מנה כפולה של יונים וזרעונים 55343
לבקשתו של רון אני מעתיק לכאן את המשך הדיון עם אפופידס ודובי.

תחילה לדובי, הודעתו מצוטטת בסוף הודעה זו ‏1.

דומני שיקל עלי לשלול את טענתך אם אהפוך אותה מדיסקרטית (נופל/לא נופל) לרציפה (נופל מיד/אח"כ). בסביבה מספיק שקטה, עבור כדור קל דיו, על מסמר קהה דיו, עם זרוע רובוטית עדינה דיו, אצליח גם אצליח לייצב כדור על מסמר למשך מספר דקות ארוך דיו כדי לזכותך בסעודת יונים. כנ"ל לגבי כל מצב מטאסטאבילי אחר. מטאסטאביליות קיימת בהתקנים אלקטרוניים בסיסיים ביותר, ולמרות שלא ניתן לקבוע במדויק מתי יצא ההתקן ממטאסטביליות, ניתן לשלוט בפרק הזמן הממוצע העובר עד אז.

לעומת זאת, אין לי שום סיבה להניח שיונה מספיק אדישה להפרעות, בסביבה שקטה דיו, תעמוד בין הגרעין לזרעון למשך זמן ארוך מהרגיל. נאמר שאני רותם את היונה המסכנה ומכניס אותה לתא במרחק זהה משני זרעונים זהים. אחרי שכולם משוכנעים שהיונה הספיקה לזהות את שני הזרעונים כמזון מוצלח במידה שווה, אני משחרר את רתמתה ומניח לה לנקר בחופשיות את הזרעון הטוב בעיניה. האמנם היית מצפה ממנה לעמוד הלומה במרכז התא ולהמתין להפרעה חולפת שתכריע בשבילה? אני אוכל אותה אם כן.

שוב, גם אם מתוך הרגלים רעים נוטה היונה המסוימת שבחרת לנקר דווקא את הזרעון הימני, היא בסה"כ לא השתמשה ביכולת הבחירה החופשית שעמדה לרשותה מלכתחילה. אם נדגום מספיק יונים, נוכל לסנן את ההפרעות האישיות של יונים מסוימות, ולאפיין יונה גולגריאנית אידאלית בעלת בחירה חופשית דרבנן. לא אמרתי שנוכל *לקבוע* כי ליונים יש בחירה חופשית, פשוט לא נוכל *לשלול* זאת באופן אמפירי. מעולם לא הוכח שיצורים חיים מכריעים בצורה דטרמיניסטית, או אפילו אקראית. עם זאת, כיוון שלא ניתן לשלול את קיומה של הבחירה החופשית, גם לא ניתן להוכיחה. לכן מובטח כי לכל יצור בעל בחירה חופשית ניתן לבנות מודל מתוחכם דיו שיהיה דומה למקור. אם המודל יהיה אקראי, נוכל לחשב את ההסתברויות כי היצור ינהג כך או אחרת. אם המודל יהיה דטרמיניסטי-רגולרי, נוכל לדעת את מהלכיו הבאים של היצור לכל דרגת דיוק נדרשת בהינתן מצבו הנוכחי בדיוק רב דיו. אם המודל יהיה דטרמיניסטי-כאוטי, נוכל לדעת את מהלכיו הקרובים של היצור עד סף עתידי מסוים, תלוי בשגיאת המדידה של מצבו ההתחלתי ובקצב הגידול בשגיאה עם הזמן.

אגב, יש משהו רופף בהתייחסות לתהליכים הנפשיים הפנימיים של היונה כ'הפרעות' המשפיעות על התוצאה הסופית. אם אני אומר שיש ליונה תודעה המסוגלת להכריע כך או אחרת בהינתן אותה מציאות, מובן שאתה כצופה חיצוני לא יכול להתייחס להכרעתה הנפשית כ'הפרעה'. אתה צופה בפלט ובקלט. אם השתנה הקלט, אתה אומר שהיתה הפרעה. אם השתנה הפלט כתוצאה מכך, תאמר שההפרעה שינתה את הפלט, דהיינו שהכרעת היונה תלויה בהפרעה שהתחוללה. אם הקלט זהה והפלט שונה, אתה לא יכול לומר שהיתה הפרעה. אתה יכול אולי לומר שקיימים 'משתנים חבויים' - משהו בקלט שלא מדדת והיה שונה בשתי הסצינות. הייתי מעדיף שלא תאמר זאת, כי אין לי זין להתחיל לדון בספין-יוני ימני ושמאלי, אך גם כך לא תוכל לדעתי לשלול את קיומה של הבחירה החופשית.

להמשך הדיון, אשמח לקבל סיוע מן הדואליסטים האחרים בעדר, הן מחמת חוסר-זמן והן מחמת רדידות רוחנית.

1
מהי בחירה חופשית?
דובי קננגיסר (יום חמישי, 31/01/2002 שעה 23:32)
בתשובה לליאור גולגר

אני מוכן לאכול יונה שלמה פלוס זרעונים אם אתה תצליח לאזן כדור על מסמר. הכדור תמיד יפול, כי תמיד יש הפרעות (או פשוט מצב התחלתי לא מוצלח). היונה תמיד תבחר, כי תמיד תהיינה הפרעות (או מצב התחלתי לא מוצלח). המוח עצמו הוא "הפרעה" במובן הזה - מלא פעילות כל הזמן. איזה משתי הערימות היא מזהה קודם כמזון? איזה מזון היא מחשיבה כיותר מוצלח - כל הדברים האלה הם "הפרעות" (במובן הזה) שגורמות לה להחליט, ולא להשאר "מאוזנת" בין שתי הערימות. אבל כל זה אינו נובע משום דבר שאינו דטרמיניסטי (או יותר נכון - הסתבורתי).
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55350
הסביבה המשפיעה על התנהוגתה של היונה אינה רק החיצונית, כמו במקרה הכדור, אלא גם ''פנימית''. להציב את היונה בסביבה שקטה פירושו להשבית את הפעילות האלקטורכימית במוחה - ובמקרה זה אהיה מוכל לצוד ולבשל בעצמי את היונה של דובי אם היא תכריע בין שני הזרעונים.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55377
בחירה חופשית מתאפשרת הודות לתודעה מפותחת דיו של היונה. חיסול תודעה זו יביא לחיסול הבחירה החופשית. כיוון שכולנו מסכימים על כך, או ליתר דיוק - כיוון שהתנהגות זו צפויה לפי המודלים הדטרמיניסטי והלא-דטרמיניסטי גם יחד, אין צורך לבצע ניסוי כדי לבדוק זאת, ולו באופן מחשבתי. מכאן שניסוי כזה הוא פסול לפי החוק שצוטט תחת 'המודל החייתי', ועל מבצעיו למהר ולהעלים הראיות המרשיעות בסעודה צנועה.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55382
כולנו מסכימים? אולי חוץ ממני.

ראשית, המודל הדטרמיניסטי איננו בלעדי, ונדמה לי שתחום התמתחותך נותן לך כלים טובים יותר משלי לראות את זה.

דבר שני, מהו מודל לא-דטרמיניסטי? אם הבנתי את מה שכתבתם אז הוא לא אפשרי.

דבר שלישי, כבר הבאתי את התזות של סקופוס ובודריאן על הרצון כאדישות ומזה נובעים כל מיני מצבים מוזרים כמו חמורים או יונים שמתים ברעב כי אין הכרעה מאיזה ערימת אוכל הם בסוף יאכלו.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55399
אולי נחוצים מינוחים זהירים יותר. בד"כ מי שאינו מאמין בבחירה חופשית נקרא דטרמיניסט. זאת כנראה כמורשת מן הימים בהם הפיסיקה עצמה היתה דטרמיניסטית. לצורך הדיון אפשר לקרוא למאמין כזה פטאליסט, שהרי הוא מאמין שהוא עצמו (וכל היצורים החיים ככלל), אינו אדון לגורלו - כל הכרעותיו מאולצות מראש בצורה אבסולוטית או הסתברותית.

יצויין, כי גם פטאליסטים אינם חייבים להניח כי יונה לא מופרעת תגווע ברעב במצב לא-מוכרע.

האינך מסכים כי יונה חסרת פעילות אלקטרוכימית אינה מסוגלת לבחור? מדוע?
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55449
1) דטרמיניסט "ישן" כמו שקראת לו, איננו פטאליסט, ואולי מישהו יתנדב לתת נימוקים מסודרים.

2) כאן אני נכנס לתחום שלך. הפיזיקה המודרנית איננה דטרמיניסטית אבל היא קוזאלית. ז"א שהיא לא א-דטרמיניסטית, וגם לא אקראית (ע"פי תפיסתו של היום). אם כך, מהי?

3) לא הבנתי כ"כ את השאלה האחרונה.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55470
1. אם גם פטאליסט היא מילה שמורה, ניתן לבחור מילה אחרת. בכל אופן אשמח לקבל נימוקים מסודרים.

2. האם קוזאליות = casuality? מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית רגולרית - בהינתן תנאי התחלה ניתן לדעת בדיוק כל מצב עתידי. בהינתן דיוק מוגבל במדידת תנאי ההתחלה, השגיאה בתחזית המצב העתידי גדלה לכל היותר באופן לינארי. אם אני יודע שאתה נוסע במאה קמ"ש פלוסמינוס עשר קמ"ש, אדע שבעוד שעה תהיה במרחק מאה ק"מ פלוסמינוס עשר ק"מ, ובעוד שעתיים - פלוסמינוס עשרים ק"מ.

מערכת כאוטית היא דטרמיניסטית אך לא רגולרית - בהינתן תנאי התחלה ניתן לדעת בדיוק כל מצב עתידי. בהינתן דיוק מוגבל במדידת תנאי ההתחלה, השגיאה בתחזית המצב העתידי גדלה באופן מעריכי. מתישהוא השגיאה כה גדולה שאין כל ערך לתחזית.

מערכת אקראית אינה דטרמיניסטית, אך לעתים ניתן לאפיין במדויק את הסיכוי שתתפתח לכל אחד מהמצבים העתידיים האפשריים לה. כך קורה בהרבה מערכות קוונטיות. פרדוקס EPR שהוזכר כאן רבות, מראה בין היתר כי מכניקת הקוונטים מפירה את עקרון הסיבתיות (הקוזאליות?), שנחשב יסודי במדע.

עד כאן הבהרת המונחים בפיסיקה. לדעתי, אין לכך כל קשר מיידי למחלוקת האמונית באשר לקיומה של בחירה חופשית.

3. אמרתי שאין בחירה חופשית ללא תודעה, ועל כך כולנו מסכימים. אמרת שאולי אתה לא מסכים, לכן תהיתי מדוע אתה סבור אחרת.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55835
הנה משהו שידבר אל ליבך.

למשל וואטקינס, פופר ואחרים לא חושבים כך. הנה חלק מהטענה של וואטקינס.

נניח ש-W הוא כל ה"עולם" שמתואר על ידי מכניקה קלאסית, L הם אוסף החוקים על פיהם העולם הזה פועל, ו-P הוא צופה, predictor.

P מודד את המצב המדויק של העולם בזמן t0 ועל סמך L יכול לתאר את W בכל הזמנים. כדי ש-P יחזה את W בכל הזמנים האינטראקציה הקוזאלית היא רק מכיוון W ל-P. איסוף הנתונים של P על W לא מפריע את W.

זאת אומרת שלמעשה W איננו כל "העולם" כי יש משהו מחוץ ל-W כך ש-W משפיע עליו, וזהו P. אם כך, *W הוא כל "העולם" W+P אבל אז P לא יכול לחזות את מצבו העתידי של *W כי זה אומר שהוא צריך לחזות את מצבו שלו. L לא יכול להבין את עצמו.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55840
אני יודע שבטח הסבירו את הנקודה הזו כמה עשרות פעמים אבל אני לא מבין מדוע L לא יכול להבין את עצמו?
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית. 55882
קשקוש בלבוש. אם אני מוצא חוקים בהתאם להם מתנהג העולם, ואני חלק מהעולם, אז גם אני מתנהג לפי החוקים שמצאתי. אם כולי גשמיות צרופה, וניתן לחזות את מצבו העתידי של כל דבר גשמי, אז ניתן לחזות את מצבי העתידי. בפרט, אם אני מסוגל לחזות את מצבו העתידי של כל דבר גשמי, ואני גשמי, אז אני מסוגל לחזות את מצבי העתידי. לא ניתן לחזות ע''פ חוקי הטבע רק את מה שאינו כפוף להם, כלומר את מה שאינו פיסי אלא מטאפיסי. לא צריך להיות דואליסט גדול כדי לומר זאת. אם לאיזה פילוסוף מתפתחת מיגרנה חריפה מעצם המחשבה שהוא יכול לחזות את מצבו שלו, זו בעיה אישית שלו. למעשה, אני בד''כ אוהב לחשוב שאני יודע מה קורה איתי בעתיד המיידי, וכך גם רוב מכריי.

למען הסר ספק, אם הבוטות בדבריי מרמזת חלילה על טינה אישית, הרי היא מופנית כולה לוואטקינס (אותו איני מכיר כלל), ולא אליך, ידידי הוירטואלי היקר.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55886
אדם הולך ברחוב ולפתע חוטף בעיטה נוראית בישבנו. הוא מסתובב לצעוק על הבועט, וזה אומר "אופס, חשבתי שאתה מישהו אחר". "ואם הייתי מישהו אחר אז זה אומר שאתה יכול לבעוט בי?" "אדוני," משיב הבועט בכעס, "אתה לא תגיד לי במי לבעוט."
(עפ"י קישון)

האסרטיביות הנועזת שלך ממש צריכה לעורר הערצה, אבל מי אני שאציע ספק מסוים בתמונת עולם אמונית של מאן דהוא?

למען הציבור המתעניין, הנה חלק נוסף (ומקוצץ) מהטענה של וואטקינס (שנשענת, כאמור, על קארל פופר).

הוא לקח כדוגמא את המצאת פאראדיי שהמציא את הדינמו, וסימן ב-L את סך-כל חוקי הטבע וב-E את ההשלכות הטכנולוגית שנובעות מההמצאה, כמו תחנות כוח, מכונות חשמליות וכו'. אתה מניח שלפני 1000 שנה התקיימו כל התנאים שבסוף יביאו לפיתוחם הטכנולוגי של E, למרות שהרעיון עצמו היה חסר אז. התהליך הפיזיקלי שמתואר על ידי L יתקדם במסלול פיזיקלי קבוע, ובנוסף הרעיונות של פאראדיי ישתלבו בטנגו הזה.

התנגדות אחת לתאור הזה כבר הבאתי במאמר (מקרה אצבעותיו של שפינוזה).

התנגדות נוספת היא זו ששואלת איך יכולה להתקיים תאימות דטרמיניסטית בין שני תהליכים שונים, פיזיקליים ומנטליים?

כמו למשל שאני אשאל אותך "מה השעה בישראל?" ומן הסתם תענה "8 בערב". שוב, לפני 1000 שנה התקיימו התנאים שהוליכו בצורה דטרמיניסטית לשאלה שלי, כמו שהתקיימו התנאים שהובילו לתשובה שלך, אבל מהיכן בא התזמון המדויק והאינטראקטיבי ביניהם?

תחשוב על זה.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55901
אני חולק על כל הדוגמאות שלך. כולן נופלות באותו כשל, שהוא הנחה מראש שהמנטלי נפרד מהפיזיקלי, והרי על כך נסוב הדיון.
אם המנטלי הוא חלק מהפיזיקלי, אז

1. התנאים הפיזיקליים שגרמו לאצבעותיו של שפינוזה לכתוב "סדר הרעיונות כסדר הדברים" כללו את מחשבותיו ואת החלטתו לכתוב, יהיו אשר יהיו (במונחים פיזיקליים), ולכן לא יכלו לקרות בלעדיהם.

2. הרעיונות של פראדיי היו חלק מהתהליך הפיזיקלי שהוביל ל-E.

3. השאלה שלך היתה חלק מהתהליך הפיזיקלי הדטרמיניסטי שהוביל לתשובה שלי.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55913
ההנחה של הגוון הרדוקטיבי שלנו היא, שמצב פיזיקלי משפיע על מצבים מנטליים ומצבים מנטליים משפיעים בחזרה על מצבים מוחיים. פרפרים בבטן כשחוששים, פעימות לב מוגברות כשאוהבים.

זאת, להבנתי, הטענה האינדטרמיניסטית שטוענת שאמנם לכל דבר יש משהו שקודם לו אבל אי אפשר לדעת מראש מה יהיה משום שהתוצאה משפיעה על העולם, הידיעה משפיעה על המצב הפיזיקלי.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55944
ומה הסטטוס הפיזיקלי של המצבים המנטליים עצמם, מעבר להשפעה שלהם ועליהם?
האם יכול להיות שהמוח שלך יהיה שני מצבים מנטליים שונים, אבל במצב פיזיקלי זהה?
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 56025
עד כמה שאני זוכר קים (לינק לספר במאמר הראשון) הראה שלא ניתן לעשות רדוקציה משני מצבים מנטליים שונים למצב פיזיקלי זהה (פונקצינליזם ומכונות טיורינג הסתברותיות). אני יכול לבדוק אם תרצה.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 55932
התזמון נובע מהאינטראקציה. השאלה היא תנאי לתשובה.

אם לא היו קיימים כל התנאים הרי שחייב היה להיוצר תנאי מסויים במהלך התפתחות העניינים. כלומר היה חייב להיווצר תנאי חדש על ידי התערבות של גורם חיצוני אינו כפוף לחוקי הטבע. מהו הגורם הזה ומהו אופי ההתערבות שלו?
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 56029
כמובן שהכנסת גורם שאיננו כפוף לחוקי הטבע פותרת תפתור את כל הקשיים.

מעניין שאתה אומר שהתזמון נובע מהאנטרקציה. אם התכוונת למה שגם אני חשבתי בהתחלה אז סדר ההשפעות הוא כזה:

הנפש/mind שלי -> המוח שלי -> הגוף שלי (דיבור) -> הגוף שלך (שמיעה) -> הנפש שלך (משמעות) -> המוח שלך -> הגוף שלך (דיבור) -> הגוף שלי (שמיעה)...

למרות התיאור הפיזיקליסטי זאת מערכת קוזאלית סגורה כביכול. העניין הוא שהידע וההבנה את העולם משפיעה על העולם, כך שאליבא דוואטקינס, לא ניתן לצפות מלכתחילה את השרשרת הסיבתית, בניגוד להגדרה של מערכת דטרמיניסטית מוחלטת.
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 56144
אבל שוב, למה הידע וההבנה חורגים מתחומי השרשרת הסיבתית? אם הם ברי-רדוקציה לפיזיקלי, אז ידיעת התנאים הפיזיקליים הנוכחיים כוללת ידיעה של הידע וההבנה של כל נפש; והשרשרת הסיבתית כוללת את הידיעות וההבנות העתידיות, ואת השפעותיהן על העולם.
לא?
מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית? 56656
אני חושב שזו בדיוק הנקודה. מצב מנטלי הוא בר רדוקציה לפיזיקלי אבל לא זהה לו, וגם מצב מנטלי משפיע על מצב פיזיקלי. פה אנחנו נכנסים שוב לעניין המשמעות שמתקבלת. כיצד מתקבלת משמעות של משהו, שקובעת את הידע שלנו על העולם ושמשפיעה בחזרה על העולם. אני חושב שכמה מהמגיבים פה הסכימו (דותן, שי) שהמשמעות נקבעת או לפחות מושפעת מהמערכת המוחית, הפזיונומית והחברתית, וכאן פועל עקרון האינדטרמיניזם. הקוזאליות פועלת אבל אי אפשר לראות מלכתחילה איך היא תפעל.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55450
Well, if determinism means "if you are given the exact starting conditions of a system, you can tell me exactly how it will evolve with time," then modern Physics is emptily deterministic - since the Uncertainty Principle prohibits you from ever knowing the exact starting conditions of any system.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55451
1. למה התכוונת ב-emptily deterministic?

2. בסעיף "רצון ודטרמיניזם" ניסיתי לתאר דרך שלישית בין דטרמיניזם ואקראיות. מה דעתך?
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55456
When someone claims A => B, it can be true either because there exist cases in which A is true, and in those cases, B is true also, or because A is never true. It is true to say: "all wabajahooies are yellow and slimy," if there are no wabajahooies in existence. Otherwise stated, every set contains the empty set.

As for "Indeterminism," I may have misunderstood, but what's the difference between having events that are not predetermined and saying that those events are random?
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55653
כמו שכתבתי במאמר, א-דיטרמיניזם שונה מאינדטרמיניזם.

נקח דוגמא שקרובה אליך (ואני בטוח שאתה תבין אותה יותר ממני). נניח שאפשר לשלוט בסיכוי שאלקטרון יפגע באזור מסוים של משטח פוטוגרפי. השליטה היא באמצעות שינוי גודל החריץ של מתקן ששובר או מטה קרינה. מבצעים כמה אלפי יריות של אלקטרונים. כשמכוונים את המכשיר ל 1 סיכוי הפגיעה הוא 0.1 ובכיוון ל 2 הסיכוי הוא 0.2. אבל, כיוון המתקן ל-‏2 לא אומר שיש יחס סיבתי שיהיו פי שניים יותר פגיעות, כי אין "חוק ברזל" ששולט על מיצרפים סטטיסטיים.

אז אני חוזר על מה שכתבתי במאמר. דטרמיניזם אומר שכל הארועים קבועים לחלוטין בכל פרטיהם. ההפך מדטרמיניזם זה לא שישנם ארועים שהם לחלוטין לא קבועים (דויד יום), אלא שישנם ארועים שאינם קבועים לחלוטין. יש משמעות חשובה לניסוח הזה, כפי שפופר הראה.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55455
אם בפיזיקה מודרנית, אתם מדברים על מכניקה קוונטית, אז אפשר לדעת בדיוק (ז''א, עד כדי דיוק של מכשירי המדידה) את תנאי ההתחלה של מערכת. עקרון אי הודאות לא מונע את זה (למשל, אפשר לדעת בוודאות את המיקום של חלקיק, בעזרת מדידה, ועקב כך לדעת את מצב התנע של אותו חלקיק, זה תנאי ההתחלה של המערכת).
אגב, הדטרמיניזם של מכניקת הקוונטים הוא תלוי הצגה.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55648
דיברת על שני דברים. אמונה [בבחירה חופשית] והרגשה [שהמאמין אדון לגורלו]

בתגובה אחרת אני אתייחס לאמונה, ועכשיו אתייחס לרצון החופשי כתופעה פסיכולוגית. כדי שפעולה תחשב לפעולה שנובעת מרצון הגוף הפועל צריכים להתקיים שלשה תנאים:

1. עדיפות - המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה, כך שנוצר כביכול יחס סיבתי ביניהם. ממצאים העלו שכדי שתהייה הרגשה של "אדון לגורלי" המחשבה צריכה לבוא בד"כ כ 3 שניות לפני הפעולה ובמקרים אחרים עד כ 30 שניות. אם אתה עומד ברמזור אדום וחושב "כשהאור יתחלף לירוק אני אחצה את הכביש" (כי הרי אתה בשלילת רשיון) וכשהרמזור מתחלף אחרי כדקה, הפעולה לא נתפסת כרצונית אלא אוטומטית. אם חושבים על הפעולה אחרי שהפעולה התבצעה, היא לא נתפסת כפעולה שנבעה מסיבה כלשהי.

2. עקביות - המחשבה על הפעולה צריכה לתאום לפעולה שהתבצעה. ממצאים מראים שכשיש משימה היכולה להצליח או להכשל, בד"כ אנשים מניחים שהיא תצליח, וכשזה קורה הם מייחסים את זה לרצון החופשי.

3. יחודיות - אין מחשבה או פעולה נוספת שיכולה להוות גורם משפיע פוטנציאלי לפעולה. למשל, אם בנוסף למחשבה על הפעולה יש פתאום מודעות לאיזה הרגל או רגש שיכול להתערב כביכול בפעולה, הפעולה לא תתפס כרצונית.

מכיוון שהסכמת שלא יכולות להיות פעולות שאין להם סיבה, אפשר אולי לראות את הרצון כמצב פסיכולוגי שבו מקושרות מחשבות מודעות לפעלות, בתנאי ששלושת התנאים לעיל מתמלאים. מצמץ עכשיו - פעולה רצונית כביכול, אך רוב היום אתה ממצמץ אוטומטית, למרות שמנגנון המיצמוץ הפיזיונומי לא משתנה.

יונה ללא פעילות אלקטרוכימית היא יונה מתה, שעומדת אולי רק בקריטריון אחד מששת הקריטריונים של דנט (הבאתי אותם בתשובה כלשהי ליהונתן אורן), הקריטריון שקובע שהיא מושא ליחס של יצור אחר. נו, אם אתה מחפש שם רצון אז זה בסדר.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55657
I argue that the belief in free will is as arbitrary as the belief in its lack of existence. These are both legitemate beliefs which cannot be proved or refuted. As for the psychological gut feeling of mastering one's own fate, I take your words for it. We all agree that some people, including myself, live with the illusion that they freely choose what to do, and that these decisions lead to changes in their actual life. I argue that in addition to this illusion, there is indeed an ability to freely choose what to do etc. In my view, people who don't live with the above illusion have free will just as well.

BTW, now that my 30 days are over, I've got my license back. But don't worry, my trial is this Thursday and my chances aren't high. That's 9:00AM at Ramle court, if you wish to watch me in demise.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55684
האמונה, כפי שאתה מתייחס לה, בחופשיות או אי-חופשיות הרצון היא כמו האמונה שלך בפיזקה קלאסית או ניוטונית או דברים דומים. אלא אם אתה מתכוון שזו אמונה מסוג זו הדתית או מיסטית או כל דבר אחר ששם באמת אני לא יכול לעזור משום שזה נמצא מחוץ לתחום המדע הנטורליסטי, וראה לייבוביץ', סולובייצ'יק, רמב"ם ועוד בעניין חוסר הרלוונטיות של אמונות ומדע.

האם תוכל, למשל, להתייחס לחלק שבו כתבתי על מתח-מוכנות?

מכיוון שהסכמת שלא ניתן לדבר על מחשבות וכו' מבלי להתייחס לפעילות המוח, האם אתה יכול לענות כיצד מתרחשות אמונות, רצון, תקוות ושאיפות? כבר שאלתי את השאלות הללו וענית שלא ניתן לדעת. ועל זה אשאל פעם נוספת, על פי איזה קריטריון אנחנו יכולים לקבוע מה אפשר לדעת ומה לא? מהן התכונות של הדברים אותם לא ניתן לדעת?

אני משוכנע שאתה מכיר ברלבנטיות של המחקר שבודק כיצד עובדת מערכת הראיה, כיצד סמים משפיעים על פעילות עצבית וכיצד פועל הלבלב. האם מחקר שבודק כיצד פועל המוח ומה דרוש למערכת כדי להיות במצב מנטלי, איננו אפשרי? פעילות מערכת הראיה בחלקו האחורי של המוח היא כיום מוסכמה (שלא לכתוב עובדה) מקובלת. גם חלקי מוח קדמיים האחראיים או לפחות מעורבים בקבלת החלטות נופלת באותה מוסכמה.

כיצד נוצרות אמונות במוח? האמונה שלך לא באה יש מאין, הרי אתה פיזיקאי, אם כן, ממה היא נובעת? אם אתה מחזיק בדעה שהרצון הוא חופשי, האם אתה מחזיק בדעה שישנם דברים ספונטניים (לא הסתברותיים) שקורים ללא סיבה? אפילו קאנט טען שיש סיבתיות בטבע.

אשר להרגשה הפסיכולוגית שיש רצון חופשי, כפי שכתבתי בתגובתי הקודמת. לא תיארתי מקרי קצה אלא ניסויים שדיברו על תיפקוד רגיל של אנשים. אלה אינן "אשליות" שאולי ניתן להרפא מהן אלא הנחות על אופן הפעילות הרגיל של מוחות מן הישוב.

אשר למשפט הממשמש ובא, may The Force be with you.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55699
אני אמנם מתכוון לאמונה בהקשרה המטאפיסי, ממש כזו המוכרת לנו מן הדת.
עתותיי לא בידיי כרגע, אז אסתפק בעמידה על ההבדל בין קיום אותה אמונה לבין *מושא* האמונה. אני, בבורותי, לא יודע מה הייצוג המנטלי של אמונה. אני יודע שאין לה יסוד עובדתי להישען עליו, אך מתנחם בכך שגם לאמונות המנוגדות אין ביסוס עובדתי. כך מתחייב ממושאן המטאפיסי, עליו לא ניתן לומר דבר מתצפיות על העולם הממשי.

כפי שציינתי באיטרציות הקודמות של הדיון, קיום רצון חופשי אינו מנוגד לעיקרון הסיבתיות, כי אם לכיוונו ההפוך: גם אני סבור שלכל תוצאה יש סיבה, אך אני מניח כי לסיבה נתונה יכולה להיות יותר מתוצאה אחת. כיוון שהתצפיות מלמדות אותנו רק על קשר סיבתי - מה קדם למצב הנתון - לא ניתן להוכיח או להפריך הנחה זו.

כשהזכרתי אשליות של רצון חופשי, ייחסתי אותן לכלל הציבור ולא לחולי-רוח סהרוריים. אחרי הכל, גם אני ניחן בהן.

לגבי מתח מוכנות וכו' - פעם אחרת - אך אני נתלה בחיבוריו של ליבוביץ' המנוח על הבעיה הפסיכופיסית כדי להפגין פסימיות לגבי יכולתו של המדע לפצח את נבכי הנפש האנושית. ידוע לי שמאז היתה התקדמות נוירלוגית משמעותית, אני בשלי.

חן-חן על האיחולים. אזדקק להם. לילה טוב.
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55717
איך אפשר לבדוק אם מחשבה על הפעולה קדמה לפעולה (או אפילו אם מחשבה על הפעולה היתה קיימת)?
מנה כפולה של יונים וזרעונים 55918
אחת הטכניקות היא כזאת. נניח שהנבחן מתבקש ללחוץ בזמנו החופשי על כפתור. על מסך המחשב ממולו יש שעון שבמקום מחוגים מסתובבת בו נקודת אור במרווחים של 10 שניות. כשהנבחן חושב שהוא רוצה ללחוץ על הכפתור הוא זוכר את מיקום הנקודה. אח"כ מקזזים טעויות או את הזמן שלוקח להבחין בנקודה ומקבלים את הזמן פלוס/מינוס בו הנבחן חשב שהוא רוצה ללחוץ על הכפתור.
כרגיל, לא הבנתי 55935
כתבת "המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה" כאחד התנאים לרצון חופשי, אבל לפי המבחן שכתבת, גם אבן שנשברת יש עומדת במבחן הזה, הרי *לפני* שהיא נשברת, היא מקבלת את מכת הפטיש, שגורמת למחשבה להשבר, ואז לשבירה עצמה. ואת זמן המחשבה עצמה אפשר לקבל לפי זמן המכה.
כרגיל, לא הבנתי 56030
יש כאלה שטוענים שהתודעה היא אוניברסלית ומתקיימת בכל חומר שיש לו כושר תחושה. אני לא יכול לסכם את זה במשפטון קטן, אז אולי נסגור את עניין האבנים עם ההגדרה של דארווין כששאלו אותו מהי הצורה הנמוכה ביותר שממנה יכולים לצאת בעלי חוליות. הוא לא אמר שזה איזה אמבה או צביר תאים לא ברור, אלא "יצור ארכיטיפי כמו דג-בוץ עם חמישה חושים ומשהו קלוש שניתן לראות אותו כנפש=mind"

"המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה" זה או טעות שלי או שלא הסברתי טוב. ההחלטה קודמת למחשבה על הפעולה, אבל לפעמים המחשבה על הפעולה יכולה לבוא אחרי הפעולה 'אופס, אני עשיתי את זה? לא יכול להיות"'

אני לא שמתי תנאים לרצון חופשי משום שמעצם הגדרת החופש הוא מתקשה לעמוד בתנאים (ספונטניות, אין גורם מקדים). "המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה" יכולה להביא למראית עין פסיכולוגית שיש רצון חופשי למרות שההחלטה נלקחה לפני המחשבה הזו.
כרגיל, לא הבנתי 56073
לא הבהרתי טוב את השאלה שלי. אני מעוניין לקבל "מבחן" (או ניסוי) אובייקטיבי שיקבע האם למערכת מסויימת בתנאים מסויימים (אבן שנשברה, תוכנת מחשב שהוציאה פלט, יונה שאוכלת זרעונים, זבוב שעף בבקבוק, אדם שכותב, ...) יש רצון חופשי, או לא. אני לא יכול לקבל הגדרות כימיות/ביולוגיות (כמו תגובה של מערכת עצבים מרכזית, או מספר חושים מסויים) כמבחן כזה, משום שהמבחן יהיה לא אובייקטיבי (ז"א, המבחן הוגדר ע"י בני אדם, כך שיגדיר אותם כבעלי רצון חופשי). ברגע שמנסים להגדיר מבחן לרצון חופשי בעזרת מחשבה (מה שחשבתי שניסת לעשות), צריך להגדיר מבחן לקיומה של מחשבה (וכאן שוב נקבל את אותה בעיה).
דרך פשוטה יותר להגדיר מבחן לקיומו של רצון חופשי היא חוסר הדטרמיניזם, מערכת שאין ודאות בתוצאה הסופית שלה (גם בהינתן תנאי פתיחה מדויקים), היא מערכת בעלת רצון חופשי.
עכשיו אני לא הבנתי 56086
קח אוסצילטור הרמוני במצב <k|, תכניס לו הפרעה קטנה H1=a*x^4, עכשיו הוא יכול לעבור למצבים אחרים בהסתברות מוגדרת. אין ודאות לגבי התוצאה הסופית, גם בהינתן תנאי הפתיחה המדויקים לעיל. האם לאוסצילטור ההרמוני יש רצון חופשי?

קח אלקטרון באטום מימן במצב <nlm|, תכניס לו הפרעה קטנה H1=a*L*B, עכשיו הוא יכול לעבור למצבים אחרים בהסתברות מוגדרת. אין ודאות לגבי התוצאה הסופית, גם בהינתן תנאי הפתיחה המדויקים לעיל. האם לאלקטרון באטום המימן יש רצון חופשי?

קח בלון, תמלא אותו במימן. נניח שבשעה תשע ידעתי בדיוק מה מצב כל אטומי המימן בבלון. בשעה עשר השכן הפעיל את אלקטרומגנט הצעצוע שלו, וחולל הפרעה קטנה בבלון שלי. האם בעשר היה למימן בבלון שלי רצון חופשי? האם בתשע לא היה לו? ואם אני מוריד לשכן שלי את השאלטר, אני מכבה לבלון שלי את הרצון החופשי?

כמובן שיכולתי להסתפק בדוגמא קצרה אחת מבלי להתפלצף, אך אני מקווה שהבנת את המסר. ובכן?

אגב, קראתי עוד קצת על משוואת דיראק וחלקיקים וירטואליים בספר של ר. שנקר. מסתבר שהפתרון עובד עם פרמיונים אבל לא עם בוזונים. פיינמן פתר זאת אחרת גם עבור בוזונים. אם זה מעניין מישהו אני יכול להרחיב.
עכשיו אני לא הבנתי 56119
1. ניסיתי לתת מבחן, משום שאני לא יודע על אף מבחן אחר, אם יש לך מבחן כזה, הביאנו לכאן.
2. (שונאי הפיזיקה מתבקשים לדלג על סעיף זה, אין לא רלונטיות לדיון) גם סופר-פוזיציה של מצבים (במכניקה קוונטית), היא מצב מוגדר היטב. לכן, גם האוסילטור ההרמוני וגם האלקטרון, יגיעו לסופר-פוזיציה של מצבים, שהן כאמור מצב בפני עצמו. ולכן אין כאן רצון חופשי. את דוגמת הבלון לא הבנתי (אם ההפרעה ידועה, מה מפריע לדעת את המצב החדש). בכל מקרה, לא דיברתי על כך שאפשר לחשב את המצב העתידי, אלא שהמצב העתידי הוא יחיד, ורק אליו ניתן להגיע.
3. לפיתרון של איזו בעיה אתה מתיחס במשפט האחרון (והאם זה קשור אלי)? אני מכיר חלקיקים וירטואלים רק מתורת השדות הקוונטים (בטח לזה אתה מתכוון בשאתה מדבר על הפתרון של פיינמן), שם הם יכולים להיות בוזונים ופרמיונים. האם יש דרך להציג חלקיקים וירטואלים ללא תורת שדות (והאם יש צורך בשימוש בקוונטיזציה שניה)?
עכשיו אני סתם לא יודע 56131
1. כבר בחלק ב' טענתי כי לא ניתן למדוד בחירה חופשית, ובפרט לא ניתן לגלות באמצעות מבחן אם היא קיימת. זאת ממש כשם שלא ניתן לגלות באמצעות מבחן אם אלוהים קיים. ככה זה במטאפיסיקה.
לעומת זאת, אפופידס עדיין סבור כי מבחן כזה קיים, וכמדומני שגם רון מסרב לקבל את הטענה שהאמונה בהיעדר-בחירה-חופשית היא שרירותית לא פחות מן האמונה בקיומה של הנ"ל.
מה יש בו, באנטי-דואליזם, שמעורר במאמיניו כזו פנאטיות עיוורת?

<שונאי הפיסיקה אנא דלגו>

2. הבלון הוא דוגמא להפרעה תלויה בזמן. אחליף אותו בדוגמא פשוטה יותר. נתונה קוביה שמראה 5. הקוביה מונחת על מרח"ס - מחולל הרצון החופשי של סמיילי. בשעה תשע מפעילים את המרח"ס, וזה מטיל את הקוביה כך שהיא מקבלת את כל אחד מהמספרים 1-6 בהסתברות שווה. תנאי ההתחלה ידוע, התוצאה הסופית לא ידועה, ולכן לפי הקריטריון הסמיילי יש לקוביה רצון חופשי. בשעה עשר מכבים את המרח"ס. הקוביה מראה 3. אין לה עוד רצון חופשי.

3. אני מתייחס לבעיה הפרמינידית ולתגובתי הארכנית ‏1, לה ערן לא טרח להתייחס. שם הצגתי את הפתרון של דיראק, לפיו המצבים המותרים מצטופפים לשני פסים - האחד עם אנרגיה>mc^2 חיובית, והאחר עם אנרגיה<mc^2- שלילית. בריק, כל המצבים עם אנרגיה שלילית מאוכלסים, וכל המצבים עם אנרגיה חיובית ריקים. קפיצה של אלקטרון מפס האנרגיות השליליות לפס האנרגיות החיוביות יתפרש כהופעה של זוג אלקטרון-פוזיטרון. לגבי אלקטרונים הכל טוב ונחמד, כיוון שעקרון האיסור של פאולי חל עליהם, בהיותם פרמיונים. אך עקרון האיסור לא חל על בוזונים (חלקיקים עם ספין שלם), כך שכמה וכמה בוזונים יכולים לאכלס את אותו מצב קוונטי, ולכן ניתן לצפות שכל הבוזונים יאכלסו את המצב הנמוך ביותר מבחינה אנרגטית, ולא ימצאו כלל בפס האנרגיות החיוביות.
פיינמן מציע לעומת זאת כי חלקיקים עם אנרגיה שלילית מתקדמים אחורה בזמן, אירוע שאנחנו מפרשים כהתקדמות של אנטי-חלקיק עם אנרגיה חיובית קדימה בזמן. אבל אם למדת זאת ודאי תוכל להסביר זאת טוב ממני.

1 פרמינידס והזמבורה תגובה 54406
עכשיו אני סתם לא יודע 56140
1. אני נוטה לקבל את דעתך (למשל תגובה 51175), אבל כשאנשים חכמים טוענים טענה שאני לא מבין, אני מנסה לשאול ולהבין. האם יש אמונה שאינה פנאטית ועיוורת?

(שונאי הפיזיקה, אתם יודעים מה לעשות...)
2. לא בטוח שהבנתי, אם הסיבה לרנדומליות של התוצאה היא המחולל, אז למערכת {מחולל + קוביה} יש רצון חופשי (לפי ההגדרה שלי, שאינה מחייבת), אם הסיבה היא אותה סיבה שיש לכל קוביית מונופול, אז לא כל תנאי ההתחלה ידועים (ואם כן, אפשר לחשב את התוצאה הסופית), ואז אין רצון חופשי. בכל מקרה, לקוביה עצמה אין רצון חופשי.
3. הבנתי למה הכוונה (בזמן הדיון הייתי עסוק בדברים חשובים יותר, ולמרבה הבושה לא הייתי מודע לקיומו), הים של דיראק הוא אכן פיתרון פרמיוני בלבד, ואני לא זוכר הצגה דומה לבוזונים (לא שאין). בתורת השדות, אנטי חלקיק שנע לכיוון אחד, שווה ערך לחלקיק שנע בכיוון ההופכי (והכל, כמובן, אינוריאנטי לטרנספורמציות במרחב זמן). אולי בהמשך תהיה לי תשובה יותר מוצלחת.
עכשיו אני סתם עייף 56143
1. אני מאמין ברצון חופשי, אך אני מכבד את אמונתם של הדטרמיניסטים הפותים. אין זאת אומרת שאני מסכים איתם, או מוכן לקבל את שתי האמונות בו-זמנית, אך אני מכיר בכך שאמונתי שרירותית לא פחות מזו שלהם. עד כה לא הגעתי עמם להסכמה אפילו על הנחה פלורליסטית-בגרוש זו.

2. נתקעתי. מישו יכול לעזור?

ועתה אשוב ללימודיי, לא לפני שאשוויץ בשער החדש לאתרי:
שנוצר ממגבר דיפרנציאלי בהשראת הציורים ב'קיבראידה':
ויתפרסם בקרוב גם כאן:
נצור אלי את העתודאים
עכשיו אני סתם עייף 56177
1. אז, כנראה, שקימות אמונות שאינן פנאטיות ועיוורות, האם הן כאלה רק כשהן מודעות להיותן אמונה?
עכשיו אני סתם עייף 56664
הצעה:
אמונה היא מצב מוחי/מנטלי שנובע ממידע, אמונות קודמות, דחפים, מניעים, כשרים וכיוב'. אמונה הוא מצב מנטלי מתכוון, אינטנציונלי, מאמין ש... מאמין ב... זאת אומרת לאמונה יש תוכן שיכול להיות משהו "מוחשי/אמיתי/אמפירי" (פחות או יותר) או משהו "אשלייתי" (ונשאר ברמת ההגדרות המקובלת לזה).

מהי המשמעות (המטאפיזית, ה-XYZית) של האמונה, אני לא יודע ולא חושב שאפשר להגדיר. אבל, אפשר לנסות ולהגדיר מה דרוש למצב מנטלי כדי שיהיה במצב אמוני.
עכשיו אני סתם עייף 56350
אתה טוען, ואני מסכים, שקיומו וגם שלילתו של הרצון החופשי לא ניתנים להוכחה או להפרכה בניסוי. ומכאן אתה מסיק שהאמונה בכל אחת מהאפשרויות היא שרירותית באותה מידה. על ההיסק הזה אנו חלוקים.

כי יכול להיות שאנו מסכימים על כל מיני אמונות אחרות, ואלו יותר קונסיסטנטיות עם קיומו של רצון חופשי מאשר עם שלילתו, או להיפך. ואז אחד מאיתנו בבעיה.

נדמה לי שהסכמת היכנשהו עם האמונה שרצוננו מורכב, בסופו של דבר, אך ורק מתהליכים פיזיקליים שונים בנוירונים. ואני עדיין מתקשה לראות איך אתה מיישב אמונה כזו עם שלילתו של רצון חופשי - במיוחד לאחר שביטלת (נדמה לי) את הנסיון לעגן את חופש הרצון באי ודאות קוונטית.
עכשיו אני סתם עייף 56371
אופס: המשפט האחרון, לפני המקף - צ"ל "איך אתה מיישב אמונה כזו עם שלילתו של הדטרמיניזם הפיזיקליסטי".
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56389
אם תוכל לציין אמונות נוספות שמצומדות בצורה כלשהיא לסוגיית הרצון החופשי, אוכל להתייחס לכך בצורה קונקרטית יותר. בכל אופן, דומני שכל הכרעה בעניינים מטאפיסיים היא שרירותית, כיוון שלא ניתן לבסס אותה על תצפיות בעולם הפיסי. כך שאמונה אחת יכולה להיות קונסיסטנטית יותר או פחות עם אמונות שרירותיות אחרות, אך אינה יכולה להיעשות שרירותית פחות כתוצאה מקונסיסטנטיותה עם אמונות שרירותיות אחרות אלו. לא?

נדמה לך נכון - אני לא מנסה לעגן את חופש הרצון באי-ודאות קוונטית. מאידך אני מוותר על עקרון יסודי לא פחות, והוא שלכל סיבה יש תוצאה יחידה. איני כופר בטענה כי לכל תוצאה יש סיבה, הרי את זה אנחנו רואים בכל שעה ובכל רגע. לעומת זאת, כיוון שאנחנו יודעים רק מה קרה בעבר, איננו יכולים לדעת אם לכל סיבה יש תוצאה יחידה או שתי תוצאות, ואולי דווקא שבע. בנסיבות השגרתיות לכל סיבה תהיה אמנם תוצאה יחידה. לעומת זאת, אם בתודעה מפותחת דיו עסקינן, או-אז יתכן כי בהינתן מצב פיסיקלי נתון, תוכל אותה תודעה להנחות את הגוף לפעול כך או אחרת, ודבר במציאות הפיסיקלית לא יאלצה לבחור דווקא באפשרות אחת מסוימת מבין העומדות לרשותה. זה היה משפט ארוך מדי, יש שאלות?

לצורך נוחות אני מציג את הפיסיקה כדטרמיניסטית לחלוטין, מכיוון שממילא נמנעתי מלתלות את חופש הרצון בהיעדר-דטרמיניזם.
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56478
עניין פעוט שודאי לא יתרום לדיון אך בכל זאת...
ההנחה שלא ניתן לבסס הכרעה בעניינים מטאפיסייים על תצפיות מהעולם הפיסי אינה מדויקת וזאת משום שהעולם המטאפיסי מכיל את העולם הפיסי בהבדל הדק שהעולם הפיסי הוא עולם המתואר על ידי אמיתות בעוד שהעולם הפיסי מתואר על ידי קירובים של הניתן לבחינה. בהתאם לאמור תצפיות אוביקטיביות בעולם הפיסי יכולות לסייע בביסוס הכרעות לגבי העולם המטאפיזי (הכל באופן תיאורטי לחלוטין כמובן עקב מגבלת האוביקטיביות והדיוק של כל גורם מדידה פיסי)
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56517
לא הבנתי איך הגעת למסקנה בשורה התחתונה. האם תוכל לתת דוגמא לתצפית בעולם הפיסי המסייעת לבסס הכרעה בעולם המטאפיזי?
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56525
לא אוכל להביא דוגמה משום שאין באפשרותי לקבוע מהו אוביקטיבי ואע''פ אם היה בידי לקבוע כן אזי כל שאוביקטיבי הוא יכול לשמש כבסיס להבנת המטאפיזי (זה סוג של טיעון מעגלי במציאות הנוכחית אך עוד חזון למועד)
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56659
לחיזוק מה שכתבת, אוסיף שקאנט (לידיעתי המצומצמת) שלא ניתן לכפור או לאשש הנחות מטפיזיות, והן חומקות מאיזו בקרה ניסויית. אבל, הנחות מטאפיזית נחוצות למדע (אולי לא בעבודת היום יום במעבדה), כמו שהבאת הגדרה לפני כמה זמן. אני חוזר שוב לוואטקינס שהציע את ההגדרה הבאה (בהשמטות):
"תגליות [חדשות] מתאפשרות בגלל רעיונות מטאפיזיים חדשים [בראשם] שמקושרים לתאוריות פיזיקליות מהפכניות."
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56549
באשר לפיסקתך הראשונה - אני מפסיק בזאת את הדיון על "השרירותיות" של אמונות, כיוון שאני כבר לא בטוח אם המונח הזה נהיר. אומר מעתה, אמונה שקונסיסטנטית יותר עם אמונות אחרות שמשותפות לנו היא *עדיפה*. איך עכשיו?

האם כוונתך שלמשוואת התנועה של המערכת יהיו כמה פתרונות? כבר שכחתי קצת את תלמודי במכניקה קלאסית - האם זה ייתכן?

ואם כן, מה משמעות הדטרמיניזם? בעולם הדטרמיניסטי, הרי אפשר, בהינתן מצבה הנוכחי של המערכת, לדעת את מצבה בכל רגע בעתיד. זה לא מסתדר על ריבוי-התוצאות שלך. אבל אתה גם לא מוכן לתלות את חופש הרצון בהעדר-דטרמיניזם, אז - ?

ושוב, האם אתה מקבל שהתודעה עצמה היא פיזיקלית? אם כן, אז הניסוח "בהינתן מצב פיזיקלי נתון, תוכל אותה תודעה להנחות את הגוף לפעול כך או אחרת" מטעה, כי התודעה עצמה היא חלק מן המצב הפיזיקלי, וכפופה לדטרמיניזם שלו.
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56566
קשה לי להתייחס לפיסקה הראשונה בלי דוגמא לאמונות הקשורות באמונה ברצון חופשי. נניח שצילי וגילי הן אמונות שקונסיסטנטיות יותר עם האמונה ברצון חופשי. נניח שמערכת אמונות קונסיסטנטית היא עדיפה. אז אדם שמאמין בצילי וגילי, עדיף שיאמין גם ברצון חופשי.

התודעה עצמה אינה פיסיקלית, שהרי מקומה אינו בעולם הפיסי. קיומה מותנה בקיום פעילות מוחית תקינה, ומוח הוא איבר פיסי מאד. המוח מציית לכל חוקי הטבע, חוקי הטבע לא רלבנטיים עבור התודעה. התודעה מסוגלת לתת פלט שונה עבור אותו קלט. מכאן מגיע ריבוי התוצאות שתיארתי.

כאן יש נקודה עדינה. אמרתי שאיני תולה את חופש הרצון באי-ודאות קוונטית. אמרתי גם שכהנחת פשטות אפשר להסתפק בחוקי טבע דטרמיניסטיים לחלוטין, ולהתעלם מחוסר הדטרמיניזם בפיסיקה מודרנית. אבל, תחת הנחת הפשטות הזו לא קיים ריבוי התוצאות שהצעתי בחוקי הטבע. הוא מתאפשר רק היכן שחוקי הטבע אינם תקפים, וכמובן ששם נחוץ העדר-דטרמיניזם כדי לאפשר רצון חופשי.

במילים אחרות, הטבע הוא דטרמיניסטי תחת הנחת הפשטות שלנו. אתה מאמין שגם המטאפיסיקה היא דטרמיניסטית. אני מאמין שבמטאפיסיקה יתכן ריבוי-תוצאות, וזו תוצאה לא-דטרמיניסטית בעליל.
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56573
"האמונות הקשורות באמונה ברצון החופשי" הן כל הסיפורים האלו שלנו כאן, על דטרמיניזם פיזיקלי, יכולת השפעה בין דברים לא פיזיקליים לדברים כן פיזיקליים, כאלה, בכללי.

אחדד את השאלה שלי אליך על הפיזיקליות של התודעה: הייתכן, לפי אמונתך, ששני מוחות יהיו באותו מצב פיזיקלי (מהבחינות שעושות רושם כרלוונטיות לענייננו) אבל התודעות הקשורות בהם יהיו בעלות תוכן שונה (יאמינו בדברים שונים, יראו קצת צבעים אחרים...)?

אני לא מבין בדיוק מה זה "המטאפיזיקה היא כן-לא דטרמיניסטית", להבדיל מהפיזיקה. לשיטתי התודעה היא חלק מהפיזיקה, לא מהמטאפיזיקה. אני עדיין בנסיונות גישוש כדי למצוא את הנקודות המדויקות בהן אנו נחלקים.
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56584
א. כל הסיפורים האלה אינם אמונות אלא דיון, לא?

ב. בנקודה הזו מוטב שאיוועץ תחילה במועצת חכמי הדואליסטים באייל, כיוון שיתכן כי דואליסטים שונים ישיבו לך (ירדן?) אחרת. תשובתי מהמותן תהיה לחיוב - בהינתן מציאות זהה לכל פרטיה (כולל המוח, השוכן כולו לבטח במציאות) התודעה עשויה להכריע אחרת. אני שומר לעצמי את זכות השגיאה, ומפציר בדואליסטים האחרים לתת סימן חיים לפני שאני משעה את כל הדיון הפורה הזה עד סוף תקופת המבחנים.

ג. לשיטתי התודעה היא חלק מהמטאפיסיקה. האם תוכל למקם את התודעה במרחב? האם תוכל למדוד את איכויותיה הפיסיקליות (מסה, מטען, וכו')?
טוב: נא הסבר את הכותרת 56610
(אכן, זה הייתי אני בתגובה למעלה, עם אקספלורר חדש ומשומן, אך אבוי, ללא עוגיה הולמת עדיין, וללא תשומת לב).

א. נו, כן, זה דיון, אבל כל אלמנט שהזכרתי מתאר אפשרות של אמונה: אפשר להאמין שהעולם הוא דטרמיניסטי ואפשר להאמין שלא.

ג. האם אני יכול למקם במרחב את תוכנת האקספלורר שעליה אני כותב את התגובה? אולי: אולי יש מקום לטעון שהיא נמצאת בקופסה השחורה עם הכפתורים שלצידי. במובן הזה, אני חושב שהתודעה שלי ממוקמת בכדור עטור השערות שמול המסך. אולי זה לא תיאור נכון, אני לא מחוייב לו. אני גם לא מתחייב לטענה החזקה "תוכנת המחשב היא פיזיקלית בלבד", אבל אני כן מתחייב לכך שאת כל ההכרעות שעושה התוכנה (לקרוס עכשיו, לקרוס עוד 5 דקות, לקרוס אחרי שאני אגמור לכתוב את התגובה) אפשר להסביר על טהרת הפיזיקה, ולא מעורב כאן רצון חופשי. זו גם טענתי על התודעה (חוץ מזה שאי אפשר עדיין ממש *להסביר*). עכשיו תקרא לזה איך שאתה רוצה, פיזיקה או מטאפיזיקה.

ד. ניסוי המחשבה שלך עם היונה הוא נהדר. אבל אני חושב שאחת הבעיות בו הוא שאין לנו מושג מהו באמת "שיווי משקל" מבחינת היונה. אולי היא מתוכנתת להעדיף תמיד גרגר שנמצא בצד ימין? אולי היא מתוכנתת להעדיף תמיד את הגרגר שהיא ראתה ראשון (אפילו עם היא כבר ראתה את השני)? אם אתה מכניס את פקטור ההיסטוריה, אין לך שום סיכוי, חוששני, לחשוב על כל המשתנים האפשריים.

אגב, קל לי יותר לדמיין יונה מתלבטת שתי שניות לפני הניקור, מאשר סיכה שבאמת עומדת שתי שניות זקופה.
דמיינו את הראש החדש שלו נחבט בתק 56692
ת. הכותרת מתוך 'קול של אלוהים אחר' לנושאי המגבעת, ואפ'חד לא זיהה, בושה. (ירדן, יש לי כמה אוםכולתומים טובים בשבילך)

א. אפשר להאמין שהעולם הוא דטרמיניסטי, ואז מכניקת הקוונטים עושה לך משבר אמוני קטן, ואז או שאתה כופר בה או שאתה כופר באמונתך הראשונית. בכל אופן, אם אתה מאמין במציאות אובייקטיבית, אתה מכפיף את אמונתך בדטרמיניזם בתצפיותיך על אותה מציאות אובייקטיבית היפותטית.

מדבריך אני מסיק כי לשיטתך פיסיקה דטרמיניסטית הולכת טוב יותר עם מטאפיסיקה דטרמיניסטית מאשר עם חופש בחירה. לדעתי אין כאן עדיפות מבחינת קונסיסטנטיות-לוגית אלא לכל היותר אסתטית-סוביקטיבית גרידא. אנסה להבהיר את כוונתי. אם אתה מאמין בפיות, שדים ואסטרולוגיה, ומקבל עליך את הנחות המדע, אז המדע המודרני עושה לך משבר אמוני קטן, ואז או שאתה כופר במדע או שאתה כופר באמונתך הראשונית. בכל אופן, אם אתה מאמין במציאות אוביקטיבית, אתה מכפיף את אמונתך בשדים ורוחות בתצפיותיך על אותה מציאות אוביקטיבית היפותטית. ואז יהיה מי שיאמר - 'טבע נטול שדים ורוחות הולך טוב יותר עם מטאפיסיקה נקיה מאלוהים מאשר עם אלוהים מטאפיסי'. זו אמירה אסתטית סוביקטיבית שיהיו דתיים שיחלקו עליה, אך אין לה חשיבות מבחינת קונסיסטנטיות לוגית, לדעתי לפחות.

ג. יודע מה, אני מרים את הכפפה (או את כדור השערות) שהטלת לי, ומוכן להמשיל את יחסי תודעה-מוח ליחסי תוכנה-חומרה. אם כתוצאה מכך אגיע למבוי סתום בדיון, יתכן שאכפור גם במשל המוצע, אבל דיה לצרה בשעתה. ובכן, אקספלורר היא תוכנה דטרמיניסטית (ומרושעת גם), ואין לה רצון חופשי. התודעה שלך ושלי היא לשיטתי מערכת תוכנה מורכבת דיו כך שביכולתה לבצע תסריט כזה או תסריט אחר, בהינתן אותו מצב נתון. מכאן משתמע כמובן שהתודעה אינה שקולה לחלוטין לתוכנות המוכרות לנו, שהרי כל קטע קוד שאינו מוריד פקודות באופן אקראי צריך להיות דטרמיניסטי (לפחות כך נראה לפיסיקאי פישר עם 70 בממ"ח).

ולמה הייתי מוכן לעשות רדוקציה של התודעה לרמת התוכנה? מכיוון שהמודל המקורי שהצעתי (1) שאול מדיון העוסק בפיתוח בינה מלאכותית. אם תיתכן בינה מלאכותית עם חופש בחירה המוקנה לה אך ורק בזכות מורכבותה, אזי גם בינה אורגינל צריכה להיות בעלת חופש בחירה בזכות מורכבותה לבדה.

ד. חן חן. דווקא עכשיו חשבתי על מכשלה מהותית בניסוי היונה, וליתר דיוק בטענה שלי כי רק יש להתייחס למוח היונה כאל קופסה שחורה שמוציאה אותו פלט תחת אותו קלט. נניח שהייתי ממדל את היונה באמצעות מכונת המצבים הבאה:

מצב A
אם מגיע אפס, נקר ימינה ועבור למצב B
אם מגיע אחד, נקר שמאלה ועבור למצב B

מצב B
אם מגיע אפס, נקר שמאלה ועבור למצב A
אם מגיע אחד, נקר ימינה ועבור למצב B

ניקח את היונה המכנית ונזין אותה בקלט 010101010. נחזור על הניסוי מאה פעם. חמישים פעם היונה תנקר רק ימינה, חמישים פעם רק שמאלה, וזאת למרות שהקלט נותר זהה כל הזמן והיונה המכנית היא דטרמיניסטית להחריד.

אז דרישתי להתעלם מפנימיות היונה היתה מוגזמת, אך אני טוען* שהיונה עשויה להכריע כך או אחרת גם בהינתן אותו מצב מוחי התחלתי בדיוק. כאמור המבחן המחשבתי האסימפטוטי לא שולל זאת, ואילו את המבחן האמיתי לעולם לא ניתן לבצע.

* עד שתתכנס מועצת גדולי הדואליזם ותכריע אחרת, או עד שאדחק לפינה, מה שיקרה קודם.
היי הלינק היי הלינק 56725
(1) תגובה 42399
ושם נזכרים:
אני רק הערה 56734
א. מכניקת הקוונטים יכולה להתיישב עם תפיסת עולם דטרמיניסטית (תגובה 9103).
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56686
ב. תודעה איננה מצב, גם בגלל הסיבה שהאלמוני העלה.
ג. האם אין המטאפיזיקה תוצר של הפעילות המוחית?
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56730
ב. תודעה איננה מצב, לית מאן דפליג. מציאות נתונה היא מצב, המוח הוא איבר מציאותי, לכן מצבו הרגעי של המוח הוא חלק מן המצב הנתון.

ג. (בחזרה לחלק ב') אתה יודע שיש מציאות, ויש בה מוח, ובמוח יש פעילות מוחית, וכתוצאה ממנה נוצרת מטאפיסיקה. אני לא יודע את כל הדברים היפים האלה, אני רק מודע לכך שאני קיים. כפי שצוין לעיל ולא על-ידי, המטאפיסיקה היא הקיימת בודאות, הפיסיקה היא הקיימת על-תנאי, כלומר - רק אם נאמין תחילה בקיומה של מציאות אוביקטיבית. עצם השימוש במונח 'קיים' הוא בעייתי, שהרי בד''כ אומרים על משהו שהוא 'קיים' אם הוא ישנו במציאות האוביקטיבית, וכאן אנחנו מדברים על עצם קיומה של מציאות אוביקטיבית החיצונית לתודעה שלנו.

בקיצור, לא.
איפה שנטוע עץ פקיד הדואר 56576
מניין לך שהתודעה עשויה לתת פלטים שונים לאותו קלט?
למיטב הבנתי הקביעה הזו אינה ניתנת להוכחה כיוון שהמצב הראשוני של התודעה אינו ניתן לשיחזור.
וואלה אחי, צודק 56582
כמובן שהקביעה הזו אינה ניתנת להוכחה, אחרת כל הדיון הזה לא היה עוסק באמונות שרירותיות אלא בעובדות הניתנות לאימות. תוך יומיים היו מגיעות התשובות מהמעבדה, ואז היינו אומרים יפה שלום וחוזרים איש למבחניו.

יחד עם זאת, אבקש לחזור על הערתי לדובי בחלק ב'. אם נייצב כדור על מסמר חד ונחזיקו בסביבה שקטה, הוא ישאר על קצה המסמר למשך פרק זמן לא ידוע. ככל שהסביבה שקטה יותר, הכדור ישאר על המסמר למשך זמן ארוך יותר בממוצע. כלומר השוני בפלט גדול יותר ככל שהשוני בקלט הוא גדול יותר. מכאן אנו מסיקים שהשוני בפלט תלוי בשוני בקלט. לעומת זאת, מערכת עם רצון חופשי (בחלק ב' הדגמתי זאת על יונה גרגרנית) תמיד מגיעה להכרעה. אין עדויות תצפיתיות לכך שהיונה מתלבטת בין הגרעין לבין הזרעון למשך פרק זמן ארוך יותר ככל שהסביבה שקטה יותר. מכאן שלא ניתן להסיק עבור היונה, כי השוני בפלט תלוי בשוני בקלט. אני טוען שבמקרה היונה יתכן שוני בפלט גם אם אין כל שוני בקלט. אני לא יכול להוכיח או להפריך זאת, והמבחן האסימפטוטי לשלילת הנחה זו נכשל, כמוסבר לעיל.
וואלה אחי, צודק 56589
אתה שוכח שהסביבה של ה"תודעה" של היונה (החלק במוח שמבצע את הבחירה אם לאכול גרעין או זרעון) היא היונה עצמה והדרך היחידה שמבצע הניסוי יכול להשקיט את הסביבה תמנע מהיונה מנוחת עדן לבחור בין השניים.
בכל אופן טענתי היא שבמצב זהה לחלוטין מבחינת ידע זכרונות ומצב נפשי אותו אדם יבצע את אותה הבחירה.
ניסוי לבדיקה:
בחר 100 אנשים ובקש מכל אחד מהם לבחור מספר בין 1 ל 100 (השאלה צריכה להישאל כדרך אגב בצורה שלא תעורר את חשדו שיש לתשובה משמעות כלשהי).
המתן שנה וחזור על הניסוי עם אותם 100 אנשים. לאחר שכל אחד מהנבחנים ייתן תשובה חקור אותו לגבי משמעות המספר ולגבי שינויים שחלו בחיים במהלך השנה אחרונה שעלולים להשפיע על הבחירה. הוצא מהסקר את כל האנשים שביקרו אצל נומרולוגים ושאר יועצים במהלך השנה.
אנשים מתים לא קונים בשק''ם 56598
דובי כבר דרש להשקיט את מוח היונה, ואני כבר יצאתי להגנתה והזכרתי שמוח היונה הוא מבחינתנו קופסה שחורה (או בוטן אפור) שאמור להוציא אותו פלט תחת אותה כניסת קלט, לו היה דטרמיניסטי. אני מאמין שליונים מתות אין רצון חופשי, אם זה עוזר.

ואלה תוצאות הניסוי:
אחרי שזורקים את כל הנומרולוגים, וכן את הפיקים ב-‏42 וב-‏17, אני מעריך שנקבל התפלגות אחידה של בחירת מספרים. תוחלת הבחירה - 50.5. מה זה מוכיח? לא יודע.

(הפוגה חד-צדדית בדיון לצרכים אקדמיים)
אנשים מתים לא קונים בשק''ם 56604
חבר אלקטרודות למוח היונה ותגלה שהקופסא שלך הרבה יותר אדומה מאשר שחורה (או כחולה, ליתר דיוק).
ברחל בתך הקטנה 56685
נראה שהסתמנו, בחלוקה גסה (פופק, תחשוב פעמיים לפני שאתה עונה) שתי מחנות. אתה, (ואולי גם שי בפרוש מסוים של דבריו) משתמש בטרמינולוגיה שאיננה ברורה כל צרכה, ונשארת ברמת המופשט, המילוני והפסיכולוגי (כמשהו שנמצא באמצע). למשל, כשאתה אומר "הכרעה בענינים מטאפיזיים היא שרירותית" אתה משאיר כמה ענינים פתוחים.

1. מה פרוש שרירותי. כיצד מתבצע תהליך בחירה שרירותית. האם לא ניתן להניח סיבות (לא-מודעות, אוטומטיזם) לבחירה השרירותית, כביכול?

2. מה פרוש בחירה. כיצד מתבצע התהליך עצמו, ועל סמך מה מתבצעת הבחירה?

השאלה היא אם אנחנו משתדלים ומתכוונים לעגן את הפעילויות האלו (קוגנטיביות, מנטליות, מוחיות) בפעילות של המוח/נפש או להשאיר אותם כמין נעלם (כי במדה מסוימת אנחנו לא רוצים לערב פה ישות עליונה).
והיו בעיניו כימים אחדים 56729
לא הבנתי לאיזה מחנות אתה מחלק את המתדיינים, ניחא.

יש להבדיל בין סיבה לבין נימוק*. אם קמתי בבוקר על רגל ימין, זה יכול להיות מנימוקים דתיים או מיסטיים או מסיבות מקריות. במקרה שלי, ניתן לומר שאם קמתי על רגל ימין (לא זוכר, צר לי), עשיתי זאת ללא כל כוונה מיוחדת וכתוצאה מנסיבות מקריות. יכול להיות שעשיתי זאת באופן לא מודע ואפילו (תחזיקו חזק) באופן דטרמיניסטי. בכל אופן, גם אם ניתן למצוא סיבות לכך שקמתי על הרגל שעליה קמתי, לא אוכל למצוא לכך הנמקה לוגית מסודרת. אם תשאל אותי 'למה לא קמת על הרגל השניה?' אשיב לך 'ככה'. להכרעה שאין לה הנמקה לוגית, כי אם תירוץ נסיבתי בלבד, אני קורא שרירותית. אם מוקצה לכך מינוח אחר מן המוכן, אנא תקנו אותי. אם שני אנשים מכירים באותה מציאות ובאותה לוגיקה, אחד מאמין באלוהים ואחד לא, משמע שאין לאמונתם כל הנמקה הגיונית המעוגנת במציאות ובלוגיקה אותה הם מכירים. אז נבדוק את עברם ונגלה שאחד גדל במשפחה חמה ואוהבת דתית, והאחר גדל במשפחה חמה ואוהבת חילונית, ואלה הנסיבות המקריות שעודדו בין היתר את אחד מהם להאמין ביש-אלוהים ואת השני להאמין באין-אלוהים. זו הסיבה, אבל לא הנימוק. הכרעתם האמונית בדבר קיומו של אלוהים אינה ניתנת להנמקה לוגית אלא לתירוץ נסיבתי בלבד, לכן היא הכרעה שרירותית. איך היא מתקבלת? לויודע. בשביל לומר זאת לא צריך לערב את אלוהים.

* אם גם הפעם אני משתמש במונחים מחוץ למובנם המקורי, אנא תקנו אותי. התואר בפילוסופיה נראה רחוק מאי-פעם כרגע.
ברחל בתך הקטנה 56756
הטרמינולוגיה שלי לא ברורה?! אני? שדיכוטומי יותר מכולם? מה לא ברור? אני אסביר.

ישנם שני מחנות: מטריאליסטים/דואליסטים/אידאליסטים, וקאנטיאנים. אולי ליאור שייך למחנה שלי, אני לא בטוח.
ליאור?
כרגיל, לא הבנתי 56098
אבל אין דבר כזה ''בהנתן תנאי פתיחה מדויקים''. מכיוון שכך, אתה עשוי לסבור שגם למזג האוויר יש רצון חופשי.
כרגיל, לא הבנתי 56120
דווקא בגלל שאתה לא יודע את תנאי ההתחלה המדויקים של מערכת מזג אוויר, אי אפשר להכיל עליה את המבחן שלי. בכל מקרה, אין לי כוונה להגן על המבחן שלי, הבו לי מבחן חלופי, העבירו את השימוש במושג ''רצון חופשי'' מתחומי המדע לתחומי האמונה, או קבלו את המבחן שלי.
כרגיל, לא הבנתי 56660
למה אמונה היא מחוץ לתחום המדע?
האם לא ניתן לבדוק, או לפחות לחשוב שניתן לבדוק כיצד נוצרות אמונות?
ניסוח מקוצר 56733
כוונתי הייתה שבדיקת נכונותן (או אי-נכונותן) של אמונות נמצאת מחוץ לתחום המדעי.
מחקר של האמונות (מקורותיהן, מאמיניהן, וכו') נמצא בתחום המדעי (הרוח והחברה, אני חושב).
כרגיל, לא הבנתי 56657
חופשי זאת אומרת ללא סיבה, ספונטני (התערבות של השגחה תפתור את הבעיה, תוך יצירת בעיה חדשה) וזה לא עולה בקנה אחד עם סיבתיות. אבל, כמו שכתבת במשפט האחרון ''אין וודאות בתוצאה הסופית'' שאני קורא את זה כאינדטרמיניזם. כמו שכתבתי בסוף המאמר, אם אנחנו מסכימים לקרוא לזה בחירה חופשית, שאפו, כל עוד אנחנו מסכימים שאין ארועים שבאים משום מקום וללא סיבה.
כרגיל, לא הבנתי 56074
"יש כאלה שטוענים שהתודעה היא אוניברסאלית ומתקיימת בכל חומר שיש לו כושר תחושה" - תודעה לא קיימת בחומר; או שהיא לא קיימת (במובן של העדר 'אני') או שהיא קיימת, ואז אין משמעות לוגית למילה, בהקשרה, 'מיקום'. התודעה אינה שייכת לקטגוריה "חומר" ולכן אין מובן לשימוש במילה 'מיקום'.
למשל, מה המיקום של 2 + 2?

אם תאמר שקיומו נמצא בנקודה X במוח האנושי, אשאלך היכן היו 2 זוגות ירחים לפני 5 מיליארד שנה (לפני האדם).
כרגיל, לא הבנתי 56663
מסכים. ראה מאמר א' שבו הבאתי מודל שטוען שהתודעה היא _יחס_ בין פעילות של אזורים שונים במוח. אין ניורון-תודעה כי התודעה איננה (בהסתייגויות הרגילות) מהות.

בדיוק כמו ש-‏1 או "מכונית" לא היה קיימים בימי הדינוזאורים. אולי 1 כן היה קיים. קיים לא במשמעות של מהות אלא במשמעות של מוח קולט מידע ומייצר משמעות על פי מבנה המערכת בה הוא פועל.
כרגיל, לא הבנתי 56705
האם 'יחס' הוא חומר?
כרגיל, לא הבנתי 56710
אם נחזור למודל שהצגתי, יחס הוא זיהוי, בקרה ושליחת מידע או של רמת פעילות המתקיימת בין צבירי ניורונים. אם כך, _התוכן_ של היחס הוא חומר (אם נשאר בגבולות ההגדרות הפשטניות של חומר). האנלוגיה שהבאתי היא של מד מהירות במכונית שמודד פסיבית את כמות סיבובי הגלגל מבלי שהוא ימדוד (יחוש) במישרין את הגלגל. השעון מופעל על ידי המידע שזורם מחישן שמודד ישירות מה קורה בגלגלים. התודעה לא קיימת [בשום מקום].
כרגיל, לא הבנתי 56711
קלאסי... :-)

האם "זיהוי, בקרה ושליחת מידע" הם חומרים?
האם פעולה היא חומר?
האם מידע הוא חומר?
כרגיל, לא הבנתי 56714
תארתי לי שזאת התשובה שלה ציפית.

מידע מוגשם בחומר. זה המודל. אבל תמיד אפשר לטעון שנוצרנו לפני חמש דקות כשהכל מטובע במוח.
כרגיל, לא הבנתי 56718
מה זה "מוגשם בחומר"? אם הוא קיים, אזי הוא נפרד מהחומר.
מגושם מצידך לומר זאת.

את המטריאליזם קל להפריך:

לא צריך יותר משתי אקסיומות -

א. נניח יקום בו רק שני עצמים.

ב. נניח שעצם אחד גודלו X, ואילו העצם השני, גודלו 4X.

היחס בין העצמים, לכן, הוא 1:4.

אם מוסיפים לשתי האקסיומות את האקסיומה "אין דבר פרט לחומר" - אזי המסקנה שגויה: מאקסיומה ב' נובע שישנו יחס. מ "אקסיומת החומר" נובע שכל דבר הוא חומר. מכאן נובע שיחס הוא חומר. מכאן, סתירה לאקסיומה א', הטוענת שיש רק שני עצמים.

מש"ל

(בחייך, מטריאליזם זו דת של המאה ה-‏19. אבד עליה הכלח)
כרגיל, לא הבנתי 56720
אבל כבר הבאתי הפרכות לניסויים מחשבתיים של פילוסופים.
כרגיל, לא הבנתי 56721
אם כך, לא יקשה עליך להפריך את זה.
שיפוט אובייקטיבי - יוק 56780
התנתקתי אמש מהפתילון הזה כדי לראות את תחרות ההחלקה האומנותית. לשווא. השופטים כל כך הרגיזו אותי כשגנבו את הזהב מסאלה ופלטיה הקנדים. הכל מוטה, אין רצון חופשי, לא היו מודעים לאני הקולקטיבי של הקהל שהריע להם, התעלמו לגמרי מהביצוע המבריק של הקנדים ובמין אוטומטיזם מונחה מרחוק נתנו לזוג הרוסי את הזהב. הזכיר לי את מה שקרה לטורביל ודין האנגלים.
אז נלך על שיפוט סוביקטיבי?! 56781
:-)

אתה הזכר היחיד שאני מכיר שאוהב החלקה על קרח, (not that there's anything wrong with that)

ובכל זאת, מעניינת אותי תשובתך.
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 56932
האם לא הגדרת פה את ההבדל הקטן והדקיק שהוא הגבול הדואליסטי?

האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 56935
בתנאי שמבינים שמדובר פה בטענה אפיסטמולוגית, ולא אונטולוגית.

אגב, אני עדיין מחכה לתשובה בקשר ל "ניסוי המחשבתי" שלי.

אני מתנצל בזאת על הרמיזה לגבי נטיותך המיניות, פשוט תפס אותי מין חיזיון כזה:

מדבר. החול הכתום לוהט. דבר לא חי בסביבה, פרט לקקטוס פה ושם. כביש האספלט השחור נמתח עד לאופק שם משחק תופסת עם השמיים, במין עיוות כזה, הנגרם מהחום. ופתאום, מתוך העיוות, פורץ אופנוע ענק. מתכת מבריקה ועור שחור. פרש מודרני, לא מגולח, עוצר בשאגה איומה את מכונת המתכת הרותחת ממש לפני המצלמה. מגף שחור מקיש על האספלט החם. הענק מישיר אלי מבט: "אני רון בן-יעקב" הוא מסיר את משקפי השמש שלו, ועיני הנמר ננעצות בי "ואני אוהב החלקה אומנותית".
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57063
נראה לי שבמוח המצוי באורגניזם הידוע בכינויו GeG מסומנות רמות תענוג (א לה דאמסיו) הקשורות לדחפים ומניעים בינריים (עפ"י הערתו העדינה של יהונתן).

אתה ממתין להכרעה בקרב ההוכחות הלוגיות של הפרכות ואישושים, אבל עדיין לא ענית לשאלותי המרובות, כיצד פועל מוחו של לוגיקן. מה גורם לאפיסטמולוג להיות כזה וליצור תפיסה בינרית מחוויות אנלוגיות בעלות עוצמה משתנה אינפיניטיסמלית הפועלות במסגרת מערכתית וממערכת של מערכות.

תגובה 50500

האם ההנחה הקאנטיאנית שלא ניתן להכריע בין דעה זו או אחרת פועלת רקורסיבית? האם ניתן ליצור רעיונות במנותק מהגוף בו הן נוצרים, ובמנותק מהנסיון להבין כיצד פועלת המערכת שמיצרת דעות כאלה? (וראה שאלתי בעניין קאנט והרגשות)

המאמרים שלי ניסו לתת נקודת מבט מחוץ לכורסת הפילוסופים, וטענה קטנה של רורטי כנגד הלוגיקנים הטהורים לא זכתה אפילו לתגובה מבטלת. נו, שויין.

אגב, אני מאד מתפעם מהכושר המדמיין שמופגן על ידי המוח הנ"ל (אם כי שבלוני במקצת, לטעמי) ואם אתה רוצה לראות מאצ'ו מחליק על הקרח, נסה לצפות הערב באלויס סטויקו Stojko הקנדי.
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57152
עפ"י הלוגיקה, כל דבר (פרט לדברים העומדים באותו מישור אפריורי כמו הלוגיקה עצמה, לדוגמא הרצון [וזו הסיבה שאי אפשר להפריך את הרצון ע"י הלוגיקה, כל שכן ע"י עובדות אמפיריות זמניות]) הוא "בינארי", כלומר, כל דבר מוגדר רק ע"י היותו הוא עצמו או לא (חוק הסתירה). למעשה, חוק הזהות + האפשרות ש X לא קיים. בלוגיקה, ולכן גם בעולם, יש רק כן ולא, רק שחור ולבן.
כאשר אנו ילדים, תמיד אומרים לנו שהעולם הוא לא שחור ולבן. אין שקר גדול מזה! בהתבגרותי, למדתי בדיוק להיפך: אפור, אינו אלא רצועות דקות של שחור ולבן.

טוב, אני אענה ראשון. איננו יודעים איך פועל מוחו של אף אחד, וגם אם נדע, לא יקרב הדבר אותנו אף לא במילימטר בכל הנוגע לשאלות מטפיזיות. הפיזיקה לא יכולה לטפל במטאפיזי - מה שאתה בעצם טוען, (גם אם אתה עוד לא יודע את זה) הוא שאין מטאפיזי. וטענה זו היא טענה *עצומה*. כשאני הייתי אמפיריציסט, הייתי מגן עליה בלהט, והוספתי ופיתחתי אותה לדרגה גבוהה למדי. בנוסף, הייתה לי תכונה, עליה אני שומר עד היום, והיא לקרוא, תמיד, יותר את כתביהם של המתנגדים לדעותיי, מאשר את הדעות שאני מסכים כבר איתם מראש. זאת, כדי להימנע מדוגמאטיות. במהלך קמפיין זה, בו זללתי מספר רב של ספרי פילוסופיה דואליסטיים, וגם למדתי להכיר את קאנט, הגעתי לליבוביץ' ולספר של שטייניץ "לעולם תהא המטאפיזיקה". הייחוד של דעותיו של ליבוביץ' והספר המדובר, שהם היו בדיוק מה שחיפשתי: הניגוד המוחלט להשקפתי! אז עשיתי בדיוק את מה שעשיתי עם הספר הקודם שקראתי, "הטרקטטוס" של ויטגנשטיין, והחלתי להתעמת עם הספר. שיטתי הייתה מחברת, בה כל ספר שקראתי זכה לפרק, ובו הייתי כותב משפט מהספר, או רעיון שבוטא בו, והערותיי לגביו. רעיונות שאני בטוח בתוקפם נכתבו בעט שחור,רעיונות שאינני בטוח בהם נכתבו בכחול, ותיקונים לרעיונותיי נכתבו באדום. עד מהרה הפכה המחברת כולה לאדומה מדם. נאבקתי בספר (וברעיונותיו של ליבוביץ', שזרמו במקביל) ביום וגם בלילה, במשך כשבועיים. (מיותר לציין שהדבר הזיק לעבודתי דאז, מנהל מעבדת מחשבים). בסיום השבועיים הללו, שהיו המאמץ האינטלקטואלי הארוך טווח הקשה שעברתי, גיליתי שהמטריאליזם-אמפיריציזם-דטרמיניזם המאכיסטי שלי, בטעות יסודו. יש להבין, עומקה של ההשקפה הזו בחיי היה אדיר, רגשית ואינטלקטואלית, ואדיר גם היה המהפך. לא הצלחתי להפריך את שטייניץ, למרות שניסיתי בכל מאודי. תיקונים מסוימים (גם הם בעט כחול) מצאתי, ולכן הייתי כל-כך שמח להתדיין מעל מלבני האייל על הספר.

לא הבנתי מיהו "האפיסטמולוג". מעבר לכך, כפי שרמזתי, מה שאתה קורא "ניסוי מחשבה פילוסופי" איננו כזה כלל: ראשית, משום שהמילה 'ניסוי' משגרת אותנו ישירות למחלקה האמפירית, ואז זו כבר איננה פילוסופיה, לא מטאפיזית בכל מקרה.
שנית, מה שאתה קורא "ניסוי מחשבה פילוסופי" הוא פשוט סט של היגדים, שמטרתם כאן להראות שהתיאוריה שלך מובילה לסתירה. מה רע בזה?

הטענה הקנטיאנית אומרת שלא ניתן לומר דבר על האונטולוגי, לכן אין אפילו מובן להיגדים המכילים טענה כזאת, ממש כמו "מה ההבדל בין שפן?". הבעיה במשפט הנ"ל הוא שהוא לא שלם מבחינה לוגית, לא שהוא מכיל סתירה, כלומר הוא לא בנוי נכון לפי סט הכללים. משפט אונטולוגי לא תקף כי אפילו הכללים אינם ידועים, או הימצאותם בכלל.

"המאמרים שלי ניסו לתת נקודת מבט מחוץ לכורסת הפילוסופים---" לצערי, ראשית יש צורך לעסוק בהגדרת האובייקטים עליהם אנו דנים, לפני הדיון עצמו (וראה את ניוטון והחשבון האינפיניטסימאלי), אחרת, שוב, אין מובן לדיון.

ברור שזו שבלונה! מישהו אמר פעם שכל הבדיחות מבוססות על סטריאוטיפים. אם לא היו, אף אחד לא היה מבין מתי לצחוק.
אגב 57067
מגף שחור מקיש על האספלט החם נשמע לי כמו כינוי הרבה יותר פיוטי מזה הקיים, אבל כבר הסכמתי פעם עם עצמי לא לדרוש ממך להחליף שם.
אגב 57153
"מגף שחור מקיש על האספלט החם" - נשמע כמו כינוי נשי של צ'ט לבנות 16. הכינוי שלי לא אמור להיות פיוטי (ואם כבר, אז לא פיוט בנאלי כל-כך, כפי שהיתה הכוונה מראש לעשות בתגובה זאת). אפשר לומר שזה התחיל מהניסיון להעביר מקסימום משמעות במינימום (שלוש) מילים.

למדרש שם, אנא פנה ל:
מעבר לכך, מטופשת לדעתי התעסקות היתרה בנושאי שם/תדמית. ניסיתי לרמוז לכך (ע"י סטירה) בתגובתי הנ"ל לרון, הדבר הוא חלק מהתרבות הצרכנית שבה אנו חיים, בה התדמית החליפה מוסר והשם/כותרת החליפו את התוכן. אבל יש מאמר חדש המדבר בדיוק על זה...
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57071
אחרי שקראתי את הצחוק האחרון של ליאור נוכחתי שאולי התגובה האחרונה שלי יכולה להתפרש כלא נימוסית במיוחד ועל כך התנצלותי מראש. להת' בשבוע הבא. אל תשכח את סטויקו.
האדם כאנטיתזה ל'טיבעי'? 57154
''נימוסין'' הוא שם כללי לדוגמות זמניות הרווחות החברה. אם היית רואה איך אני מתלבש, היית מבין שאינני מתיחס כל-כך לכאלו.
הפרכה שמפרכה 57126
היחס בין העצמים הוא אכן 1:4, אבל הוא לא נמצא ביקום שהגדרת. הוא יושב אצלך במוח, ואתה מחוץ ליקום.

יחס, כמו כל קונספט מופשט, קיים בצורה חומרית בתודעה המגדירה אותו, ורק שם.
הפרכה שמפרכה 57156
או, סוף סוף, התיחסות לעניין.

כלומר, לפני 5 מיליארד שנים, לפני תחילת החיים, לא היה יחס בין דברים? אם לפני תחילת החיים לא היה היחס בין 4 ל 1, איך התנהלה הגרוויטציה של הכוכבים? כולם נמשכו לכולם באותה העוצמה! בחייך! יחס היה גם לפני בני-האדם.
הפרכה שמפרכה 57177
נכון, לא היה יחס. דברים היו גדולים יותר או פחות אחד מהשני, זה וודאי, אבל הקשר הזה של יחס - זה כבר המצאה שלך.
הפרכה שמפרכה 57190
איך אתם יודעים מה קרה לפני מליארדי שנים? הרי לא הייתם שם..
הפרכה שמפרכה 57201
אני הייתי שם, הוא צודק. שום יחס.
הפרכה שמפרכה 57216
''נכון, לא היה יחס. דברים היו גדולים יותר או פחות אחד מהשני'' - זה יחס.
הפרכה שמפרכה 57227
נכון, 'גדול מ' זה יחס, אבל לא היה אף אחד שיגדיר אותו, לכן השאלה שלך איפה בדיוק נמצא היחס הזה חסרת משמעות.

מה שקורה כאן הוא שאתה יוצא מנקודת מוצא קנטייאנית, שכבר חייבה אותך להגדיר כל מיני דברים בתור קיימים, ואז שואל איפה הם בתפיסת העולם המטיריאליסטית.

אז בניגוד אליך, אני מסוגל לחלוטין להבין עולם בו יש שני חלקיקים, אחד בגודל X והשני בגודל 4X, הם מסתובבים סביב מרכז הכובד המשותף שלהם, וכולם שמחים. אתה, לעומת זאת, כבול על ידי הקטגוריות הקאנטייניות, שלא מאפשרות לך לראות את העולם הזה, כי אתה מחפש לדעת היכן נמצא היחס של 4:1.
טוב נו, מה אפשר לצפות ממישהו שאפילו לא יכול לדמיין משולש עם שלוש זויות ישרות... :)
זה יחס זה?! 57231
מה זאת אומרת? האמונה המטריאליסטית היא שמחייבת להתיחס לכל דבר קיים כחומר. לכן אם אתה טוען שהיה יחס, זה בכלל לא רלוונטי אם היה בן-אדם שיגדיר אותו, מעצם העובדה שהוא קיים, נובע שהוא חומר, מה שמביא לסתירה הנ"ל.

"מרכז הכובד המשותף שלהם" - ואיפה זה נמצא (ביקום בעל 2 אוביקטים)?

-רמז: קשור לשאלה היכן נמצאים חוקי הפיזיקה...
זה יחס זה?! 57284
מרכז כובד? זאת עוד שאלה קלה יחסית
איך נקבע כי הם מסתובבים?
הו! זאת שאלה לעולם עם שני עצמים
זה יחס זה?! 57326
זה נהיה מעייף.

האקסיומה המטריאליסטית: כל מה שקיים הוא חומר.
אא"א: אה, אז נגדיר שני עצמים ביחס של 1:4, והיחס קיים, אז איפה הוא?
ג"ב: בראשך בלבד בצורה חומרית.
אא"א: כן, אבל אם לא הייתי אז איפה היה?
ג"ב: אתה יוצא מהנחת יסוד קנטייאנית, שמחייבת קיום נפרד של היחס בין העצמים, אני לא צריך את זה.
אא"א: לא, אבל איפה הוא, וגם איפה מרכז הכובד.

ברר. זה לא הולך לשום מקום. אם כל מה שיש לך ביקום זה שני אובייקטים, האחד כבד פי 4 מהשני, אז זה מה שיש שם, אני לא צריך שום מקום מיוחד בו תמצא העובדה שאחד גדול פי 4 מהשני, כי אחד כבר גדול פי 4 מהשני, כי ככה הגדרת אותו.

טוב, מאחר ולא נראה לי שתזוז מעמדת המוצא שלך, ולא נתקדם ככה לשום מקום, אז בוא נעבור למשהו שיותר קל להתווכח עליו: ציירתי לך הפרכה לטענתך שהבינה האנושית אינה יכולה לדמיין משולש עם שלוש זויות ישרות: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/270deg.html (ואפילו משוכלל!)

דעתך?
זה יחס זה?! 57329
אולי ננסה לחדד את זה. אתה יכול לצייר משולש דו מימדי, שצלעותיו ישרות, שסכם הזוויות בו שונה מ- 180 מעלות?
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  אחתקה"מ?? • God eat God
  אחרי תקופת המבחנים (1) • גלעד ברזילי
  אחרי תקופת המבחנים (1) • God eat God
  אחרי תקופת המבחנים (1) • גיל גרור
  אחרי תקופת המבחנים (1) • God eat God
  אחרי תקופת המבחנים (1) • God eat God
  אחרי תקופת המבחנים (1) • דותן
  <sigh> • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • מאור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  ללא כותרת • מאור גרינברג
  ללא כותרת • God eat God
  ללא כותרת • מאור גרינברג
  ללא כותרת • מאור
  תסתפק בתגובה שלי? • סתם כליל נאורי
  ללא כותרת • מאור
  לא בדיוק.. • סתם כליל נאורי
  לא בדיוק.. • מאור
  לא בדיוק.. • סתם כליל נאורי
  לא בדיוק.. • מאור
  ללא כותרת • God eat God
  ללא כותרת • מאור
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • God eat God
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • מאור
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • God eat God
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • מאור
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • God eat God
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • מאור
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • God eat God
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • דותן
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • מאור
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • God eat God
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • דותן
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • God eat God
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • דותן
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • God eat God
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • דותן
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • אסתי
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • God eat God
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • אסתי
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • God eat God
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • אסתי
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • God eat God
  ראית פעם נמלה רודפת אחריך? • דותן
  דייויד בוהם • אסתי
  מאור, אל תוותר לו! • האייל האלמוני
  ללא כותרת • מאור
  הבהרות • מאור
  מאור, אל תוותר לו! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • האייל האלמוני
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גיל דרור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גיל דרור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • גיל גרור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  (עוד מלבן שאפשר היה גם בלעדיו:) • ליאור גולגר
  (עוד מלבן שאפשר היה גם בלעדיו:) • God eat God
  זה יחס זה?! • דובי קננגיסר
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דובי קננגיסר
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • ליאור גולגר
  זה יחס זה?! • God eat God
  תחילה נדם ערן, אחר ירדן ורב''י • ליאור גולגר
  זה יחס זה?! • דובי קננגיסר
  זה יחס זה?! • גיל גרור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סתם כליל נאורי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • ירדן ניר
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • סמילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • דותן
  לא נכון (1) • סמילי
  הבנתי את כוונתך. • God eat God
  הבנתי את כוונתך. • סמילי
  המילון ה*זה* אינו חברך • גלעד ברזילי
  תודה • סמילי
  מילון עברי עברי ברשת • סמילי
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • ירדן ניר
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • ירדן ניר
  זה יחס זה?! • האייל האלמוני
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • ירדן ניר
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט • ירדן ניר
  דואליסט • סתם כליל נאורי
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט קטנוני • easy
  דואליסט • ירדן ניר
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט • ירדן ניר
  דואליסט • גיל גרור
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט • Jonny
  דואליסט • ירדן ניר
  דואליסט • Jonny
  דואליסט? צריך שום • רון בן-יעקב
  דואליסט? צריך שום • Jonny
  דואליסט? צריך שום • רון בן-יעקב
  דואליסט? צריך שום • דותן
  יש ואין • Jonny
  דואליסט? צריך שום • Jonny
  מרטיני בלי לבחוש • השם ירחם
  דואליסט • סתם כליל נאורי
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט • ירדן ניר
  דואליסט • רון בן-יעקב
  דואליסט • דותן
  דואליסט • כלמנסע
  דואליסט • רון בן-יעקב
  דואליסט • Jonny
  דואליסט • רון בן-יעקב
  דואליסט • גלעד ברזילי
  דואליסט • האייל האלמוני
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גיל גרור
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • God eat God
  זה יחס זה?! • גלעד ברזילי
  אני זה רק שאלה • ערן בילינסקי
  אני זה רק שאלה • גלעד ברזילי
  אני זה רק שאלה • ערן בילינסקי
  אני זה רק שאלה • גלעד ברזילי
  אני זה רק תשובה • סמילי
  עוד תרגיל קטן בדמיון • דותן
  זה יחס זה?! • דותן
  גם אני עשיתי את זה הקורס • ליאור גולגר
  הייתי במחנה קיץ ב 'ויצמן'. • God eat God
  .. • סתם כליל נאורי
  :-) • God eat God
  :-) • סתם כליל נאורי
  2.5 מימדים? • Jonny
  מי אני בעצם? (שאלת הבהרה) • דותן
  מי לדואליזם אלי • ליאור גולגר
  מי לדואליזם אלי • דותן
  מי לקאנטיאניזם אלי • God eat God
  מי לקאנטיאניזם אלי • Just Klil Neori
  מי לקאנטיאניזם אלי • God eat God
  מי לקאנטיאניזם אלי • Just Klil Neori
  מי לקאנטיאניזם אלי • God eat God
  מי לקאנטיאניזם אלי • ירדן ניר
  מי לקאנטיאניזם אלי • God eat God
  מי לקאנטיאניזם אלי • ירדן ניר
  מי לקאנטיאניזם אלי • God eat God
  מי לקאנטיאניזם אלי • רון בן-יעקב
  ביקורת ראשונית - בעיות טכניות • אלכסנדר מאן
  תשובה קצרצרה • רון בן-יעקב
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  תשובה קצרצרה • רון בן-יעקב
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  תשובה קצרצרה • רון בן-יעקב
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  תשובה קצרצרה • דובי קננגיסר
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  האדם והחברה • רון בן-יעקב
  תשובה קצרצרה • יעקב פופק
  תשובה קצרצרה • האייל האלמוני
  תשובה קצרצרה • דובי קננגיסר
  תשובה קצרצרה • יעקב פופק
  המדען המוזר • רון בן-יעקב
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  תשובה קצרצרה • דובי קננגיסר
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  תשובה קצרצרה • דובי קננגיסר
  תשובה קצרצרה • easy
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  תשובה קצרצרה • דובי קננגיסר
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  תשובה קצרצרה • דובי קננגיסר
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  תשובה קצרצרה • דובי קננגיסר
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  תשובה קצרצרה • דובי קננגיסר
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  תשובה קצרצרה • דובי קננגיסר
  תשובה קצרצרה • דותן
  תשובה קצרצרה • easy
  תשובה קצרצרה • ערן בילינסקי
  תשובה קצרצרה • דובי קננגיסר
  הפחד מנחשים • רון בן-יעקב
  תשובה קצרצרה • רון בן-יעקב
  הרעב להכרה • רון בן-יעקב
  הרעב להכרה • יהונתן אורן
  יתרון ניורוכימיקלי ליחידות עילית • רון בן-יעקב
  יתרון ניורוכימיקלי ליחידות עילית • יהונתן אורן
  יתרון ניורוכימיקלי ליחידות עילית • רון בן-יעקב
  יתרון ניורוכימיקלי ליחידות עילית • יהונתן אורן
  תשובה חדשה • רון בן-יעקב
  תשובה חדשה • ראובן
  תשובה חדשה • דורון הגלילי
  תשובה חדשה • ראובן
  תשובה חדשה • רון בן-יעקב
  תשובה חדשה • ראובן
  תשובה חדשה • רון בן-יעקב
  תשובה חדשה • ראובן
  תשובה חדשה • רון בן-יעקב
  תשובה חדשה • ראובן
  תשובה חדשה • האייל האלמוני
  תשובה חדשה • ראובן
  תשובה חדשה • האייל האלמוני
  תשובה חדשה • ראובן
  תשובה חדשה • האייל האלמוני
  תשובה חדשה • ראובן
  תשובה חדשה • האייל האלמוני
  תשובה חדשה • רון בן-יעקב
  תשובה חדשה • ראובן
  תשובה חדשה • רון בן-יעקב
  תשובה חדשה • האייל האלמוני
  תשובה חדשה • מירי
  תשובה חדשה • דג היבשה
  תשובה קצרצרה • האייל האלמוני
  תשובה קצרצרה • האייל האלמוני
  תשובה קצרצרה • יהונתן אורן
  עורבני שיחים ומוח בקנקן • כ
  עורבני שיחים ומוח בקנקן • האייל האלמוני
  עורבני שיחים ומוח בקנקן • האייל האלמוני
  זרוע מלאכותית מופעלת בעזרת המוח • רון בן-יעקב
  מי לקאנטיאניזם אלי • God eat God
  תן לי רק לוודא • ליאור גולגר
  תן לי רק לוודא • God eat God
  מי לקאנטיאניזם אלי • רון בן-יעקב
  מי לקאנטיאניזם אלי • God eat God
  על היתלות באילנות גבוהים • יעקב פופק
  על היתלות באילנות גבוהים • God eat God
  על היתלות באילנות גבוהים • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים