בתשובה להאייל האלמוני, 14/04/05 2:59
באותו עניין 292812
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 14/4/2005, 11:03
לא רק זה, הוא גם משקה את אדמת יהודה ושומרון בדם כדי שיצמחו פירות יפים.
באותו עניין 323593
הנמלה העמלה • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 9:23
כבוד הרב חיבר תפילה לחייל/שוטר הקרוע:

"ריבונו של עולם, הצילני מיד אחי אשר פקד עלי להכות את אחי אם על בנים... ה' אלוהי, אל תקריב אותי על מזבח הרוע. נקני משטיפת המוח שיצעקו לעברי נאצי ויודנרט, כי טמא אני ומרגיש בוש מעצמי". כך נפתחת "תפילת החייל/השוטר הקרוע" שחיבר הרב שלמה אבינר, מחשובי הרבנים של הציונות הדתית.,

לא אשתקם לעולם, אהיה נכה נפשית כל ימי חיי, אכול רגשות אשם אינסופיים. מראות של פנים מיוסרות, תמונות של ילדים צועקים, ילוו אותי בשינה ובהקיץ... אם אגרש יהודי, לא אסלח לעצמי לעולם"
באותו עניין 323596
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 14/8/2005, 9:33
בכל התפילות נהוג לומר לאדם איך הוא אמור להרגיש? מי אמור להתפלל - כל אדם מאמין שמפנה, או רק כאלו שמזדהים עם המילים?
באותו עניין 323640
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 11:54
מה זאת אומרת "כל אדם מאמין שמפנה"? כל *אדם* מאמין, וכל *אדם* מרגיש כך.
דרך קשתו ויציבני 323677
עוזי ו. • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 14/8/2005, 14:02
מי שעיניו בראשו *וגם* מכיר את הרב אבינר שלא רק דרך המסננת של Ynet *וגם* בעל הבנה מסויימת ביהדות, רואה שהרב השתמש במבנה התפילה בתור אמצעי ספרותי ותו לא. אם לתמצת, הוא כותב שחייל שמשתתף בפעילות של הריסת יישובים עשוי להשאר עם צלקות נפשיות.
דרך קשתו ויציבני 323679
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 14:09
שום "עשוי". יישאר.
ואגב - מה תורמת לזה ההיכרות עם הרב אבינר?
דרך קשתו ויציבני 323687
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 14:30
אני מקווה שזה תלוי.
לו היית מספר לי שאלמוני שקיבל הסמכה לרבנות מאת עורכי ynet חיבר תפילה מוזרה, לא הייתי יודע לקבוע שהוא לא התכוון לחבר תפילה אלא להעביר מסר. בשביל זה צריך לדעת על מי מדובר.
דרך קשתו ויציבני 323689
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 14:38
ומה בהיכרותך עם הרב אבינר אומר לך שכוונתו הייתה להעביר מסר?
והאם מותר בכלל לחבר תפילה מתוך כוונה להעביר מסר בלבד?
דרך קשתו ויציבני 323803
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 20:51
מותר לחבר תפילות מתוך הרבה סיבות. אם אדם רוצה, הוא יכול לחבר לעצמו תפילות כל היום. במקרה הזה, תצטרך להאמין לי שהרב אבינר לא התכוון לחבר תפילה; למשל לפי הסגנון והמבנה.

כדי שלא לאכזב את הגבירה החשמנית, אני יכול להוסיף שצריך להיות "חילוני גמור" (מאלו שמכירים שתי תפילות - "כל נדרי" ו"יהי רצון שלא אחטט באף בשבת") כדי לחשוב אחרת.
דרך קשתו ויציבני 323815
הנמלה העמלה • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 22:05
אכן.
חבר הכנסת רוני בריזון (שינוי) גם הוא כנראה התכוון למשהו אחר בכותבו תפילה זו:

שמרי נפשי על שלוותך, על ביטחונך בטוב, על אמונך באדם, על תקוותך לעתיד.

עזרי לי לעשות בכבוד ובנחישות את הדברים שראוי וצריך לעשות.

אמצי ידי ברגעים של קושי, של ספק, של התלבטות, של חוסר ודאות.

חזקיני, נפש אשר בקרבי, להבחין בין טוב ורע, בין אוהב לחנף, בין הגון לצבוע, בין רב לערב רב.

ויהי רצון מלפניכן, תעצומות נפשי שלי, שאתגבר על רשעותם של קנאים הממלאים אזני ביללותיהם.

שאתייצב בכבוד אל מול שנאתם וקנאותם. שאעמוד איתן בפני רצונם העיוור והאנוכי.

שאתמודד בכבוד עם כהני דת, המלבים שנאה כפנחס ומבקשים שכרם במעשי זמרי.

שאדע מה להשיב לרשעותם, לעיוורונם, לבוז ולזלזול הרוחשים בליבם לכל מי שאיננו כמותם.

הרחיקיני, נפשי, מאנשי הדמים. אלוהים בפיהם, שנאת אחים בליבם, דבש מורעל שפתותיהם.

רבנים, דברנים, ברברים ברברנים, מכשפי כישופים ומושכי משיחים.

מגלגלי גאולות ומחשבי קיצין, מקהילי קהילות והבל מרביצים.

הפרי, נפשי, עצתם וקלקלי רוע מחשבתם. יפתחו עיני מאמיניהם ויראו רוע פועלם.
דרך קשתו ויציבני 323819
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 22:16
יפה. אתה מייחס דווקא הרבה ידע ל''חילונים גמורים''. אני יודעת שקיימת תפילה בשם כל נדרי - אפילו שמעתי אותה כמה וכמה פעמים - אבל אינני יודעת אותה כלל ועיקר.
דרך קשתו ויציבני 323904
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 11:18
אלוף פיקוד דרום, דן הראל: "אני חושב שרוב החיילים שלנו ייצאו עם 'שריטה'. כל מי שידפוק בדלת ייקח איתו משהו לשנים קדימה. הוא יזכור את הפנים של זה שעל דלתו דפק. את המבט בעיניים. את האמא עם שני הילדים מאחור".
דרך קשתו ויציבני 323906
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 15/8/2005, 11:40
מלים כדרבנות. בשביל הפרופורציה, כדאי לזכור שהרבה חיילים ששירתו בלבנון, ביום הכיפורים, במלחמת ההתשה או אפילו בג'נין ובשכם זכו לצאת עם שריטות עמוקות הרבה יותר.
דרך קשתו ויציבני 323913
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 11:59
"זכו"? הלם קרב משעשע אותך? על מה הציניות?
דרך קשתו ויציבני 323931
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 15/8/2005, 12:37
משעשע? אויה. חלילה.

ציניות? אני מניח שלאלוף יש סיבות לצאת בהכרזה כזו, אבל לא ברור לי למה ""אני חושב שרוב החיילים שלנו ייצאו עם 'שריטה'. כל מי שידפוק בדלת ייקח איתו משהו לשנים קדימה. הוא יזכור את הפנים של זה שעל דלתו דפק. את המבט בעיניים. את האמא עם שני הילדים מאחור"" מגיע לעיתון, ומשפטים דומים לפני פעילות מבצעית בצידון או חברון - לא.

להבהרה: אני לא גוזר גזירה שווה בין המתנחלים בגוש קטיף למחבלים או חיילי-אויב. הסיטואציה הנוכחית היא שונה באלף מובנים. אבל למה פתאום עכשיו מודאגים משריטות ומפצעים נפשיים של חיילים? לא ברור שהסכנה לתופעות כאלה גדולה פי אלף כשיוצאים למלחמה של ממש?
דרך קשתו ויציבני 323918
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 12:04
אכן, סגנונו הצבאי, המעשי, של האלוף - ממחיש יפה את ההבדל בין פעולת אדם ישר, ישר דרך וישר לב - לבין האדם בו דנו אתמול, שכל כוונותיו עקלקלות ותחמניות.

אשר ל*תוכן* הדברים - אין כל חדש. היש בנו מישהו, לו שמאלן שבשמאלנים, שחשב שעם ההתנתקות יבואנו גן עדן עלי אדמות?

השבת גלגל אחור איננה אפשרית ומחיקה טוטאלית של המדיניות המגלומנית של ממשלות ישראל בעקבות 67 גם היא אינה אפשרית. אפשרי רק צמצום נזקים (תוך גרימת נזקים אחרים, קטנים יותר) ומניעת החרפה צבאית והחרפה מבחינת מעמדנו הבינלאומי (ובתוך כך, כמסתבר מאוד - החרפה כלכלית). ההתנתקות תצטרך להוות תחילתו של תהליך קשה וכואב שאמנם יגרום לנו אולקוס קולקטיבי - אבל האולקוס הוא נחוץ משום שהמשך המצב הקיים הוא האלטרנטיבה הפחות בריאה.
דרך קשתו ויציבני 323930
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום ב', 15/8/2005, 12:34
נכון מאוד. עליי להסביר שאני התחלתי את הפתיל, אך לא אני שלחתי את המסר הציני.
דרך קשתו ויציבני 323927
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 15/8/2005, 12:27
אין לי ספק שהם ייצאו עם סיוטים לא מעטים. (טרם השתלטתי על פירוש המלה ''שריטה'' בהקשר זה). ודאי שהאלוף הראל צודק. אבל אין כל קשר בין התנסחותו שלו לבין זו של אבינר.
דרך קשתו ויציבני 323697
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 15:12
הבעיה היא שמי שחסר הבנה ביהדות חושב שתפילה היא דרך התבטאות של המתפלל, כלומר שבתפילה המתפלל מבטא את עצמו. לכן הוא יחשוב שבכך שנוסח תפילה עבור מישהו שמפנה כולל בתוכו את ההנחה שאותו אדם הוא טמא ומרגיש בוש בעצמו בעצם חבוייה ההנחה לפיה כל מי שמפנה חייב לחוש כך.
דרך קשתו ויציבני 323705
חשמנית על מונית • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 15:31
אה, קוראים לזה - "אמצעי ספרותי ותו לא"? אוי, כמה יפה, כמה מרגש. מוזר, מישהו קצת פחות אציל נפש מהרב אבינר, בוצינא קדישא, אבל דווקא מבין גדול בבני אדם ומומחה מקצועי לפסיכולוגיה שיווקית, הסביר לי שבז'רגון המקצועי הסודי קוראים לזה, רחמנא ליצלן - "שטיפת מוח מכוערת ומגעילה, ולמרבה הצער - לפעמים גם יעילה".

למה הסתפקו שם רק בחלקים מהתפילה? חבל שלא הביאו את ההמשך, לא פחות חשוב:

אוי ויי'ז'מיר, פני ילד יהודי מיוסר ישביעוני ענות בחלומות השינה ובהזיות ההקיץ, אך אבן כהן-סיטרין בראש פלשתיני מעולף - תצמיחני בשינה ובהקיץ חדוות אדמת אבות, קדושת גבעולי פרח עם ציץ!
דרך קשתו ויציבני 323716
עוזי ו. • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 14/8/2005, 16:32
גם ימני וגם רב, ועוד עם זקן? זה מוכרח להיות שטיפת מוח.
דרך קשתו ויציבני 323718
יהונתן אורן • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 16:41
אני חושב שאתה צודק. אין כאן שטיפת מוח. רק ההתנהגות הלא-מוסרית הרגילה שמפגינים רבני הציונות הדתית מאד 67', ושאנחנו נחשפים אליה במיוחד בזמן האחרון. והכל, כמובן, בשם "המוסר היהודי" (שזה, מסתבר, שם אחר ללאומנות גזענית באיצטלא דתית).

תגיד, את דיון 2423 כבר קראת?
דרך קשתו ויציבני 323720
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 14/8/2005, 16:45
רגע, אני לא בטוח שהבנתי - אם זו לא שטיפת מוח, מה לא מוסרי כאן?
דרך קשתו ויציבני 323721
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 16:48
נראה לי שיהונתן היה קצת סרקסטי.
בכל מקרה, בתור מסר - זה סחטנות רגשית מהסוג הקיצוני ביותר.
דרך קשתו ויציבני 323724
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 17:05
ייתכן, אבל אני מתקשה להבדיל בין סחטנות רגשית ובין מצוקה אמיתית. למשל, אם טובע מנופף את הידיים בייאוש לא תגיד עליו שהוא מפעיל ''סחטנות רגשית''.
דרך קשתו ויציבני 323733
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 17:23
יש ב"תפילה" הזאת משהו שמזכיר לך מצוקה אמתית?
דרך קשתו ויציבני 323737
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 17:34
"ילד צורח בטירוף...ילדה מתייפחת בבכי... עיניה הדומעות של אמא... מראות של פנים מיוסרות, תמונות של ילדים צועקים"

אם השאלה שלך היא האם *מאחורי* התפילה עומדת מצוקה אמיתית, אין לי תשובה חד משמעית בשבילך.

אם השאלה שלך היא האם, גם בהנחה שקיימת מצוקה אמיתית מאחורי התפילה, האנשים שבמצוקה *ראויים* לה (בבחינת "בגללם הפלסטינאים סבלו 30 שנה, עכשיו שגם הם יסבלו קצת"), אני מסרב לענות.
דרך קשתו ויציבני 323745
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 17:56
מראות ה"ילד הצורח בטירוף וגו"' לא הופיעו לעיני הרב בשעת הכתיבה. זה מה שהוא משער וזה מה שהוא רוצה שיראה החייל.
הרב גם לא נמצא בעיצומו של תהליך הפינוי בעת הכתיבה (הוא לא "טובע ומנפנף בידיו").
האם הוא חש מצוקה? סביר להניח. האם החייל הוא שאחראי למצוקתו? ממש לא. האם לו עצמו אין כל חלק באותה מצוקה? ודאי שיש. האם, במצב זה, אותה "תפילה" (שאגב כבר שמעתי אי אלה מתנחלים מצטטים אותה בתקשורת בתור נשקם הסודי נגד החיילים) איננה סחיטה רגשית קיצונית ודוחה? לדעתי, הנחלט.
דרך קשתו ויציבני 323754
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 18:29
אם כך, האם לדעתך לכתוב "אם תראה אדם טובע ומנפנף בידיו ולא תעזור לו מצפונך יציק לך לאחר מכן" זו סחיטה רגשית?

החייל רק ממלא פקודות. האם זה אומר שאינו אחראי למצוקת המפונים? שאלה טובה. לדעתי, אגב, התשובה שלילית - מי שאחראים למצוקה הכללית של המפונים הם האנשים שהחליטו על הפינוי בדרג המדיני, והאנשים בדרג הפוליטי שאפשרו אותו - ומי שאחראים למצוקה האישית של אנשים שהחיילים יפנו בכוח הם אותם אנשים שבחרו להישאר כדי שיפנו אותם בכוח.
דרך קשתו ויציבני 323765
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 18:55
על הפסקה השנייה אנחנו מסכימים.
לגבי הראשונה - התפילה של אבינר איננה דומה במיוחד לתפילת הטובע שהמצאת. היא דומה הרבה יותר לתפילה שימציא דייר שכיר לבעל ביתו, בנוסח "אם תפנה אותי מהדירה, כשכולי קורס מעצב, וחפיק ברכיים, ביודעך שאצטרך להסתפק עכשיו רק בארבעה חדרים ובקושי ייכנס בהם הפסנתר כנף החדש שלי - וכל זה רק משום שאינני מסוגל לשלם את 700 הדולר שאתה דורש אחרי שקניתי אותו - מצפונך ייסר אותך כל ימיך".
אני קוראת לזה סחטנות רגשית חסרת עכבות.
דרך קשתו ויציבני 323769
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 19:14
אני מסכים עם כל מה שכתבת בהודעה שלך, פרט לחלק של ''היא דומה הרבה יותר''. על רמת הדמיון סובב כל הויכוח. אני למשל חושב שהדמיון קלוש, ושהמצוקה של המפונים היא אמיתית, רק שמשתמשים בה כנשק כנגד האנשים הלא נכונים - וכתוצאה מכך לא תמנע ההתנתקות, אבל הרבה חבר'ה מסכנים שמכריחים אותם להשתתף בה יגרמו עם טראומה אמיתית שיכלה להימנע (וכמובן, כל מי שאינו תושב הגוש ומגיע אליו כדי שיפנו אותו הוא איש שפל ועל ה''מצוקה'' שלו לא מדברים בכלל).
דרך קשתו ויציבני 323722
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 16:48
תגיד, את דיון 2423 כבר קראת?

(אגב, האם אתה חושב שרק מעשים יכולים להיות בלתי מוסריים, או שגם עמדות יכולות להיות בלתי מוסריות?).
דרך קשתו ויציבני 323723
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 14/8/2005, 17:03
לא.

(גם עמדות. אגב, אם זה לא ברור, לא ניסיתי לקנטר).
דרך קשתו ויציבני 323725
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 17:05
אני כן.
דרך קשתו ויציבני 323734
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 14/8/2005, 17:25
עכשיו גם אני כן.

אם זו לא "שטיפת מוח" (במובן שעליו מדברת החשמנית), למה זה לא מוסרי?
דרך קשתו ויציבני 323739
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 17:43
אני חושב שתגובה 323728 די ממצה את העניין. זאת לא שטיפת מוח. רק התנהגות חסרת אחריות וחסרת הגינות בסיסית.

היא חסרת הגינות גם מהטעם שציינה החשמנית - לא פייר להפיל את ההכרעה המוסרית והפוליטית על הכתפיים של המפנים שלא הם בצעו את ההכרעה, אלא הם מבצעים את חובתם למדינה, וברוב המקרים אין להם כלים להתמודד עם הלחץ שמפעיל עליהם הפקקטה-רב. היא חסרת הגינות גם כי צה"ל היה מצוין כל זמן שהוא ביצע את מה שהרב רצה, אבל ברגע שהוא מבצע דברים שלא נראים לו, פתאום המצפון נכנס לתמונה. אולי בעצם זאת לא חוסר הגינות, סתם אגוצנטריות מדהימה.
היא חסרת אחריות כי אבינר אמור להיות מנהיג של ציבור, וככזה צריכה להיות לו מחויבות לתפיסה רחבה יותר של השפעת דבריו, מעבר לכאן ולעכשיו. יש לו מחויבות גם כלפי אותו חלק מאזרחי המדינה שלא מסכים אתו, יש לו מחויבות גם כלפי הציבור שלו והאפשרות שלהם להשתלב ביום שאחרי ההתנתקות, וגם כלפי המדינה והחברה שהוא חי בה.

יש כאן משהו משונה: הרבנים שמנהיגים את הציבור הזה הם הכי חסרי אחריות ומתגלים במלוא עליבותם, מנהיגי הציבור (ראשי מועצת יש"ע) טובים מהם וערים למשמעויות של מעשיהם (למרות שלדעתי גם הם עוברים את סף הלגיטימיות), והציבור של המתנחלים (ברובו) הוא ההגיוני והסביר מכולם. היה עדיף להעמיד את הפירמידה על ראשה.
דרך קשתו ויציבני 323758
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 14/8/2005, 18:34
אני לא מצליח להבין את הטיעון של "היא חסרת הגיונית כי צה"ל היה מצויין כל זמן שהוא ביצע את מה שהרב רצה". עכשיו המשטרה מצויינת כי היא עושה את מה שאני רוצה - עוצרת פושעים ומגנה עלי. האם זה יהיה חסר הגינות אם אתלונן במקרה שבו המשטרה פתאום תתחיל לירות באנשים שהולכים ברחוב? ברור שעל פי אבינרי, מה שהצבא עומד לעשות להתנחלויות אינו חלק ממה שהצבא אמור לעשות באופן כללי (בפרט - לפנות אזרחים של המדינה בכוח), ולכן אי אפשר לומר שקודם לא היה אכפת לאבינרי שהצבא עושה דברים שהוא לא צריך לעשות ועכשיו, כשזה מופנה נגדו, כן אכפת לו.

מהי לדעתך התפיסה הרחבה יותר של השפעת דבריו מעבר לכאן ולעכשיו של אבנרי? עד כמה הוא פוגע, לדעתך, באפשרות של הציבור שלו להשתלב ביום שאחרי ההתנתקות?

בכל הנוגע ל"לא פייר להפיל את ההכרעה על הכתפיים של המפנים" אני מסכים בהחלט. זה הדבר שבגללו אני חושב שה"תפילה" הזו מתועבת מאין כמוה. אבל היי, אני כנראה לא מפרש נכון את האמצעים הספרותיים.
דרך קשתו ויציבני 323776
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 14/8/2005, 19:25
הצבא גם לא אמור לאפשר את קיומן של ההתנחלויות (איך אמר האלוף? "מגן חי"?), אלא להגן על גבולות מדינת ישראל. שני הדברים הם חריגה מהתפקיד המסורתי של הצבא. ההגינות כאן צריכה להתבטא בסימטריה. באותה מידה שהצבא מגן על ההתנחלויות בהוראה של המוסדות הריבוניים של המדינה, כך הוא יפנה את אותן התנחלויות בהוראה של אותו גוף. אם אבינרי לא יצא נגד פעולות הצבא קודם אבל מחליט לצאת נגדן עכשיו, זאת חוסר הגינות או לפחות אגוצנטריות קשה (היית יכול לומר "צביעות", אבל לדעתי צביעות היא עמדה אישית. ברגע שהיא עמדה ציבורית היא חוסר הגינות).

לגבי ההשפעה של דבריו של אבינרי מעבר לכאן ולעכשיו - אני לא יודע. אני לא נביא. אבל גם הוא לא. מנהיג - במיוחד מנהיג עם תודעה היסטורית כמו שרב אמור להיות - אמור לקחת בחשבון את ההשפעות האפשריות של אמירות קיצוניות במצבים כאלה.
דרך קשתו ויציבני 324776
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 19/8/2005, 14:07
במה הגנה על התנחלויות היא חריגה מתפקידו המסורתי של הצבא? ההתקפה עליהן היא בפירוש התקפה עם אופי צבאי, ולא (נניח) פלילי.
דרך קשתו ויציבני 324779
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2005, 14:22
האם הצבא צריך להגן על קבוצה של מטיילים באפריקה שמותקפים באופן צבאי על ידי מחבלי אל-קאעידה?
דרך קשתו ויציבני 324781
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 14:27
אני לא חושב שזה דומה, אבל זה דיון שבאמת נטחן כאן הרבה, אז אפסיק אותו בשלב מוקדם זה - איתך הסליחה.
דרך קשתו ויציבני 323728
חשמנית על מונית • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 17:17
ברכותיי על תגובה 323716 - לקח לך זמן, אבל בסופו של דבר למדת אמנות יעקב ואוריפז. נראה שאפילו מתמטיקאים ישרי דרך מסוגלים ללמוד.

מה זה חשוב אם יש זקן או אין זקן, ואם הוא רב או זבלן עם איזה תואר אחר - את ה*"תפילה"* - קראת, או שרק ציטטת?

ואם קראת - לא שטיפת מוח? -

אוקיי, אז מצידי, אם אפשר - תן הגדרה אחרת למצב בו אדם (רב, "רב", זבלן אחר וגו') בעל עמדה ובעל סמכות בקהלו, מנצל ניצול ציני את מבוכתם, כאבם, נשמתם הרעבה וליבם השואל של בחורים ובחורות, בחלקם, ככל הנראה - צעירים מאוד - בחלקם הלא-קטן, כנראה - בני תשע עשרה ועשרים (גם בני שמונה עשרה? בררר, לא רוצה לחשוב על זה, אפילו) - שייאלצו, לאסוננו - לעשות מלאכת מבוגרים, מנוסים וקשוחים מהם - ונמצאים מעטים מאוד שיקלו עליהם, אם בכלל, והנכבד המורם מעם מוכן, בלא נקיפות מצפון (???) - להקשות עליהם ככל יכלתו הרטורית. אם לא שטיפת מוח מדהימה בחוסר ההתחשבות שלה - אז איך קוראים לדבר הזה? אדרבה - תן הגדרה אחרת. אני אינני מוצאת.
יש לי יש לי 323730
אסתי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 14/8/2005, 17:21
קריאה עקיפה לסירוב פקודה.
יש לי יש לי 323736
חשמנית על מונית • בתשובה לאסתי יום א', 14/8/2005, 17:28
קצת לא נראה לי - זאת הגדרה עדינה מדי לשימוש באמצעים תחמניים למדי. קריאה לסירוב פקודה אפשר לקרוא גם בצורה נקיה וביושר: "אני מציע לכם לסרב פקודה, למרות המחיר שתצטרכו לשלם". אם כוונותיו ישרות - אינו צריך להשתמש בכישוריו הטובים ע"מ לקרוע להם את הלב לפני כן.
יש לי יש לי 323749
אסתי • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 14/8/2005, 18:03
תגובה 323747 .
דרך קשתו ויציבני 323735
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 14/8/2005, 17:28
האם באמת רצית שאנשים שמוכנים לשטוף את מוחות ילדיהם הרכים באופן שיחלץ למענם כל טיפת טראומה מהפינוי, יתחשבו בחיילי צה"ל שאינם בהכרח קרובים אליהם אפילו?
דרך קשתו ויציבני 323738
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 17:35
לא, אבל נדמה לי שרציתי משהו - אם כי אין לי כל זכות או תירוץ לרצות - אבל נדמה לי שרציתי משהו מעוזי ו., האיש שפעם, במשך כמה ימים, קראתי לו, ובעקבותי אף הוא קרא לעצמו - ''עוזיוי'', ואיש שהוא אדם ישר.
דרך קשתו ויציבני 323746
האייל האלמוני • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 14/8/2005, 17:59
אין ספק שעוזי אדם ישר. אבל הרטוריקה המתנחלית מעבירה על דעתם רבים וטובים. נקווה שלפחות חלק מהם יתעשתו בזמן (אפילו אם זה בדקה התשעים).
דרך קשתו ויציבני 323805
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/8/2005, 20:55
אני: מנחיל ערכים.
את: מחנכת.
המתנחלים שמעבר להרי החושך: שוטפים את המוח.
דרך קשתו ויציבני 323811
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 21:13
האם קרה פעם שאמרת לסטודנט "אם תטען ש-Z_8 הוא תחום שלמות אתה טמא ועלייך להיות בוש מעצמך"?

אני חושד שהסיבה להבדלה הלשונית בין "מנחיל ערכים" ובין "שוטפים את המוח" היא פחות עניין של גיאוגרפיה (איכשהו, נראה לי שהיית מנחיל ערכים גם אם היית מלמד בגוש קטיף) ויותר עניין של טיב הערכים וצורת העברתם.
דרך קשתו ויציבני 323874
עוזי ו. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/8/2005, 2:44
בתגובה 323735 מדובר על "אנשים שמוכנים לשטוף את מוחות ילדיהם הרכים" כדי להעצים את "הטראומה מהפינוי". האם אלו נראות לך טענות שיש טעם לדון בהן באופן רציני, או שיותר סביר שמדובר באלמונית שהשנאה העבירה אותה על דעתה?
(אם "הרטוריקה ההמתנחלית" יכולה לעשות פלאים כאלה, מי יודע, אולי יש עוד שיטות).

אני לא מבין גדול בטומאה וטהרה, אבל בהחלט יתכן שאומר לסטודנט שעליו להתבייש אם הוא חושב ש- Z/8 הוא תחום שלמות (בתנאי שאני יודע שזה סטודנט טוב בדרך כלל, ושהוא יודע שאני יודע).
דרך קשתו ויציבני 323932
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 15/8/2005, 12:45
השנאה לא העבירה אותי על דעתי. מי שעשתה זאת היא אותה מתנחלת שדיברה ברדיו והסבירה שבתה בת ה-‏4 נקרעת בין דמות "החייל הטוב" ודמות "החייל הרע", ושהיא מעדיפה ש"החייל הרע" יגרש את הילדה מביתה, ולא היא תהיה זו ש"תגרש" אותה. כאילו אין אפשרות לרפד לילדה את הטראומה הזו ככל האפשר. כאילו אין אפשרות להוציא אותה משם לפני בוא החיילים, ולנסות למענה להציג לה את המעבר כאפשרות של התחדשות. המתנחלים נלחמים עד הרגע האחרון - זכותם. אני בהחלט מבינה אותם בעניין זה: מאוד לא קל לעזוב מקום שאתה אוהב, שהשקעת בו כל כך הרבה, שאתה מאמין בו. אבל אם יש לך אפשרות להקל על ילדיך - ויש לך, זה ברור - אז זה המינימום שעליך לעשות. ילדים אינם קלף מיקוח.
דרך קשתו ויציבני 324029
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 21:56
נו, זה ממש מטופש. אנשים עוברים דירה כל הזמן. אין שום סיבה שעבור בן 4 המעבר יהיה טראומטי יותר מאשר מעבר דירה רגיל, אלא אם ההורים שלו (או מישהו אחר?) מוודא שכך יהיה.
דרך קשתו ויציבני 324034
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 15/8/2005, 22:41
בדיוק מה שטענתי: חלק מהמתנחלים בהחלט "מוודאים" שילדיהם יסבלו טראומה מיוחדת מהמעבר הזה.
דרך קשתו ויציבני 324774
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 13:48
ואם יעשו כעצתך, ועוד עשר שנים הילדה תגדל ותבין שההורים שלה פחות-או-יותר שיקרו לה, ובעצם הם חשבו שהפינוי הוא נורא ואיום, ואסון, ורשע ועוול - זה לא עלול לגרום לה נזק פסיכולוגי?

אני לא יודע, אני לא מומחה בפסיכולוגיה וחינוך. אבל אני לא חושב שיש באמת מומחים שיודעים מה נכון לעשות בסיטואציה כזו; ואני לא בטוח שהטענה שייגרם נזק פסיכולוגי לטווח רחוק היא באמת כה מובנת מאליה. אבל נראה לי שלכולם מסביב זה פתאום נורא ברור - עד כדי כך ברור, שברור להם גם שההורים עושים (בכוונה ובמודע?) את הרע עבור ילדיהם למען המטרה הפוליטית. אז כנראה שהם צודקים, מה אני יודע.
דרך קשתו ויציבני 324775
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2005, 14:05
"ועוד עשר שנים הילדה תגדל ותבין שההורים שלה פחות-או-יותר שיקרו לה, ובעצם הם חשבו שהפינוי הוא נורא ואיום, ואסון, ורשע ועוול - זה לא עלול לגרום לה נזק פסיכולוגי?"
ראשית, לא נראה לי שזה עלול לגרום לה נזק - וגם אם כן, הנזק יהיה קטן בהרבה מזה שייגרם לה כשהוריה נכנסים להיסטריה היום, כשהיא קטנה, ומודיעים לה פחות או יותר שבמצב הזה הוא חורבן או שואה.
שנית, כל הרעיון הוא שההורים ישתדלו לעשות למען ילדיהם בדיוק את זה - להפוך את המעבר הזה לאפשרות של התחדשות. וזה אפשרי בהחלט. סידור מחדש של החפצים, הספרים, התמונות, הצעצועים - אפשר להפוך אותו לכיף מבחינת הילדים. אפשר להתוודע בצורה חביבה לסביבה החדשה. אפשר לעשות הרבה כדי להקל על הסיפור הזה, ועצם המעשה יכול לעודד מאוד גם את ההורים עצמם. ה"שקר" לכאורה יכול להפוך למציאות. צריך רק לצאת קצת מהפנאטיות הקיצונית ולחשוב גם על האנשים שתלויים בך, לא רק על פוליטיקה ואדמה.
דרך קשתו ויציבני 324832
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2005, 20:26
לא בדיוק קשור, אבל בערך. זכור לי מחקר שנערך על מפוני חבל ימית (אל תטרחו אפילו לבקש קישור, אבל מי שימצא כזה - אהלן וסהלן) ובו התברר שמשפחות ש''יצאו במאבק'' התמודדו מבחינה נפשית לאורך זמן טוב יותר עם הפינוי מאשר משפחות שהתפנו בשקט וללא מאבק. אולי אלו שהתפנו בשקט חשו אחר כך רגשי אשמה על כך ש''ויתרו בקלות'' ואולי אלו שנאבקו הרגישו ש''מיצו את ההתנגדות שלהם'' ועל כן חשו שעשו את שיכלו, אבל אלו רק השערות שלי.
דרך קשתו ויציבני 324835
מ. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/8/2005, 20:51
אולי זה נכון ביחס למפונים עצמם, כלומר - המבוגרים. אבל מה בקשר לילדים - אלה שהוריהם פעלו במכוון כדי להגביר את סבלם? האם גם הם יחושו בעתיד אילו שהם יתרונות כתוצאה מן המאבקים של הוריהם?

גם אני, בדומה לירדן, אינני בטוחה שמה שכמה מן המפונים עשו לילדיהם - בהכרח יביא לתוצאות עתידיות שליליות, אבל אני די בטוחה שמה שהם עשו גורם סבל *עכשיו* - סבל *בהווה*, וגם זה מספיק.

לא נולדתי אתמול. כילדה עברתי דירה וכאדם בוגר עברתי עם משפחתי וגם ראיתי משפחות רבות שעברו דירה, לעיתים (גם במקרה שלי) בנסיבות טראגיות למדי - איבוד קרוב יקר, איבוד מקור פרנסה, מחלה הדורשת חילופי איזורים, פשיטת רגל ואיבוד הרכוש.

עלי לציין כי הילדים, אם הוריהם אינם טורחים להדגיש בפניהם חזור והדגש את כל הנסיבות הטראגיות - בדרך כלל הם מאוד שמחים לרגל השינוי. הם נהנים מן הבלגאן וההמולה, מן האריזה, הארגזים הגדולים, ה"אוטו" הגדול המעביר את כל הכבודה - ומן ה"בית החדש" עצמו. ילדיי שלי, כאשר הרהיטים טרם פורקו - רצו בחדרי ה"בית החדש" הריקים למחצה, ולבסוף נפלו על ישבניהם במכוון, תוך שהם מתגלגלים מצחוק - כלומר, בלשון הילדות - הם - "עשו גליצ'ה". המון גליצ'ה.

הנושאים המעסיקים את ההורים - העובדה כי הדירה החדשה קטנה יותר מן הישנה או שהמיקום אינו "יוקרתי" מספיק - דברים אלה אינם נוגעים לעולמם של הילדים ואינם אומרים להם הרבה, אלא אם ההורים דואגים לעורר בהם רגשות שליליים בעניינים אלה. גם כאשר מתגוררים במלון באופן זמני, עד הכניסה לבית החדש - דבר זה כרוך, בד"כ, בחוויה חדשה, באפשרות לפרוק מעט (או הרבה) את החוקים הרגילים הנהוגים כאשר מתגוררים בבית או בדירה, ועקב אלה - בהשתובבות וב"השתוללות" (מזוית הראיה של ההורים) עליזה של הילדים.

בקצרה, ברצוני לומר : במרבית המקרים, לא זו בלבד שההורים המתפנים הגבירו את סבל הילדים - הם-הם שהולידו אותו וגרמו לו, באופן פעיל, ישיר ומיותר לחלוטין.
דרך קשתו ויציבני 324836
ערן בילינסקי • בתשובה למ. יום ו', 19/8/2005, 20:58
למיטב זכרוני זה היה נכון לגבי כולם - הן המבוגרים והן הילדים. אולי בכל זאת מישהו ימצא קישור (או יחטט באיזו ספריה של אוניברסיטה) לגבי המחקר הנ"ל. כאמור, השאלה כאן היא הרבה יותר מסובכת (למשל: האם סבל קצר עכשיו מפחית סבל ארוך לאורך שנים וכו'.)
דרך קשתו ויציבני 324880
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 20/8/2005, 13:46
את המחקר שעליו אתה מדבר באמת לא מצאתי, אבל בגוגל אפשר למצוא את זה:

משפט מפתח:

"הדרך שהמשפחה תפסה את הפינוי בתוך המהלך הכולל של החיים, קבעה את הצלחת השיקום שלה. משפחות שאמרו לאחר הפינוי 'מעכשיו הכל רק ילך וידרדר' – חייהן באמת הלכו והידרדרו."

למרות שהמחקר החדש של הפרופ' שגיא עדיין לא הושלם, ןלמרות הזהירות הרבה שהיא נוקטת בדבריה, ניתן להבין כי ההתרשמות שלה היא שונה מהתרשמותו של המגיב - "יוני1", באתר זה:

המגיב הנ"ל אומר לד"ר ניצה קאליש, פסיכולוגית המעוניינת לבצע מחקר על מפוני ימית:

"תופתעי מהנתונים שתשיגי, עשרות מקרי התאבדות, אלפי גירושין אנשים שאבדו את שפיות דעתם, מקרי מוות מוזרים , אנשים שהוגדרו "מלח הארץ" נטשו את מולדתם ולא שבו אליה.
אכן בודדים נותרו לספר את האמת העגומה."

הד"ר קאליש, באותו אתר (וברבים אחרים), מדברת על:

"נתון שכולם יודעים אותו אבל מנסים להשתיק, והוא המחיר המשפחתי הגבוה ששילמו משפחות שהיו ב"פינוי ימית" על עקירה מבתיהם."

מישהו יודע מיהם כל אותם ה"מנסים להשתיק"? - התקשורת? המוסדות האקדמיים? החוקרים? הממשלה?
דרך קשתו ויציבני 324883
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/8/2005, 14:43
"נקודה מעניינת – ואקטואלית מאוד – ששגיא בדקה היא הקשר בין מידת המעורבות הפוליטית של בני הנוער לתחושותיהם במהלך הפינוי ולאחריו. שגיא מצאה כי "דווקא בני הנוער שהיו פעילים יותר מבחינה פוליטית, לקחו את הפינוי הרבה יותר קשה. היתה להם תחושה של כישלון, בבחינת 'השקענו כל כך הרבה, נתנו לנו להאמין שאם נעבוד קשה אז נצליח – וזה לא קרה"'."
מנוגד למדי למה שזוכר ערן.
דרך קשתו ויציבני 324842
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למ. יום ו', 19/8/2005, 22:02
בסדר. ועדיין, נראה לי שהתעקשות על אידיאולוגיה גם במחיר גרימת מצוקה מסוימת לילדים אינה הופכת הורים לבלתי-ראויים.
דרך קשתו ויציבני 324844
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2005, 22:13
ו*לי* נראה עדיין שהתעקשות על אידיאולוגיה אינה חייבת לגבות מחיר כזה. רוב המתנחלים שם יכלו להוציא את הילדים לפני הפינוי בכח - או עם אחד מבני הזוג או לקרובים/לחברים שעזבו קודם, ולהישאר ולהתעקש כאוות נפשם.
דרך קשתו ויציבני 324846
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 19/8/2005, 22:33
הרב אבינר או אבינרי אמר פעם שהוא מוכן להקריב ילדים על מזבח האידאולוגיה. זה לא סתם מצוקה מסוימת
דרך קשתו ויציבני 324848
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 22:38
הרב אבינר. וזה הוא שהמציא את ה''תפילה'' המגעילה לחיילים שאומרים שהפינוי ייזכר להם לדראון עולם או משהו.
דרך קשתו ויציבני 324839
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/8/2005, 21:19
ייתכן גם שהקושי או הקלות של ההתמודדות מאוחר יותר לא נבעו מהמאבק או מהוויתור עליו, אלא מהעובדה שהמשפחות שנאבקו עשו זאת מתוך יכולת טובה יותר לעמוד על שלהם, יכולת שליוותה אותם מאוחר יותר - ושלא הייתה, אולי, למשפחות ש''וויתרו''.
דרך קשתו ויציבני 323824
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 22:41
א. *אני* מעולם לא הנחלתי ערכים.
ב. שמעתי כבר כמה וכמה מתנחלים המשתמשים ב"תפילה" המרשימה של האדון אבינר. אם אתה רוצה לומר לי בכנות שהיא איננה עשויה מסחטנות רגשית מעוררת חלחלה... נו טוב. אני אפילו לא אדע איך להגיב.
דרך קשתו ויציבני 323875
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 2:52
אני מציע שמהיום כל אחד יכתוב את מאמרי הפולמוס והמחאה עבור הצד השני, או שלחילופין כולם יגישו לך לביקורת את המאמרים שלהם כדי שתפקחי על מידת החלחלה.

למרות הרושם שנוצר כאן היום, הז'אנר של פניה ישירות אל מצפונם ורגשותיהם של החיילים לא נולד במוחו של הרב אבינר. קצת מאוחר למחות עשרות שנים של סרטים, מחזות, כנסים ומאמרים שעושים בדיוק את זה. יש יותר מקורטוב של צביעות בכל ההתרגשות מהעניין. החייל שבקצה שרשרת הפיקוד הוא זה שמבצע את הפקודות; הוא זה שמחליט בכל רגע למלא את הפקודות, והוא זה שצריך לישון איתן בלילה אחר-כך. זו אחריותה של כל המערכת (הצבאית והאזרחית) לעשות מה שאפשר כדי שהפקודות יתאימו למציאות הזו.
דרך קשתו ויציבני 323912
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 15/8/2005, 11:59
ה"תפילה" הזאת איננה "פנייה ישירה למצפונו של החייל". הלואי והייתה. זו פנייה לאלוהים ב*שם* החייל. אבינר (ואיתו כבר כמה מאות מתנחלים) יודע טוב מהחייל מה יאמר מצפונו, והוא "עוזר" לו למצוא את המלים לתפילתו.
מניפולציה על גבי מניפולציה.
דרך קשתו ויציבני 324690
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 18:01
לא אתפלא אם בימים אלו כבר כותב מישהו דוקטורט על המיומנות המדהימה של המתנחלים בשימוש בתקשורת. האחידות של הססמאות, השלטים, הצעקות, הבכי - הכל מעיד על אימונים מפורטים בלוחמה פסיכולוגית-תקשורתית. להוריד את הכובע ‏1.

יש בקרב המתנחלים הקיצוניים ציבור לא קטן של עולים מארה"ב שכנראה מבינים היטב את כוחה של המדיה בדמוקרטיה קפיטליסטית.

‏1 ולאסוף בו כסף למען הטיפול הנפשי בחיילים ובשוטרים המסכנים.
עוד לוחמה כזאת ואבדנו 324691
איילת השואלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 18:05
את זה יכולים להגיד המתנחלים בגלל שזה לא עזר להם.
גם המדינה יכולה להגיד בגלל הנזק העצום שזה גורם לנו.
דרך קשתו ויציבני 324695
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 18:38
לי דווקא נראה שהיה צורך דחוף להקים איזה שניים-שלושה בתי חולים לחולי נפש למען המתנחלים, במקום כל היישובים שמאגרנים להם. בעיקרון, היו חוסכים הרבה כאב ראש לכולנו לו היו עולים על הפתרון הזה כבר מזמן.
דרך קשתו ויציבני 323806
עוזי ו. • בתשובה לחשמנית על מונית יום א', 14/8/2005, 21:00
לא הרב אבינר שיבץ במעגל הפינוי הראשון דווקא חיילים צעירים ורכים. אם את כל-כך מוטרדת ממה שיעבור עליהם, איך זה שהמאמר שפרסם רב שרובם המכריע בכלל לא קוראים - משפיע, אבל פעילות ההריסה עצמה לא מעניינת?
דרך קשתו ויציבני 323826
חשמנית על מונית • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 22:44
התרשמותי היא כי דברי הרב (שאינם תפילה, והריהם בגדר חיבור, או דרשה מודפסת, תחת הכותרת - "תפילתו של...") הופצו במספר אמצעים - בהחלט לא רק דרך המאמר - לקהל נרחב למדי. גם מתגובה 323745 אפשר להבין כך, וגם במאמר המלונקק עצמו מדובר על הפצת הדברים בעלון, באמצעות מכון מאיר. אני מרשה לעצמי הנחה זהירה - כי היו מי שדאגו להביא את העניין גם לידיעתם של כך וכך חיילים/חיילות.

לא הרב שיבץ את החיילים ולא דיברתי על שיקולי השיבוץ. דיברתי על הדמגוגיה (שמא תורשה לי - "תפילת החשמנית": ריבונו של עולם, אנא פעל, בין שאר פעילויות נחוצות ודחופות - כך שלא יהיה צורך כה תכוף במילה המשומשת והמייאשת הזאת) המשתמעת מכל מילה ממילותיו, ואשר נועדה לשרת את המטרות שהציב לו בלא להתחשב בכך שהוא מוסיף מידה רבה של צער על צערם של המצטערים ממילא.

אינני יודעת מהי - "פעילות ההריסה הלא מעניינת", ומכל מקום, אולי ראוי להזכיר - הרי מדובר, עם כל הכאב - בפינוי התנחלויות שלא היו צריכות להיות שם מלכתחילה. ההתנתקות הנכחית אמורה, ככל הנראה (ואני מתנצלת בפני כל הכועסים והנעלבים), להיות פתח דבר ולא סוף דבר.
דרך קשתו ויציבני 323838
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 23:01
פעולות הריסה הן דבר שחיילינו נאלצים לעשות דבר יום ביומו כמעט בשטחים. לא ברור לי למה הפעם הן צריכות להיות בעייתיות יותר.
הרטוריקה המאוסה של אבינר מיועדת לימים נבחרים כמו תקופה זו ממש. - כמובן משום שמדובר ב''עם הנבחר''. ונראה שתושבי גוש קטיף כבר למדו אותה בעל פה פחות או יותר, ורוב החיילים העוסקים בפינוי יזכו בה במנות גדושות.
דרך קשתו ויציבני 323876
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 3:00
ההשוואה היא (במחילה מהחשמנית) דמגוגית. יש הבדל בין הריסת בתים במהלך קרב או מתוך צורך צבאי, או (במשורה) כענישה, לבין הריסת יישובים שלמים מתוך שיקול דעת ותכנון מראש, וללא שום צורך צבאי. אפילו הג'וקר, שההריסה הזו היא מהמוצדקות שבהריסות ישראל שהרי היישובים "לא היו צריכים להיות שם" (ולמי איכפת שחלקם היו שם עוד לפני 1948 ונכבשו על-ידי המצרים), לא רלוונטי לעניין התחושה של החיילים שמבצעים את הפעולה בשטח.
דרך קשתו ויציבני 323921
האייל האלמוני • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 15/8/2005, 12:11
רוב ההריסות לא נעשות מתוך קרב.
לא תמיד יש בהן צורך צבאי. גם כשמתנחלים רוצים לחגוג יש לפעמים לפנות עבורם איזורים מסוימים.
אם הטענה ש''היישובים לא היו צריכים להיות שם מלכתחילה'' איננה רלוונטית לגבי תחושת החיילים, אז גם הטענה שההריסה מתבצעת מוך ''שיקול דעת ותכנ ון מראש'' לא יכולה להיות רלוונטית לעניין זה.
ו''ילד בוכה בטירוף ודמעות אם וכיו''ב'' חיילים רואים כדרך של שגרה, לצערנו.
דרך קשתו ויציבני 323946
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/8/2005, 13:36
ורק עוד אוסיף לדבריך את מה שכבר אמרתי בתגובה 323826: אינני יודעת מי החליט שההריסה - "לא מעניינת". הצער הזה מצוי לא רק אצל החיילים אלא בכל הציבור, והוא משותף לכל הגוונים הפוליטיים.
אניל לא אסלח וגו' 323774
רון בן-יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום א', 14/8/2005, 19:22
לא נראה לך שזה יותר גולדה עם זקן וכיפה, רק בלי הנעליים והתיק?
כמטרה לחץ 323873
עוזי ו. • בתשובה להנמלה העמלה יום ב', 15/8/2005, 2:36
"... נערים" ("שרובם אינם ממתנחלי הגוש") "הציתו מדורות באמצע הכביש וחסמו אותו לתנועה. הם ניקבו את צמיגיהם של ג'יפים צבאיים שניסו להגיע לנווה דקלים, וצבאו על אחד הג'יפים, ובו ארבעה חיילים.

הרב שלמה אבינר, ראש ישיבת עטרת כהנים, בא למקום וניסה לפזר את המפגינים בקריאות במגאפון."
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות