בתשובה לניצה, 19/06/05 1:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום לך ניצה. אני שמאלני צעיר ופוחז בעל תמיכה רבה בתהליך ההתנתקות ובעל סיכוי יותר מסביר להשתתף בו (ככה זה שדוחים). כמדומני ראיתי אין ספור זעקות שבר ודברי תוכחה של מגזרם אודות התהליך הקרב ובא, ועדיין קמעה לא אבדה מההתלהבות שאני חש לראות את חורבן מפעלכם שלכם. אני מצטער לומר זאת, אך לא שמעתי טיעון אחד נגד ההתנתקות שאיננו בר-הפרכה לדעתי. אך למרות זאת, ומשום שאני מצר על כך שאינני מכיר כמעט אנשים שמתנגדים להתנתקות באופן אישי, ומשום שאני עודני נמצא בגיל שבו דעותיי מעוצבות ומשתנות, אני אודה עד מאוד אם תוכלי לשטוח בפני ללא פילפולים מיותרים (או לחילופין מתק-דברים מביך בסגנון מועצת יש"ע) את ההוכחות לפשע המוסרי שהולך להתבצע בקרוב. אין בכוונתי לבקשך לנסח את כ ל הטענות שאתם משתמשים בהן (הווה אומר בטחוניות כלכליות פוליטיות וכו') אלא רק להיבט המוסרי שבעניין. בצורה פשוטה, מה בדיוק לא מוסרי כאן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון השחצני של תגובתך הופך אותה לבלתי ראויה לתגובה עניינית. אצטט כאן, למען המשתתפים האחרים, מפסק הדין של בג"ץ בעניין עתירת המועצה האזורית חוף עזה ואח' נגד כנסת ישראל ואח' מיוני 2005. פסקאות 81-83 "האם חוק יישום ההתנתקות פוגע פגיעה של ממש בזכויות האדם של הישראלים המפונים המעוגנת בחוק-יסוד? על הכל מקובל כי נפגעת זכות הקניין ... לדעתנו, נפגע חופש העיסוק של הישראלים אשר עסקו בעיסוק, מקצוע או משלח-יד בשטח המפונה, ועתה נשלל הדבר מהם. האם נפגעות זכויות אדם נוספות? לדעתנו, התשובה היא בחיוב. חוק יישום ההתנתקות פוגע בכבוד האדם של הישראלים המפונים. ... יישום ההתנתקות מנתק את הישראלי המפונה מביתו, מסביבתו, מבית הכנסת שלו ומבית הקברות בו קבורים מתיו. הוא פוגע באישיותו. אכן, ביסוד כבוד האדם כזכות חוקתית "עומדת ההכרה, כי האדם הוא יצור חופשי, המפתח את גופו ורוחו על פי רצונו" ... הנה כי כן, פינוי הישראלים מהשטח המפונה פוגע במגוון זכויות אדם המעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק-יסוד: חופש העיסוק. ביטוי לכך כי הוצאתו של אדם מסביבתו הטבעית מהווה פגיעה במספר זכויות אדם נתן הנשיא א' ברק באחת הפרשות בציינו: "הוצאתו של אדם ממקום מגוריו והעברתו הכפויה למקום אחר פוגעת קשות בכבודו, בחירותו ובקניינו. ביתו של אדם אינו רק קורת גג לראשו אלא גם אמצעי למיקומו הפיזי והחברתי של אדם, של חייו הפרטים ויחסיו החברתיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל אם בתגובתי השתקפה נימה שחצנית. אזכור זאת להבא. נתעלם משאר פסק הדין ונתמקד בפסקה שהבאת. א. נכון, זכות הקניין נפגעת. לשם כך מפצה המדינה את המפונים בסכומים נאים לכל הדעות (ויש שיאמרו מוגזמים), בדירות וקרווילות. נכון, נפגע חופש העיסוק. לשם כך מפצה המדינה חקלאים על אדמותיהם. לשם כך הודיעה הממשלה על הפינוי כלפני שנה וחצי. האם אין די בכך בכדי למצוא עבודה חדשה? ב. "חוק יישום ההתנתקות פוגע בכבוד האדם של הישראלים המפונים" - מידת הפגיעה בכבוד האדם היא סובייקטיבית ואינדיבידואלית לכן אין טעם להתווכח על כך. אני סבור כי אין כאן פגיעה שכזאת. ג. "יישום ההתנתקות מנתק את הישראלי המפונה מביתו, מסביבתו, מבית הכנסת שלו ומבית הקברות בו קבורים מתיו". נכון, לכן מציעה הממשלה לתושבים לעבור כגוש אחד למיקום גיאוגרפי זהה בכדי לשמר את קהילתם. אפילו בתי הקברות יעברו. המדינה מציעה לתושבים שלל תנאים והטבות שיקלו על המעבר לדירה החדשה. אם אכן יצאו תכניות אלה אל הפועל, איני סבור כי תירשם לרעת מדינת ישראל הפרת נוספת של זכויות אדם. היו כבר תקדימים קיצונים בהרבה. תכנית ההתנתקות תאפשר למפונה לשמור על רכושו,קהילתו, חירותו ויחסיו האישיים והחברתיים. יש לציין, כי התכנית מגנה על הזכות הגדולה ביותר של המפונים: הזכות לחיים ולביטחון. המדינה גמרה אומר כי השהות בעזה מזיקה לה. הממשלה גמרה אומר שלא להפקיר את התושבים לחסדי הערבים, לכן היא מפנה אותם משם גם בכוח בכדי שלא יהיו קרבן לטבח מצדם. אישית, אני כבר לא בטוח כי ההנחייה הזאת במקומה. על כל פנים, אות קלון מוסרית בוודאי שאין בתכנית הזאת. אני מציע לך לחפש מקרים אחרים ודחופים יותר של הפרת זכויות אדם שמתבצעת במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מגן על זכויות היסוד, לאף אחד אין זכות לקחת אותן ממך ולתת לך משהו שווה ערך. אנשים נולדו שם, גדלו שם, קברו שם את יקיריהם והולידו את ילדיהם. עבורם זו לא פיסת נדל"ן, זו קהילה (אני יודע שהמושג קצת חלש במחוזותינו) שאין לה תחליף. גם אותו ישוב בדיוק במרחק 40 ק"מ משם זו פגיעה בזכויות היסוד, לקרקע ולאמונה שהם גואלים אותה יש ערך (אותה קרקע שיושבה ברציפות עד לגירוש ע"י הערבים ב1935). הם מרגישים שהחופש שלהם לבחור את אורח חייהם נפגע (נכון, זה סובייקטיבי, אם אותך יגרשו ברגשותיך צריך להתחשב 1). לגבי הזכות לחיים ובטחון, מה עשתה המדינה כשנפלו פצמרים על הישובים ? המדינה כיסתה את התחת שלה ולא העיזה לצאת למבצעים צבאיים על מנת להחריב את תשתיות הטרור ברצועה, אתה טוען שבעתיד ינתן להם ביטחון - הם (ואני) לא מאמינים לך, גם מבחינה סטטיסטית נטו, הסיכון ממגורים במרכז (עשן, רעלים, יותר תאונות דרכים) גבוה בהרבה מהסיכון מטרור, שלא נכנס בכלל לעשיריה הפותחת במקרי המוות. לעומת זאת, במידה והמדינה תחליט שאינה מוכנה להגן עליהם יותר, ותפעל להוציא את הצבא (ותפטור אותם משירות בו ותשלום מיסים עבור החלק היחסי שלו), זו זכותה המלאה. אם כי במצב כזה לא תהיה לה הזכות להתערב כשגורמים עצמאיים יטפלו שתשתית הטרור ברצועה. 1 - כך לדוגמה בשדרות נשמעו קולות של אנשים שהיו בשמחה מתפנים משם אם רק מישהו היה מסכים להעמיס אותם על המשאית, עבורם זו באמת פיסת נדל"ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נדמה לי שדווקא לא החמצתי. "לאף אחד אין זכות לקחת אותן ממך ולתת לך משהו שווה ערך" - לא נכון. אתה מבטא פה שאיפה אידיאלית ומתעלם משיקולים מציאותיים. אם המדינה מעוניינת לבנות כביש שעובר ליד בית, היא תבנה אותו ותעניק פיצויים לתושבים שמתגוררים בסמוך לו. עוד לא ראיתי חברה שבה לא קורים כאלו דברים, ובטח שעוד לא ראיתי מתנחלים זועקים על הפינוי של תושבים המתגוררים בסמוך לכביש 6. מעניין, כשפלשתינאי מאבד את הבית שלו בהתרעה של חצי שעה אתם צועקים "צרכי ביטחון" אך כשהמדינה מחליטה לפנות אתכם באזהרה של שנה וחצי ולשמן אתכם בפיצויים נדיבים, אזי מתבצעת הפרת זכויות יסוד. גם נסיגה מעזה היא צורך ביטחוני. באשר לחלק הביטחוני, עירבת פה נקודה שאינה קשורה לדיון. ההחלטות שמקבלת או לא מקבלת הממשלה לא נוגעות כלל לדיון על הפרת הזכויות שתתבצענה בפינוי. זכותה לחלוק על דעת הממשלה, אך בוודאי שאינך סבור כי יש כאן פגיעה בזכויות אדם. 1 אני מקווה כי בדבריך לא התכוונת להביע זילזול בתושבי שדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש אדם מביתו על מנת לסלול שם כביש אינו דבר נורמטיבי בעיני, אף על פי כן, בגירוש אדם לצורך סלילת כביש יש תועלת לקהילה, בעוד לגירוש אנשים מביתם ומסירתו לרוצחיהם אין. אתה יכול לטעון שליציאת צהל יש תועלת, אני אחלוק על דעתך אך אכבד אותה. זו זכותה של המדינה. מן הראוי להזכיר שהריסת הבית הינה רק חלק קטן מהעוול שמנסים לגרום להם, הוצאת המתים מקבריהם וניתוץ אמונתם על גאולת האדמה הם גם פגיעה אנושה שלא מתלווה לגירוש לצורך בניית כביש. לגבי ערבים (אינני אוהב את החלוקה שלהם ע"פ השנה בה שוחררה אדמתם) ובתים הרוסים, בתור אחד שהרס כמה, זה לא קורה בחצי שעה ובטח שלא בלי סיבה. כל הריסת בית מחבל מקבלת מראש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, כל הריסה אחרת היא תחת אש ובמסגרת לחימה. אם אדם ונתן שירו מביתו, אל ילין כשיורים חזרה. באשר לחלק הבטחוני, אני סבור שישנה פגיעה אנושה בזכותם וזכותינו לחיות, בגוש קטיף המצב חמור בהרבה מבמרכז, המדינה מתנערת מאחריותה להגן על התושבים (כל זמן שהיא מבטיחה לעשות זאת) ובו זמנית מונעת מהם להגן על עצמם. הסיבה שהעלתי את הנקודה היא בגלל שטענת שהגירוש יקדם את ערך החיים (דבר ששללתי ממניעים אחרים), הפכת את היוצרות, הזלזול עד כה הוא שפגע בערך. לא ניתן לפגוע בערך אחד ואז לטעון לשיפור ע"י חזרה למצב נורמטיבי על חשבון ערך אחר. אני בטוח שבשדרות חיים המון אנשים נפלאים, אך בינהם הסתננו כנראה גם כמה שהשיגרה שחקה, כמו בכל מקום אחר. אין טעם לדבר על לפנות *אתכם*, אני גר בפרברי ת"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לקברים, כבר הזכרת שמתכננים להעביר אותם למקומם החדש, דבר שהינו מותר על פי ההלכה לכן איני מבין את הבעייתיות שבדוגמא זו. "כל הריסת בית מחבל מקבלת מראש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה, כל הריסה אחרת היא תחת אש ובמסגרת לחימה. אם אדם ונתן שירו מביתו, אל ילין כשיורים חזרה. זוהי טענה מופרכת מיסודה. בשנת 2004 נהרסו בשטחי איו"ש כ-1399 בתים (ע"פ דו"ח בצלם) בנימוק "צרכי צבא" . מתחילת האינתיפאדה נהרסו למעלה מ4100 בתים, שבהם שהו כ-28000 אנשים שנותרו ללא קורת גג. לא רק שלא כל מקרה מאושר על ידי היועץ הממשלתי, חלק גדול מהבתים נהרסו ללא ידיעת הפיקוד העליון, וההוראה על ההריסה ניתנה בשטח על ידי מפקד זוטר. ע"פ נתוני בצלם, רק בפחות מ3%- מהמקרים ניתנה לדיירי הבית התראה מראש על הכוונה להרוס את ביתם. עדויות נוספות מופיעות ב"שוברים שתיקה" אך לצערי האתר שלהם לא עולה. על כל פנים, זאת מבלי להתייחס להיבט "הענישה" בהריסת הבתים ומוסריותו התלויה בספק. אני מקווה שהבנת את הנקודה ואין צורך להמשיך בסטטיסטיקה המופלאה. "לא ניתן לפגוע בערך אחד ואז לטעון לשיפור ע"י חזרה למצב נורמטיבי על חשבון ערך אחר" - ניתן, ועושים. בין אם מדינה תחפוץ בכך או לא, האינטרסים של כלל הציבור, בין אם יהיה זה כביש סלול או שקט ביטחוני, יפגעו בצורה כזו או אחרת ביחיד. סלח לי על הבוטות, אך אם אתה באמת ובתמים סבור שהמדינה יכולה שלא לפגוע בערך היחיד - שיבושם לך, אך אתה חי באשליה. כל מדינה פוגעת בזכויות האזרח - באם היא דמוקרטיה היא גם תדע לפצות אותו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר אני לא מאמין להם משום שהם מאמינים לערבים, שנוכחתי ממבט ראשון שאין גבול למידת המוכנות שלהם לשקר ולרמות (כמו כל מיני תינוקות שמוצאים דרכם לבתי חולים עם כדור בראש בטענה שצהל ירה בהם, לאחר מכן מתגלה שהכדור נורה מקלאצ'). מה שאני מספר על הריסת בתים אני מספר ממקור ראשון, ההרס של בתי מחבלים הוא פרטני (ועם מעט מאוד נזק הקיפי, אם בכלל). הסוג השני הוא הרס של איזורים שמשמשים מחסה לטרוריסטים, כאשר בד''כ פשוט הורסים את המבנים כשיוצאת מהן התקפה. בגלל הפשטות היחסית (לא צריך אישורים מגורמים חיצוניים) כך נהרסים יותר בתים. לדעתי מפקד זוטר שיורים עליו, לא צריך אישור כדי להוריד את הבית ממנו יורים, אני לא היתי מבקש אישורים ומסרב לפקד במידה והם היו נדרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם מרגישים שהחופש שלהם לבחור את אורח חייהם נפגע (נכון, זה סובייקטיבי, אם אותך יגרשו ברגשותיך צריך להתחשב 1)". נו טוב, אני מרגישה שהחופש שלי פגוע כל הזמן משום שאינני יכולה לבחור קרקע על אגם בשוויץ. ואם הממשלה תחליט להפסיק להגן עליהם ולשחרר אותם להגנה עצמית, הם יצטרכו גם לוותר על האזרחות בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין לקהילה שם תחליף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט מבגץ מזכיר את הסיפור הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך היא *ה*שאלה בכל הויכוח הזה. ויש ים של דברים לומר בתשובה לה. האמת היא שקשה להסביר למישהו למה משהו אינו מוסרי, כאשר אני לא יודעת מהן אמות המידה המוסריות שלו. אבל אנסה להתייחס לאמות מידה מוסריות מקובלות פחות או יותר. ההתנתקות אינה מוסרית מכל בחינה שתבחן אותה: א. על הרמה הלאומית: בהתנתקות, בדרך בה היא נעשית, כלומר התנתקות הכוללת כל סנטימטר ממה שנכבש במלחמת ששת הימים (ואפילו האיזור המפורז כמו אלי סיני בצפון הרצועה), אומרת הממשלה שבעצם האדמה הזאת שייכת לפלשתינים, ומודה בכך בצדק הפלשתיני. עזה היא חלק מארץ ישראל אליה התגעגענו אלפיים שנה. מבחינת הזכויות ההסטוריות והדתיות, אין שום הבדל בין הזכות של העם היהודי על עזה, לזכותו על הנגב, ירושלים, ושאר הארץ. ההבדל הוא טכני בלבד. אם יש הודאה של ממשלת היהודים, שהם גזלנים בעזה, זה בהכרח אומר שהם גזלנים גם בשאר הארץ. ברגע שאתה שומט את הטיעון לצדק היהודי בשליטה על ארץ ישראל, אתה בעצם שומט את היכולת של המדינה לשרוד. (אוכל להסביר את המהלך הזה ביתר פירוט אם תרצה, אבל למען הקיצור, אסמוך בשלב זה על ההבנה האינטואיטיבית, שמשהו שאין לו הצדקת קיום- אינו בר קיום) אפשר לטעון שאמנם נכון. עצם קיום המדינה אינו מוסרי. הדרך בה היא הוקמה אינה מוסרית, ועדיף היה שלא תקום. כל עוד מי שחושב כך הוא אדם פרטי- אין לי בעיה עם זה, כי המשמעות המעשית של החשיבה הזאת היא שהוא, אישית, לוקח את הפקלאות והולך מכאן. אבל כאשר זו ממשלה שמתנהגת כך, היא בעצם מאבדת את זכות הקיום של כלל המדינה, כולל של מי שחושב שיש לו זכות מלאה לחיות כאן, ויש לו את כל הצדק שבעולם לחיות בארץ ישראל. זה לא מוסרי לגרום לאבדן קיומו של מי שאינו רוצה להתאבד. יותר מכך, הממשלה, שמתפקדת כנציגתו של העם היהודי (ראה הבעלות על השואה ועוד) פועלת בתכנית ההנתקות נגד האינטרס היסודי ביותר של העם היהודי אחרי השואה- קרי קיומו במדינה עצמאית, בארץ אבותיו. קשה לי לראות משהו יותר בוגדני ולא-מוסרי מזה, בהתנהגות של מנהיגות כלפי המונהגים שלה. ב. הרמה הבטחונית: אף אחד לא ניחן בנבואה (חוץ מהשוטים), אבל לבני האדם ניתן מינימום של שכל ישר ויכולת ניתוח של המציאות, שמאפשרת להם לשרוד. במעשה ההתנתקות, השכל הישר יצא לחופשה. אין *שום* אינדיקציה לכך שיהיה יותר ביטחון למישהו אחרי ההתנתקות, ולהפך, כל המערכות האחראיות במדינה מתכוננות למצב גרוע יותר- ראה את ההתמגנות של היישובים ב"עוטף עזה", ואת האזהרות של מומחים צבאיים רבים. ברור שמבחינת היכולות הערבים ישדרגו במידה רבה את יכולתם להלחם בישראל. מה שעומד כנגד השדרוג הזה היא רק התקווה שהעקירה הזאת, שנחשבת ובצדק לניצחון של הטרור, תוריד להם את המוטיבציה להלחם בנו.... בשנה שלפני משאל הליכוד, נהרגו ששה עשר חיילים ואזרחים ברצועת עזה (עדיין בעיצומה של האינטיפדה השניה!), בשנה האחרונה, עם ה"רוח הגבית לטרור", המספר עלה מאוד (אין לי את המספרים המדוייקים. האם מישהו יודע כיצד להשיג אותם?), האם מי ממובילי ההנתקות בשם "הביטחון", מוכן לומר שהוא יתפטר מתפקידו אם מספר ההרוגים בשנה שלאחר ההנתקות (אם חו"ח תתרחש), יגדל בצורה משמעותית? זה לא מוסרי מצד ההנהגה להמר בצורה כל כך לא אחראית על חיי אזרחיה וחייליה. ג. על הרמה האזרחית: התכנית הזאת התקבלה בעזרת כיפוף כללי המשטר הדמוקרטי, תוך הפרת אימון הציבור במשמעות מילים והבטחות, אפלו אלו הניתנות בפומבי, ועיקורן מכל משמעות. כל זה בריש גלי, וללא ביקורת משמעותית של המערכות התקשורתית והמשפטית, האמונות על מניעת הסיאוב הזה מהמערכות הביצועיות במדינה תקינה. אפילו להפך, כאן יש שיתוף פעולה מביש שלהן, עם המערכת השלטונית. לא אחזור על הדוגמאות. אבל הדמוקרטיה ו"חוקי המשחק", המאפשרים לחלקים השונים של העם הזה לחיות ביחד, נפגעו אנושות. אני לא יודעת איך, ואם בכלל, ניתן יהיה לשקמם. המנדט הברור של צה"ל ומערכות הבטחון האחרות, הוא מאבק באויבים לאומיים חיצוניים. לכן הן שייכות, וכוללות את כל העם. תכנית ההנתקות הזאת, כוללת שימוש בצה"ל ובמערכות הביטחון האחרות למטרות פוליטיות פלגניות מובהקות. צה"ל והמשטרה, בתכנית הזאת, משמשים כנגד ציבור בעל אידיאולוגיה מסויימת, ולא כנגד אוייב חיצוני, או כנגד פושע פלילי. (זה, אגב, בניגוד גמור לקוד האתי של צה"ל). התכנית הזאת, הופכת את אנשים החושבים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל וחובה עלנו לגאול אותה ולהתיישב בה, לפושעים, שכנגדם מופעלים כוחות הביטחון של כלל המדינה. למרבה המבוכה, חלקים נכבדים מאוד, אם לא רוב מובהק, של החיילים והשוטרים, שייכים לאותו חלק אידיאולוגי בעם. אם נוסיף לכך את הדרך הלא דמוקרטית בעליל, בה התקבלו ההחלטות הללו, נראה זה מעמיד את האנשים בכוחות הביטחון בפני דילמות נוראות. אין לי מושג מה תהיה ההכרעה שלהם בדילמות אלו. אבל הנזק ארוך הטווח של המציאות הזאת, יכול להיות אדיר, ולפגוע קשות במוטיבציה של אנשי כוחות הביטחון לשרת, וכן בהזדהות שלהם עם הצבא והמשטרה. ד. על הרמה האנושית: לא ארחיב במה שכבר אמרו לפני, אבל תשווה את ההתייחסות של בית המשפט העליון לאנשים בתכנית ההתנתקות, לדרך בה הוא התייחס לגירושם של כמה בני משפחה של מחבלים, שעזרו לקרוביהם, מיו"ש לעזה. או לחילופין כיצד התייחס בית המשפט לזכות הקניין של הערבים שבתיהם נשקו לצירי הדרך, וצה"ל ביקש להורסם כי הם יכלו לשמש כמחסה למחבלים. (מעניין למה בית המשפט לא אמר אז, שהמדינה תעריך כמה הבתים הללו שווים, שיפצו את הערבים, ויהרסו אותם...). הנקודה העמוקה יותר כאן, היא לדעתי, הבגידה של המדינה במתיישבים. הם עמדו הרבה זמן בגבורה רבה מול ההתקפות של ה*אויבים הלאומיים* של המדינה. הרי ברור לכולם שהפצמ"רים שנפלו על גוש קטיף, לא היו מכוונים אישית נגדם, אלא נשלחו אליהם כ"נציגי" מדינת ישראל, כשם שהם נשלחו לשדרות, ושאר היישובים בסביבה. ואז, אחרי מסע הגבורה והסבל, כאשר הם קוברים את חבריהם, חושקים שיניים, ממשיכים הלאה ולא בורחים בפחדנות, באה המדינה ומרוקנת באחת את כל המשמעות של הסבל והגבורה שלהם. היא מודיעה להם שבעצם קורבנם היה לשווא, מבחינתה, עדיף היה שהם היו בורחים משם. מילא אם היתה סיבה אמיתית, הנטועה במציאות למהפך הזה. אבל ברור להם, ולכל מי שעיניו בראשו, שלא קרה כלום מעבר לשינוי, חסר הסבר ומובן, בדעתו של ראש הממשלה. (וההסבר היחיד שתופס באמת, הוא ההסבר שניתן בתחילת הפתיל). זה לא מוסרי ביחסי הנהגה ואזרחים. נקודה מעניינת נוספת שאפשר לעמוד עליה, היא חוסר היכולת של הציבור השמאלני ה"שרוף" (כמוך כנראה...), להזדהות רגשית עם המתנחלים. זה מתאים למחשבה שלי שאדם, בהיותו אדם, אינו מסוגל להזדהות רגשית עם אויבו הקיומי. כאשר אתה נאבק במישהו, שאתה חש שזה או-הוא-או-אתה, אתה אטום לסבלו. חוסר היכולת שלי לאמפטיה עם הסבל של הערבים, על אף שאני יכולה להבין אותו רציונלית, נובע מכך שאני חשה שהם אויבי הקיומיים. זה או אני או הם, שנשרוד על פיסת הארץ הזאת. כך גם אצל חלק מאנשי השמאל, שמבינים באינטואיציה שלהם שהמתנחלים הם האויבים הקיומיים שלהם. הם אינם מסוגלים לאמפטיה עם הכאב והצער שלהם. הם לא מבינים למה זה לא כמו לעבור דירה בשבילם, ועוד עם "פיצויים נדיבים"... הם אפילו נורא שמחים לאידם. העניין הוא שהשמאל צריך לעשות חשבון נפש, כיצד קרה שאנשים שהוא מצוי אתם באותה מסגרת לאומית ודמוקרטית, הפכו לאויביו הקיומיים? מה בדיוק כל כך מאיים עליו בקיומם? ובכלל, איך אפשר להחיל כללים דמוקרטיים של רוב ומיעוט, ובכלל כללי משחק הוגנים, בין שתי קבוצות, שהאחת מהן רואה בשניה את האוייבת הקיומית שלה? מעניין שהשמאל רואה במתנחלים אוייב קיומי מאיים יותר מהאוייב הערבי, המאיים על הקיום הפיזי ממש. עד כדי כך, שכדי להתגבר על האוייב הרעיוני הזה, השמאל מוכן לוותר על הרבה מהיכולת שלו להתגונן בפני האיום הקיומי הפיזי הזה. שלא לדבר על ההזדהות הרגשית הגבוהה עד כדי גיחוך, עם סיבלם של הפלשתינים תחת ה"כיבוש". אם הצלחת לצלוח את התגובה עד כאן,אוסיף שזה רק על קצה המזלג, ולכל נקודה יש הרבה מה לבסס ולהרחיב. אם תהיינה לך שאלות ספציפיות אוכל לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העניין הוא שהשמאל צריך לעשות חשבון נפש, כיצד קרה שאנשים שהוא מצוי אתם באותה מסגרת לאומית ודמוקרטית, הפכו לאויביו הקיומיים?" מה עם חשבון הנפש של הימין? איך *להם* זה קרה? איך קרה שהפגיעות *הפיזיות* שאת מדברת עליהן, מצד אחד של העם *היהודי* לצד אחר שלו, באות בקביעות מהימין לשמאל? מי הביא את כולנו למצב של עקרונות דמוקרטים רופפים כל כך? מי התעקש על ראשי ממשלה מושחתים בעליל? מי הביא למצב שבו כל כך הרבה אנשים מסרבים לשרת בצבא, או לחילופין, עושים כמיטב יכולתםך להימנע מהשירות? מאיזה צד היהודים שפגעו *פיזית* בחיילים? (יש הרבה מאוד מה לומר על כל הנקודות האחרות שהעלית, אבל תקצר היריעה. אשמח אם תעני על שאלותיי אלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין אינו רואה בשמאל איום קיומי. בשבילו האיום הקיומי הוא הערבים. הפגיעות הפיזיות אינן בקביעות מצד ימין לשמאל. בתהליך הקמת המדינה היו בעיקר פגיעות פיזיות משמאל לימין (רצח ידידיה סגל, הכאות של אנשי הימין על ידי בריונים, הסזון, ואלטלנה) עם קום המדינה, השלטון היה בידי השמאל (מה שהיום מוגדר כשמאל), והיו לו אמצעים ממסדיים לפגוע ביריביו הפוליטיים (עבודה רק עם הפנקס האדום וכו'). מלבד זאת, גם אז היו מקרים של אלימות ממשית של השמאל (אם תרצה אפרט יותר), אלא שמטבע הדברים, הללו לא זכו להנצחה תקשורתית. גם בשנים האחרונות היו מקרים של בריונות של אנשי שמאל כלפי אנשי ימין (החל מהכאות עם מוטות ברזל, בהפגנה של תומכי כ''ך ברעננה, וכלה במכות רצח של בריוני ברק לפעילי שטח של הימין, כאשר אלו תלו פלאקטים, ואפילו היה מקרה של הכאה שהסתיים במוות, אבל זה הושתק במהירות) היהודים שפגעו פיזית בחיילי צה''ל הם מצד שמאל. לפני כשבועיים איבד חייל את עינו מפגיעות של אנשי שמאל בהפגנות נגד הגדר. בהפגנות אלו נפצעים חיילים באופן קבוע. יש מסע מתמשך של הכפשת אנשי הימין והמתנחלים כאלימים, אבל ברוב מוחלט של המקרים זה לא נכון. הטענות שנפוצו בתקשורת על חייל שהופל ונפצע על ידי מתנחלים לא ממש זכר איך זה קרה. הרגל הפגועה של הקצין ביצהר, לא היתה ממש פגועה, וגם נסיונות הדריסה, כביכול, התבררו כעורבא פרח. השוטרת שנפגעה בעצם החזה, גררה מפגינה עם הראש כלפי מטה, בניגוד לכל החוקים והיא כנראה נפגעה עקב כך. גם בחסימות לפני כחודש, בהם היו כחמש מאות עצורים, לא נפגע שוטר אחד. (מפגינים נפגעו גם נפגעו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וגם את אמיל גריצוייג רצח חולה נפש סתמי ורבין בכלל ביים התאבדות כדי להטיל רפש בימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירה של האירועים של התקופה ההיא: הקטע על ידידיה סגל: "הצעיר ידידיה סגל, שהופקד כשומר על מקום מחבוא של אצ"ל, נחטף גם הוא. מפקדי אצ"ל וסגל הצעיר הוחזקו בחדר מעצר בשכונת אחוזה, ובו עונו קשות. כעבור כמה ימים הגיעו "ההגנה" ואצ"ל להסכם לחילופי חטופים. החטופים שוחררו, אך לא סגל. כעבור כמה ימים נמצאה גופתו בכפר הערבי טירה, ו"ההגנה" רחצה בניקיון כפיה. היא האשימה, כי סגל ברח ממעצרה, וטעה בדרכו לכפר טירה, ושם נרצח על-ידי ערבים. בהודעתה הודתה "ההגנה", כי אנשיה עינו את סגל לפני "בריחתו"." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הלח"י לא טמן ידו בצלחת. סיפורה של חיה זיידנברג (יש שם גם קישור לבלוג של אורי קציר, שעל בסיס המאמר שלו נכתב הערך): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%94_%D7%... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם כי הרצח הזה לא היה כלפי יריבים פוליטיים כמו הרצח של ידידיה סגל. מכל מקום ברור שהטיעון כאילו ''הכדורים עפים מימין לשמאל בלבד'' אינו נכון. יותר מכך, בעוד שהרוצחים מימין לא זכו לגיבוי של הממסדים מצד ימין, והם עשו זאת על דעתם בלבד, הרוצחים של השמאל זכו לגיבוי ממסדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את עוצרת בידידיה סגל? כידוע, גם הבל היה ימני (ומכאן החיבה הימנית הידועה לדברי הבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטי השמאל לעומת זאת מעדיפים דברי שטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי בחצי אוזן בחדשות ברדיו, שזה היה ילד בן 10 ששיחק ברובה אוויר ולא התכוון לפגוע באף אחד, אבל אני לא מוצא סימוכין לכך ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבזק ynet: "כרמיאל: בן 10 ירה באקדח צעצוע על בן 11 שחילק סרטים כתומים ילד כבן עשר ששיחק באקדח צעצוע, היורה כדורי פלסטיק, פגע בזרועו של ילד אחד, כבן 11, סמוך לקניון לב-כרמיאל. לאחר שהמשטרה הוזעקה למקום, אותר הילד ואביו החרים את אקדח הצעצוע. הילד שנפגע עסק בחלוקת סרטים כתומים לעוברים ושבים, דבר שהעלה בתחילה את החשד כי מדובר בהתנכלות על רקע זה." (לא מצאתי את המקור, העתקתי את זה מאחת התגובות בקישורית שהבאת. עכשיו אפשר לטעון שהתשקורת הסמולנית *כולה* התגייסה להשתקת העניין, או שערוץ 7 מיהר לחגוג את חגיגות הקוזק הנגזל. בחר את הצד החביב עליך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רזי ברקאי הקריא לפני מספר דקות את תגובת המשטרה. מסתבר שהילד אפילו לא ירה ובטח לא פגע, והצד ה''נפגע'' אפילו סירב להגיש תלונה. וצ'יקן ליטל היה אומר שמזל שהשמים לא נפלו על הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצדיק כותרת ראשית באותיות אדומות: "במרכז קניות בכרמיאל לא קרה כלום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותיות כתומות יתאימו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נקודה מעניינת נוספת שאפשר לעמוד עליה, היא חוסר היכולת של הציבור השמאלני ה''שרוף'' (כמוך כנראה...), להזדהות רגשית עם המתנחלים. זה מתאים למחשבה שלי שאדם, בהיותו אדם, אינו מסוגל להזדהות רגשית עם אויבו הקיומי.'' השאלה היא מיהו ה''שמאלן''. מה ההגדרה של המונח הזה. בני אדם הם יצורים חברתיים ונוהגים להתארגן בקבוצות. הקבוצות יכולות להיות שבטיות-אתניות או למשל עסקיות (בהקשר המסחרי). בני אדם נוהגים ליצור מערכת רגשית בינם ובין הקבוצות שאליהן הם שייכים.מערכת רגשית זאת נתמכת במקרים רבים בסמלים פיזיים, תרבותיים ואפילו אידאולוגיים. העניין הוא שלא כולנו ''חברתיים'' באותה מידה. חלק מאיתנו מזדהים במידה רבה עם הקבוצה וסמליה וחלק מאיתנו מזדהים פחות. ככל שאנו מזדהים יותר כך אנו ''ימניים'' יותר, ולהיפך ככל שאנו מנוכרים יתר לקבוצה אנו ''שמאלנים'' יותר. בהקשר האתני הטיפוס הימני מעוניין במדינת לאום חזקה ככל האפשר. הסיסמא ''גרמניה מעל הכל'' היא ביטוי קיצוני לכך. הטיפוס השמאלני מתיחס בהסתיגות עד סלידה ועד עוינות למדינת הלאום שלו. במקרים קיצוניים הוא דוגל בביטולה המוחלט והחלפתה באיזשהו מודל ''רב תרבותי'' ''אזרחי'' וכדומה (ואולי אנרכיה...) - כלומר ללא הסמלים האתניים של עמו, שהוא סולד מהם. אם נחזור למקרה הישראלי, האידאולוגיות ומערכות הסמלים שלנו הן דתיות - היהדות ולאומיות - הציונות. היחס של השמאל לשתי מערכות אלה ידוע. (כמובן, כל שמאלן ומידת הקיצוניות או המתינות שלו.) שני גורמים נוספים מגדירים אותנו כאומה הם צה''ל והשואה. ''הביקורת'' על צה''ל והנסיון לדה-יהודיזציה של השואה גם הם ידועים. כאן אני מגיע למתנחלים (וגם לחרדים). שתי קבוצות אנשים אלה אוחזות בעוצמה רבה באידאולוגיות שהשמאלן הקיצוני (בעצם הגדרתו) סולד מהן. (אני מכוון לפוביה ולא לויכוח רעיוני רציונלי.) יתכן שהסטריאוטיפ של המתנחל החמוש, עם כיפתו הסרוגה נתפסת ע''י השמאלן כהתגשמות כל הסמלים וערכים השנואים עליו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מאיתנו מזדהים במידה רבה עם הקבוצה וסמליה וחלק מאיתנו מזדהים ורה.כולנו ''חברתיים'' באותה מידה. חלק מאיתנו מזדהים במידה רבה עם הקבוצה וסמליה וחלק מאיתנו מזדהים פחות. ככל שאנו מזדהים יותר כך אנו ''ימניים'' יותר, ולהיפך ככל שאנו מנוכרים יתר לקבוצה אנו ''שמאלנים'' יותר. כשמכבסים במי ביבין זה מה שקורה. מה שאותו אייל אלמני רוצה לומר בדרכו העילגת היא ש''שהשמאל של הניו אייג''' מקדש את האינדוודואליזם. ארי שביט בספרו החדש דווקא מתייחס לכך, 'הטריבונליות' המונוליטית של משיחיות רדיקלית פשטה בחלקים נרחבים בשמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארי שביט, המסוגל להסתנוור מכל אדם שני בתנאים מסוימים, הוא באמת לא אוטוריטה לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני, הסתנוור מכל טיעון של השמאל הרדיקלי בתנאים מסוימים, הוא גם לא אוטוריטה לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שקורא את תגובת ''האייל האדמוני'' רואה מייד שאייל זה מומחה לגידופים רהוטים, אבל לא תמיד מצליח להבין מה הוא קורא. השמאל אינו ''מקדש את האינדוודואליזם'' - הגישה שלו חד קוטבית, נגד הקבוצה הלאומית. היחס לפרטים שונים, נובע מיחסם לחברה. אם הם מאתגרים אותה (מבפנים או מבחוץ), השמאל מתיחס אליהם בחיוב. אם לעמת זאת הפרט נתפס כמחזק או מזדהה עם החברה וסמליה - היחס יהיה שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאותו אדמוני מבין היטב . הטעות נובעת מאי הגדרת מושג ה"שמאל". מה שאתה מכנה השמאל (יותר נכון, השמאל הישראלי) כולל בתוכו קבוצות שבכל מדינה אחרת היו נמצאות במקומות שונים בקשת הפוליטית/חברתית ולא זה ליד זה. בשמאל הישראלי תמצא כתף ליד כתף ליברלים כלכליים , סוציאליסטים בעלי גוון לאומי, מרכסיסטים נעדרי גוון לאומי וגם לא מעט אופורטיוניסטים . למעשה, קשה למצוא היום מדינה מערבית שבה קיימת קבוצה פוליטית רצינית שמקיימת את "הגישה החד קוטבית... נגד הקבוצה הלאומית". נא לשים לב לכך שראשי המתנגדים לאיחוד האירופי הלא לאומי הם קבוצות סוציאליסטיות: מצג השווא הסוציאל דמוקרטי של איחוד לא לאומי של אירופה התגלה. בנוסף, ההכרזה שלך בסוף מעורפלת ולא ברורה. חלקו הראשון-הכרזה נגד הקבוצה הלאומית. ואז אתה נוטש ועובר להכרזה שנייה בעלת סתירות פנימיות על פרטים בודדים...הרי כל ילד יודע ש"השמאל" (סוציאליזם? מרכסיזם?) דווקא בעד הזדהות הפרט עם החברה וע"י כך מתאפשרת מדיניות סוציאלית. אתגור החברה, לדוגמא ע"י אינדיבידואליזם קיצוני (קפיטליזם) - אין הוא מתייחס אליו בחיוב. בקיצור, נא להסביר את ההכרזות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני _מגדיר_ את השמאלן כפרט בעל נטיה פסיכולוגית להתנכר לסדר או הארגון החברתי שהוא שייך לו. מולו עומד הטיפוס הימני שמזדהה עם הסדר החברתי הזדהות יתר. הארגון החברתי יכול להיות הלאום או שיטת כלכלת השוק החופשי או התרבות במובן האנטרופולוגי. כמובן שיש סקאלה רציפה כאשר רוב הפרטים הם בתחום "הנורמלי".המושגים "ימני" "שמאלן" הם סטריאוטיפים קיצוניים המבטאים אך ורק את הצורך הפסיכולוגי להזדהות או להתנכר לחברה. "שמאל" הוא מושג פוליטי ואני עושה בו שימוש רשלני כאשר אני מתיחס לקבוצת "השמאלנים". בחד הקוטביות של השמאל אני מתכוון ליחס שלילי לקבוצה, אבל לא בהכרח יחס חיובי לפרט. אני לא מתכוון לחד ממדיות במובן של מיקוד בנושאי חוץ ובטחון. הימני יתיחס באהדה לפרטים אם הם נתונים במצוקה על רקע שיכותם לקבוצה או שרותם את הקבוצה. השמאלן יתיחס באהדה דווקא לפרטים שהקבוצה פגעה בהם, או שהם נתונים במצוקה על רקע "עוולות" הנובעות מן הסדר החברתי. הימני דוגל בטיפול תקיף בעברינים (ולהבדיל) מובטלים מפני שהם מערערים או שאינם תורמים לסדר החברתי. השמאלן מצידו יתיחס בעוינות לפרטים המשרתים את הקבוצה כמו חיילים וקצינים. בישראל יש שני מגזרים שהם מושא לשנאת השמאל: המתנחלים והחרדים. לכך התיחסתי בתגובה קודמת. ההתנגדות לאיחוד ארופה קיימת גם בשמאל וגם בימין. במוטיבציה שונה כמובן. המתנגדים משמאל מסתייגים מכלכלת השוק החופשי ורואים באיחוד השלטה מגבוה של השיטה הזאת. הימניים חוששים מהחלשת הזהות הלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה *לחלוטין* לא נכון. הגדרתך לשמאלן מתאימה לאדם הטבעי של ז'ן ז'ק רוסו ולא לסוציאליסט במעמד הפרולטריון של מרכס. אין דבר כזה כמו שאתה מגדיר "שמאל", בשום מדינה מערבית, אולי חוץ מכמה מתבודדים במערב התיכון של ארה"ב . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע צריכה להיות לי מחויבות למרכס? מותר לי להגדיר מה שאני רוצה. ההגדרה שלי פשוטה, ואפשר "להבין" בעזרתה קבוצה גדולה של התנהגויות פוליטיות. לכן היא מוצדקת. אני לא מתיימר להיות הוגה דעות מקצועי, אבל בשביל תגובה באייל אני חושב שדעתי זאת מספיק מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. אז מרכס הוא לא שמאל אלא ימין. מותר לך להגדיר מה שאתה רוצה , ולפיכך אסתפק בתגובה : הציונות היא גויאבה. (באדיבות ניקוי ראש , ז"ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהשמאלן לא מזדהה עם הקבוצות: "לאום" ו"דת", אבל בכל זאת הוא אינו אינדיבידואליסט בדרך כלל. יש לו הזדהות חזקה מאוד עם הקבוצה התרבותית שלו. אינסטינקט העדר (כלומר הבנה אינטואיטיבית של מה טוב לקבוצה ומה רע לה) מאוד מפותח אצלו. לכן לא צריך התכנסות של "מועצת חכמי השמאל" כדי שכולם ידעו שהמתנחל עם הכיפה, רע מאוד לקבוצה הזאת.... יש בשמאל הרבה דברים שמאפיינים דווקא קבוצה סגורה עם הזדהות חזקה של הפרטים עם הקבוצה. למשל כאשר אחד מ"בפנים", מעז לחרוג מהקבוצה, הוא זוכה לנידוי השמצות וחרם. בערך כמו שיהודים התייחסו למומרים. נעמי שמר היא רק דוגמא קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כשהדרכתי בשמו"צ חשתי שאני מצוי במסגרת רעיונית שמנפנפת אמנם בתפארות: בפלורליזם, "טיפוח דמוקרטיה" פתיחות- בעוד שהתחושה היתה של מונוליטיות עדרית מאוד מקובעת. הנה קטע עם רעיון שנעשה עם ארי שביט במעריב של סופ"ש: שביט נטוע בשמאל, חי עדיין את השמאל, פורח, חושב ומלבלב במרכז. בדיוק כמו סיפור מגוריו (חי בתל אביב, חולם ירושלים), רק הפוך. היום יש בו ביקורת קשה על השמאל. "השמאל הציוני, שבו גדלתי, היה מציאותי. מאז חלקים ממנו עברו תהליך של רדיקליזציה ומשיחיזציה, בעיקר בסוף שנות השמונים ותחילת התשעים. התנועה, שהיתה רציונלית, החלה לסגל סממנים משיחיסטיים וקיצוניים עם אלמנטים טוטליטריים. כל מי שלא חשב כמוהם נדם". שביט לא חסך מהם את שבטו. הדברים בלטו במיוחד בתקופת נתניהו. "כתבתי אז שלא נתניהו הביא את משבר אוסלו אלא אוסלו הביא את נתניהו. כתבתי על שנאת נתניהו. הסירוב של השמאל לראות את זה אז היה בעיני מדהים. אני חושב שהתקופה ההיא עדיין פתוחה. השמאל, ובמיוחד התקשורת, עדיין לא נתנו על התקופה הזו דין וחשבון מלא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שיהודים *התייחסו* למומרים? ומה עם כל השבועות, החרמ ות והנידויים בפועל שאנחנו רואים מדי פעם מצד רבנים, בתי כנסת ולחילופין - קבוצת ההשתייכות המתנחלית? מה עם בית"ר, אגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי אין קשר בין שמאלנות ואינדיבידואליזם... השמאלן מנוכר לקבוצה, אבל לא בהכרח רואה את הפרט כמרכזי ואינו אוהד כל פרט. השמאלן מתיחס באהדה לפרטים בתנאי שהם נתפסים אצלו כמתיצבים כנגד החברה. "יש בשמאל הרבה דברים שמאפיינים דווקא קבוצה סגורה עם הזדהות חזקה של הפרטים עם הקבוצה." - כל קבוצה רעיונית קטנה הנמצאת בעימות עם הרוב בחברה, מפתחת לעצמה מה שניתן לכנות "סינדרום העם הניבחר". א. תחושת ההתנשאות. חברי הקבוצה הם סוג של אליטה מסיבה זאת או אחרת, דבר המאפשר להם להיות צודקים בעוד רוב האחרים טועים. אבל בסוף כולם יבינו מה שהניבחרים הבינו כל הזמן... "מציון תצא תורה" ב. תחושת המחויבות. הקבוצה קטנה ונתונה בעימות. כל חבר חשוב. מי שעוזב מפרק אבן מאבני החומה. מתקרנף. בוגד. האנטגוניזם של השמאל הוא לקבוצה (או לאידאולוגיה) המעצבת הדומיננטית או הסמכותית. השמאל עצמו הוא אמנם קבוצה אידאולוגית, אבל תמיד תופס את עצמו כאופוזיציה חלשה לתרבות השלטת. לכן הוא לא אנטגוניסטי לעצמו... אני תוכניתן על פי מקצועי, ואציג כאן דוגמא שתראה אולי מוזרה ממבט ראשון. מיקרוסופט ותנועת הקוד הפתוח או תנועת ההקרים (הקרים במובן של פריצה למחשבים). יש מקומות שבהם מכונה מיקרוסופט Micro$oft או בקיצור $m או The evil empire. האנטגוניזם הזה הוא תופעה שמאלנית. צריך להבין שחלק מהתוכניתנים (חלק קטן) מתיחסים התיחסות כמו דתית לטכנולוגיה שהם משתמשים בה. מיקרוסופט וקבוצת הטכנולוגיות שלה הן התרבות השלטת בתעשיה. לכן טבעי שתוכניתן שמאלן יתיחס בסלידה למיקרוסופט [*]. [*] אני חוזר ומדגיש שהמושג "שמאלן" הוא סטריאוטיפי. רוב האוכלוסיה מתיחס עניינית למוצרים שונים בלי קשר לפסיכולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השמאלן מנוכר לקבוצה, אבל לא בהכרח רואה את הפרט כמרכזי ואינו אוהד כל פרט. השמאלן מתיחס באהדה לפרטים בתנאי שהם נתפסים אצלו כמתיצבים כנגד החברה.'' אני חושב שאת ההגדרה הזאת המצאת בעצמך. למציאות היא לא תואמת. זה לא מופיע אצל אף הוגה דעות סוציאליסטי ובטח שלא אצל מרקס או לנין או הקבוצתיים לעלא ולעלא (דיקטטורת הפרולטריון אינה סובלת מתנגדים). פרטים המתנגדים לחברה במשטר סוציאליסטי מוצאים את עצמם בבתי חולים לחולי רוח (ימי ברז'נייב) או שסתם מתעלמים מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכל אחד מבין שהמצאתי אותה בעצמי... אני חושב שהמשטר בבריה''מ ודומותיה היה משטר ימני קיצוני במהותו לפי ההגדרה שלי. אני לא מתיחס לתוכן של תורות אידאולוגיות. הקומוניסט האדוק, אזרח המדינה הקומוניסטית מתאים בדיוק להגדרה שלי של ימני. מה שמעניין אותי זאת נטיה הפסיכולוגית שלו להזדהות עם האידאולוגיה השלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיע לסתירה. כמה מבין האנשים המכנים את עצמם "השמאל" (ישראלי , נניח) מקבלים את ההגדרה הזו? מעטים מאוד , אם לא רק אתה בלבד. אם תפלח את מחנה השמאל, תגלה מן הסתם שככל מחנה הוא מכיל רוב מכריע של קונפורמיסטים שמגדירים את עצמם ככה משום שלא עולה על דעתם אחרת. הסביבה שבה הם חיים היא כזו, המשפחה היא כזו, הקבוצה הסוציואקונומית של מכריהם היא כזו. אותו יהודי דתי, (או מוסלמי דתי) שינסה "לאתגר את החברה" ברמת אביב ג' ,או בקיבוץ ברעם, לא יקבל הבנה לפי הגדרתך אלא יראה את הדרך החוצה. במובן הזה ה"שמאל הישראלי" היא קבוצה קונפורמיסטית מוכלת כמו הקבוצה ה"יהודית - לאומית". אפילו אם אתה אינך רואה את עצמך ככזה, הרוב המכריע של מה שמגדיר את עצמו כ"שמאל הישראלי" סותר את הגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת אביב ג' וקבוץ ברעם זה אותו שמאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין שהעלתי היא הסתירה בין מה שאתה מגדיר שמאל לבין תכונותיו של אלה שמגדירים את עצמם "שמאל ישראלי". לצורך העניין גם סוציאליסטים/מרקסיסטים בקיבוץ ברעם וגם סוציאל-דמוקרטים ברמת אביב ג' סותרים את הגדרתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלי הן תגובה 310324 תגובה 310718 תגובה 310846 אני לא האלמוני היחיד פה. אני פשוט לא מבין את הטיעון שלך. (כלומר כיצד מה שאתה אומר מתייחס למה שאני אומר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חבל מאוד שאתה לא מבין (או מיתמם כלא רוצה להבין). במשפט אחד: ההגדרה שלך לאיש שמאל זרה להתנהגות הקבוצה הישראלית שמגדירה את עצמה כשמאל ישראלי. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הרצינות שבה לקחת את שאלתי וההשקעה בכתיבת ההודעה. עלי לציין, כי חבל שהטיעונים שהבאת אינם הציר הרטורי שעליו עומדת תנועת ההתנגדות להתנתקות - לצערי בחרתם בקו מוטעה, בעל ניחוח גזעני, קרי "יהודי לא מגרש יהודי". קו זה הינו גרוע מבחינה אפקטיבית מחד ורעיונית מאידך. א. כאן בעצם ירדת לעובי הקורה במחלוקת בינינו: עבורי, ועבורי השמאל הציוני בארץ (והיום זה גם הימין המתון) האנלוגיה שאת עושה בין כיבושי 67 ל-48 פשוט מוטעית. עבורי, וויתור על שטחי איו"ש (ובכך למעשה אני מכיר ב"צדק הפלשתינאי", שהרי ידוע שערבים לא יכולים להיות צודקים) איננו הך כמו וויתור על גבולות 48, דהיינו אין פירוש הנסיגה מהם משום וויתור על זכותנו על הארץ. כיבושי 48 לגיטימיים והכרחיים, וכיבושי 67 לא. מאי נפקא מינה? בניגוד אליכם, אני רואה את ארץ-ישראל כאמצעי ולא כערך. מרגע שהשגנו את מטרתנו, הווה אומר מדינה בת-קיימא, אין ל"ארץ ישראל" עבורי שום ערך. לכן הכיבושים של 48 מוצדקים הם - הם נכבשו כתגובה על האלימות מצד הערבים, כחלק ממאבק שאין מוצדק כמוהו על מדינה ריבונית ליהודים. לכן כיבושי 67 לא מוצדקים בעיני - להתיישבות שם לא היה שום צורך מוסרי, יען ליהודים כבר הייתה מדינה, והנימוק היחידי להתיישבות שם היה שיישוב ארץ ישראל כולה הוא מטרה בפני עצמו. אני כופר באידאולוגיה הזו, אני מאמין כי הכיבוש של 67 הוא לא מוסרי, ובהתאמה, הנסיגה ממנו כן. התמונה שאת מציגה היא חד גונית באופן בוטה: למזלנו, הוויכוח כאן הוא לא בין כ"ך לגוש שלום. ישנם יהודים,והם הרוב במדינה, שמאמינים כי יש להם זכות מלאה למדינה ריבונית בארץ ישראל, ובו בעת סבורים כי ישוב כל הארץ יפגע בשאיפתם למדינה יהודית משגשגת ובת-קיימא. ב. הממשלה מהמרת לא פחות על חיי אזרחיה וחייליה בכך שהיא ממשיכה לקיים את הכיבוש. התמונה שהימין מציג, כאילו "מערכת הביטחון כולה מתריעה בפני אסון" - שגויה. על כל בוגי אחד יש איזה דיכטר אחד. האנשים במערכת הביטחון מאמינים, כי גם אם לטווח הארוך לא תרד המוטיבציה הטרוריסטית, העמדה שבה צה"ל יעמוד לאחר הנסיגה תחזק את הלגיטימציה והיכולת שלו להיאבק בטרור. אני בהחלט את הביקורת הבטחונית - אולם זוהי ביקורת במישור האופרטיבי-מקצועי ולא המוסרי. ג. ההחלטה התקבלה בהחלטת ממשלה והכנסת, כאשר הם מגובים בסקרים ברוב מכריע של תומכים. בואי לא ניכנס לוויכוח על משאל עם. לא ברור לי לאיזה "כיפוף דמוקרטי" התכוונת, אבל עכ"פ למשאל חברי הליכוד אין שום סמכות לקבוע את התכנית המדינית של עם ישראל. בקשר להפרת הבטחות - שרון הצטרף לנבחרת מכובדת של מנהיגים שהבטיחו דבר אחד וקיימו אחר, ועל כך דפי ההיסטוריה יאירו להם פנים. הביקורת על התקשורת מוצדקת בחלקה - אולם שימי לב, באופן טבעי בחודשים האחרונים מתחולל גל ריאקציה בביקורת על השחיתות השלטונית. התקשורת "שומרת על שרון כאתרוג"? כבר לא נראה לי. באשר לחיילים ולשוטרים - יש לך נתונים על הדעות הפוליטיות שלהם? כי לי אין, אך מצד שני ברור לי כי יש ציבור לא קטן שהשהות בשטחים מנוגדת לאידאולוגיה שלהם, שאותו המדינה מעמידה בדילמות לא פחות נוראיות ומורידה באופן דומה את ההזדהות שלו עם הצבא. באשר ל"קוד הערכי" - בשנים האחרונות הסעיף האוסר פגיעה באוכלוסיה אזרחית נשחק ואיבד ממשמעותו. ד. לא כל ברור לי הביקורת שלך על בית המשפט - בית המשפט אישר אינספור הריסות בתים - אף ערבי לא קיבל את הפיצויים שהמתנחלים מקבלים (אם בכלל). זוהי טענה מופרכת - על אף האופן בו הוא מסוקר, בג"ץ התערב רק במקרים הקיצוניים ביותר של הפגיעה בפלשתינאים - אולם לצערי לא נסכים כאן, היות ואנחנו ניזונים מצינורות מידע שונים, אם כי הייתי רוצה לראות פלשתינאי שמקבל פיצויים ואדמות כמו המתנחלים. הטענה השנייה שהעלת נכונה ביותר - המתנחלים נפגעו מהשינוי הפתאומי שחל בעמדת המדינה כלפיהם. כל הממשלות שלפני הנוכחית אכן התייחסו אליהם באופן לא מוסרי, בכך שנטעו בהם את האמונה כי התיישבותם מבורכת. אני בהחלט סבור כי על המנהיגים הקודמים לערוך חשבון נפש נוקב, האם לא הייתה כאן הטעייה מכוונת. ה. אכן קשה לי להזדהות עם סבלם של המתנחלים - בשביל זה אני פונה אליך, בכדי להבין קצת מהזעם והעלבון שהם חשים. אולם, חוסר ההזדהות עימם נובע גם מעולם ערכים שונה בינינו לבינם. כבר ציינתי זאת - עבורנו ארץ ישראל איננה ערך בפני עצמה, ואיננו שותפים לכמיהה העזה שהמתנחלים (וגם הערבים, יש לציין)מרגישים לאדמה ולבית שלהם. עבורי ועבור כל חפץ-חיים, החיים לא מתחילים ונגמרים בבית מסוים. באשר ל"אויב הקיומי" שלי: את טועה, האויב הקיומי שלי הוא הציבור הערבי שאינו מכיר בזכותי על הארץ. אני מתנגד למפעל ההתנחלות משום שאני חושב שהוא מחליש את עמדתי כנגדו. על כל פנים, אני סבור כי בשורה התחתונה, אם נרד לשורש הדברים, המתנחלים נשענים על טיעון אחד בלבד, והוא שאלוהים הבטיח לנו את כל הארץ וחובתנו ליישב את כולה. לעמדה זו לא אהיה לעולם מסוגל לעולם להיות שותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד אוהב את התאווה לניכוס המאבק של השמאל המצומק ''גם הימין המתון''. הולה ''מטה הרוב''... חמוד, אני נמצא יום יום בשטח. אני רואה כיצד אנשי 'הימין המתון' כפי שאתה מכנה אותו כמו למשל חלק מתומכי 'העבודה' לא קונים יותר את הבלוף שאתם דוחפים. אני רואה כיצד אלה שתמכו תחילה בתוכנית מבין אנשי הליכוד מתנגדים לו בצורה נחרצת. אני פוקד אנשים שהצביעו ל''שינוי'' שמתנגדים למנוסה. למרות הסקרים מטעם- אין לי בכלל ספק כי לו ההכרעה היתה מועברת להכרעה דמוקרטית אמיתית התוכנית מסכנת הקיום הזו היתה נבלמת בצורה מובהקת ע''י רוב הציבור הישראלי כולל שקלול קולות הפלסטינים נושאי התעודות הכחולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא באמת שווה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצינות שבה ענית לי, והרצינות המתחייבת ממני, השהתה את התגובה עד עתה..... אני דווקא חושבת שהססמא "יהודי לא מגרש יהודי" היא ססמא טובה. בחוגי השמאל, האסוציאציה המיידית עם המילה "יהודי" הוא המושג "גזענות". אצל רוב האחרים, המילה הזאת דווקא מעוררת רגש שייכות חמים וראשוני. "רוב האחרים" הם גם רוב העם, ואליהם מכוונת הססמא. הססמא הזאת משדרת שיהודי אינו יכול לפעול בניגוד לאינטרס הבסיסי של העם שלו. גירוש יהודי מארץ ישראל, הוא בניגוד חריף לתחושת האנטרס הבסיסי של העם היהודי. בוודאי כאשר זה נעשה על ידי יהודים. אני חושבת שזה מדבר אל רוב העם. הייתי יכולה לענות לך על כל הסעיפים שהעלת, ולהראות שבכולם יש כשלים והנחות יסוד לא מבוססות וכו'. אבל האמת היא שאני מסכימה אתך שהיסוד של הכל הוא ההבדל בתחושה הבסיסית כלפי הארץ: בשבילי- ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. היא ערך, מולדת, מושא געגועים, המקום היחיד בו היהודים יכולים לבוא לידי ביטוי כעם, ומהצד השני היהודים הם העם היחיד היכול להפריח את הארץ הזאת. בשבילך, לעומת זאת, ארץ ישראל היא רק מקום לשים בו את המדינה שלך. לא נראה לי שהיה לך אכפת לשים את המדינה שלך במקום אחר בכלל. האדמה כאן היא נדל"ן מבחינתך, כמו שהבית בו אתה גר הוא נכס. ניתן למכור, לקנות, להחליף, בהתאם לאנטרס המיידי. אם אנסח את זה בצורה יותר בוטה- מנקודת מבטי, עם ישראל מתייחס לארץ ישראל כמו אל רעיה אהובה, שהיחס אליה אינו כמותי, או כדאי, אלא נובע מעצם היותה. אתה לעומת זאת, מתייחס אליה כמו אל עוזרת בית, שאתה מחשב את התועלת שהיא מביאה לך יחסית לנזק, כמו כן כלל לא אכפת לך אם היא עובדת גם אצל השכנים. ברור שמהות היחס של עם ישראל אל ארץ ישראל, שהוא יחס מופלא באמת של שמירת נאמנות במשך אלפי שנים, נובע מכך שהעם היהודי מאמין שזו הארץ המובטחת לו על ידי בורא עולם. (יש אמנם גם לא-מאמינים שהקשר שלהם עם הארץ נובע מעצם היחס של העם היהודי אליה במשך כל השנים הללו, ולא מאמונה פשוטה. אבל מבחינת הכלל, זו אמונתו של העם היהודי). בכלל, האמונה בבורא עולם שנתן לעמו את התורה והבטיח להם את ארץ ישראל זה חלק מאוד מהותי של היהדות, וקשה מאוד לדמיין אותה בלי זה. לדעתי, בלי האמונה הזאת, או לפחות ההכרה והכיבוד של האמונה הזאת, ההתייחסות אל העם היהודי כאל עם נפרד משאר העולם, אשר בשל כך זקוק למדינה משל עצמו, היא סתם התייחסות גזענית. אם אתה לא שותף להרגשה היסודית שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אז הטענה של אומות העולם כלפינו: "ליסטים אתם שכבשתם ארצות שבעת עממים" מאוד רלבנטי לגביך, כי אתה לא יכול לענות להם "כל הארץ של הקב"ה, ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו" (זה דו שיח שמובא בפירוש רש"י הראשון בתורה בשם רבי יצחק, בה הוא מסביר בשביל מה בכלל החלה התורה מסיפור בריאת העולם, ולא הסתפקה באמירת המצוות). אגב, מבחינת אומות העולם, זה הטיעון החזק ו*היחיד* שלנו להצדקת קיומה של מדינת ישראל בארץ ישראל. בהיות רוב העולם הרלבנטי לסכסוך, קרי-העולם המוסלמי והנוצרי, מאמין בדרגה זו או אחרת בתנ"ך, יש לנו כאן טיעון מנצח. אנו לא משתמשים בו מהסיבה היחידה שאנחנו, כמדינה, לא מאמינים בו, ובכך משמיטים את הבסיס המוסרי לקיומנו. כמה אבסורדי... ההתנקות גם משמיטה את הבסיס המוסרי החלופי לקיומה של המדינה, ששמעתי מאלו שלא מאמינים בהבטחה האלוקית. לפי דעה זאת, אמנם לא היה מוסרי להקים את המדינה היהודית דווקא כאן, בניגוד לרצונם של התושבים. אבל כיון שהיא קמה כבר, וכבר חיים כאן אנשים עם שפה, רקע, והווי חיים ייחודי, הסבל שייגרם כתוצאה מביטולה, גם הוא צריך להלקח בחשבון של הפתרון הצודק, ולכן הדבר שנראה להם הכי נכון,זה חלוקה של הארץ לשני העמים. ההגיון של תכנית ההתנתקות החד צדדית, שנובע מתחושת חוסר המוסריות שבהמשך השהות בעזה, והמוכנות לקרוע באופן ברוטלי אנשים מרקמת חייהם, רק כדי לכפר על העוול המוסרי, כביכול, שהתרחש בעת הקמת היישובים הללו, משמיט את הקרקע מתחת לטיעון הזה. כי אם כדי להגיע למצב מוסרי, אפשר לעקור את המתנחלים מהחיים שבנו שם, למה לא לעקור את כל היהודים מכאן, כדי לתקן עוול יותר גדול של עצם הקמת המדינה הכפוייה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שימוש במילה ''יהודי'' מריח מגזענות. למשל, בססמא החביבה עליך, המופע הראשון של המילה ''יהודי'' הוא לגיטימי לגמרי. זה המופע השני שלה שמעורר מעט בחילה, משום שהוא מרמז על כך שיהודי דווקא יכול בשמחה ובעליזות לגרש אנשים שאינם יהודים מאיפה שבא לו לאיפה שבא לו. ולמיטב ידיעתי, אין תכנון לגרש אף אחד ''מארץ ישראל'', רק להעבירם מחלק אחד (ומוטל בספק) שלה, לחלק אחר. כיף לנסות לעוות את העובדות כדי לעשות דמוניזציה ליריב הפוליטי שלך (אם כבר מדברים על ''איום קיומי''), אבל תאלצי להשקיע קצת יותר מזה כדי לחרוג מגדר הדמגוגיה הזולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארץ ישראל (מוטל, כאמור, בספק) - בחזרה ל*מדינת* ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך היממה הקודמת צפיתי בלא מעט תגובות שהגיעו מימין ונמחקו. חלקן אכן בצדק. חלקן באופן יותר ממתמיה ובמיוחד לאור התגובות המוקדמות בעקבותיהם הם הופיעו. עם זאת, משום מה, משפט אלים לדוגמא לע"יל אינם מוצאים את מקומם בפח האשפה הקרוב ביותר : "מה כיף לנסות לעוות את העובדות כדי לעשות דמוניזציה ליריב הפוליטי שלך (אם כבר מדברים על "איום קיומי"), אבל תאלצי להשקיע קצת יותר מזה כדי לחרוג מגדר הדמגוגיה הזולה." יש לומר לזכותו שהמשתתף מפתיע בכל זאת לטובה הפעם, משום שהאלימות המילולית שהוא עושה בה שימוש לא פעם חוצה את גבול הטעם הרע אל זה המזעזע. נ.ב. אה, נכון המגיב הוא חבר מערכת. סליחה על ההפרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אני חסרת טעם לחלוטין. לא הבחנתי מה במשפט שציטטת הוא על גבול ''המזעזע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הקלאסי של התנגשות ערכים. יש כאן פרשנות משטיחה אלמנט אחד ומגביהה אלמנט אחר בו-זמנית של מושגי בסיס המשיקים לאתניות , לאומיות, דת , חילונות ועוד. ובפועל היכן מופיע 'הקצר' אצל דובי כשהוא קורא את תשובתה של ניצה? -ה"בליינד ספוט" שלו לגבי תפישת המציאות של הזהות הלאומית היהודית בישראל (אגב הכלל תקף בהתאמה לזו של הלאומיות הפלסטינית, הדנית , ההולנדי השוודית וכו'... אבל זה לפעם אחרת ) . דובי מניף כפי שהורגל את הכרטיס האדום של ה'גזענות' בפרשנות רדיקלית מרחיבה שאמנם רווחה מאוד בתיאוריית חוגי שמאל ניאו-מרקסיסטים מאז ומתמיד ובשנים האחרונות בישראל מנסה לחדור למרכז התיאורטי. הבעיה היחידה היא שמאז ומתמיד בתנאי מציאות היא איננה מחזיקה מים. מדובר ב#פרשנות שוויון כעיוורון צבעים#, כאילו אין כל משמעות להיותו של אדם יהודי או ערבי, דתי או חילוני. במציאות לפרשנות הזו אין תוחלת; הזהויות הקהילתיות הן החשובות ביותר בחייהם של מרבית האנשים. עם כן, אותו עיוורון צבעים והתמסרות לדיכוטומיה - גורמת לבחור לזהות את "יהודי לא מגרש יהודי" כ-שבירת טאבו- משום שמבחינה לוגית מבחינתו בגלל אותו עוורון הערך היחידי שעומד למולו הוא השיוויון. אצלו זה 1 או 0. לכן, הוא איננו יכול לראות את העובדה שניצה כמו רבים אחרים בסיטואציות כאלה ואחרות אכן מביעים את הקשר הפוזטיבי לזיקה הקהילתית שלהם, בהקשרים רבים בלא קשר ישיר נגטיבי לזה של ציבורים אחרים. אם דובי בכל זאת ישאל אבל מה אם ערך השיוויון? יש לאמר לו בפירוש כאן הוא איננו רלוונטי. אדם (באשר הוא) הוא בעל זיקה למעגלים המתרחבים שלו. ראשית לבני משפחתו אח"כ לבני קהילתו הקרובה ולבסוף לבני עמו , רק אח"כ הוא נענה לתפישות אוניברסליות. אם מישהו מחפש את ההבדל האפריורי בין הלאומיות או לצורך עניינו הספציפי תומכי הציונות אלה המצויים בימין המרכז לבין אנשי השמאל הרדיקלי הוא מוצא אותו ממש כאן. השמאל הקומוניסטי /הניאו-מרקסיסטי ולעיתים אף זה המתהדר בכינוי ליברלי-הומני מנסה לכפות על בני האדם התייחסות רדיקלית מרחיבה למושג השיוויון. #פרשנות שוויון כעיוורון צבעים#, כאילו אין כל משמעות להיותו של אדם יהודי או ערבי, דתי או חילוני. במציאות לפרשנות הזו אין תוחלת; הזהויות הקהילתיות הן החשובות ביותר בחייהם של מרבית האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אציין רק שאני באמת עיוור צבעים, לא במובן המטאפורי כי אם במובן הפיזי. אמרת שלאדם יש זיקה למעגלים מתרחבים - משפחה, קהילה, עם. אבל מה קורה כשהמעגלים הללו אינו קונצנטריים, כלומר, חלק מהקהילה שלי הם אנשים שאינם בני העם שלי? יש לי מכרים וחברים ערבים, אותם אני מחשיב לחלק מהקהילה שלי. האם רק בגלל שהם מודרים מהמעגל הגדול יותר (ה"עם" שלי), זה אומר שאני יכול לפגוע בהם ובבני עמם שלהם לפני שאפגע בעמי שלי? ומי אמר שהמעגלים המתרחבים הם דווקא אלו שאתה אמרת? אני מעדיף מעגל שמתחיל במשפחה, מתרחב לקהילה המיידית, ומשם מתרחב דווקא לציבור הליברלי כולו בישראל - יותר מעניין אותי ערבי חילוני שדוגל בחירות, שיוויון ושלום מאשר איזה יהודי קיצוני שמתגורר בארה"ב ושולח תרומות למפירי החוק שחוסמים כבישים ומאיימים באלימות כלפי חיילי צה"ל. צר לי, אבל קשר הדם שלי איתם אינו מספיק סמיך כדי להצדיק את הצבת הזיקה שלי אליהם לפני הזיקה שלי אל כלל אזרחי ישראל, או אל האנשים שאת גורלם אני, כחלק ממדינת ישראל, מחזיק בידי. הניסיון שלך לשייך אותי לשמאל הקומוניסטי רק מראה שאינך מכיר אותי בחצי הגרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, נראה שהבחור למד מהר מאוד להשתלט על עצמו, נחמד... (וזה לא שאתה אישית משוייך או לא משוייך לשמאל הקומוניסטי, יש כאן בעיקר צורך מילולי להתגבר על היעדרם הזועק של - "דקדנס!", "דקדנסי!", "דקדנסית!", "דקדנסים!") או שאני טועה. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש'טעית בנמען. דובי ודאי לא האדם שמדבר על ''דקדנסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי *עם* דובי, ובהחלט לא *על* דובי, אלא על מישהו שאתמול היו פה איתו קטעים (ותגובות שהוסרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לתגובה 312070 (שלחתי אותה מהר מדי) : דובי הגיב לתגובה 311954, המופיעה תחת הכינוי "האייל הישראלי" - ונראה לי ששולחה הוא אותו בלגניסט מאתמול (אתמול הוא היה "רן" ו"האייל האלמוני"), שלמד להשתלט על עצמו ושינה את הטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, זיהיתי מלכתחילה את הרן הישראלי המדושן, ופשוט הנחתי שאליו התכוונת.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנה שלפני משאל הליכוד, נהרגו ששה עשר חיילים ואזרחים ברצועת עזה (עדיין בעיצומה של האינטיפדה השניה!), בשנה האחרונה, עם ה"רוח הגבית לטרור", המספר עלה מאוד" בשנה שלפני משאל מתפקדי הליכוד (מאי 2003 עד אפריל 2004) נהרגו 178 אזרחים וחיילים בפיגועי טרור (מהם 20 ברצועת עזה, לא כולל שלושה אמריקאים ועשרה הרוגים בנמל אשדוד בפיגוע שנעשה ע"י מחבלים שהגיעו מעזה במכולה). בשנה שאחרי משאל מתפקדי הליכוד (מאי 2004 עד אפריל 2005) נהרגו 103 אזרחים וחיילים בפיגועי טרור (מהם 41 ברצועת עזה כולל שני ארועי הנגמ"שים שארעו כשבוע אחרי משאל מתפקדי הליכוד). אז נכון שיש עליה בפיגועים ברצועת עזה וממנה, אבל יש ירידה בפיגועים באופן כללי. לפרטים נוספים: אני מתנצל על העיכוב בתשובה, פשוט בעל הבית שלי החליט לגרש אותי ועקר אותי מהבית בו גרתי בשנה וחצי האחרונות ללא כל פיצוי או עזרה במציאת מקום חדש והמעבר אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החשבון שעשיתי מספירה בלינק שנתת (תודה), בשנה שבין מאי 2004 לאפריל 2005 נהרגו חמישים ושניים בני אדם. כולל אלו שנהרגו בשדרות מטילי הקאסם. אם נכלול בחשבון של השנה הקודמת, גם את העשרה שנהרגו בנמל אשדוד על ידי הטרוריסטים מעזה, אחוז הטרור העזתי יחסית לכלל הטרור בארץ, היה 17%. בשנה שלאחריה, כאשר תכנית ההתנתקות היתה באויר, האחוז גדל ל50%. פי שלושה מהשנה הקודמת (!) אפשר להוציא מהמספרים הללו דבר עוד יותר דרמטי: בעוד שהטרור מיו"ש ירד בשנה האחרונה בכשבעים אחוזים, הטרור בעזה לא רק שלא ירד, אלא אף גדל פי שניים וחצי. לפיכך, הירידה הכללית בטרור אינה יכולה להיות מוסברת על ידי ירידה במוטיבציה, כתוצאה מ"התקווה" החדשה, כי אם כך היה, הרי היינו מצפים שהירידה הדרמטית ביותר תהיה בעזה. כיון המצב הפוך, ההסבר הסביר הוא שבעוד שביו"ש הצבא הגביר את השליטה שלו בשטח, ויש לו כעת מודיעין טוב ויכולות סיכול גבוהות, בעזה הצבא במגמת יציאה, והמוטיבציה של המחבלים במגמת עליה. זה כתוצאה מההצלחה שלהם, שקשה מאד להתווכח עליה, לגרום לממשלת ישראל לרצות לצאת אל מחוץ לרצועה. אני מאוד מקווה שלא נגיע למצב בו נראה איך המוטיבציה הגבוהה הזאת, מתחברת ליכולות גבוהות יותר, שיהיו להם כתוצאה מהנסיגה המחפירה הזאת. שאלת תם: למה אף אחד, בעיתונות החופשית שלנו, לא עושה את החשבונות הפשוטים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת פעם שהחשבון יכול להיות אחר? שהפלסטינים הבינו שפגיעות במתנחלים משרתות אותם בעולם פי כמה מפגיעות בתוך הארץ? שהן נחשבות "לגיטימיות" משום שהמתנחלים נחשבים "לא לגיטימיים"? או לחילופין - שהמתנחלים נחשבים צבא בפני עצמם, ולכן חלק מהמלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביו''ש יש פי עשרים יותר מתנחלים מאשר ברצועת עזה. אם התזה הזאת היתה נכונה, היינו מצפים לעליה בטרור ביו''ש דווקא. במיוחד שהמתנחלים ביש''ע יותר ''נגישים'' לטרור מאשר ברצועת עזה, שם הם יחסית מבודדים מהערבים. מעבר לכך, רוב מוחלט של ההרוגים ברצועה הם חיילים ותושבי שדרות, ולא כאלה המוגדרים כ''מתנחלים''. כמו כן, אם זה היה נכון, הערבים לא היו יורים טילים על שדרות והנגב המערבי, שהם לא מתנחלים בעליל. לדעתי ההסבר הכי סביר לעליה הגדולה בפיגועים מעזה הוא שברצועת עזה הערבים קיבלו הרבה מוטיבציה כתוצאה מתכנית ההנתקות. מוטיבציה שהם יכלו לתרגם למעשים, כיון שצה''ל מצוי רק באיזורים החיצוניים, ולא בפנים. צריך לומר שזו לא חוכמה שלאחר מעשה. זה היה צפוי. אנשי הצבא, לפני ששרון ''יישר'' אותם, טענו שזה ייתן רוח גבית לטרור, עוד לפני השנה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב מוחלט של ההרוגים ברצועה הם חיילים ותושבי שדרות"? למיטב ידיעתי הקביעה הזו אינה נכונה. יש לך נתונים בנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האתר שהובא לעיל:http://www.remember.co.il/index1.php ניתן לבדוק מי נהרג. לפי הספירה שלי רק 12 מתוך חמישים ושניים שנהרגו בשנה הזאת על ידי טרור עזתי, היו מתנחלים או עובדים זרים שעבדו שם. בשנה שקדמה לכך, לפי הספירה שלי, לא נהרגו מתנחלים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל אדם שהייתי חש שמחה לאידו ולא הייתי יכול להזדהות עם סבלו היה בעיני אוייב קיומי, הייתי צריך להיות חתיכת פרנואיד. או, במילים אחרות, אולי את טועה? אולי אנחנו סתם חארות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד מאפיין בהגדרה של האוייב הקיומי הזה: חוסר היכולת לבודד את האדם הפרטי מהקבוצה המאיימת. האם יש עוד קבוצת אנשים שאתה שמח לאידו של השייך אליה, ולא יכול להזדהות עם סבלו, רק בגלל השתייכותו לקבוצה ההיא, בלי להכיר אותו כלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חושבת שדובי מבודד אותך כאדם פרטי מאותה קבוצה? את חושבת ששמאלנים אחרים באייל לא עושים זאת? כי אם כן, איך ייתכן שהם מנהלים איתך שיחות רבות כל כך, שאת הדרך כלל הצד המחרף והמגדף שבהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר אפילו פעם אחת שניצה חרפה ו/או גידפה, כך שנראה כאילו אתה באמת מייחס לה תכונות של הקבוצה אליה היא משתייכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא מחרפת ומגדפת את האדם הספציפי שהיא מדברת אתו. האם אתה רוצה לומר שהיא איננה מחרפת ומגדפת את השמאל כקבוצה? כי אם כן, נראה לי שהתעלמת מהרבה מאוד מדבריה - או לחילופין, שהגדרותינו ל"חרפות וגידופים" שונות מאוד. (אם שמת לב, ניצה דיברה כאן על "סבלו של היחיד ש*אינך מכיר אותו כלל*" - כלומר, השתלחות על קבוצה שלמה בלי לחשוב על הפרט שבתוכה. בדיוק על זה הגבתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים היא אמרה לי שאני מכוער, כך שמי שלא מכיר אותי עלול לחשוב שזה באמת גידוף (האחרים יודעים שזה גילוי נאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היא מכירה אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 310590 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי הכבש השישה עשר בהפגנת ה''צאן לטבח'' שלה. מההההההה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שמישהו מכוער אינה יכולה להיחשב גילוי *נאות*, אלא לכל היותר גילוי *מכוערים*. (ואני מקווה שאינך מנסה להכניס כאן את פרדוקס העורבים בדרכים עקלקלות!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לוקח בחשבון חרפות וגידופים קולקטיביים, אז אולי ניצה עושה זאת, אבל מההתרשמות שלי הצד השני לוויכוחים כאן עושה זאת לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתכן, אבל הצד השני לא מסיק מגידופיה של ניצה שהיא איננה מסוגלת להזדהות עם אנשים פרטיים מהשמאל. ולמען האמת, נראה לי שתגובותיה של ניצה מלאות שנאה טהורה הרבה יותר מתגובות השמאלנים עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לניצה יש דעות מאוד חריפות (ומאוד שגויות) על ''השמאל'', והיא בהחלט מבטאת אותן - אבל לא בחרפות ולא בגידופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות אביא לך מבחר ממה ש*אני* מכנה "חרפות וגידופים" מבית מדרשה. ייתכן שהגדרותינו למלים אלה שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי היכרות עם הבן-אדם היא התנאי המרכזי שלי כדי שאני אוכל לשמוח לאידו רק בגלל השתייכותו לקבוצה. ולשאלתך, כן: ערסים ותל-אביבים. וגם מעשנים. ומפורסתמים למיניהם. אני לא רואה באף אחד מהם אוייב קיומי, סתם אנשים מסוג שאני לא אוהב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאמינה לך שאתה לא יכול להזדהות רגשית עם ערס מיוסר שפרחתו זנחה אותו, או של מעשן שחטף סרטן, או של מפורסתם שכבר שנה לא הוזמן לאף מסיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאת לוקחת את הדיון הנוכחי ברוח טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולשאלתך, כן: ערסים ותל-אביבים. וגם מעשנים. ומפורסתמים למיניהם" אז אתה לא אוהב ערסים, לא אוהב תל אביבים, לא מתנחלים, לא אוהב מפורסמים ולא אוהב מעשנים. את מי אתה כן אוהב? מי נשאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלמים אשכנזים שלא מעשנים ושאף אחד לא מכיר. תופתע לדעת כמה כאלו יש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלמים אשכנזים שאף אחד לא מכיר? אתה מתכוון אוהדי קבוצת הכדורגל{1} של הפועל ירושלים? יש עוד כאלו(חוץ מחיים ברעם)? ____ {1} כי את קבוצת הכדורסל של המועדון ניכסו לעצמם אוהדי בית"ר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |