 |
זה לא יכול להיות אחרת | 3568 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לא ברור לי למה מר קננגיסר (או שזו ד"ר וילף? לא ברור ) חושבים שחוסר היכולת של פוליטיקאים להתמקצע בפוליטיקאיותם היא דבר שלילי | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה היא מקצוע. לא היית רוצה שהפוליטיקאי בו בחרת יהיה מנוסה ומקצועי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שוד בנקים הוא מקצוע ואם אתה מתעקשת לדבר ברצינות פוליטיקה היא המקצוע של צבירת כח מבחינת החברה זה לא אולי הכי חכם לאפשר לצבירת כח להפוך למקצוע כי אני אישית מעדיף פוליטיקאים חובבים שעושים את זה מתוך שליחות ולא כקריירה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן היה כאן מאמר שבו יורם גת הציג שיטה פוליטית שבה לא אמורים להיות פוליטיקאים מקצועיים. מה דעתך עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יהיו פוליטיקאים מקצועיים בשיטה שמציע יורם גת הם פשוט לא יהיו חברי הכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הפוליטיקאים החובבים שאתה מעדיף? יכולים להתקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון בשיטה הקיימת היא לתת להם להתמקצע, ולוודא שהם: 1. מתחלפים מדי פעם 2. חייבים לתת את דעתם על מציאות החיים של הציבור 3. מוגבלים על ידי השיטה 4. מגבילים זה את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה איתנה, "מסמר בלי ראש", תפגע בעניים לטובת בעלי ההון קשרי הון-שלטון יביאו לכך. לא טפשים הם אותם בעלי הון שמתגיסים להשפיע עלינו בנסיון לשנות את שיטת הבחירות. הם מבינים שלא איכפת לשרים אם בתום כהונתם היציבה והארוכה, המובטחת לפי שיטת הבחירות המוצעת ע"י שוחרי המשילות, יוחלפו באחרים, אחרי שכבר הספיקו להתעשר או להתקשר בקשר של קימא עם בעלי ההון בשביל "לעשות לביתם". מה שכן אכפת לשרים אגואיסטים הוא אם אפשר יהיה להחליפם לפני שיספיקו להשיג את מטרותיהם האישיות. מכאן, שהיציבות השלטונית היא יתרון לחברי ממשלה נצלנים ולמקורבים אליהם אבל יתרון זה הוא על חשבונו של הצבור הנעשק. יתר על כן, ממשלה שנתמכת ע"י רוב פרלמנטרי מובטח שיעניק לה כח רב, כאשר תבא לפגוע במיעוט, תמצא חסרת בלמים, הצבור הכואב יזעק והשרים לא ישמעו. כשהוקמה קואליציה שנתמכה ע"י 94 ח"כים, ושאול מופז הלל את המשילות שהושגה, הזהיר רובי ריבלין, יו"ר הכנסת וחבר הקואליציה החזקה שנוצרה אבל גם פרלמנטר ותיק ושוחר דמוקרטיה אמתי: "האופוזיציה תתקשה להוות משקל נגד אמיתי לקואליציה. אני חושש שהמערכת הפרלמנטרית תתנוון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ממשלה מרכזית חזקה היא לעיתים הדבר היחידי שמסוגל לפגוע בחזקים לטובת אלה שאין להם. באימפריה הביזנטית, למשל (ואני חושב שהיא לא היתה היחידה) הממשלה המרכזית כפתה רפורמה אגררית ושמיטת חובות פעם בכמה עשרות שנים. העניין שם היה שריכוז ההון הטבעי יצר אחוזות גדולות שלא שילמו מיסים ולא שלחו אנשים לצבא. כשאלה התחזקו יתר על המידה, המדינה נכנסה למשבר (פיננסי וצבאי) ורק רפורמה אגררית ושמיטת חובות יכלו להחזיר אותה למצב מתפקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לחסינות יתר לשלטון הרוב מפני כחן הפוליטי של קבוצות מעוט בהכרח תביא לכך שהחלטות שלטוניות שפוגעות בקבוצות מעוט (למשל: בעניים) יתקבלו בהליכים שמניחים לאותן קבוצות פחות יצוגיות פוליטית ופחות כח שכנוע, ולכן, לפחות בעיני אנשיהן, תאבד הלגיטימיות המוסרית של השלטון להכתיב להם הכרעות שהן קשות מאד מבחינתם. ההתפתחות הטבעית מתחושתם באשר לקפוח הלא לגיטימי של יכלת השכנוע וההשפעה הפוליטית שלהם תהיה מרדנות-אי-ציות על בסיס אידאולוגי (זאת גם דעתה של זהבה גלאון מ"מרצ" ר' מאמרה במדור חדשות / פוליטי ב nrg 10.03.08) אשר תסלים לפעולות איבה אלימות של קיצוניים (זאת גם דעתו של עמי איילון לפי ראיון שנתן ביום פרישתו מתפקידו כראש השב"כ). פעולות איבה של קיצוניים מן המעוט יחזירו את החברה הישראלית לאותו תהליך הרה אסון שהתחיל להתפתח בזמן ממשלת יצחק רבין ז"ל ופסק עקב ההלם מרציחתו: מחד גיסא, מרי עממי של קבוצות מעוט, שאנשיהם חשים כקרבנות של עריצות שלטונית, ומאידך גיסא הפחד מתוצאות המרי ישוב וישלהב את התמיכה הצבורית והמשפטית ב"דמוקרטיה מתגוננת" (לשון נקיה ל"קצת דיקטטורה זמנית") אשר עצם השמוש בה יספק צדוק נוסף לאלימות המעוט וחוזר חלילה, וכך, סופו האירוני של תהליך "חזוק הדמוקרטיה" ע"י החמרת חסינות שלטון הרוב כנגד כחן של קבוצות אופוזיציה יהיה דכוי עריץ: דכוי של קבוצות מעוט יתפתח, באיטיות אבל בעקביות, לדיקטטורת שב"כ. הנסיון ההיסטורי מלמד שבתחלה כחה של המשטרה החשאית יאכף רק על הקיצוניים שעלולים להיות אלימים, אחר כך על ה"קיצוניים", בשלב הבא על "הערוגות שמצמיחות אותם" ובסופו של דבר על כל מי שאיננו בעל קשרים עם צמרת השב"כ, ואמצעי הרתעה דרקוניים שהיו אמורים להיות זמניים ונגד מעטים בלבד- ימצאו דרכים לשמר את קיומם ולהרחיב את ה"קליינטורה" שלהם (בבריה"מ שלטון הפחד שנמשך למעשה 70 שנה היה כל אותן שנים "זמני" ו"רק נגד אויבי שלטון העם", לפי המוצהר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו ספר פוליטי של פוליטיקאית. מניח שהספר לא היה רואה אור או שלא היה שזור בפנינים כגון "משבר מנהיגותי" ו"עשרים שנה בהתדרדרות המתמשכת של איכות הפוליטיקאים" אילו הצד הפוליטי של וילף היה הדומיננטי בקדנציות האחרונות (כולל הנוכחית). בכך היא מצרפת את עמדתה לחברים נוספים לדרך שציין אחד המגיבים (גלאון, איילון), אולם היא אינה מתחילה בגילוי הנאות הנדרש. כפוליטיקאית למשל, בקדנציה הקצרה שלה בכנסת היא דווקא כן טרחה לנסות לקדם חקיקת יסוד באותם נושאים שיהא קוראת להם "בעיות יסוד" (אבל לא בהכרח לכיוון אליו אתה שואף, דובי). מתוך עינת וילף [ויקיפדיה]: "ב-2011 פרסמה מאמר התומך בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי ונימקה את יתרונותיה". ולגבי קריאתך ליאיר לפיד: מאחר ולדעתי הוא שייך לצד האחר במפה הפוליטית, ובוודאי היום בעמדת כוח הרוצה להרחיב את תחום השפעתה, איני בטוח שיטרח לקרוא את הספר, ואם כן - יגחך וימשיך בדרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל דווקא הפסקה שעוסקת בפריימריז היא לגמרי שלי, ולא מתוך הספר. את עניין המשבר המנהיגותי אני העליתי, ולא וילף. מסתבר שהבלבניזם שלך מביא אותך להנחות שגויות בעליל. מפתיע. אני לא רואה עין בעין עם וילף בכל דבר. אז מה? איך זה קשור למשהו? אני לא יכול לשבח שום דבר שעשתה בגלל שהיא תמכה בכמה מהלכים פוליטיים שאני מתנגד להם? טוב, לא מפתיע לשמוע את זה ממישהו שמאמין שאם שני פוליטיקאים משתפים פעולה במשהו אחד, זה שולל כל אפשרות לאי הסכמה ביניהם בנושאים אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שניצלת את התגובה שלך לגופו של אדם ולא של עניין. אבל מה כבר אפשר לצפות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא לגופו של אדם - אין לי מושג מי אתה - אלא לגופה של תיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק - לאורך כמה שנים טובות, עד לרגע זה, חשבתי שהבלבניסט הוא ע.ב., ושאתה ושאר חברי המערכת הותיקים מכירים אותו היטב ככזה. טעיתי, איזו טעות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש יותר מבלבניסט אחד. מדהים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא יש רק אחת, שכ"ג יש רק אחד, שר אוצר שהוא אמנם לא פילוסוף בינוני אבל לעומת זאת הוא מתאגרף בינוני-מינוס-מינוס יש רק אחד - אז זה לא הולך בשיטה הזאת גם עם הבלבניסט? טוב, אז חשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר לפיד אולי מתאגרף בינוני מינוס מינוס אבל לעומת זאת הוא עתונאי פלוס פלוס (לפחות מבחינת פופולריות), התכונה השניה דווקא מועילה מאוד לפוליטיקאי. למרות שזילזלתי בזמנו ביאיר לפיד, אני מקווה שהוא יצליח ברפורמות דרושות שבהן ניכשלו אחרים, מטאטא חדש מטאטא טוב לפעמים. אין ספק שהכלכלה בישראל ניכנסה למסלול מזיק : מסלול שבו אנשים עובדים קשה ומוכשרים רבים לא מצליחים לקנות דירה נורמלית, או לגדל בכבוד שלושה ארבעה ילדים. בלי זה העתיד הדמוגרפי של היהודים בסכנה גדולה. לא יודע מה זה בלבניסט, גם לא חושב שזה מעניין (חוץ מאשר למקטלגים של דעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהבלבניזם כשיטה לחיזוי/פרשנות התפתחויות פוליטיות נכשל שוב ושוב, כאן באייל היו מי שעסקו בו ברצינות ולא רק מתוך חדוות הקטלוג, כך שאם בכל זאת תרצה לקבל מושג, הנה הגרסה הרצינית: דיון 1430, והגרסה הפרודיסטית-משעשעת (מאוד): תגובה 184248. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גם בלבניסט מתלמד. ומסתבר שגם ע. בלבינסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אתה רשמת? "טוב, לא מפתיע לשמוע את זה ממישהו שמאמין שאם שני פוליטיקאים משתפים פעולה במשהו אחד, זה שולל כל אפשרות לאי הסכמה ביניהם בנושאים אחרים... " מזכיר לי קצת את הבדיחה השחוקה על הפולניה שמאשימה את בעלה, עונה במקומו וקוראת לו שקרן. לא כיף להתדיין איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיסו של האד הומינם הוא בחוסר הרלוונטיות של האמירה לגבי האדם, לא בעצם ההתייחסות לאדם. פה דיברתי במפורש על דעה שלך, שהיא רלוונטית לחלוטין להבנת העמדה שהצגת בדיון. איתך אף פעם לא היה כיף להתדיין, לא ראית אותי מתלונן יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא דיעה שלי. זו אינטרפרציה שלך על דעות שלי, ומכאן התחושה שאתה עוסק (וממשיך) ב''אד הומינם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ההבנה שלי את הדעות שלך. איני יכול אלא להתווכח עם הדעות שלך כפי שאני מבין אותן. אם אני שוגה בהבנתן, אתה מוזמן לנסות ולתקן אותי. אנא זכור כי חרף ההתמודדות שלי בפריימריז, אני אינני פוליטיקאי, ולכן עלול לטעות לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפורמות המוצעות - אלה שוילף עסוקה בהן - היו תמיד רפורמות שהוצעו וקודמו על ידי אליטות והן כמובן תולדה של ביקורת על השלטון מצד האליטות. אך טבעי הוא שאליטות יהיו מתוסכלות מכך שכוחן מוגבל ולכן ישאפו להשיג יותר ''משילות'', ''יציבות'' או להקטין את כוחן של קבוצות שנוח להן לחשוב עליהן כעל מיעוטים. זה יהיה בלתי מוצדק, לכן, לצפות שהרפורמות האלה ישרתו את האינטרסים של הציבור הרחב. ברם, הניסיון שנעשה כאן, להבנתי, לטעון שכשליהן של הצעות הרפורמה הספציפיות האלה מוכיחים שאין צורך ברפורמות שלטוניות בכלל הוא מופרך מבחינה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יורם, אבל זה כלל לא הטיעון שמוצג. אניח שהאשמה בי, אז אנסה להסביר שוב. וילף סוקרת לא את ההצעות החלופיות אלא את הביקורת על השיטה הקיימת, ומראה שהיא כלל לא רלוונטית מכיוון שה'כשלים' הם חלק מכוון מהשיטה. אחת העדויות לכך היא שגם שיטות אחרות, ביניהן אלו שהמבקרים רוצים לאמץ, לוקות ב'כשלים' דומים, או שמגבילות את אותם הנושאים בדרכים אחרות. את ההוכחה לכך שאין צורך ברפורמות היא מבססת על ניתוח הביקורת, לא על דחיית החלופות. אם יש לך ביקורת עליה לא ענתה וילף, אולי תוכל לבסס עליה קריאה לרפורמה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כאמור, הביקורת הזו מגיעה ממקורות מאד מסויימים ולפיכך היא מסוג מאד מסויים. האם וילף מתייחסת לביקורת מז'אנר ה"הון-שלטון", כלומר ביקורת על האליטיזם המובנה לשיטה, ולרפורמות המוצעות בהקשר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם ה''רפורמות המוצעות בהקשר זה'' (שאני מניח שבכך אתה מתכוון לרפורמה שאתה מציע, ולא משהו מעבר לזה), מלבד העובדה שאין גופים רציניים שתומכים בהן, היא שהן לא דוחות את שיטת הבחירות או את מבנה הממשל, אלא את הדמוקרטיה המודרנית עצמה. אז לא, וילף לא מתייחסת לזה. אני מניח שזה קצת חורג מהתחום המוגדר של הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני המצאתי את הביקורת האנטי-אליטיסטית על השיטה האלקטורלית - איחרתי את ההזדמנות הזו בלפחות 220 שנה, מאחר שביקורת כזו הושמעה על ידי האנטי-פדרליסטים בזמן הויכוח על החוקה האמריקאית. לפני כמאה שנה, השמיעו גם הפרוגרסיבים בארה"ב ביקורת אנטי-אליטיסטית על השיטה המערבית והציגו (וגם השיגו במדינות רבות בארה"ב) אוסף של רפורמות שהפך להיות סטנדרטי בהקשר הזה - משאלי עם, עצומות והדחות נציגים. מובן שגם במסורת המרקסיסטית ביקורת שכזו היא סטנדרטית. ההתעלמות מקו הביקורת הזה מוזרה במיוחד בהתחשב בכך שהספר נכתב מן הסתם פחות או יותר באותו זמן, או זמן קצר אחרי, שחשיבה דומה הוציאה המונים לרחובות בהפגנות 2011 במדינות רבות במערב, הפגנות שזכו לתמיכה פופולרית נרחבת בהרבה מן המדינות, כולל, כמובן, בישראל. (באשר לרעיון הסורטיציה - אכן מדובר בהצעה בלתי סטנדרטית, כך שאני לא מופתע מכך שהיא לא נידונה בספר. מצד שני אני יכול להציע לך תומכים ברעיון ש"רצינותם" (קרי, ההכרה שלהם על ידי הממסד) אינה נופלת מזו של "המכון הישראלי לדמוקרטיה" - לדוגמה: New Democracy באוסטרליה והקולות בארה"ב הקוראים לכינוס ועידה חוקתית. אפילו בישראל פרסם לאחרונה פרופ' עירד מלכין מאמר שמציע את רעיון הסורטיציה: דמוקרטיה ללא דמוקרטיה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחה לכך שההמונים שיצאו לרחובות עשו זאת מתוך דחייה של הדמוקרטיה הנציגותית? אני מכיר לפחות מפגין אחד (אני) שממש ממש לא. בכל אופן, מכיוון שהספר עוסק בישראל ולא באוסטרליה, הוא התרכז בביקורת המועלית בישראל והחלופות המרכזיות המוצעות עבורה. אם וכאשר הקמפיין שלך ינחל הצלחה משמעותית בקרב הציבור הישראלי, אולי יהיה טעם להעמיד ביקורת מולו. כרגע, יש מלחמות חשובות יותר. בלי להעליב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאחד הדברים שסורטיציה תעשה היא לבטל את אחד מעמודיה האחרים של הדמוקרטיה: השתתפות הציבור. הדמוקרטיה איננה רק נסיון ליצור ייצוגיות כמדומני, אלא גם לשתף את הציבור בבחירה ובפעולה, ולא לחינם מתייחסים לאדישות הבוחר כאיום עליה. אז כשלא תהיה לך בחירה, ולאדם לא תהיה אפילו מראית עין של השפעה על המתרחש בזירה הפוליטית במדינתו, המונים שייצאו לרחובות בהכרח יעשו זאת כדי לדחות את השיטה כולה. היום עוד לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> יש לך הוכחה לכך שההמונים שיצאו לרחובות עשו זאת מתוך דחייה של הדמוקרטיה הנציגותית? מדוע שתהיה לי הוכחה לטענה שלא העליתי? האם אתה מפקפק בכך שהמחאה היתה כנגד האליטיזם של המערכת? ראה: "הון-שלטון", "צדק חברתי", "99%" וכד'. באופן כללי (ובלי להעליב) הדיון יהיה פורה יותר אם תתייחס לנקודות שהעליתי (במקום להתפלמס עם טענות שלא העליתי): (1) הספר מתעלם (לפי הדיווח שלך, לא קראתי את הספר) מהביקורת האנטי-אליטיסטית על השיטה המערבית. (2) הביקורת הזו היא ביקורת סטנדרטית ובעלת הסטוריה ארוכה. (3) הביקורת הזו מלווה גם בהצעות סטנדרטיות לרפורמות (ואפשר גם לחשוב על הצעות רפורמה נוספות, סטנדרטיות פחות, בהקשר הזה.) (4) ההתעלמות מהביקורת האנטי-אליטיסטית בולטת עוד יותר על רקע תנועת המחאה בארץ ובעולם ב-2011 שהמסרים שלה היו במסורת הביקורת הזו. (5) ההתעלמות הזו מגבילה את הדיון בספר לביקורת על השיטה הקיימת שמקורה במיעוטים מיוחסים ומדירה ממנו רעיונות שרווחים בציבור הרחב. במילים אחרות, הדיון בספר, נראה, משכפל גם הוא את אורח המחשבה שהביקורת האנטי-אליטיסטית מזהה ומבקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעזור אם תסביר לי למה אתה מתכוון ב"ביקורת אנטי-אליטיסטית" (על שיטת הממשל, לא על השיטה הכלכלית, כן?), איפה היא הועלתה בצורה מסודרת בעת האחרונה (נגיד, בעשר השנים האחרונות), ומה הרפורמות המוצעות המרכזיות הנובעות מהביקורת הזאת. כרגע קצת קשה לי להשיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לתפוס את הבקשה שלך להסבר כתמרון רטורי או כעדות לכתם עיוור במרכז מה שאמור היה להיות שדה הראיה של אדם שעיסוקו במדע המדינה. אם אתה באמת מתעניין ישנן הרבה נקודות התחלה אפשריות למלא את החסר. לדוגמה בכיוון האקדמי אפשר להתחיל כאן: Elite Theory [Wikipedia]. משהו בהקשר הישראלי, עם ניחוח של "רצינות" ממסדית הוא דו"ח הוועדה לבחינת יחסי הון שלטון בישראל שמונה גם הצעות רפורמה למיניהן. אם תתגבר על סלידתך מספרות בת למעלה מעשור שנים, אולי תתעניין גם ב-Schumpeter ובספרות הנרחבת שהלכה בעקבותיו, ועוד קודם ישנו Walter Lippmann (שמתמקד בעיקר בתפקידה של תקשורת ההמונים, נושא נרחב בפני עצמו שגם נידון יותר מאוחר על ידי Chomsky ו-Bagdikian) וקודם לכן כאמור הספרות המרקסיסטית, הספרות הפרוגרסיבית וכתבים של האנטי-פדרליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הקישור הנכון הוא Elite_theory [Wikipedia] ב. מה בעניין הוועדה שהזכרת? המלצותיה מדברות על עניינים כגון הגברת השקיפות. מה הקשר של ההצעות הללו להצעות שלך? האם זהו סוג הרפורמות הנדרש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה. ב. אין לי מחוייבות להצעותיה של הוועדה (למרות שבאופן ספציפי עניין השקיפות הוא חשוב בעיני) וגם לא לשאר התוכן של הדו''ח (שרק רפרפתי עליו). הדבר הזה נכון גם להרבה מהחומר האחר שהפניתי אליו. הפניתי אל החומר לא משום שאני מסכים איתו בהכרח אלא משום שהוא עוסק בעניין האליטיזם בשיטת הממשל המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"ד, אבל הוא שאל אותך "איפה היא הועלתה בצורה מסודרת בעת האחרונה (נגיד, בעשר השנים האחרונות), ומה הרפורמות המוצעות המרכזיות הנובעות מהביקורת הזאת?" יש לך משהו קצת יותר ממוקד? ביקורת על הממשל הנוכחי בישראל? רפורמות מוצעות כתוצאה מכך? הדו"ח שהבאת מבקר את התנהלות מוסדות המדינה אולם ההצעות שלו לא נראות לי דומות למה שאתה רצית להציע. אם אתה רוצה להסתמך עליו, אתה יכול להסביר איך הוא הגיע למסקנות השונות הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להסתמך על הדו''ח בהקשר של הצעת הסורטיציה, ולמעשה לא העליתי את נושא הסורטיציה בהקשר של המאמר הנוכחי (דובי קננגיסר היה זה שהעלה את הנושא). כאמור, הדו''ח כמו שאר החומר שאליו הפניתי יכולים להוות חומר רקע למי שאינו יודע מהי הביקורת האנטי-אליטיסטית על שיטת הממשל המערבית ורוצה ללמוד משהו מהנאמר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך ששינויים בשיטת השילטון יוכלו לשפר את המצב מהבחינות שמועלות בדו"ח? יהיו עדיין בעלי הון. יהיו עדיין אנשים בעמדות שלטון. יהיו עדיין אנשים בעמדות השפעה. לכן יהיו קשרי הון־שלטון. בדיון הזה כבר עלתה טענה טענה שמכיוון שאנשי בית המוגרלים יהיו חסרי ניסיון וחסרי בסיס, הרבה כוח שנמצא היום אצל חברי בית הנבחרים יעבור למוסדות רשמיים ולא רשמיים שכלל לא נבחרים או מוגרלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיהיו קשרי הון-שלטון. השאלה היא אם הם יהיו כל כך ידידותיים - אם השלטון יעדיף את האינטרסים של בעלי ההון על אלה של הציבור הרחב. > הרבה כוח שנמצא היום אצל חברי בית הנבחרים יעבור למוסדות רשמיים ולא רשמיים שכלל לא נבחרים או מוגרלים. אתה יכול לתת דוגמאות שיבהירו למה אתה מתכוון? אילו כוחות מפעילים היום חברי הכנסת הנבחרים בצורה שמייצגת את האינטרסים של הציבור יופעלו באופן פחות מייצג אם חברי הכנסת יוגרלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזו מניעה תהיה לקשרי הון-שלטון? להיפך: כל שנה (או כל ארבע שנים: לא ברור לי בדיוק) פורשים מהחיים הציבוריים מוגרלים לשעבר. הם היו מאוד רוצים להמשיך לעבוד במשרות עם השפעה. נוצר כאן צורך במפעלי משרות. נראה לי שאנשי ההון ירתמו לעידוד התעשיה הזו. המצב גרוע יותר לעומת חברי הכנסת בגלל קצב התחלופה הגבוה יותר ובגלל שמדובר על אנשים שלא התכוננו לכך מראש ואין להם שום "אופק תעסוקתי" בחיים הפוליטיים. ב. ראשית שאלה: האם מוסכם עליך שנבחרי הציבור היום מייצגים את הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להבנתי המצב הפוך מכפי שאתה תופס אותו. על מנת להשחית את חברי הכנסת המוגרלים יצטרך להיווצר סרט נע של השחתה שישחית אנשים אקראיים באופן עקבי בתוך מספר שנים מצומצם ובקצב של כמה עשרות אנשים בשנה. לי נראה שהסיכוי שמנגנון כזה יצליח להתקיים קטן בהרבה מאשר המנגנון הנוכחי שבו (1) להשחתה יש זמן ארוך בהרבה לפעול (2) מספר האנשים שצריך להשחית בשנה הוא נמוך בהרבה ו-(3) המנגנון יכול לקדם אנשים בעלי נטיות מושחתות מתוך האוכלוסיה הכוללת. (בקשר לאורך השירות: ההצעה היתה שירות בן 4 שנים, כמו היום. ההבדל הוא שרבע מהח"כים מוחלפים מידי שנה. הדבר דומה למצב בסנאט האמריקאי בו מוחלפים מידי שנתיים שליש מהחברים). ב. מה זאת אומרת מייצגים את הציבור? מייצגים את האינטרסים והשקפת העולם שלו? אם לכך כוונתך, אז לדעתי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש דרך יותר פשוטה (שכבר ציינתי אותה) - עבודה ישירה מול המוגרלים לאחר בחירתם. למוגרלים אין שום מחוייבות למה שייעשה בסיום תקופת כהונתם (הם לא ינסו להבחר מחדש) ולכן אין כאן שום עניין של הגיינה ציבורית. לפחות לא מרגע שהם סיימו למלא את חובם לחברה. הם לא שייכים לקבוצה של אנשים שתיפגע מהתנהגות מושחתת של אחד מחבריה. ב. מכיוון שאין בינינו הסכמה על הטענה הזו ואני לא מתכוון לנסות לשכנע אותך באמיתותה (היו כבר מספיק דיונים בנושא), אני רוצה לחזור לנקודה המקורית שהעליתי: לבית המוגרלים תהיה בפועל פחות השפעה מאשר לבית הנבחרים. הסיבה לכך היא שאנשי בית הנבחרים הם בעלי נסיון רב יותר. אנשי הממשלה מגיעים מהם וקשורים אליהם. המוגרלים, לעומתם, הם אנשים חסרי נסיון (ברובם המכריע, סביר להניח). הדבר יעצים את כוחם של יועציהם השונים. די סביר להניח שרבים מהם יקשיבו לכל מיני עצות של גופים חוץ־פרלמנריים שונים ש"ייעצו" להם איך להצביע. מכאן שמעמדם של הלוביסטים לא יחלש אלא רק יתגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> עבודה ישירה מול המוגרלים לאחר בחירתם. במה זה שונה מעבודה ישירה מול הנבחרים? > הם לא שייכים לקבוצה של אנשים שתיפגע מהתנהגות מושחתת של אחד מחבריה. למה לא? להיפך: המוגרלים דומים בהרכבם לאוכלוסיה בכלל ולכן ייפגעו משחיתות כמו שאר האוכלוסיה. הנבחרים שונים מאד מהציבור הרחב ולכן האינטרסים שלהם שונים מאד. > לבית המוגרלים תהיה בפועל פחות השפעה מאשר לבית הנבחרים. נניח שזה נכון (למעשה, אני חושב שההיפך הוא הנכון בגלל חוסר התלות שלהם במנגנון האלקטורלי). אז מה בכך? אם הנבחרים לא מנצלים את ההשפעה שלהם לטובת הציבור הרחב, מה טובה צומחת לנו מהשפעתם הרבה? > סביר להניח שרבים מהם יקשיבו לכל מיני עצות של גופים חוץ־פרלמנריים שונים ש"ייעצו" להם איך להצביע. אין בכך כל רע: כל אדם מחליט החלטות לפי עיבוד של מידע שמגיע אליו, כולל עצות מגופים שונים. הבעייה היא כאשר האנשים עם כוח ההחלטה מייצגים השקפות ואינטרסים אחרים מאלו של הציבור הרחב. גם המוגרלים, כמו הנבחרים, ייחשפו לרעיונות שונים, אבל הם יחליטו על פי השקפותיהם ועל פי האינטרסים שלהם - שבזכות היותם מדגם של האוכלוסיה יהיו דומים לאלו של האוכלוסיה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> > עבודה ישירה מול המוגרלים לאחר בחירתם. > במה זה שונה מעבודה ישירה מול הנבחרים? את הנימוקים לכך כתבתי בהמשך אותה פיסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אולי עומדים לבחירה אבל לא בהכרח מוחלפים. לפי האתר opensecrets "אין בחיים הרבה דברים צפויים יותר מסיכוי חבר בית נבחרים להיבחר פעם נוספת". הגרף שם מראה שלמעלה מ-80% ועד כמעט 100% חברי קונגרס נבחרו מחדש בין 1964-2010, ואחוזי הבחירה מחדש לסנט נעים בד"כ סביב ה- 80%+. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לחלוטין. הייתי צריך לכתוב ''עומדים לבחירה'' או ''מועמדים להחלפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שלך יכול לעבוד ברמה המוניציפלית לכל היותר, אינני בטוח שבכרך גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל האומר חומסקי1 מעלה עליו הכתוב כאילו אמר וליקובסקי . 1 ולא צ'ומסקי כמנהג הלועזים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לדפנסיביות הלא כל כך ברורה של התגובה הזו, עד כמה שזכרוני מתפקד התרגום העברי של Elite Theory הוא לא "תיאוריה אליטיסטית" אלא "תיאוריה אליטרית" (שומפטר והחבר'ה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, את זה אני מכיר (אם כי זה ממש לא במרכז תחום העיסוק שלי. מדע המדינה הוא תחום מספיק רחב כדי ששום תיאוריה לא חייבת להיות במרכז של כולם). הסיבה שביקשתי הסבר זה כי ככל שאני מבין את הביקורת הזאת, אין בינה לבין מה שאתה מתאר ולא כלום. הביקורת הזאת, שצורתה הבהירה ביותר היא "חוק הברזל של האוליגרכיות" של מיכלס, אינה מבקשת רפורמות במבנה השלטון הדמוקרטי אלא מבקרת את עצם האפשריות של האידאל הדמוקרטי ורואה בו אחיזת עיניים. "במקום בו יש ארגון, תהיה אוליגרכיה", קבע מיכלס (ציטוט מהזכרון, מלפני 10 שנים, אז אולי הנוסח המדויק שונה במקצת). התאוריה הזו, לפיכך, היא אנארכיסטית. גם הספרות המרקסיסטית, כמובן, נוקטת באותה גישה אנארכיסטית ממש (לפחות עד השתלטות הפרשנות הלניניסטית על השיח המרקסיסטי באינטרנציונל השני, ממנו הודרו הפלגים האנארכיסטים של המרקסיזם במידה ידועה). לטעון לביקורת אליטרית על הדמוקרטיה ולהציע תיקונים בתוך השיטה הייצוגית זה כמו להגיד למישהו שהוא חולה איידס ולהציע לו לקחת אקמול. זו הסיבה שגם אינני שותף לטענה שלך שמקבצת את הפרוגרסיבית בארה"ב לתוך הביקורת האליטרית - שכן אלו דווקא פעלו לחיזוק המדינה בתחומים רבים, והתנגדו לעקרונות הליברטריאנים שבבסיס הביקורת האליטרית. אין לי סלידה מספרות בת למעלה מעשור, ואני מוחה על העקיצה המיותרת הזאת. הנידון הוא ספר שנכנס לתוך פולמוס שמתקיים כיום בחברה הישראלית, ולכן הוא משיב על טענות שעומדות על הפרק כיום. לדרוש מהספר הזה לענות על ביקורת שעיקרה מגיע מארה"ב (על המערכת הפוליטית-כלכלית השונה כל כך מישראל), ועוד לדרוש התייחסות גם לביקורת שמקורה מלפני מאתיים שנה, זה מגוחך. אני לא מכיר בשיח הישראלי התייחסות נרחבת לביקורת אליטרית על השלטון. יש, כמובן, ביקורת על יחסי הון-שלטון, אבל כמו בדו"ח שהבאת, הרפורמות המוצעות הן מינוריות ומטרתן חשיפת שחיתויות מתוך אמונה שאין צורך בשינוי *משטרי*, ובוודאי שלא מתוך אמונה שהאידאל הדמוקרטי עצמו הוא מופרך, אלא להפך, שיש להמשיך ולשאוף אליו באמצעות תקנון השיטה הייצוגית. גם אני תומך בהוספת רבדים של שקיפות למערכת הישראלית. גם אני תומך בקידום דמוקרטיה השתתפותית בישראל. אבל אינני אנארכיסט, ואינני דוגל בפירוק השיטה הייצוגית ומעבר לשיטה ליברטריאנית – בדיוק מאותה הסיבה שהפרוגרסיביים בארה"ב לא דגלו בליברטריאניזם. משום שארגון אולי מוביל למידה מסוימת של אוליגרכיה בלתי נמנעת, אבל פגיעתו של חוסר הארגון רעה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוצא את הניסיון שלך להפריד בין ביקורת מסוג ה''הון-שלטון'' לבין התאוריות שקובצו תחת השם תיאוריית אליטה משכנע, אבל זה לא חשוב לענייננו. אם אפשר להסכים שיש ביקורת על השלטון (במערב בכלל ובישראל בפרט) בשל מה שמכונה יחסי הון-שלטון ושאופייה של הביקורת הזו שונה מאד מזה של ביקורת העדר המשילות, העדר היציבות וכוח היתר של המיעוטים, אז נראה שהעדר התייחסות לביקורת הזו ולרפורמות הקשורות בה היא בעייתית ומייצגת גישה אליטיסטית שבה ביקורת והצעות רפורמה שמופקות על ידי גופי אליטה נתפסות כראויות להתייחסות ואילו ביקורת שהוציאה מאות אלפי אזרחים לרחובות והצעות הרפורמה הקשורות בה מודחקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת הזו, ככל שאני מכיר אותה, מעולם לא נוסחה כקריאה לשינוי שיטת המשטר, אלא לכל היותר להוספת שכבות של הגנה מפני שחיתות בדמות שקיפות וביקורת שיפוטית על השלטון. אם כבר, המבקרים מדברים בד"כ על הפרדת אלמנטים מסויימים מניהול המדינה מהפוליטיקה והעברתם לגופים מקצועיים, שזה בדיוק אליטריזם. שוב, טרם הדגמת לי אפילו הצעה משמעותית אחת (בישראל, לא במוזמביק) לשינוי שיטת המשטר בישראל שנבעה מתוך מחאות קיץ 2011. יתר על כן, טרם הראית מה הקשר בין הביקורת ש*אתה* מדבר עליה לבין ביקורות ההון-שלטון. ההפרדה שאני טוען שקיימת ביניהן היא בדיוק בלב העניין, ובטח שהיא לא "לא חשובה לענייננו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא השיטה הליברטריאנית? דמוקרטיה ישירה? המצב הטבעי של הובס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו כבר גוררים אותי להתעסק שוב בספרות שלא נגעתי בה מאז התואר הראשון – באמת? שומפטר? זה שקבע שהרעיון שדמוקרטיה צריכה להיות מוגדרת כמערכת פוליטית לקבלת החלטות שבה אנשים נאבקים על הכוח באמצעות תחרות על קולות", כלומר דמוקרטיה אלקטורלית בסיסית? זה שקבע שהציפייה שדמוקרטיה תהיה "שלטון העם" היא בלתי אפשרית משום שהעם עסוק בדברים חשובים יותר מאשר פוליטיקה? הוא היה אליטיסט לעילא ולעילא. הוא לבטח לא היה תומך בדמוקרטיה ישירה. את ליפמן אני לא מכיר, אבל לפחות מקריאת הערך אודותיו בויקיפדיה, עולה שעמדותיו דומות לאלו של שומפטר: Lippmann said the "bewildered herd," his way of referring to the masses, must be governed by “a specialized class whose interests reach beyond the locality." This class is composed of experts, specialists and bureaucrats. כלומר, ההוגים שאתה הבאת אינם "אנטי-אליטיסטיים", אלא אליטיסטיים לגמרי. אז אני חוזר לבקשתי המקורית שתסביר לי למה אתה מתכוון. לא בהפניות לאנשים שככל הנראה לא קראת את כתביהם, אלא במילים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר הבהרתי: הביקורת האנטי-אליטיסטית טוענת שמערכת המשטר המערבית נשלטת על ידי אליטות ולפיכך מקדמת את האינטרסים של קבוצות אליטה ולא את אלו של הציבור הרחב. אמת: תיאוריות האליטה של שומפטר ושל ליפמן לא הוצגו על ידיהם כביקורת אנטי אליטיסטית. העניין בהן מבחינתי הוא לא בעמדה הערכית שהן מציגות (שאותה אני דוחה) אלא בתיאור שלהן של המציאות שהוא משכנע בעיני. > לא בהפניות לאנשים שככל הנראה לא קראת את כתביהם באמת... אתה מבזה את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גם ליפמן וגם שומפטר אינם חסידים גדולים של הדמוקרטיה; הם בזים להמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להרחיב בנוגע ל"בזים להמון"? לפחות שומפטר, עד כמה שאני זוכרת אותו, מאמין גדול בדמוקרטיה פרוצדורלית. בין "בוז להמון" לבין "דמוקרטיה פרוצדורלית" יש מרחק די גדול (גם רולס, נגיד, הוא פרוצדורליסט, ואני לא חושבת שהוא "בז" להמון). (וכמובן, מה בין "המון" לבין "ציבור"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הזה חוזר עד ג'יימס מדיסון שהזהיר מהתעוררות ה-beast . כדי להביא ציטוטים אני צריך לחפש קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעניין הוא שלא מדובר בדיוק בבוז להמון אלא בטענה, שהיא נכונה לדעתי, שבמערכת המערבית (מה שמקובל לכנות "דמוקרטיה מערבית", כלומר מערכת מבוססת בחירות) הציבור הוא יותר מובל מאשר מוביל. הטענה היא לא שההתנהגות העדרית של הציבור נובעת מטמטום (או תכונות שליליות של הפרטים) אלא שמדובר פחות או יותר במצב בלתי נמנע הנובע מהיותו של הציבור המון (כלומר קבוצה גדולה מאד של אנשים). במילים אחרות, ליפמן ושומפטר אינם מתנגדים למערכת המערבית (המכונה "דמוקרטיה") אלא למה ששומפטר מכנה "הדוקטרינה הקלאסית של הדמוקרטיה" - הטענה שלפיה הציבור מכתיב את המדיניות במערכת אלקטורלית. אגב, הספר של ליפמן הוא ארוך ומתבדר אבל הטיעונים של שומפטר תופסים שלושה פרקים קריאים, כך שבהחלט כדאי לקרוא אותם למי שמתעניין (פרקים 21-23 בספרו Capitalism, Socialism and Democracy). עניין מעניין נוסף הוא ההשתלשלות ההיסטורית של התיאוריה. תיאוריות אליטה בסגנון שומפטר היו סטנדרטיות למדי באקדמיה ברבע השלישי של המאה ה-20. בתקופה הזו נחשבו המסקנות של התיאוריות הללו כבלתי בעייתית מבחינה נורמטיבית - האליטות שולטות וטוב שכך. מאוחר יותר, אולי בעקבות ההתפתחויות האידאולוגיות של שנות השישים, הפכה המסקנה האליטיסטית לבלתי קבילה מבחינה ערכית. אפשר היה לצפות שהתוצאה תהיה חיפוש אחרי שיטת משטר אחרת שתספק שלטון דמוקרטי, אבל התוצאה היתה הפוכה: תיאוריות האליטה ננטשו והאקדמיה שבה לאחוז באותה דוקטרינה קלאסית ששומפטר ניגח. מובן שהחזרה הזו נעשתה מבלי לטרוח להסביר מדוע במשך עשרות שנים הדוקטרינה הזו נחשבה כבלתי משכנעת. ההשתלשלות הזו מעידה כי תפקידה הראשי של האקדמיה אינו להסביר את המציאות אלא לתרץ אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה של דמוקרטיה ''מילולית'' ואליטיזם ממשי, איננה מיוחדת או נדירה מבחינה פרקטית. המיוחד אצל שומפטר, ליפמן ואחרים (קאבוט לודג'), שהם דיברו על כך.הרוב העדיפו לדבר דמוקרטיה ולנהוג אליטיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Henry Cabot Lodge? זה מעניין - יש לך קישורים או מראי מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוא מתאים יותר לייעוד האימפריאלי של ארה''ב. מתישהו נתקלתי גם בהתייחסות שלו לאליטיזם אבל אינני מוצא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הביקורת האליטרית אינה טוענת שום דבר כזה לגבי ''מערכת המשטר המערבית''. הם טוענים טענה כללית - שהאידאל הדמוקרטי הוא אחיזת עיניים, ולא משהו שכדאי או אפשר לשאוף אליו. זו לא ביקורת על שיטת משטר כזו או אחרת, אלא אמירה כללית על משטרים באשר הם. לקבל את תיאור המציאות שלהם אבל אז לדחות את המסקנה הערכית המתבקשת שהם מציעים זה בלתי הגיוני בעליל, ותאלץ להסביר לי איך אתה מגשר על הדברים מבלי להגיע לאנארכיזם (שזה גם בסדר, כמובן, אבל אז תגיד שזה מה שאתה מטיף לו, ותראה לי איפה אותם מאות אלפים שיצאו לרחובות בשם האנארכיזם). ואל תדאג לכבודי. אני מקפיד עליו בדיוק במידה הראויה בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעלמות בולטת עוד יותר על רקע זה שעינת וילף גנבה בעבר את העיצוב של הויקי של התנועה לדמוקרטיה ישירה בשביל אחד הפרויקטים שלה ;) https://israeli-direct-democracy-open-forum.googlegro... השווה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרוגרסיבים לא היו נציגים של האליטות הישנות? אלו שהקימו את ארצות הברית, ראו אותה נשמטת מידיהם, וניסו לבלום את המהלך בעזרת כל מיני תיקונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה progressive era [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהניתי לקרוא את הסקירה המשובחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מדענית מדינה ופוליטיקאית לשעבר יוצאת היום כנגד הקריאה לשינוי שיטת המשטר בישראל - ד"ר יולי תמיר: http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.1991012 ובונוס: היא גם יוצאת נגד שיטת הפריימריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעומד (או ראוי שיעמוד) על הפרק אינו רק שיטה פרלמנטרית מול נשיאותית אלא איזו שיטת בחירות רצויה במשטר פרלמנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הספר דווקא עוסק רבות בשאלת השינויים בשיטת הבחירות במסגרת השיטה הפרלמנטרית. הבעיה עם רוב ההצעות האלו לשינויים היא שהן מנסות להנדס את התוצאה האלקטורלית הרצויה למנסח, ולא באמת להשיג משהו עקרוני שראוי לעודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מגיע לשאלה, מה זה ''משהו עקרוני שראוי לעודד''. אני חושב שתמצא שיש לך הרבה חולקים בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה להצעה שמיועדת להשיג משהו עקרוני ולא סתם להנדס את התוצאות? (אם אין לך הצעה טובה יותר, אפשר לתת כדוגמה את העלאת אחוז החסימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל צריך להחליט מה זה "משהו עקרוני שראוי לעודד", ולראות שיש עליו הסכמה רחבה מספיק. אחר כך צריך למצוא שיטה שתעודד אותו. לדוגמא: הרבה אנשים רוצים לעודד משילות. עכשיו מה זה משילות? בוא נגיד - לצמצם את יכולת הסחיטה של מפלגות קטנות - זאת אומרת, ביטול העניין של מפלגות לשון מאזניים. גם על מטרה זו יהיו הרבה חולקים. האם באמת יש למפלגות הקטנות כוח עודף מכך שהן לשון מאזניים? האם זה רע? האם זו בעייה אינהרנטית של השיטה, או של הפוליטיקאים (ולכן תיקון השיטה לא יעזור)? גם אם הצלחנו להסכים, נותרה השאלה - איך עושים את זה? העלאת אחוז החסימה יכולה להיות תשובה. יהיו פחות מפלגות קטנות. לדרך זו יש גם השפעות שליליות : 1) קשה יותר למפלגות חדשות לחדור לפוליטיקה 2) אחוז הקולות האבודים (קולות למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה) עולה 3) הייצוגיות יורדת - יש ציבורים שיהיו חסרי ייצוג, למשל מפלגות קטנות אך יציבות היום, דוגמת חד"ש או בל"ד, או אגודת התורה או מרץ (כתלות באחוז החסימה). האם אפשר להשיג את המטרה גם ללא חסרונות אילו? ביוון, למשל, אם אני הבנתי את זה נכון, המפלגה הגדולה ביותר מקבלת בונוס של מושבים "בחינם" ללא מצביעים. אפשר גם להחליט ששתי המפלגות הגדולות ביותר מתחלקות ב 61 מושבים (או קצת יותר מחצי), ללא שום קשר בכמה קולות זכו (טוב, רק אם זכו בפחות מ 61 יחדיו) - וכך להבטיח ששתי המפלגות הגדולות ביותר בהכרח יוכלו להרכיב ממשלה. להצעות אילו יש חסרונות משלהן, כמו למשל שהמפלגות הגדולות מייצגות פחות מצביעים ממה שיש להן מושבים, ולכן אין להן באמת רוב בעם, ולכן אולי הלגיטימיות שלהן מוטלת בספק. (כמו למשל שהלגיטימיות מוטלת בספק כששיעור ההצבעה צונח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נראה שאתה מסכים עם דובי ועם עינת וילף במאמר שלמעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה חולקים שהצעות שונות מבאות אינטרסים?-גם התנגדויות מבטאות אינטרסים. אני חושב שהעקרון הכללי שראוי לעודד הוא לשנות את שיטת הבחירות כדי שחלק מחברי הכנסת ייבחרו בבחירות ישירות באיזורים ויהיו קשורים במידה מסויימת לבוחריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאני לא מבין את ההיגיון של ההצעה לבחור חלק מחברי הכנסת בצורה אזורית. הרי השיקולים שלפיהם משלשלים את הפתק לקלפי הם על פי רוב שיקולים כלל ארציים (כלכלה ביטחון וכו'). נניח שנציג אזורי ירצה לקבל את הקול שלי - בסופו של דבר אני אחליט לתמוך במי שיצביע בהתאם להשקפתי בסוגיות הלאומיות הכלליות - כי הדברים האלה יותר חשובים לי (ואני מנחש שלרוב האנשים) מאשר פתרון של כל מיני בעיות מקומיות. (וזה עוד לפני שדיברנו על איך קובעים את איזורי הבחירה. בני ברק זה יחד עם תל אביב? או לבד?) בבחירות המוניציפליות זה דווקא נשמע רעיון טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 יתרונות בבחירות אישיות של נציג: 1. יש יצוג לאיזור, יש מי שמחויב לדאוג לאיזור מסוים ולהעלות את הבעיות שלו בכנסת, 2. אתה יודע את מי אתה בוחר ולא מקבל חבילה של עשרות חברי כנסת שלפעמים רוצים דבר והיפוכו, 3. חבר הכנסת צריך לקבל מנדט ישיר מהציבור, לא מספיק שיהיה לו כוח במנגנון המפלגה ואצל קבלני קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 1 - נניח שיש פוליטיקאי אזורי שמבקש שאני אבחר בו כי הוא נחמד וישר והוא קידם נושאים מקומיים שהיו תקועים עשרות שנים. אבל מה? בסוגיות כלכליות ומדיניות הוא מחזיק בדעות הפוכות לשלי. אני מוכן לבחור בו לראשות העיר, אבל אין סיכוי שאני אתמוך בו בבחירות לכנסת (אולי אני טועה, אבל נראה לי שכך רוב האנשים ינהגו). כמובן, לא ציינתי, נראה לי ברור שלבחירות אזוריות יש חסרון חמור - הן פוגעות בייצוגיות. יש מפלגות שקהל הבוחרים שלהן מאוד מפוזר ויהיה להן קשה להגיע להישגים אזוריים למרות שהן מייצגות נתח נכבד באוכלוסייה. הנקודות 2 ו 3 הן חשובות, אבל אני לא מבין למה צריך לפתור אותן בשיטה כזאת. אם כבר, נראה לי יותר הגיוני שבבחירות הארציות יהיה אפשר לדרג כמה מועמדים מהמפלגה שבחרת בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יגרום לכך שפוליטיקאים מכל המפלגות יהיו קשובים יותר לענייני האזור שלהם. שיטה איזורית היא לא בהכרח רובית, יש קול-יחיד-נע (STV) באירלנד והיא יחסית, אפשר גם חלוקה לאיזורים ביחד עם רשימות פתוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עם העקרון הזה היא מתמודדת בספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר ואני בטוח שיש בעיות עם השיטה. זו הסיבה שההצעה היתה הצעה משולבת: איזורית וארצית. בארצה"ב השיטה במשבר עמור אבל העובדה שיש לך את הקונגרסמן שלך שאתה יכול לפנות אליו בגלל שהוא נציג האיזור שלך היא טובה. אם השיטה לא תהיה רובנית-המנצח לוקח הכל-ויהיו נציגים לא רק מהמפלגה המנצחת, תוכל לדרוש מהנציג לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע זו השיטה, לא "מה שראוי לעודד". מה אתה רוצה לעודד? קשר יותר ישיר בין הבוחר לנבחר? כך לשכל אחד יש את הפוליטיקאי "שלו"? הבטחת ייצוג לאיזורים השונים, כך שגם לרמת הגולן ולערבה יהיו חברי כנסת משלהן? (כמו המדינות בארה"ב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה קצת קשה לרמת הגולן שיהיה לה חבר כנסת מסיבות פוליטיות. למה שלאיזור מסויים לא יהיה את הפוליטיקאי שלו? לערבה לא יהיה חבר כנסת כי הם פחות מדי אנשים. אני לא מציע להקים כאן בית עליון שלכל איזור יהיה חבר. אנחנו לא פדרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי למה לט, שאלתי מה אתה רוצה לעודד. לא היה לי ברור אם אתה רוצה לעודד קשר ישיר בין הבוחר לנבחר, או שאתה רוצה ייצוג לכל איזור. וקח בחשבון שגם אם השיטה היא כמו שאתה רוצה, המימוש שלה יכול להיות ממש לא - ויכלול חברי כנסת בשביל רמת הגולן, והשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה בניגוד לחוק הבין לאומי ואנחנו עלולים להסתבך. אולי יכולים לייצר קומבינה כלשהי. זאת תהיה סיבה טובה לימים הפוליטי להפיל את הנסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת יש מחוז בחירה של אזרחי צרפת השוהים מחוץ לגבולות המדינה. לא נראה לי שישראל או כל מדינה אחרת מתייחסת למחוז הבחירה הזה כהפרה של ריבונותה או של החוק הבינלאומי. אם כבר ממילא מתעלמים מאי ההכרה של מדינות אחרות בסיפוח הגולן ומזרח ירושליים וכיבוש הגדה המערבית, נראה לי שאיזורי בחירה של ישראלים משם הם באמת בעיה חוקית זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעודד אנשים עם אובססיה לאתה יודע מה היה כאן עד עכשיו דיון די מעניין וחבל יהיה להפיל אותו על השטויות הרגילות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דרך סבירה בשביל הממשלה להתמודד עם הבעיה-למרות הציניות שלך לגבי דעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, מה דעתך על ההצעה הבא: המפלגות יבחרו את הרשימה שלהן כרצונן (באמצעות פריימריס, ועדה מסדרת, מנהיג דגול וכיו"ב), אבל בשעה שהבוחר יגיע לקלפי הוא יוכל לבחור, או להטיל רק את פתק המפלגה ובכך לקבל את הסידור שהיא קבעה או להטיל את פתק המפלגה בנוסף לפתק בו יסמן 51 שמות מתוך מועמדי המפלגה. בעת ספירת הקולות יקבל כל מועמד נקודות בהתאם למיקומו ברשימה, כאשר חמשת האישים שבחר המצביע (אם בחר) יקבלו נקודות כאילו דורגו בראש הרשימה (שאר המועמדים ירדו ברשימה בהתאם). השיטה מבטיחה מחויבות של חברי הכנסת לבוחר מחד, על כל היתרונות שמונים בדרך כלל להצבעות פרסונליות, ולמפלגה על מוסדותיה מאידך. הבעיה המרכזית בשיטה היא הסיבוכיות שבה, ונדמה לי שיהיה קל הרבה יותר ליישם אותה ביום שיעברו להצבעה ממוחשבת. 1 או מספר אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. זה גם התיקון שתמכתי בו במהלך ההתמודדות שלי לפריימריס. יצויין שאני חושב שתהיה לתיקון כזה משמעות מעשית נמוכה מאוד (רוב האנשים לא טורחים במדינות עם שיטה דומה לא טורחים להשתמש בקולות הפרטיים, ואלו שכן לעיתים רחוקות גורמים לשינוי כזה שמכניס מועמדים שלא היו נכנסים אלמלא כן - כלומר, אולי משנים קצת את סדר הכניסה, אבל לא את רשימת הנכנסים). פעם השתעשעתי ברעיון שיאפשר "קול שלילי" למועמד/ים ברשימה. הרעיון היה שעל כל חצי מנדט שלילי המועמד המדובר יורד במקום אחד ברשימה. באופן כזה, חלק יחסית קטן של תומכי המפלגה יכול להפטר ממועמדים שוליים בעיתיים, וחלק גדול מאוד מתומכי המפלגה (כמעט חצי) יכול להפטר גם ממועמד מרכזי בעייתי (דמיין לעצמך שחצי ממצביעי העבודה היו מעיפים את פואד מהרשימה, למשל). הרעיון מאחורי ההצעה (ושיהיה ברור: אני לא מנסה לקדם אותה או משהו) הוא שאני לא מכיר הרבה אנשים שאומרים "אם מקום 35 במפלגה איקס היה ריאלי, הייתי מצביע להם", ולפיכך עשויים להנות מהשיטה הזו, אבל אני מכיר הרבה מאוד שאומרים "אם מקום 12 לא היה ברשימה, אולי הייתי מצביע להם" - וככה נותנים להם יותר סיכוי להצביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה השיטה קיימת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולנד, שוודיה ובלגיה עולות בדעתי. יש עוד, אבל אני לא זוכר. אני בטוח שויקיפדיה יודעת. חפש ''רשימות פתוחות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, התוצאה הרלוונטית למחצה הראשונה הייתה מדיון אצל דובי. נחסוך לכולם את החיפוש הקצר: Open list [Wikipedia]. די מפתיע אותי ששיטת הצבעה כזו לא גורמת לאובדן קולות רציני (לדוגמה: מי מקוראי האייל שלא רצה להצביע לרשימת העבודה אבל רצה לקדם את המועמד דב קננגיסר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עבודות יפות בתחום - בעיקר של בצלאל פלג מהעברית. נדמה לי שראיתי עבודות של אייל וינטר, גם כן. הצבעה ''שלילית'' היא יותר חסינה להצבעה אסטרטגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר למפלגה לנסות להבטיח ייצוג לקבוצות שונות (נשים, מיעוטים שונים)? מה לגבי מיזוג בין מפלגה גדולה ומפלגה קטנה לרשימה אחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכלל שציינתי המפלגה יכולה לבחור לעשות כל שברצונה, אם הבוחרים מרוצים מהחלטת המפלגה, ההחלטה תישמר, אם יהיו מספיק לא מרוצים בעלי חזית אחידה, ההחלטה תופר. דובי ציין ששיטה מעין זאת כבר קיימת במדינות אחרות ושהבוחרים כמעט ואינם מצליחים לבצע שינוי מהותי בהרכב המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בפינלנד, שם הרשימה נקבעת לגמרי על ידי הבוחרים (דומני גם בברזיל כך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפלגה אין שליטה בכלל על הרכבה הסופי של הרשימה - רק על מי מועמד לבחירות וזה חייב להיות מספר גבוה מאשר מספר העומדים לבחירה בכל אזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ...? אני מבין את כל ההבטים הטכניים של כל ההצעות אני רק לא מבין מה מטרת העל שלהן מה לעזאזל אתם רוצים להשיג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאי תלוי בבוחרי מפלגתו, ולא במנהיגי המפלגה, הרב, מרכז המפלגה, או האנשים שהחליטו להתפקד למפלגה (אבל לא בהכרח מצביעים לה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על עצמי שוב מה המטרה ?! כל הדברים שאתם מזכירים הם לא מטרות בפני עצמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא פוליטיקאים שמחוייבים יותר לציבור הבוחרים, פועלים יותר למענם ופחות למען קבוצות לחץ מאורגנות היטב או סתם קבלני קולות. מעבר לכך אני חושב שזה יגרום שחברי הכנסת יפעלו יותר למען איזור מסוים או פלח מסוים באוכלוסיה ובאופן כללי ענייני פנים ופחות יברחו להתעסקות אינסופית בעניינים ''הגדולים'' - חוץ, ביטחון ומאקרו-כלכלה - אלו הם עניינים חשובים מאוד אבל לגביהם יכול להיות מצע לפני הבחירות ומדיניות ממשלתית, מה שדרוש אלו נציגים שדואגים לעניינים הקטנים של האזרח הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק ההבדל בין קבוצות לחץ מאורגנות היטב לבין איזור מסויים או פלח מסוים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל אם 20% מחברי הכנסת פועלים למען קבוצת לחץ שמייצגת 1% של אזרחי המדינה לבין שחבר כנסת שנבחר מאיזור מסויים פועל למען אותו איזור או חבר כנסת שנבחר (ברשימה פתוחה) על ידי ציבור מסוים דואג לאותו ציבור. הבדל נוסף שבמקרה האחרון הזיקה גלויה וידועה ובמקרה הראשון היא לעיתים קרובות נעשית במחשכים (אם על ידי קבלני קולות/קבוצות לחץ בפריימריז או על ידי מנגנון המפלגה או האיש החזק בה במפלגות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיין לא עונה על השאלה שלי כפי שכבר אמרתי אני מבין טוב מאד שאתם מחפשים שיטה שבה לציבור יש שליטה חזקה יותר על חברי הכנסת מה שאני לא מבין ואף אחד עוד לא הסביר במפורש זה למה אתם רוצים את זה אני מניח שלא מדובר כאן על שליטה לשם שליטה מטעמי אגו אלא שיש לזה איזו מטרה אז מה המטרה? מה אתה רוצה להשיג ע"י השליטה בח"כים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''שליטה'' אינו מתאים כאן. מתאים המונח דו שיח. צריך להיות שיח בין חברי הכנסת לבוחרים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר התעסקות בענייני פנים. יותר דאגה לאזרח ופחות עיסוק בעניינים "גדולים". יצוג מאוזן יותר של ציבור הבוחרים ופחות השפעה של קבוצות מאורגנות/קבלני קולות/מנהיגי מפלגות כל-יכולים. את כל אלו אני רוצה "לשמה" ללא מטרות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה את כל הדברים האלה לשמם וללא תלות בתוצאות האפשריות שלהם? אני לא חושב שאתה מתכוון למה שאתה אומר אני חושב שאתה מניח באופן סמוי שליותר התעסקות בענייני פנים וכד' יש בהכרח השפעה חיובית (או לפחות אין השפעה שלילית) על איזה משהו שחשוב לך השאלה היא מה זה המשהו הזה ואיך אתה מצדיק את ההנחה הסמויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם זה? אני רוצה יותר התעסקות בענייני פנים - אני חושב שחברי הכנסת משקיעים את האנרגיה שלהם יותר בנושאים נוחים של יחסי חוץ וביטחון וגם מאקרו כלכלה ופחות בנושאי פנים אפורים - למרות שאלו חשובים יותר (לפחות במצטבר). יותר דאגה לאזרח ופחות עיסוק בעניינים "גדולים" - שוב, אין הרבה חברי כנסת שהם נציגים של איזור מסוים או בבירור של ציבור מסוים ודואגים להשמיע את קולם של אותם אזרחים בבית המחוקקים (במידה וכן הם נציגים של קבוצות מאורגנות או קבלני קולות). יצוג מאוזן יותר של ציבור הבוחרים ופחות השפעה של קבוצות מאורגנות/קבלני קולות/מנהיגי מפלגות כל-יכולים - במצב שבו צריך התארגנות מיוחדת כדי להגיע להשפעה ישירה על חברי כנסת נוצר חוסר איזון, רוב הבוחרים לא מגיעים לרמת השפעה כזו ונמצאים בעמדת נחיתות לעומת הקבוצות המאורגנות. בנוסף, מי שמצליח להתברג למקום 10 בליכוד או בעבודה מקומו מובטח ואין לו מוטיבציה להתאמץ (עכ"פ לא לטובת ציבור הבוחרים הכללי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי אזכור לכך בערכי ויקיפדיה על פינלנד. אפשר לקבל פרטים נוספים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה מדובר בבחירות איזוריות יחסיות, אתה לא מצביע למפלגה, אלא למועמד ממפלגה. את מספר המושבים שתקבל המפלגה באיזור הם מקבלים לפי סך כל מי שהצביע למפלגה, ואת סדר הרשימה לפי מספר המצביעים לכל מועמד מהמפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפינלנד יש מחוזות בחירה עם כמה נבחרים, כל מפלגה שמתמודדת באיזור חייבת להציג מספר נציגים רב יותר מהמושבים של אותו אזור, הבוחר מסמן נציג יחיד, מספר הנציגים של כל מפלגה נקבע על פי הקולות שקבלו כל המועמדים שהציגה באותו איזור ובתוך כל מפלגה המועמדים מסודרים לפי מספר הקולות שקבלו (למעשה בתוך כל מפלגה יש קול-יחיד-נייח SNTV), דומני שגם בברזיל יש שיטה דומה. החסרונות הם: תחרות ויריבות פנים מפלגתית ומצב של "חתול בשק" מבחינת הבוחרים. היתרון צמצום דרסטי של שליטת מנגנון המפלגה, פריימריס פתוחים באמת ומי שמשפיע על הרשימה גם מצביע לה (אין קבלני קולות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני תוהה אם הספר (או המחקר באופן כללי) מתייחס להצעה הבאה: כל מפלגה תציין, אם תרצה בכך, לאיזו מפלגה אחרת יעברו קולותיה במידה שלא תעבור את אחוז החסימה. (למהדרין: המפלגה שנבחרת כיעד לקולות במקרה כזה חייבת להיות מפלגה שעברה את אחוז החסימה בבחירות הקודמות). אם מפלגה א' מצהירה שקולותיה יעברו למפלגה ב', וגם להיפך, ושתי המפלגות לא עוברות את אחוז החסימה, הקולות יועברו למפלגה שקבלה מראש את מספר המצביעים הגבוה יותר. כמה יתרונות: * יעודד אנשים להצביע למפלגות קטנות, ללא חשש לאובדן הקול. בכך יאפשר כניסת קולות חדשים לפוליטיקה. * יאפשר הגדלת אחוז החסימה ללא אובדן קולות רב מדי. למשל, המפלגות הערביות לא צריכות להתאחד - אבל אולי רק אחת מהן (זו שתזכה להכי הרבה קולות) תכנס בפועל לכנסת. זה אפשרי בעיקר משום שניתן להעביר קולות למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה (בבחירות הנוכחיות), כך שכתוצאה מההעברה, היא כן תעבור את אחוז החסימה. * יכריח מפלגות "מרכז" להצהיר בפומבי אם הן מרכז-שמאל או מרכז-ימין (אלא אם הן מוכנות לסיכון של אובדן כל הקולות במקרה של כשלון, כלומר, בוחרות שלא להצהיר על יעד להעברה. נדמה לי ש"ארץ אחרת", למשל, היתה בוחרת שלא לבחור יעד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה מצויינת. נא שכנע את המערכת הפוליטית. אבל המערכת הפוליטית רוצה את ההיפך בדיוק, שהקולות ילכו לאיבוד. אלא אם המפלגות הקיימות יחשבו שעל ידי השיטה הזאת הן יגדילו את המנדטים שלהן וינסו להשתלט על הקמת מפלגות חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמפלגות שעוברות בוודאות את אחוז החסימה לא תטרחנה להכריז במי הן תומכות. לכן אני לא חושב שזה יכריח מפלגות מרכז משמעותיות להכריז אם הן מרכז-שמאל או מרכז-ימין. בכל אופן - ההצעה נשמעת הגיונית מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעות ורעיונות יש הרבה. אני מניח שגם הרעיון שלך הועלה בעבר (למעשה, מדובר פה על הרחבה של מנגנון הסכם העודפים כך שיכלול גם מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, וביטול הדרישה לבלעדיות והדדיות של הסכמי העודפים). מכיוון שהצעה כזו אינה עומדת על הפרק בין כה וכה, מן הסתם הספר לא מתייחס אליה. לגבי הספרות באופן כללי, אני לא מכיר אישית משהו כזה. כמה נקודות: א. כפי שכבר העירו, הכיוון הוא באופן כללי לצמצום הדחיפה להצבעה למפלגות קטנות, אז אף אחד לא יתמוך בזה. ב. לגבי הגדלת אחוז החסימה: אתה מניח פה שהבוחר קצת אהבל. אותה התשובה הנכונה עבור טענת ה"שיתאחדו" נכונה גם פה. רק שכאן זה עוד יותר גרוע, כי אז אתה אומר להם שימשיכו להצביע למפלגה אחת, אבל יקבלו מפלגה אחרת לגמרי. ג. לגבי הגדלה אחוז החסימה באופן קיצוני, כפי שהצעת בתגובה אחרת, ל-34% - מה קורה, למשל, במצב של שלוש מפלגות שעומדות בראש שלושה גושים, וכל גוש מצליח להשיג בדיוק 33.3%? מכיוון שהגדולות לא תרצינה להעביר את הקולות שלהם לאחת האחרות, יווצר מצב של כנסת ריקה. אבל גם במקרים פחות קיצוניים, הדבר יוביל לעיוות משמעותי של רצון הבוחר. ג. בבחירות האחרונות, יש עתיד חתמה על הסכם עודפים עם העבודה, והתנועה עם מרצ. נו, זה הפך אותן למפלגות שמאל-מרכז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ב', היום אחוז החסימה עומד על 2%. מה קורה אם מתמודדות 51 מפלגות וכולן מקבלות את אותו מספר קולות בדיוק? ומה קורה אם מתמודדות 7 מפלגות וכולן מקבלות את אותו מספר קולות (כולן יקבלו 17 מנדטים, ומי תקבל את המנדט הנוסף)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המצב השני, דווקא יש התייחסות בחוק: בהגרלה. לגבי המצב הראשון, זה עניין של סבירות. שלוש מפלגות שמקבלות פחות מ-34% זה יותר סביר מאשר 51 מפלגות שמקבלות פחות מ-2%. בדיוק כפי שמצב של שלוש מפלגות שאחת מקבלת 40% ושתי האחרות מקבלות 30% כל אחת הוא הרבה יותר סביר מאשר 41 מפלגות שאחת מקבלת 20% וכל השאר פחות מ-2% (בשני המקרים התוצאה תהיה כנסת של מפלגה אחת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על סבירות, כמה סביר שיתמודדו שלוש מפלגות ואף אחת לא תעבור את ה-34%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מדובר על התמודדות של 3 מפלגות, אלא של הרבה מפלגות שמנתבות את הקולות שלהם למפלגות אחרות אם הן לא עוברות את אחוז החסימה. בסיטואציה כזו - הסיכוי גבוה למדי. ב. אני לא חושב שהסיטואציה השניה שהצגתי, של כנסת עם מפלגה אחת בלבד, היא טובה יותר - והיא סבירה לגמרי. דובי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא בטוח שמדובר בסיכוי גבוה כל כך. אמנם יש הרבה מפלגות, אבל בסופו של דבר רובן יעלמו וישארו לך 3 או פחות. ב. אתה צודק, אפשר אגב לצמצם את הסיכוי על ידי חלוקה לאיזורים, אבל עדיין הצד במתמטי מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה לטורקים שאיבדו פעם 40% מהקולות שלא עברו את אחוז החסימה של 10%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את זה כבר פתרנו בתגובה 614653, כל זמן שהמפלגות ישכילו לא לייצר צעגל קטן מידי, אז זאת לא באמת בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את המפלגות הערביות מעבירות את קולותיהן למפלגות "יהודיות". ואני לא רואה את יהדות התורה מעבירה את קולותיה למישהו (ש"ס דווקא כן). הבעיה בישראל היא שיותר משהאמירה שהקול שלך לא יאבד כי מקסימום הוא ילך למפלגה X תגדיל את מספר הקולות שיגיעו ממפלגה X למפלגה שלך, היא כנראה תבריח את כל הקולות שלא רוצים שהקול שלהם יגיע ל-X. כלומר, יקומו הרבה מפלגות מחאה שלא מעבירות את הקול שלהן לאף אחד. בבחירות האחרונות, למשל, אני לגמרי לא רואה את יש עתיד מסכימה להעביר את הקולות שלה למישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים להעביר את הקול ישירות, אפשר דרך מתווך. לבל''ד לא תהיה בעיה להעביר את הקול לתע''ל, לתע''ל לא תהיה בעיה להעביר את הקול לחד''ש, לחד''ש לא תהיה בעיה להעביר את הקול למר''צ ולמר''צ לא תהיה בעיה להעביר את הקולות למפלגת העבודה. ליהודות התורה לא תהיה בעיה להעביר את הקול לש''ס (היא עשתה את זה בבחירות האחרונות) ולש''ס לא תהיה בעיה להעביר את הקולות לליכוד. תמיד אפשר גם להמציא מתווך פיקטיבי, מפלגה שלא באמת מנהל קמפיין, אבל מהווה פלטפורמה להסכמי עודפים. בבחירות האחרונות יש עתיד חתמה על הסכם עודפים עם העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם עודפים לא דומה להעברת כל הקולות של המפלגה במלואם למפלגה אחרת (למרות שכפי שהערתי, המנגנון יכול להיות דומה). השרשרת שלך מניחה זרימה מאוד ספציפית של הקולות. אבל אם רע''מ-תע''ל מקבלת יותר קולות מאשר חד''ש (כמו למשל בבחירות האחרונות), הקולות ישארו אצלה, ולא יעברו למרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, אם רע''מ תקבל פחות קולות מחד''ש, אבל עדיין לא תעבור את אחוז החסימה, אז הקולות שלה יעברו יחד עם הקולות של חד''ש למר''צ, קולות ילכו לאיבוד רק אם נוצר מעגל קטן מהרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תומך של People's Front of Judea, האם תעז להצביע למפלגה הזו אם יהיה לה הסכם כזה שיאפשר לקולותיה לעבור באיזשהו תסריט תיאורטי ל־Judean People's Front? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום לא יכול להיות מצב בו הצבעה שלך למפלגה שמאד קרובה לדעתך תועיל דווקא למפלגה מאד רחוקה מדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. סדר: בלד->רעמ-תעל רעמ-תעל->חדש חדש->מרצ קולות: בלד - 1000 רעמ תעל - 3000 חדש - 2000 מה קורה בסיטואציה הזו? לפי הבנתי, בסיטואציה כזו, קולותיהן של בלד ורעמ-תעל הולכים לאיבוד, ורק 2000 הקולות של חדש עוברים למרצ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי ההליך הוא כזה, מתחילים מהמפלגה עם מספר המנדטים הנמוך ביותר, אם מספר המנדטים נמוך מהרף, מעבירים את כל המנדטים למפלגה אותה היא בחרה וחוזר חלילה עד שנוצר מעגל (ואז הקולות הולכים למפלגה הגדולה ביותר מחוץ למעגל) או עד שעוברים את הרף. במקרה שלנו, נניח אחוז חסימה של 9,000 קולות. בשלב הראשון המפלגות נמצאות במצב של (שיניתי את הסדר והוספתי את מר"צ): בל"ד - 1,000 חד"ש - 2,000 רע"מ תע"ל - 3,000 מר"צ - 4,000 בלד היא הרשימה עם מספר הקולות הנמוך ביותר, ולכן הקולות שלה עוברים לרשימה אותה היא בחרה, רע"מ. לכן, הרשימה עכשיו היא: חד"ש - 2,000 רע"מ תע"ל - 4,000 מר"צ - 4,000 הרשימה עם מספר הקולות הנמוך ביותר, עדיין מתחת לרף, היא חד"ש, ולכן הקולות שלה הולכים למפלגה שהיא בחרה (מר"צ) ועכשיו התוצאות נראות ככה: רע"מ תע"ל - 4,000 מר"צ - 6,000 הרשימה עם מספר הקולות הנמוך ביותר, עדיין מתחת לרף, היא רע"מ תע"ל, ולכן הקולות שלה הולכים למפלגה שהיא בחרה (חד"ש) ועכשיו התוצאות נראות ככה: חד"ש - 4,000 מר"צ - 6,000 הרשימה עם מספר הקולות הנמוך ביותר, עדיין מתחת לרף, היא חד"ש (שחזרה למשחק באופן זמני, ובעצם אף קול מתוך ה-4,000 האלה לא הצביע בשבילה, 2,000 הקולות שלה כבר נספרו כשל מר"צ, אבל כאמור זה זמני), ולכן הקולות שלה הולכים למפלגה שהיא בחרה (מר"צ) ועכשיו התוצאות נראות (כצפוי) ככה: מר"צ - 10,000 הבעיה מתחילה שיש מעגל, ז"א, אם הרף היה 20,000 ומר"צ היתה מצביעה על חד"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי סידור מוזר מאוד, שמשמעותו אובדן מוחלט של שליטת המפלגה על הקולות שלה. התוצאה היחידה שאני רואה לזה היא שמפלגות ימנעו מלהעביר את קולותיהן למפלגות שלא סוגרות איתן מעגל, כדי למנוע בריחת קולות לכל מיני גורמים שלישיים לא ידועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה יחייב מפלגות מאותו מחנה להגיע להסכמה ביניהן לפני הבחירות על מי הן מצביעות (גם על מנת למנוע בריחת קולות מהמחנה וגם על מנת למנוע מעגלים קטנים פנימיים). זה דווקא תרגיל מעניין בניהול משא ומתן שיכול ללמד את הבוחרים כמה הן כשירות לנהל את המשא ומתן הקואלויוני במידה וידרשו לכך, וילמד את הבוחרים לאיזה מחנה הן באמת שייכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מוזר, ההעברה הטרנזיטיבית הזאת היא מופרכת מיסודה. שלא לומר מעוותת לחלוטין את רצון הבוחרים (מה שאפשר לומר על העלאה בלתי מבוקרת של אחוז החסימה מלכתחילה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מעוות את רצון הבוחר יותר מהשיטה הנוכחית או משיטות פופולריות אחרות? (איך מודדים עיוות של רצון הבוחר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה מוציא את הקולות גם מידי המצביעים וגם מידי המפלגות, ומאשר לאנשים ש"מייצגים" את המצביעים בדרגה שניה ושלישית להחליט לאן עוברים הקולות שלהם, אפילו כאשר המייצגים השניים והשלישיים האלו הם מיעוט יחסית לנציגים הראשוניים. רוצה לאפשר העברת קולות, תעשה את זה דרך STV, ותשאיר לבוחרים את ההחלטה לאן מגיע הקול שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו תהליך. אני מדבר על מצב בו כל המפלגה שתקבל את הקולות אם לא תעבור את הרף ידועה לכולם לפני הבחירות ואי אפשר לשנות אותה אחר כך (כמו הסכמי העודפים היום). במצב כזה אתה לא "מוציא את הקולות מידי המצביעים" להפך, המצביעים יודעים בדיוק לאן הקולות שלהם יכולים ללכת ולאן לא (להבדיל מהמצב הקיים היום בו לא רק שאתה לא יכול לבחור ביחימוביץ' בלי לקבל את פואד בגלל שהם באותה מפלגה, ולא רק שאתה לא יכול לבחוק בליכוד בלי לקבל את ישראל ביתנו בגלל שהם החליטו להתאחד, כל זה עוד ידוע לך מראש, אלא שאתה יכול לבחור במפלגה של עמיר פרץ ולמצוא את הקול שלך תומך בקואליציה). אם כל המחנות מוסכמים מראש, אז לא ייתכן שיווצר מצב שבו אתה פתאום מגלה שיאיר לפיד לא מוכן להקים גוש חוסם עם הזועביז אבל אין לו בעיה להקים גוש חוסם עם הסטוקיז רק אחרי הבחירות ולכן נראה לי שהקולות דווקא כן ילכו עם המצביעים (יותר מהמצב הקיים). נכון שזה מוציא חלק מהכוח שיש למפלגות היום. היתרון של השיטה הזאת על SVP הוא שהיא מחייבת את המפלגות להצהיר על השיוך שלהם מראש, מחייב אותן לנהל משא ומתן לפני הבחירות, ונותן לבוחרים את הידע למי בדיוק הם מצביעים. יותר מזה, בהנחה שאחוז החסימה יעלה לסביבות ה-30%, סביר שרק שתי מפלגות ירוצו באמת (מתוך כוונה להבחר) לפרלמנט, ושאר המפלגות רק יצביעו על אחת משתיהן במטרה להראות כמה כח יש להן. ז"א ש"ס (למשל) הרי יודעת שאין סיכוי שהיא תקבל יותר מהליכוד, ולא משנה מי יצביע עליה, היא לא תעבור את ה-34%, לכן ש"ס תדע מראש שהיא לא תכניס אף חבר לכנסת, ועדיין, מה איכפת להם לרוץ, להצביע על הליכוד, ואחרי הבחירות ללכת לראש הליכוד ולהגיד לו, תראה, מתוך ה-52% שקיבלת 20% בעצם הצביעו לנו, אם תפגע בעולם התורה ולא תתן לנו את משרד הפנים והדתות, נדאג לפרק לך את הממשלה ובפעם הבאה נצביע על העבודה. כחלק מההסכם (לפני הבחירות) הם, מן הסתם, יסכימו להציב כמה מאנשי ש"ס ברשימת הליכוד (מן הסתם ביחס כלשהו לתוצאות של הבחירות הקודמות) מה שיאפשר להם באמת לפרק את הממשלה. עלה ירוק, למשל, יוכלו לרוץ בשני פתקים שונים, אחד מצביע על הליכוד ואחד על העבודה, ואחרי הבחירות, הם יוכלו ללכת למי שיקבל את הרוב, לא משנה מי, ולהגיד לו, אם תפעל לקדם ליגליזציה של מריחואנה, בבחירות הבאות כלונו נתמוך בך, ותראה כמה קולות יש לנו.... ככה, שלמעשה, המצביעים יבחרו בין שתי ממשלות מוסכמות מראש, ובנוסף (באותו קול) יוכלו להביע את דעתם על הנושאים בהם הממשלה צריכה להתמקד ואת הרכב הרשימה של המחנה שלהם לבחירות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לשקול משהו כמו STV בין מפלגות, הבוחר ממספר את המפלגות לפי העדפותיו ואם מפלגה לא עברה את % החסימה קולו ינוע הלאה, מה דעתכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה טוב לדעתך? לדעתי-לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מגוחך. מצד אחד אתה משתמש בביטוי המופרך "שמאל-מרכז" ומצד שני אתה מתלונן ש"יש עתיד" וה"תנועה" הן לא "שמאל-מרכז". שתיהן מפלגות ללא אידיאולוגיה אלא בנויות על האישיות (או היעדרה) של העומדים/ות בראשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הכנסתי את הביטוי ''מרכז-שמאל'' לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה זה שהכניס את הביטוי ''שמאל-מרכז'' לדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה מיליונים מצביעים למועמדים חסרי סיכוי בידיעה שהקול שלהם יאבד. במקומות שבהם נהוג "מספור מועמדים" (מה שכונה AV-alternative vote במשאל העם בבריטניה) לא כולם טורחים להעביר את הקול שלהם הלאה. מפלגות מחאה הן תרחיש סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב יש בעיה דומה עם מצביעי מדינות מערב המדינה (והוואי) בגלל אזורי הזמן, לעיתים, הצבעות חו''ל יספרו רק אם ישנה מחלוקת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |