ג'אמבטיסטה ויקו ו''המדע החדש'' (חלק ב') 988
אם ניענה לתביעה להחלת מתודת מדעי הטבע על העולם האנושי נדיר עצמנו שלא לצורך מהרבה דברים שנוכל לדעתם. ההישג של ויקו הוא זיהוי סוג של ''ידיעה'' שאינה דדוקטיבית ואינה אינדוקטיבית, אך גם אינה רעיון דמיוני כי אם מבוסס.
פילוסופיה ומוסר • שמעון גלבץ • יום ג', 7/5/2002, 23:00
אפתח באזכור קצר של נקודת המוצא של ברלין בבואו להעריך את הגותו של ויקו. בתרבות המערב, אומר ברלין, ניתן לזהות שלושה עמודי תווך: הבעיות המרכזיות של בני האדם הן אותן בעיות לכל אורכה של ההיסטוריה ובעיקרון הן בנות פתרון; לכל שאלה הפתרון אחד ויחיד; הפתרונות יוצרים שלם הרמוני. על עקרונות אלה מושתתת גם מחשבת הנאורות שהעלתה על נס את המתודה הקרטזיאנית, המדעית. הנאורות הניחה שלאדם יש אינטרסים קבועים שאת אופיים ניתן לקבוע בעזרת המתודה הנכונה. לפיכך הניחה שניתן ליצור מדע־אדם שדומה במתכונתו למדעי הטבע. באמצעות מדע זה, בעל התוקף האוניברסלי, ניתן יהיה לפתור את השאלות שהעסיקו את האדם בכל הזמנים, והוא יאפשר לקבוע מהם החיים הנכונים שבני אדם צריכים לחיות אם ברצונם להשיג מטרות שחשקו בהם משחר ההיסטוריה, כמו חיים, חרות, צדק ואושר.

ויקו כפר בהנחה שהמתודה הקרטזיאנית היא הנתיב היחיד אל הדעת, ובתוך כך העלה טענה חריפה: יכול אדם לדעת אל נכון רק מה שעשה הוא עצמו. דעת האדם יכולה להניב אמת גמורה לגבי יצירות לוגיות, מתמטיות, פיוטיות וכו', שכן הן מעשה ידיו ונגישות לו. אמת מעין זו מכנה ויקו verum, אמת א־פריורית, שהאדם יכול לערוב לה מפני שהיא מתייחסת למערכת סמלים שהוא עצמו יצר. אך, האדם אינו יכול לחדור אל תהליכי הטבע באותה צורה בלתי אמצעית, מכיוון שלא הוא יסד אותם, ולכן האמת שלו לגבי עולם הטבע איננה verum, כי אם certum - ידיעת המשקיף ש"מבחוץ". וברלין מסכם עיקרון זה של ויקו כך: "ככל שגדול יהיה היסוד של מעשה־אדם בכל מושא של דעת כן יהיה זה נהיר יותר לעינו של האדם; ככל שגדל הרכיב של הטבע החיצון, יהיה יותר אטום ובלתי חדיר להבנתו של האדם. תהום שאין לעברה פעורה בין מעשה־אדם לבין הטבעי, הבנוי והנתון. לפי סולם זה של מובנות יחסית אפשר לסווג את כל תחומי הדעת."

ההיסטוריה היא מעשה ידי־אדם וניתנת לידיעה "מבפנים"

עברו כעשר שנים עד שוויקו עשה צעד מרחיק לכת נוסף, כשהציג בספרו "המדע החדש" רעיון, שדי בו לבדו, להערכתו של ברלין, כדי להעניק לוויקו מקום של כבוד בתולדות האידיאות: הוא כלל את ההיסטוריה בתחום הדברים מעשה ידי אדם, טען שאף היא ניתנת לידיעה "מבפנים", ותיאר את הדרך לפיתוח ידיעה זו.

ההיסטוריה אינה מורכבת רק מדברים ומאורעות, היא סיפור המעשה של פעולות אנוש. עניינה במעשיהם של בני אדם, במחשבותיהם, בסבלם, במניעיהם, בהשקפותיהם, בדרכי היצירה והפעולה שלהם וכו'. כך, למשל, כשאנחנו לומדים על המשפט הרומאי, איננו דנים בעצמים שבטבע, שאין אנו יכולים לדעת דבר על תכליותיהם. צריכים אנו לשאול מה היה בלבם של הרומאים, מה היו שאיפותיהם, איזה קשרים עם עמים אחרים רצו לטפח או לסכל. שאלות מעין אלה אין אנו יכולים לשאול ביחס לעצמים שבטבע: "אין טעם לשאול למה חותרים פרות או עצים או אבנים, או פרודות או תאים; אין לנו שום יסוד להניח שהם שוקדים על מטרות; ואם שוקדים הם, אין אנו יכולים לדעת מה הן."

בבואנו לחקור את ההיסטוריה, אנחנו מציבים איפוא לעצמנו סדרות של שאלות על התנהגות מכוונת, שאנו יכולים עקרונית לענות עליהם מכיוון שאובייקט המחקר שלנו אנושי, ויש לנו ביחס אליו מבט "מבפנים". ההתבוננות בהיסטוריה היא התבוננות בעצמנו. לעומת זאת, החלת הכללים והחוקים של הפיזיקה או של מדעי הטבע האחרים על עולם הנפש, הרצון והרגש אינה יכולה להביא לידיעה כזו - התנהגות מכוונת היא מחוץ לטווח התשובות האפשריות של מדעים אלה. לפיכך, התביעה להחלת המתודה הקרטזיאנית על העולם האנושי מביאה להינזרות נלוזה, כי בעשותנו זאת אנו מדירים עצמנו שלא לצורך מהרבה דברים שנוכל לדעתם.

מנקודת ראותו של ויקו, הגישה הקרטזיאנית משולה לגישה האנתרופומורפית של העת העתיקה במהופך. האנתרופומורפיזם ייחס לשווא לעולם הדומם רצון ודעת אנושיים - העניק להרים נשמות ולכוכבים רצונות; ואילו המתודה הקרטזיאנית תובעת להתבונן בבני האדם כבצמחים, בחרקים ובגרמי השמיים. הדוגלים במדע מאוחד של כל היש, בשיטה אוניברסלית יחידה של מחקר, כמוהם כמתעקשים לעמוד בבורות בשם דוגמה מטריאליסטית באשר לדברים שרק אותם אפשר לדעת. האם מוצדק בשם דוגמה מעין זו לוותר על זכות היתר שלנו להשקיף על ההיסטוריה האנושית "מבפנים"? אין אנו מבקשים להיכנס לראשם, לפחדיהם ולתקוותיהם של אוגרים ודבורים, שכן לגביהם אנו משקיפים מבחוץ; אך האם נבצר מאיתנו לרדת לחקר נפשם של היוונים שצרו על טרויה או של האינדיאנים שקדמו את פניהם של קולומבוס ואנשיו בשעה שירדו לראשונה אל אדמת אמריקה?



קליאו, אלת ההיסטוריה, היא מוזה

כשאנחנו מקיימים שיח ושיג עם זולתנו אנחנו יכולים להבין פחות או יותר את משמעות דבריהם, חוויותיהם וסמליהם; בלי שיח ושיג כזה לא תהיה חברה. אם דבר זה יפה כוחו לגבי ההווה האין זה נכון גם ביחס להיסטוריה, לעבר?

תשובתו של ויקו על כך היא חיובית. הוא טען ששלושה שערים מובילים אל העבר: הלשון, המיתוסים והפולחנים, כלומר, מוסדות חברתיים. בעיקרו של דבר המתודה של ויקו דומה לזו שמשתמשים בה אנתרופולוגים מודרניים בבקשם להבין חברות פרימיטיביות. הם אינם מבטלים את עולם הדימויים של הפרימיטיבים - ובכלל זה מיתוסים, מטאפורות, ציורי לשון ואלגוריות - כדברי הבל, או בלבול ילדותי ולא רציונלי, כשם שראו זאת בני המאה השמונה עשרה. השירים הפרימיטיביים והאגדות - כל הדברים שוולטר טען שאבד עליהם הכלח וראה בהם "תעתועיהם של פראים והמצאותיהם של נבלים" - מאפשרים להתחקות אחר התפתחות התודעה של חברות היסטוריות, טען ויקו.

כך, לדוגמה, סבר ויקו, שהיה בקי ביצירות עתיקות בלטינית וביוונית, שהמטאפורה הייתה אופן הביטוי הטבעי של הקדמונים. ביטויים כמו פי הנהר, מעי האדמה או שמיים שוחקים, שלגבינו הן מטאפורות מתות או אמצעי רטורי־פיוטי המכוון לעשות רושם מסוים על השומע, היו בעבור אבות אבותינו מציאות חיה וממשית. לנהרות, שלגבי הקדמונים היו חיים־למחצה, היו פיות; הארץ חוננה בצווארים ובלשונות, לאדמה היו מעיים, השמים שחקו והזעיפו פנים, הטבע כולו היה שוקק חיים ופעיל. צורות דיבור מבטאות אופנים מסוימים של ראייה. אין בתרבות האנושית דיבור אוניברסלי המציין מציאות נצחית - לכל חברה השקפת עולם משלה המוטבעת בלשון. לכן עלינו לשאול את עצמנו איך היה העולם צריך להיות בעיני אלה ששימוש כזה בלשון, שלגבינו הוא לעיתים כמעט חסר פשר, היה מתקבל על דעתם.

הוא הדין במיתוסים ופולחנים. עלינו לשאול את עצמנו מה מאפיין הלך מחשבה שבו, מצד אחד, נפטון הוא אל ימי עבדקן האוחז בקלשון, ומצד שני הוא גם כל הימים והאוקיינוסים בעולם? זהו עולם מוזר מאוד, שכדי לחדור לתוכו, עלינו להיכנס למנטאליות שונה משלנו. זה קשה, אומר ויקו, אך לא בלתי אפשרי, שכן אנחנו מחוננים בסגולה שוויקו מכנה פנטסיה (fantasia), כלומר דמיון, המאפשר לנו "להיכנס" לרוחם של אנשים שונים מאוד מאתנו.

"הפנטסיה" של ויקו חיונית לתפיסת הידע ההיסטורי שלו; אין מדובר כאן בידיעה שקרב הייסטינגס התרחש ב- 1066 או ששבע הוא מספר ראשוני, או שהיקף קו המשווה 40,000 ק"מ; גם אין מדובר בידיעה הנדרשת להפעלת רובה, לבצע מחקר סטטיסטי או לנצח בתחרות ספורט. "הידיעה שוויקו מתכוון לה קרובה יותר למצבו של מי שיודע מה פרוש הדבר להיות עני, להשתייך לאומה, להיות מהפכן, להמיר דת, להתאהב, להיות אחוז חרדה חסרת פשר, להתענג על יצירת אמנות... דוגמאות אלה הן אנלוגיות בלבד, שכן ויקו אינו מתעניין בחוויותיהם של יחידים אלא בניסיונן של חברות שלמות. הוא ביקש לנתח סוג כזה של תודעה עצמית קיבוצית - מה אנשים חשבו, דמיינו, הרגישו, רצו, נאבקו למענו לנוכח מכשולים טבעיים בשלב מסוים של התפתחותם החברתית, מה ביטאו באמצעות מוסדות, מונומנטים, סמלים, אופני כתיבה ודיבור, שצמחו מתוך מאמציהם לייצג ולבאר לעצמם את תנאי מצבם."

השירה העתיקה, לפי ויקו, אינה התייפייפות שהמציאו סופרים ומשוררים מתוחכמים, אלא צורת ביטוי עצמי של החברות הקדומות. "הומרוס איננו קולו של משורר יחיד אלא קולו של העם היווני כולו," והוא הדין ב"שירת דבורה", "שיר השירים" או "הווידויים" של אוגוסטינוס הקדוש. בהקבלה זו שמותח ויקו בין קולו של היחיד להווייתם של הרבים, ניתן להיעזר כדי להגיע לתפיסת מחשבתו של ויקו באשר להפעלת "הפנטזיה"; כשאנו מעיינים בכתבי העתיקים עלינו להפעיל את הדמיון שלנו בצורה דומה לזו שבה אנו מסוגלים להיזכר בחוויות הילדות, למשל, וכך לנסות ולהשיב במידת מה את החוויה הקיבוצית הקדומה של אבות אבותינו.


קליאו, מוזת ההיסטוריה


מבקריו של ויקו בעת החדשה הצביעו על בעיות שונות בשיטתו: האין אנו פועלים גם מתוך דחפים בלתי מודעים שלהם איננו ערים אפילו לאחר מעשה? האם לא נכון הדבר שפעולות מולידות תוצאות בלתי מכוונות ומביאות לתוצאות מקריות שלא "נעשו" בידי מחולליהן? האמנם יכולים אנו לצאת מעורנו ומקטגוריות החשיבה שלנו במידה כזו שתאפשר לנו לשמוע את קולן של החברות ההיסטוריות מבלי שיתמזג בהן קולנו שלנו? ויקו טוען שההיסטוריה האנושית היא מעשה ידי אדם, אך האין היא יותר מאשר סיכום התקוות והרעיונות של בני האדם והפעולות שבאמצעותם הם התגשמו? האין האדם כפוף לתנאים שנקבעו על ידי הטבע ומוסדות אנושיים מן הדורות הקודמים המכתיבים לו את אורחות חייו?

ברלין מודה שגישתו של ויקו שאפתנית יתר על המידה, אך טוען שלמרות כל ההסתייגויות נותר מהגותו משהו בעל חשיבות: "היום כל אחד מודע להבדל בין היסטוריונים המציגים דיוקן תלת־ממדי ומעוגל של חברה שלמה או של קבוצה בתוכה, כך שהקוראים מאמינים, בצדק או שלא בצדק, שבידם לתאר כיצד חיו באותם תנאים, לבין היסטוריונים חובבי עתיקות, רושמי רשומות, צוברי עובדות או סטטיסטיקות." אין לטעות ולחשוב ש"הפנטסיה" אשר ויקו ראה בה תנאי לשחזור העבר, היא היתר לניחושים פרועים ולסובייקטיביות. השימוש במתודות ביקורתיות לבדיקת ראיות היו מבחינתו של ויקו עניין שאין לו תחליף. "אבל בלי 'פנטסיה' העבר נותר חסר חיים; כדי להחיותו עלינו להאזין, לפחות באופן אידיאלי, לקולותיהם של בני אדם... היסטוריונים גדולים מכונים אלה, שלא רק שהם שולטים בחומר הראיות העובדתי... אלא שיש בהם גם את העומק המאפשר תובנות עתירות דמיון המאפיינות סופרים גדולים. ההיסטוריון האנגלי טרווליאן אמר לפני זמן רב, שאחרי ככלות הכל, קליאו, אלת ההיסטוריה, היא מוזה."

הקרע בין מדעי הטבע למדעי הרוח

ההישג של ויקו הוא זיהוי מובן של "ידיעה" שאינה דדוקטיבית ואינה אינדוקטיבית וגם לא היפותטיקו־דדוקטיבית, מסביר ברלין. ידיעה זו גם שונה מן המובן בו אנו יודעים כי מוט א' ארוך ממוט ב', או ש"החלטת החלוקה" התקבלה בכ"ט בנובמבר 1947. ויקו חשף אופן של תפיסה (פרצפציה) שאינה התבוננות ישירה בעולם החיצון אך גם אינה רעיון דמיוני שאינו טוען לאמיתות. סוג ידיעה הכרוך בהבנת מילים, אנשים, השקפות, תרבויות, העבר.

ידיעה זו היא "מין לעצמו", מדגיש ברלין, "זהו סוג הידיעה שהמשתתפים באיזו פעילות מתיימרים להחזיק בה בניגוד לסתם משקיפים: ידיעתם של השחקנים כנגד זו של הקהל, ידיעת הסיפור 'מבפנים' כניגוד לזו המושגת מנקודת ראות 'חיצונית' כלשהי; ידיעה מתוך 'היכרות ישרה' עם מצבי הנפש 'הפנימיים' שלי או מתוך תובנה אוהדת באלה של אחרים... יכולת זו ממלאת תפקיד בהבנת התשדורת הפשוטה ביותר שמפנה יצור מרגיש אחד לזולתו, ועל אחת כמה וכמה ביצירת כלים נאותים של ביטוי, של ביקורת, ובראש־וראשונה בשחזור העבר לא כאוסף של חרוזי עובדות... אלא כעולם אפשרי." באמצעותה אפשר לתפוס "איך בוודאי" חשבו, הרגישו ופעלו אנשים ביוון של הומרוס או במושבות הפניקיות שזבחו קורבנות אדם. ידיעה כזו מחייבת את החוקר להפעיל תובנה עתירת דמיון, ותובעת ממנו להתעלם מההנחות העמוקות ביותר של תרבותו שלו.

ידיעה מסוג זה, שדקארט לא העלה אותה בדעתו בפילוסופיה שלו, היא בסיסית לכל הלימודים ההומניסטיים, שאנו מכנים מדעי הרוח. תפיסה זו שעכשיו כבר מקובלת כמובנת מאליה על חוקרי הספרות, היסטוריונים של הרעיונות, של האמנות, של המשפט, ויותר מכל על היסטוריונים וסוציולוגים של התרבות, לרוב אינה מצויה במודע בהכרתם של אנשי מדעי־הטבע. ברלין טוען, שלפני המאה ה- 18 לא היתה שום תחושה של ניגוד זה: "הגבולות בין התחום העצום של הפילוסופיה, הטבעית והמטאפיזית - התיאולוגיה, ההיסטוריה, הרטוריקה, חכמת המשפט - לא הותוו בבירור... ג'אמבטיסטה ויקו היה הראשון שבקע, או לפחות חשף את הבקע הגדול בין התחומים של מדעי הטבע ומדעי הרוח." כתוצאה מהעמדה החדשה שפיתח כלפי עברו של האדם, החלו להיפרד הדרכים והתחדדו צדדי הניגוד בדעת: הספציפי והיחיד־במינו כנגד החוזר ונשנה והאוניברסלי; המוחשי כנגד המופשט; עקרונות התלויים בתרבות כנגד עקרונות־נצח; פלורליזם תרבותי כנגד שיטה אחת אוניברסלית.
קישורים
חלק א' של המאמר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מאמר מעניין מאוד! 69089
אבירם דניאלי יום ד', 8/5/2002, 11:09
כל הכבוד!!
היה מרתק, לטעמי, לבדוק עד כמה ההבחנה של ויקו (והניאו-קנטיאניים, למיניהם), בדבר ההבדל בין מדעים נומוטטיים למדעים אידאוגרפיים, משרתת את הזרמים הפוסט-מודרניים, ובפרט אלה הפוסט-סטרוקטוראליים. האם, לדעתך, ויקו החזיק, קודם זמנו, בדעות שמקובלות עלינו כיום ככאלה?

אבירם
מאמר מעניין מאוד! 69102
ג. שמעון • בתשובה לאבירם דניאלי יום ד', 8/5/2002, 12:49
אבירם,

אכן בהחלט ניתן לראות בוויקו אב קדום של רעיונות המיוחסים כיום לפוסטמודרניזם, והסיבה היא זאת: הפוסטמודרניזם מנסה לעמוד על כמה ממגבלותיה של התיאוריה המודרניסטית הרציונליסטית (ואחת האירוניות היא שהפוסטמודרניזם מאמץ את שיטת הביקורת הקנטיאנית,"הבירור המתקן", ומשתמש בה כנגד האופטימיות היחסית של קאנט ורצונו להניח יסודות מוצקים למבנה של התבונה).

פוסטמודרניזם הוא במידה רבה ביקורת המודרניזם, הוא אינו מנסה להעמיד שיטה שלמה משלו (שכן בדיוק את הגישה הזו הוא מבקר), כי אם מנהל מעין "מלחמת גרילה פילוסופית" כנגד המודרניזם ששורשיו הפילוסופיים בנאורות.

היות שוויקו היה מראשוני הכופרים בפילוסופיית הנאורות יש מכנים משותפים רבים בין ויקו לפוסטמודרניזם. לפני זמן מה סיפרתי על כמה מרעיונותיו של ויקו לאחד מידידי, מורה ללוגיקה ופילוסופיה, והוא קרא בהשתאות, "הרי זה ממש מה שרורטי טוען, מדהים" (ריצ'רד רורטי הוא הפילוסוף הפוסטמודרני המוביל בארה"ב). הקרבה בין רורטי לוויקו נוגעת לטענה ש*עבור בני האדם, המציאות היא התרבות* (ולפיכך, גם פילוסופים הם "תוצרים חברתיים" והפרשנויות שלהם לעולם אינן אלא פרשנויות המתווכות על ידי השפה).

מושג "האחר" (the other) במשמעותו הפוסטמודרנית נראה כלקוח ישירות מוויקו.

למעשה תוכל למצוא הדים לרבות מתפיסותיו של ויקו אצל הוגים שחרגו מהזרם של הנאורות. הזכיר כאן אחד המגיבים את הרדר (הרומנטיקה הגרמנית בכללותה כוללת יסודות של ביקורת הנאורות), ואולי השם הבולט ביותר בהקשר זה הוא ניטשה, ממבקריה הגדולים של הנאורות; גם אצלו תמצא הרבה רעיונות ויקויאניים (ניטשה עצמו נחשב להוגה שהשפיע בצורה מכרעת על הפוסטמודרניזם).

הערה מתודית: למרות האמור לעיל, יש להיזהר מלכנות את ויקו פוסטמודרניסט שכן אז נחטא באנאכרוניזם. ויקו היה הראשון שעמד על חשיבותו של המושג הזה, כאשר טען שכל תרבות היא בת זמנה ובעלת חזון משלה, ואי אפשר להחיל בבלי דעת מושגים מתרבות אחת על תרבות אחרת.
טופ 69150
דותן יום ה', 9/5/2002, 0:16
"האם נבצר מאיתנו לרדת לחקר נפשם של היוונים שצרו על טרויה או של האינדיאנים שקדמו את פניהם של קולומבוס ואנשיו בשעה שירדו לראשונה אל אדמת אמריקה?"
תשובתו של ויקו כפי שהיא מובאת במאמר תהיה- "לא"
אך האין אמירה מעין זו עומדת בסתירה לסיכום תשובתך לאבירם דניאלי- "ויקו... טען שכל תרבות היא בת זמנה ובעלת חזון משלה, ואי אפשר להחיל בבלי דעת מושגים מתרבות אחת על תרבות אחרת."
והרי "ששלושה שערים מובילים אל העבר: הלשון, המיתוסים והפולחנים, כלומר, מוסדות חברתיים." וכיצד זה נוכל מתוך התרבות בה נולדנו ובגרנו, שאין להפריד בינה לבינינו שכן משפיעה היא עלינו כשם שמשפיעים אנו עליה, לתפוס או להבין את הלשון, המיתוסים והפולחנים של רעינו אשר נולדו וגדלו בתרבות שונה משלנו.
לא בכדי הציגו מובילי הלאומנות באירופה את הרדר (שבנקודה זו דומים דבריו עד מאוד לאלו של ויקו) כמורה דרכם. נקל למצוא בגישה שמציג ויקו חזון בדלני מכורח ואין בה די נימוקים המצדיקים את מסקנות המחקר האנטרופולגי בפרט ואת צדקת פרשנותנו את מהלכיהם של זרים בכלל (ויש לשים לב כי "זרים" יכולים ללבוש פנים רבות בהקשר זה בהתאם לחפיפת מעגלי ההשתיכות שלנו ושל זולתנו)
פלורליזם להבדיל מרלטביזם 69151
ג. שמעון • בתשובה לדותן יום ה', 9/5/2002, 1:10
דותן,

אין שום סתירה, אבל אולי כדאי שאדגיש נקודה מסויימת: ויקו הוא פלורליסט תרבותי אולם אינו רלטביסט.

ויקו טען שלכל תרבות אותנטית ייחודה שלה, סולם ערכים משלה, שבמשך הזמן, במהלך ההתפתחות של החברה, מוחלף בחזון אחר ובסולם ערכים אחר, אולם הוא אף פעם אינו מוחלף בשלמותו (אתה יכול, לדוגמה, לשוות לנגד עיניך את היישוב בארץ לפני קום המדינה, ואת מדינת ישראל של ימינו, הרבה ערכים התחלפו, מוסדות השתנו, אך עדיין אתה יכול לראות את חוטים מקשרים). כלומר, מערכות ערכים מוקדמות לעולם אינן נעשות בלתי מובנות לחלוטין לבני הדורות הבאים. בניגוד לרלטביסטים, ויקו לא סבר שבני אדם מבודדים בקופסאות תקופתם או בתרבותם, כמו בתא סגור שאין בו חלונות, ועל כן אינם מסוגלים להבין חברות אחרות ותקופות שונות.

זאת ועוד, אמונתו של ויקו היתה שכל מה שבני אדם יצרו יכולים בני אדם אחרים להבין. ייתכן שיידרשו מאמצים גדולים כדי לפענח את משמעותן של התנהגות או לשון שונות משלנו, אף על פי כן, אם יש משמעות למונח "אנושי", יש בוודאי משהו משותף לכל היצורים המכונים בשם זה, משהו המאפשר לתפוס, במאמץ מסוים של הדמיון, כיצד נתפס העולם אצל יצורים כאלה, שהיו להם נוהגי פולחן שכאלה, והם השתמשו במילים שכאלה, ויצרו יצירות אמנות שכאלה.
(ראה: "האנושות - בול עץ עיקש ע' 66-71).

הערתי בסוף תשובתי לאבירם דניאלי נוגעת לצורך להיזהר מאנאכרוניזם. פירושו של דבר, שבואנו לבחון תרבות שונה משלנו במרחב ו/או בזמן, עלינו להשיל מעלינו את דעותינו הקדומות ואת מושגינו שלנו, אל לנו להחיל אותם על תרבות אחרת. לדוגמה: אנחנו יכולים לנסות להבין את תרבות בני האינקה (באמצעות הפולחנים שלהם וכו'), אך אם נבוא אל תרבותם ונגנה אותה בשל זבח קורבנות אדם שנהגו בה, ונקרא בקול שזה נוגד את "זכויות האדם" כפי שנוסחו באמנות שונות של האו"ם, נחטא באנאכרוניזם, שכן "זכויות האדם" הוא מושג שאינו שייך לתרבות הזו ולתקופה הזו. (שיהיה ברור: "חטא האנאכרוניזם", הוא חטא מתודי בחקר ההיסטוריה, אין לכך נגיעה למוסר. כלומר, אין זה סביר שחוקר מודרני של תרבות האינקה כשהוא יוצא מגדר מחקרו, וחוזר לתקופתו, יתחיל להצדיק הקרבת קורבנות אדם).

לשאלתך האם באמת אנו יכולים להשיל לגמרי את ערכינו ותפיסותינו בבואנו להבין תרבות אחרת, התשובה היא: אין ספק שזה קשה ביותר (ואני מציין זאת במאמר, באמרי שקשה לשמוע את קולו של "האחר" ולבטל לחלוטין את קולנו שלנו); אך זהו אידיאל מחקרי שיש לשאוף אליו, גם אם קשה להשיגו עד תום.
פלורליזם להבדיל מרלטביזם 69158
האייל המתלמד • בתשובה לג. שמעון יום ה', 9/5/2002, 6:50
"לשאלתך האם באמת אנו יכולים להשיל לגמרי את ערכינו ותפיסותינו בבואנו להבין תרבות אחרת, התשובה היא: אין ספק שזה קשה ביותר (ואני מציין זאת במאמר, באמרי שקשה לשמוע את קולו של "האחר" ולבטל לחלוטין את קולנו שלנו); אך זהו אידיאל מחקרי שיש לשאוף אליו, גם אם קשה להשיגו עד תום."

האם על פי ויקו, יש בעצם גרעין אמת אנושי אחד אשר מלווה את האנושות לאורך כל ההיסטוריה שלה?
פלורליזם להבדיל מרלטביזם 69162
ג. שמעון • בתשובה להאייל המתלמד יום ה', 9/5/2002, 10:39
אביב,

אתה אכן קורא חד עין ושמת לב לנקודה בעייתית לכאורה בתפישה של ויקו: מצד אחד הוא טוען שיש מכנה משותף לכל בני האדם, הם אנושיים; ומצד שני הוא טוען שטבע האדם אינו קבוע והוא תלוי תרבות. איך זה מתיישב?

לשם כך צריך להזכר מול איזה תפיסה התמודד ויקו בשעתו, קרי, נקודת מבטה של הנאורות (ראה חלק א', תפיסתו של וולטר). הנאורות גרסה שהאדם הוא יצור תבוני ביסודו (זה טבעו הקבוע) ולכן טבעי לו לחיות בחברה נאורה נוסח החברה הצרפתית בזמנו של לואי ה-‏14, למשל. אכן גם החברה ההיא לא נתפסה ע"י הפילוסופים הצרפתיים כמושלמת, וטעונה שיפור באמצעות סילוק האלמנטים הלא תבוניים (ובראש וראשונה הכנסייה) - אולם כנמצאת בכיוון הנכון. הנאורות הניחה שיש תרבות אחת נכונה וטבעית לאדם, ואילו שאר התרבויות נתפסו אצלה כשלבים נחותים יותר בסולם המוביל לתרבות נאורה. במילים אחרות, למעט אותה תרבות נאורה אידיאלית, כל התרבויות האחרות הן איזשהו סילוף או שיבוש שלה (ואפשר אף לומר, שהן נחותות ממנה).

אצל ויקו אין התקדמות מן הלא-מושלם אל כליל-השלמות, שכן עצם מושג השלמות כרוך בבחן ערכי מוחלט; אצלו יש רק שינוי הניתן לחקירה היסטורית ולהבנה. מה שמייצר את התרבות אלו תנאים היסטוריים מסוימים שבהן נמצאו אנשים באותה תקופה. כשאתה בא לחקור את הקדמונים ששוטטו ביערות הגדולים (ויקו מכנה אותם grossi bestioni פראים גדולים) אינך מניח מראש שהם, אגואיסטים רציונלים בנוסח לוק או שפינוזה; אינך מחיל מראש שום עקרונות מוחלטים מסוג זה על שום תרבות. אינך מניח מראש שום מושג נצחי ובלתי משתנה של צדק או קנין או חופש או זכויות - ערכים אלה משתנים ככל שמשתנה המבנה החברתי שהם חלק ממנו.

התהליך הוא הפוך: אתה מתוודע ללשון, לאופני הפולחן וכו' ולומד על צורת התרבות הזו. כל שלב של ציוויליזציה מחולל אמנות משלו, צורת רגישות ודמיון משלו. הצורות המאוחרות אינן טובות אף לא גרועות מן הראשונות אלא הן פשוט שונות.

ויקו טען ששירי הומרוס הם ביטוי נשגב של חברה שבה שלטו השאפתנות, חמדת הבצע והאכזריות של המעמד השליט; רק חברה מסוג זה היתה יכולה להוציא מתוכה ראייה זו של החיים. רק בתוכה יכולים היו לברוא את ה"איליאדה והאודיסיאה", שכן הם מגלמים את אפני המחשבה והרגשות של אורח חיים מסוג אחד מסויים.

האם החברה הזו הגיע לאיזושהי שלמות עצמית? כן. האם היא אידיאלית באורח אוניברסלי? לא. האם היא תוצר של איזשהי מערכת ערכים אוניברסלית מוחלטת שניתן לכנותה "טבע אנושי"?. לא. האם החברה הזו שונה מחברתנו המודרנית. כן. האם אנחנו יכולים להבין לנפשם של הגיבורים ההומריים. כן. מדוע? כי יש בהם דבר מה אנושי שמובן לנו אם ננסה להתחבר אליו. (אפילו את השהידים שמתפוצצים אצלנו, ואנחנו טוענים שהם איבדו צלם אנוש, אנחנו יכולים להבין למרות התיעוב שאנו חשים כלפיהם).
פלורליזם להבדיל מרלטביזם 69205
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לג. שמעון יום ו', 10/5/2002, 3:50
תודה על ההצגה המרתקת.

ניראה לי שישנם חלקים בחוויה האנושית שהם תלויי תרבות, וחלקים אחרים שהם אוניברסליים. השאלה בה' הידיעה היא מה שייך איפה ואיפה הגבול. אולי זה אנכרוניסטי להאשים את את בני האינקה בהפרת זכויות האדם, אך זה לא בהכרח אנכרוניזם להניח שאדם שנידון לעלות לקרבן פחד, או לפחות התרגש מאד לקראת מותו. הערכים (מה נחשב ''חשוב'', ''טוב'', ''מוצדק'' וכד') זרים לנו, אבל תחושתו של אדם ביום מכריע בחייו, יום שבו הוא מרכז ההתענינות ושבו הוא יודע שעליו להפרד מכל מה שהכיר, היא תחושה שאינה זרה לרבים מאיתנו.

אולי יש מקום לדבר על תרבות (שהיא מקומית) ועל מטה-תרבות (שהיא אוניברסלית).

שוב תודה

-- רן
כאב יחסי 69467
דותן • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ב', 13/5/2002, 0:06
שלום רן
כאנקדוטה בעניין זה אשתף אותך בהתנהגות אשר ל"בן תרבות" שכמותי נראית מוזרה-
לאחרונה נכחתי בשתי הרצאות שנושאן היה "פתולוגיה של כאב" ושבחומר אשר חולק בראשונה שבהן הוזכר נוהג מגיניאה החדשה
בקרב בני ובנות המקום מקובל כי האישה ההרה עובדת בכל במלאכות הרגילות בחיי היומיום שלה עד יום הלידה בו היא מתפנה כדי ללדת, תהליך אותו היא עוברת ללא תסמיני הכאב המוכרים לנו, ומספר שעות אחר כך היא שוב חוזרת למלאכותיה הרגילות. בעלה של היולדת לעומת זאת נופל למשכב טרם הלידה כשהוא חווה יסורים קשים ונזקק לסעדם של רעיו. לאחר הלידה מובא הילוד/ה לאביו וזה האחרון נשאר עמו בבקתתו לצורך התאוששות מהאירוע הטראומטי הליך הנמשך מספר ימים.

אז למי בעצם כואב?
ומי אני כי אשפוט?
פלורליזם להבדיל מרלטביזם 69218
האייל המתלמד • בתשובה לג. שמעון יום ו', 10/5/2002, 17:04
שמתי לב לנקודה משום שהיא מעניינת ולא משום שחשבתי שהיא בעייתית. דעתי דווקא תומכת ברעיון שקיים גרעין אמת אחד(מצומצם) אשר משותף לכל התרבויות האנושיות. האם חקר אותו גרעין ומהותו(בהנחה שהוא קיים) לא ראוי לענף משל עצמו במדעי הרוח?
יצירת היסטוריות. 69455
האייל המתלמד • בתשובה לג. שמעון יום א', 12/5/2002, 22:27
מאמר מרתק כבר אמרתי?

"קליאו, מוזת ההיסטוריה"

האם ויקו התיחס לכך שכאשר אנו מבקשים להיכנס לראשם של דמויות/עמים היסטוריים אנו בעצם גם יוצרים הסטוריה ולא רק לומדים היסטוריה?
האם הוא התיחס לכך שניתן ללמוד, לפעמים, מתהליך ה"להיכנס לראשם", על כותבי ההיסטוריה יותר מאשר על הסובייקטים ההיסטוריים אותם הם חוקרים?
הניתן לכתוב היסטוריה אוביקטיבית? 69526
ג. שמעון • בתשובה להאייל המתלמד יום ב', 13/5/2002, 12:37
אביב,

אני שמח שהמאמר דיבר אליך. בשאלותיך אתה מרחיב את הדיון בהרבה מעבר לרעיונותיו הגרעיניים של ויקו המועלים בו. ויקו לא יצר מתודה מדוקדקת שמספקת דרך סלולה ובטוחה ליצירת "היסטוריה אובייקטיבית" במלוא מובן המילה; ובכתיבה ההיסטורית שלו אף יש לעיתים התייחסויות שניתן להטיל ספק רב בתקפותן. אבל דבר זה חשוב פחות מן העובדה שהוא הגה את הרעיון להחיל על עתיקותיו הנצברות של המין האנושי מתודה שעיקרה הניסיון לשער מה היה נסיונה של חברה מסוימת אילו היו מיתוס זה או אחר, או אופן פולחן זה או אחר, או לשון זו או אחרת, או בנין זה או אחר, נעשים ביטויה האופייני; או בכך שעם הגותו של ויקו חל שינוי דרמטי בייחוס חשיבות וערך ליחידי ולייחודי, ולעצם קיומו של מגוון תרבותי. וכך נפתחו שערי ידע חדשים.

רעיונותיו העובריים של ויקו בדבר סוג ידיעה חדש, שלפני כן לא הבחינו בו בבירור, מסמנים את התפתחותו של ההיסטוריציזם הגרמני שידע פריחה במאה ה-‏19 (אחד ממאפייניו תובנה אמפאתית למושאי המחקר). אולם השאלות בדבר המתודה לכתיבת "היסטוריה אובייקטיבית" לא חדלו עד היום. בלימודי ההיסטוריה לתארים גבוהים מתקיימים סמינריונים מעמיקים בנושא. הספר הממצה ביותר שאני מכיר בעברית בשאלות אלו הוא "היסטוריה מהי?" מאת ההיסטוריון א' א' קאר, והמלצתי עליו לא אחת באייל.

באשר להערתך, שאפשר כי מההיסטוריה ניתן ללמוד על כותבי ההיסטוריה יותר מאשר על הסובייקטים הנחקרים, גם לכך יש כמובן התייחסויות בספרו של קאר. הוא מצטט את פרופסור אואקשוט שאמר כי "היסטוריה הינה התנסותו של ההיסטוריון. היא 'נעשית' בידי ההסטוריון ולא בידי איש זולתו: לכתוב הסטוריה זו הדרך היחידה לעשותה". זוהי ביקורת על היכולת של ההיסטוריון להיות אובייקטיבי, שכן היא מדגישה שאמנם שיחזור העבר במוחו של ההיסטוריון תלוי בראיות אמפיריות, אך התהליך עצמו אינו תהליך אמפירי ואינו בגדר תצוגה של עובדות בלבד. אדרבא, תהליך השיחזור מכתיב את הסלקציה והפרשנות של העובדות.

עם זאת, קאר עצמו (אחד ההיסטוריונים הגדולים של מהפכת 1917 ברוסיה) מאמין שניתן לכתוב היסטוריה הקרובה לאובייקטיבית: "מכך שמנקודות מבט שונות מופיע ההר בצורות שונות, אין להסיק שבאופן אובייקטיבי הוא חסר צורה כלשהי, או שיש לו אינסוף צורות. מכך שפרשנות ממלאת תפקיד חיוני בהגדרת העובדות ההיסטוריות, ומכך ששום פרשנות אינה אובייקטיבית לחלוטין, אין להסיק שכל פרשנות טובה כמו כל אחרת, או שהעובדות ההיסטוריות אינן ניתנות כעיקרון לפרשנות אובייקטיבית." בספרו עומד קאר ביתר הרחבה על השאלה מהי אובייקטיביות בהיסטוריה.
הניתן לכתוב היסטוריה אוביקטיבית? 69528
האייל המתלמד • בתשובה לג. שמעון יום ב', 13/5/2002, 12:58
תודה על ההמלצה. דחפתי לרשימת ה-''בהקדם האפשרי''.
פלורליזם להבדיל מרלטביזם 69472
דותן • בתשובה לג. שמעון יום ב', 13/5/2002, 0:25
דעתי הפרטית, ללא קשר לדבריו של ויקו, גורסת כי אמנם כדבריך קשה ביותר להשיל מעלינו את עול תרבותנו בבואנו לבחון חברה אחרת אך אין הדבר אומר כי אכן משימה זו היא ברת ביצוע.
אין טעם להתנגח בשאלת אפשרות הביצוע ולכן רק אוסיף והעיר כי באין איזכור למגבלות הקשות הנובעות מאותו עול תרבות מולדת בסופם/ראשיתם של מרבית המחקרים ב-"מדעי" הרוח
ראוי לשאול את עצמנו האם אין הכותבים מגיעים מהר מדי למסקנה כי הם בדרך הנכונה להגשים את האידאל אותו הצגת.
פלורליזם להבדיל מרלטביזם 69527
ג. שמעון • בתשובה לדותן יום ב', 13/5/2002, 12:46
דותן,

ראה נא התייחסותי לעיל לשאלותיו של אביב (האייל המתלמד) תחת הכותרת האם ניתן לכתוב היסטוריה אוביקטיבית?

באשר לשאלה האם אין הכותבים מגיעים מהר מדי למסקנה כי הם בדרך הנכונה להגשים את המחקר האידיאלי. מובן מאליו שהדבר משתנה מחוקר לחוקר. זאת ועוד, הרבה היסטוריונים גדולים חוזרים שוב ושוב למושאי מחקרם ומגלים דברים חדשים, הן מפני שהתעוררו אצלם שאלות חדשות או התגלו להם ראיות נוספות, והן משום שהם צריכים להתמודד עם ביקורות של עמיתיהם ועוד. כתיבת היסטוריה זו מלאכה שגם אם היא תמה לעולם אינה נשלמת.
החלופה הפניפסיכיסטית 69249
אורי מילשטיין שבת, 11/5/2002, 7:48
יש חלופה גם לויקו (עם חיזוקים של ברלין) וגם לדקרט: לחזור לתפיסת הקדמונים שהוזכרה בביטול במאמר של ג. שמעון, שלדברים הקיימים בטבע, שהם המושאים של מדעי הטבע, יש תודעה. זאת תפיסה פניפסיכיסטית שאחד מאבותיה הוא הפילוסוף היהודי ברוך שפינוזה ותפיסת הפנתאיזם שלו. הפילוסוף והמתמטיקאי הבריטי ברטרנד ראסל צידד בה והיום עוסק בה בין היתר הפילוסוף האמריקאי דיוויד צ'למרס. תורת הקוונטים והפיסיקה של חלקיקי היסוד - קווארקים - מחזקות את התפיסה הזאת.

לא ויקו, לא ברלין, לא ג. שמעון ולא מצדדי הפוסטמודרניזם באתר זה ובעולם בכלל, יכולים להתחמק מן העובדה המצערת, אולי, שגם התרבות, גם ההיסטוריה וגם מושאי מדעי הטבע, נמצאים באותו יקום, וליקום הזה יש אבני יסוד. בספרו הקלאסי: "המבנה של מהפכות מדעיות" דן תומס קון בצורך להגיע לאבני היסוד של הדיסציפלינה על מנת לכנותה "מדע". אבני יסוד אלה אינם יכולים לסתור את אבני היסוד של הסביבה (המערכת) שבה הם מצויים. למדעי הרוח אין עדיין אבני יסוד ולכן הנסיונות של ויקו, ברלין ואחרים, לכנות את המניפולציות שלהם "מדע" ו"וידיעה" הם פתטיים.

מדעי הרוח מכונים "מדעים" בעיקר כדי לאפשר לאנשים העוסקים בהם לעבוד באוניברסיטאות ולקבל תואר פרופסור על כל טובות ההנאה הנלוות להם. אלה מניעים מובנים אך אין בינם לבין ידיעה ומדע ולא כלום. הרעיונות של ויקו ושל ברלין על סוג הידיעה השלישי הם משעשעים, אך לא מבוססים, ולפיכך הם שייכים לתחום "כוח השיפוט" ולא לתחום "התבונה הטהורה" במונים של קנט.
החלופה הפניפסיכיסטית 69250
ליאור גולגר • בתשובה לאורי מילשטיין שבת, 11/5/2002, 8:22
אנא הסבר כיצד ''תורת הקוונטים והפיסיקה של חלקיקי היסוד - קווארקים - מחזקות את התפיסה הזאת.''
69252
אסתי • בתשובה לליאור גולגר שבת, 11/5/2002, 8:48
מזה זמן מה אני מתעסקת בשאלה זאת, או קרובה אליה. יש תופעה של פיזיקאי-קוואנטים (כמה מהם מהמובילים בתחום), שמפרסמים ספרים שלצורך אי-הסתבכות בשלב זה, נקרא להם 'אלטרנטיביים'. שתי דוגמאות מקריות:
Blackfoot Physics - David Peat
The Eagle's Quest - Fred Alan Wolf

אלה ספרים שמנסים להסביר תופעות כמו שמאניזם בהתבסס על תורת הקוואנטים.

אני מצדי עוסקת בחצי-מחקר של תופעה שעל גבול המדע (NDE, אולי אכתוב על זה פעם ואשלח לדובי כדי שידחה על הסף...)
ולכן התחלתי לקרוא ולברר על קוואנטים, כדי להבין האם באמת יש הצדקה לנסיון לבסס תופעות אלה על QT.
מסקנה: זה כנראה תלוי ב/פירוש/ של כל אחד למשמעות QT.
(כלומר- זה אפשרי).
NDE, QT? 69439
אפופידס • בתשובה לאסתי יום א', 12/5/2002, 19:13
אני לא רוצה להזכיר לך מה קרה לארבעה שנכנסו לפרדס. למי שלא מכיר, די לציין רק שתפוזים הם לא ראו מזה (אפילו לא קליפות לריבה).

אם כבר, בימים אלו אני מעיין ברעיונותיהם של Hess ושל Philipp
ש"גילו" שתורת הקוונטים, בניסוחה הנוכחי, אכן אינה שלמה, כפי שכולנו חושדים, כלומר שקיים מידע מיסתורי נוסף שקיים בטבע, אך נסתר מעינינו, גם אם לכל אלקטרון פוחז הוא כספר פתוח. לפי התגובות למאמר נראה שכפי שקרה לקודמיהם, הטיעונים ו/או מבחן הנסיון (כשקיים כזה) פוסלים את טענתם של הצמד. זהו גורלה של QT: לא משנה כמה היא תבוסס בנסיון וכמה שלמה תהיה התאוריה המתמטית, אנשים לא מסוגלים "להתחבר" (עקיצה?) אליה ועל כן נדונה היא לנצח של וודאות נמוכה.

לפני כן עשיתי כלים ואחרי זה הורדתי מן האינטרנט את האקורדים של "Can't take my eyes off you"
לא ממש חשוב או קשור, אבל נזכרתי. תמשיכו הלאה. דרך אגב, שמעון, אני מאוד נהנה מן המאמר ומן התגובות, גם אם כרגע איני מעשירם.
NDE, QT? 69450
אסתי • בתשובה לאפופידס יום א', 12/5/2002, 22:01
זה בסדר, כרגע לא בתכנית אצלי למות, להשתגע, להתפקר או להפוך למנהיגת המחרת היהודית ב'.

אשר ל-NDE התופעה פשוט קיימת, השאלה היא רק איך להבין אותה. ויש מחקר רפואי חדש בנושא- צריך להכנס
ל- lancet.com (כתב עת רפואי בריטי), דצמבר 2001.
נרשמים (לא עולה, ולא צריך להיות רופא) ומחפשים את
Near Death Experience in survivors of cardiac arrest
מאת Pim van Lommel et al
זה סיכום של מחקר שנערך במשך 8 שנים, בעשרה בתי חולים בהולנד.

[חשבת שהלינק שהבאת יעבור לך בשקט? לכל דבר יש מחיר :) ]
NDE, QT? 225023
רות • בתשובה לאסתי יום ד', 9/6/2004, 23:10
אני טיפוס ספקן ומדעי, אבל נתקלתי בהרבה חוויות המכונות על-חושיות, ומתוך כך התחלתי לחקור אותן. אני נוטה לחפש אחר הסיבות הרציונליות וה"נפשיות", אבל דברים מסוימים נותרים בהחלט חסרי תשובה. תופעה מסוימת שאין לי אפשרות לסתור אותה בשל דייקנות מסוימת המאפיינת אותה, הוא מן מצב של "תגובה לתת-מודע", או "קריאת מחשבות". אני יודעת שזה קורה. השאלה הגדולה היא איך?
ליוותי פאראפסיכולוג בעבודתו כמתרגמת סימולטנית. היתרונות שלי היו שהכרתי מאוד טוב חלק מהאנשים עמם הוא עבד (וכמובן, הייתי ספקנית כטבעי). דבר מעניין שחזר על עצמו, שהוא ערך, כהגדרתו, "קריאת עתידות" של אנשים שונים. חלק מאותן קריאות, לא היה להן דבר עם התגשמות בעתיד, אך הן תיארו מאוויים חזקים של אותם אנשים עליהם ידעתי ממקור ראשון. זה מאוד מאוד מעניין.
אני אישית נתקלת לא פעם ברגעים של ניתוק והתחברות להרגשה משונה, שמלווה במטאפורה חזותית כלשהי. באופן טבעי, אני מקשרת את זה לעניינים של כאן ועכשיו ומצבי הנפשי הכללי. אבל נוהגת לתאר את התחושה והמטאפורה לחברים, כדי להקל על הרגשתי, שכן היא מלווה בתחושה מיוחדת של אי שקט. במקרים רבים, רווח הזמן בין התחושה והמטאפורה החזותית, להתרחשות יוצאת דופן התואמת לחלוטין את המטאפורה, הוא קטן מאוד (עד כדי רגעים ספורים). הדייקנות היא לעתים מאוד גבוהה, עד כדי פרטי מקום ואפילו שם - שלא מוכרים לי ברגע החוויה. מצב מעניין זה הוביל אותי לשאלה רצינית. אני חווה הרגשה יוצאת דופן, שעל אף נסיונות כנים, איני מצליחה למצוא את מקורה בהווה, וכעבור זמן קצר מתרחש האירוע המשתייך לתחושה זו. האם תתכן חוויה של העבר של העתיד? מה משמעות הדבר לגבי הזמן? איך ניתן להסביר דבר כזה פיזיקלית?
התייאשתי מלראות את הדברים הללו כמקריות, בשל החזרה של המאפיינים הייחודיים והקשר המדויק בין המטאפורה הייחודית לאירוע. התיאור בפרטים של החוויה למישהו אחר, ביטל אפשרות של ר-קנסטרקציה של הזיכרון בדיעבד, כי הפרטים היו כבר "רשומים" לפני ההתרחשות. מה אתם חושבים על זה?
NDE, QT? 225105
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרות יום ה', 10/6/2004, 10:26
סביר יותר שההסבר הוא פסיכולוגי, או אולי מתמטי-פסיכולוגי (עניינים של הסתברויות ואינטואיציות גרועות בקשר אליהן) ולא פיזיקלי. מכל מקום, אם יש לך מדי פעם תחושה ברורה לגבי המספרים בלוטו, תרימי טלפון.
NDE, QT? 269170
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/12/2004, 9:22
אתה סתם קטן אמונה, שוטה של יוני שכמותך.

הנה סיכום קטן של הצלחות העתידנים הטובים בעולם לגבי שנת 2004. מי שעדיין לא משתכנע בכך שיש דברים בגו הוא שמרן חשוך וצר אופקים: http://www.csicop.org/specialarticles/predictions-20...
NDE, QT? 225526
אסתי • בתשובה לרות שבת, 12/6/2004, 18:42
ניסית לתעד את המקרים האלה (שבהם "חזית" משהו שאכן התרחש)? אם תעשי זאת אולי תגלי משהו מעניין- למשל, אם יש איזהשהו מכנה משותף בין המקרים (נושא החיזוי, הנסיבות שבהן זה קורה, כל דבר אחר). או אולי יתברר שהעסק ממש רנדומלי. מה שלא תהיה התוצאה- יש סיכוי טוב שתיעוד כזה יוביל אותך לתובנות מעניינות. [אני בכל אופן הייתי מנסה].

ובעניין השוטה- אל תדאגי, נביחתו גרועה מנשיכתו.
(איי! !)

ובעניין אחר: הא! ליד ה"איי" שלעיל שמתי שני סימני קריאה, ומיד נזפה בי מערכת-האח-הגדול על כך. אשר על כן שמתי ביניהם רווח, ועכשיו העניין עובר בשקט. הו, טעמו המתוק של הניצחון.
נצחון פירוס 225647
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאסתי יום א', 13/6/2004, 9:44
טל ''שכח'' לספר שכמה סימני קריאה עם מרווחים ביניהם אמנם עוברים ללא התרעה, אבל גורמים לוירוס קטן להיות מושתל במחשב שלך. הוירוס גורם להאטת המחשב הנגוע, כך שלא אתפלא אם בקרוב נשמע שאת שוקלת להחליף אותו. אפשר לקרוא לזה אינטואיציה.
נצחון פירוס 225714
אסתי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 13/6/2004, 12:55
רשע :)
בכל אופן, בינתיים המצב הוא, שהרעבים למחשבים יצטרכו כנראה להסתדר עוד חודש-חודשיים בלי המחשב הנוכחי שלי, שכן מקורותיי לענייני מחשבים (אפופידס, נו) מודיעים לי שיהיה יותר כדאי לקנות מחשב חדש בעוד כמה חודשים. [ומי שרוצה לדעת את הסיבה המדוייקת, יפנה אל הרב אפו וישאל אותו, כדי לקבל את הבשורה באופן נטול-אי-הבנות].
נצחון פירוס 225716
ראובן • בתשובה לאסתי יום א', 13/6/2004, 13:00
יש לי בן דוד ש"עובד בהי טק"‏1, פעם שאל אותו אביו ( דוד שלי) האם עכשיו זמן טוב לקנות מחשב חדש. ענה לו דודני: במחשבים, הזמן הכי טוב לקנות מחשב הוא *תמיד* בעוד שלושה חודשים.

‏1 נו טוב, גם אני, אבל אלי לא מתיחסים ברצינות כי למדתי פיסיקה קודם.
נצחון פירוס 225775
אפופידס לחצי רגע • בתשובה לראובן יום א', 13/6/2004, 16:37
בעיקרון אני לא בעד דחיית קניית מחשב. כשצריך ואפשר - מומלץ לקנות, מה עוד שבשנים האחרונות הצורך בהתעדכנות חומרת המחשבים הוא נדיר הרבה יותר מאשר פעם. ואולם, במקרה זה, לאחר שיפור מסויים במצבו הנוכחי של המחשב הנ"ל וכן בהתחשב בסטנדרטים/טכנולוגיות חדשים העומדים להכנס כבר בשבועות הקרובים, ההחלטה (לא שלי) היתה לחכות עם העניין.
אני לא שולט בנושא ברמה שתאפשר לי לענות על שאלות.
חוץ מזה, ביום ד', הפגנה: http://www.korea-lo-lishtok.com/ .
NDE, QT? 69652
גלעד ברזילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 14/5/2002, 13:48
רגע אחד. כתבת: "כלומר שקיים מידע מיסתורי נוסף שקיים בטבע, אך נסתר מעינינו".
אז יש משתנים חבויים? מה קרה לאי שיוויונות בל שסמיילי סיפר לי עליהם? היש תקווה לדטרמיניזם מוחלש בנוסח שלי?
(אתה תענה על שאלות אחת ושתיים, אני אענה על שלוש. בסדר?)
NDE, QT? 69681
האייל החתרן • בתשובה לגלעד ברזילי יום ג', 14/5/2002, 17:46
אז הבסתי את סמיילי במגרשו שלו 69774
גלעד ברזילי • בתשובה להאייל החתרן יום ד', 15/5/2002, 14:06
יופי, אז לא ניתן לפסול את קיומם של משתנים חבויים, ומכאן שהדטרמיניזם הוא עדיין עניין אמוני ולא מדעי.

סמיילי - p-:
NDE, QT? 69904
אפופידס • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 16/5/2002, 14:42
הדבר נאמר באירוניה דקה, דקה עד כדי אי הבחנה. לאחר שאעבור פעם שנייה על המאמרים, אולי תהיה לי דעה על הטיעונים וטיעוני הנגד המובאים בהם. דעתי כיום הינה שאין משתנים חבויים, אך כל הזמנים והמתרחש בהם כבר קיים, וכך גם כל האלטרנטיבות הקוונטיות לזו "שלנו". לא מלהיב, לא אינטואיטיבי, אבל מתרגלים.

איני מוצא כרגע את טענתו של סמיילי. אוסיף רק שהמאמר http://www.nature.com/nsu/011129/011129-15.html
מתייחס לקישור שהבאתי: http://arxiv.org/abs/quant-ph/0103028 שלאחרונה הותקף וכנראה קועקע. כמובן, יש גם את http://www.unitedmedia.com/comics/dilbert/ , אבל הוא מתייחס לסוגייה אחרת.

מהו הדטרמיניזם המוחלש?

חג שמח לכל הבהמות (איילים),
(-:
NDE, QT? 70001
גלעד ברזילי • בתשובה לאפופידס יום ו', 17/5/2002, 16:02
ובכן, אני דטרמיניסט, אבל לא במובן שאני מאמין שיכולת החיזוי והניבוי שלנו יכולה להיות מושלמת, (וזאת עקב תורת הקוונטים המחייבת ניבוי סטטיסטי בלבד), אלא במובן שאני מאמין שההווה נקבע חח"ע על ידי העבר. זאת בניגוד לדטרמיניזם רגיל, הגורס שהעתיד נקבע חח"ע על ידי ההווה. אני יודע שזה נשמע קצת מוזר, אז אני אביא את הדוגמא עליה התווכחתי עם סמיילי לשם הבהרה:

נאמר שמדען מבצע ניסוי למדידת מיקום ותנע של חלקיק. הוא מקבל תוצאה X וP. מאי הוודאות אנו יודעים שאם יחזור על הניסוי יקבל תוצאות שונות כל פעם, המקיימות dXdP>=h/2. (לא שזה חשוב. מה שעקרוני זה ששונות)

אבל, לדעתי, אם הוא יבצע את הניסוי, ואז *ניתן לזמן לחזור אחורה* ולניסוי לקרות שוב, אז הוא יקבל אותם X ו P. אני טענתי שטענה כזו אינה ניתנת להפרכה, שכן אם נרצה לבצע בעצמנו את הניסוי כולו (מדידת המדען, חזרה בזמן, מדידת המדען), אז נפריע למהלך הניסוי המקורי, מאחר ונוסיף עוד צופה במדידה השנייה (אנחנו והמדען, בניגוד למדען לבד), כך שתתקבל תוצאה שונה.
דטרמיניזם כזה אינו ניתן להפרכה, ומכאן אינו טענה מדעית, כך שהוא עניין אמוני בלבד.

סמיילי טען כנגדי שמאי שיוונות בל נובע שאין משתנים חבויים, כך שאם ניתן לזמן לחזור אחורה כן יתקבלו X וP שונים, בניגוד לדעתי. הוא גם קרא לי אלכימאי, והודה שהוא סוגד לפופר. היה כיף.
עדיין לא מובס 70003
סמילי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 17/5/2002, 17:22
את המאמרים אני עוד אקרא, ולכן לא אתייחס אליהם במפורש, אלא אסביר את עצמי שוב. כאן המקום להוסיף הזהרת "סכנה- אוף טופיק פיזיקלי" (ואפילו אחד שלא קשור למדעי הרוח ו/או לרפואה), לבקש ממי שלא מעוניין לדלג, וכו'

אילו המשתנה הנמדד היה יוצא זהה במדידה השניה (אגב, אין צורך למדוד שני משתנים, וכאשר מדובר בשני משתנים שיוצרים אי ודאות, אי אפשר למדוד את שניהם בו זמנית), אזי יש משהו במערכת הנמדדת שקובע את תוצאת הניסוי (ללא קשר לביצוע הניסוי), ולכן המערכת לא נמצאת חלקיק שניה לפני הניסוי בסופר-פוזיציה של כמה מצבים, אלא במצב יחיד, והקריסה, הכל כך פרובלמטית משום מה, לא תקרה. למשהו הזה קוראים משתנה חבוי (או נסתר, אני תמיד מתבלבל).

בגלל החזרה בזמן הבעייתית (הרי אם נחזור בזמן ונבצע שוב את הניסוי, ונקבל תוצאות שונות, נקבל פרדוקס...). בו נגדיר את הניסוי המחשבתי שלך מחדש, תקן אותי במקום בו אני טועה. ניקח שתי מערכות מבודדות לחלוטין, וזהות לחלוטין. הזהות בין המערכות היא שלמה, קריא אם יש משתנה חבוי (כמו שהוגדר למעלה) שאומר למערכת לאיזה מצב לקרוס, הוא זהה בשתיהן. על מנת לוודא שיווצר סופר-פוזיציה, ניקח את המערכות כך שהן נמצאות בוודאות בתנע מסויים מה שאומר שאי הוודאות לגבי המיקום הוא מוחלט (הייתי מעדיף לדבר על ספין בכיוונים שונים, אבל נישאר בתנע-מקום). נמדוד את המיקום בשתי המערכות, בנקודת זמן ששתי המערכות זהות (בגלל שמדובר בניסוי מחשבתי, אפשר ליצור את המערכות כך שנקודת זמן זו לא תיפול באותה נקודה). במידה ויש משתנים נסתרים, נקבל שתי תוצאות זהות, במידה ואין, לא נקבל בהכרח תוצאות זהות. לכן, במידה ונקבל תוצאות זהות, נחזור על הניסוי שוב, עד שההסתברות לקבל תוצאות זהות כל כך הרבה פעמים ברציפות תהפך ללא סבירה.

מה שהוכח על ידי אי שיוויון בל, וקשה לי להאמין שהופרך על ידי הס ופיליפס (אם כי, אולי קריאת המאמרים תוכיח לי שטעיתי, ואז אתקן את עצמי), זה ש*במסגרת התיאוריה הקוונטית* משתנים כאלה לא קיימים. זה לא אומר שהם לא קיימים במציאות, רק שצריך לפתח תיאוריה חדשה (שמן הסתם תכלול בתוכה את תוצאות התיאוריה הקוונטית), בה הם קיימים.

אבל, כל זה לא אומר שהדטרמיניזם הוא לא אמוני, זה רק אומר שהדטרמיניזם החזק (לא אתה קורא חלש) אותו הגדרת לא מתיישב עם התיאוריה הקוונטית. דטרמיניזם חלש (אם תרצה, קרה לו חלש מאד) דווקא מתיישב היטב עם אחת ההצגות של המכניקה הקוונטית, הצגת העולמות המרובים. לפי סוג דטרמיניזם זה ההווה אכן נקבע חח"ע על ידי העבר, אבל אתה מסוגל לראות אמפירית רק חלק מההווה, משמע, הניסוי יחזור על עצמו, ובכל פעם תראה את כל תוצאות הניסוי האפשריות.
זה בסדר סיימלי 70005
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ו', 17/5/2002, 17:30
אינך צריך להתנצל. היתה הסתברות גבוהה שהדיון הזה יקרוס לאחד מ 2-3 הנושאים הידועים...
הזהרה אינה התנצלות, 70043
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 17/5/2002, 22:52
אבל, אין לי בעיה להתנצל.
מאה אחוז 70017
גלעד ברזילי • בתשובה לסמילי יום ו', 17/5/2002, 19:40
הניסוי שאתה מתאר שקול לניסוי שלי, וכמו הניסוי שלי, גם הוא בלתי ניתן לביצוע (כשאתה אומר שידוע בוודאות מה התנע, הרי שאתה מתאר אותו בעזרת פונקצית הדלתא של דירק, שהיא כידוע לא דבר פיזיקלי במיוחד).

עכשיו, ברור לי שאם אי שיוויונות בל עומדים, הרי שאני לא יכול להיות דטרמיניסט מהסוג שלי, על זה אין לי וויכוח (כאן עצרנו פעם שעברה). אבל אם הם לא - אז כן.
על התקיימותם או לא של אי שיוויונות בל אני לא יכול להתווכח - אני לא יודע מספיק קוונטולוגיה. נקווה שאפופידס ירים את הכפפה.

מה שלא הבנתי בהודעה שלך, זה את הפסקה האחרונה. הדטרמיניזם שהגדרתי הוא חזק, חלש או חלש מאד? ואם הדטרמיניזם שלי חזק, מהו הדטרמיניזם הגורס שההווה קובע את העתיד לחלוטין?
אני רוצה שהדטרמיניזם שלי יהיה אמוני גם במסגרת תורת הקוונטים, ואם בל טועה - אז הוא כן.
hold your quantum horses 70027
ירדן ניר • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 17/5/2002, 21:01
אני מבקש מכם בזאת לעכב את המשך הדיון.

התחלתי לרקום לאחרונה פנטזיה שכזו, לכתוב לאייל מאמר ארוך (4 חלקים) על כל ההיבטים החביבים הללו של תורת הקוונטים, בעיותיה ופרשנויותיה. אני ממשיך ומפנטז שאני גם אצליח לעשות את זה, וגם אצליח לעשות את זה קריא לאייל הממוצע. תנו לי שלושה חודשים (סוף סמסטר פלוס); אם אתיאש, אתן לכם אור ירוק לחזור לזה כאן.
הגזמת. 70057
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר שבת, 18/5/2002, 11:13
שלושה חודשים בלי לדבר על קוונטים? זו גזירה שאין הציבור האיילי יכול לעמוד בה.
hold your quantum horses 70062
אפופידס • בתשובה לירדן ניר שבת, 18/5/2002, 12:31
ראשית, ברכות על הכוונה.

שנית, כפי שכבר העיר עמיתי האלמוני, מדובר בגזירה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה, מה עוד שיש ספק אם זה בכלל יקרה.

שלישית, נראה לי שחששך שמא ימוצא הדיון קודם לפירסום, אינו מוצדק. זאת, לאור החדווה הקוואנטית השוררת אצל חלק מן האיילים וביטוייה החוזרים, ללא קשר לנושא הדיון. העיסוק בQT הוא דיון ללא סוף, שאיננו נלאים מלחדשו ולא פעם גם למחזרו, פעם אחר פעם, בהנאה גדולה. בכל זאת, אשתדל לא להרחיב את תגובותי בנושא ואשמח לחזור עליהן לכשיפורסמו המאמרים.

רביעית, ארבעה חלקים? נראה לך שישארו תגובות לחלק הרביעי? קשה להאמין שאנשים ימנעו לעסוק מיידית במגוון היבטיה של תורת הקוואנטים ושייעתרו לתחינותיך לא לעסוק, כבר בתגובות למאמר הראשון במה שיטופל בשלישי ולא ברביעי במה שטופל בשני. אולי כדאי שבאופן כלשהו יפורסמו כל החלקים במקביל, והתגובות ירוכזו במקום אחד (עד כדי פתילים)? איני בטוח. אך בעצם, זוהי ביצה שטרם נולדה.

בכל מקרה, בהצלחה. אם אוכל, אשמח לעזור.
בהצלחה 70112
easy • בתשובה לירדן ניר יום א', 19/5/2002, 9:33
הצעתי לדובי לכתוב לאייל מאמר בנושא תורת הקוונטים.
אחרי כמה נסיונות הבנתי שתמיד קורה אחד מהשניים:
א. אני גולש למתמטיקה מעבר ל5 יחידות.
ב. אני מנפנף ידיים ומבקש מהקהל להאמין, שמה שאני אומר נכון.

לאור מאמריך הקודמים ברור לי, שהיכולת שלך להסביר נושא לקהל קוראי האייל טובה יותר מהיכולת שלי, ולכן כולי תקוה, שתצליח במקום בו אני נכשלתי.
אשמח לראות מאמר בנושא זה באייל במהרה בימינו.
hold your quantum horses 90272
ירדן ניר • בתשובה לירדן ניר יום א', 8/9/2002, 10:43
הבשורות הטובות הן, שזה פחות או יותר מוכן. הבשורות הרעות‏1 הן שאני נוסע הלילה לחו"ל לשלושה שבועות. המאמרים יתפרסמו, אי"ה, באוקטובר.

'אי"ה' זה, כמובן, אם ירצה הייזנברג.

‏1 מבחינת המאמר בלבד, כמובן...
ברשותך, נחכה למאמרים של ירדן ניר 70042
סמילי • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 17/5/2002, 22:50
רק להבהיר שההבדל בין הניסוי שניסחתי לניסוי שניסחת הוא לא הבדל טכני כי אם מחשבתי (ז''א, חזרה בזמן מוסיפה פרדוקסים שלא כדאי להיכנס אליהם לפני המאמר של ירדן ניר), מה גם שבזמן שיש קושי למדוד תנע במדוייק, הרי שמדידת ספין בכיוון מסויים, היא פשוטה בהרבה.
בתגובה לגלעד 70157
אבי גוזולצני • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 19/5/2002, 21:01
אם תעשה ניסוי ותמצא את מצב החלקיק, ואז תעשה עוד ניסוי, החלקיק יהיה באותו מצב. בוההה. זה נקרא "קריסת מצבים". חוצמזה שהוא לא יכול לקבל X ו P ביחד באותו ניסוי.
באופן כללי אין כל כך משמעות לטענה שלך על ה"חזרה בזמן" והיא גורמת לעוות ישן בפיזיקה שנקרא "פרדוקס השדון של מקסוול". בקצרה - אם היה אפשר להצמיד שדונים (או מדענים שחוזרים בזמן) למערכות סטטיסטיות שיודעים מראש מה מצב המערכת, ניתן באופן כללי לעשות שימוש בידיעה הזאת על מנת להפיק ממנה אנרגיה בניצולת מושלמת (בניגוד לחוקי התרמודינמיקה).

עצם הידיעה של עושה הניסוי את מצב המערכת גורם לשינוי בסיכויים לכל מצב, כי לא כל מצב אפשרי....
אין לי קישורים, אבל ניתן למצוא חומר בהיר בירחון 2001 contemporary physics vol.42 .
אני חלוק 70162
אפופידס • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 19/5/2002, 21:58
א. אני רואה את תורת הקוונטים כמתארת את המציאות, ללא קשר לקיומן של תודעות.

ב. הניסוי המחשבתי שאתה מציע נראה לי בלתי קביל. חזרה בזמן היא בעייתית גם ללא תורת הקוואנטים, קל וחומר בתורה בה נושא ההדירות הינו כה מרכזי, עדין ומטעה.

ג. בעניין היכיחות ומִקלט האמונה: נדמה לי שיותר מדי פעמים, בייחוד כאשר נסוב הדיון על עניינים מדעיים המתנגשים עם האינטואיציה היום-יומית שלנו, נסוג אייל זה או אחר לטענה ש"לא ניתן להפריך את טענתי ולכן זהו בעצם עניין של אמונה". ובכן, קשה להתמודד עם טענות מסוג זה. קשה, אך אפשר. ניסיתי לעשות זאת בעבר. דבר ראשון שהדגשתי היה ההבחנה בין אמירה שאינה אלא ציון תחושה מעורפלת לבין אמירה המציינת טענה אמונית מוגדרת. הדבר השני היה הצורך בנתינת דרגות של וודאות לאמונות שונות. בסופו של דבר, "ידיעה" אינה אלא אמונה (בסיסית או מורכבת) שדרגת הוודאות המיוחסת לה, עולה על סף לינגוויסטי שרירותי-אישי מסויים. הנקודה היא שקשה לנהל דיון מועיל כלשהו כאשר הטענות בו יכולות להפוך, בצר להן, לאמונות הראויות כולן באותה מידה.
מצטער שהוצאתי את זה עליך, אך לא רק שהטיעון שהבאת בזכות פרשנותך חלש הוא, אלא שאתה אף מגבה פרשנות זו לבסוף ע"י היאחזות בהיותה אמונה לגיטימית, ככל פרשנות אחרת (טוב, אז שמתי קצת מילים בפיך, אבל הייתי בשוונג וכפי שתראה בקישור, זה כבר קרה לי פעם). הייתי שמח אם בוויכוחים מדעיים, השימוש ב"טיעון האמונה" יצטמצם למינימום ההכרחי.

אך גם על סמיילי אני חלוק, כפי שניתן להבין מן הבדלים הבולטים בטיב דמויות המופת הניצבות לנגד כל אחד מאיתנו (תגובה 55345), איש איש כפי מידתו.

אפופידס, מגן האמונה
סליחה תקלה 70170
ג. שמעון • בתשובה לאפופידס יום ב', 20/5/2002, 0:10
אפופידס, אבי, גלעד, חובבי שדיו של מקסוול וכו',

אודה לכם אם תעבירו את דיונכם בתורת הקוונטים ותתי-הדיונים הנספחים אליו לעמוד מתאים באייל, שכן אין להם כל רלוונטיות למאמר. אין כל רבותא לדיון בנושאים אלה בעמוד זה על פני נושאים פוליטיים (בעד ונגד ש"ס; בעד ונגד שרון וכו') או על פני סתם רכילות.

בדיון רב משתתפים כזה שמתנהל באייל אי אפשר להמנע מדי פעם מאיזשהו אוף טופיק קטן, וגם אתנחתות קומיות שמספק פופק מפעם לפעם הן במקום. קורה גם לעיתים שתוך כדי דיון עולה איזשהו נושא שמשום מה סוחף חלק גדול מהקוראים באופן ספונטני, אף שאינו נוגע ישירות לנושא המרכזי של מאמר (דוגמאות שזכורות לי: דיון בשירה בכלל ושירה ממוחשבת בפרט במאמרי "כל חיי למכירה"; או דיון בעירום ציוני ולא ציוני במאמר "נוירומנטיקה) - גם דיון ספונטני רב משתתפים שכזה נראה לי במקום. אולם דיון מתארך שמנהלים רק מספר מצומצם של יודעי ח"ן - המתעלמים מכך שרוב הקוראים אינם יכולים לעקוב אחריו, והמתעלמים מנושא המאמר - יש בו לדעתי מידה לא מבוטלת של חוסר התחשבות. אנא מצאו מקום מתאים יותר להמשיך בו את דיונכם; ואני מאחל הצלחה לירדן בכתיבת המאמר שדפיו עתידים לשמש לכם בית. ובא לציון גואל.
מצטער, אני חייב להבין 70304
סמילי • בתשובה לאפופידס יום ג', 21/5/2002, 9:30
בקשר לפסקה האחרונה, אני לא מכיר את כתביה של גברת ספירס, לכן לא ממש ברור לי על מה ההבדל המהותי או האיכותי בין דמויות המופת הניצבות לנגד כל אחד מאיתנו.
מצטער, אני חייב להבין 70307
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 21/5/2002, 9:41
ההבדל הוא שפופר לא זמר בלונדיני וסקסי. ובריטני כן.
מצטער, אני חייב להבין 70309
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/5/2002, 9:56
אלה לא הבדלים שמתנגשים זה בזה, האם אדם לא יכול לראות את שניהם כדמויות מופת בו זמנית (כמו למשל ספירס מול אגילרה או פופר מול ויטגנשטיין)?
oops!...I did it again 70359
אפופידס • בתשובה לסמילי יום ג', 21/5/2002, 17:30
זאת היתה בדיחה שהפכה למציאות. ליתר דיוק: במסגרת עבודתי בחודש האחרון, אני נדרש לעמדותיהן של בנות עשרה אמריקאיות בנושאים שונים ובראשם עניין כריסטינה ובריטני, כך שצמד מאוֹרות זה תופש חלק לא מבוטל מהוויתי בימים אלה. דווקא חומר אנתרופולוגי מרתק.
oops!...I did it again 70617
דובי קננגיסר • בתשובה לאפופידס יום ו', 24/5/2002, 16:01
כשיהיו לך מסקנות, נשמח לשמוע אותן.
אני צריכה הסבר 89234
טלי • בתשובה לאפופידס יום ג', 3/9/2002, 6:14
אנא
אחרת הסקרנות תהרוג אותי
הסבר 91253
אפופידס • בתשובה לטלי יום ו', 13/9/2002, 12:12
כחלק מעבודתי במסגרת שת"פ שלנו עם חברה אחרת, כתבתי ישום שסורק במהירות הודעות שהורדו מקבוצת פורומים (שנסגרו בינתיים) שאיכלסו בנות עשרה אמריקאיות. מטרת הישום היא לגלום סוגי מידע מסויימים הקשורים לשפה, למודלים ולעולם האסוציאציות של הכותבות.

במסגרת הבדיקות של הישום, נצרכתי לנסות על הישום המוני שאילתות ולעבור בעיניי על מאות הודעות. לא שמרתי את התוצאות, אם כי יתכן שבזמן הקרוב אקבל כאלו מן החברה לה נמסר הישום.

בקטע של השאלונים נדמה לי שנוכחתי שאלו המזדהות כיהודיות נוטות יותר לכיוון של קריירה אקדמית ונדמה לי שרפואה היה אחד המקצועות המועדפים. התכונות שהן אהבו בעצמן, ביחס לאחרות, היו יותר טוב לב, עזרה לזולת ויכולת אינטלקטואלית זו או אחרת. בקרב כלל האוכלוסיה היתה חיבה עצמית לאלמנטים חיצוניים (מה שגרם לי להזדהות רבה, עקב היותי חבר מוכר בכלל האוכלוסיה וחיבתי לעיצוב של כפות הרגליים שלי, שחייבים להודות, מדובר כאן בהצלחה). היו עוד תוצאות שקשורות ליחס לישראל ולערבים לפני ואחרי 911 וכן ליחס לבריטני וכריסטינה. נדמה לי שבחודש האחרון בו בדקתי, התחילה בריטני לדעוך בפורומים, לאו דווקא על חשבון הצלובה. מה עוד אני זוכר? אה כן, בדקתי שם עיסוק בנושאים קצת יותר כבדים, לפני ה911 אך מצאתי בעיקר את השאלה החוזרת, המטרידה בנות כה רבות שם, על giving head techniques. לנוכח פופולריות הנושא והשפה בה הן השתמשו חשדתי שהרוב שם הם בנים.

זה מה שאני זוכר וגם על זה אני לא חותם.
בעניין כפות הרגליים 91274
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאפופידס יום ו', 13/9/2002, 13:58
תזהר עם הצהרות כאלה כשפופק בסביבה.
בעניין כפות הרגליים 91285
אפופידס • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 13/9/2002, 14:17
הפתעת אותי, לא ידעתי שמישהו קורא בכלל את השטויות שלי!
החלופה הפניפסיכיסטית 69253
אורי מילשטיין • בתשובה לליאור גולגר שבת, 11/5/2002, 8:56
הנחת כוח התודעה שבטבע:

הכוח הפועל בדברים למען שרידותם הוא הכוח של התודעה שבטבע. (צ'למרס) הימצאותו של כוח זה מקבלת חיזוק במודלים להסבר שפותחו בפיסיקה מאז דקרט וניוטון ועד הוקינג וגל-מן:

במחצית הראשונה של המאה השבע עשרה קבע הפילוסוף והמתמטיקאי הצרפתי, רנה דקרט, ש"החוק הראשון של הטבע הוא: כל דבר בכל מקרה, במידה שהעניינים תלויים בו, לעולם משמר את מצבו, וכך כל מה שנע יוסיף לנוע". אחריו, באותה מאה, קבע הפיסיקאי הבריטי, אייזיק ניוטון, את החוק הראשון של התנועה, הוא חוק ההתמד: "כל גוף ממשיך במצב המנוחה שלו או בתנועתו הקצובה בקו ישר, אלא אם כן הוא מאולץ לשנות את מצבו על ידי כוחות המוטבעים עליו". את הכוח הזה כינה ניוטון "הכוח הטבוע" (vis insita) שלדבריו אין הוא כוח חיצוני אלא כוח הטבוע בתוך הגופים.

אחד הכוחות שבהם עוסקת היום הפיסיקה הוא הכוח הגרעיני החזק המרתק את הקוורקים זה לזה. כוח זה נישא על ידי חלקים אחרים הקרויים גלואונים (מן המלה האנגלית glue שפירושה דבק). הגלואונים כולאים את הקוורקים בתוך גופים זעירים אחרים שאותם ניתן לצפות במעבדה ורק בתוכם יכולים הקוורקים להתקיים. (ראה, הוקינג, "קיצור תולדות הזמן").

ההנחה שלי היא שהדבק הקוסמי (הגלואונים), שהוא הכוח הגרעיני החזק, הוא כוח התודעה שבטבע, ותוכן התודעה הזה הוא כיצד לשרוד בסביבה מאיימת, דהיינו "לשמר את מצבו" כדברי דקרט.

הנחה זאת אני מתכוון לפרסם בספר חדש שאמור לצאת לאור בעוד חודשים אחדים ושמו "תרבות הביטחון" (לא דווקא במובן הצבאי). עקרון היסוד של תרבות זאת הוא "עקרון השרידות".
החלופה הפניפסיכיסטית 69265
ליאור גולגר • בתשובה לאורי מילשטיין שבת, 11/5/2002, 12:27
לא הבנתי כיצד ''הימצאותו של כוח זה מקבלת חיזוק במודלים להסבר שפותחו בפיסיקה מאז דקרט וניוטון'' וגו'
החלופה הפניפסיכיסטית 69270
אורי מילשטיין • בתשובה לליאור גולגר שבת, 11/5/2002, 13:35
התמדה אנלוגית לשרידות, וקווארק הגלואון=דבק מעצב ומאפשר לשרוד לכל מה שקיים.

התוספת שלי, על סמך ההנחה הפניפסיכסטית היא שהגלואון נושא את התודעה בטבע, אותה תודעה שפועלת למען למען השרידות.
החלופה הפניפסיכיסטית 69644
דובי קננגיסר • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 14/5/2002, 13:16
הבנתי. האם הברגים שמחזיקים את הכסא עליו אני יושב כעת הם התודעה של הכסא? הרי הם שמאפשרים לו לשרוד ככסא!
החלופה הפניפסיכיסטית 69667
אורי מילשטיין • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 14/5/2002, 15:56
לא הברגים, אבל הגלואון שמרכיב את המכיבים של הברגים.
מטא אלכימיה :) 69672
הקריבו המקוטב • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 14/5/2002, 16:30
וישנו כמובן העיקרון (או החוק ?) האנטרופי
אבל אנחנו בשדות הפיזיקה או המטא-פיזיקה כאן?
בשדות הפיסיקה 69699
אורי מילשטיין • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 14/5/2002, 20:26
ההנחה הבסיסית של הפיסיקה היא שהעולם הוא מוניסטי. אם העולם הוא דואליסטי, אז התודעה שייכת לעולם הרוח הלא חומרי. אבל אם הכל פיסיקה, אז שומה על הפיסיקה לתת הסבר לתופעת התודעה. חלק מן ההסבר מתקבל היום במחקרי המוח והקוגניטיביות. אבל ההסבר הזה הוא בינתיים מכניסטי. אני מציע הסבר תוכני שהלוגיקה שלו אינו סוטה מלוגיקה מדעית תקינה.
החלופה הפניפסיכיסטית 69698
יעקב פופק • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 14/5/2002, 20:26
רגע, אז הגלואון בשייבה של הבורג שמחזיקה את המשענת של הכיסא הוא חלק מהתודעה של השייבה? של המשענת? או של הכיסא?
החלופה הפניפסיכיסטית 69367
יעקב פופק • בתשובה לאורי מילשטיין יום א', 12/5/2002, 11:14
האם הספר כולל הרחבה של הרעיון לסוגים נוספים של דבקים?
הואשמתי על ידי רבים שהתודעה שלי לוקה בחסר. האם שתית דבק תוכל לסייע בידי לפתור את הבעיה?
האם סופר גלו יאפשר לי לפתח סופר תודעה?
ידוע לי שהרחת אדי דבק עשויה להשפיע על התודעה האם זה קשור לעניין?

שאלות רבות לי בנושא ואני מצפה בכליון עיניים לצאת הספר המדובר.
החלופה הפניפסיכיסטית, פופק! 69371
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב פופק יום א', 12/5/2002, 11:34
פנ-פסי-כי-סטית, ולא פסיכית.
החלופה הפניפסיכיסטית 69375
סמילי • בתשובה לאורי מילשטיין יום א', 12/5/2002, 12:22
"ההנחה שלי היא שהדבק הקוסמי (הגלואונים), שהוא הכוח הגרעיני החזק, הוא כוח התודעה שבטבע, ותוכן התודעה הזה הוא כיצד לשרוד בסביבה מאיימת, דהיינו "לשמר את מצבו" כדברי דקרט."
לא הבנתי, לפי ההגדרה הזו, מה המשמעות של "תודעה", ולמה הגלואונים הם "כוח תודעה", ולא הפוטונים (או הגרויטונים או ה W והZ,נשאי הכוח החלש), ולמה דווקא נשאי כוח, למה לא הקוורקים עצמם, ואולי דווקא הלפטונים)?
ואם מדברים על זה 69509
סמילי • בתשובה לסמילי יום ב', 13/5/2002, 10:06
הגלואונים הם נשאי הכח החזק, ולא הכח *הגרעיני* החזק (הכח הגרעיני החזק קיים בין חלקיקים בגרעין, ולא בין קוורקים).
על צבע, כח ובריונים 69529
אפופידס • בתשובה לסמילי יום ב', 13/5/2002, 13:12
אם כבר מתקטננים, נדמה לי שהגלואונים הם נשאי "כח הצבע", זה המאגד שלשות של קווארקים ליצירת בריונים (ב' קמוצה), כדוגמת הפרוטון והניוטרון הזכורים לטוב. הכח "החזק", הקושר בריונים זה לזה - למשל כדי ליצור גרעיני אטומים, הינו מעין כח שיורי הנובע בעצם משאריות של כח הצבע הפנימי ש"דלפו" החוצה. זה מזכיר את כוחות ואן-דר-וואלס, שגם הם שאריות של כח. במקרה זה, הכח האלקטרומגנטי בין האלקטרונים והגרעינים, ששאריות ממנו דולפות אל מחוץ למולקולות וגורמות להן להיצמד זו לזו בריקוד וואלס אקסטאטי. זאת, לפי החלטת מרכז הליכוד מ87'.
לפני שמרביצים לנו 69535
סמילי • בתשובה לאפופידס יום ב', 13/5/2002, 13:45
נדמה לך נכון, רק ש:
1. השם הוא עדיין "הכח החזק", ולא "כח הצבע". צבע הוא סוג המטען של הקוורקים והגלואונים (מה שעושה את הכח לחזק זה שלנשאים, הגלואונים, עצמם יש מטען, ולכן הם יכולים לעשות אינטראקציה עם עצמם). הכח שקושר בריונים זה לזה נקרא "הכח הגרעיני החזק" (והוא, כמו שאמרת, "מעין כח שיורי הנובע בעצם משאריות של הכח החזק הפנימי ש"דלפו" החוצה"). למעשה, על הכח הגרעיני החזק ידעו לפני שידעו על הכח החזק, ולכן קראו לו בתחילה הכח החזק.
2. ככלל קבוצת קוורקים מאוגדים ע"י הכח החזר נקראת הדרון (וברבים, הדרונים), כאשר יש שני סוגים: בשלשות (הנקראים בריונים, וביחיד בריון) ובזוגות (הנקראים מזונים, וביחיד מזון). מילון מושגים כללי אפשר למצוא ב http://hepwww.rl.ac.uk/Pub/Phil/glossary.html.
3. מרכז הליכוד התכנס ב88'.
תודה על תיקון המונחים 69540
אפופידס • בתשובה לסמילי יום ב', 13/5/2002, 13:53
לגבי 3. בכוונה חיפשתי שנה בה לא התכנס מרכז הליכוד, לפי זכרוני.
גם שאר תיקוניך מדוייקים הם. תודה!
החלופה הפניפסיכיסטית 69470
דותן • בתשובה לאורי מילשטיין יום ב', 13/5/2002, 0:16
אמנם הדבר קורה לעיתים רחוקות אך עדיין מפעם לפעם אני מצליח להתחמק מהעובדה המצערת כי ליקום יש אבני יסוד.

(הדרך החביבה עלי לשם כך היא לשאול חמש פעמים "מהן?" כשאני עומד על רגלי האחת ומנפנף בשניה לצדדים
או במילים אחרות עובדות ראוי להן שיראו ואמונות ראוי להן שיושמעו כשהן נמצאות בסמיכות הדוקה לצרוף "שאי אפשר להתכחש לה" ודומיו)
עשה זאת בעצמך 69623
אפופידס • בתשובה לדותן יום ג', 14/5/2002, 10:34
קומיקאי ידוע נשאל פעם ''איך ממציאים בדיחה טובה''. הוא ענה ''ישנם בדיוק שלושה כללים לכך, הצרה היא שאף אחד לא יודע אותם.''
שנאמר 69761
דותן • בתשובה לאפופידס יום ד', 15/5/2002, 10:28
צרת רבים נחמת #$%^
עשה זאת בעצמך 70074
טל כהן • בתשובה לאפופידס שבת, 18/5/2002, 21:21
המקור הוא כמובן:

"There are three rules for writing a novel. Unfortunately, no one knows what they are."

- William Somerset Maugham
המביא בשם אומרם 70086
אפופידס • בתשובה לטל כהן שבת, 18/5/2002, 23:33
אני מכיר ציטוט זה ויתכן שהוא אכן המקור לזה שאני הבאתי, שאגב אכן נאמר לגבי בדיחה. לא הצלחתי לאתר את שם הקומיקאי, אז כדי לתקן את החשד שמא ממציא אני ציטוטים, אביא גאולה לעולם בשלושה אחרים:

"אל תיכנס לוויכוח עם אידיוט, אנשים עלולים לא להבחין בהבדל" (ארתור בלוק, 1979)

"התרחק מאלה המוכנים למות למען האמת, כי הם נוטים לקחת רבים למות אתם, ולעיתים במקומם" (אומברטו אקו, 1980)

"גברים דורשים תמיד מרחב לעצמם, אבל לתת לגבר נשוי מרחב, זה כמו לתת לכלב מחשב אישי: לא סביר שהוא ישתמש בו בצורה נבונה" (ג'רי הול, 1991)
תודה על המאמר מרחיב- הדעת 69251
אסתי שבת, 11/5/2002, 8:35
ועל שהכרת לי את הוגה הדעות החדש (בשבילי) הזה- ג'אמבטיסט (ג'והן המטביל?) ויקו.

רעיונותיו נשמעים עדכניים מאוד (אני בכוונה לא אומרת "מודרניים" כדי שלא להסתבך עם פוסט-ים למיניהם), וזה אולי מקרה מובהק של אדם שהקדים את זמנו.

הדרך לידיעה מהסוג שעליו מדבר ויקו היא אכן ב"התחברות", כפי שאמרת לאחד האיילים. וכאן הבעייה שלי בלהתייחס באופן יותר ענייני לתוכן המאמר- "התחברות" היא כשלעצמה מונח "לא ברור", שנוקדני-הלוגיקה עלולים "להתלבש" עליו, ושכדי להגן עליו יהיה צורך אולי להזדקק לאותה קו ויכוח לוגי, שלא הולך טוב עם "התחברות". (זה לא בא לומר שהתחברות היא אנטי-לוגית, אלא היא א-לוגית. לא כל מה שהוא א-לוגי הוא מופרך מטבעו, אבל הדיון על כך עלול להתדרדר לפסים המוכרים...)

ועל כן- היה טוב לקרוא את המאמר, ולקחת את הדברים אתי, להרהור שקט. וכאן רציתי רק להודיע, שאי תגובה אין פירושו חלילה שהמאמר לא נקרא, או לא התקבל טוב. במקרה שלי, לפחות, זה בדיוק ההפך. ושוב- תודה.
התחברות לעבר 69277
ג. שמעון • בתשובה לאסתי שבת, 11/5/2002, 14:11
היי אסתי,

"ההתחברות" או "הכניסה לראש" של אחת מתרבות העבר מבוססת בראש וראשונה על לימוד מעמיק של טקסטים, חפצים ארכיאולוגיים, יצירות אמנות ועוד. בחוויה זו התנסתי לראשונה לעומק רק בעת לימודי באוניברסיטה.

כיתת הסמינריון הראשונה שהשתתפתי בה היתה קריאה בהדרכת פרופ' זאב רובינזון בספרו של תוקידידס "מלחמות הפלופונסים", המתאר את מלחמת 27 השנה בין האתונאים ובני בריתם לבין הספרטנים ובני בריתם. היו קטעים בספר שקל להתחבר אליהם כמו תאור המגיפה באתונה או ויכוח על עונש מוות קולקטיבי שהטילו האתונאים על בני העיר מטילנה. אולם היו קטעים שלא אמרו לי הרבה כשקראתים בבית לפני השיעור.

את הספר קראנו בתרגום לעברית (א' א' הלוי), ואף שהיה משובח ולווה בהערות שוליים, נהג פרופ' רובינזון בתחילת השיעור להתמקד במספר מילות מפתח בטקסט; הוא אמר לנו מה המילה המקורית ביוונית ותאר לנו את העולם התרבותי שמקופל בה. שכן, כפי שכותב ביאליק על מילים "בגילוי וכיסוי בלשון": "רק מעטים יודעים או מעלים על לב, מה היו המילים ההן בימי גבורתן... כמה מאותן מילים לא באו לעולם אלא אחרי חבלי לידה קשים וממושכים של דורות הרבה; כמה מהן הבהיקו כברקים פתאום ובטיסה אחת האירו עולם מלא... וכמה מהן שמשו נרתיקין למיכניסמוס דק ומורכב מאוד של מחשבות עמוקות והרגשות... יש מילים - הררי אל, ומילים - תהום רבה. יש שבמלה קטנה אחת נגנזה כל תמצית חייה, כל השארת נפשה של שיטה פילוסופית עמוקה, סך הכל של חשבון עולם שלם." כמה שהתרגום היה מוצלח הוא לא יכול היה להעביר את הפילוסופיות וההרגשות שמאחרי המילים שפרש בפנינו פרופ' רובינזון.

בתחילת המאה ה-‏15 הכריז ההומניסט האיטלקי ברוני כי כל מה שנאמר ביוונית אפשר לאמרו היטב באותה מידה גם בלאטינית. זה בדיוק הדבר שהכחיש ויקו. מבחינתו אין מבנה בלתי משתנה של התנסות, שכדי לשקפו אפשר היה להמציא לשון מושלמת. לשונם של העתיקים איננה גרסה פגומה של מה שדורות מאוחרים יותר ייטיבו לבטא ביתר דיוק: היא מגלמת את ראיית העולם שלה המיוחדת במינה, שאפשר לתפסה אך לא לתרגמה בשלמות ללשונה של תרבות אחרת. וזה גם בדיוק מה שהראה לנו פרופ' רובינזון כשבאר לנו מילות מפתח בספרו של תוקידידס.

ולא רק דרך המילים קירב אותנו פרופ' רובינזון לעולם היווני של תוקידידס. הרבה מהקרבות של מלחמת הפלופונסים היו קרבות ימיים. אך היות ותלמידי הכיתה לא היו יורדי ים ולא היו מצוידים בהתנסות אישית שיכולה היתה לסייע להם להפעיל את "הפנטסיה" שלהם בנושא זה , הזמין רובינזון אחד מידידיו, קפטן של ספינה, והלה תאר בפינינו מהי חוויית ההפלגה בספינה יוונית במאה ה-‏5 לפנה"ס (התברר לי, למשל, שספינות אלה לרוב לא הפליגו אל לב הים בקו ישר ממקום למקום, אלא נעו במסלולים הצמודים לחופים). כשחזרתי לקריאה בספר, הקרבות הימיים המתוארים בו נראו ברורים וחיים הרבה יותר מאשר קודם.

העבודה הסמינריונית שלי היתה על המחזה "אדיפוס טירנוס" של סופוקלס, שנכתב בזמן מלחמת הפלופונסים. טיפלתי ברובד של המחזה שעסק בהיבטים הפוליטיים-והמדיניים שהוא מבטא. מבחינת היוונים המחזות האלה לא היו דרמות שעיקרן איזשהו מסר אוניברסלי (כפי שלעיתים נוטים היום לחשוב) כי אם מחזות אקטואליים (בפרפרזה מחוספסת מעט: העבודה שלי הראתה שברובד עמוק, המחזה אינו אלא "מלכת האמבטיה" של התקופה ההיא, והוא ביטא את חרדת האתונאים מפני היותם "פוליס טיראניס", עיר מדינה השולטת בכוח על מי שאמורים להיות בנות בריתה, וחוששת כל העת מבגידתם).

אני מקווה שהצלחתי מעט, בתגובתי הארוכה, להמחיש כיצד אפשר לחדור ולהתחבר לעבר. כדי להכיר תרבות אחרת אין די בפתיחות וברצון טוב בלבד. וכמובן שאין הדברים אמורים ב"אקט מיסטי" איזשהו שעומד בניגוד ללוגיקה. הפעלת הדמיון, שמצרף את כל הפרטים ומקים עולם עתיק לתחייה, באה רק יחד עם המון קריאה, לימוד ומחקר מעמיק.
התחברות לעבר 69282
אסתי • בתשובה לג. שמעון שבת, 11/5/2002, 14:52
אל דאגה, לא התכוונתי ל''אקטים מיסטיים'' (יהיו אשר יהיו).
וברור ש''התחברות'' יכולה לתרום להבנה רק כשהיא באה בנוסף, ועל סמך, לימוד מסודר של חומר ממשי בתחום.
בכל מקרה, תודה על ההסבר המעניין הנוסף.
התחברות לעבר 69294
ג. שמעון • בתשובה לאסתי שבת, 11/5/2002, 16:44
היי אסתי,

איני דואג. אחרוג ממנהגי ואפנה אליך בתשובה אישית לגמרי: מהכרותנו הווירטואלית אני משוכנע שאפשר לסמוך עליך לגמרי שאת מבינה את כוונת הדברים. תגובתי לעיל הופנתה גם לקוראים נוספים שאולי לא עקבו אחר הדיון לכל אורכו. עשיתי שימוש בביטוי "אקט מיסטי" כהפרזה למען הסר ספק שמדובר ב"ידיעה מבוססת" ולא בתחושת בטן, אך אפשר שהפרזה זו לא היתה ממש מדויקת (ואני גם בטוח שאת זוכרת את המונח "הפרזה מדויקת" מדיון קודם שערכנו).

שמעון
השפה כראי התרבות 69488
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לג. שמעון יום ב', 13/5/2002, 7:50
אני מרגיש קטן כאן בין כל המלומדים, אבל כיון ששמעון הדגיש שהדיון אינו רק ליודעי ח"ן אתערב גם אני (אגב, השם אורי מילשטיין נישמע לי מוכר – נדמה לי שאמי ז"ל, דפנה אורדנג, אח"כ עבר-הדני, למדה אתו בהדסים. בספר הזיכרונות שלה מאז יש פינת דף מקופלת ועליה כתוב "סוד כמוס" ומתחתיה "לדפנה הפרה ולמילשטיין הסוס". ישפטו הקוראים באיזו מידה התיישן חלקו האחרון של המשפט).

בענין חוסר האפשרות לתרגם מונחים במדויק משפה לשפה (ובעצם מתרבות לתרבות): אי שם בשנות השמונים ישבתי כשומע חופשי בקורס "מבוא שיטתי לפילוסופיה" באוניברסיטת ת"א. אחד השיעורים הוקדש לפילוסופיה של הלשון. המרצה, אסא כשר, אמר שפילוסופים העוסקים במערכות של נורמות (ושפה היא מערכת של נורמות) מבחינים בין שני סוגים של מערכות כאלה: מחד, מערכות נורמות הבאות לפתור בעיות שקיימות מחוץ להן (כמו מערכת חוקי התנועה, שמטרתה לאפשר לאנשים להגיע ממקום למקום בבטיחות ובמהירות), ומאידך מערכות המגדירות את התחום עליו הן פועלות (למשל חוקי השחמט, שאין להם משמעות מחוץ למשחק השחמט). אם זכרוני אינו מטעני, כשר ציין שכיום יש קונצנזוס בין העוסקים בתחום, ששפה היא בעיקרה מערכת נורמות מן הסוג השני – כלומר מלה בעצם מגדירה את מה שהיא מתארת, ולא באה "אחריו". כדוגמא הוא הביא את המילה "תסכול" שהופיעה בעברית בסוף שנות החמישים. עד שהיא נטבעה, אנשים היו עצובים, או סבלו מפח נפש, אבל תסכול לא הוכר בתרבות. הדוגמא הזו ממחישה את הקושי בהעברת מונחים מתרבות לתרבות, אך גם את העובדה שהבנת מונחים מתרבות זרה היא בסופו של דבר אפשרית – במקרה זה לא רק ע"י ישראלים חוקרי הלשון האנגלית, אלא ע"י התרבות דוברת העברית כולה, שהפנימה את המונח עד שהפך לחלק ממנה.
השפה כראי התרבות 369310
אורי מילשטיין • בתשובה לרן בלוס אנג'לס שבת, 18/2/2006, 12:49
רן יקירי, בלוס אנגלס או בכל מקום אחר, אמך ז''ל לא רק למדה איתי בהדסים, אלא גם היתה חברה מאוד קרובה שלי במשך שנים אחדות בכל המובנים. עד כדי כך קרובה, שעד יום מותה לא סלחה לי ניתוק הקרבה. אני מניח שעל ניתוק הקרבה לא רק כעסה האם אלא מסתבר שגם הבן נוטר ונוקם. אבל קח בחשבון שללא ניתוק הקרבה עם אמך אתה לא היית בא לעולם.
השפה כראי התרבות 369312
האייל האלמוני • בתשובה לאורי מילשטיין שבת, 18/2/2006, 13:05
לא מן הראוי היה שמסר כזה יישלח לדואל הפרטי?
השפה כראי התרבות 369313
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2006, 13:10
יש להניח שהפומביות באה כתגובה על הדיבורים בעניינים הסוסיים למיניהם.
השפה כראי התרבות 369315
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/2/2006, 13:15
לאור ידיעותיי הדלות על הכותב, אין לשער זאת.
השפה כראי התרבות 370556
אורי מילשטיין • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/2/2006, 14:49
התגובה הנ"ל התייחסה למשפט של רן מניו יורק: "ישפטו הקוראים באיזו מידה התיישן חלקו האחרון של המשפט" ובכן, אם חלקו האחרון לא התיישן בעיני רן מניו יורק, המזכיר את חברתי ז"ל ואמו ז"ל, שאינה נוגעת לדיון באשכול זה, ראוי היה להזכיר לו שהחיים לא התחילו בלידתו.
השפה כראי התרבות 370557
האייל האלמוני • בתשובה לאורי מילשטיין יום ו', 24/2/2006, 15:06
חוק ההתיישנות משתנה, דומתני, מאדם לאדם. מתגובתך אני מסיקה שגם חוקי ההיגיון משתנים באותו אופן.
השפה כראי התרבות 753066
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאורי מילשטיין יום ג', 25/10/2022, 21:05
היי אורי, פספסתי את תגובתך ב-‏2006, אולי מוטב מאוחר? :) האמת היא שלא ידעתי על הקשר ביניכם - כל מה שידעתי זאת הפינה המקופלת. ההערה עם הסוס התיחסה לכך שאתה שנוי במחלוקת, ויש לך אוהבים ושונאים, כך שנוקם ונוטר זאת קצת היסחפות :) בכל מקרה אשמח להיות בקשר אתך ולשמוע יותר על התקופה הזאת בחיי אמי.
השפה כראי התרבות 753081
ידידיה • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ג', 25/10/2022, 23:34
אולי כבר ראית, אבל פריט הטריוויה הזה מופיע גם בערך הוויקיפדיה על אמך. הערך מפנה לספר של מילשטיין המתאר את יחסיו עם אמך באריכות ופירוט הגורמים לי לחשוד שהוא זה שלא התגבר עליה, ולא ההפך (אזהרה אם עוד לא ראית, קח בחשבון שיש שם פירוט אינטימי גרפי). הדובדבן? מילשטיין טרח להזכיר בספר גם את תגובתך העתיקה :)
לא זכרתי את שם אמך קודם, היה מעניין ללמוד שהיא אחראית לכמה דברים שהותירו חותם גם בתרבות הפופולרית. הצטערתי לקרוא שנפטרה בדמי ימיה.
השפה כראי התרבות 753082
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לידידיה יום ג', 25/10/2022, 23:39
תודה, לא ידעתי
אינני רואה כל התייחסות 69259
נ. ראוך שבת, 11/5/2002, 9:46
שלום לשמעון.

אני לא רואה התייחסות לטענה שלי
[תגובה 68819] על ויקו - אותה השגחה אלוהית שכן קיימת בתפיסתו את טבע האדם ואפשרות החקר המדעי כתוצאה מכך - פשוט המשכת באותו קו, ולכן ה"ויכוח" שלנו על מקום ההודעה בטל ומבוטל.

ד"א, בהוצאה משנת 1950 של המניפסט הקומוניסטי בעברית, מוזכר ויקו, לצד כל בכירי הקומניזם לדורותיו ואבותיו הקדמוניים [האח דולקינוס], כהוגה בעל משנה היסטורית-דיאלקטית מהפכנית.

בברכה,

נתנאל ראוך.
תפסת מרובה לא תפסת 69264
ג. שמעון • בתשובה לנ. ראוך שבת, 11/5/2002, 11:59
ראוך,

אני מאמין באמרה (החז"לית?) שבכותרת. כפי שציינתי, מארקס העריך את ויקו בגלל רעיונותיו על אבולוציה חברתית. לוויקו יש גם תפיסה מיוחדת של שלבים היסטוריים ואף של "מחזוריות היסטורית" אך לא נכנסתי אליה, נראה היה לי שזה יטשטש את הרעיונות המרכזיים שרציתי להדגיש במאמר. כנ"ל לגבי אמונותיו כאדם דתי.

אם ברצונך לדון ברעיונות של ויקו שלא הוצגו במאמר אתה כמובן יכול לפרטם ולהציגם כאן ולהעמידם לדיון. אני, אישית, בעד דיון שיכול לשתף את רוב באי האתר, ולא מצדד בדיון של יודעי ח"ן בלבד.

בברכה,

שמעון
מדע חדש. האמנם? 69726
אורח יום ד', 15/5/2002, 0:08
קראתי את המאמר ואת כל התגובות הנשרכות אחריו. המאמר אכן מאלף וגם התגובות מעניינות ברובן.
את וויקו הכרתי לפני המאמר ואני יודע אודותיו דברים מסוימים. אני יודע שג'ורג' סורל הצרפתי (אגב, אם מישהו יודע איפה אוכל למצוא חומר מתורגם שלו אנא רישמו לי פה) הושפע ממנו וצוטט אותו.
שאלתי היא האם ויקו בעצם הוביל לרומניזציה של העבר ושל החברות היוונית, הרומית וכיו"ב בניגוד לתפיסת ההיסטוריה האובייקטיבית כביכול של הנאורות הרציונלית? וביתר פשטות מהו הקשר של ויקו והרומנטיקה?
ויקו והרדר 69733
ג. שמעון • בתשובה לאורח יום ד', 15/5/2002, 1:29
אורח,

בעניין סורל: אם אתה מעוניין בז'ורז' סורל להשכלה כללית, יש עליו מאמר של ברלין ב"כנגד הזרם". אם אתה צריך טקסטים של סורל מתורגמים לעברית לצורך כתיבת עבודה אקדמית, ראשית בדוק בספריה אוניברסיטאית, ואם אינך מוצא ולא רוצה לוותר פנה לפרופ' שלמה זאנד באוניברסיטת תל אביב (שעשה דוקטורט על סורל) ואני מניח שהוא ישמח לסייע לך.

קשה לענות בתגובה קצרה על הקשר בין ויקו והרומנטיקה ואוכל לציין כאן רק שהמכנה המשותף הוא קריאת תגר על הנאורות במתכונתה הצרפתית (שורשיה של הרומנטיקה הגרמנית אינם אינטלקטואליים בלבד כי אם גם חברתיים; תנועת "סופה וסער" שמסמנת את ראשיתה היא גם ביטוי לגל זעם ומרי בעל סממנים לאומיים נגד ההגמוניה של התרבות הצרפתית באירופה בכלל ובחצרות הנסיכים הגרמניים בפרט). האישיות המשמשת כחוליה מקשרת בין ויקו לרומנטיקה, הוא הרדר. סוג הדעת שפיתח ויקו הוא הזרע שממנו צמחה תורתו של הרדר וגישתו המגלה אמפתיות לתרבות הנחקרת. גם הפלורליזם התרבותי משותף לוויקו והרדר. הרדר ידוע כאחד ממייסדיה של התפיסה הלאומית המודרנית המזוהה עם הרומנטיקה. הוא מרומם את ערכם של הגיוון והספונטניות, של הדרכים השונות והאידיוסינקרטיות שכל עם מבקש לעצמו, כל אחד בסגנונו האופייני, באופי הרגש והביטוי שלו; והוא מגנה את הנסיון לאמוד הכול על פי אותן אמות מידה - שבעצמן, מנקודת ראותו, לא היו אלא אמות המידה של התרבות הצרפתית השלטת, שטענה שערכיה תקפים לכל עת, אוניברסליים ובלתי משתנים. (כפי שהעיר כאן אחד המגיבים ברלין הקדיש ספר לדיון בשני הוגים אלה בשם "ויקו והרדר").
דויד היום 70439
רון בן-יעקב יום ד', 22/5/2002, 17:13
שמעון,

חן חן [מאוחר] על מאמר מאלף נוסף.

ניתקלתי בויקו באחד הקורסים וכשמשהו ניסה לקבל מהמרצה מעט יותר פרטים, השיב הפרופסור בחיוך מר שבמסגרת לימודיו באיטליה הוא היה צריך לכתוב עבודה על ויקו וגילה שהנ"ל ממש משעמם.

אולי המאמר המצורף, על התפתחות השפה, יענין את המגיבים. מסופר בו על מומחים החושבים שמחוות קדמו לשפה המדוברת. לפרופסור ניו זילנדי יש תאוריה "מהפכנית" האומרת שהאדם תיקשר באמצעות נפנופי ידים לפני ששפה ורבלית נוצרה. הוא כנראה לא היה אף פעם באיטליה, או שאולי הוא בכלל חשוך ילדים. יותר חמור, מן הסתם הוא לא קרא את "הסנגוריה על השירה" של פרסי ביש שלי, שבה הוא העלה בדיוק את הרעיונות הללו. (נדמה לי שגם פרויד כתב על זה משהו).
כפי שכתבת, מסורת ההגות של המאות ה17 וה18 חיפשה בעקשנות אובססיבית הסברים מתמטיים-גאומטריים-מכניסטיים לעולמנו. הגות עידן האורות המתקדה בערכי התבונה, ההגיון והראציו וגזרה מהם תורות מוסר, אתיקה, וטבע האדם. המייצגים הגדולים של האינטלקט הרציונלי היו כמובן שפינוזה וקאנט. ספריו של שפינוזה, למשל, כתובים כתזה מתמטית עם אקסיומות, הגדרות, דוגמאות והרבה QED (מש"ל). הם שאפו, כהד למסורת הסטואית, לבטל את עולם הרגש בעזרת התבונה. כך שאם ברלין כתב על "התוכנית הברורה" של אנשי הנאורות ששאפו למצוא "באופן מדעי ממה מורכב האדם" כנגד ה"טפשות...בורות, תשוקות המצעפות את התבונה", שפינוזה נתן מתכון אתי-מתמטי לביטולו של הרגש בעזרת התבונה. אפילו קאנט לא השאיר מקום לתחושות אנושיות והשאיר לתבונה את היכולת הבלעדית לדעת טוב ורע.

הפילוסוף הגדול [ביותר] שכתב כנגד הרציונליזם היה דויד היום, שכתב אמ המסות על טבע האדם בערך באותו זמן כמו ויקו. היום העמיד את מושג ההסתברות לעומת המוחלטות המתמטית הרציונלית. השפעתו של היום (שאגב לא זכה לקבל פרופסורה) קריטית על המחשבה המודרנית, בשעה שויקו נעלם לתהומות הנשיה. היום, בעקבות אריסטו, לא שלל את הראיה המכניסטית (א לה ניוטון) של פעילות האדם אלא טען שהרציו הוא עבד לתשוקות, ומכך, התבונה שלנו איננה משהו מוחלט, נשלט, וידוע מראש אלא שזוהי מערכת משוכללת של הרבה אלמנטים שמתנגשים כל הזמן אחד עם השני. באותו זמן גם הוברר פתאום שאפילו האוקלידיות, שלאורה ניסו ההוגים להציב ראית עולם פורמלית-לוגית-הגיונית, אפילו האוקלידיות איננה, בלשונו של וואטקינס, "אוקלידית", והיא תלוית הנחות מקדימות. (שאריות לתפיסה הזו ראינו בתגובות של אורי מילשטיין, המנסה למצוא "חומר תבוני", מאמץ שעלול להביא לתוצאות הרות סכנה, המחשבה שיש כביכול משהו אשר טמון בדברים עצמם ולכן עלינו לגזור מזה פעולה מסוימת, כמו ציווי אלוהי)

ניטשה קשור גם הוא לויקו. ניטשה, שלא היה פילוסוף אלא פילולוג, השתמש בשפה (טרגדיה יוונית, או ניתוח לשוני) כנקודת המוצא לפילוסופית המוסר שלו. גם ויקו התבסס על שפה, למשל, בהסבר שלו על משמעותו של ה"לוגי" שבאה למעשה מ"משל" fabula. גם ה"רצון לעוצמה" הניטשיאני כולל בתוכו הד ל"כוח, הבורא תנועה, השולט בכל הטבע" של ויקו. (אני לא יודע אם ניטשה קרא את ויקו, אבל זה לא כל כך משנה, ע"ע "ספרי מופת שכולם מכירים ורק מעטים קראו").

היום כתב על כך שהתודעה והמחשבה נוצרות מחדש ללא הרף, משברירים של אינדיקציות המאוחסנים בנפש. הדעה הזו מקבלת אישוש ממחקרים מודרניים אשר מדברים על dispositional representation, שהתמונות והמראות שאחנו חוזים בנפשנו נבנים ללא הפסק מתגים ו"מראי מקומות" הנשמרים בזכרון. הדינמיקה הבלתי פוסקת הזו מציבה אנטי תזה, כמו שברלין כתב על ויקו, כנגד תבונה טהורה הפועלת בדיוק מתמטי, ואינה מושפעת למשל ממצב האדם אל מול חברה.
לדעת על, אינו לדעת את 70518
דורון שדמי יום ה', 23/5/2002, 13:39
לדעת על, אינו לדעת את וכדי לדעת את, יש לשלב מקום וזמן.

כמו שלא דנים אדם עד שמגיעים למקומו (ההנחה הסמוייה היא, שאותו אדם חי בזמננו) על אחת כמה וכמה קשה לדון בחברה שאין להגיע לזמנה והיא נגישה רק מתוך דברים שבעל-פה, דברים שבכתב ושרידים ארכאולוגיים.

קשה עד בלתי-אפשרי לדמיין את הדקויות של חיי היום יום של תקופת עבר מתוך האמצעים שתוארו לעיל, אך אם מבינים את גבולות הדמיון מחד ונזהרים מאנכרוניזם מאידך ובנוסף לכך
מקפידים על מצרף (פזל) שבו שלובים בתבונה דמיון וממצאים,
הריי שניתן לומר כי עשינו כמיטב יכולתנו לדעת את העבר.
לא לאבד עצמנו לדעת. 70554
האייל המתלמד • בתשובה לדורון שדמי יום ה', 23/5/2002, 20:16
אז עשינו את מיטב יכולתנו לדעת את העבר.
אך האם עשינו כמיטב יכולתנו *להבין* את העבר?

לדעת זה תת קבוצה (מוכלת ממש) של התבונה האנושית.

קשה עד בלתי-אפשרי (אולי), אבל עדיין אפשרי בשל הגרעין המשותף לכל התרבויות האנושיות.
תשובה לאייל המתלמד. 70601
דורון שדמי • בתשובה להאייל המתלמד יום ו', 24/5/2002, 12:38
הדגש הוא בצירוף המילים "לדעת-את" ,

לדוגמא: "וידע אדם את חווה"

מכאן, שבצירוף המילים "לדעת את" אני מתכוון למושג מקיף
ועמוק יותר מהבנה (או *להבין*) אינטלקטואלית גרידא, שאותה ניתן (לדעתי) לשייך לצירוף המילים "לדעת על".
תשובה לדורון שדמי. 70612
האייל המתלמד • בתשובה לדורון שדמי יום ו', 24/5/2002, 14:22
אי הבנה טרמינולוגית כנראה. No harm done.
מאמר על ברלין 146632
רון בן-יעקב יום ה', 15/5/2003, 19:16
שמעון,

בגליון האחרון של הרבעון להיסטוריה 'זמנים' יש מאמר של אמיר בן-ארצי על ישעיהו ברלין 'כהסטוריון אנתרופולוגי של הרעיונות'.
בן-ארצי מתייחס בהרחבה למחקר של ברלין על ויקו, מביא ציטטות מהספר של ברלין ומסביר את החשיבות של ויקו להתפתחות המחשבה המודרנית.
הספר החדש? 302181
ערן בילינסקי יום ו', 20/5/2005, 17:06
בעלון של הוצאת שלם שהגיע לידי התברר לי שספרו של ג'מבטיסטה ויקו ''המדע החדש'' יצא אצלם לאחרונה בתרגומו של אריאל רטהאוז ובעריכת יוסף מאלי. איני יודע אם זה התרגום הראשון של הספר לעברית.
הספר החדש? 344126
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 6/11/2005, 19:35
כן, תרגום ראשון ומצוין
הספר החדש? 494007
גבריאלה • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 25/10/2008, 11:36
כן, זה תרגום ראשון ומצוין העולה בבהירותו אפילו על המקור
ההסטוריוסופיה של ג'ינבטיסטה ויקו 410343
עוזי ו. יום ג', 19/9/2006, 15:57
ביום ג', 31.10 בשעה 12:00, ירצה פרופ' אלעזר ויסטריך מן האוניברסיטה הפתוחה על הנושא שבכותרת (באיות זה), במסגרת הסמינר המחלקתי של המחלקה להסטוריה כללית באוניברסיטת בר-אילן.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות