בתשובה לרון בן-יעקב, 07/02/02 1:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבת "המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה" כאחד התנאים לרצון חופשי, אבל לפי המבחן שכתבת, גם אבן שנשברת יש עומדת במבחן הזה, הרי *לפני* שהיא נשברת, היא מקבלת את מכת הפטיש, שגורמת למחשבה להשבר, ואז לשבירה עצמה. ואת זמן המחשבה עצמה אפשר לקבל לפי זמן המכה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה שטוענים שהתודעה היא אוניברסלית ומתקיימת בכל חומר שיש לו כושר תחושה. אני לא יכול לסכם את זה במשפטון קטן, אז אולי נסגור את עניין האבנים עם ההגדרה של דארווין כששאלו אותו מהי הצורה הנמוכה ביותר שממנה יכולים לצאת בעלי חוליות. הוא לא אמר שזה איזה אמבה או צביר תאים לא ברור, אלא "יצור ארכיטיפי כמו דג-בוץ עם חמישה חושים ומשהו קלוש שניתן לראות אותו כנפש=mind" "המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה" זה או טעות שלי או שלא הסברתי טוב. ההחלטה קודמת למחשבה על הפעולה, אבל לפעמים המחשבה על הפעולה יכולה לבוא אחרי הפעולה 'אופס, אני עשיתי את זה? לא יכול להיות"' אני לא שמתי תנאים לרצון חופשי משום שמעצם הגדרת החופש הוא מתקשה לעמוד בתנאים (ספונטניות, אין גורם מקדים). "המחשבה על הפעולה קודמת לפעולה" יכולה להביא למראית עין פסיכולוגית שיש רצון חופשי למרות שההחלטה נלקחה לפני המחשבה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבהרתי טוב את השאלה שלי. אני מעוניין לקבל "מבחן" (או ניסוי) אובייקטיבי שיקבע האם למערכת מסויימת בתנאים מסויימים (אבן שנשברה, תוכנת מחשב שהוציאה פלט, יונה שאוכלת זרעונים, זבוב שעף בבקבוק, אדם שכותב, ...) יש רצון חופשי, או לא. אני לא יכול לקבל הגדרות כימיות/ביולוגיות (כמו תגובה של מערכת עצבים מרכזית, או מספר חושים מסויים) כמבחן כזה, משום שהמבחן יהיה לא אובייקטיבי (ז"א, המבחן הוגדר ע"י בני אדם, כך שיגדיר אותם כבעלי רצון חופשי). ברגע שמנסים להגדיר מבחן לרצון חופשי בעזרת מחשבה (מה שחשבתי שניסת לעשות), צריך להגדיר מבחן לקיומה של מחשבה (וכאן שוב נקבל את אותה בעיה). דרך פשוטה יותר להגדיר מבחן לקיומו של רצון חופשי היא חוסר הדטרמיניזם, מערכת שאין ודאות בתוצאה הסופית שלה (גם בהינתן תנאי פתיחה מדויקים), היא מערכת בעלת רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח אוסצילטור הרמוני במצב <k|, תכניס לו הפרעה קטנה H1=a*x^4, עכשיו הוא יכול לעבור למצבים אחרים בהסתברות מוגדרת. אין ודאות לגבי התוצאה הסופית, גם בהינתן תנאי הפתיחה המדויקים לעיל. האם לאוסצילטור ההרמוני יש רצון חופשי? קח אלקטרון באטום מימן במצב <nlm|, תכניס לו הפרעה קטנה H1=a*L*B, עכשיו הוא יכול לעבור למצבים אחרים בהסתברות מוגדרת. אין ודאות לגבי התוצאה הסופית, גם בהינתן תנאי הפתיחה המדויקים לעיל. האם לאלקטרון באטום המימן יש רצון חופשי? קח בלון, תמלא אותו במימן. נניח שבשעה תשע ידעתי בדיוק מה מצב כל אטומי המימן בבלון. בשעה עשר השכן הפעיל את אלקטרומגנט הצעצוע שלו, וחולל הפרעה קטנה בבלון שלי. האם בעשר היה למימן בבלון שלי רצון חופשי? האם בתשע לא היה לו? ואם אני מוריד לשכן שלי את השאלטר, אני מכבה לבלון שלי את הרצון החופשי? כמובן שיכולתי להסתפק בדוגמא קצרה אחת מבלי להתפלצף, אך אני מקווה שהבנת את המסר. ובכן? אגב, קראתי עוד קצת על משוואת דיראק וחלקיקים וירטואליים בספר של ר. שנקר. מסתבר שהפתרון עובד עם פרמיונים אבל לא עם בוזונים. פיינמן פתר זאת אחרת גם עבור בוזונים. אם זה מעניין מישהו אני יכול להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניסיתי לתת מבחן, משום שאני לא יודע על אף מבחן אחר, אם יש לך מבחן כזה, הביאנו לכאן. 2. (שונאי הפיזיקה מתבקשים לדלג על סעיף זה, אין לא רלונטיות לדיון) גם סופר-פוזיציה של מצבים (במכניקה קוונטית), היא מצב מוגדר היטב. לכן, גם האוסילטור ההרמוני וגם האלקטרון, יגיעו לסופר-פוזיציה של מצבים, שהן כאמור מצב בפני עצמו. ולכן אין כאן רצון חופשי. את דוגמת הבלון לא הבנתי (אם ההפרעה ידועה, מה מפריע לדעת את המצב החדש). בכל מקרה, לא דיברתי על כך שאפשר לחשב את המצב העתידי, אלא שהמצב העתידי הוא יחיד, ורק אליו ניתן להגיע. 3. לפיתרון של איזו בעיה אתה מתיחס במשפט האחרון (והאם זה קשור אלי)? אני מכיר חלקיקים וירטואלים רק מתורת השדות הקוונטים (בטח לזה אתה מתכוון בשאתה מדבר על הפתרון של פיינמן), שם הם יכולים להיות בוזונים ופרמיונים. האם יש דרך להציג חלקיקים וירטואלים ללא תורת שדות (והאם יש צורך בשימוש בקוונטיזציה שניה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר בחלק ב' טענתי כי לא ניתן למדוד בחירה חופשית, ובפרט לא ניתן לגלות באמצעות מבחן אם היא קיימת. זאת ממש כשם שלא ניתן לגלות באמצעות מבחן אם אלוהים קיים. ככה זה במטאפיסיקה. לעומת זאת, אפופידס עדיין סבור כי מבחן כזה קיים, וכמדומני שגם רון מסרב לקבל את הטענה שהאמונה בהיעדר-בחירה-חופשית היא שרירותית לא פחות מן האמונה בקיומה של הנ"ל. מה יש בו, באנטי-דואליזם, שמעורר במאמיניו כזו פנאטיות עיוורת? <שונאי הפיסיקה אנא דלגו> 2. הבלון הוא דוגמא להפרעה תלויה בזמן. אחליף אותו בדוגמא פשוטה יותר. נתונה קוביה שמראה 5. הקוביה מונחת על מרח"ס - מחולל הרצון החופשי של סמיילי. בשעה תשע מפעילים את המרח"ס, וזה מטיל את הקוביה כך שהיא מקבלת את כל אחד מהמספרים 1-6 בהסתברות שווה. תנאי ההתחלה ידוע, התוצאה הסופית לא ידועה, ולכן לפי הקריטריון הסמיילי יש לקוביה רצון חופשי. בשעה עשר מכבים את המרח"ס. הקוביה מראה 3. אין לה עוד רצון חופשי. 3. אני מתייחס לבעיה הפרמינידית ולתגובתי הארכנית 1, לה ערן לא טרח להתייחס. שם הצגתי את הפתרון של דיראק, לפיו המצבים המותרים מצטופפים לשני פסים - האחד עם אנרגיה>mc^2 חיובית, והאחר עם אנרגיה<mc^2- שלילית. בריק, כל המצבים עם אנרגיה שלילית מאוכלסים, וכל המצבים עם אנרגיה חיובית ריקים. קפיצה של אלקטרון מפס האנרגיות השליליות לפס האנרגיות החיוביות יתפרש כהופעה של זוג אלקטרון-פוזיטרון. לגבי אלקטרונים הכל טוב ונחמד, כיוון שעקרון האיסור של פאולי חל עליהם, בהיותם פרמיונים. אך עקרון האיסור לא חל על בוזונים (חלקיקים עם ספין שלם), כך שכמה וכמה בוזונים יכולים לאכלס את אותו מצב קוונטי, ולכן ניתן לצפות שכל הבוזונים יאכלסו את המצב הנמוך ביותר מבחינה אנרגטית, ולא ימצאו כלל בפס האנרגיות החיוביות. פיינמן מציע לעומת זאת כי חלקיקים עם אנרגיה שלילית מתקדמים אחורה בזמן, אירוע שאנחנו מפרשים כהתקדמות של אנטי-חלקיק עם אנרגיה חיובית קדימה בזמן. אבל אם למדת זאת ודאי תוכל להסביר זאת טוב ממני. 1 פרמינידס והזמבורה תגובה 54406 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני נוטה לקבל את דעתך (למשל תגובה 51175), אבל כשאנשים חכמים טוענים טענה שאני לא מבין, אני מנסה לשאול ולהבין. האם יש אמונה שאינה פנאטית ועיוורת? (שונאי הפיזיקה, אתם יודעים מה לעשות...) 2. לא בטוח שהבנתי, אם הסיבה לרנדומליות של התוצאה היא המחולל, אז למערכת {מחולל + קוביה} יש רצון חופשי (לפי ההגדרה שלי, שאינה מחייבת), אם הסיבה היא אותה סיבה שיש לכל קוביית מונופול, אז לא כל תנאי ההתחלה ידועים (ואם כן, אפשר לחשב את התוצאה הסופית), ואז אין רצון חופשי. בכל מקרה, לקוביה עצמה אין רצון חופשי. 3. הבנתי למה הכוונה (בזמן הדיון הייתי עסוק בדברים חשובים יותר, ולמרבה הבושה לא הייתי מודע לקיומו), הים של דיראק הוא אכן פיתרון פרמיוני בלבד, ואני לא זוכר הצגה דומה לבוזונים (לא שאין). בתורת השדות, אנטי חלקיק שנע לכיוון אחד, שווה ערך לחלקיק שנע בכיוון ההופכי (והכל, כמובן, אינוריאנטי לטרנספורמציות במרחב זמן). אולי בהמשך תהיה לי תשובה יותר מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מאמין ברצון חופשי, אך אני מכבד את אמונתם של הדטרמיניסטים הפותים. אין זאת אומרת שאני מסכים איתם, או מוכן לקבל את שתי האמונות בו-זמנית, אך אני מכיר בכך שאמונתי שרירותית לא פחות מזו שלהם. עד כה לא הגעתי עמם להסכמה אפילו על הנחה פלורליסטית-בגרוש זו. 2. נתקעתי. מישו יכול לעזור? ועתה אשוב ללימודיי, לא לפני שאשוויץ בשער החדש לאתרי: שנוצר ממגבר דיפרנציאלי בהשראת הציורים ב'קיבראידה': ויתפרסם בקרוב גם כאן: נצור אלי את העתודאים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז, כנראה, שקימות אמונות שאינן פנאטיות ועיוורות, האם הן כאלה רק כשהן מודעות להיותן אמונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה: אמונה היא מצב מוחי/מנטלי שנובע ממידע, אמונות קודמות, דחפים, מניעים, כשרים וכיוב'. אמונה הוא מצב מנטלי מתכוון, אינטנציונלי, מאמין ש... מאמין ב... זאת אומרת לאמונה יש תוכן שיכול להיות משהו "מוחשי/אמיתי/אמפירי" (פחות או יותר) או משהו "אשלייתי" (ונשאר ברמת ההגדרות המקובלת לזה). מהי המשמעות (המטאפיזית, ה-XYZית) של האמונה, אני לא יודע ולא חושב שאפשר להגדיר. אבל, אפשר לנסות ולהגדיר מה דרוש למצב מנטלי כדי שיהיה במצב אמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען, ואני מסכים, שקיומו וגם שלילתו של הרצון החופשי לא ניתנים להוכחה או להפרכה בניסוי. ומכאן אתה מסיק שהאמונה בכל אחת מהאפשרויות היא שרירותית באותה מידה. על ההיסק הזה אנו חלוקים. כי יכול להיות שאנו מסכימים על כל מיני אמונות אחרות, ואלו יותר קונסיסטנטיות עם קיומו של רצון חופשי מאשר עם שלילתו, או להיפך. ואז אחד מאיתנו בבעיה. נדמה לי שהסכמת היכנשהו עם האמונה שרצוננו מורכב, בסופו של דבר, אך ורק מתהליכים פיזיקליים שונים בנוירונים. ואני עדיין מתקשה לראות איך אתה מיישב אמונה כזו עם שלילתו של רצון חופשי - במיוחד לאחר שביטלת (נדמה לי) את הנסיון לעגן את חופש הרצון באי ודאות קוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס: המשפט האחרון, לפני המקף - צ"ל "איך אתה מיישב אמונה כזו עם שלילתו של הדטרמיניזם הפיזיקליסטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תוכל לציין אמונות נוספות שמצומדות בצורה כלשהיא לסוגיית הרצון החופשי, אוכל להתייחס לכך בצורה קונקרטית יותר. בכל אופן, דומני שכל הכרעה בעניינים מטאפיסיים היא שרירותית, כיוון שלא ניתן לבסס אותה על תצפיות בעולם הפיסי. כך שאמונה אחת יכולה להיות קונסיסטנטית יותר או פחות עם אמונות שרירותיות אחרות, אך אינה יכולה להיעשות שרירותית פחות כתוצאה מקונסיסטנטיותה עם אמונות שרירותיות אחרות אלו. לא? נדמה לך נכון - אני לא מנסה לעגן את חופש הרצון באי-ודאות קוונטית. מאידך אני מוותר על עקרון יסודי לא פחות, והוא שלכל סיבה יש תוצאה יחידה. איני כופר בטענה כי לכל תוצאה יש סיבה, הרי את זה אנחנו רואים בכל שעה ובכל רגע. לעומת זאת, כיוון שאנחנו יודעים רק מה קרה בעבר, איננו יכולים לדעת אם לכל סיבה יש תוצאה יחידה או שתי תוצאות, ואולי דווקא שבע. בנסיבות השגרתיות לכל סיבה תהיה אמנם תוצאה יחידה. לעומת זאת, אם בתודעה מפותחת דיו עסקינן, או-אז יתכן כי בהינתן מצב פיסיקלי נתון, תוכל אותה תודעה להנחות את הגוף לפעול כך או אחרת, ודבר במציאות הפיסיקלית לא יאלצה לבחור דווקא באפשרות אחת מסוימת מבין העומדות לרשותה. זה היה משפט ארוך מדי, יש שאלות? לצורך נוחות אני מציג את הפיסיקה כדטרמיניסטית לחלוטין, מכיוון שממילא נמנעתי מלתלות את חופש הרצון בהיעדר-דטרמיניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין פעוט שודאי לא יתרום לדיון אך בכל זאת... ההנחה שלא ניתן לבסס הכרעה בעניינים מטאפיסייים על תצפיות מהעולם הפיסי אינה מדויקת וזאת משום שהעולם המטאפיסי מכיל את העולם הפיסי בהבדל הדק שהעולם הפיסי הוא עולם המתואר על ידי אמיתות בעוד שהעולם הפיסי מתואר על ידי קירובים של הניתן לבחינה. בהתאם לאמור תצפיות אוביקטיביות בעולם הפיסי יכולות לסייע בביסוס הכרעות לגבי העולם המטאפיזי (הכל באופן תיאורטי לחלוטין כמובן עקב מגבלת האוביקטיביות והדיוק של כל גורם מדידה פיסי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך הגעת למסקנה בשורה התחתונה. האם תוכל לתת דוגמא לתצפית בעולם הפיסי המסייעת לבסס הכרעה בעולם המטאפיזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוכל להביא דוגמה משום שאין באפשרותי לקבוע מהו אוביקטיבי ואע''פ אם היה בידי לקבוע כן אזי כל שאוביקטיבי הוא יכול לשמש כבסיס להבנת המטאפיזי (זה סוג של טיעון מעגלי במציאות הנוכחית אך עוד חזון למועד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק מה שכתבת, אוסיף שקאנט (לידיעתי המצומצמת) שלא ניתן לכפור או לאשש הנחות מטפיזיות, והן חומקות מאיזו בקרה ניסויית. אבל, הנחות מטאפיזית נחוצות למדע (אולי לא בעבודת היום יום במעבדה), כמו שהבאת הגדרה לפני כמה זמן. אני חוזר שוב לוואטקינס שהציע את ההגדרה הבאה (בהשמטות): "תגליות [חדשות] מתאפשרות בגלל רעיונות מטאפיזיים חדשים [בראשם] שמקושרים לתאוריות פיזיקליות מהפכניות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לפיסקתך הראשונה - אני מפסיק בזאת את הדיון על "השרירותיות" של אמונות, כיוון שאני כבר לא בטוח אם המונח הזה נהיר. אומר מעתה, אמונה שקונסיסטנטית יותר עם אמונות אחרות שמשותפות לנו היא *עדיפה*. איך עכשיו? האם כוונתך שלמשוואת התנועה של המערכת יהיו כמה פתרונות? כבר שכחתי קצת את תלמודי במכניקה קלאסית - האם זה ייתכן? ואם כן, מה משמעות הדטרמיניזם? בעולם הדטרמיניסטי, הרי אפשר, בהינתן מצבה הנוכחי של המערכת, לדעת את מצבה בכל רגע בעתיד. זה לא מסתדר על ריבוי-התוצאות שלך. אבל אתה גם לא מוכן לתלות את חופש הרצון בהעדר-דטרמיניזם, אז - ? ושוב, האם אתה מקבל שהתודעה עצמה היא פיזיקלית? אם כן, אז הניסוח "בהינתן מצב פיזיקלי נתון, תוכל אותה תודעה להנחות את הגוף לפעול כך או אחרת" מטעה, כי התודעה עצמה היא חלק מן המצב הפיזיקלי, וכפופה לדטרמיניזם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להתייחס לפיסקה הראשונה בלי דוגמא לאמונות הקשורות באמונה ברצון חופשי. נניח שצילי וגילי הן אמונות שקונסיסטנטיות יותר עם האמונה ברצון חופשי. נניח שמערכת אמונות קונסיסטנטית היא עדיפה. אז אדם שמאמין בצילי וגילי, עדיף שיאמין גם ברצון חופשי. התודעה עצמה אינה פיסיקלית, שהרי מקומה אינו בעולם הפיסי. קיומה מותנה בקיום פעילות מוחית תקינה, ומוח הוא איבר פיסי מאד. המוח מציית לכל חוקי הטבע, חוקי הטבע לא רלבנטיים עבור התודעה. התודעה מסוגלת לתת פלט שונה עבור אותו קלט. מכאן מגיע ריבוי התוצאות שתיארתי. כאן יש נקודה עדינה. אמרתי שאיני תולה את חופש הרצון באי-ודאות קוונטית. אמרתי גם שכהנחת פשטות אפשר להסתפק בחוקי טבע דטרמיניסטיים לחלוטין, ולהתעלם מחוסר הדטרמיניזם בפיסיקה מודרנית. אבל, תחת הנחת הפשטות הזו לא קיים ריבוי התוצאות שהצעתי בחוקי הטבע. הוא מתאפשר רק היכן שחוקי הטבע אינם תקפים, וכמובן ששם נחוץ העדר-דטרמיניזם כדי לאפשר רצון חופשי. במילים אחרות, הטבע הוא דטרמיניסטי תחת הנחת הפשטות שלנו. אתה מאמין שגם המטאפיסיקה היא דטרמיניסטית. אני מאמין שבמטאפיסיקה יתכן ריבוי-תוצאות, וזו תוצאה לא-דטרמיניסטית בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האמונות הקשורות באמונה ברצון החופשי" הן כל הסיפורים האלו שלנו כאן, על דטרמיניזם פיזיקלי, יכולת השפעה בין דברים לא פיזיקליים לדברים כן פיזיקליים, כאלה, בכללי. אחדד את השאלה שלי אליך על הפיזיקליות של התודעה: הייתכן, לפי אמונתך, ששני מוחות יהיו באותו מצב פיזיקלי (מהבחינות שעושות רושם כרלוונטיות לענייננו) אבל התודעות הקשורות בהם יהיו בעלות תוכן שונה (יאמינו בדברים שונים, יראו קצת צבעים אחרים...)? אני לא מבין בדיוק מה זה "המטאפיזיקה היא כן-לא דטרמיניסטית", להבדיל מהפיזיקה. לשיטתי התודעה היא חלק מהפיזיקה, לא מהמטאפיזיקה. אני עדיין בנסיונות גישוש כדי למצוא את הנקודות המדויקות בהן אנו נחלקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כל הסיפורים האלה אינם אמונות אלא דיון, לא? ב. בנקודה הזו מוטב שאיוועץ תחילה במועצת חכמי הדואליסטים באייל, כיוון שיתכן כי דואליסטים שונים ישיבו לך (ירדן?) אחרת. תשובתי מהמותן תהיה לחיוב - בהינתן מציאות זהה לכל פרטיה (כולל המוח, השוכן כולו לבטח במציאות) התודעה עשויה להכריע אחרת. אני שומר לעצמי את זכות השגיאה, ומפציר בדואליסטים האחרים לתת סימן חיים לפני שאני משעה את כל הדיון הפורה הזה עד סוף תקופת המבחנים. ג. לשיטתי התודעה היא חלק מהמטאפיסיקה. האם תוכל למקם את התודעה במרחב? האם תוכל למדוד את איכויותיה הפיסיקליות (מסה, מטען, וכו')? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אכן, זה הייתי אני בתגובה למעלה, עם אקספלורר חדש ומשומן, אך אבוי, ללא עוגיה הולמת עדיין, וללא תשומת לב). א. נו, כן, זה דיון, אבל כל אלמנט שהזכרתי מתאר אפשרות של אמונה: אפשר להאמין שהעולם הוא דטרמיניסטי ואפשר להאמין שלא. ג. האם אני יכול למקם במרחב את תוכנת האקספלורר שעליה אני כותב את התגובה? אולי: אולי יש מקום לטעון שהיא נמצאת בקופסה השחורה עם הכפתורים שלצידי. במובן הזה, אני חושב שהתודעה שלי ממוקמת בכדור עטור השערות שמול המסך. אולי זה לא תיאור נכון, אני לא מחוייב לו. אני גם לא מתחייב לטענה החזקה "תוכנת המחשב היא פיזיקלית בלבד", אבל אני כן מתחייב לכך שאת כל ההכרעות שעושה התוכנה (לקרוס עכשיו, לקרוס עוד 5 דקות, לקרוס אחרי שאני אגמור לכתוב את התגובה) אפשר להסביר על טהרת הפיזיקה, ולא מעורב כאן רצון חופשי. זו גם טענתי על התודעה (חוץ מזה שאי אפשר עדיין ממש *להסביר*). עכשיו תקרא לזה איך שאתה רוצה, פיזיקה או מטאפיזיקה. ד. ניסוי המחשבה שלך עם היונה הוא נהדר. אבל אני חושב שאחת הבעיות בו הוא שאין לנו מושג מהו באמת "שיווי משקל" מבחינת היונה. אולי היא מתוכנתת להעדיף תמיד גרגר שנמצא בצד ימין? אולי היא מתוכנתת להעדיף תמיד את הגרגר שהיא ראתה ראשון (אפילו עם היא כבר ראתה את השני)? אם אתה מכניס את פקטור ההיסטוריה, אין לך שום סיכוי, חוששני, לחשוב על כל המשתנים האפשריים. אגב, קל לי יותר לדמיין יונה מתלבטת שתי שניות לפני הניקור, מאשר סיכה שבאמת עומדת שתי שניות זקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת. הכותרת מתוך 'קול של אלוהים אחר' לנושאי המגבעת, ואפ'חד לא זיהה, בושה. (ירדן, יש לי כמה אוםכולתומים טובים בשבילך) א. אפשר להאמין שהעולם הוא דטרמיניסטי, ואז מכניקת הקוונטים עושה לך משבר אמוני קטן, ואז או שאתה כופר בה או שאתה כופר באמונתך הראשונית. בכל אופן, אם אתה מאמין במציאות אובייקטיבית, אתה מכפיף את אמונתך בדטרמיניזם בתצפיותיך על אותה מציאות אובייקטיבית היפותטית. מדבריך אני מסיק כי לשיטתך פיסיקה דטרמיניסטית הולכת טוב יותר עם מטאפיסיקה דטרמיניסטית מאשר עם חופש בחירה. לדעתי אין כאן עדיפות מבחינת קונסיסטנטיות-לוגית אלא לכל היותר אסתטית-סוביקטיבית גרידא. אנסה להבהיר את כוונתי. אם אתה מאמין בפיות, שדים ואסטרולוגיה, ומקבל עליך את הנחות המדע, אז המדע המודרני עושה לך משבר אמוני קטן, ואז או שאתה כופר במדע או שאתה כופר באמונתך הראשונית. בכל אופן, אם אתה מאמין במציאות אוביקטיבית, אתה מכפיף את אמונתך בשדים ורוחות בתצפיותיך על אותה מציאות אוביקטיבית היפותטית. ואז יהיה מי שיאמר - 'טבע נטול שדים ורוחות הולך טוב יותר עם מטאפיסיקה נקיה מאלוהים מאשר עם אלוהים מטאפיסי'. זו אמירה אסתטית סוביקטיבית שיהיו דתיים שיחלקו עליה, אך אין לה חשיבות מבחינת קונסיסטנטיות לוגית, לדעתי לפחות. ג. יודע מה, אני מרים את הכפפה (או את כדור השערות) שהטלת לי, ומוכן להמשיל את יחסי תודעה-מוח ליחסי תוכנה-חומרה. אם כתוצאה מכך אגיע למבוי סתום בדיון, יתכן שאכפור גם במשל המוצע, אבל דיה לצרה בשעתה. ובכן, אקספלורר היא תוכנה דטרמיניסטית (ומרושעת גם), ואין לה רצון חופשי. התודעה שלך ושלי היא לשיטתי מערכת תוכנה מורכבת דיו כך שביכולתה לבצע תסריט כזה או תסריט אחר, בהינתן אותו מצב נתון. מכאן משתמע כמובן שהתודעה אינה שקולה לחלוטין לתוכנות המוכרות לנו, שהרי כל קטע קוד שאינו מוריד פקודות באופן אקראי צריך להיות דטרמיניסטי (לפחות כך נראה לפיסיקאי פישר עם 70 בממ"ח). ולמה הייתי מוכן לעשות רדוקציה של התודעה לרמת התוכנה? מכיוון שהמודל המקורי שהצעתי (1) שאול מדיון העוסק בפיתוח בינה מלאכותית. אם תיתכן בינה מלאכותית עם חופש בחירה המוקנה לה אך ורק בזכות מורכבותה, אזי גם בינה אורגינל צריכה להיות בעלת חופש בחירה בזכות מורכבותה לבדה. ד. חן חן. דווקא עכשיו חשבתי על מכשלה מהותית בניסוי היונה, וליתר דיוק בטענה שלי כי רק יש להתייחס למוח היונה כאל קופסה שחורה שמוציאה אותו פלט תחת אותו קלט. נניח שהייתי ממדל את היונה באמצעות מכונת המצבים הבאה: מצב A אם מגיע אפס, נקר ימינה ועבור למצב B אם מגיע אחד, נקר שמאלה ועבור למצב B מצב B אם מגיע אפס, נקר שמאלה ועבור למצב A אם מגיע אחד, נקר ימינה ועבור למצב B ניקח את היונה המכנית ונזין אותה בקלט 010101010. נחזור על הניסוי מאה פעם. חמישים פעם היונה תנקר רק ימינה, חמישים פעם רק שמאלה, וזאת למרות שהקלט נותר זהה כל הזמן והיונה המכנית היא דטרמיניסטית להחריד. אז דרישתי להתעלם מפנימיות היונה היתה מוגזמת, אך אני טוען* שהיונה עשויה להכריע כך או אחרת גם בהינתן אותו מצב מוחי התחלתי בדיוק. כאמור המבחן המחשבתי האסימפטוטי לא שולל זאת, ואילו את המבחן האמיתי לעולם לא ניתן לבצע. * עד שתתכנס מועצת גדולי הדואליזם ותכריע אחרת, או עד שאדחק לפינה, מה שיקרה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) תגובה 42399 ושם נזכרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכניקת הקוונטים יכולה להתיישב עם תפיסת עולם דטרמיניסטית (תגובה 9103). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. תודעה איננה מצב, גם בגלל הסיבה שהאלמוני העלה. ג. האם אין המטאפיזיקה תוצר של הפעילות המוחית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. תודעה איננה מצב, לית מאן דפליג. מציאות נתונה היא מצב, המוח הוא איבר מציאותי, לכן מצבו הרגעי של המוח הוא חלק מן המצב הנתון. ג. (בחזרה לחלק ב') אתה יודע שיש מציאות, ויש בה מוח, ובמוח יש פעילות מוחית, וכתוצאה ממנה נוצרת מטאפיסיקה. אני לא יודע את כל הדברים היפים האלה, אני רק מודע לכך שאני קיים. כפי שצוין לעיל ולא על-ידי, המטאפיסיקה היא הקיימת בודאות, הפיסיקה היא הקיימת על-תנאי, כלומר - רק אם נאמין תחילה בקיומה של מציאות אוביקטיבית. עצם השימוש במונח 'קיים' הוא בעייתי, שהרי בד''כ אומרים על משהו שהוא 'קיים' אם הוא ישנו במציאות האוביקטיבית, וכאן אנחנו מדברים על עצם קיומה של מציאות אוביקטיבית החיצונית לתודעה שלנו. בקיצור, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שהתודעה עשויה לתת פלטים שונים לאותו קלט? למיטב הבנתי הקביעה הזו אינה ניתנת להוכחה כיוון שהמצב הראשוני של התודעה אינו ניתן לשיחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהקביעה הזו אינה ניתנת להוכחה, אחרת כל הדיון הזה לא היה עוסק באמונות שרירותיות אלא בעובדות הניתנות לאימות. תוך יומיים היו מגיעות התשובות מהמעבדה, ואז היינו אומרים יפה שלום וחוזרים איש למבחניו. יחד עם זאת, אבקש לחזור על הערתי לדובי בחלק ב'. אם נייצב כדור על מסמר חד ונחזיקו בסביבה שקטה, הוא ישאר על קצה המסמר למשך פרק זמן לא ידוע. ככל שהסביבה שקטה יותר, הכדור ישאר על המסמר למשך זמן ארוך יותר בממוצע. כלומר השוני בפלט גדול יותר ככל שהשוני בקלט הוא גדול יותר. מכאן אנו מסיקים שהשוני בפלט תלוי בשוני בקלט. לעומת זאת, מערכת עם רצון חופשי (בחלק ב' הדגמתי זאת על יונה גרגרנית) תמיד מגיעה להכרעה. אין עדויות תצפיתיות לכך שהיונה מתלבטת בין הגרעין לבין הזרעון למשך פרק זמן ארוך יותר ככל שהסביבה שקטה יותר. מכאן שלא ניתן להסיק עבור היונה, כי השוני בפלט תלוי בשוני בקלט. אני טוען שבמקרה היונה יתכן שוני בפלט גם אם אין כל שוני בקלט. אני לא יכול להוכיח או להפריך זאת, והמבחן האסימפטוטי לשלילת הנחה זו נכשל, כמוסבר לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שהסביבה של ה"תודעה" של היונה (החלק במוח שמבצע את הבחירה אם לאכול גרעין או זרעון) היא היונה עצמה והדרך היחידה שמבצע הניסוי יכול להשקיט את הסביבה תמנע מהיונה מנוחת עדן לבחור בין השניים. בכל אופן טענתי היא שבמצב זהה לחלוטין מבחינת ידע זכרונות ומצב נפשי אותו אדם יבצע את אותה הבחירה. ניסוי לבדיקה: בחר 100 אנשים ובקש מכל אחד מהם לבחור מספר בין 1 ל 100 (השאלה צריכה להישאל כדרך אגב בצורה שלא תעורר את חשדו שיש לתשובה משמעות כלשהי). המתן שנה וחזור על הניסוי עם אותם 100 אנשים. לאחר שכל אחד מהנבחנים ייתן תשובה חקור אותו לגבי משמעות המספר ולגבי שינויים שחלו בחיים במהלך השנה אחרונה שעלולים להשפיע על הבחירה. הוצא מהסקר את כל האנשים שביקרו אצל נומרולוגים ושאר יועצים במהלך השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי כבר דרש להשקיט את מוח היונה, ואני כבר יצאתי להגנתה והזכרתי שמוח היונה הוא מבחינתנו קופסה שחורה (או בוטן אפור) שאמור להוציא אותו פלט תחת אותה כניסת קלט, לו היה דטרמיניסטי. אני מאמין שליונים מתות אין רצון חופשי, אם זה עוזר. ואלה תוצאות הניסוי: אחרי שזורקים את כל הנומרולוגים, וכן את הפיקים ב-42 וב-17, אני מעריך שנקבל התפלגות אחידה של בחירת מספרים. תוחלת הבחירה - 50.5. מה זה מוכיח? לא יודע. (הפוגה חד-צדדית בדיון לצרכים אקדמיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר אלקטרודות למוח היונה ותגלה שהקופסא שלך הרבה יותר אדומה מאשר שחורה (או כחולה, ליתר דיוק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהסתמנו, בחלוקה גסה (פופק, תחשוב פעמיים לפני שאתה עונה) שתי מחנות. אתה, (ואולי גם שי בפרוש מסוים של דבריו) משתמש בטרמינולוגיה שאיננה ברורה כל צרכה, ונשארת ברמת המופשט, המילוני והפסיכולוגי (כמשהו שנמצא באמצע). למשל, כשאתה אומר "הכרעה בענינים מטאפיזיים היא שרירותית" אתה משאיר כמה ענינים פתוחים. 1. מה פרוש שרירותי. כיצד מתבצע תהליך בחירה שרירותית. האם לא ניתן להניח סיבות (לא-מודעות, אוטומטיזם) לבחירה השרירותית, כביכול? 2. מה פרוש בחירה. כיצד מתבצע התהליך עצמו, ועל סמך מה מתבצעת הבחירה? השאלה היא אם אנחנו משתדלים ומתכוונים לעגן את הפעילויות האלו (קוגנטיביות, מנטליות, מוחיות) בפעילות של המוח/נפש או להשאיר אותם כמין נעלם (כי במדה מסוימת אנחנו לא רוצים לערב פה ישות עליונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאיזה מחנות אתה מחלק את המתדיינים, ניחא. יש להבדיל בין סיבה לבין נימוק*. אם קמתי בבוקר על רגל ימין, זה יכול להיות מנימוקים דתיים או מיסטיים או מסיבות מקריות. במקרה שלי, ניתן לומר שאם קמתי על רגל ימין (לא זוכר, צר לי), עשיתי זאת ללא כל כוונה מיוחדת וכתוצאה מנסיבות מקריות. יכול להיות שעשיתי זאת באופן לא מודע ואפילו (תחזיקו חזק) באופן דטרמיניסטי. בכל אופן, גם אם ניתן למצוא סיבות לכך שקמתי על הרגל שעליה קמתי, לא אוכל למצוא לכך הנמקה לוגית מסודרת. אם תשאל אותי 'למה לא קמת על הרגל השניה?' אשיב לך 'ככה'. להכרעה שאין לה הנמקה לוגית, כי אם תירוץ נסיבתי בלבד, אני קורא שרירותית. אם מוקצה לכך מינוח אחר מן המוכן, אנא תקנו אותי. אם שני אנשים מכירים באותה מציאות ובאותה לוגיקה, אחד מאמין באלוהים ואחד לא, משמע שאין לאמונתם כל הנמקה הגיונית המעוגנת במציאות ובלוגיקה אותה הם מכירים. אז נבדוק את עברם ונגלה שאחד גדל במשפחה חמה ואוהבת דתית, והאחר גדל במשפחה חמה ואוהבת חילונית, ואלה הנסיבות המקריות שעודדו בין היתר את אחד מהם להאמין ביש-אלוהים ואת השני להאמין באין-אלוהים. זו הסיבה, אבל לא הנימוק. הכרעתם האמונית בדבר קיומו של אלוהים אינה ניתנת להנמקה לוגית אלא לתירוץ נסיבתי בלבד, לכן היא הכרעה שרירותית. איך היא מתקבלת? לויודע. בשביל לומר זאת לא צריך לערב את אלוהים. * אם גם הפעם אני משתמש במונחים מחוץ למובנם המקורי, אנא תקנו אותי. התואר בפילוסופיה נראה רחוק מאי-פעם כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרמינולוגיה שלי לא ברורה?! אני? שדיכוטומי יותר מכולם? מה לא ברור? אני אסביר. ישנם שני מחנות: מטריאליסטים/דואליסטים/אידאליסטים, וקאנטיאנים. אולי ליאור שייך למחנה שלי, אני לא בטוח. ליאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין דבר כזה ''בהנתן תנאי פתיחה מדויקים''. מכיוון שכך, אתה עשוי לסבור שגם למזג האוויר יש רצון חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בגלל שאתה לא יודע את תנאי ההתחלה המדויקים של מערכת מזג אוויר, אי אפשר להכיל עליה את המבחן שלי. בכל מקרה, אין לי כוונה להגן על המבחן שלי, הבו לי מבחן חלופי, העבירו את השימוש במושג ''רצון חופשי'' מתחומי המדע לתחומי האמונה, או קבלו את המבחן שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אמונה היא מחוץ לתחום המדע? האם לא ניתן לבדוק, או לפחות לחשוב שניתן לבדוק כיצד נוצרות אמונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי הייתה שבדיקת נכונותן (או אי-נכונותן) של אמונות נמצאת מחוץ לתחום המדעי. מחקר של האמונות (מקורותיהן, מאמיניהן, וכו') נמצא בתחום המדעי (הרוח והחברה, אני חושב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשי זאת אומרת ללא סיבה, ספונטני (התערבות של השגחה תפתור את הבעיה, תוך יצירת בעיה חדשה) וזה לא עולה בקנה אחד עם סיבתיות. אבל, כמו שכתבת במשפט האחרון ''אין וודאות בתוצאה הסופית'' שאני קורא את זה כאינדטרמיניזם. כמו שכתבתי בסוף המאמר, אם אנחנו מסכימים לקרוא לזה בחירה חופשית, שאפו, כל עוד אנחנו מסכימים שאין ארועים שבאים משום מקום וללא סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש כאלה שטוענים שהתודעה היא אוניברסאלית ומתקיימת בכל חומר שיש לו כושר תחושה" - תודעה לא קיימת בחומר; או שהיא לא קיימת (במובן של העדר 'אני') או שהיא קיימת, ואז אין משמעות לוגית למילה, בהקשרה, 'מיקום'. התודעה אינה שייכת לקטגוריה "חומר" ולכן אין מובן לשימוש במילה 'מיקום'. למשל, מה המיקום של 2 + 2? אם תאמר שקיומו נמצא בנקודה X במוח האנושי, אשאלך היכן היו 2 זוגות ירחים לפני 5 מיליארד שנה (לפני האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ראה מאמר א' שבו הבאתי מודל שטוען שהתודעה היא _יחס_ בין פעילות של אזורים שונים במוח. אין ניורון-תודעה כי התודעה איננה (בהסתייגויות הרגילות) מהות. בדיוק כמו ש-1 או "מכונית" לא היה קיימים בימי הדינוזאורים. אולי 1 כן היה קיים. קיים לא במשמעות של מהות אלא במשמעות של מוח קולט מידע ומייצר משמעות על פי מבנה המערכת בה הוא פועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם 'יחס' הוא חומר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור למודל שהצגתי, יחס הוא זיהוי, בקרה ושליחת מידע או של רמת פעילות המתקיימת בין צבירי ניורונים. אם כך, _התוכן_ של היחס הוא חומר (אם נשאר בגבולות ההגדרות הפשטניות של חומר). האנלוגיה שהבאתי היא של מד מהירות במכונית שמודד פסיבית את כמות סיבובי הגלגל מבלי שהוא ימדוד (יחוש) במישרין את הגלגל. השעון מופעל על ידי המידע שזורם מחישן שמודד ישירות מה קורה בגלגלים. התודעה לא קיימת [בשום מקום]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלאסי... :-) האם "זיהוי, בקרה ושליחת מידע" הם חומרים? האם פעולה היא חומר? האם מידע הוא חומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תארתי לי שזאת התשובה שלה ציפית. מידע מוגשם בחומר. זה המודל. אבל תמיד אפשר לטעון שנוצרנו לפני חמש דקות כשהכל מטובע במוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מוגשם בחומר"? אם הוא קיים, אזי הוא נפרד מהחומר. מגושם מצידך לומר זאת. את המטריאליזם קל להפריך: לא צריך יותר משתי אקסיומות - א. נניח יקום בו רק שני עצמים. ב. נניח שעצם אחד גודלו X, ואילו העצם השני, גודלו 4X. היחס בין העצמים, לכן, הוא 1:4. אם מוסיפים לשתי האקסיומות את האקסיומה "אין דבר פרט לחומר" - אזי המסקנה שגויה: מאקסיומה ב' נובע שישנו יחס. מ "אקסיומת החומר" נובע שכל דבר הוא חומר. מכאן נובע שיחס הוא חומר. מכאן, סתירה לאקסיומה א', הטוענת שיש רק שני עצמים. מש"ל (בחייך, מטריאליזם זו דת של המאה ה-19. אבד עליה הכלח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר הבאתי הפרכות לניסויים מחשבתיים של פילוסופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא יקשה עליך להפריך את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנתקתי אמש מהפתילון הזה כדי לראות את תחרות ההחלקה האומנותית. לשווא. השופטים כל כך הרגיזו אותי כשגנבו את הזהב מסאלה ופלטיה הקנדים. הכל מוטה, אין רצון חופשי, לא היו מודעים לאני הקולקטיבי של הקהל שהריע להם, התעלמו לגמרי מהביצוע המבריק של הקנדים ובמין אוטומטיזם מונחה מרחוק נתנו לזוג הרוסי את הזהב. הזכיר לי את מה שקרה לטורביל ודין האנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אתה הזכר היחיד שאני מכיר שאוהב החלקה על קרח, (not that there's anything wrong with that) ובכל זאת, מעניינת אותי תשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא הגדרת פה את ההבדל הקטן והדקיק שהוא הגבול הדואליסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאי שמבינים שמדובר פה בטענה אפיסטמולוגית, ולא אונטולוגית. אגב, אני עדיין מחכה לתשובה בקשר ל "ניסוי המחשבתי" שלי. אני מתנצל בזאת על הרמיזה לגבי נטיותך המיניות, פשוט תפס אותי מין חיזיון כזה: מדבר. החול הכתום לוהט. דבר לא חי בסביבה, פרט לקקטוס פה ושם. כביש האספלט השחור נמתח עד לאופק שם משחק תופסת עם השמיים, במין עיוות כזה, הנגרם מהחום. ופתאום, מתוך העיוות, פורץ אופנוע ענק. מתכת מבריקה ועור שחור. פרש מודרני, לא מגולח, עוצר בשאגה איומה את מכונת המתכת הרותחת ממש לפני המצלמה. מגף שחור מקיש על האספלט החם. הענק מישיר אלי מבט: "אני רון בן-יעקב" הוא מסיר את משקפי השמש שלו, ועיני הנמר ננעצות בי "ואני אוהב החלקה אומנותית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבמוח המצוי באורגניזם הידוע בכינויו GeG מסומנות רמות תענוג (א לה דאמסיו) הקשורות לדחפים ומניעים בינריים (עפ"י הערתו העדינה של יהונתן). אתה ממתין להכרעה בקרב ההוכחות הלוגיות של הפרכות ואישושים, אבל עדיין לא ענית לשאלותי המרובות, כיצד פועל מוחו של לוגיקן. מה גורם לאפיסטמולוג להיות כזה וליצור תפיסה בינרית מחוויות אנלוגיות בעלות עוצמה משתנה אינפיניטיסמלית הפועלות במסגרת מערכתית וממערכת של מערכות. תגובה 50500 האם ההנחה הקאנטיאנית שלא ניתן להכריע בין דעה זו או אחרת פועלת רקורסיבית? האם ניתן ליצור רעיונות במנותק מהגוף בו הן נוצרים, ובמנותק מהנסיון להבין כיצד פועלת המערכת שמיצרת דעות כאלה? (וראה שאלתי בעניין קאנט והרגשות) המאמרים שלי ניסו לתת נקודת מבט מחוץ לכורסת הפילוסופים, וטענה קטנה של רורטי כנגד הלוגיקנים הטהורים לא זכתה אפילו לתגובה מבטלת. נו, שויין. אגב, אני מאד מתפעם מהכושר המדמיין שמופגן על ידי המוח הנ"ל (אם כי שבלוני במקצת, לטעמי) ואם אתה רוצה לראות מאצ'ו מחליק על הקרח, נסה לצפות הערב באלויס סטויקו Stojko הקנדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הלוגיקה, כל דבר (פרט לדברים העומדים באותו מישור אפריורי כמו הלוגיקה עצמה, לדוגמא הרצון [וזו הסיבה שאי אפשר להפריך את הרצון ע"י הלוגיקה, כל שכן ע"י עובדות אמפיריות זמניות]) הוא "בינארי", כלומר, כל דבר מוגדר רק ע"י היותו הוא עצמו או לא (חוק הסתירה). למעשה, חוק הזהות + האפשרות ש X לא קיים. בלוגיקה, ולכן גם בעולם, יש רק כן ולא, רק שחור ולבן. כאשר אנו ילדים, תמיד אומרים לנו שהעולם הוא לא שחור ולבן. אין שקר גדול מזה! בהתבגרותי, למדתי בדיוק להיפך: אפור, אינו אלא רצועות דקות של שחור ולבן. טוב, אני אענה ראשון. איננו יודעים איך פועל מוחו של אף אחד, וגם אם נדע, לא יקרב הדבר אותנו אף לא במילימטר בכל הנוגע לשאלות מטפיזיות. הפיזיקה לא יכולה לטפל במטאפיזי - מה שאתה בעצם טוען, (גם אם אתה עוד לא יודע את זה) הוא שאין מטאפיזי. וטענה זו היא טענה *עצומה*. כשאני הייתי אמפיריציסט, הייתי מגן עליה בלהט, והוספתי ופיתחתי אותה לדרגה גבוהה למדי. בנוסף, הייתה לי תכונה, עליה אני שומר עד היום, והיא לקרוא, תמיד, יותר את כתביהם של המתנגדים לדעותיי, מאשר את הדעות שאני מסכים כבר איתם מראש. זאת, כדי להימנע מדוגמאטיות. במהלך קמפיין זה, בו זללתי מספר רב של ספרי פילוסופיה דואליסטיים, וגם למדתי להכיר את קאנט, הגעתי לליבוביץ' ולספר של שטייניץ "לעולם תהא המטאפיזיקה". הייחוד של דעותיו של ליבוביץ' והספר המדובר, שהם היו בדיוק מה שחיפשתי: הניגוד המוחלט להשקפתי! אז עשיתי בדיוק את מה שעשיתי עם הספר הקודם שקראתי, "הטרקטטוס" של ויטגנשטיין, והחלתי להתעמת עם הספר. שיטתי הייתה מחברת, בה כל ספר שקראתי זכה לפרק, ובו הייתי כותב משפט מהספר, או רעיון שבוטא בו, והערותיי לגביו. רעיונות שאני בטוח בתוקפם נכתבו בעט שחור,רעיונות שאינני בטוח בהם נכתבו בכחול, ותיקונים לרעיונותיי נכתבו באדום. עד מהרה הפכה המחברת כולה לאדומה מדם. נאבקתי בספר (וברעיונותיו של ליבוביץ', שזרמו במקביל) ביום וגם בלילה, במשך כשבועיים. (מיותר לציין שהדבר הזיק לעבודתי דאז, מנהל מעבדת מחשבים). בסיום השבועיים הללו, שהיו המאמץ האינטלקטואלי הארוך טווח הקשה שעברתי, גיליתי שהמטריאליזם-אמפיריציזם-דטרמיניזם המאכיסטי שלי, בטעות יסודו. יש להבין, עומקה של ההשקפה הזו בחיי היה אדיר, רגשית ואינטלקטואלית, ואדיר גם היה המהפך. לא הצלחתי להפריך את שטייניץ, למרות שניסיתי בכל מאודי. תיקונים מסוימים (גם הם בעט כחול) מצאתי, ולכן הייתי כל-כך שמח להתדיין מעל מלבני האייל על הספר. לא הבנתי מיהו "האפיסטמולוג". מעבר לכך, כפי שרמזתי, מה שאתה קורא "ניסוי מחשבה פילוסופי" איננו כזה כלל: ראשית, משום שהמילה 'ניסוי' משגרת אותנו ישירות למחלקה האמפירית, ואז זו כבר איננה פילוסופיה, לא מטאפיזית בכל מקרה. שנית, מה שאתה קורא "ניסוי מחשבה פילוסופי" הוא פשוט סט של היגדים, שמטרתם כאן להראות שהתיאוריה שלך מובילה לסתירה. מה רע בזה? הטענה הקנטיאנית אומרת שלא ניתן לומר דבר על האונטולוגי, לכן אין אפילו מובן להיגדים המכילים טענה כזאת, ממש כמו "מה ההבדל בין שפן?". הבעיה במשפט הנ"ל הוא שהוא לא שלם מבחינה לוגית, לא שהוא מכיל סתירה, כלומר הוא לא בנוי נכון לפי סט הכללים. משפט אונטולוגי לא תקף כי אפילו הכללים אינם ידועים, או הימצאותם בכלל. "המאמרים שלי ניסו לתת נקודת מבט מחוץ לכורסת הפילוסופים---" לצערי, ראשית יש צורך לעסוק בהגדרת האובייקטים עליהם אנו דנים, לפני הדיון עצמו (וראה את ניוטון והחשבון האינפיניטסימאלי), אחרת, שוב, אין מובן לדיון. ברור שזו שבלונה! מישהו אמר פעם שכל הבדיחות מבוססות על סטריאוטיפים. אם לא היו, אף אחד לא היה מבין מתי לצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגף שחור מקיש על האספלט החם נשמע לי כמו כינוי הרבה יותר פיוטי מזה הקיים, אבל כבר הסכמתי פעם עם עצמי לא לדרוש ממך להחליף שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מגף שחור מקיש על האספלט החם" - נשמע כמו כינוי נשי של צ'ט לבנות 16. הכינוי שלי לא אמור להיות פיוטי (ואם כבר, אז לא פיוט בנאלי כל-כך, כפי שהיתה הכוונה מראש לעשות בתגובה זאת). אפשר לומר שזה התחיל מהניסיון להעביר מקסימום משמעות במינימום (שלוש) מילים. למדרש שם, אנא פנה ל: מעבר לכך, מטופשת לדעתי התעסקות היתרה בנושאי שם/תדמית. ניסיתי לרמוז לכך (ע"י סטירה) בתגובתי הנ"ל לרון, הדבר הוא חלק מהתרבות הצרכנית שבה אנו חיים, בה התדמית החליפה מוסר והשם/כותרת החליפו את התוכן. אבל יש מאמר חדש המדבר בדיוק על זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי את הצחוק האחרון של ליאור נוכחתי שאולי התגובה האחרונה שלי יכולה להתפרש כלא נימוסית במיוחד ועל כך התנצלותי מראש. להת' בשבוע הבא. אל תשכח את סטויקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נימוסין'' הוא שם כללי לדוגמות זמניות הרווחות החברה. אם היית רואה איך אני מתלבש, היית מבין שאינני מתיחס כל-כך לכאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס בין העצמים הוא אכן 1:4, אבל הוא לא נמצא ביקום שהגדרת. הוא יושב אצלך במוח, ואתה מחוץ ליקום. יחס, כמו כל קונספט מופשט, קיים בצורה חומרית בתודעה המגדירה אותו, ורק שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף, התיחסות לעניין. כלומר, לפני 5 מיליארד שנים, לפני תחילת החיים, לא היה יחס בין דברים? אם לפני תחילת החיים לא היה היחס בין 4 ל 1, איך התנהלה הגרוויטציה של הכוכבים? כולם נמשכו לכולם באותה העוצמה! בחייך! יחס היה גם לפני בני-האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא היה יחס. דברים היו גדולים יותר או פחות אחד מהשני, זה וודאי, אבל הקשר הזה של יחס - זה כבר המצאה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתם יודעים מה קרה לפני מליארדי שנים? הרי לא הייתם שם.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שם, הוא צודק. שום יחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נכון, לא היה יחס. דברים היו גדולים יותר או פחות אחד מהשני'' - זה יחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, 'גדול מ' זה יחס, אבל לא היה אף אחד שיגדיר אותו, לכן השאלה שלך איפה בדיוק נמצא היחס הזה חסרת משמעות. מה שקורה כאן הוא שאתה יוצא מנקודת מוצא קנטייאנית, שכבר חייבה אותך להגדיר כל מיני דברים בתור קיימים, ואז שואל איפה הם בתפיסת העולם המטיריאליסטית. אז בניגוד אליך, אני מסוגל לחלוטין להבין עולם בו יש שני חלקיקים, אחד בגודל X והשני בגודל 4X, הם מסתובבים סביב מרכז הכובד המשותף שלהם, וכולם שמחים. אתה, לעומת זאת, כבול על ידי הקטגוריות הקאנטייניות, שלא מאפשרות לך לראות את העולם הזה, כי אתה מחפש לדעת היכן נמצא היחס של 4:1. טוב נו, מה אפשר לצפות ממישהו שאפילו לא יכול לדמיין משולש עם שלוש זויות ישרות... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? האמונה המטריאליסטית היא שמחייבת להתיחס לכל דבר קיים כחומר. לכן אם אתה טוען שהיה יחס, זה בכלל לא רלוונטי אם היה בן-אדם שיגדיר אותו, מעצם העובדה שהוא קיים, נובע שהוא חומר, מה שמביא לסתירה הנ"ל. "מרכז הכובד המשותף שלהם" - ואיפה זה נמצא (ביקום בעל 2 אוביקטים)? -רמז: קשור לשאלה היכן נמצאים חוקי הפיזיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכז כובד? זאת עוד שאלה קלה יחסית איך נקבע כי הם מסתובבים? הו! זאת שאלה לעולם עם שני עצמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נהיה מעייף. האקסיומה המטריאליסטית: כל מה שקיים הוא חומר. אא"א: אה, אז נגדיר שני עצמים ביחס של 1:4, והיחס קיים, אז איפה הוא? ג"ב: בראשך בלבד בצורה חומרית. אא"א: כן, אבל אם לא הייתי אז איפה היה? ג"ב: אתה יוצא מהנחת יסוד קנטייאנית, שמחייבת קיום נפרד של היחס בין העצמים, אני לא צריך את זה. אא"א: לא, אבל איפה הוא, וגם איפה מרכז הכובד. ברר. זה לא הולך לשום מקום. אם כל מה שיש לך ביקום זה שני אובייקטים, האחד כבד פי 4 מהשני, אז זה מה שיש שם, אני לא צריך שום מקום מיוחד בו תמצא העובדה שאחד גדול פי 4 מהשני, כי אחד כבר גדול פי 4 מהשני, כי ככה הגדרת אותו. טוב, מאחר ולא נראה לי שתזוז מעמדת המוצא שלך, ולא נתקדם ככה לשום מקום, אז בוא נעבור למשהו שיותר קל להתווכח עליו: ציירתי לך הפרכה לטענתך שהבינה האנושית אינה יכולה לדמיין משולש עם שלוש זויות ישרות: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/270deg.html (ואפילו משוכלל!) דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ננסה לחדד את זה. אתה יכול לצייר משולש דו מימדי, שצלעותיו ישרות, שסכם הזוויות בו שונה מ- 180 מעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משולש דו מימדי לעילא, הטרנספורמציה בין מימדיו t ו s והמימדים הקרטזיים כתובים בראש התמונה. והקווים האלו הם מה שנקרא ישרים בגאומטריה אליפטית. (וודאי שאני לא יכול לצייר משולש *אאוקלידי* עם סכום זוויות גדול מ180, זה בניגוד לאקסיומות של הגיאומטריה הזו, אבל אין לי בעייה לדמיין (ולצייר) את הגאומטריה האליפטית, בניגוד לדעת אא"א) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי! זה כל-כך כואב לראות אותך מסביר ש "הקווים האלו הם מה שנקרא ישרים בגיאומטריה אליפטית"! והרי זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר כאן: אין לי בעיה עם הפורמאליות של גיאומטריות לא-אאוקלידיות - פשוט, גם אני וגם אתה רואים את ה 'עקום' הזה, ומזהים אותו ככזה אפריורית, גם אם אנו יודעים שלפי הגיאומטריה האליפטית הוא מוגדר כ 'ישר'. מה לעשות, גלעד; בלילה בלילה אנו חולמים עוד, באאוקלידית...♫ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישר'' הוא מושג בעל מובנים שונים בהקשר בו הםא נאמר נלמד נחווה וכיו''ב (כמו כל מושג אחר) בהתאם לאמור מי שחולם באאוקלידית הוא אשר המושג ישר מוחזק על ידו במובן האאוקלידי. אני קצת קופץ כאן לאזור שלא השקעתי בו עדיין מספיק מחשבה בהקשר דיון זה אך דומני כי אין כל מושג בעל מובן אפריורי (תקוותי כי רב''י ישזוף עיניו בהערה זו ויוכל להרחיב בעניינה לחיוב או לשלילה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת-אומרת, אם תחנך ילד ש 'ישר' הוא 'עקום', אזי הוא יראה ישרים כעקומים? אתה לא שם לב שאתה פשוט תחליף לו את המילה? (דווקא כחובב של פטנם, זה היה צריך להיות לך אינטואיטיבי...) במילים אחרות, אנו עדיין נראה את הדרך הקצרה ביותר בין שתי נקודות כ (מה שאני ואתה מתכוונים כקו ישר). אם יאמרו לנו שזה עקום, נקרא לזה עקום, אבל המשמעות תשאר, רק השם ישתנה. לא נראה בין שתי נקודות קו מתפתל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אני מזהה את ה"עקום" הזה כישר. כזה אני, אדם מוכשר. ולטובת מי שלא מכיר גיאומאריה אליפטית, שישים שניות על: בגאומטריה אליפטית אנחנו נמצאים על פני כדור, ומגדירים נקודה כקצוות של קוטר העובר בכדור, זאת אומרת שנקודה אחת באליפטית היא שתי נקודות בפרבולית (הגיאומטריה האאוקלידית) שמחוברות ביניהן בקוטר. קו מוגדר להיות היקף שלם של המעגל, כך שאכן דרך נקודה אחת (שתי נקודות אאוקלידיות) עוברים אינסוף קווים ישרים (היקפים), ודרך שתי נקודות (ארבע אאוקלדיות) עובר קו ישר אחד ויחיד (ארבע נקודות על פני כדור קובעות היקף חד ערכית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי לדותן. אתה עדיין רואה את היקום בצורה אאוקלידית, גם אם אתה (ואני) מסוגלים לחשב חישובים בגיאומטריה אליפטית. שוב אשאלך, פורמלית, אין לי בעיה לחשב ווקטורים במרחב 11 מימדי (כמו שהפיזיקה החדישה מראה שזהו היקום האמפירי). ובכל זאת, אינני יכול לדמיין מרחב שכזה, אבל אין לי שום בעיה לדמיין מרחב אאוקלידי. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי תגובתך לדותן, והנה אני עונה לך על השאלה הכה נוקבת: "למה?". והתשובה - חינוך. (ראית, לא השארתי אותך במתח) אם אא"א הקטן, כשהיה הולך לטרום טרום חובה בגיל שלוש, במקום לקבל דפים לבנים רגילים לצייר עליהם, היה מקבל כדורים לבנים חלקים, ואם חביבינו היה מקשקש עליהם כאוות נפשו, הוא היה מגלה שכשהוא מעביר את ידו בתנועה אחת עם הצבע על הכדור, הקו המתקבל הוא מה שאא"א המבוגר של ימינו קורא "עקוֹם", ואם אא"א הקטן היה מצייר שלושה קווים ישרים כאלה, הוא היה מקבל מה שאא"א המבוגר של ימינו קורא "פיסת עוגה צבעונית", אבל אא"א הקטן היה קורא לזה "משולש", ובמגוון רחב של סכומי זוויות נהדרים, מ180 ועד 270. ואז כשאא"א הקטן היה גדל, הוא היה מתווכח עם אחד, ג"ב מהאייל הקורא, שהיה מנסה להסביר לו שאפשר לצייר משולשים גם בסכום זוויות של 180 מעלות בדיוק, ואפילו פחות מ180. "אבל הם לא נראים כמשולשים!" יזעק אא"א החלופי, וג"ב החלופי היה כותב הודעה דומה לזו, אבל עם שינויים הכרחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויה! קונוונציונליסטים עליך, God eat God! למעשה, הצגת פה קונוונציונליזם נאה ביותר (ולמי שלא הבין, *אינני* מלגלג, או חלילה מתנשא [סליחה, גלעד, על הפגיעה בשטף הדברים, אבל אני אצטרך בזמן הקרוב להסביר את הדברים הללו, שחשבתי שהם ברורים מאיליהם. כמובן, אם אתה חש נעלב, או חש שאני מתנשא עליך, או כל דבר אחר שהאשימו אותי בו, אנא אמור לי. אינני רוצה לפגוע באף אדם]). השאלה היא, וזו שאלה מתודית שחייבת להישאל לפני הויכוח, עד לאן תיקח את הקונוונציונליזם הזה? עד "הקונוונציונליזם הנאיבי"? כלומר, האם גם חוקי הלוגיקה הם תוצאה של חינוך, ולוגיקה אלטרנטיבית הייתה מצליחה בידי משטר א-לה 1984? האם *הכול* קונוונציה, לשיטתך? ואם לא, מה מבדיל בין קונוונציה לשאינה כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי הלוגיקה הם עניין של הגדרה, קבלתם או אי-קבלתם - עניין של חינוך. בקשר למה מבדיל מוסכמה מלא-מוסכמה אני עוד צריך לחשוב ולהתנסח. צפה להודעה מתישהו בסביבות 5.3, אחתקה"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמשפט "חוקי הלוגיקה הם עניין של הגדרה, קבלתם או אי-קבלתם - עניין של חינוך", גם הוא תוצאתה של קוונציה, אני מניח, ולכן אינו מוחלט. כלומר, אם מוותרים על הקונוונציה השרירותית הזו, *לא* הכול קונוונציות. (בסה"כ, הפניתי את ביקורתך על האפריורי כלפי טענתך שלך. אם אין בסיס אפריורי לקונוונציונליסט, על גבי מה הוא מבסס את קביעתו שהכול קונוונציה?! על סמך הקונוונציה שלו?!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שהכל קונוונציות? ראה, אני לא טוען כאן שום טענה כללית, (בניגוד אליך). כל מה שאני אמרתי הוא שאני רואה בקבלה או אי קבלה של פורמליזם זה או אחר עניין של מוסכמה. אולי יש פורלמיזמים שלא, אבל אולי אין. אתה הוא האדם עם הטענות כאן, וחובת ההוכחה ל א-פריוריותם של הפורליזמים שאתה אוהב היא עליך. בינתיים, אני רואה בי הפרכה לטענתך הכללית על החשיבה הקטגורית. אני בהחלט מסוגל לחשוב במימדים שלמים גדולים מ3, או בגיאומטריה אליפטית, ואת המוגבליות שלי (לא מסוגל לחשוב במימדים שבורים או בהיפרבולית, לדוגמא) אני לא תולה בכללים כלליים, אלא רק במוגבלות התבונה שלי, לא של המין האנושי. (1) אני מיץ פטל וונאבי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה *באמת* מסוגל לדמיין קוביה ארבע-מימדית? אתה גם יכול לצייר לי אותה (כמו פרוסת העוגה ההיא), שאני אוכל להתרשם? אני למעשה טוען את כל טענותי לגבי תודעתי שלי בלבד. אינני יכול להיות בטוח שאתה קיים בכלל, למשל. לא הבנתי כל-כך מה הם הפורליזמים, ומתי קוטפים אותם. בכל מקרה, אני מאחל לך הבמומשיאתגא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לצייר אותה. היא תיראה כמו הרבה מלבנים (נו, מה לעשות. היטל על מרחב בעל פחות מימדים מוכרח להיות חלקי. לדמיון של גלעד אין בהכרח את המגבלות של המישור או המרחב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. גם אתה מסוגל לדמיין מרחב ארבע-מימדי, או שיכולת מופלאה זו משויכת רק לגלעד? בהיזדמנות זו, נוכל לבדוק את היכולת שלכם לדמיין עוד דברים שאמורים להיות בלתי אפשריים אפריורית: נתחיל במשולש בעל ארבע צלעות (למה אי אפשר לדמיין סתירות?). בסוף נגיע לבריאת הזמן (דרך היסתכלות אנושית, עפ"י קאנט. לקריאה נוספת, סיפרו הנפלא של נתן רוטנשטרייך "בעית העצם בפילוסופיה מקאנט עד היגל"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם לא לצייר אותה, אתה יכול לבנות אותה? (כמו שאני לא יכול לצייר בצורה מלאה קוביה תלת-מימדית על נייר דו-מימדי, אבל אני יכול לבנות אותה מריבועי נייר וסלוטייפ). אשמח אם תעביר לי אחת כזו. נתאם מקום מפגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו סוליפיסיזם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, אני לא יכול לדמיין קובייה ארבע מימדית. קובייה מוגדרת להיות דבר נפחי בשלושה מימדים (וזה באשר למשולש עם 4 צלעות. זה לא שאני לא יכול "לדמיין סתירות", אני פשוט אקרא לדמיונות שלי בשמות שונים). כשאני מדמיין לדוגמא ארבעה מימדים, אני משתמש לפעמים בקו של קוביות, או בקובייה צבעונית (כשהצבע מציין גודל רביעי), או במישור של מישורים, וכלמיני כאלה, בהתאם למצב. נכון שאני לא משתמש ביותר מ3 מימדי *מרחב*, כך שאם תגביל אותי לכאלו, לא אוכל להשתמש בזה כהפרכה לחשיבה קטגורית. לא שזה משנה, ההפרכה שלי עם הגיאומטריה הלא פרבולית בעינה עומדת. ב. הא! זה חדש, "טוען את טענותי לגבי עצמי בלבד" Indeed. חביבי (ב' רפות), כשאתה טוען ל"מוגבלות החשיבה האנושית", אתה מדבר על הרבה יותר אנשים ממך. בערך פי 6 מיליארד. ג. פורמליזמים == מערכות פורמליות. ד. גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שרק הגיאומטריה האוקלידית היא אפריורית, או סינטתית אפריורית (אם תסביר את שני המונחים - אודה)? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפריורי משמע ראשוני, בלתי אמצעי. אנו רואים מרחב תלת-מימדי באופן אפריורי, אולם כמה שלא נאמץ את מוחנו, איננו יכולים לדמיין מרחב ארבעה-מימדי. למה? פשוט, משום שככל מכונה (ולא נכנס כרגע לדיון האם המכונה הזו חומרית או לא, והאם ניתן בכלל לבדוק את זה) היא בנויה בצורה מסוימת, מוגבלת. לזה קאנט קרא "הארכיטקטורה של התבונה האנושית". אנו מוגבלים בגלל הארכיטקט שבנה אותנו (אבולוציה לא נזקקה כנראה ליותר משלושה מימדים כדי להיות יעילה, למרות שלפי הפיזיקה יש 11 מימדים) לשלושה מימדים. סינטתי - משמעו מרכיב, מוסיף מידע על המציאות. לדוגמא "מים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי": נוסף לנו מידע חדש, שלא היה ברשותינו קודם. לעומת זאת "יש או אין נמלים פרזיטיות" אינו משפט סינטתי, כי אם אנליטי. טוטולוגיה. (מבלי להכנס לשאלה "האם ישנם משפטים אנליטיים שאינם טוטולוגיות") הפוזיטיביסטים טוענים שכל מה שהוא אפריורי הוא אנליטי, קאנט טוען: "הי! אני אמרתי את זה קודם!" אבל מוסיף שישנם משפטים שהם אפריורים *וגם* סינטתיים, כלומר *לא* אנליטיים. לאלה, קרא "סינטתי-אפריורי". ויכוח אדיר זה מוצג נפלא בספרו של שטייניץ "לעולם תהא המטאפיזיקה", משם לקוחות כל הדוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אציין כי דבריו של גלעד מעלים בעיה שלפי דעתי אתה פותר אותה בלא כלום או שמא יש לומר כי אינך פותר אותה בלא כלום (ניסיון ניסוח אחרון לעניין זה יהה שהתשובה היתה קצרה מדי לנפחה של הבעיה והשת ליבך לשימוש המטופש במימדים שסחטתי מעצמי) שנית ראוי לשים לב כי המגבלות בהדמיית יותר משלושה מימדים כרוכות בהגדרת אמצעי ההדמיה כראיה. יהיה קשה לפסול על הסף גישה אשר תגרוס כי חינוך להדמיית מימדים באופן לא ויזואלי תאפשר פתרון אף אם חלקי לעניין המגבלה האמורה. שלישית כבודו כיתר הקוראים מסוגל לדמיין יותר משלושה מימדים אף כי הדבר מאלץ דיסקרטיות בכל מימד מעבר לשלושה "הראשונים". הדוגמה הבאה בעייתית מבחינת הגדרת המימדים אך בכל זאת... במקביל ללימודי חנכתי סטודנטים דיסלקטיים מכיתתי ואחרים. אחד מחניכי היה נתקל בבעיות בכל האמור להדמיית מצבים מרחביים דבר שהקשה עליו את הבנת החומר הנלמד בפיזיקה. כפתרון לבעיה זו ניסיתי (אף כי מעולם התכנית לא הושלמה) לבנות בעזרת MATLAB מערכת המדמה פרמטרים שונים בתנועה על ידי חיוויים קוליים במקום החיוויים הויזואליים המקובלים, כך לדוגמה מהירות יוצגה על ידי תדירות הצליל, גובה על ידי משך הקיטועים בצליל וכיו"ב אף כי מובן שאין כאן חריגה משלושת המימדים המוכרים לנו באופן רגיל שימוש במבנה שכזה יוצר התמרה למימדים ובאופן שכזה ניתן להשיג מרחב פסודו-רב מימדי על ידי גירוי חושים שונים מהראיה. הערת אגב נוספת בעניין זה היא שניתן להציג באופן ויזואלי מספר הטלים של מרחבים דו/תלת מימדיים ולצורך העניין נחשיב טמפרטורה כפסודו-מימד (משתנה רביעי בנוסחה המציגה פיזור מרחבי של טמפרטורות) ונציג את המערכת במספר היטלים תוך שינוי צירי המערכת המייצגת והרי לא תהה הדמיה זו בעלת בעיתיות גדולה מזו בה נתקל מי שמתבונן בציור מאלו המשלבים פני אישה זקנה וצעירה (שכידוע אינם נתפסים במקביל אף כי אין הייצוג מהווה חריגה מעבר לשני מימדים צנועים למדי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, לשאלה ארוכה, תשובה קצרה. כל הדוגמאות שנתת (פרט לאחרונה, התמונה המפורסמת של פני האישה הזקנה והצעירה, שלא הבנתי את הקשרה) הן למעשה פורמליזם, לו, כזכור, לא הבעתי התנגדות. כל טיעונִי היה, שהארכיטקטורה של התבונה האנושית בנויה כך שאינה מאפשרת לנו לדמיין *ויזואלית* מרחב מרובה-מימדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה דוגמה לתמונת האישה הצעירה/זקנה ב- סביר כי תשים לב שהמדובר מתמונה דו מימדית שאינה נתפשת אף רגע במלואה (אני, כמו רוב מכרי, לא מסוגל להבחין בשני הפרצופים באותו הרגע ואפקט דומה מתקבל מציור של קוביה הנראית פעם כבולטת הרחק ממך ופעם כבולטת לכיוונך). האם יש להסיק מדוגמה זו כי איננו מסוגלים לטפל במידע דו-מימדי? דומני כי לא. אודה אם תבהיר את כוונתך ב- *ויזואלית* |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאינה נתפשת אף רגע במלואה, ומסכים כי אין להסיק מדוגמה זו כי איננו מסוגלים לטפל במידע דו-מימדי. אינני מצליח להסביר מושג אטומיסטי כמו ויזואליות, מעבר להצהרתי שהתכוונתי לפשט: לראות גראפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוספת ההסתיגות כי המדובר במימדים הנחווים באופן גרפי/ויזואלי דבריך מקובלים עלי אך יש להשית ליבנו כי אנו מטפלים כל העת בחיוויים שאינם מן הסוג הויזואלי במקביל לטיפול בשלושת המימדים הויזואלים "הפשוטים". למעשה אם נלך לפי גישה זו נוכל גם לחזור אל הרדוקציוניזם אותו מציג רב"י ולפיו המימדים בהם אנו מטפלים הם תדירות ומשרעת האותות החשמליים במערכת העצבים. (ברורה לי הבעיתיות של הגדרת משתנים אלו כמימדים ואין צורך להעמידי על טעותי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז על ההסבר - מודה אני. על השאלה לא ענית - האם הגיאומטריה האאוקלידית נראית לך אפריורית (וסינטטית אפריורית?)? מדוע? האם האפריוריות היא עניין שיהיה זהה לכל האנשים? האם ניתן לומר שכל המשפטים האפריוריים הם סינטתיים, ושבמשפטים אנליטיים, אפריוריים או לא אפריוריים, אנחנו לא אמורים להשקיע יותר מדי מחשבה מעצם המבנה שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיאומטריה האאוקלידית היא אכן סינטטית אפריורית. כבר שטחתי את נימוקי ברחבי האייל עשרות פעמים, ולעת עתה נמאס לי לעשות את זה שוב. "האם האפריוריות היא עניין שיהיה זהה לכל האנשים?" - זו שאלה מעניינת שקאנט לא נדרש אליה מעולם. מבחינתו, 'איש' הוא מי שהארכיטקטורה של התבונה האנושית שלו זהה לזו שניסח קאנט. משל לשאול האם חוק הסתירה הוא אפריורי לכל האנשים. מה דעתך? "האם ניתן לומר שכל המשפטים האפריוריים הם סינטתיים" - לא. למה שיהיו? האם A = A איננו אפריורי? (שהרי הוא בוודאי לא סינטטי). משפטים אנליטיים הם משפטים שמשמעותם נובעת ממשמעות הסימנים המרכיבים אותם. הם לכן אפריוריים תמיד, ולעולם אינם סינטטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שאשאל מה רמת הגמישות של האפריוריות הסינתטית. אני מניח שכולנו נסכים שהמכניקה הניוטונית היא אפריורית. למרבה העניין, עד ניוטון הייתה מכניקה אחרת, אפריורית לא פחות (אריסטוטלית?). עוד יותר מעניין - תורת היחסות אמנם טיפה פחות אפריורית, אבל אני בטוח שבבניין הפקולטה לפיסיקה מסתובבים חברה שעבורם היא די אפריורית. אולי הם כל היום מריצים סימולציות על המחשב, שם מהירות האור היא מאה קמ"ש, ואז, כשהם יוצאים מהפלורסנטים אל החנייה ונוסעים הבייתה, הם לא מצליחים להביא את עצמם לעבור את המאה (אינסוף דלק, יקר). בקשר לחלק השני - המשפט ש=ש אפריורי. המשפט יש או אין נמלים לא אפריורי. יש ההבדל בין שני המשפטים? אני חושב שלא. אני חושב, אם כך, שהלוגיקה הרבה יותר אפריורית מהאפריוריות לפי ההגדרתך, וסליחה על הסרבול (אני משתמש בו כדי להפגין בורות - בתור דיסקליימר). לכן החלוקה אנליטי לעומת סינטטי נראית לי הרבה יותר חזקה מהחלוקה אפריורי לעומת פריורי. יכול להיות שלא הבנתי נכון את משמעות האנליטיות? אולי תחדד את ההגדרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה? מתעלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שבשביל שהיחסות הכללית תהיה א-פריורית בשביל מישהו, הוא יצטרך לפגוש את האימפליקציות שלה מיום היוולדו. לדוגמה אחרת, עבור מישהו שנולד על כדוה''א, מושגים כגון למטה ולמעלה הם א-פריוריים. לעומת זאת, בשביל מישהו שנולד בחלל, יתכן שאין מושג כזה. יש כל מיני כיוונים ללכת אליהם, ואין העדפה לאחד מהם על האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר די הרבה על הפריוריות (אימאפריוריות?) של האפריוריות. כדי לחדד קצת את מה שכתבתי בקשר למשפטים האנליטיים: בפיסיקה יש משוואות: [משהו]=[משהו]*[משהו אחר] וכולי. במתמטיקה אין משוואות. יש שקילויות - כלומר ניסוחים של [משהו] ע"י [משהואים אחרים]. המשפטים האנליטיים הם, באופן זה או אחר, מתמטיים (אם הבנתי נכון). מה שנחמד במתמטיות של המשפטים האנליטיים זה שבעצם הם לא מוסיפים מידע. את המידע ניתן לחלץ מהתיאור של ה[משהו] הראשון. המשפטים האחרים מתפקדים יותר כמו משוואות. אולי יש ערבוביה של השניים, אבל אני חושב שהאנליטיות הרבה יותר "חזקה" מהאפריוריות. לתיאור פשוט של העניין כיוונתי בכותבי שהמשפט ש=ש זהה מבחינתי למשפט "נמלים הן נחמדות או לא נחמדות". המשפט "נמלים הן נחמדות" היה עשוי להיות אפריורי, אם היינו חיים העולם בו הנמלים נחמדות (או, למען האמת, אם בכולנו הייתה נטועה האמונה העיקשת שנמלים הן נחמדות). בכל מקרה, התפתחות הפיסיקה היא דוגמא נאה לאימאפריוריות של האפריוריות (מצטער, אני ממש נהנה לכתוב את זה. הלוואי שהייתי יכול לומר את זה באיזה פאב או בית קפה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |