לו קשר לעולם שבו אני חי, אבל משום מה חייתי עד כה באמונה שהיא מבטאת רק את השוליים הקיצוניים. לפחות לפי המתואר בספר (עם כל ההסתייגויות הנדרשות) מסתבר שהיא לא. מסתבר שכאשר מדובר בהאשמה באונס אין שום צורך לשמוע את שני הצדדים. אליבא דארגוני הפמיניסטיות עצם העובדה שמוגשת תלונה היא ראיה מספקת לפחות להעמדה לדין, בהנמקה ששמענו גם כאן: איזו סיבה יכולה להיות למישהי להגיש תלונת שווא? - הנמקה קלושה ביותר לאזני הגבר שלי. האינטרס הראשי של מי שרוצה להלחם בתופעת האונס הוא לבדוק את התלונות היטב לפני נקיטת צד, כי כל תלונת שווא מחלישה בהרבה את הסיכויים של הקורבנות האמיתיים לזכות בסעד משפטי (ובדומה, כל הגנה אינסטינקטיבית על מי שמתברר בסוף שהוא אנס מגבירה את האפשרות שאחרים, חפים מפשע, ישלמו מחיר על אונס שלא ביצעו). זה לא רק שהמטרה אינה מקדשת את האמצעים, זה שאמצעים מסויימים פוגעים במטרה עצמה. סטטיסטיקה שמעגלת פינות כדי להגיע למסקנה המבוקשת (1.5% תלונות שווא?) או התייצבות אוטומטית לצד המתלוננת בלי לפנות בכלל לנאשם ולבקש התייחסות, לא מקדמות את האג'נדה אלא להיפך, ובגדול. אגב, אותה תלונה יש לי כלפי גדעון לוי ודומיו, ובמידה מסוימת ל"בצלם" (אם כי דומני שהאחרונים כן מנסים לאמת את התלונות במידת מה, לפחות בשנים האחרונות). אפילו במיקרוקוסמוס האיילי נראה שהחלוקה המגדרית נשמרת במידה רבה. משהו בסיסי ראוי כאן ליותר תשומת לב מהמקרה הפרטי המדובר. עמוס עוז אמר פעם שהישראלים ופלשתינאים לא מבינים לעומקם את הפחדים הגדולים של הצד השני, ואני חושב שזה המצב גם כאן. אינטלקטואלית קל לי להבין שאונס הוא חוויה מזעזעת, אבל אני חושב שיש תהום גדולה בין התובנה הזאת לבין ההרגשה שנשים מרגישות לגבי העניין, ובדומה אני לא חושב שנשים יכולות באמת להזדהות עם החשש ה"גברי" לגבי מה שעובר על מישהו שנחשד בכך על לא עוול בכפו. מאד מעניין אותי אם יש בין האיילות מי שיצאה מנקודת התחלה לפיה אין עשן בלי אש אבל שינתה את דעתה לאחר קריאת הספר. בין האיילים אני בטוח שיש, אם כי כולנו מבינים שאדם מוכשר יכול חבר סיפור משכנע כזה גם אם הוא אשם, וגם אנחנו לא שמענו את הצד השני. אונס הוא, כנראה, חוויה מזעזעת ביותר, אבל 16 שנה בכלא נראים לי, עם ההטיה הביולוגית שלי, גרועים הרבה יותר. אני מניח שלפחות חלק ניכר מהנשים מרגישות אחרת, ומכאן הרגישויות השונות שלנו לגבי מחיר השגיאה האפשרית (בנוסף לסיכוי האישי של כל אחד ואחת מאיתנו להיות הקורבן, שכמובן משפיע תת-הכרתית על העמדה המוסרית ה"אובייקטיבית" שלנו).. אני חושב שעבור 50% מהאוכלוסיה, לא סביר שאחרי סטוץ אתה עלול למצוא את עצמך במצב של "מילה נגד מילה" ושבעקבותיו תצא עם חטוטרת של "זיכוי מחוסר ראיות" (ולא מחוסר אשמה) כלומר עם תעוד שלא נמחק מתיקי המשטרה, ותמיד יהיו שיצקצקו בלשונם ויזכירו את ההבדל בינו לבין זיכוי מוחלט. אם לא הצלחת להוכיח שמדובר בהאשמת שווא - ולהוכיח את זה קשה יותר מאשר להוכיח שאונס כן התרחש1 - אתה כבר בחזקת "אשם למחצה" בעברה חמורה ומגעילה מאד. לדעתי תלונה שהוסרה מחוסר ראיות כמוה כזיכוי מוחלט של הנאשם (כאדם. כאישיות פוליטית ייתכן שהתלונה העלתה אספקטים עם פן ציבורי גרוע אבל לא ברמה של דין פלילי). לא סביר, בעיני, לגבי שום עבירה, שמצב של "מילה כנגד מילה" יכול להשאיר מישהו עם עננה של חשד לממשיכה ללוות אותו, וזה נכון לא רק לענייני אונס אלא לכל עניין שהוא. ההנמקה, כמו שכתבתי בהודעה קודמת, היא שמצב של "חוסר ראיות" פירושו מצב שאם היה מגיע לבית המשפט היה מסתיים בזיכוי, שכן ללא ראיות לא ייתכן שפסק הדין היה אחר. זהו. ______________ 1- לפחות אם ההאשמה כרוכה בסם האונס. לדעתי טוב היו עושים ארגוני הפמיניסטיות אם היו יוצאים במסעות הסברה בקרב הנשים לגבי העניין, במטרה להמריץ אותן לבצע בדיקה זריזה בבוקר שאחרי בכל מקרה של חשש שנעשה שימוש בחומר הזה, בסביבה ידידותית ותומכת בלי שיש צורך בהגשת תלונה במשטרה לפניה. אם אין "סביבה ידידותית ותומכת" לצורך הזה, הגיע הזמן שתהיה כזאת. מדובר בסה"כ בבדיקת דם, לא בניתוח לב פתוח. זה לא יפתור את הבעיה של מי שמקיימת יחסי מין בכוונה תחילה כדי שאפשר יהיה לתבוע את הגבר אח"כ, אבל זה יכול לפתור חלק גדול מהמקרים בהם תלונת השווא מוגשת בתום לב, כפי שאני מניח שקורה בחלק לא קטן מהמקרים בהם מוגשת תביעה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מהו בדיוק סם אונס [ויקיפדיה]? לא מדובר רק על GBH. וכמובן, מדובר גם על אלכוהול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הבדלי המגדר נדמה לי שיש ביננו יותר הסכמה ממחלוקת. ראשית - מהסוף, ההערה שלך לחלוטין נכונה ולוואי ותערך הסברה כזו. בנוסף, אני שותפה לאכזבה שלך ולהבנת הסיבות בשלן יש חלוקה מגדרית בעמדות. בית הלחמי מסבה נזק לעניין יותר מתועלת, בקיצוניות, בתגובה הפבלובית ובהעמדת עצמה במרכז. גם דעתך לגבי הנזק שבתלונות שווא מקובלת עלי. (מה יהיה?) אדם קרוב אצל עצמו. הנשים מארגון נפגעות אלימות מינית רואות וחוות את ההשפעה על האשה הנפגעת ומכאן הלהט בעמדתן אבל ישנה סיבה נוספת, לא רגשית. אם הנתונים מוסכמים עלינו ואני איני חושדת ברמייה אלא להיפך, אני מניחה שקיימת זהירות בהצגת הנתונים כדי לא לפגוע במטרה (ואם יש עיגול פינות, הדבר חמור ויש לתקן) הרי הסטטיסטיקה מצדדת בגדול בתמיכה במתלוננות. לא אוטומטית, לא ללא בדיקה ושמיעת הצד השני אבל כן בדאגה ראשונית ומיידית למתלוננת/לנפגעת. אחרת יש כאן עוול גדול. איני מסכימה עם אמירתך לגבי הנזק. ראשית, האם העונש השכיח על אונס הוא 16 שנים? אולי, אם הנאשם הוא ערבי. (ישנו הבדל בחומרת העונש בין יהודי לערבי) אבל נדמה לי שהמציאות רחוקה מאד מכך. שנית, ציירת מצב קיצון של סטוץ מצידו והאשמה באונס מצידה. כמה סטוצים יש? כמה האשמות יש?. ההשפעה של אונס "אמיתי" עלולה לחלחל לכל היבט בחיי הנאנסת. להשפיע על דפוס האמון בעצמה ובכושר השיפוט שלה, דפוס האמון בבני זוג עתידיים ובהתקשרות הכללית לעולם. העולם הופך למאיים ולא ראוי לאמון. ישנה תגובה של הסתגרות, של האשמה עצמית של הקורבן, לפעמים של איבוד מקום העבודה וחרדה שמתפתחת, ישנן השלכות פנימיות של תפיסת העצמי והשלכות חיצוניות בחיי היומיום. זכור ונדמה לי (ומאד אשמח להיות מתוקנת) שהמצב כיום הוא שהענישה מקוממת בסלחנותה ולא ההיפך. לגבי "חוסר ראיות". אנו קוראים את הצירוף הזה אחרת. לגביך משמעותו היא זכאות כמו מחוסר אשמה. לגבי, מדובר במידת חוזק חוסר הראיות. כפי שהעלמה עפרונית כתבה, לפעמים ישנן ראיות אבל הן אינן מספיקות כדי לעמוד ברף המשפטי והתביעה נמשכת. האם המצב זהה למצב בו אין ראיות כלל או שהראיות המובאות כה חלשות עד כדי זיכוי מחוסר אשמה? לדעתי, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולפעמים יש מספיק ראיות ולכן התביעה נמשכת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על הכפילות והחלטתי להשאיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפקפק בכך שיש בינכם יותר הסכמה מאשר מחלוקת, אבל לא באתי להרוס מסיבות. * סטטיסטיקה, 1: "אני מניחה שקיימת זהירות בהצגת הנתונים כדי לא לפגוע במטרה" - את מתכוונת להערכה ששיעור תלונות-השוא הוא לכל היותר 2% מהתלונות על תקיפה מינית, או להערכה שהן לפחות 12%? * סטטיסטיקה, 2: "הסטטיסטיקה מצדדת בגדול בתמיכה במתלוננות...". לא צריך סטטיסטיקה בשביל זה. ברור שאם מגיע אדם, יהיו מגדרו אשר יהיה, להגיש תלונה - דבר ראשון יש לדאוג לו ולתמוך בו, בהתאם לאופי התלונה והנסיבות. קל וחומר כאשר מדובר בתלונה על תקיפה מינית. אבל אם מתברר שלא המתלונן הוא הקורבן, אלא מושא תלונתו - מפתיע אותי (ואפילו קצת מפחיד אותי) שאין זה מובן מאליו מי ראוי אז לתמיכה, ומי לעונש. * נזק: קונקרטית, מונח לפנינו סיפורו של יואב אבן שאפילו לא הגיע למשפט. הוא נכלא בבית מעצר, הושם לזמן רב במעצר בית, חייו הוקפאו לכ-4 שנים במהלכם היה נתון לחקירות פולשניות, איום כליאה ממושך ריחף מעל ראשו, חברים נטשו אותו ונערך סביבו מסע השמצות מאסיבי ברשת ומחוצה לה. כעת יש לו רישום פלילי מגביל, מכרים וקולגות ימשיכו לחשוד בו ואף לשנוא אותו לשארית חייו, ומן הסתם לחוויות הללו יהיו השלכות פסיכולוגיות ארוכות טווח על תחושת הביטחון האישי שלו ועל מערכות היחסים העתידיות שלו. הניסיון לאמוד אם כל זה "גרוע יותר או פחות מאונס" נואל בעיני, אבל מובן מאליו שאם הסיבה לכל הסאגה הזו היא תלונת שווא, מדובר בעוול עצום. קראתי היכנשהו מישהי מזדעקת על כך שהיא לא שמעה ממנו, החצוף, חרטה או התנצלות. זה מדהים. כמו לגעור בנאנסת על שהיא התלבשה באופן שעורר על האנס את ייצרו. * חוסר ראיות 1: המשפט "אנו קוראים את הצירוף הזה אחרת" הוא מדהים. את ממשיכה לאחוז באידיאל מופרך לחלוטין של "הוכחת חפות"; כזה שאם אבחר תיק משטרה פתוח ואנסה להאשים אותך בו, גם לך בעצמך לא יהיה סיכוי לעמוד בו ותצאי אשמה. מובן שבאופן כללי "חוסר ראיות" אינן מוכיחות שהחשוד חף מפשע. מסתובבים ביננו פושעים רבים שלא נענשו על פשעיהם בגלל חוסר בראיות נגדם. אבל עוד יותר מובן ש-"חוסר ראיות" אינן מוכיחות שהחשוד פשע! "חזקת החפות" היא עיקרון צדק, והאלטרנטיבה (בה את מצדדת, בכוונה או לא) היא צייד מכשפות. * חוסר ראיות 2: תיקי חקירה נסגרים ב-"חוסר אשמה" כאשר החקירה מעלה שאין אף בדל ראייה להאשמה. במקרה של תלונה על תקיפה מינית, פירוש הדבר שהחקירה מצאה חד-משמעית שהתלונה הייתה שקרית. מכיוון שכאן לא הוכח שהמתלוננת שיקרה, אלא "רק" נמצא שגרסתה הייתה בעייתית, היא עצמה התגלתה כלא-אמינה, ולחשוד עמדו ראיות שחיזקו את גרסתו והחלישו את שלה - התיק נסגר "מחוסר ראיות" ולא "מחוסר אשמה". יוצא שתקוותו היחידה של נאשם לקבל ממך מחילה על תלונת-שווא שהוגשה נגדו, היא שהמתלונן יקום ויודה מיוזמתו בשקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון עובדתי: הוא נעצר ליום אחד ולאחר מכן היה במעצר בית עוד כ־12 ימים. לאחר מספר חודשים נסגר התיק. בינתיים (בשל הפרסומים באינטרנט) צו איסור הפרסום שיזמה הפרקליטות בוטל והוחלף בצו שהוצא לבקשתו. הצו הזה בוטל רק עכשיו, לרגל הוצאת הספר. הוא חזר לעבודתו זמן מה (או מייד) לאחר שחרורו ממעצר בית. אבל מסכים איתך לגבי חלקים אחרים של הנזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל, ומצטער על ההגזמה אם כך (זו עדיין נשמעת לי כמו חוויה איומה ממש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מה להצטער. קראתי על מקרים שבהם אנשים ישבו חודשים במעצר על תלונת שווא, ולאחר מכן עוד חודשים במעצר בית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ולא הייתי מספיק ברורה והתגובות כאן אף חידדו את עמדתי: במידה ומדובר בתלונת שווא מגמתית, בניגוד לתום לב כבלבול אם היה סם אונס או לא וכדומה, יש להעניש את המתלוננת בחומרה בעיקר בשל הנזק למושא התלונה, הכתם שדבק וההשלכות האחרות על חייו ולחייב בענישה ובפיצוי. תלונות השווא גורמות נזק גם לקורבנות אונס. לגבי אבן, הובעה כאן דעה של התרשמות הפוכה לאחר קריאת הספר המחזקת את האמונה באשמתו. כמי שלא קראה את הספר אין ביכולתי לגבש דעה בשלב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעניין דעתי או דעתך בנוגע ל-"מה באמת קרה שם" הוא בעצם נקודה מישנית. העניין לא הוכרע באופן חד משמעי (ומן הסתם גם לא יוכרע), ואי אפשר לפסול את אפשרות שמדובר באנס שחמק מעונש. במקרה הזה, אין לי תלונות כלפי מערכת החוק על שלא פתחה בהליכים כנגד המתלוננת על תלונת-שווא - גם הליכים אלו היו צפויים להסתיים בכלום בשל "חוסר ראיות". מדובר במקרה שמציג בעייתיות מעניינת: ברור שאחד הצדדים הוא פושע שהסב פגיעה רבה לאדם אחר וחמק מעונש, אבל כנראה לעולם לא נדע מי הפוגע ומי הקורבן (הסימטריה לא באמת מושלמת, מכיוון ששמו של יואב אבן ידוע ברבים - והיה כזה עוד לפני שצו איסור הפרסום הוסר - ואילו שם המתלוננת לא). באופן אישי אני נוטה במידה רבה להאמין לגרסתו של אבן, וכל אחד (שטרח להחשף לפרטים) יכול כמובן לגבש הערכה משלו. אבל בסופו של דבר שני הצדדים זכאים לחזקת החפות. לכן הקריאות שמטרתן לשלול אותה מאבן מקוממות, והעובדה שבבסיסן תמיד עומדת איוולת שהיא גם עוולה (כמו הכחשת עצם קיומן של תלונות-שווא, או תמיכה ב-"הרשעה אוטומטית" של גברים כדי להקל על נשים להתלונן) רק מוסיפות לאנטגוניזם שהקריאות הללו יוצרות אצלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאת הספר אני נראה שכבר בשיחה ובחילופי ההודעות למחרת1 שני הצדדים התקבעו בעמדותיהם. אני נוטה לחשוב שזו לא תלונת שווא (במודע). 1 השיחה וחילופי ההודעות מתועדים. הסיפורים מאותו הזמן הם עדויות שסופרו לאחר לפחות כמה שבועות ולכן פחות אמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה לתוכן שתי הפסקאות הראשונות. איני חושבת שאפילו בשוליים הקיצוניים ישנה מי שמכחישה את קיומן של תלונות השווא. לגבי הרשעה אוטומטית ככזו היא פסולה אבל הבנת המקור - הסטטיסטיקה, שאלות משפילות וחטטניות בעת החקירה (אני זוכרת מתלוננת שנשאלה ע"י אחד החוקרים: "גמרת?" מה זה קשור לעזאזל?) כולל גישה מקדמית של החוקרים שלקורבן האונס יש חלק, אשמה, אחריות חלקית לאינוסה, כאשר זו המציאות עולים קולות קיצוניים הפוכים. יתכן והבנת הנסיבות תקטין מעט את האנטגוניזם שלך לגבי התופעות הלא מוצדקות שתיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו את, שמכחישה עכשיו שיש מי שמכחיש את קיומן של תלונות השווא, מכחישה את תלונות השווא. אמנם לא באופן גורף - אבל את כן חוזרת על המנטרה שאחוזן אפסי, או לכל היותר עומד על כ-1.5%, וזאת כאשר מהנתונים עולה בברור שהחסם התחתון לכל ההערכה צריך לעמוד על כ-5%-6%. למה? גם עכשיו את כותבת ה-"הסטטיסטיקה", בעוד שניכר שלמעשה ממש לא אכפת לך ממנה. את כמובן לא לבד. עושה רושם שהרשת מלאה באנשים שיצאו למסע-הסברה בנושא בשם איזו אג'נדה לא ברורה תוך התעלמות מופגנת מכל ניסיון לעסוק במציאות ובעובדות. כך למשל בכתבה "כמה תלונות שווא נגד גברים באמת יש בישראל?", ממנה עולה שאין כלל תלונות-שווא בנושאי תקיפה מינית. אלא שמסקנה זו נסמכת על כך שהכותבת סופרת רק מיקרים בהם המשטרה פתחה בחקירה נגד המתלוננת, בעוד שלמשטרה יש הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה. הייתי רוצה להאמין שזו טעות, אבל עולה רושם ברור של חוסר יושרה אינטלקטואלית. אבל זה עוד כלום לעומת מפגן השיחדש "אנחנו חייבות לבחור צד בגלל שאנחנו רוצות להיות אובייקטיביות באמת. בגלל שאנחנו מבינות שהמערכת שלנו מוטה מראש והיא לא אובייקטיבית כלל. כדי לאזן אותה, כדי לייצר חברה שיוויונית באמת. אנחנו חייבות לעמוד לצד הנפגעת ויהי מה". פיד הפייסבוק שלי מלא דוגמאות רבות כאלה, שזוכות להפתעתי לתמיכה גורפת מצד מכריי ומכריהם. אני לא מקבל כאקסיומה שהגישה המקדמית של כל או רוב החוקרים היא שלקורבן האונס יש אחריות חלקית לתקיפתה (וזאת בעוד שברור לי שיהיו חוקרים גרועים שיחזיקו בגישה פסולה כזו), ובוודאי ששאלות "חטטניות" בעת חקירה הן בלתי נמנעות (כי זו חקירה(!), לא קבוצת תמיכה. חוקרים שלא מחטטים לעומק בפרטי המיקרה מתרשלים במילוי תפקידם ועושים עוול לשני הצדדים). על כל פנים, הקשר של כל זה לתופעות הלא מוצדקות שתיארתי נשמע לי קלוש. לכל קריאה לחקירות משטרה רגישות ויעילות יותר אצטרף גם אני בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את דברי וכוונותי ולא באופן מוצלח. אם תתייחס לנתונים, הרי יש כ-40,000 פניות למרכזי הסיוע לפגיעה מינית מהם רק 15% הופכות לפניה למשטרה ו*מתוכן* לפי אותו מקור 1.5% הן תלונות שווא. כך שתלונות השווא, מתוך סך שיעור התלונות הכללי הוא נמוך ביותר גם אם אני מקבלת את הביקורת על ספירה לפי פתיחה בחקירה. האמירה שבכתבה "זו תופעה שולית" או מסירת הנתון שהוגשו בממוצע רק 3 כתבי אישום בשנה על תלונות שווא אינה הכחשת קיום התופעה כפי שאתה מנסה לטעון, טענה שכפי שחשבתי היא כה אווילית שאין מי שטוען אותה אלא רק בדמיונך. יותר מכך, כאשר גם לפי החישוב שלך הרוב המוחץ של התלונות 94%-95% הן תלונות אמת, זו סטטיסטיקה מוחצת ולכך התכוונתי כשכתבתי שיש להתייחס אליה. מה שניכר הוא שאתה כה מוטה ובעל דעות קדומות שאינך מסוגל כנראה לקרוא את הדברים כהוויתם וכפי כוונת המשורר (הקצף על השפתיים, טון הדברים, החשד וההאשמה לא מחמיאים לך אבל בסדר). אתה מעדיף להתייחס לתופעה השולית במקום לעוול הגדול יותר וזו זכותך אבל כל זכוכית מגדלת שתשים לצערי לא תשנה את המציאות בה ברור היכן היקפי הנזק משמעותיים בכמה סדרי גודל. גם הציטוט שלך לגבי בחירת צד מתעלם מהשורה שנכתבה לפניו: " מצב שבו אחוז עצום מהתלונות על אונס או הטרדה מינית נסגרות מפאת חוסר ראיות או חוסר עניין לציבור." אתה מתייחס כנראה ל"ויהי מה" ואני מתייחסת למלה: "נפגעת". יתכן שבהבנתך הן קוראות להתייצב לצד *המתלוננת* ויהי מה, אפילו מדובר בתלונת שווא. זה לא מה שכתוב ואני מקווה שזו לא הכוונה אלא שוב רק בדמיונך. ואני בהחלט חושבת שראוי להתייצב לצד *הנפגעת* ויהי מה. (למשל סגירה שרירותית של התלונה). בניגוד למה שנאמר כאן לגבי רף ההוכחה הנדרש, גורם בפרקליטות אומר: "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק." לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים. אשמח לראות קישור לטענתך שלמשטרה יש "הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה". אחרת זו טענת שווא. הניסוח שלך מעוות (זו כבר כמעט מגמה) את דברי הגורם בפרקליטות שאמר: "זאת מפני שבעבירות האלה המתלוננות חוששות לא אחת מתוצאות הגשת התלונה ומופעל עליהן לעתים לחץ גדול לסגת מהן. לכן כאשר גרעין התלונה אמת והחזרה מן התלונה נובעת מסיבות אחרות, אנחנו לא רואים בזה תלונת שווא. חשוב להדגיש כי כאשר יש ראיות שמדובר בתלונת שווא התביעה לא מהססת ונוקטת בהליכים ובהגשת כתבי אישום (הדגשה שלי) מפני שמיעוט התלונות האלה גורמות נזק לכל הנפגעות והן עוזרות לקבע את המיתוס השגוי". טענת טענה חזקה ("הנחיה רשמית וברורה") היכן הסימוכין? זה שאתה מסנגר על שאלות לא רלבנטיות לחקירת האישום באונס ופוגעניות ("גמרת בזמן האונס?") מראה שיש כאלה שנתקעו במערה ולא הצטרפו למאה ה-21, לצערי במרבית המקרים בהקשר הזה, הנתקעים הם גברים. נדמה לי שישנה הנחיה שלפחות תהיה חוקרת אחת בעת החקירה אבל היא לא תמיד מקוימת, הדוגמא שלך מוכיחה כמה חשוב שההנחיה תקוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחיה 2.5 של פרקליטות המדינה [ויקיפדיה] תלונות שווא - נתונים וכמויות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... כאשר גם לפי החישוב שלך הרוב המוחץ של התלונות 94%-95% הן תלונות אמת, זו סטטיסטיקה מוחצת..." היא לא. בהנחה שבית המשפט ירשיע על סמך קיומה של תלונה בלבד - 95% תלונות שוא אומר שמכל 100 אנשים בבית הסוהר 5 הם חפים מפשע. אני לא רוצה לחיות בחברה שזה רמת חזקת החפות שהיא מייחסת לי. הגורם בפרקליטות שנתן את המספר 90%, בהנחה שהוא התכוון לזה ולא סתם זרק מספר שנראה לו גדול, לא ראוי לעבוד בפרקליטות של מדינה שאיננה צפון קוריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה את מתכוונת. הקצף על השפתיים וטון הדברים לא מחמיאים גם לך. אני מן הסתם חולק מאד על האופן בו הבנת את הכתבה. בעיני, מדובר בברור בניסיון להמעיט מהיקף התופעה גם במחיר של הטעייה מכוונת. ובאשר לחישוב שלי (95%-94% תלונות אמת): מדובר בחסם תחתון. אין לי באמת מושג כמה תלונות שווא יש. ההערכה (המאד גסה) שלי עמדה על כ-12% (כלומר 88% תלונות אמת). ובכל אופן, מה בכך? מובן שיש הרבה תקיפות מיניות, ולא צריך "הרבה מהן" כדי שזה יהיה נורא. גם תקיפה מינית אחת ויחידה היא גרועה מספיק. בסך הכל ניסיתי להעריך את מספר תלונות-השווא. בשום אופן לא ביקשתי לרתום את התשובה לצרכי איזשהי מטרה נסתרת. גם קריאתך במאמר שבקישור השני תמוהה ומיתממת. ראשית, לא התעלמתי מאף שורה (בוודאי לא ציפית שאצטט את כל המאמר בתגובתי? צרפתי אליו קישור). שנית, הפוסל במומו פוסל. את זו שמתעלמת מכל התוכן מסביב ונתפסת למילה. הרי ברור כשמש שמבחינת הכותבת המתלוננת היא אוטומטית "הנפגעת". זה המסר המרכזי שלה. "אתה מעדיף להתייחס לתופעה השולית במקום לעוול הגדול יותר" - זה חד וחלק לא נכון. אם הייתי חייב לבחור רק סוגייה אחת עליה מותר יהיה לדבר ואותה אולי יהיה אפשר לפתור, הייתי בוחר בתקיפות מיניות, ולא בתלונות-שווא. למרבה המזל אפשר להחזיק בתודעה (הפרטית והכללית) יותר מנושא אחד בו"ז, ואפשר לבחור לצמצמם את הדיון לשלל נושאים שאינם קשורים באיזושהי אג'נדה (חשובה וראויה ככל שתהיה) מבלי שהדבר יוריד מערכה. כך השאלה "האם יואב אבן קורבן או פושע?" עומדת בפני עצמה, והתשובה עליה לא צריכה להיות כפופה למטרת-על ציבורית כלשהי, וכך גם רצוי לברר את נושא תלונות-השווא, מבלי לשלוח קודם את החץ ואז לצייר סביבו את המטרה מטעמים אידיאולוגיים. אני לא חושב שהפניות למרכזי הסיוע רלוונטיות לאף אחד מהנושאים שעלו כאן. וזאת כי: (א) אין לנו את הכלים להעריך את הזיקה בין אותן פניות לבין עבירות פליליות. (ב) לפניות הללו יש (אולי) נגיעה לעניין הערכת שיעור התקיפות המיניות הלא מדווחות, אך יש להן קשר קלוש ביותר (אם בכלל) לנושא היקף תלונות השווא. ועל כך גם אוסיף: אם מדובר באותו מקור בו דווח על "1.5% תלונות שווא", אני ממילא מפקפק בכל שאר הנתונים המגיעים ממנו. את כותבת "בניגוד למה שנאמר כאן לגבי רף ההוכחה הנדרש...". היכן בדיוק נאמר כאן משהו מנוגד למה שאותו גורם בפרקליטות אמר? למען הסר ספק: הציטוט שצירפת אינו מחדש לי מאומה, ואני מסכים עם תוכנו לגמרי. באשר ל-"הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה", בנוסף לקישורים שאביר הקרנפים הביא, אפנה את תשומת ליבך לאותן 5%-6% מהתלונות שנסגרות בשל "חוסר אשמה", אך לא מתגלגלות אף פעם לחקירה כנגד המתלוננת. ייתכן בהחלט שבחלקן או אפילו ברובן אין הצדקה לחקירה כזו (אני פשוט לא יודע) - אבל ברור שבחלקן יש. בחיפוש שערכתי קודם מצאתי מקרה של אשה שטענה שהחשוד תקף אותה מינית בתאריכים בהם הוא כלל לא שהה בארץ, מקרה של אשה שהעידה בעצמה שהיא בדתה את סיפור התלונה, ומקרה שבו היו צילומים שסתרו חד משמעית ובאופן מהותי את גרסת המתלוננת. באף אחד מהמיקרים לא נפתחה כלפי המתלוננת חקירה. לא סינגרתי על שאלות לא רלוונטיות, ובפרט לא על השאלה "גמרת בזמן האונס?". את יודעת זאת היטב, ובכל זאת בחרת לכתוב זאת (תלונת שווא!). סינגרתי על שאלות "חטטניות", ואני עומד מאחורי הסנגוריה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו חלוקים לגבי הסטטיסטיקה ומהימנות הנתונים ואיני מתכוונת לחזור ולדוש בכך. לגבי רף ההוכחה הנדרש, הנה למשל כאן: צפריר כהן (אתר) • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 13:01 א. זכור לי מהדיון בעקבות על האב שהורשע באונס ביתו "על סמך חלום" שבמקרי אונס נהוג רף ראיות נמוך ואפשר להסתמך בעיקרון רק על עדות המתלוננת (דבר שלא נהוג במשפט הפלילי)." אתה עצמך כתבת: "ההודעה שלך מלאה בטעויות. אפשר להרשיע באונס על סמך תלונה בלבד, ללא צורך באף ראייה נוספת. למשל, רק לאחרונה הורשע אדם באונס ביתו על סמך "זיכרון מודחק שהתגלה לה בחלום", שנים רבות לאחר האירועים-לכאורה - וישנן כמובן דוגמאות רבות אחרות." כמדומני שהציטוט של הגורם מהפרקליטות מעמיד דברים על דיוקם: " "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק. לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים." אגב, גם במשפט של הבת שתבעה את אביה השופטים הסתמכו בין השאר על דפוסי ההתנהגות שהיא הפגינה האופייניים לדפוסי התנהגות של נפגעות אלימות מינית ולא רק על החלום. לגבי הכחשת קיומן של מכחישות קיומן של תלונות שווא. אני מודה שלא חשבתי שישנה מישהי המחזיקה בדעה כה אווילית. לאחר חיפוש מצאתי אחת. יתכן שתמצא בדוחק עוד אחת או שתיים החושבות כך אבל מדובר במיעוט קיצוני ובאמת במספר זניח וודאי לא בתופעה. לגבי הסנגור על שאלות לא רלוונטיות ופוגעניות. נתתי דוגמא ספציפית לשאלה לא רלוונטית ופוגענית שנשאלה נפגעת אונס. בתגובתך לא ביטאת כל הסתייגות אלא עברת מיד להגנה על שאלות חטטניות וכתבת (מה שנשמע באוזני כנזיפה): "ובוודאי ששאלות "חטטניות" בעת חקירה הן בלתי נמנעות (כי זו חקירה(!), לא קבוצת תמיכה. (הדגשה שלי). חוקרים שלא מחטטים לעומק בפרטי המיקרה מתרשלים במילוי תפקידם ועושים עוול לשני הצדדים)." והוספת קריאה כללית לחקירות רגישות יותר. כיצד יכולתי לדעת (ועוד "היטב") מתגובתך שיש לך הסתייגות? איני מסתייגת משאלות חטטניות שמטרתן לקדם את החקירה אלא מאלה שמטרתן לערער את הנפגעת או לספק את יצר המציצנות של החוקרים. אתייחס בהמשך לשני הכשלים המשמעותיים באמת בעיני והנוגעים לקישורים שהביא הקרנף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה לגבי דברי: הם התייחסו לצורך בעדויות מהותיות נוספות. למיטב זכרוני (מהדיון ומקריאת פסקי הדין האמורים. כמובן שאני לא מומחה בתחום. מאז גם לא יצא לי לבדוק את הטענה שוב) - בתביעה נדרשת כרגיל ראיה נוספת חוץ מעדות המתלונן. אם אני זוכר נכון (אבל כאן מדובר כבר במשהו שמתקרב במידה מסוכנת לניחוש) התנהגותה של המתלוננת לאחר מכן אינה עדות תומכת מספיק חזקה. עדות תומכת הייתה אמורה להיות, לדוגמה (שוב, למיטב הבנתי, ואני מקווה שהיא לא מושפעת יותר מדי מסדרות משפטיות) ממצאים מזירת הפשע. במקרי אונס מקובל (כלומר, למיטב זכרוני: הפסיקה המשפטית) להידרש לרף ראיות נמוך יותר מתוך הבנה שהסיכוי להגיע לרף הראיות הרגיל קשה מדי בהרבה מקרים חשובים. לכן אולי דווקא בהם (נכון?) יש סיכוי רב יותר להגיע למצבים של מלחמת גרסאות שלא מסתמכת על ראיות נוספות אלא כמעט רק על אמינות העדים (ומכאן הצורך הרב יותר בערעור אמינותו של הצד השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודעת מהו הרף הנדרש לגבי עדות תומכת. קיימת אפשרות שזכרונך מבלבל אותך עם הנחיה 2.5 של פרקליטת המדינה שלפיה אם במהלך המשפט העד(ה) חוזר בו מעדותו במשטרה או ישנה סתירה בין שתי העדויות (במשפט ובמשטרה)יש אכן הקלות בהתייחסות בשני תנאים: אם העדות המקורית היא עדות אמת ואם משיכת התלונה היא בשל: "והסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. במקרים אלה, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע, ככלל, מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת." במיוחד במקרה של עדות קטין. לגבי הפסקה השניה, נשמע הגיוני אבל נדמה לי שאין דרישה משפטית כזו פרט לסלט המדומיין בקישור המוטה שהביא הקרנף (צר לי אבל כך התרשמתי ואיני יכולה היום להרחיב, בתקווה שמחר אצליח, בו העובדות והפרשנות מוצגים כאחד). יש עו"ד בקהל? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממצאים בזירת הפשע יכולים להיות עדות תומכת אבל יכולים להיות גם ראיה עצמאית, זה תלוי בטיב הממצאים. הרעיון של עדות תומכת הוא שמדובר בראייה שבפני עצמה אולי לא חזקה מספיק כראיה עצמאית, אבל מחזקת את הדברים של המתלוננת/הקורבן (כך שהתנהגות אחרי האירוע יכולה להחשב ככזן (אבל לא בהכרח. הדברים האלה נבדקים קונקרטית בהתאם להקשר)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לחזור ולדוש בכך"? מתי דשנו בסטטיסטיקה ומהימנות הנתונים? אם כתבת אפילו פעם אחת איך הגעת להערכך שמדובר ב-1.5%, הרי שפספסתי זאת. כל מה שזכור לי ממך בהקשר הזה הוא הכרזה על המספר הנ"ל ללא נימוק או פירוט. אבל ניחא. אפשר לעזוב את המספרים בצד. לגבי רף ההוכחה: אולי איני כשיר לנהל את הדיון הזה איתך. נראה שאיננו מבינים זה את זו באיזשהו אופן יסודי. הטענה "רף ההוכחה במשפט הפלילי הוא מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות. לכן מספיק שהנאשם הטיל ספק סביר בגרסת המתלוננת ועל השופט לזכות אותו מחמת הספק. לכן מצבי מילה מול מילה הם כה בעייתיים" עקבית לחלוטין עם כל מה שכתבתי עד כה, כולל עם ציטוט דבריי שהבאת בהודעתך האחרונה. מכיוון שאני לא מצליח להבין איזה פער או סתירה את מוצאת, אני לא יודע איך לענות לך. אולי את מדמיינת שמאחורי המילים "מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות" עומדת איזושהי אמת-מידה פורמלית ואובייקטיבית? אם כך, המספר 90% הוא figure of speech (וטוב שכך, מכיוון ש-90% הוא סיכוי נמוך להבעית מכדי להוות אמת-מידה סבירה). מן הסתם אין בחקיקה או בפסיקה ניסיון לכמת הסתברויות, ובמקום זאת אפשר למצוא בהן מונחים מעורפלים כמו "ספק סביר" ו-"מאזן ההסתברויות". בשורה התחתונה, כל מה שצריך הוא שמשקלן של הראיות הקבילות במשפט ישכנע את השופט בדבר אשמתו של הנאשם. זה הכל. כאשר מדובר בתקיפה מינית, אין צורך בראיות נוספות מעבר לתלונה ולדברי ההגנה. די בכך שהשופט יקבל את הרושם שהתלונה אמיתית בכדי לפסוק שהנאשם אכן אשם "מעבר לכל ספק סביר, מעל ל90% וודאות", ולהרשיעו. כלומר כל מה שצריך הוא תלונה אמינה. מה בדברים שכתבתי, או בדברים שהפרקליט אותו את מצטטת אמר, נראים לך כסותרים זאת? ואגב, למקרה שאולי בטעות יצרתי רושם הפוך: אין לי השגות מהותיות לגבי מצב העניינים הזה. (את ה-"אונס שנחשף בחלום" הבאתי רק כדוגמא קיצונית, לדעתי טובה ומתאימה, לכך שלא צריך ראיות מיוחדות כדי להשיג הרשעה. אבל אני מעדיף לא להכנס כאן לנושא). בנושא השאלות החטטניות: למה את כורכת "לא רלוונטיות" ו-"פוגעניות"? דעתי היא שחובתם של החוקרים להעלות שאלות רלוונטיות אפילו אם הן פוגעניות או חטטניות, ומן הראוי להם לא לשאול שאלות לא-רלוונטיות בכל מקרה (ובמיוחד, אסור להם בשום אופן לשאול שאלות לא-רלוונטיות אם הן פוגעניות או חטטניות). בתגובתי התייחסתי לנקודה אותה חשבתי לחשובה, ולא ידעתי שברירת המחדל היא לתייגני כאיש-מערות עד שאביע במפורש תמיכה בעמדות טריוויאליות כמו "חוקר השואל מתלוננת אם היא גמרה בזמן האונס מבלי שיש לכך הצדקה מיוחדת לעניין החקירה, צריך לעוף משורות המשטרה במהירות האפשרית". (אמתין להתייחסותך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתחיל בכשל המובא בקישור של הקרנף <תלונות שווא - נתונים וכמויות http://www.kdb-law.co.il/rec/66-%D7%AA%D7%9C%D7%95%D... שמקורו בכתבה <הזו http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/343/981.html> אותה כתב יצחק (איציק) הלפרין, הכתב החרדי לענייני חרדים של הערוץ הראשון. אותו יצחק הלפרין <שאמינותו http://b.walla.co.il/item/2805703> אבדה בכתבה השערורייתית על ביה"ס הדו-לשוני בירושלים, שם חתך, ערך, סילף והצמיד תגובות באופן שקרי ומגמתי כדי לשרת את האג'נדה שלו - להציג את מורי ותלמידי ביה"ס כתומכים בטרור. אני מופתעת מכך שלא זרקו אותו ממדרגות רוממה לאחר הפיאסקו הזה. בכתבה הזו הוא עושה זאת שוב. ראה כיצד, כדי לקדם את האג'נדה, הוא מפריח האשמות שקריות ושערורייתיות מבלי להסס: "הנתונים מצביעים על בין 150 ל-250 גברים שמתאבדים מדי שנה בגלל עיוות דין או אפליה מגדרית." מכלל הגורמים המקצועיים המונים את הסיבות להתאבדויות (שיוך גילי - בני נוער וקשישים, עולים חדשים - הגירה כגורם מתח ולחץ, שתיית אלכוהול, בעיקר אצל יוצאי בריה"מ לשעבר (ב2011 למשל שיעורם היה כרבע מכלל המתאבדים) אין ולו אחד! הטוען לסיבות שהלפרין מייחס ל-150-200(!) מהמתאבדים, לא עיוות דין ולא אפליה מגדרית. פשוט שקר פרוע של "עיתונאי". כך גם טענותיו לגבי הנחיותיה של השופטת עדנה ארבל בתקנה 2.5 לגבי קורבן עבירת מין או אלימות ששב בו מעדותו במשטרה או שיש סתירה בין עדותו במשטרה לעדותו בבית המשפט (אני חוזרת על דברי אבל חשוב להראות את העיוות שנעשה כאן): ארבל קוראת לזהירות ואפילו לנדירות העמדה לדין במקרה כזה אבל בשני תנאים ברורים שאיציק הלפרין מתעלם מהם: האחד, העדות המקורית היא עדות אמת. השני, נסיבות הסתירה או החזרה מהעדות. (והיא מפרטת: יש צורך לבחון את מצבו הנפשי של הקורבן ולראות אם הסתירה נובעת מחשש מהנאשם, מרצון להשכין שלום בית, מקיומן של רגשות אשם כלפי הנאשם, מהעדר כוח נפשי הנדרש כדי להעיד נגדו בבית המשפט עדות מפלילה, וכדומה. היא מוסיפה ומחדדת שההנחייה הזו תקפה במיוחד כאשר הקורבן הוא קטין האמור להעיד נגד קרוב משפחה. הלפרין לא מעוניין בדקויות כאלה. הוא וחברו גיל רונן (שכתב כאן מאמר וכבר שנים הוא בעל אג'נדה אנטי נשית) מפרכסים זה את זה, בונים תאוריות ואינם מתייחסים לדברים הגלויים כיוון שאלו לא משרתים את מטרתם. יש מימרה: " על כל עכברוש שאתה תופס ישנם 50 שאינך רואה". לאיציק הלפרין ניתן להאמין רק כאשר הוא עונה לשאלה "מה שמך?". הוא נתפס בחצאי אמת ובעריכות מגמתיות. לכן, הטענה החזקה שטענת "שלמשטרה יש "הנחיה רישמית וברורה לא לפתוח בחקירות כאלה" היא לא יותר מקריאה מוטית ומגמתית של הלפרין ורונן המתעלמת מהעובדות ומה"דקויות". לגבי רף ההוכחה יתכן והיתה בינינו איזו לקות בתקשורת. כפי שניסחת כעת את הדברים, אין בינינו מחלוקת. ישנה אי הסכמה לגבי ההתרשמות שלנו מ"ההרשעה לפי חלום" - ניסוח מעוות שלעניות דעתי הוצג באופן שטחי, קיצוני (צעקני) ושגוי בתקשורת מבלי לבדוק את התמונה כולה (כולל ההתייחסות לדפוסי ההתנהגות של המתלוננת). יתכן ולו הפרטים הללו או פרטים נוספים היו מתפרסמים, הפסיקה לא היתה נתפסת כקיצונית. אני מסכימה גם עם ההתייחסות הנוכחית שלך לשאלות רלוונטיות, חטטניות ופוגעניות המקדמות את החקירה. קצת קשה לי עם הפוגעניות אבל ברור שבמצבים מורכבים ועדינים כאלה הן מחוייבות המציאות. נראה שקראתי אותך לא נכון (הטון המעט מתנשא המזכיר לי שזו חקירה ולא קבוצת תמיכה תרם לכך) ואני מתנצלת על התיוג. יופי שאנחנו חיים במאה ה-21 :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרשעה לפי חלום'' היה במקור במרכאות ונועד לשמש כתזכורת ולא כתאור. הנחתי שזכור למשתתפים כאן שהחלום היה הטריגר להצפת הנושא ולא בסיס ההרשעה. בתקשורת המשפט הוצג לרוב באופן שטחי, אך בדיון שכאן הוא נדון בצורה מעמיקה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאנשים כאן ובכלל נתפסו לכותרת הזו בעת הסיקור ולא זכרו שדובר בטריגר בלבד. מנגד, האשמתי את התקשורת בהיותה שטחית, קיצונית, צעקנית ושגויה? לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את טוענת שאף אחד לא טוען לסיבות שהלפרין מייחס. ואם כן את נדרשת למנות אחד לאחד את הגורמים המקצועיים המונים את הסיבות להתאבדויות, להציג בפנינו את מניין והתפלגות הסיבות להתאבדות, כדי שנראה שבאמת אין הרבה גברים שמתאבדים בגלל שגנבו להם את הבית, את הפרנסה, את השם הטוב והכי גרוע - את הילדים. היות ולא עשית זאת, אלא פסלת את יצחק הלפרין אד-הומינם, אטרח ואביא לך שלל כתבים ומקורות אחרים, שמסתמכים בין השאר על נתונים של משרדים ממשלתיים. הקישורים למטה. בנוסף, את מתפלפלת על פני כמה פיסקאות בניסיון לטעון שההנחיה המופרחת של עדנה ארבל לא גורמת לעיוות דין ולריבוי תלונות שווא. המצב בפועל, בשטח, כפי שמספרים גורמים בפרקליטות ובמשטרה, הוא שלא פותחים בהליכים נגד נשים שהגישו תלונות שווא, אפילו במקרים בהם מוכח מעבר לכל ספק שזה שקר גמור. זה בערך כמו אותו ראיון עם הגברת שניסחה את החוק להטרדה מינית, שמתפלפלת משפטית כדי להסביר לנו שאין שום בעיה עם החוק, אבל בפועל כל אחת יכולה לספר שהטרידו אותה, ואנשים נתבעים ונענשים על שטויות בגלל זה. קישורים: "לאחר הכחשה והסתרה של העובדות, מדינת ישראל מודה: כ-150 אבות גרושים מתאבדים בממוצע מדי שנה, מתוך סך של כ-400 מקרי התאבדות שנתיים" נתוני משרד הבריאות הם שגרושים מתאבדים הרבה יותר מנשואים, רווקים ונשים בכלל. כתבה מאת כתבת. דו"ח משרד הבריאות על התאבדויות - בשנת 2009 התאבדו בישראל כ-105 גרושים בין הגילאים 25-641. - וזה המספר הכי מדוייק ואמין שהגעתי אליו, מכל הקישורים והמקורות. מאמר שכתב ד"ר חן נרדי על מצוקתם של גברים בהליכי גירושין. הוא מרחיב בתגובה לגולשת ששאלה אותו על מקורותיו. וכאן עוד קישורים שמצאתי בחיפוש גוגל "גברים מתאבדים": על רדיפת גברים שמובילה להתאבדות. לא יודע אם הבעיה אצלי, אבל אני לא מצליח להכנס לכל הקישורים המסומנים בכתבה, שנועדו להוות אסמכתא למספרים שהבלוגר מביא. חברת כנסת מספרת לנו על 200 גרושים שמתאבדים מדי שנה כרגיל, פמיניסטיות מנסות למזער את התופעה. פרופסור מבר אילן קובעת שמספר הגרושים המתאבדים קטן ממה שחושבים. אם הייתם שואלים אותה על תלונות שווא, כנראה גם היתה אומרת שמדובר בשני אחוז. _______________ 1 כאן אסביר איך הגעתי לזה. בעמוד 212 עולה שבשנת 2009 התאבדו 119 זכרים בגילאים 25-44, ו-95 זכרים בגילאים 45-64. בעמוד 38 מובא שבגילאים 25-44 שיעור הגרושים הוא פי 5.8 מהנשואים ו-1.3 מהרווקים, בעוד שהרווקים הם פי 4.4 מהנשואים. בגילאים 45-64, שיעור הגרושים הוא פי 4.2 מהנשואים, והרווקים הם פי 5.8 מהנשואים. מה שאומר ששיעור הגרושים בגילאים 25-44 הוא כ- 52%, ובגילאים 45-65 הוא כ-38%. חישוב האחוזים מתוך המספרים המוחלטים מעמוד 21 מביא אותי לתוצאה של 105 גרושים מתאבדים בגילאים 25-64. 2 אני הולך לפי הסימון בוורוד בעמוד עצמו, במקום הסימון בקורא ה-PDF שמודד עמודים בקובץ ולפיו זה עמוד 17. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את עדי מאירי, כתבת פמיניסטית שעמדתה בעניין נפגעות אלימות מינית ברורה כבר שנים רבות, אומרת כי השתכנעה שיואב אבן חף מפשע ואף כתבה כתבה העוסקת בכך. את הכתבה לא הצלחתי למצוא אבל התרשמותה של מאירי משמעותית בעיני ובעלת משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדאי להעיר ש-1.5% תלונות שווא הוא מספר גדול מאד. מספיק גדול על מנת להעדיף את חזקת החפות על פני חזקת האשמה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון של 98% מתייחס לספירה (הבעייתית) של הלמ"ס. הספירה שלהם בעייתית מכמה סיבות, אבל לדעתי העיקרית שבהן היא שהוא מתייחס רק לזיכוי/הרשעה ולא לדרכים נוספות בהן כתב אישום יכול להסתיים. לא שהנתון האמיתי מעודד בהרבה. לפרקליטות ולתביעה המשטרתית עומדת האפשרות למשוך את כתב האישום אם הם מגלים תוך כדי הליך שסיכוייהם להשיג הרשעה הולכים וקטנים.1 ראי למשל את האישומים נגד פעילי המחאה החברתית. אני מצרפת מחקר שמתייחס לנושא הזה יותר בפירוט. עמודים 3-4 מתייחסים לבעיות בספירה של הלמ"ס. בעמוד 11 יש טבלה שמתייחסת להיקפי סגירות הליך שונים. (פידיאף) http://elyon1.court.gov.il/heb/Research%20Division/d... תקציר מסוים של המחקר אפשר למצוא פה - 1 זה רלוונטי לא רק בגלל ענייני כבוד וסטטיסטיקות, אלא גם כי זיכוי מלא עשוי להיות כרוך בתשלום פיצויים לנאשם המזוכה. למשל על כליאת שווא וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. הנתונים מטרידים, המערכת כולה דוחפת לקראת הסדרי טיעון ולא למשפט צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש משפט יש פרוטוקולים, ובכל מקרה יש הכרעת-דין מנומקת ומפורטת של השופטים. ואז זה לא חייב להיות שחור או לבן, אלא אפשר להתייחס להקשר ולסיבות. כשיש לך סגירת תיק אין לך כלום. או שזה מחוסר אשמה או שזה מחוסר ראיות, ולפי זה תסיק מסקנות. יש מצב, ואני מקווה שהעפרונית תתקן אותי אם אני טועה, שהמקרה הזה (בין השאר בזכות הספר) הוא אחד המקרים הבודדים שיש לציבור עליהם הרבה מידע למרות שלא הוגש כתב אישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, מדרג הזכאות המוסרי שלך הוא מי שיצא זכאי במשפט בהעדר אשמה נמצא במקום הטוב ביותר מוסרית. מי שנחקר אך לא נפתח לו תיק מתחתיו מי שתיקו נסגר מחוסר ראיות מתחתיו מי שיצא זכאי מחמת הספק מתחתיו הבנתי נכון? יהושוע בן פרחיה אומר: עשה לך רב וקנה לך חבר; והוי דן את כל האדם לכף זכות" (משנה, אבות א ו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הבנת נכון. ולו בגלל שהחיים מורכבים יותר משאלות משפטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת "שמבחינה ציבורית ומוסרית יש הבדל בין "זכאי מחמת הספק" לבין "זכאי מחמת העדר אשמה"" מכאן אני מבין שזכאי מחמת הספק יש בו למרות הזיכוי המשפטי שלו איזה קלון מוסרי/ציבורי, ועל כן מעמדו המוסרי נחות מזה של זכאי מהעדר אשמה. ניסיתי לשבץ את אלו שכלל לא הגיעו למשפט בין שני הקצוות הללו. אני חושב שאותו הבדל ציבורי ומוסרי עליו את מדברת הוא בכמות הספק בכוון ההפוך, כלומר מה מידת הוודאות של החפות. מי שנחקר אך לא הוגש נגדו כתב אישום נמצא על פניו במצב מוסרי טוב יותר ממי שזוכה מחמת הספק, אך לא ממי שזוכה מחוסר אשמה, כי יש עדיין ספק שלילי מסוים לגביו, שהוא גבוה יותר מאשר עבור זה שזוכה לחלוטין. מי שהוגש נגדו כתב אישום אך נמשך בחזרה נמצא גם הוא בין שני המקרים המשפטיים אך הספק השלילי לגביו גבוה יותר כי הראיות לכאורה הספיקו להגשת כתב אישום. מה אני מפספס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העובדה שיש בחיים מורכבויות שאי אפשר להכניס לסקאלה פשטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך כדי לדעת כמה קלון מוסרי עלי להטיל על נאשם שיצא זכאי מסוג כלשהו, אני צריך לקרוא את כל פרוטוקול המשפט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהנחה שהשומע/קורא הממוצע לא קורא, לא קרא ולא יקרא את כל הפרוטוקול, ממילא זכותו לשפוט ולהרשיע קטנה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לסמוך גם על אחרים שיקראו ויתנו לך את תקציר המנהלים. לפעמים יש אנשים כאלו, חלקם כותבים פה. את הדעה שלי על התחממות גלובלית או על יעילותן של תרופות אני יכול לגבש לאחר שקראתי את כל המחקרים בתחום, או להגיע למקום (אמין) שמבצע אגרגציה ברמה זו-או-אחרת של הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עכשיו הבנתי את השורה של אהוד בנאי ''קניתי לי חבר בשם דייגו'', תמיד תמהתי על הפועל שהוא בחר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: הוא ביקש להסיר את צו איסור הפרסום ארבע שנים לאחר שהתיק נסגר ורק לאחר שהוא גמר לכתוב את הספר. רשת האינטרנט הייתה מספיק מפותחת: שנה לפניכו בוטל צו איסור הפרסום על מעצר הבית של ענת קם בעזרת אותו מסלול עוקף צו פרסום שיצר לחץ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |