בתשובה לברקת, 18/08/13 20:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מקווה שתרחיקי לכת מקהלני בדרכך זו :) באשר לקשר לבודהיזם, אני לא חושב שזה מקור מבוסס. בבודהיזם אין איסור מפורש לאכול בשר, ולראייה אפילו הדלאי לאמה אוכל בשר (אולי בהוראת רופאיו, ועדיין). זה לא אומר שאי אפשר להשליך חלק מהתרגול הבודהיסטי לאי-אכילת בשר, מאחר וחלק חשוב מהתרגול הוא לא ליצור סבל לכל הסובבים אותך, אבל לא על זה תקום או תיפול כל התורה כולה. עכשיו כשאני נזכר, הבודהה בכבודו ובעצמו מת מהרעלת מזון כתוצאה מבשר (חזיר) מקולקל, אז זה רק מראה שצמחונות איננה מעמודי התווך של התורה הבודהיסטית. בתגובה אחרת שלי כאן כבר כתבתי שדעתי על הטיעון ההסברתי שלהם הפוכה. ואגב, אני לא אומר לרגע שאין כלום בבעייתיות של הרג חיות למאכל, אבל יש כאן טיעונים בעד ונגד, והטרמינולוגיה של רצח ואושוויץ כל כך מעצבנת אותי, שישר בא לי איזה פילה מדיום ברוטב יין אדום עם פטריות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש אינו על אי אכילת בשר אלא על מניעת סבל מכל יצור חי, מתוך אמונה שכל היצורים החיים, אפילו הפעוטים והנקלים, הם בעלי נשמה וערכם שווה לזה של האדם. אולי המקור הרחוק הוא בכלל הינדו ואני מקשקשת. אבל הבנתי שזו האמונה המפורשת אצל רבים. יש, למשל, כאלה שיתנגדו להמתת חסד של כלב חולה סופני או פצוע קשה, וימשיכו לקיים אותו בהמון משאבים וסבל, מפני שבעיניהם יש לחייו ערך זהה לזה של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינדו נשמע לי סביר יותר (ואני גם מתמצא בנושא הרבה פחות מאשר בקודם). באשר לדוגמה האחרונה, יש לי ספק רב שבודהיסט היה בוחר באופציה שציינת. אם כבר, לסבלו של הכלב יש ערך לא פחות מלחייו עצמם, וייתכן שסיום הסבל שלו יהווה דווקא אקט של חמלה מצד הבעלים. בואי גם נזכור שהבודהיסטים מאמינים בגלגול נשמות, כך שעצם השארתו של הכלב בחיים פחות קריטית, מאחר שממילא הוא יחזור בגלגול הבא, ואולי שם יסבול פחות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוף טופיק: ישו, שיצר את הנצרות, היה כידוע יהודי. האם בודהה לא היה הינדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה מסוימת ניתן כמובן לומר שהוא נולד כהינדי, וודאי שגדל והתחנך על פי המסורות של זמנו. גם אחרי שעזב את הארמון של אביו וויתר על נסיכותו, ויצא ללמוד מדיטציה ושאר תרגולים רוחניים אצל נזירים מקומיים, סביר מאד להניח שהתורות והתרגולים שלמד היו בני זמנו - 'הינדים'1 לצורך הענין. אבל כאן יש לדעתי הבדל חשוב בינו לבין ישו - לאחר שלמד והגיע למסקנה שכל התורות האלה לא גורמות להיעלמות הסבל, ואז הגיע ל'הארה' תחת עץ הבודהי, התורה שיצר הוגדרה כבר על ידו כתורה חדשה (כנראה שהוא לא קרא לזה בודהיזם). החל מהרמה הפילוסופית, דרך צורות התרגול, וכלה בהשלכות המוסריות והחברתיות של שיטתו, היא היתה בבירור שיטה חדשה שבחלקה היוותה ריאקציה להינדואיזם וממסדו. דוגמה מובהקת היא שיטת הקאסטות הנהוגה בהינדואיזם, לפיה אדם לא יכול לעבור בין הקסטות השונות, ולא משנה כמה יתרגל מדיטציות או גמילות חסדים או כל דבר אחר. בשיטה החדשה, לא קיימים שום הבדלי מעמדות בין האנשים, וכל איש מכל קסטה יכול להפוך לנזיר בודהיסטי, ותיאורטית להגיע להארה לפני איש חכם ומלומד מקאסטת הברהמינים. לכן, בעוד ישו ככל הנראה נפח את נשמתו הדוויה על הצלב כשהוא חושב על עצמו כיהודי, הבודהה לעומתו, החל מגיל שלושים ומשהו כשהחל ללמד את תורתו ועד מותו, ראה את עצמו והצהיר על עצמו כמייסד שיטה (דת אם אתה רוצה) חדשה, ולא ראה את עצמו כהינדואיסט, אלא להיפך, כיוצר שיטה אחרת ואף מנוגדת להינדואיזם בתקופתו. 1 מבלי ללכת לבדוק עקב עצלות, אני מניח שביבשת הודו היו כל מיני דתות ואמונות, שחלקן מן הסתם יכול להיקרא הינדואיזם, אבל בוא לא נתחייב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זיכרוני הלימודים האחרונים של בודהה היו אצל עובדי האש, ז''א זורואסטריאנים-דואליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לכן שמתי שם את הדיסקליימר למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אני מתוך אמונה שכל היצורים החיים הם בעלי נשמה (מבלי להכנס לתיוג מחיר) לא מגיע להתנגדות להמתת חסד של כלב חולה סופני או פצוע קשה, אלא לתמיכה בנקיטת אותם צעדים גם כלפי בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד המתת חסד אם האדם מבקש זאת (ובמקרים נוספים אבל זה לא רלוונטי כאן). כשמדובר בכלב, אתה לא יודע אם היה מעדיף למות או להישאר ליד בעליו אבל בתנאים איומים וקשים ובסבל שגם התרופות לא מקלות עליו. האנשים שמחזיקים בהשקפה הנ''ל לא יתייחסו למה שהיה הכלב מעדיף או לא מעדיף, אלא לאמונתם (או לרצונם להדגיש) שלחייו יש ערך ויש להגן עליהם בכל תנאי. זה לפחות מה שעלה בשיחה כשהצגתי שאלות לקבוצה של חובבי בע''ח טבעונים בנושא של כלב גוסס בייסורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבהיר יותר אם אספר את פרטי המקרה ההוא (כמה שזוכרת): היה כלב פצוע חסר בית שמצאו איפשהו, שחטף איזה התקף הקאות נוראי והקיא בלי הפסקה, ושום תרופה לא פתרה זאת, נראה שימיו היו ספורים. לא היה לו היכן לשהות אלא אצל הווטרינר, ובנוסף הטיפול בו הגיע לעשרות אלפי שקלים, חוב לאותו וטרינר. חובבי בע"ח ביקשו לאסוף כספים ביניהם כדי לשלם את החוב וכדי להמשיך לממן את הטיפול בו. אני שאלתי בעדינות האם כל הכסף הזה של טיפול עתידי, לא היה עדיף שיושקע במטרות אחרות, למשל טיפול בכלבים עם אופק מעט אופטימי יותר, ואת הכלב האומלל יש להרדים בתנאים נעימים ככל האפשר כדי לחסוך לו סבל. אמרתי שגם לאדם חולה באותם תנאים הייתי שוקלת פרוצדורה דומה. אבל הם חשבו שהרעיון פסול ושחייו של הכלב X חשובים לא פחות מחייו של כל כלב או אדם אחר, ייקח כמה שייקח. (למעשה בכלכלה הרפואית של בני אדם עושים אותו שיקול נוראי וקר של עלות-תועלת ומקציבים כספים למטרה X כלשהי ולא למטרה Y חסרת התוחלת, למשל טיפולים בגרורות סרטן לזקנים סיעודיים בני 90 ומעלה עם מחלות כרוניות. אבל במקרה של בע"ח הרזולוציה נמוכה ואותם חובבים לא מנהלים מערכת בריאות אלא גיוס כספים על בסיס גרילה, כל פעם למקרה פרטי אחר שמעורר את רחמיהם. אבל זה עולה בדעתי רק כעת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקדים ואומר שאימצנו למשפחתנו כלב לפני כשבוע, אחרי מלחמת חפירות ארוכת שנים בין אשתי לילדים. קיבלנו את הכלב מתנו לחיות לחיות, והשמחה בבית רבה. יש כמה דברים שלא מסתדרים לי באידאולוגיה של חובבי בעלי החיים, בראשם העיקור המנדטורי - ככל שראיתי חובבי החיות מציגים חזית אחידה בנושא זה. הם לא מאפשרים לבחור שחיית המחמד שאאמץ לא תהיה מעוקרת כי בעלי החיים שמגיעים אליהם מעוקרים בשגרה כפי שהם מחוסנים. אני מבין את הטיעון שהם מביאים בעד עיקור/סירוס כל חיות המחמד, כדי שאוכלוסיות חיות הרחוב לא תמשכנה לגדול וחבריהן לא ידונו לחיי רעב וסבל, אבל טיעון כזה דווקא לא הייתי מצפה לשמוע מחובבי בעלי חיים. ההחלטה לסרס/לעקר היא מאוד פטרנליסטית, כאילו אנחנו יודעים יותר טוב מהם מה טוב להם. אם להשתמש בטרמינולוגיה של טבעונים/חובבי חיות אז אנחנו מונעים מהכלבה את הזכות הטבעית שלה להוליד ולהיות אם לגורים, להשתתף בנס הבריאה של חיים חדשים יאדה יאדה. מי שמנו? אז כן אני מבין את עוצמת הטיעון השני (בעיקר עוצמתו רגשית), אבל אני לא מבין את הפסקנות. סוכם, הוחלט וזהו- חיית המחמד שלי לא תוכל להביא ילדים. פסקנות כזאת תמיד מצלצלת לי צדקנית וצדקנות אני מתעב. אז עם כל הסימפטיה לחובבי החיות באשר הם, למה הם חושבים שהם יכולים להחליט בשבילי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין אפשרות מעשית לברוח מהפטרנליזם ועיקור עדיף על המתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כן, לא הבנתי. בוא נקצין כמקובל באייל ונשאל מה מותר כלב הרחוב מעכברוש הביבים? ואם כבר החלטנו עבור הכלבים והחתולים אז למה לעקר דווקא את חיות הבית? שיעקרו את חיות הרחוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא סותר - בהרבה מקומות אכן מעקרים חתולי רחוב. ב. כל חתולי הרחוב והכלבים המשוטטים או היו פעם חיות בית או מוצאם מחיות בית שאבדו/ננטשו. קצב הריבוי של חתולים ושל כלבים לא מאפשר לבעליהם לדאוג לכל צאצאיהם לאורך זמן ובמוקדם או במאוחר הם יגיעו לרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוקב אחרי השרשור מתחילתו ופשוט עניתי לשאלתך למה לעקר את חיות הבית ולא את חיות הרחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על סירוס כלבים זכרים, זוגתי ואני רוצים כלב ונאמץ אחד ברגע שנעבור לדירה בבית או בלוק עם חצר (הדירה הנוכחית היא עוול לכלב), התנאים שלי לאימוץ כלב הם: לא מתוך רחמים, הכלב צריך "לעבוד", ז"א הוא צריך להיות בגודל מפחיד ובעל פוטנציאל תוקפני מספיק כדי להשבית פורצים או מטרידים ברחוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה שלך. אני מניח שמתוך נוחות עבורך, ולא מתוך דאגה לעתיד צאצאיו של כלבך העתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חיית מחמד לא מעוקרת לא יכולה "להביא ילדים". מקסימום להמליט גורים. אנחנו לא בהכרח יודעים יותר טוב מהם מה טוב להם, אנחנו יודעים בהכרח מה יותר טוב לנו - שיהיו פחות כלבים וחתולים חסרי בית. הם לא מחליטים בשבילך. הם החליטו בשבילם שהם מספקים רק חיות מעוקרות. לא טוב? יש מספיק חיות נטושות ולא מעוקרות שניתן לאמץ. פנה לווטרינר הקרוב למקום מגוריך והוא ישמח להפנות אליך בעלים של חיות בית עם גורים שזקוקים לבית חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל הטיעון של חובבי החיות הוא שהם כן יודעים מה טוב יותר לחיות- הם לא טוענים שזה טוב יותר לבני האדם. הם חובבי חיות, לא חובבי בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק, אם אתה לוקח כלבה תהיה חייב לעקר אותה מתישהו, ואם מעקרים אותה עדיף כבר לפני הייחום הראשון. אחרת זה המלטות פעמיים בשנה, ואם אתה מצליח, מה שלא קל, לשמור אותה בזמן הייחום, זה הריון מדומה (לא כמו אצל בני אדם אלא ממש מחלה, פיטמות מתמלאות חלב ודלקת) וסרטן הרחם. ובנוסף אתה מסכן זכרים שנמשכים מרחוק לריח והולכים לאיבוד. וכמובן - הגורים, גם ככה כלבים נזרקים על כביש 1. כלבים זכרים לא חייבים לסרס זה תלוי בכלב, יש כאלה שמוכרחים. חתולים זכרים מוכרחים לסרס אלף כי הם מרססים ואי אפשר להכניס אותם הביתה, בית כי הם יוצאים לקרבות. אלה החיים... חתולות וחתולי רחוב צריך לסרס, עיריית רמת גן עושה את זה בהקף לא קטן, ויש גם מתנדבים שעושים את זה, אבל לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אימצתי כלב זכר שסורס פק"ל מיד כשהגיע לתנו לחיות לחיות. כששאלתי אמרו לי ככה הכי טוב להם. גם הוטרינר שהלכתי אליו אחר כך אמר לי תקרא חומר בנושא ותראה. הם לא אמרו ככה הכי טוב לנו, לבני האדם שמגדלים אותם, הם אמרו ככה הכי טוב לחיות. ולבטל לחתולים את קרבות הרחוב זה לא להוציא להם את תמצית החיים? אאז"נ חובבי החתולים מתנגדים נמרצות לקיצוץ צפרני החתול. מדוע קיצוץ האינסטינקט הוא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב, כל הכבוד! הם צודקים ואתה תיווכח בזה, הכלב שלך יהיה מאושר, חיבוקים, טיולים, ויהיה כיף. טבע זה דבר אחד וחיות מחמד זה דבר אחר, אתה אחראי על שלום חיית המחמד שלך. קרבות רחוב הם לא דבר טוב כי אתה מאבד אוזן ועין ומת מזיהום. ציפורניים לא מזיקות, לכן לא מקצצים. אני עכשיו בייביסיטר לכלב של שכן שלי, זכר לא מסורס, ובכלל לא נהנית לצאת איתו, הוא כל הזמן במתח ואני כל הזמן במתח, הוא מאד רוצה חברת כלבים אבל במקום לשחק יפה כמו כולם הוא ישר מנסה לעלות עליהם ומתחילות מריבות, מסוכן ובכלל לא כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. היה לי כלב בילדותי. הסירוס לא היה אז באופנה, ובכלל נתפס שגורים הם בעיה של בעלי כלבות, לא בעלי כלבים. ככל הנראה היו לו לא מעט צאצאים - על כל פנים ידוע לי שהוא ולפחות שתי כלבות בשכונה1 עשו את זה. לא זכורים לי קרבות ומריבות. בכלל. 1 שני המקרים שראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסירוס הוא עבור הבעלים או עבור החיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, כולם מבסוטים בינתיים ואפילו אשתי מתחילה להוריד את החומות. כחובבת חיות (וגם צמחונית?) אני מאוד מעוניין בדעתך מה מותר לאסקימו מתגובה 619051 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבעונית, לא צורכת כלום מהמת או מהחי. נשמע ששמח, היה ברור שאישתך תוריד את החומות הרי בלתי אפשרי לעמוד בפני כלב, זה כוח חזק מאיתנו :-) ברור גם למה היא התנגדה, כי בסופו של דבר אם הבית היא האחראית והיא זאת שמטפלת בכלב, לא תמיד אבל ככה זה בדרך כלל. מצד שני הכלב אוהב אותה יותר מכולם אז זה הדדי. נו, תעלה תמונה! על השאלה שהפנתה לג'ירף, אולי היא לא ראתה אותה או שלא רצתה לענות, כי אלה דיונים תיאורטיים והבעיה בוערת, שורפת, ומה שחשוב זה להראות את התעשיה ולהסביר שאין לדברים האלה סיבה חוץ מ"טעים". מה שחשוב זה להפסיק את הדבר הזה. - לאסקימואים לא היתה חקלאות ולא היה מקור מזון אחר. - רוב הטבעונים הם גם אקולוגיסטים - אכן, טבעונים לא לובשים צמר כי תעשיית הצמר היא אכזרית, חיילים טבעונים מקבלים כומתות סינטטיות. תמונה! (ותפסיק לחפור! כמו שאומרים בכלבית. אתה מדבר כמו מישהו שעוד אין לו כלב, נדבר עוד שנה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה וכן היה ואמרו שיש אבל רק חלק קיבלו, אז עכשיו יש בצה"ל כומתה סינטטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקדים את זמני: הרב פפנהיים מקדם שטריימל סינטטי. בדיוק יום אחרי - אולי הוא קורא בהחבא באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק באתי לכתוב. אתה לא מקדים את זמנך אתה מאחר את זמנך, כמו שאתה כבר מרגיש ושם לב. רב שיח חשוב מאד ומרגש, מאנשים שהיו שם נמסר שהרב פפנהיים גם קרא גם ''לשקול צמחונות'', לשון זהירה מאד לקראת דברים גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מרגיש שאני בדיוק בזמן הנכון, אם את כבר מתעניינת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל חיוך גדול! זו התגובה השמחה ביותר שראיתי אי פעם מצד טבעוני/ת ביי פאר. שברת לי סטראוטיפ שהיה לי על זה שהם מתיישבים היטב על מקל מטאטא לפני שהם עונים. גם אחותי צמחונית מאידאולוגיה ולא לובשת עור כי החיות מסכנות. אנחנו לא מתווכחים על זה. חידשת לי לגבי הצמר. לי היו חתולים כשהייתי סטודנט (קראו להם לוק וליאה, שתדעי כמה זמן עבר), וגם ארחתי כמה חתולים פגועים מאגודת חובבי חתולים, אבל מעולם לא היה לי כלב. הכלב חמוד להפליא. צורתו צורת טרייר טיבטי ממש כמו זה אבל צעיר. מי שזכה בתוספת לסקדיול היומי זה אני שיוצא איתו בבוקר והילדים שיוצאים בצהריים ובערב. בהתאם (או לא?) הוא שומע בקולי יותר מאשר בקול האחרים. אשתי אחראית על הסדר והנקיון בבית (אני סובל, כמו גברים רבים בגילי, מעיוורון לכלוך1) ולכן הכאב ראש הוא שלה, והכאב אזניים של כל השאר. קיבלנו אותו בגיל מוערך של 8 חדשים ולשמחתי כבר מחונך לצרכים ויודע "לא" "בוא אלי" ו"שב". בכוונה שאלתי על מקרה הקיצון של האסקימו כדי לדעת עד כמה מרחיקים הטבעונים לכת. האסקימו אמנם חייב לפחות לדוג כדי לשרוד, אבל האם את סולחת לו גם על כלבי הים? אני מסכים שתעשיית המזון מתייחסת לחיות כחומר גלם וזה לא בסדר, מצמרר לעתים. אבל אני לא אפסיק לצרוך מזון מהחי. אני אשמח אם הפעילות של חובבי החיות תשפר את תנאי המחיה של המטילות, גם אם זה מייקר במקצת את הביצה שאני אוכל, אבל לא אשלם פי שניים על ביצי חופש. לטעמי יש עוולות כלפי בני אדם שדורשות התייחסות לפני שמטפלים ביחס לחיות, אבל כל מי שמקדיש מעצמו להעצמת ההתנהגות המוסרית בעולם יבורך. __________________ 1 מה את מדברת? זה נקי! אה, פה? לא ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-D תקציב לתספורות! חמוד ביותר, נראה לי קיבלתם כלב משודרג. זה לא מקל בתחת זאת עצבות, בוויכוחים עם קרניסטים מושבעים כמוך אנחנו מתוסכלים וכועסים, אני אומרת לך בגילוי לב באמת. אבל זה מה שאנשים אומרים, טבעונים מתנשאים עם מקל בתחת, טבעונים תוקפנים שעוד מעט ירצחו אותי. אז כן, יש עוולות כלפי בני אדם שדורשות התייחסות לפני שמטפלים בעוולות אחרות, או במקביל אליהן, וצריך לגייס את המדינות, לצאת למלחמה, לאסוף כסף, לנסוע לאפריקה להציל את הילדים, אבל כדי להציל את החיות לא צריך לעשות כלום, סתם לשבת ליד השולחן ולא לאכול אותן. זה כל כך קל שאפשר להשתגע למה אנשים טובים ואוהבי בעלי חיים כמוך, כמו כמעט כל מי שכתב כאן, לא עושים את זה. למה? אנשים משקיעים יותר מאמץ וכסף באקולוגיה מאשר בלא לאכול את האומללים. אם לא נאכל אותם הבשר והחלב יפוגו תוקף במקררים בסופר, הסיטונאים ייתקעו עם בשר רקוב ולא יזמינו מהתעשיין, התעשיין לא ייצר וגלגלי התעשיה ייעצרו. אתה כותב שתשמח אם תנאי המחיה ישתפרו אבל לא מוכן להשקיע עוד שקל בביצי בלופש. ברור שזה מתסכל ומכעיס, למרות שעד לא מזמן גם אנחנו תקענו בלי הכרה בשר וביצים וחלב כי גם אנחנו לא ידענו כלום עד שהפסקנו להיות אידיוטים. תשקיע במכונית חשמלית ולא תעשה מאמץ מינימאלי למנוע דברים שאם מישהו היה עושה אותם לכלב שלך (איך קוראים לו?) היית מתפלץ. זאת הסיבה שלא תיתכן תעשיית בעלי חיים אפילו בטיפה יותר הומאנית, זאת סתירה בהגדרה, התעשיין תמיד ישאף ליעל את העסק שלו ולהרוויח עוד שקל והצרכן תמיד ירצה לחסוך שקל,ותוך שלוש שנים האחו האוטופי הירוק שמישהו כתב עליו יהיה רפת תעשייתית כמו בקיבוץ. וזה בלי קשר לעובדה שלא תיתכן שום "תעשיית מוות הומאנית", ביטוי מצחיק. אז אל תקנה ביצי בלופש בכפול מחיר, אל תקנה ביצים בכלל. הביצים שאתה קונה הן מתרנגולות כמו בקליפ שהבאתי של תרנגולת ניצולת סוללה אחרי חודש התאוששות. ככה הן נראות ופי אלף יותר גרוע, מוטציות מטונפות קצוצות מקור וקרועות מרוב הטלות שאין להן סנטימטר טיפה להתמתח ובכל מקרה לא מסוגלות לעשות צעד כי הן כל כך חולות, ראיתי תרנגולות גוססות בסוללה ומטילות! זאת הביצה שהילדים שלך יאכלו לארוחת ערב. לא יכול להיות שהסבל שלהן בריא לגוף ולנשמה, לא יכול להיות! טבעונים מעוצבנים גם בלי מקל בתחת :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני אוכל ביצי חופש/אורגניות וכדומה. אני בכלל לא בטוח שעצם אי האכילה האישית שלי של בשר תשפר את תעשיית הבשר. אולי אפילו להיפך, בדרך כלל כשתעשיות שונות - אפילו אלה שאני מכיר יותר אישית - כשהשוק שלהן נעשה קשה, קודם כל הן מחפשות היכן לחסוך בעלויות. וכמו שאת יודעת מן הסתם הרבה יותר טוב ממני - הכי קל לחסוך בעלויות על ידי הרעה בתנאיהן של החיות בתעשית המזון. הרי בעצם זה מה שהוביל לתנאים האיומים האלה מלכתחילה - הרצון לחסוך בעלויות כמה שיותר. לכן אני שב וטוען, אולי בפעם השלישית בדיון הזה, שדווקא דיון ב-'איך' של התעשייה הזו יכול להיות הרבה יותר מועיל ולחסוך הרבה יותר סבל מדיון ב'מה' בלבד. יכול להיות שזה שאני מוכן לשלם כפול על ביצי חופש - ואולי מחיר גבוה יותר על הבשר שלי - ייצור לחקלאים הרבה יותר מוטיבציה לשפר את דרכיהם מאשר אם אני אוריד את עצמי מהשוק לחלוטין. דוגמה מתעשייה אחרת שעולה בדעתי - תעשיית האנרגיה. תעשייה זו גורמת לזיהום סביבתי רב ומזיק. על פי השיטה 'שלך' - היית אומרת שהדבר העיקרי שאני יכול לעשות כדי לשפר את המצב הוא לצרוך פחות חשמל. כאן הקמפיין האקולוגי נקט דווקא בשיטה 'שלי', ותעשיות מזהמות בארה"ב משלמות קנסות כבדים כשהן מזהמות מעל תקנים מסוימים (שהולכים ומחמירים). באופן הזה, מבלי להקטין את צריכת החשמל, הזיהום הסביבתי פוחת עקב תמרוץ ישיר של היצרנים בנקיטת שיטות אקולוגיות יותר. אני מנחש שהקמפיין הגלובלי של 'אל תדליקו מזגנים' לא היה מגיע לעשירית מההישגים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שהתרנגולות שהטילו אותן ניזונו ואף חיו טוב יותר מאלה שהטילו ביצים רגילות. ועם פחות הורמונים ואנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אהבתי את השינוי בטון שלך. קראתי והבנתי מה שכתבת. יש בעיה שצריך לפתור, השיטה שלך לפתרון הבעיה על ידי שיפור התנאים היא לא טובה, וההשוואות שעשית אינן נכונות. אני מתנגדת לביצי חופש ואני מתנגדת לביצים אורגניות. אבל כרגע אני לא רוצה להמשיך את הדיון, עדיף לעצור בנקודה החיובית הזאת ולהמשיך בעוד כמה זמן, עם רוח גבית של הרב פפנהיים :-) אני ארצה גם לשכנע אותך, אם לא תשתכנע עד אז, שבשר, עוף, ביצים, חלב ודגים לא נחוצים לך מבחינה בריאותית בשום גיל ובשום מצב, גם לא בשביל B12, ושהסיבה היחידה שאתה עושה שמיניות באוויר היא בגלל שטעים לך. אם מישהו אחר רוצה לענות לך כרגע בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עושה 'שמיניות באוויר' כי נוח1 לי בעיקר, וגם טעים לי. 1 ומי שחושב שנוח (ששקול לכדאי כלכלית ושאר שיקולי משאבים) זה דבר זניח, אני מפנה אותו למר דרווין. ואחר כך למר פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שצמחונות שלך (= של רבים נוספים שאוכלים היום בשר) תגרום לתעשיית הבשר לחסוך עלויות ומכאן להרע את תנאי החיות לא נראה לי משכנע. מן הסתם בתקופה שבה השוק יקטן יהיה לחץ על התעשייה, ואולי הם ימצאו דרך לחסוך עוד על חשבון החיות (זה אולי גדול), אבל זה בהכרח זמני, עד שהשוק יתייצב על גודל קטן יותר. אם אתה חושב שגם במצב יציב שוק קטן יותר גורר רווחיות נמוכה יותר, תסביר למה. מכיוון שאנחנו מחפשים שיפור כמותי (פחות חיות שסובלות), נראה לי די ברור שבחשבון כולל יהיה פחות סבל. בקשר למה עדיף, הימנעות או שיפור תנאים - זו שאלה טובה מהזווית של מי שרוצה לנהל קמפיין. אבל זו שאלה פחות רלוונטית לך כצרכן. אם אתה לא הולך לנהל קמפיין, אתה נשאר רק עם ברירה צרכנית. אם אתה מוצא תחליפים שכרוכים בפחות סבל, יופי. אם אתה נמנע, ברור (עד כדי הפסקה הקודמת) שאתה מפחית את הסבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם ברמת הצרכנים, יש סיכוי טוב יותר לצמצם צריכת בשר מאשר לבטל אותה. לדעתי הסיכוי להקטין את צריכת הבשר הממוצעת ב-30% על ידי צמצום אכילת הבשר האישי של כל אחד, גדול בסדרי גודל מהסיכוי להקטין את צריכת הבשר על ידי הפיכת 30% נוספים מהאוכלוסיה לצמחונים, וודאי לטבעונים. ולצמצום הזה יש גם סיבות בריאותיות טובות. ככה שמכל זווית שאני מסתכל על זה, יש דרכים יותר יעילות להקטנה גלובלית של הסבל הפרותי מאשר להטיף לטבעונות. אינטואיטיבית אני חושב ששוק קטן יותר גורר רווחיות נמוכה יותר, אני חווה את זה על בשרי בחברה שאני עובד בה, אבל אני לא בטוח שזה תמיד נכון. הסיבה היחידה שאתה יכול לקנות טלוויזיה שטוחה בגודל מטר+ בפחות מאלף דולר היא גודל השוק שלה, לא שום דבר אחר. בקיצור, אולי. ברמה מסוימת הדיון הזה הוא קמפיין. כמו דיונים אחרים שאני עושה עם ידידיי ועמיתיי. גם קמפיין על ידי, וגם מאחר שאני דן פה עם קמפיינרים/ריות יותר מחוייבים, שעשויים להיות מושפעים מהטיעונים שאנחנו מדברים עליהם. ואני לא אתפלא אם ההשפעה המצטברת של הדעות שכל אחד מאיתנו מפיץ משמעותית יותר מאשר מה שאנחנו עושים ב-ד' אמותינו. אני חושב שהכניסה לרמה האישית פחות מעניינת מבחינת הדיון הרחב והעקרוני. אני אוכל בשר במידה, כפי שנראה לי בריא נכון ומאוזן, וניהול המשאבים האישי שלי ומסקנותיו לגבי היכן כדאי לי להשקיע אותם עם מנת למנוע סבל מאחרים לא נראה לי כל כך רלבנטי. כמו שכבר אמרתי, אני יודע מנסיון שמחירו של שינוי תפריט מז'ורי הוא גדול, אפילו גדול מאד. לצורך הדיון יכולתי לומר שאני כמעט טבעוני של גאדג'טים, אייפונים ודומיהם, ולכן תורם להקטנת סבלם של הילדים הסיניים1. אבל אין לי ענין בקמפיין אישי ובלומר לכל אחד איזה סבל עליו להקל ובאיזה מחיר. בדומה לכך בדיונים פוליטיים כאן, אני לא חושב שעקרוני לאיזה מפלגה הצבעתי בבחירות האחרונות. 1 ואם מישהו כאן יאמר לי שזה קשקוש אני אפילו לא אתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קמפיין צמצום צריכה וקמפיין טבעונות זה מאוד דומה. רוב הטבעונים שמנסים להטיף לך ישמחו גם אם רק תצמצם את צריכת הבשר, והטיעונים שמשרתים את זה משרתים גם את זה. הקשר בין גודל שוק לרווחיות - קח בחשבון שכאן מדובר פחות-או-יותר בקומודיטי, יצרנים רבים ושוק תחרותי (פלוס-מינוס רגולציה), ושיטות גידול/ייצור שהן די נחלת הכלל, בניגוד למה שאני מנחש שקורה במקום עבודתך. אם אני צריך לנחש, אני מנחש שאם השוק יקטן, חלק מהיצרנים ינטוש (כלומר, יהיה יותר צמצום במספר היצרנים מאשר צמצום בגודל של כל יצרן), כי יש יתרון לגודל. ויכול להיות, אם כך, שהתחרותיות בטווח הארוך דווקא תקטן. אבל אני לא כלכלן. וברור שלא מעניין התפריט שלך אישית, בגלל הוספתי בתגובתי הקודמת את הסוגריים שאומרים שכשאני אומר "אתה" אני מתכוון ל"מספר משמעותי של אנשים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון שלך בעצם נוגע בדבר העיקרי שמפריע לי בדיון בנושא הזה (לא רק כאן באתר). שהטרמינולוגיה והאגרסיביות גורמות לי להרגיש ש'רוב הטבעונים' (== אלה שיוצא לי לקרוא, לשמוע ולדון איתם) קוראים לי (לנו) רוצח ונראה שעד שלא אוכל רק נבטוטים או שאיזה פרה תאכל אותי, אני לא אוציא מהם בדל שמחה או שמץ חיוך2. אז אני בהחלט חושב שטיעונים קיצוניים מזיקים יותר ממשרתים. לפחות בזה אני עקבי: בעוד אני חושב שדיון שקול בבעיית הכיבוש על מורכבותה ופניה וגורמיה השונים הוא מעניין1 וחשוב, טיעונים וקריאות קיצוניים כמו אפרטהייד, יהודו-נאצים, אימפריאליסטים רוצחי יל(י)דים ושאר ירקות (כבושים כמובן) רק משטיחים את הדיון, שלא לומר מאיינים אותו, ומקצינים את עמדות הצד השני. 2 אז אם ממילא אני לא אצליח אפילו לשמח מישהו - גם זה מקטין סבל - לפחות אני אשמח את עצמי באיזה סטייק טוב עם יין, כדי להירגע. 1 טוב, אולי לא בפעם העשירית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הפיסקה האחרונה, אני אשתמש בה (בשינוי קל), אפשר? כי השאלה הנצחית שמנקרת בלב של כל מי שעובר לטבעונות היא מה אני הקטן בכלל משנה. גם לפיליפ וולן יש לזה תשובה יפה, והיא שאם אתה יכול לעשות רק מעט, זה לא אומר שאל תעשה כלום. ההתחלה היא לא כל כך נכונה. "קמפיין צמצום צריכה וקמפיין טבעונות זה מאוד דומה. רוב הטבעונים שמנסים להטיף לך ישמחו גם אם רק תצמצם את צריכת הבשר, והטיעונים שמשרתים את זה משרתים גם את זה". לא מדויק. קמפיין צמצום צריכה, כמו יום שני טבעוני, נראה כמו קמפיין לצמצום צריכה אבל המטרה שלו היא חיסול צריכה, הוא רק לבוש בכסות פחות מפחידה. גם הטענה שרוב הטבעונים ישמחו אם תצמצם את הצריכה לא מדויקת, נכון שרוב הטבעונים ישמחו, אבל כי הם יראו בזה שלב בדרך לחיסול הצריכה. אם תכריז על זה כדרך חיים יתקפו אותך בצדק כמו פדופיל שאונס רק לפעמים. ובאמת יש כבר אנשים שקוראים לעצמם "כמעט טבעונים" ונותנים מתכונים "כמעט טבעונים" שמכילים רק קצת ביצים וקצת חלב :-) ה VEGAN WASH ששוטף אותנו עכשיו הוא ההוכחה הכי מוחשית שהטבעונות מכה שורש. כל רשת מוציאה ברעש וצלצולים מנות טבעוניות, הרבה פעמים עלובות, העיקר שיהיה רשום לה "טבעוני" בתפריט. אם אדם אוכל בשר רק לפעמים בשביל "פינוק" ורק בשמחות ורק ביום העצמאות, הילדים שלו, הדור הבא, יגדלו שוב עם טעם הבשר על שפתיהם ויתאוו לבשר, וכשהם יגדלו הם יילכו לבלות ביומונגוס. טבעונות היא ה"מהפך" המחשבתי שלא אוכלים מהמת ולא מן החי. זה באמת מהפך, אבל אין דבר חזק מרעיון שהגיע זמנו, אמנם כבר קלישאה אבל נכונה. אפילו אריק והפונז הבינו שהם אוכלים בשר וביצים וחלב רק כי נוח וטעים להם, וזה כשלעצמו מהפך עצום לעומת מה שגדלנו עליו וחשבנו בעשרות ואולי מאות השנים האחרונות. איך עושים קמפיין לטבעונות? דבר אחד כבר ידוע בוודאות, והוא השיטה הפשרנית והמלטפת לא עובדת, רק המציאות עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל (או כמעט כל) האנשים לאורך ההיסטוריה אכלו בשר רק כי נוח להם וטעים להם. לא ברור לי מה המהפך בניסוח הזה, זה בדיוק מה שקורה כבר מאות אלפי שנים. לדעתי את לא מבינה למה התכוונתי ב'נוח'. ואני מעריך את הכנות שלך כשאת מודה, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת לירדן (ובניגוד לדעתו על מתי טבעונים ישמחו), ש''אם תכריז על זה כדרך חיים יתקפו אותך בצדק כמו פדופיל שאונס רק לפעמים''. כל הטרמינולוגיה הדמגוגית הטבעונית מרוכזת במשפט אחד קצר וקולע. ההיסטוריה תשפוט מה עובד ומה לא, ניפגש (אני מקווה) עוד עשר שנים ונראה הכצעקתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את התסכול. ופעם זה היה יותר פשוט- למשפחה המורחבת היו תרנגולות בחצר, שסיפקו את החלבון בתפריט, ובשר אכלו פעם בשבוע לכבוד שבת. >>לא יכול להיות שהסבל שלהן בריא לגוף ולנשמה מסכים בעקרון. אמרו לי על דגים שגדלים בחוות (בתוך גדרות בים) שהצפיפות גורמת להם לסטרס שהופך אותם להרבה יותר פגיעים למחלות, ולכן מאכילים אותם אנטיביוטיקה. אני יכול להעיד על התרנגולות בצרפת שהן הרבה יותר טעימות מאחיותיהן בארץ, תוצאה של תנאי גידול שונים אני מניח (אבל לא יודע), ולא מהיותם זנים שונים. >>התעשיין תמיד ישאף ליעל את העסק שלו ולהרוויח עוד שקל והצרכן תמיד ירצה לחסוך שקל זה לא תמיד לרעת החיות. אם יורשה לי לצטט את המאור הגדול "The History of every major Galactic Civilization tends to pass through three distinct and recognizable phases, those of Survival, Inquiry and Sophistication, otherwise known as the How, Why and Where phases. For instance, the first phase is characterized by the question, 'How can we eat?' The second by the question, 'Why do we eat?' And the third by the question, 'Where shall we do lunch?"' בכל ענף כלכלי קשת המוצרים נעה מהבסיסיים השווים לכל נפש (המכונים קומודיטי- לדוגמה מים מהברז) וכלה במוצרי הפרימיום האקזוטיים (פרייה במבצע 10 ש"ח לליטר)ככל שרמת החיים עולה הצרכן צורך יותר ממוצרי הפרימיום. אני חושב שפלח השוק של ביצי החופש גדל מאוד בעשרים השנים האחרונות, על חשבון הביצים הרגילות, וכנראה ימשיך לעלות. במקביל ישנה זליגה של תכונות מוצרי הפרימיום אל מוצרי הבסיס (במקרה של הביצים סתם מאכילים את המטילות התעשייתיות קרוטין כדי שהחלמון יהיה צהוב יותר). בארה"ב סניף מקדונלדס מלא הפך לסמל לשכונות עניות, כי מעמד הביניים כבר צורך מזון פחות בסיסי. במקביל למודעות הגוברת והולכת לאקולוגיה (מס וקנסות על זיהום, אפילו בארץ התעשיה הפטרוכימית זכתה להרגיש את נחת זרועה של הרגולציה) מתחילה מגמה של שמירה על זכויות בעלי חיים, שחלקה וולונטרית (בתעשיית הקולנוע הכיתוב "No Animals Were Harmed" ובתעשיית הקוסמטיקה סמל הארנבת) ובחלקה רגולטורית (איסור מכירת כבד אווז) שבאה לידי ביטוי בארץ בחוק צער בעלי חיים. ותכלס? כדי לשפר את תנאי המטילות את לא צריכה לשכנע אותי להפסיק לצרוך ביצים, כי מאות מיליוני עניים בעולם לא יאכלו אגוזים כתחליף. אני חושב שהדרך היעילה ביותר היא להטיל (הא הא) רגולציה על המגדלים- אפשר להתחיל עם מינימום שטח רצפת לול למטילה. ממילא קיימות מכסות על הלולים, אז מנגנון רגולטורי כבר יש, כל מה שצריך זה להוסיף לו תוכן. כמו שהוסיפו לחוק צער בעלי חיים תקנות הלעטת אווזים, כך גם אפשר להוסיף לו תקנות גידול מטילות. ואז להמשיך בשיטת הסלאמי (הא הא) ולהוסיף עם הזמן עוד ועוד רגולציה. המגדלים עוד יוכלו לשמוח בחשבון הכולל כי מחירי הביצים בפיקוח ואפשר יהיה לתת להם סוכריה בדמות העלאת תעריפים, וזה מה שאמרתי שאני מוכן שהביצים שאני קונה יתייקרו קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגוזים במקום ביצים? אין קשר חוץ מקשר מילולי. ביצים הם לא מזון עוני חוץ מאצלנו שהמחיר שלהן "בפיקוח", אם כבר קמח חומוס הוא מזון עוני בעולם וזאת המקבילה הטבעונית לביצה. אפילו בארץ זה יותר זול מביצים. בתור אדם מצפוני שלא רוצה לקבל החלטות אפילו בשביל הכלב שלו, לא מסתדר שאתה מחכה למחוקק שיסדר לך את המצפון, כי כשביצה תעלה 10 שקלים באמת המצפון שלך לא ייתן לך לקנות. זה עוד לפני שתעשיית ביצים וכל התעשיות מהחי והמת יחוסלו כליל בשיטת הרגולציה והסלמי. באמת חסר לך ידע, כדאי לך לעשות הכרות עם קמח החומוס (או העדשים או קמחים אחרים) כבר מעכשיו, זאת הכרות נעימה ומפתיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי ההצעה שלי לפעול בכוון של רגולציה על הלולנים? יש לזה בסיס חוקי איתן. כל מה שהלובי צריך לעשות זה לשכנע את הרשויות שהצפיפות הנוכחית מהווה עברה לפי חוק צער בע"ח, וחייבים להסדיר את זה. ואם לא ילך אפשר אפילו לשכנע אותן עם בג"ץ, כמו שהצליח לעשות המאבק בפיטום אווזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תשובה ארוכה ואין לי זמן (וכוח) לשבת על זה עכשיו, אבל באמת אני רוצה לכתוב מאמר שגם יענה לך. רגולציה של התנאים במשקים לא תפעל משום בחינה, לא כלכלית, לא הומנית, לא הזמן שזה ייקח, להיפך, רגולציה תנציח את המצב. סתם חומר למחשבה ולא כטיעון, אתה יודע כמה זמן לקח לחוק האווזים בארץ להגיע למצב שהוא היום? בערך 20 שנה. גם עכשיו הוא כמעט לא עבר בגלל שני טיפשים, טיפשים עלובי נפש ממש, השרים שמיר ואהרונוביץ'. רק כשהם הותקפו בפייסבוק נפל להם האסימון והם הסירו את ההתנגדות. תודה לאלוהים על פייסבוק. יש בסיס חוקי, נכון, חוק צער בעלי חיים, אסור לאדם בישראל להתעלל בבעל חיים או להרוג אותו סתם – לאכול אותו זה סתם – וצריך רק להחיל את החוק על חיות "התעשיה". כשהכנסת תהיה טבעונית זה יקרה, והכנסת תהיה טבעונית. אם דיברנו על החייל הפסיכופת שטיגן ציפור חיה, כולם הזדעזעו רק שאין הבדל בין זה לבין מה שעושים לחיות בתעשיה, אבל כשזה בתעשיה זה תקין, זה נראה לנו דרך העולם. עד שאני אתיישב לכתוב על הנושא הגדול הזה, תענה לי: למה אתה רוצה רגולציה בביצים? האם זה כדי לא להיות אכזרי אל התרנגולות? אם כן, האם זה כי אתה מזדהה עם הסבל שלהן או כי אתה חושב שככה הבשר שלהן והביצים יהיו יותר בריאים ו/או טעימים לך? היום תרנגולות יושבות כל החיים על מוט ברזל דק, חותכים להן את המקור כדי שלא יפצעו אחת את השניה, על כל תרנגולת מטילה זורקים לפח אפרוח זכר או גורסים אותו, הן יושבות בצפיפות שכל סנטימטר מחושב, מרעיבים אותן כדי שיטילו יותר, משאירים להם אור דלוק בלי הפסקה כדי שיטילו כל הזמן, מחשמלים אותן אחרי שנה או פחות או יותר, אני לא יודעת אחרי כמה זמן, וגורסים אותן למאכל לתרנגולות שיבואו אחריהן. אז אתה רוצה רגולציה כדי שיהיו ביצי חופש, מילה יפה ללא משמעות, התרנגולות לא יישבו על מוט בכלוב אלא יהיו על הקרקע, זה הדבר היחיד שייחסך מהן ובמקומו תבוא התעללות אחרת. זה גם יייקר את הביצים בערך פי שתיים, כי מקום הוא כסף ביחס אכזרי של אחד לאחד. אין פיקוח על תרנגולות חופש, יש פיקוח על תרגולות אורגניות אבל אני בספק אם זה נוגע לתנאים שלהם ולצפיפות, כי מטרת הפיקוח היא להבטיח את האורגניות שלהן, כלומר שהן אוכלות אוכל אורגני, אולי לא אוכלות את האחיות המתות שלהן. תרנגולות בטבע מטילות 10-20 ביצים בשנה, הן מטילות כמה ביצים, דוגרות עליהן, מגדלות את האפרוחים, מטילות עוד מחזור, ואז בא החורף ולא מטילים יותר. התרנגולות בלול, אפילו התרנגולת בחצר שלך, מטילות כל יום ביצה, 365 ביצים בשנה! כי כל פעם שהיא מטילה אתה לוקח את הביצה והגוף שלה מצווה עליה להטיל עוד ביצה. היא לא יכולה לעשות כלום נגד זה. במשקל זה שקול ללהוליד תינוק כל שבוע. וזה גם כואב לה, לפי הקרקורים. מישהי סיפרה על תרנגולות חצר שפתאום "נכנעות", מהיום למחר הן מתות על האדמה. ביצי החופש המדומות בארץ הן לא ביצי חצר, הצפיפות היא צפיפות של סוללה, התרנגולות מגיעות כרגיל ממדגרית נורדיה או כל מדגריה אחרת, הטינופת עוד יותר גרועה, הטירוף אותו טירוף, ה"חופש" נועד להבטיח שתרנגולת תוכל לברוח כשתוקפים אותה בגלל תנאי הצפיפות, אז למה קוצצים להן את המקור? כי החופש הוא בלוף. בכל זאת כתבתי די הרבה, ולא בסטנדרטים המחמירים הנדרשים ;-) אבל רציתי לענות לך. ודיברתי רק קצת ורק על ביצים, ורק על צד אחד של הסוגיה. לא מצאתי תמונות של ביצי "חופש" (תמונות לא מטעם), אז תסתכל על פטם חופש, הם לא יושבים בסוללות, תרנגולי הודו ואפרוחים שהם החזה עוף שלנו, המאכל הכי יומיומי, מה יותר ישראלי משניצל וסלט, הכי ישראלי, הכי בינלאומי, הכי חדר אוכל בעבודה, הכי אוכל מנחם, הכי אימהי. אין דרך לנצל את בעלי החיים שלא כרוכה באכזריות ומוות. אני חושבת שקצת התבלבלתי בינך לבין הפונז אז סליחה, אבל שניכם כותבים דברים דומים על רגולציה. הפונז, אחרי מאבק איתנים ;-), כתב על בשר " אני עושה 'שמיניות באוויר' כי נוח לי בעיקר, וגם טעים לי." אז נכון שכרגע רוב השוק לא טבעוני וזה פחות נוח, אבל זה משתנה במהירות מסחררת, ראית את פרסומת הענק של אלפרו? אם שווה להם להשקיע כל כך הרבה כסף בפרסום אז הם יודעים הכי טוב. גם יותר נוח לא למחזר מאשר כן למחזר, אז תשכח מנוח. וטעים זאת לא סיבה. יש ויכוח גם בין טבעונים באיזה גישה לנקוט, האם לקדם את הטבעונות בגישה רגולטורית צעד אחרי צעד או בגישת האבולישניסטים. אבל שיהיה לך ברור שהמטרה של שני הזרמים היא אותה מטרה והיא חיסול תעשיית בעלי החיים, א |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה השתרבבה בטעות זה ללפעם אחרת, יש דברים יותר בוערים כרגעץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר שאני השתמשתי במונח 'שמיניות באוויר' בעקבות הניסוח שלך, אבל לדעתי בצורה הבסיסית ביותר אין פסול עקרוני בלאכול בעלי חיים. השמיניות אולי קורות כי אני מנסה לדבר בשפה שלך, אבל לא בגלל שיש לי בעיה לשכנע את עצמי מה נכון או לא נכון לעשות. ועוד ניטפוק - לאכול משהו זה לא סתם. תשאלי את מאסלו והפירמידה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>עד שאני אתיישב לכתוב על הנושא הגדול הזה, תענה לי: >>למה אתה רוצה רגולציה בביצים? >>האם זה כדי לא להיות אכזרי אל התרנגולות? >>אם כן, האם זה כי אתה מזדהה עם הסבל שלהן או כי אתה חושב שככה הבשר שלהן והביצים יהיו יותר בריאים ו/או טעימים לך? אני רוצה רגולציה בביצים כדי א. לא להתאכזר לתרנגולות באופן לא מידתי. ב. לא להתאכזר לרנני ואחיותיה באופן לא מידתי. אני לא מזדהה עם הסבל של התרנגולות. אם תרנגולת היתה רואה אותי סובל גם היא לא הייתה מזדהה עם הסבל שלי. אני לא רוצה להתאכזר אליהן מעבר לנדרש כדי שאנחנו בני האדם ננהג בצורה מוסרית יותר. כתוצאה מבורכת אבל לא כשיקול מרכזי (כי אז הייתי משלם כפול על ביצי חופש) אני חושב שמזון שיוצר תחת פחות סטרס של בע"ח יהיה בריא יותר וטעים יותר. וכשם שנחקק חוק למניעת עישון במקומות צבוריים כדי למנוע סבל מהלא מעשנים כך ניתן לשפר את היחס לבע"ח בחוק כדי למנוע סבל מרנני גיראףראף ואחיהן לדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוכל עוף כי "אם תרנגולת היתה רואה אותך סובל היא לא היתה מזדהה עם הסבל שלי". אני חושבת שאתה מדבר ברצינות כי זה מסתדר עם הדעות שלך על הכלב שלך, אני מאד מקווה שהכלב "יחנך" אותך. אני מאמינה שהוא יחנך. יש מגזר בארץ שבציורים שעל המצעים של הילד צריכים להיות רק בעלי חיים שהתורה מרשה לאכול אותם, כשהילדים האלה רואים כלב הם צורחים בפחד, וכשהם רואים גדי הם רוצים לאכול אותו. זה לא מטבעם של ילדים אבל זה מה שהם למדו. ילדים כאלה אחר כך מטגנים ציפורים חיות. (תמונה קשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר שקישרת בתגובה קודמת על גידול פטמים למאכל, זה מטריד וההרגשה מאד לא נעימה. אני בטח אזכר בו בפעם הבאה שאוכל עוף, אבל זה לא יגרום לי להמנע. אני רוצה לחדד את השאלה עבור מה את נלחמת. אני מקווה שזה לא ישמע לך קנטרני. המטרה שלי היא להבין את הכללים המוסריים שלך מתוך דוגמאות. בואי נחזור רגע לאינואיט שלנו מהמאה ה 18: הוא מטפל יפה בכלבים שלו והללו מושכים את המזחלת בחדווה. הוא דג דגים למאכל ומשתמש בעצמותיהם. הוא צד כלבי ים למאכל, ואם יש לו מזל לוויתן, ומשתמש בעורם, עצמותיהם ושומנם. כל זאת נעשה בהרמוניה עם הטבע. האינדיאנים מעולם לא טענו לבעלות על הטבע אלא השתלבו בו. האם יש לך טענות כלפי האינואיט? עכשיו האינואיט כבר במאה ה 21: חי באזור הארקטי ושומר על מסורת אבותיו אבל הפרקה שהוא לובש ממולא בקואולופיל והוא משלים קניות במכולת. האם זכותו (בעיניך) לצוד כלבי ים ולאכול את בשרם עדיין עומדת (אם בכלל היתה לו כזו בעבר) ? האם כאשר תרנגולות מטילות מסתובבות חפשי במשק ומטילות ביצים לפי דרכן הטבעית מותר לנו לחמוס להן את הביצים ולאכול אותן בארוחת הערב בחווה? ומה עם לחלוב את העז שמסתובבת בחצר? יש שני קודקודים של מוסר שמהם נגזרת הדאגה לחיות - האחד הוא הסבל שאנו גורמים להן והשני הוא הזכות שלנו לנצל את המשאבים שהן מעניקות לנו. אם מדובר רק על הסבל ואין לך בעיה מוסרית עם זה שנאכל ביצים של תרנגולות מאושרות שמסתובבות בחצר ומאזינות למוצרט, אז בעצם הבעיה היא עם התיעוש של ענף המזון, ולא עם הזכות שלנו להשתמש במוצרים מהחי. באופן תאורטי לחלוטין- נניח והעולם היה מתקדם ואף פרה לא היתה נשחטת עוד, האם היתה לך בעיה מוסרית עם מזון שעשוי מנבלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק היקר, אתה לא ידעת את זה ותיזכר בזה בפעם הבאה, ותקרא שוב את המאמר ותיזכר גם בפעם אחרי הבאה, ותיכנס לדפים הטבעוניים ותראה יום יום דברים אחרים שלא ידעת. אתה גמור. אין לי "כללים מוסריים", בחיי, אני לא יודעת למי יש, בשוליים יש תחומים אפורים, אנחנו מדברים על הברור והמובן מאליו והמתועב והעצום ברמות שאי אפשר לדמיין, עזוב את כל זה, אתה פשוט לא צריך את זה! #מחייכת ומחזיקה אצבעות מאחורי הגב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע, אחרי שהפסקתי לעשן הכל אפשרי :) אבל אם להשוות שוב לעישון, המעשנים היו בשיאם לא יותר ממחצית האוכלוסיה הבוגרת. הקרניבורים רוב מוחץ. גם אם הצמחונים יכפילו את אוכלוסייתם האפקט על תנאי המחיה של המטילות הפטמים והבקר יהיה זניח. רגולציה נשמעת לי כמו פתרון הרבה יותר יעיל לשיפור תנאי המחיה של בע"ח למאכל. אם אני מבין אותך נכון הצמחונות היא אמצעי ולא מטרה בפני עצמה. את המטרה אפשר להשיג (לכאורה, לכאורה) גם בלי ויתור על ביצים ובשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל אפשרי. ומספיק עם מיליון השוואות, שום דבר לא דומה למה שאנחנו מדברים עליו. אם יתחשק לך לדבר איתי (בלי פילוסופיות רק תכלס, בענייני טבעונות והפסקת עישון) תכתוב לי ל bentugar ב walla מישהי למעלה התחרפנה ואני מתחפפת. להתראות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאת לא באמת עוזבת - מיסיונרים בדרך כלל לא עוזבים מרצון. לדעתי את עושה שירות דב למטרה שלך בדיון הזה. את מציירת את הטבעונים ככת של קיצוניים שטופי מוח, לא שונה מכיתות דתיות אחרות שאנחנו פוגשים כל הזמן. אני לא חושב שאפשר לייחס למידע שאת נותנת רמה של אובייקטיביות מעבר לזו של מחזיר בתשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג לגבי מקומות אחרים בעולם, אבל בארה"ב (Trader Joe's) קניתי דרך קבע "ביצי חופש אורגניות" במחיר זול יותר משל ביצים רגילות בארץ. ביצים רגילות אפשר להשיג בחצי המחיר משל ביצים בישראל, וזאת לא באיזה קוסטקו אלא בחנות השכונתית. הפיקוח נועד כמובן לדאוג למגדלים, והוא כנראה מגשים את ייעודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעבור חודש וחצי אני יכול לדווח על שינוי התנהגותי - אני קונה כעת ביצים בגודל M במקום ביצים בגודל L שנהגתי לקנות מאז ומעולם. זאת הפשרה שעשיתי עם המצפון שלי מתוך הנחה שתרנגולת שמטילה ביצה בגודל M סובלת פחות מאחותה שמטילה ביצה בגודל L. הייתי מעדיף ללקט ביצים מהלול הפרטי בחצר שלי שם התרנגולות ישירו קטעים נבחרים מ"צלילי המוזיקה" אבל אנחנו חיים בעולם תעשייתי בו קיימת התמחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני ייתכן שכמות החלבון (ושאר רכיבים תזונתיים) בשתי ביצי L שווה לכמות שבשלוש ביצי M, ז"א שעבור אותם ערכים תזונתיים אתה דורש שלוש הטלות במקום שתיים. ואני כבר מזהיר שאם תאמר שמבחינתך אתה ממילא תמיד אוכל בארוחה ביצה אחת, אני אספר לך איך אני מנטרל את עליית מחירי הדלק באותה שיטה (קלישאה טוקבקיסטית ידועה כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן משתמש ביותר הטלות, אבל כאלה (וזו הנקודה) שטבעיות יותר לתרנגולת וגורמות לה פחות סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאחוז הביצים המוטלות בגודל L מושפע מרמת הצריכה שלהן. מה יכולת ההשפעה של הלולן על גודל הביצים שהתרנגולות שלו מטילות? האם תרנגולות יותר גדולות מטילות ביצים יותר גדולות? אם כן, האם הכאב שחשה תרנגולת בגודל M המטילה ביצה בגודל M הוא דומה לכאב של תרנגולת בגודל L המטילה ביצה בגודל L? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגודל התרנגולת לא בין המשתנים הראשיים המשפיעים על מידת הסבל שלה בהטלה. גודל הביצה כן. הנה מה שאנונימוס מצטטים מבטאון ארגון מגדלי הביצים (ההדגשה שלי) "תופעת צניחת צינור ההטלה מתעצמת עם עליית קצב ההטלה והעלייה בגודל הביצה... צניחת צינור ההטלה עלולה לגרום למות התרנגולת בעת ההטלה, כתוצאה מהיפוך של חלק מצינור זה ויציאתו דרך הביב. בתרנגולות פגועות נמצאו כתמי דם באזור הביב ועד צניחת צינור ההטלה בכ-2 ס"מ מעבר לקו החיצוני של הביב... במשך שנים, צניחת צינור ההטלה הייתה מהגורמים העיקריים לפגיעה הכלכלית בענף ההטלה. מצאנו כי התופעה מתעצמת בהטלה מוגברת של ביצים גדולות... כתוצאה מדרישות השוק לביצי מאכל גדולות, יובאו לארץ תרנגולות מקווים גנטיים של מטילות ביצים גדולות יותר. לצערנו, ניסיונות אלו נכשלו בגלל הופעה חוזרת בתדירות גבוהה של צניחת צינור ההטלה, הגורמת לתמותה מוגברת של המטילות..." פרידלנדר, מיכאל, יצחק מלכא ואבי רוזנשטראוך. "השפעת המאזן המינרלי וההורמונלי על צניחת צינור ההטלה במטילות", משק העופות, נובמבר-דצמבר 1998, עמ' 29-31. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תרנגולות מטילות ביצים לא מופרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיגלתי את השאלה שלך ומה שהבנתי שזה כמו המחזור ביונקים. הביצה יוצאת בין אם מופרית או לא מופרית. כל עוד יש תרנגול בסביבה סיכויים מצויינים שהיא תצא מופרית, אבל התרנגולת לא יודעת ותדגור ללא אבחנה על ביצים מופרות ולא מופרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גארי יורופסקי אמר בהרצאה שלו בסרקאזם שביצה היא וסת של תרנגולת ודבש הוא קיא של דבורים. על זה כתב אחראי פינת החי של קיבוץ משמר איילון מסמך שלם, והסביר את ההבדלים בין תרנגולת לאישה /-: זה הפך לתנ"ך של הקרניסטים, כולם מצטטים אותו, המדהים הוא שאין משפט אחד נכון בכל מאמר הביקורת, ממש לא משפט אחד, רק שאף טבעוני כנראה לא טרח לקרוא אותו. מאמר ניתוץ השטויות של אחראי פינת החי, לא שלם עדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הקישור הזה עובד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(משמר השרון ולא משמר איילון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המקורי: בניגוד למאמר התשובה, הוא משתדל לפחות להביא מקורות לטענותיו. כבר על ההתחלה: המילה "פסיכופט" מופיעה שם רק 4 פעמים, מהם אחת היא ציטוט מהמקור של יורובסקי. האם אני מקשר לדף הנכון? דוגמה בעייתית מתוך מאמר התשובה: " קופים אינם חיות טרף ואין להם ציוד לטרף. העובדה שהם תופסים מדי פעם בעל חיים שמזדמן להם, אינה מגדירה אותם כחיות טרף אלא כאומניבורים התנהגותיים. העובדה שקופים למדו לדוג טרמיטים בעזרת מקל מתוך הקן שלהם, אינה אומרת שהם חיות טרף, אלא שהם חכמים כמעט כמונו, וגילו שיטה נוספת להשגת מזון. בעבר נהגו בגני חיות לתת לקופים ולגורילות בשר, מתוך מחשבה שאנו בני האנוש זקוקים לבשר, וכך גם קופי האדם שכל כך דומים לנו. המנהג הזה הופסק כשהתברר שבשר גרם לתחלואה בקרב קופים אלה. אבל בעיני המומחה מר אלינסון קופים הם חיות טרף, נמרים ממש." אבל במאמר הדוגמה לקוף טורף היא http://en.wikipedia.org/wiki/Tarsier#cite_note-EoM-1... ולפי ויקיפדיה זוהי דוגמה ייחודית של קוף טורף (לא סתם אוכל כל). שימו לב שבמאמר הוא משמש כדוגמה לבעל חיים טורף עם ציפורניים. אשמח לקרוא מאמר תגובה מגובה באסמכתאות לטענות. כמוכן, עדיף להמנע משימוש במינוח כמו "שטויות" ולהתייחס ברצינות לטענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה קיים גם בטבע, או שבני האדם השביחו את התרנגולות לפעול בחוסר יעילות שכזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע זה אותו מנגנון אבל ההסתברות שלא יהיה תרנגול בסביבה היא זניחה ולכן ממש מעט ביצים אינן מופרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כיף לשמוע ששמח לכם, אף פעם לא נמאס לי מסיפורי כלבים, ולשמוע את זה בפורום המוזר הזה זה בכלל נדיר. לגבי הביצים צר לי, הכוונה שלך טובה אבל זה לא מועיל. אותן תרנגולות מטילות את כל הגדלים, הן "הושבחו" גנטית להטיל ביצים גדולות. הן גוססות ומטילות, ראיתי את זה וסיפרתי כאן (אז אמרו לי שאני מאנישה:). מדי פעם הלולן עובר ומוציא את התרנגולות המתות, כשמזדמן לו. הבעיה היא שהביב כל כך פצוע שאולי הביצה הקטנה הבאה היא שתהרוג אותה. או הניקורים של התרנגולות האחרות בביב הפצוע. אני מצטערת. נראה לי שאני לא צריכה להביא לך חומר כי אתה כבר יודע איפה למצוא, אבל בכל זאת אתמול מישהו עבר במקרה ליד לול וצילם, את העולם ההזוי. זה לא רק ההטלה ולא רק גודל הביצים, כבר ראית ואתה יודע את זה. ביצי חופש הן אותו דבר בדיוק, תגגל "ביצי הגליל": "על פסגת הר גלילי הנושק לעננים, שוכן מקום קסום המשקיף אל הרים ושדות פורחים – זהו משק ביצי הגליל במושב צוריאל. שם, מתפנקות להן התרנגולות המאושרות שלנו הנהנות מתזונה בריאה ומאוזנת ומשקט ושלווה פסטורליים שניתן למצוא רק בגליל". אחר כך תגגל כדי לדעת מה זה באמת. אריק, בלי חביתה לילד זה קיצוני, נכון? לאפות עוגה בלי ביצים זה כבר מופרעות, ככה כולם אומרים... זה לא מתקרב למופרעות ולקיצוניות של תעשיית הביצים. צר לי... תעשיית הביצים כמו כל ענפי ה"תעשייה" המשוגעת הזאת. אבל היה נעים לקרוא אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, בתעשיה כמו בתעשיה. שיקולי התועלת מתגברים על הכל. אבל העולם שלנו מתחיל להתקדם אל מעבר לתעשיה: בתהליך הפוסט תעשייתי בו הצרכן נוטל חלק בתהליך היצור, הוא מכניס לקדירה גם את השיקולים המוסריים שלו שנכנסים למשא ומתן עם שיקולי התועלת הכספית. נייקי לא רוצה את הפרסומת השלילית אז היא מוסיפה גרוש ורבע לשכר העובדות במלזיה, ומפחיתה להן כמה דקות מהמשמרת. כך גם יוצאות יוזמות כמו הארנבת על השמפו והקפה של סחר הוגן. השיקולים המוסריים שלנו לא גרמו לנו להפסיק לחפוף את הראש או להגמל מקפה עד אשר יפסקו העוולות, אלא מושכים לאט לאט אבל קבוע את המצוי לכוון הראוי. החקלאות היא הענף הוותיק ביותר בכלכלה העולמית והכי "עולם ישן" מכל הבחינות (כולל סובסידיות ומכסות. לא רק אצלנו- גם במערב אירופה ובארה"ב). לכן המגמות הפוסט תעשייתיות מגיעות אליו אחרון. אבל הן מגיעות. כבר עכשיו הביקוש למוצר הפרימיום "ביצי חופש" הכניס לתוכו את היצרנים הגדולים בארץ, שבהתחלה התעלמו מקיומו. אני החלטתי על התרומה הצנועה שלי לבריאות המטילות. אם רבים ינהגו כמוני העומס הפיזי על המטילות יפחת וכולנו נהנה מביצים בריאות יותר, ואף אחד לא יצטרך להחרים אף אחד. הרי בעולם מושלם שבו התרנגולות מטילות רק 30 ביצים בשנה ואורזות לנו אותן עם חיוך גם את היית אוכלת ביצים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעיה לפתח תרנגולות שמטילות 300 ביצים בשנה עם חיוך, הבעיה שאושר התרנגולות לא מעניין אף אחד. את החקלאים זה לא מעניין כי זה לא מעניין את הצרכן/שווה כסף, ואירגוני זכויות בעלי החיים דוגלים בהפסקה מוחלטת של גידול בעלי החיים. הפרגמטיים שבינהם מדברים כשלב ביניים על תנאים סביבתיים. העובדה שאפשר להפריד בין התנאים הסביבתיים למצב המנטלי של החיה לא מעניינת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שום בעיה לפתח תרנגולות שמטילות 300 ביצים בשנה עם חיוך", זה במפעל שמייצרים את התרנגולות בלי מוח של אוריאל גוריץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החקלאות היא הענף הוותיק ביותר בכלכלה העולמית" - אתה בטוח? מן הסתם התקיים גם קודם סחר חליפין (בשלל צייד, עורות מעובדים, תכשיטים מגולפים וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר מחברת ציידים-לקטים לחקלאות הוא הבסיס למהפכה הנאוליתית, ובין היתר איפשר לראשונה (חייב, למען האמת) ליצור עודפים שניתן לסחור בהם. סביר להניח שבני האדם ביצעו עסקאות שניתן לקרוא להן כלכליות גם לפני כן (מחרוזת תמורת סכין) אבל לא היתה כלכלה, כי לא היו עודפים לסחור בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את צודקת הרי שבכל לול, כולל גם זה של החופש, תוחלת החיים של המטילות תהיה נמוכה מאוד. האם זה אמנם המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדתי ואף ניהלתי פעם לול רביה. נדמה לי שזה כמו ביצי חופש. מישהו אמר לי פעם שתרנגולת היא ייצור טיפשי ואכזר. אמרתי לו שאם יכניס 5000 אנשים לשטח של הלול, גם הם יהיו טיפשים ואכזריים. אני מאד אוהב ביצים ולא חושב להתחשב מאד ברגשות התרנגולות, לחסל את הלולים ולגדל תרנגולות חופשיות בחצר. אם נעשה את זה, נצטרך גם לדלל את בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את אותו הדבר על שלוש תרנגולות שגודלו בחצר מרווחת בארה"ב. למעשה, המילים המדויקות של העלמה1 שגידלה אותן היו "תרנגולת זאת חיה טיפשה ומגיע לה שיאכלו אותה" ___ 1. הצמחונית, דרך אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את אותו הדבר על חתולים, למעשה הבחור1 שגידל אותם אמר שהם חיות כל כך טיפשות משמגיע להם שיעשו מהם צווארונים. __________ 1. הסיני, דרך אגב, צמחוני גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בני האדם לא יאכלו ביצים נצטרך לדלל אותם? למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת, הוא כתב שאפשר לשאול אותו בפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא במקרה הזה אני מסכימה אתם לגמרי. מי אמר שיש לבע"ח "זכות טבעית" להוליד? אפילו לגבי בני אדם יש ויכוח בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מסכימה איתם שמה? שכך טוב יותר לחיות? איך את יודעת אם החתול לא היה "מעדיף" להלחם עד מוות ולא להיות מסורס? מה הקריטריון על פיו את חושבת שצריך להחליט עבור החיות? ושוב, אם הבחירה היא בטוב ביותר לבעלים זה עניין אחד, ואם הבחירה היא בטוב ביותר לחיות זה עניין אחר. מי מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה במקרה זה היא לא אישית אלא סביבתית-מערכתית. אתה כבן אדם עם פריבילגיות רבות ודאי יודע יותר על השיקולים וההשלכות הסביבתיים מאשר בע"ח זה או אחר, ולכן כשמקבלים החלטה בנושא זה אין טעם להסתמך על העדפותיו התיאורטיות של חתול אלמוני חביב שאינו יודע מה נשלל ממנו וחייו מצוינים גם כך. אגב, הפיד שלי בפייסבוק מלא עשרות תמונות (אחרי סינון..) של גורי חתולים וכלבים שהושלכו, עונו, שאין להם בית, שנמצאים במחסה כבר חודשים ואיש אינו אוסף אותם לביתו, שזקוקים לתרומות למימון התרופות עבורם וכולי. אני בטוחה שהחתול היה רוצה למנוע עתיד כזה מצאצאיו הפוטנציאליים. ואם לא היה רוצה, אתה רשאי לומר לו שהוא אגואיסט חסר לב ובינה ואתה תחליט בשבילו. חוץ מזה, קישור לפתיל ישן בנושא (ובו תגובה שלי, היום הייתי ודאי עדינה יותר): תגובה 96007 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי קריאת המאמר המקושר (תודה) אין לי מושג מה היה מעדיף החתול (יותר מסת שריר וחיים יותר פעילים, קשים ובממוצע הרבה יותר קצרים, או ההיפך) אחרי שכתבתי את המשפט בסוגריים הוא הזכיר לי את הנר שבוער חזק מבלייד ראנר. אבל אם התשובה היא שכך טוב לנו בני האדם (הראיה המערכתית היא שלנו, הרחמים הם שלנו, המושגים של מה טוב ומה רע הם שלנו) זו תשובה שמקובלת עלי. מה שמפריע לי הוא שמסווים אותה כאילו כך טוב לבעלי החיים. אני מבין שזה בעייתי לחובב חיות להכיר בכך שהוא בעצם חובב מושגים אנושיים על חיות, ולא טובת החיות עומדת לנגד עיניו אלא טובת מה שבני אדם כמוהו חושבים על חיות עומדת לנגד עיניו. ושאלת תם נוספת- אם כל כך הרבה חתולים מתים ברחוב, איפה הגופות שלהם? מדי פעם אני רואה חתול דרוס אבל ממש נדיר לראות סתם גופה של חתול (ועוד יותר כלב) רחוב שלא נדרס למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השנייה בדבריך היא לא תשובה לדבריי. הראייה המערכתית בהחלט לוקחת בחשבון את מה שטוב לבע"ח - לא רק לחתול הספציפי X אלא לקרוביו הפוטנציאליים. כתבתי זאת בפירוש. מעבר לזאת, כן, נלקחת בחשבון העובדה שלבני אדם יש כאן say חזק יותר משל בע"ח, לא רק מפני שאנחנו מסוגלים לקבל החלטות תיאורטיות על סמך העבר ובהתחשב בריבוי נתונים, אלא מפני שאנחנו אלה שנישא בתוצאות של ריבוי יתר של חתולי רחוב, למשל. מעבר לזה, נניח שאני מסכימה אתך ויש לקבל את דעתו של החתול לכל דבר ועניין. באיזה אופן אתה חושב לשאול אותו? כי כל מה שאתה סבור שהוא עלול לחשוב או לא לחשוב, הוא גם כן שיקוף של צורת החשיבה האנושית שלך. לתהייתך - כשאני רואה חתול דרוס או מורעל אני מתקשרת מיד למוקד העירוני והם באים ומפנים, גם כן מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שצריך להתחשב ברצונות בע"ח, להיפך- הסתייגתי מהפטרנליזם של חובבי החיות שאומר שהסירוס הוא "לטובתן", כאילו הם יודעים מה טוב לחתול או לכלב. >>הראייה המערכתית בהחלט לוקחת בחשבון את מה שטוב לבע"ח כמו שכבר אמרתי - מושגי הטוב והרע הם שלנו. חווה אכלה מפרי עץ הדעת והחתול לא. שתי שורות אחר כך את מסבירה שכל תשובה של החתול תשקף את צורת החשיבה האנושית. אם כך - הראיה המערכתית לוקחת בחשבון את מה שטוב לנו כחברה בעלת ערכים ואמונות מסויימים, ולא את מה שטוב לבע"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לוקחים בחשבון את מה שטוב לבע"ח! מה שטוב לבע"ח מנקודת הראות שלנו. כפי שאמרתי, כשתמצא חתול שיסביר לי אחרת אקשיב בשמחה. החדשות המהממות לגבי זה שאנחנו חיים על כדור שבו יש דומיננטיות אנושית, בעינן עומדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>בהחלט לוקחים בחשבון את מה שטוב לבע"ח! מה שטוב לבע"ח מנקודת הראות שלנו. זה לא מה שטוב לבע"ח, זה מה שטוב לנו. בעצמך אמרת שאיננו יודעים מה טוב לבע"ח. ובפעם השלישית - בהחלט מקובל עלי שחובבי החיות נוהגים על פי המוסר האנושי. מה שמפריע לי זה שהם מתיימרים לומר שכך טוב לחיות. מסתבר שאחרי כל ההתפתלויות המגיבים בעצם מסכימים איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי מפריע שאתה מצד אחד חרד לנפשו של הכלב ולשלמות ייעודו בעולם ולוחם למען האינטרסים שלו וכולי, ומצד שני לא ממש מזיז לך (כפי שכתבת לרנני) שתרנגולות או פרות יסבלו קשות למען ארוחתך הבאה. זה לא מטריד אותי בפני עצמו, אבל זה דיסוננס שלא עוזר לטיעונים שלך בעניין עיקור הכלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתמונה שמצטיירת מהתגובות שלי לא מתארת את העמדות שלי בענין כמו שצריך. אני לא חרד ולא לוחם. תמונות של התעללות בבעלי חיים מזעזעות אותי כמו כל אחד אחר, אבל לא אוותר על קבאב ושווארמה. אני חושב שבשני המקרים אני שייך לרוב הדומם שחי עם הדיסוננס. הטיעונים בעד עיקור חיות מחמד וחיות רחוב כבדי משקל. האמת אין לי טיעון מספיק חזק נגדם. אבל מה שאני לא אוהב זה שמחליטים בשבילי1. הכלב שלי מסורס וחבל לי על כך. אם הייתי צריך לקבל את ההחלטה בעצמי יכול להיות שהייתי מחליט אותו דבר, אבל אני מתרעם על שהכריחו אותי. ולחדד- אני מקבל את העמדה של חובבי החיות שאומרת- אלו הערכים שלנו, וחיית מחמד מאיתנו תוכל לקבל רק מעוקרת. אני לא מקבל את הכסות המתחסדת שלה - ככה טוב לחיות. הסכמנו שאנחנו לא יודעים מה טוב לחיות עצמן אלא רק מה עולה בקנה אחד עם הערכים שלנו כבני אדם, ואני חושב שחובבי החיות צריכים להכיר בזה גם כן. ____ 1 את לא מתארת לעצמך איזו חגיגה עשיתי כשקיצצו בתקנות התעבורה לתמרור המשולש ההפוך של "האט ותן זכות קדימה" את ה"האט" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מתרעם כשמחליטים *בשבילך/במקומך*. זה ממש לא כמו להתרעם על כך שמחליטים *בשביל/במקום הכלב*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מתרעם גם אם היתה לך כלבה, והיא עוקרה? כי לי נראה, שמי שמקבל כלב, היינו - לא עליו ההתמודדות עם תקופת הייחום, ולא עליו ההתמודדות עם מה-עושים-עם-הגורים, נקל עליו להתרעם על "באיזו זכות מסרסים לי את הכלב ומונעים ממנו את ההנאה שבהבאת צאצאים לעולם", בעוד שסביר להניח שהכלב אפילו לא ידע שיש לו צאצאים ולא יהיה מעורב בגידולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מדבר על הנאה של הכלב. אני מדבר על הזכות שלי להחליט לגבי חיית המחמד שלי. וסביר להניח שההחלטה שלי הייתה דומה, אבל אולי מישהו אחר רוצה לחשוף את ילדיו הקטנים לחיה שיולדת ומניקה את גוריה. ולא תפחידי אותי עם הגועל נפש- פעם מזמן כשהיו לי חתולים החתולה המליטה ואני ילדתי אותה. הראשון בשגר היה מת ונשאר תקוע חציו בפנים וחציו בחוץ. עזרתי לה להוציא אותו והיא המשיכה ללדת את שלשת או ארבעת אחיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להרגע - הזכות שלך להחליט לגבי עיקור חיית המחמד שלך לא נפגעת. יש עוד דרכים לאמץ חיית מחמד פרט למכלאות של ארגוני בעלי החיים. ה''זכות'' שלך לאמץ כלב לא מעוקר מצער בעלי חיים, היא שנפגעת. ובכל הכבוד, זו לא ממש זכות. זה אפילו לא אינטרס. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |