בתשובה לרון בן-יעקב, 03/02/02 16:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אם גם פטאליסט היא מילה שמורה, ניתן לבחור מילה אחרת. בכל אופן אשמח לקבל נימוקים מסודרים. 2. האם קוזאליות = casuality? מכניקה קלאסית היא דטרמיניסטית רגולרית - בהינתן תנאי התחלה ניתן לדעת בדיוק כל מצב עתידי. בהינתן דיוק מוגבל במדידת תנאי ההתחלה, השגיאה בתחזית המצב העתידי גדלה לכל היותר באופן לינארי. אם אני יודע שאתה נוסע במאה קמ"ש פלוסמינוס עשר קמ"ש, אדע שבעוד שעה תהיה במרחק מאה ק"מ פלוסמינוס עשר ק"מ, ובעוד שעתיים - פלוסמינוס עשרים ק"מ. מערכת כאוטית היא דטרמיניסטית אך לא רגולרית - בהינתן תנאי התחלה ניתן לדעת בדיוק כל מצב עתידי. בהינתן דיוק מוגבל במדידת תנאי ההתחלה, השגיאה בתחזית המצב העתידי גדלה באופן מעריכי. מתישהוא השגיאה כה גדולה שאין כל ערך לתחזית. מערכת אקראית אינה דטרמיניסטית, אך לעתים ניתן לאפיין במדויק את הסיכוי שתתפתח לכל אחד מהמצבים העתידיים האפשריים לה. כך קורה בהרבה מערכות קוונטיות. פרדוקס EPR שהוזכר כאן רבות, מראה בין היתר כי מכניקת הקוונטים מפירה את עקרון הסיבתיות (הקוזאליות?), שנחשב יסודי במדע. עד כאן הבהרת המונחים בפיסיקה. לדעתי, אין לכך כל קשר מיידי למחלוקת האמונית באשר לקיומה של בחירה חופשית. 3. אמרתי שאין בחירה חופשית ללא תודעה, ועל כך כולנו מסכימים. אמרת שאולי אתה לא מסכים, לכן תהיתי מדוע אתה סבור אחרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שידבר אל ליבך. למשל וואטקינס, פופר ואחרים לא חושבים כך. הנה חלק מהטענה של וואטקינס. נניח ש-W הוא כל ה"עולם" שמתואר על ידי מכניקה קלאסית, L הם אוסף החוקים על פיהם העולם הזה פועל, ו-P הוא צופה, predictor. P מודד את המצב המדויק של העולם בזמן t0 ועל סמך L יכול לתאר את W בכל הזמנים. כדי ש-P יחזה את W בכל הזמנים האינטראקציה הקוזאלית היא רק מכיוון W ל-P. איסוף הנתונים של P על W לא מפריע את W. זאת אומרת שלמעשה W איננו כל "העולם" כי יש משהו מחוץ ל-W כך ש-W משפיע עליו, וזהו P. אם כך, *W הוא כל "העולם" W+P אבל אז P לא יכול לחזות את מצבו העתידי של *W כי זה אומר שהוא צריך לחזות את מצבו שלו. L לא יכול להבין את עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שבטח הסבירו את הנקודה הזו כמה עשרות פעמים אבל אני לא מבין מדוע L לא יכול להבין את עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש בלבוש. אם אני מוצא חוקים בהתאם להם מתנהג העולם, ואני חלק מהעולם, אז גם אני מתנהג לפי החוקים שמצאתי. אם כולי גשמיות צרופה, וניתן לחזות את מצבו העתידי של כל דבר גשמי, אז ניתן לחזות את מצבי העתידי. בפרט, אם אני מסוגל לחזות את מצבו העתידי של כל דבר גשמי, ואני גשמי, אז אני מסוגל לחזות את מצבי העתידי. לא ניתן לחזות ע''פ חוקי הטבע רק את מה שאינו כפוף להם, כלומר את מה שאינו פיסי אלא מטאפיסי. לא צריך להיות דואליסט גדול כדי לומר זאת. אם לאיזה פילוסוף מתפתחת מיגרנה חריפה מעצם המחשבה שהוא יכול לחזות את מצבו שלו, זו בעיה אישית שלו. למעשה, אני בד''כ אוהב לחשוב שאני יודע מה קורה איתי בעתיד המיידי, וכך גם רוב מכריי. למען הסר ספק, אם הבוטות בדבריי מרמזת חלילה על טינה אישית, הרי היא מופנית כולה לוואטקינס (אותו איני מכיר כלל), ולא אליך, ידידי הוירטואלי היקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם הולך ברחוב ולפתע חוטף בעיטה נוראית בישבנו. הוא מסתובב לצעוק על הבועט, וזה אומר "אופס, חשבתי שאתה מישהו אחר". "ואם הייתי מישהו אחר אז זה אומר שאתה יכול לבעוט בי?" "אדוני," משיב הבועט בכעס, "אתה לא תגיד לי במי לבעוט." (עפ"י קישון) האסרטיביות הנועזת שלך ממש צריכה לעורר הערצה, אבל מי אני שאציע ספק מסוים בתמונת עולם אמונית של מאן דהוא? למען הציבור המתעניין, הנה חלק נוסף (ומקוצץ) מהטענה של וואטקינס (שנשענת, כאמור, על קארל פופר). הוא לקח כדוגמא את המצאת פאראדיי שהמציא את הדינמו, וסימן ב-L את סך-כל חוקי הטבע וב-E את ההשלכות הטכנולוגית שנובעות מההמצאה, כמו תחנות כוח, מכונות חשמליות וכו'. אתה מניח שלפני 1000 שנה התקיימו כל התנאים שבסוף יביאו לפיתוחם הטכנולוגי של E, למרות שהרעיון עצמו היה חסר אז. התהליך הפיזיקלי שמתואר על ידי L יתקדם במסלול פיזיקלי קבוע, ובנוסף הרעיונות של פאראדיי ישתלבו בטנגו הזה. התנגדות אחת לתאור הזה כבר הבאתי במאמר (מקרה אצבעותיו של שפינוזה). התנגדות נוספת היא זו ששואלת איך יכולה להתקיים תאימות דטרמיניסטית בין שני תהליכים שונים, פיזיקליים ומנטליים? כמו למשל שאני אשאל אותך "מה השעה בישראל?" ומן הסתם תענה "8 בערב". שוב, לפני 1000 שנה התקיימו התנאים שהוליכו בצורה דטרמיניסטית לשאלה שלי, כמו שהתקיימו התנאים שהובילו לתשובה שלך, אבל מהיכן בא התזמון המדויק והאינטראקטיבי ביניהם? תחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על כל הדוגמאות שלך. כולן נופלות באותו כשל, שהוא הנחה מראש שהמנטלי נפרד מהפיזיקלי, והרי על כך נסוב הדיון. אם המנטלי הוא חלק מהפיזיקלי, אז 1. התנאים הפיזיקליים שגרמו לאצבעותיו של שפינוזה לכתוב "סדר הרעיונות כסדר הדברים" כללו את מחשבותיו ואת החלטתו לכתוב, יהיו אשר יהיו (במונחים פיזיקליים), ולכן לא יכלו לקרות בלעדיהם. 2. הרעיונות של פראדיי היו חלק מהתהליך הפיזיקלי שהוביל ל-E. 3. השאלה שלך היתה חלק מהתהליך הפיזיקלי הדטרמיניסטי שהוביל לתשובה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה של הגוון הרדוקטיבי שלנו היא, שמצב פיזיקלי משפיע על מצבים מנטליים ומצבים מנטליים משפיעים בחזרה על מצבים מוחיים. פרפרים בבטן כשחוששים, פעימות לב מוגברות כשאוהבים. זאת, להבנתי, הטענה האינדטרמיניסטית שטוענת שאמנם לכל דבר יש משהו שקודם לו אבל אי אפשר לדעת מראש מה יהיה משום שהתוצאה משפיעה על העולם, הידיעה משפיעה על המצב הפיזיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הסטטוס הפיזיקלי של המצבים המנטליים עצמם, מעבר להשפעה שלהם ועליהם? האם יכול להיות שהמוח שלך יהיה שני מצבים מנטליים שונים, אבל במצב פיזיקלי זהה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר קים (לינק לספר במאמר הראשון) הראה שלא ניתן לעשות רדוקציה משני מצבים מנטליים שונים למצב פיזיקלי זהה (פונקצינליזם ומכונות טיורינג הסתברותיות). אני יכול לבדוק אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזמון נובע מהאינטראקציה. השאלה היא תנאי לתשובה. אם לא היו קיימים כל התנאים הרי שחייב היה להיוצר תנאי מסויים במהלך התפתחות העניינים. כלומר היה חייב להיווצר תנאי חדש על ידי התערבות של גורם חיצוני אינו כפוף לחוקי הטבע. מהו הגורם הזה ומהו אופי ההתערבות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהכנסת גורם שאיננו כפוף לחוקי הטבע פותרת תפתור את כל הקשיים. מעניין שאתה אומר שהתזמון נובע מהאנטרקציה. אם התכוונת למה שגם אני חשבתי בהתחלה אז סדר ההשפעות הוא כזה: הנפש/mind שלי -> המוח שלי -> הגוף שלי (דיבור) -> הגוף שלך (שמיעה) -> הנפש שלך (משמעות) -> המוח שלך -> הגוף שלך (דיבור) -> הגוף שלי (שמיעה)... למרות התיאור הפיזיקליסטי זאת מערכת קוזאלית סגורה כביכול. העניין הוא שהידע וההבנה את העולם משפיעה על העולם, כך שאליבא דוואטקינס, לא ניתן לצפות מלכתחילה את השרשרת הסיבתית, בניגוד להגדרה של מערכת דטרמיניסטית מוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, למה הידע וההבנה חורגים מתחומי השרשרת הסיבתית? אם הם ברי-רדוקציה לפיזיקלי, אז ידיעת התנאים הפיזיקליים הנוכחיים כוללת ידיעה של הידע וההבנה של כל נפש; והשרשרת הסיבתית כוללת את הידיעות וההבנות העתידיות, ואת השפעותיהן על העולם. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו בדיוק הנקודה. מצב מנטלי הוא בר רדוקציה לפיזיקלי אבל לא זהה לו, וגם מצב מנטלי משפיע על מצב פיזיקלי. פה אנחנו נכנסים שוב לעניין המשמעות שמתקבלת. כיצד מתקבלת משמעות של משהו, שקובעת את הידע שלנו על העולם ושמשפיעה בחזרה על העולם. אני חושב שכמה מהמגיבים פה הסכימו (דותן, שי) שהמשמעות נקבעת או לפחות מושפעת מהמערכת המוחית, הפזיונומית והחברתית, וכאן פועל עקרון האינדטרמיניזם. הקוזאליות פועלת אבל אי אפשר לראות מלכתחילה איך היא תפעל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |