בתשובה לניצה, 20/06/05 1:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מודה לך על הרצינות שבה לקחת את שאלתי וההשקעה בכתיבת ההודעה. עלי לציין, כי חבל שהטיעונים שהבאת אינם הציר הרטורי שעליו עומדת תנועת ההתנגדות להתנתקות - לצערי בחרתם בקו מוטעה, בעל ניחוח גזעני, קרי "יהודי לא מגרש יהודי". קו זה הינו גרוע מבחינה אפקטיבית מחד ורעיונית מאידך. א. כאן בעצם ירדת לעובי הקורה במחלוקת בינינו: עבורי, ועבורי השמאל הציוני בארץ (והיום זה גם הימין המתון) האנלוגיה שאת עושה בין כיבושי 67 ל-48 פשוט מוטעית. עבורי, וויתור על שטחי איו"ש (ובכך למעשה אני מכיר ב"צדק הפלשתינאי", שהרי ידוע שערבים לא יכולים להיות צודקים) איננו הך כמו וויתור על גבולות 48, דהיינו אין פירוש הנסיגה מהם משום וויתור על זכותנו על הארץ. כיבושי 48 לגיטימיים והכרחיים, וכיבושי 67 לא. מאי נפקא מינה? בניגוד אליכם, אני רואה את ארץ-ישראל כאמצעי ולא כערך. מרגע שהשגנו את מטרתנו, הווה אומר מדינה בת-קיימא, אין ל"ארץ ישראל" עבורי שום ערך. לכן הכיבושים של 48 מוצדקים הם - הם נכבשו כתגובה על האלימות מצד הערבים, כחלק ממאבק שאין מוצדק כמוהו על מדינה ריבונית ליהודים. לכן כיבושי 67 לא מוצדקים בעיני - להתיישבות שם לא היה שום צורך מוסרי, יען ליהודים כבר הייתה מדינה, והנימוק היחידי להתיישבות שם היה שיישוב ארץ ישראל כולה הוא מטרה בפני עצמו. אני כופר באידאולוגיה הזו, אני מאמין כי הכיבוש של 67 הוא לא מוסרי, ובהתאמה, הנסיגה ממנו כן. התמונה שאת מציגה היא חד גונית באופן בוטה: למזלנו, הוויכוח כאן הוא לא בין כ"ך לגוש שלום. ישנם יהודים,והם הרוב במדינה, שמאמינים כי יש להם זכות מלאה למדינה ריבונית בארץ ישראל, ובו בעת סבורים כי ישוב כל הארץ יפגע בשאיפתם למדינה יהודית משגשגת ובת-קיימא. ב. הממשלה מהמרת לא פחות על חיי אזרחיה וחייליה בכך שהיא ממשיכה לקיים את הכיבוש. התמונה שהימין מציג, כאילו "מערכת הביטחון כולה מתריעה בפני אסון" - שגויה. על כל בוגי אחד יש איזה דיכטר אחד. האנשים במערכת הביטחון מאמינים, כי גם אם לטווח הארוך לא תרד המוטיבציה הטרוריסטית, העמדה שבה צה"ל יעמוד לאחר הנסיגה תחזק את הלגיטימציה והיכולת שלו להיאבק בטרור. אני בהחלט את הביקורת הבטחונית - אולם זוהי ביקורת במישור האופרטיבי-מקצועי ולא המוסרי. ג. ההחלטה התקבלה בהחלטת ממשלה והכנסת, כאשר הם מגובים בסקרים ברוב מכריע של תומכים. בואי לא ניכנס לוויכוח על משאל עם. לא ברור לי לאיזה "כיפוף דמוקרטי" התכוונת, אבל עכ"פ למשאל חברי הליכוד אין שום סמכות לקבוע את התכנית המדינית של עם ישראל. בקשר להפרת הבטחות - שרון הצטרף לנבחרת מכובדת של מנהיגים שהבטיחו דבר אחד וקיימו אחר, ועל כך דפי ההיסטוריה יאירו להם פנים. הביקורת על התקשורת מוצדקת בחלקה - אולם שימי לב, באופן טבעי בחודשים האחרונים מתחולל גל ריאקציה בביקורת על השחיתות השלטונית. התקשורת "שומרת על שרון כאתרוג"? כבר לא נראה לי. באשר לחיילים ולשוטרים - יש לך נתונים על הדעות הפוליטיות שלהם? כי לי אין, אך מצד שני ברור לי כי יש ציבור לא קטן שהשהות בשטחים מנוגדת לאידאולוגיה שלהם, שאותו המדינה מעמידה בדילמות לא פחות נוראיות ומורידה באופן דומה את ההזדהות שלו עם הצבא. באשר ל"קוד הערכי" - בשנים האחרונות הסעיף האוסר פגיעה באוכלוסיה אזרחית נשחק ואיבד ממשמעותו. ד. לא כל ברור לי הביקורת שלך על בית המשפט - בית המשפט אישר אינספור הריסות בתים - אף ערבי לא קיבל את הפיצויים שהמתנחלים מקבלים (אם בכלל). זוהי טענה מופרכת - על אף האופן בו הוא מסוקר, בג"ץ התערב רק במקרים הקיצוניים ביותר של הפגיעה בפלשתינאים - אולם לצערי לא נסכים כאן, היות ואנחנו ניזונים מצינורות מידע שונים, אם כי הייתי רוצה לראות פלשתינאי שמקבל פיצויים ואדמות כמו המתנחלים. הטענה השנייה שהעלת נכונה ביותר - המתנחלים נפגעו מהשינוי הפתאומי שחל בעמדת המדינה כלפיהם. כל הממשלות שלפני הנוכחית אכן התייחסו אליהם באופן לא מוסרי, בכך שנטעו בהם את האמונה כי התיישבותם מבורכת. אני בהחלט סבור כי על המנהיגים הקודמים לערוך חשבון נפש נוקב, האם לא הייתה כאן הטעייה מכוונת. ה. אכן קשה לי להזדהות עם סבלם של המתנחלים - בשביל זה אני פונה אליך, בכדי להבין קצת מהזעם והעלבון שהם חשים. אולם, חוסר ההזדהות עימם נובע גם מעולם ערכים שונה בינינו לבינם. כבר ציינתי זאת - עבורנו ארץ ישראל איננה ערך בפני עצמה, ואיננו שותפים לכמיהה העזה שהמתנחלים (וגם הערבים, יש לציין)מרגישים לאדמה ולבית שלהם. עבורי ועבור כל חפץ-חיים, החיים לא מתחילים ונגמרים בבית מסוים. באשר ל"אויב הקיומי" שלי: את טועה, האויב הקיומי שלי הוא הציבור הערבי שאינו מכיר בזכותי על הארץ. אני מתנגד למפעל ההתנחלות משום שאני חושב שהוא מחליש את עמדתי כנגדו. על כל פנים, אני סבור כי בשורה התחתונה, אם נרד לשורש הדברים, המתנחלים נשענים על טיעון אחד בלבד, והוא שאלוהים הבטיח לנו את כל הארץ וחובתנו ליישב את כולה. לעמדה זו לא אהיה לעולם מסוגל לעולם להיות שותף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד אוהב את התאווה לניכוס המאבק של השמאל המצומק ''גם הימין המתון''. הולה ''מטה הרוב''... חמוד, אני נמצא יום יום בשטח. אני רואה כיצד אנשי 'הימין המתון' כפי שאתה מכנה אותו כמו למשל חלק מתומכי 'העבודה' לא קונים יותר את הבלוף שאתם דוחפים. אני רואה כיצד אלה שתמכו תחילה בתוכנית מבין אנשי הליכוד מתנגדים לו בצורה נחרצת. אני פוקד אנשים שהצביעו ל''שינוי'' שמתנגדים למנוסה. למרות הסקרים מטעם- אין לי בכלל ספק כי לו ההכרעה היתה מועברת להכרעה דמוקרטית אמיתית התוכנית מסכנת הקיום הזו היתה נבלמת בצורה מובהקת ע''י רוב הציבור הישראלי כולל שקלול קולות הפלסטינים נושאי התעודות הכחולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא באמת שווה תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצינות שבה ענית לי, והרצינות המתחייבת ממני, השהתה את התגובה עד עתה..... אני דווקא חושבת שהססמא "יהודי לא מגרש יהודי" היא ססמא טובה. בחוגי השמאל, האסוציאציה המיידית עם המילה "יהודי" הוא המושג "גזענות". אצל רוב האחרים, המילה הזאת דווקא מעוררת רגש שייכות חמים וראשוני. "רוב האחרים" הם גם רוב העם, ואליהם מכוונת הססמא. הססמא הזאת משדרת שיהודי אינו יכול לפעול בניגוד לאינטרס הבסיסי של העם שלו. גירוש יהודי מארץ ישראל, הוא בניגוד חריף לתחושת האנטרס הבסיסי של העם היהודי. בוודאי כאשר זה נעשה על ידי יהודים. אני חושבת שזה מדבר אל רוב העם. הייתי יכולה לענות לך על כל הסעיפים שהעלת, ולהראות שבכולם יש כשלים והנחות יסוד לא מבוססות וכו'. אבל האמת היא שאני מסכימה אתך שהיסוד של הכל הוא ההבדל בתחושה הבסיסית כלפי הארץ: בשבילי- ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. היא ערך, מולדת, מושא געגועים, המקום היחיד בו היהודים יכולים לבוא לידי ביטוי כעם, ומהצד השני היהודים הם העם היחיד היכול להפריח את הארץ הזאת. בשבילך, לעומת זאת, ארץ ישראל היא רק מקום לשים בו את המדינה שלך. לא נראה לי שהיה לך אכפת לשים את המדינה שלך במקום אחר בכלל. האדמה כאן היא נדל"ן מבחינתך, כמו שהבית בו אתה גר הוא נכס. ניתן למכור, לקנות, להחליף, בהתאם לאנטרס המיידי. אם אנסח את זה בצורה יותר בוטה- מנקודת מבטי, עם ישראל מתייחס לארץ ישראל כמו אל רעיה אהובה, שהיחס אליה אינו כמותי, או כדאי, אלא נובע מעצם היותה. אתה לעומת זאת, מתייחס אליה כמו אל עוזרת בית, שאתה מחשב את התועלת שהיא מביאה לך יחסית לנזק, כמו כן כלל לא אכפת לך אם היא עובדת גם אצל השכנים. ברור שמהות היחס של עם ישראל אל ארץ ישראל, שהוא יחס מופלא באמת של שמירת נאמנות במשך אלפי שנים, נובע מכך שהעם היהודי מאמין שזו הארץ המובטחת לו על ידי בורא עולם. (יש אמנם גם לא-מאמינים שהקשר שלהם עם הארץ נובע מעצם היחס של העם היהודי אליה במשך כל השנים הללו, ולא מאמונה פשוטה. אבל מבחינת הכלל, זו אמונתו של העם היהודי). בכלל, האמונה בבורא עולם שנתן לעמו את התורה והבטיח להם את ארץ ישראל זה חלק מאוד מהותי של היהדות, וקשה מאוד לדמיין אותה בלי זה. לדעתי, בלי האמונה הזאת, או לפחות ההכרה והכיבוד של האמונה הזאת, ההתייחסות אל העם היהודי כאל עם נפרד משאר העולם, אשר בשל כך זקוק למדינה משל עצמו, היא סתם התייחסות גזענית. אם אתה לא שותף להרגשה היסודית שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אז הטענה של אומות העולם כלפינו: "ליסטים אתם שכבשתם ארצות שבעת עממים" מאוד רלבנטי לגביך, כי אתה לא יכול לענות להם "כל הארץ של הקב"ה, ברצונו נתנה להם, וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו" (זה דו שיח שמובא בפירוש רש"י הראשון בתורה בשם רבי יצחק, בה הוא מסביר בשביל מה בכלל החלה התורה מסיפור בריאת העולם, ולא הסתפקה באמירת המצוות). אגב, מבחינת אומות העולם, זה הטיעון החזק ו*היחיד* שלנו להצדקת קיומה של מדינת ישראל בארץ ישראל. בהיות רוב העולם הרלבנטי לסכסוך, קרי-העולם המוסלמי והנוצרי, מאמין בדרגה זו או אחרת בתנ"ך, יש לנו כאן טיעון מנצח. אנו לא משתמשים בו מהסיבה היחידה שאנחנו, כמדינה, לא מאמינים בו, ובכך משמיטים את הבסיס המוסרי לקיומנו. כמה אבסורדי... ההתנקות גם משמיטה את הבסיס המוסרי החלופי לקיומה של המדינה, ששמעתי מאלו שלא מאמינים בהבטחה האלוקית. לפי דעה זאת, אמנם לא היה מוסרי להקים את המדינה היהודית דווקא כאן, בניגוד לרצונם של התושבים. אבל כיון שהיא קמה כבר, וכבר חיים כאן אנשים עם שפה, רקע, והווי חיים ייחודי, הסבל שייגרם כתוצאה מביטולה, גם הוא צריך להלקח בחשבון של הפתרון הצודק, ולכן הדבר שנראה להם הכי נכון,זה חלוקה של הארץ לשני העמים. ההגיון של תכנית ההתנתקות החד צדדית, שנובע מתחושת חוסר המוסריות שבהמשך השהות בעזה, והמוכנות לקרוע באופן ברוטלי אנשים מרקמת חייהם, רק כדי לכפר על העוול המוסרי, כביכול, שהתרחש בעת הקמת היישובים הללו, משמיט את הקרקע מתחת לטיעון הזה. כי אם כדי להגיע למצב מוסרי, אפשר לעקור את המתנחלים מהחיים שבנו שם, למה לא לעקור את כל היהודים מכאן, כדי לתקן עוול יותר גדול של עצם הקמת המדינה הכפוייה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל שימוש במילה ''יהודי'' מריח מגזענות. למשל, בססמא החביבה עליך, המופע הראשון של המילה ''יהודי'' הוא לגיטימי לגמרי. זה המופע השני שלה שמעורר מעט בחילה, משום שהוא מרמז על כך שיהודי דווקא יכול בשמחה ובעליזות לגרש אנשים שאינם יהודים מאיפה שבא לו לאיפה שבא לו. ולמיטב ידיעתי, אין תכנון לגרש אף אחד ''מארץ ישראל'', רק להעבירם מחלק אחד (ומוטל בספק) שלה, לחלק אחר. כיף לנסות לעוות את העובדות כדי לעשות דמוניזציה ליריב הפוליטי שלך (אם כבר מדברים על ''איום קיומי''), אבל תאלצי להשקיע קצת יותר מזה כדי לחרוג מגדר הדמגוגיה הזולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארץ ישראל (מוטל, כאמור, בספק) - בחזרה ל*מדינת* ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך היממה הקודמת צפיתי בלא מעט תגובות שהגיעו מימין ונמחקו. חלקן אכן בצדק. חלקן באופן יותר ממתמיה ובמיוחד לאור התגובות המוקדמות בעקבותיהם הם הופיעו. עם זאת, משום מה, משפט אלים לדוגמא לע"יל אינם מוצאים את מקומם בפח האשפה הקרוב ביותר : "מה כיף לנסות לעוות את העובדות כדי לעשות דמוניזציה ליריב הפוליטי שלך (אם כבר מדברים על "איום קיומי"), אבל תאלצי להשקיע קצת יותר מזה כדי לחרוג מגדר הדמגוגיה הזולה." יש לומר לזכותו שהמשתתף מפתיע בכל זאת לטובה הפעם, משום שהאלימות המילולית שהוא עושה בה שימוש לא פעם חוצה את גבול הטעם הרע אל זה המזעזע. נ.ב. אה, נכון המגיב הוא חבר מערכת. סליחה על ההפרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אני חסרת טעם לחלוטין. לא הבחנתי מה במשפט שציטטת הוא על גבול ''המזעזע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה הקלאסי של התנגשות ערכים. יש כאן פרשנות משטיחה אלמנט אחד ומגביהה אלמנט אחר בו-זמנית של מושגי בסיס המשיקים לאתניות , לאומיות, דת , חילונות ועוד. ובפועל היכן מופיע 'הקצר' אצל דובי כשהוא קורא את תשובתה של ניצה? -ה"בליינד ספוט" שלו לגבי תפישת המציאות של הזהות הלאומית היהודית בישראל (אגב הכלל תקף בהתאמה לזו של הלאומיות הפלסטינית, הדנית , ההולנדי השוודית וכו'... אבל זה לפעם אחרת ) . דובי מניף כפי שהורגל את הכרטיס האדום של ה'גזענות' בפרשנות רדיקלית מרחיבה שאמנם רווחה מאוד בתיאוריית חוגי שמאל ניאו-מרקסיסטים מאז ומתמיד ובשנים האחרונות בישראל מנסה לחדור למרכז התיאורטי. הבעיה היחידה היא שמאז ומתמיד בתנאי מציאות היא איננה מחזיקה מים. מדובר ב#פרשנות שוויון כעיוורון צבעים#, כאילו אין כל משמעות להיותו של אדם יהודי או ערבי, דתי או חילוני. במציאות לפרשנות הזו אין תוחלת; הזהויות הקהילתיות הן החשובות ביותר בחייהם של מרבית האנשים. עם כן, אותו עיוורון צבעים והתמסרות לדיכוטומיה - גורמת לבחור לזהות את "יהודי לא מגרש יהודי" כ-שבירת טאבו- משום שמבחינה לוגית מבחינתו בגלל אותו עוורון הערך היחידי שעומד למולו הוא השיוויון. אצלו זה 1 או 0. לכן, הוא איננו יכול לראות את העובדה שניצה כמו רבים אחרים בסיטואציות כאלה ואחרות אכן מביעים את הקשר הפוזטיבי לזיקה הקהילתית שלהם, בהקשרים רבים בלא קשר ישיר נגטיבי לזה של ציבורים אחרים. אם דובי בכל זאת ישאל אבל מה אם ערך השיוויון? יש לאמר לו בפירוש כאן הוא איננו רלוונטי. אדם (באשר הוא) הוא בעל זיקה למעגלים המתרחבים שלו. ראשית לבני משפחתו אח"כ לבני קהילתו הקרובה ולבסוף לבני עמו , רק אח"כ הוא נענה לתפישות אוניברסליות. אם מישהו מחפש את ההבדל האפריורי בין הלאומיות או לצורך עניינו הספציפי תומכי הציונות אלה המצויים בימין המרכז לבין אנשי השמאל הרדיקלי הוא מוצא אותו ממש כאן. השמאל הקומוניסטי /הניאו-מרקסיסטי ולעיתים אף זה המתהדר בכינוי ליברלי-הומני מנסה לכפות על בני האדם התייחסות רדיקלית מרחיבה למושג השיוויון. #פרשנות שוויון כעיוורון צבעים#, כאילו אין כל משמעות להיותו של אדם יהודי או ערבי, דתי או חילוני. במציאות לפרשנות הזו אין תוחלת; הזהויות הקהילתיות הן החשובות ביותר בחייהם של מרבית האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אציין רק שאני באמת עיוור צבעים, לא במובן המטאפורי כי אם במובן הפיזי. אמרת שלאדם יש זיקה למעגלים מתרחבים - משפחה, קהילה, עם. אבל מה קורה כשהמעגלים הללו אינו קונצנטריים, כלומר, חלק מהקהילה שלי הם אנשים שאינם בני העם שלי? יש לי מכרים וחברים ערבים, אותם אני מחשיב לחלק מהקהילה שלי. האם רק בגלל שהם מודרים מהמעגל הגדול יותר (ה"עם" שלי), זה אומר שאני יכול לפגוע בהם ובבני עמם שלהם לפני שאפגע בעמי שלי? ומי אמר שהמעגלים המתרחבים הם דווקא אלו שאתה אמרת? אני מעדיף מעגל שמתחיל במשפחה, מתרחב לקהילה המיידית, ומשם מתרחב דווקא לציבור הליברלי כולו בישראל - יותר מעניין אותי ערבי חילוני שדוגל בחירות, שיוויון ושלום מאשר איזה יהודי קיצוני שמתגורר בארה"ב ושולח תרומות למפירי החוק שחוסמים כבישים ומאיימים באלימות כלפי חיילי צה"ל. צר לי, אבל קשר הדם שלי איתם אינו מספיק סמיך כדי להצדיק את הצבת הזיקה שלי אליהם לפני הזיקה שלי אל כלל אזרחי ישראל, או אל האנשים שאת גורלם אני, כחלק ממדינת ישראל, מחזיק בידי. הניסיון שלך לשייך אותי לשמאל הקומוניסטי רק מראה שאינך מכיר אותי בחצי הגרוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, נראה שהבחור למד מהר מאוד להשתלט על עצמו, נחמד... (וזה לא שאתה אישית משוייך או לא משוייך לשמאל הקומוניסטי, יש כאן בעיקר צורך מילולי להתגבר על היעדרם הזועק של - "דקדנס!", "דקדנסי!", "דקדנסית!", "דקדנסים!") או שאני טועה. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש'טעית בנמען. דובי ודאי לא האדם שמדבר על ''דקדנסים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי *עם* דובי, ובהחלט לא *על* דובי, אלא על מישהו שאתמול היו פה איתו קטעים (ותגובות שהוסרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר לתגובה 312070 (שלחתי אותה מהר מדי) : דובי הגיב לתגובה 311954, המופיעה תחת הכינוי "האייל הישראלי" - ונראה לי ששולחה הוא אותו בלגניסט מאתמול (אתמול הוא היה "רן" ו"האייל האלמוני"), שלמד להשתלט על עצמו ושינה את הטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, זיהיתי מלכתחילה את הרן הישראלי המדושן, ופשוט הנחתי שאליו התכוונת.:) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |