המתות חסד וסחר בביציות בראי ההעצמה במשפט 3057
להעצמתן של קבוצות חלשות בחברה יש לא פעם מחיר, אותו משלמים פרטים וקבוצות אחרים. מי המרוויח ומי המפסיד כאשר מאפשרים לנשים לקבל תרומת ביציות ולחולים סופניים לסיים את חייהם?
חברה וכלכלה • יופי תירוש • יום ו', 2/1/2009, 14:50
העצמה – בין אוטונומיה לנירמול

אחד המושגים הבולטים בשיח המשפטי היום הוא מושג ה"העצמה", המתמקד בהגברת כוחם המשפטי, החברתי, הפוליטי או הכלכלי של פרטים וקבוצות מוחלשות באמצעות הענקת כלים המאפשרים להם לפעול באופן עצמאי. לאחרונה פורסם הספר העצמה במשפט, קובץ מאמרים ישראליים בעריכת מימי אייזנשטדט וגיא מונדלק, המטפל בסוגייה זו באופן עמוק ומזוויות שונות.

בבסיס מושג ההעצמה טמון מתח. מצד אחד, העצמה נועדה להגשים את החזון הליברלי של פרטים אוטונומיים שיש להם כוחות לנהל את חייהם כרצונם ולהגשים את עצמם. מצד שני, מושג ההעצמה נולד בדיוק מתוך ההכרה במגבלותיה של ההבנה הליברלית את האפשרות לאוטונומיה.

הצורך בהעצמה נובע מכך שלא כל האזרחים שווים זה לזה – לא רק ביכולתם לתרגם את כוחם לפעולה פוליטית אפקטיבית או למיצוי זכויותיהם, אלא גם ביכולת המקדמית, והיא היכולת לדמיין ולרצות, להשמיע קול – אפילו מול המראה – באשר לחזון שלהם לגבי החיים הטובים. זאת, מכיוון שהעדפותיו של הפרט מושפעות מלכתחילה מן האופק הנראה לעין, ממה שביכולתו לדמיין ולרצות. ומה שביכולתו לדמיין ולרצות מעוצב מאופק חייו. לדמיין משהו גדול וטוב פי מאה מנסיבות החיים כרגע, זה משהו שונה לגמרי עבור אדם מהמעמד הבינוני ומהקבוצה הלאומית והאתנית ההגמונית, מאשר עבור אדם שאין לו גישה למים נקיים, הוא בעלים של תרנגולת אחת, והוא שייך לקאסטה נמוכה, למשל. בנוסף, אנחנו יודעים היום שלמשפט יש אפקט מנרמל. לדוגמא, הכוח המעצים להתחתן הופך טווח שלם של בחירות חיים אחרות לבלתי נראות, בלתי לגיטימיות ובלתי מתוגמלות בהון חברתי ובהון של ממש. העצמה של קבוצה אחת עלולה להחליש, ולא להעצים, פרטים חלשים בתוכה, או קבוצות אחרות.

את המתח שרוחש מתחת למושג ההעצמה אפשר להדגים דרך שתי סוגיות משפטיות עכשוויות, החושפות את המגבלות של המושג ושל השימוש בו בהקשר המשפטי: תרומת ביציות והמתת חסד.

תרומת ביציות

בימים אלה נדונה בכנסת הצעת חוק תרומת ביציות. החוק נועד לאפשר מה שעד כה לא התאפשר בישראל – והוא תרומה של ביציות של אישה אחת לאישה אחרת הזקוקה לביצית, וכן תרומת ביציות למחקר.

הדיונים בחוק הזה עטופים ברטוריקה של העצמה מכל כיוון אפשרי. קודם כל של הנתרמות, שהן במצוקה גדולה, בכמיהה להיות אימהות, וגם אם לא מהביצית שלהן, אז לפחות שההריון יהיה בגופן, ואפילו אם לא זה, אז לפחות שבן זוגן יוכל להיות האב הגנטי של הילדים. ההנחה היא שהנשים המקבלות יועצמו, כי יוכלו להרות, ובכך להגשים כמיהה מרכזית של הרבה נשים, לא רק להפוך לאם, אלא להפוך לאם על ידי הריון בגופן. בנוסף, גם ה”תורמות” מוצגות בדיוני הוועדה שדנה בחוק כנשים אלטרואיסטיות, שרק רוצות לעזור לנשים אחרות, אחיותיהן העקרות, ולקידום המחקר.

אבל דרך אחרת להסתכל על הנשים שמגופן מופקות הביציות היא לא כ"תורמות”, אלא כמוכרות. הפרוצדורה של הפקת ביציות היא כואבת, מתישה, ארוכה ובעלת סיכונים, הן מידיים, כגון זיהומים, וכגון הסיכון הכרוך בהרדמה מלאה בעת שאיבת הביציות – והן לטווח ארוך, כמו העלייה בסיכון לסרטן שד ולסרטן שחלות. הטיפולים כרוכים גם בתופעות לוואי כמו שינויים במצבי רוח, התנפחות של הגוף, עייפות ועוד. לפי החוק, הנשים הללו יקבלו תשלום על הביציות שהן נותנות מגופן, ומטבע הדברים, יהיה מדובר בנשים ממעמד סוציו־אקונומי נמוך, שצריכות את הכסף.

אם כן, כשאנחנו מדברים על השימוש בכלי המשפטי לקדם צורך של הנשים המעוניינות בביציות, עלינו גם לחשוב על הקבוצות שנפגעות מהעצמת קבוצה מסויימת. מה שהחמיץ השיח בוועדת הבריאות של הכנסת על החוק כמעט לחלוטין היא הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן. ה”נשים האחרות” הן אלה שבשל מצוקה כספית, יפקידו את גופן לפרוצודורות קשות, שאינן נטולות תופעות לוואי וסיכונים, של טיפול הורמונלי להפקת ביציות רבות.


תא זרע מוזרק לתוך ביצית (צילום: RWJMS IVF Laboratory)



המתת חסד

לפני שלוש שנים נחקק בישראל חוק החולה הנוטה למות. אין ספק שאפשר להמשיג אותו במונחים של העצמה. החולה הסופני שנמצא בסבל ובכאב גדולים, מסוגל, באמצעות הכלים שנותן לו החוק, להגדיל את השפעתו שלו על נסיבות חייו. זהו חוק שמתווה דרך לבטא אוטונומיה, לכתוב את סיפור החיים שלנו גם במצבים השבריריים והקשים ביותר. במבט ראשון, באמת מדובר בבעיה אוניברסלית וטראגית של האדם באשר הוא אדם. מה עניין השוויון בין המינים לכאן? ואכן, כשקוראים את החוק, באופן לא מפתיע, אין בו כל התייחסות מגדרית. יש חולה ויש רופא, הגברי הוא הסתמי. לבו של החוק הוא הקביעה כי: “15.(א) חולה הנוטה למות שהוא בעל כשרות (כלומר, מודע למעשיו ויש לו יכולת החלטה רציונלית) אשר אינו רוצה שחייו יוארכו, יש לכבד את רצונו ולהימנע מטיפול רפואי בו".

אבל אקט כזה, אקט של בקשה לא להמשיך לחיות, לא נעשה בחלל ריק. הוא מתבצע על ידי אנשים קונקרטיים, עם תכונות מסויימות, עם תפקידים חברתיים, עם תפיסה עצמית מסויימת, ובתוך מערך חברתי, שהרבה פעמים הוא מערך חברתי של יחסי כוח. מסתבר, לפי מחקרים שנעשו בארצות הברית, שמקרב כל ההמתות שסייע להם ג’ק קבורקיאן (הרופא שישב על כך בכלא), הפציינטית הראשונה שלו היתה אישה בת 54, חולת אלצהיימר. שמונת הפציינטים הבאים היו פציינטיות, נשים, וחצי מהן היו במצב לא סופני. מתוך 75 המתות שביצע, למשל, ב-‏1997, 72% היו של נשים (54 נשים). רובן לא היו קשישות, אלא בגיל העמידה. והגיל הממוצע של הנשים היה נמוך מהגיל הממוצע של הגברים שהוא סייע להם למות. בנוסף, מההמתות המדווחות שהתרחשו בארצות הברית בין 1960 ל-‏1992, 65% מאלה שהומתו היו נשים. 90% מאלה שביצעו את ההמתות היו גברים, בדרך כלל בעלים או בנים, ובדרך כלל תוך שימוש בנשק חם.

חוקרת בשם סוזן וולף מבית הספר למשפטים באוניברסיטת מינסוטה, מנסה להסביר את הנתונים הללו, ולעורר מחשבה באשר לבעייתיות שלהם. לטענתה, התפיסה החברתית לגבי מה הופך את חיי האישה לחיים בעלי ערך משחקת כאן תפקיד משמעותי. נשים מחונכות לטפל בסביבה – בילדים, בבני זוג, בהורים מזדקנים. אישה שמגיעה לרגע שבו היא כבר לא מטפלת אלא מטופלת, קל לה מאוד להגיע לתחושה שעדיף שתמות. התוצאה המתקבלת היא בעייתית בין אם מדובר בבקשה שלה, בקשה שהרופא נענה לה במהירות ובקלות, ובין אם מדובר בהצעה עדינה של הרופא, שהיא הסכימה לה בקלות, כי היא עימתה אותה עם חוסר הערך שלה. התפיסה של חיים בעלי ערך עבור הפציינטית היא משתנה שגם היא וגם הרופא שלה מושפעים לגביו מן התרבות והחברה, מן המודלים של חיים נשיים שהם רואים מסביבם.
נתון נוסף – באורגון, המדינה היחידה בארה”ב שבה מותרות המתות חסד, גברים ונשים מתחלקים בערך באופן שווה ביישום ההיתר. מצב זה עשוי היה להרגיע אותנו. אלא ששיעור ההתאבדויות בלי קשר למחלה בארה”ב הוא בערך פי ארבעה גברים מאשר נשים. כשלוקחים זאת בחשבון, התמונה נעשית בעייתית יותר.

השאלות הללו נכונות גם לגבי עניים וגם לגבי מיעוטים אתניים. בארה”ב, הלובי הגדול ביותר בעד חקיקת המתת חסד הוא של גברים לבנים. הקבוצות המתנגדות הגדולות ביותר הן נשים ומיעוטים גזעיים. כשמסתכלים על נתונים של טיפול בשחורים בארה”ב, למשל, מגלים שהם בעלי שכיחות גדולה יותר שיכרתו להם יד או רגל, במקום לנסות שיקום וטיפול חלופי, בהשוואה ללבנים. השאלה היא האם הרופאים והממסד הרפואי מסוגלים לטפל בשחור ובלבן על בסיס ההנחה שהערך שלהם שווה.

עוד נקודה: עלות הטיפול הסיעודי. לא כולם יכולים להרשות לעצמם פיליפינית צמודה בבית, ואלה שאין להם כיסוי ביטוחי נרחב עשויים להיות צפויים ללחצים מהמשפחה או מהממסד הרפואי להפסיק את חייהם. זו הופכת להיות צורה של אפלייה. הקשיים עם חוקים המאפשרים המתת חסד קשורים גם לאנשים עם מוגבלויות. הם חוששים שחוקים כאלה שולחים מסר שהחיים שלהם לא שווים, וכך, החשש הוא שגם החברה שמסביבם וגם הם יפנימו את המסר הדכאני באשר לערך חייהם.


העצמה תהליכית
פתרון אפשרי למתח שעמדתי עליו הוא הבנה של העצמה כתהליך. בהקשר הזה, אני רוצה להצביע על חוק חדש יחסית שאפשר לראותו כחוק שגישתו היא העצמה תהליכית. חוק השלכות מגדריות בחקיקה, מ- 2007, קודם והובא לחקיקה מוצלחת על ידי עמירה דותן. החוק הזה יושב בגאווה בספר החוקים שלנו, וכמו שקורה הרבה עם חוקים ראויים, הוא לא מיושם. חוק השלכות מגדריות בחקיקה קובע בפשטות עיקרון שנראה לנו מובן מאליו, אבל הוא מהפכני ביחס לאופן שבו הדברים התנהלו עד עכשיו: וועדת כנסת השוקלת חוק, או שמביאים לחוות דעתה חקיקת משנה, צריכה לקבל חוות דעת מקצועית על ההשלכות שיהיו לחוק הזה על השוויון בין נשים לגברים, או על תחום מהתחומים הנוגעים לפעולתה של יועצת ראש הממשלה למעמד האישה.

לו היה מיושם חוק זה בזמן דיוני הכנסת או וועדותיה על חוק החולה הנוטה למות, היינו צריכים לשמוע את הנתונים והספקות שהשמעתי. בחוק תרומת ביציות הדבר לא נעשה מתוקף החוק הזה, אלא בשל יוזמה של “אישה לאישה“, ארגון פמיניסטי, ומספר מדעניות וחוקרות כגון כרמל שלו, סמדר קניון־נוי ואחרות. לשאול את הצדדים מה עמדותיהם, כיצד החוק ישפיע על חייהם, זו הדרך. היא תאפשר לנו לבחון בכל עת מי מרוויח ומי מפסיד מה"העצמה".

המאמר הוא גרסה ערוכה של הרצאה שהועברה במסגרת ערב לכבוד צאת הספר העצמה במשפט. את הגרסה המלאה של ההרצאה ניתן לקרוא בבלוג של יופי תירוש.

קישורים
העצמה במשפט - ויקיפדיה
הצעת חוק תרומת ביציות - הצעת החוק (PDF)
חוק החולה הנוטה למות - נוסח החוק (PDF)
חוק השלכות מגדריות בחקיקה - נוסח החוק (PDF)
הגרסה המלאה של ההרצאה - בבלוג של יופי תירוש
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בקצרה: 499948
האייל האלמונימי יום ו', 2/1/2009, 17:23
''אינך יכול לסייע לעניים באמצעות בחינת רשימת האפשרויות שעמדו לרשותם ומחיקת האפשרות בה בחרו'' - דייוויד הנדרסון (הכלכלן, לא שחקן העבר של הפועל תל-אביב).
חבל שאין לי ביציות 499996
כ שבת, 3/1/2009, 11:28
חוק מיותר 500010
צפריר כהן שבת, 3/1/2009, 16:30
חוק שדורש דבר שהוא מובן מאליו וממילא נכלל כבר בהגדרת התפקיד הוא חוק מיותר.

עודף חוקים מיותרים רק מסבך את החיים ומביא לזילות במערכת אכיפת החוק.

לשם הפרופורציה: האם לדעתך ישנו חוק שאין לו השלכות על מעמד האישה?
חוק מיותר 500051
אא • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/1/2009, 19:52
אין שום דבר "מובן מאליו" בנוהל הגשת חוק בכנסת. מסתבר (עד הרגע לא ידעתי זאת) שיש עתה עוד משוכה שחוק צריך לעבור - צריך לדון בהשלכותיו על מעמד האישה. אני חושב שזה רעיון טוב, ולו מהטעם שהעלית אתה - זה ייעכב (בשבועיים?) העלאת חוקים מיותרים.
חוק מיותר 500055
צפריר כהן • בתשובה לאא שבת, 3/1/2009, 19:58
הוא מיותר:

זהו כבר חלק מהגדרת תפקידם של המחוקקים. חוק צריך לעבור דרך ועדה פעמיים בדיוק בשביל שכל הבטיו יישקלו.

מצד שני, אם רוצים להתעלם ממנו, יושב־ראש הוועדה פשוט יחליט שהחוק לא נוגע למעמד האישה, ולכן אין שום צורך לקבל חוות דעת.

אגב, איפה החוקים המקבילים עבור:

1. זכויות הילדים
2. זכויות הזקנים
3. זכויות הגברים
4. זכויות החרדים
5. אי־פגיעה בבטחון המדינה
6. אי־פגיעה בכלכלת המדינה
7. אי־פגיעה במעמדה המדיני של המדינה
8. זכויות הנכים
9. זכויות הדרוזים
10. זכויות הצ'רקסים
11. זכויות הנוצרים

שכחתי משהו?
חוק מיותר 500065
ברקת • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/1/2009, 21:02
1. יש חוק זכויות התלמיד.

8. אתה צוחק? יש חוק נגישות לנכים במקומות ציבוריים, יש חוק איסור הפליית עיוורים עם כלבי נחייה ובטח יש עוד.
חוק מיותר 500068
צפריר כהן • בתשובה לברקת שבת, 3/1/2009, 21:27
ויש חוק שמחייב לקבל חוות דעת על ההשלכות של כל חוק לגבי זכויות הנכים? לגבי זכויות התלמידים?
חוק מיותר 500066
אא • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/1/2009, 21:07
6. אינני זוכר את הפרטים, אולם חוק שעלותו התקציבית גבוהה מסף מסוים חייב באישור ועדת הכספים (או משהו כזה)
יש הוראה מקבילה לגבי זכויות ילדים 500067
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן שבת, 3/1/2009, 21:16
יש הוראה מקבילה לגבי זכויות ילדים 500101
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 4/1/2009, 8:17
את מתכוונת ספציפית לזכויות ילדים באשר הם ילדים, או לנציבות הדורות הבאים?
500110
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 4/1/2009, 10:25
הראשון. החוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד משנת 2002 קובע בסעיף 3:

בדברי ההסבר של הצעת חוק לקריאה ראשונה, שעל פניה נראה שכרוכה בה, במישרין או בעקיפין, השפעה על זכויותיהם של ילדים (להלן – ההצעה), יצוינו אלה, לפי הענין:
(1)קיומה של פגיעה או קיומו של שיפור הנוגעים לזכויותיהם של ילדים והיקפם, לרבות לענין תנאי חייהם והשירותים המוקנים להם;
(2)הנתונים והמידע ששימשו לקביעת האמור בפסקה (1), אם ישנם.
יש הוראה מקבילה לגבי זכויות ילדים 500820
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 11/1/2009, 16:04
מתברר שמוסד נציבות הדורות הבאים כבר איננו פעיל.
יש הוראה מקבילה לגבי זכויות ילדים 501274
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 19:13
טוב מאוד. זה היה מלכתחילה מוסד הזוי לחלוטין.
מאמר מצוין 500093
האייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 5:09
רק לגבי עניין תרומת הביציות - אין מדובר כאן בהעצמת נשים בהיותן נשים, אלא בהיותן נשים משכבות מוחלשות כללית.
9 נשים 500106
האייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 9:58
סוזן וולף למדה את כל זה מ9 מקרים?
54 נשים 500108
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 10:13
סוזן וולף למדה את כל זה מ75 מקרים בשנת 1997 (וממספר לא ידוע‏1 של מקרים בשנים אחרות).

__
‏1 כלומר, לא ידוע לנו, אלו שניזונים מהמאמר. תחושת הבטן שלי‏2 היא שבשנים אחרות היחס לא היה כל כך מרשים.
‏2 מי שיש לו זמן וכח מוזמן לחפש. המידע, יש להניח, זמין ברשת.
שימוש מוצלח בסטטיסטיקה 500107
צפריר כהן יום א', 4/1/2009, 10:11
מתוך המאמר:

"מסתבר, לפי מחקרים שנעשו בארצות הברית, שמקרב כל ההמתות שסייע להם ג’ק קבורקיאן (הרופא שישב על כך בכלא), הפציינטית הראשונה שלו היתה אישה בת 54, חולת אלצהיימר. שמונה הפציינטים הבאים היו פציינטיות, נשים, וחצי מהן היו במצב לא סופני. מתוך 75 המתות שביצע, למשל, ב-‏1997, 72 אחוז היו של נשים (54 נשים). רובן לא היו קשישות, אלא בגיל העמידה. והגיל הממוצע של הנשים היה נמוך מהגיל הממוצע של הגברים שסייע להם למות.

בנוסף, מההמתות המדווחות שהתרחשו בארצות הברית בין 1960 ל-‏1992, 65% מאלה שהומתו היו נשים. 90% מאלה שביצעו את ההמתות היו גברים, בדרך כלל בעלים או בנים, ובדרך כלל תוך שימוש בנשק חם. זה נתון בעייתי, שכן הוא מתבסס על דיווחים בעיתונים, ואלה נמשכים יותר לנשק חם מאשר לתרופות במנת יתר, שגם קשה יותר לגלות אותם. אבל אין שום דבר בעייתי בממצאים לגבי קבורקיאן."

האם זהו המצב בחוק המוצע בישראל? המתות לפי החוק אינן בביצוע אישי. פעולתם של אנשים מסוגו של קבורקיאן במרפאות פרטיות אסורה. אסור לי סתם כך להחליט שמי מבין קרובי צריך למות ולגאול אותו מיסוריו: זה צריך לעבור ועדה. כלומר החוק מודע לבעיה ומנוסח כדי למנוע אותה.

כאן מגיע התירוץ האולטימטיבי של מחבר/ת המאמר: "ברוב המקרים, הרופאים הבכירים הם עדיין גברים. איך זה משפיע על יכולתן של נשים לעמוד על שלהן בטיפול, ולהתנגד לאינסטינקט להיות “ילדה טובה” ומטופלת משתפת פעולה?". ההגיון כאן הוא כנראה: "הנשים יכולות להרוויח פחות, אז שאף אחד לא יהנה. מול תאוריות קונספירציה שכאילו אין לי אלא להרים ידיים. אולי אני פשוט צריך צריך לתת לו/ה לריב עם המחבר/ת של דיון 1739.
שימוש מוצלח בסטטיסטיקה 500117
ברקת • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 11:11
בלי לצדד או להתנגד לכתוב במאמר - אבחנות כמו ''ברוב המקרים, הרופאים הבכירים הם עדיין גברים'' או אבחנה בדבר הקושי של נשים ''לעמוד על שלהן בטיפול, ולהתנגד לאינסטינקט להיות ילדה טובה ומטופלת משתפת פעולה'' אינן תיאוריות קונספירציה (האמירה הראשונה היא בכלל עובדה שאפשר להוכיח).

תיאוריית קונספירציה מניחה שיש מוח הוגה מאחורי המתרחש, שהגה והוציא לפועל את הדברים בכוונה תחילה. כאן מדובר פשוט על דינמיקות ונטיות סוציולוגיות ופסיכו-סוציולוגיות (בחתך מגדרי). התיאורים אולי לא נקיים מסטריאוטיפיזציה מגדרית אבל ממש לא קונספירטיביים.
הבנה היא דבר מורכב 500109
סלק לבקן יום א', 4/1/2009, 10:24
הבנה היא דבר מורכב, ולפחות אחד המגיבים לעיל מאשש תזה זו. עצם ההשוואה בין מיעוטים כגון דרוזים, נכים וכו' (שכבודם במקומם מונח) לבין נשים היא מעוותת, ויוצרת בסיס מוטה לדיון, בסיס שהטייתו סמויה עבור רבים. כדי להראות משהו על הבסיס המעוות נאמר כך: נכים? יש נשים נכות. ילדים? יש ילדות. צ'רקסים? יש צ'רקסיות. נוצרים? נוצריות. וכן הלאה. יש מובן שבו כולנו צריכים העצמה, אבל נסיבות חברתיות, תרבותיות וכו' הביאו למצב שחלקנו צריכים אותה קצת יותר. חקיקה היא אחת הדרכים לקדם זאת. כל מה שכתבתי לעיל איננו עצם העניין, אבל כדי להגיע לעצם העניין יש קודם כל לבנות את בסיסו כהלכה.
הבנה היא דבר מורכב 500112
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 10:29
חקיקה מיותרת לא עוזרת לקדם אף אחד. התוצאה: מתעלמים ממנה.

אתה מוזמן לענות במקום מחבר/ת המאמר לשאלה ששאלתי קודם. האם אתה יכול להצביע על חוק שאין לו השלכה על מעמד האישה?
הבנה היא דבר מורכב 500122
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 11:42
מחברת המאמר. לחץ על שמה ותגלה.
הבנה היא דבר מורכב 500132
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 13:02
מה זה משנה אם מדובר על מחבר או מחברת? האם זה אמור לשנות את התייחסותי?
הבנה היא דבר מורכב 500133
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 13:05
לא, רק להפסיק את התלבטותך בין זכר ונקבה.
הבנה היא דבר מורכב 500131
סלק לבקן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 12:14
למה זה משנה? בוא נניח שכל חוק פוטנציאלי הוא בעל השלכה על מעמד האישה, ואז מה? למה זה סותר את דבריה של כותבת המאמר? למה זה יוצר טיעון טוב? להפך, אם זו ההנחה שלך, אזי היא מחזקת את הצורך בחוק ההשלכות המיגדריות. השאלה איננה האם לכל החוקים יש השפעה על מעמד האישה (בין אם נוצריה, צ'רקסית וכו'), אלא בצורך לשקול השלכות של כל חקיקה על השוויון בין המינים, וכך ליצור העצמה עבור נשים. מדובר כאן, אם תרצה, על מקבילה להתערבות ממשלתית במשק קפיטליסטי.
הבנה היא דבר מורכב 500134
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 13:07
שאלתי מהי דעתך. יכול להיות שיש הבדל בין דעתך לבין המצב בפועל (כמו גם בין דעתי לבין המצב בפועל)

אם מישהו חושב שלכל חוק ישנה השפעה על מעמד האישה, הניסוח המותנה של החוק הנ"ל ממילא לקוי ומאפשר התחמקות זולה. והחוק מיותר - במקומו צריכה לבוא פעילות בשלבי החקיקה השונים כדי להביא לתשומת ליבם של המחוקקים את הבעיות, אם במקרה הם התרשלו במילוי תפקידם.

וכמו שכבר כתבתי כאן: המאמר הזה כלל וכלל לא שכנע אותי המחוקקינו התרשלו במילוי תפקידם במקרה המדובר.
הבנה היא דבר מורכב 500137
סלק לבקן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 14:10
צפריר, אינך חייב להשתכנע, אבל מהנימה הכללית של תגובותיך נדמה לי שלשכנע אותך במשהו זו משימה קשה למדי. בכלל, "להשתכנע" (בין אם בהתפעל ובין אם בנפעל וכו') זה פועל פטרנליסטי למדי, שמעיד על הצורך של מישהו שיפצירו בו עד שהוא יענה לבקשה וכדומה. כן, זה טיעון אד-הומינם, אבל רק כתגובה לטיעון שלך שדופק על השולחן כדי להראות לנו שיש נקודה כלשהי בדבריך. מה שחשוב הוא שהמאמר עצבן אותך, ועכשיו מן הראוי לשאול: מדוע? אני, מצדי, לא השתכנעתי שהמאמר גרם לך אי נוחות רק בגלל 'החוק המיותר' וכו'. הוא כנראה נגע במשהו עמוק יותר. ובאופן ענייני יותר: חוק ההשלכות המגדריות בא לפתור כל מיני בעיות, ואחת מהן, אותה הזכרת אתה בדבריך, היא התרשלותם – המכוונת והלא מכוונת – של מחוקקים (שלחלקם אינטרסים נוספים מלבד השלכות כלשהן על מעמד האישה). השיטה הקודמת של "שלבי החקיקה" פשוט לא עבדה. זו עובדה, בין שזה משכנע אותך ובין שלא. כעת יש לקוות שחוק ההשלכות המגדריות יצליח סופסוף – וגם זה לא בטוח.
הבנה היא דבר מורכב 500151
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 15:41
הנתונים שהובאו במאמר לא שיכנעו אותי שיש כאן בעיה. כתבתי כאן למה: תגובה 500107. לכן לא ברור לי כלל וכלל שיש כאן התרשלות.

ואגב, אני מקווה שיש לך אינטרסים שונים מלבד מעמד האישה.
הבנה היא דבר מורכב 500156
סלק לבקן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 16:22
נדמה לי שהדיון/ויכוח הזה הולך לשום מקום מעניין, אבל בכל זאת חשוב לי להבהיר נקודה או שתיים:
צפריר, בדיוק את מה שאתה לא רואה כאן, או לא רוצה לראות, או לא יכול לראות, בדיוק מה שאותך לא משכנע – בדיוק כל הדברים הללו הם אלו שפוגעים בנשים. בתוך עמך אתה יושב: המחוקק, כמוך, בודק את החוק המוצע, ובמקרה הטוב באמת ובתמים אינו מבין 'למה זה פוגע בנשים' או 'עשוי לפגוע בהן' (ויש גם מקרים פחות טובים ופחות תמימים...). כך זה קורה. בדיוק כך, שכן הוועדות מורכבות מבני אדם, לא מאלים. ובדיוק משום כך יש צורך בחוק ההשלכות המגדריות. כעת יצטרך המחוקק (או המחוקקת ה"לא פמיניסטית") לשמוע, לראות, להריח וכו' את כל מה שלא ראה או לא יכול היה לראות קודם לכן.
לגבי הערתך האחרונה: כמו לרוב בני האדם, יש לי הרבה אינטרסים, אבל אל תשכח שנשים הן יותר מחמישים אחוז מן האוכלוסיה. לכן, גם אם מעמד האישה היה האינטרס היחיד שלי, הוא עדיין היה אינטרס ראוי. צריך לומר את זה בצורה ברורה: נשים הן בני אדם כמוך וכמוני, על אף שאנו גברים. מגיע להן לא פחות מאתנו. אני בטוח שאתה מסכים אתי על כך. אבל הסירוב הפנימי שלך והערתך האחרונה מעידים על כך שהמאמר שלעיל בפרט ונושא מעמד האישה בכלל מאיימים עליך.
הבנה היא דבר מורכב 500159
אא • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 17:15
יש לי הרגשה שאתה לא מכיר את צפריר (מגיב ותיק ואחלה בנאדם), ובונה תלים של פרשנויות על נימה שאתה מדמה לשמוע בתגובותיו. לטעמי הוא טועה כאן, אבל אפשר לענות לו ללא ניתוחים פסיכולוגיים בשקל תשעים.
הבנה היא דבר מורכב 500162
סלק לבקן • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 17:25
אכן איני מכיר את צפריר.
אומר כך: אין בכוונתי לפגוע באדם, אבל ציניות, כמו היתממות וכמו ענייניות-לכאורה, היא אלמנט לגיטימי בדיון דיאלוגי. מאידך, היותו של מאן דהוא אדם לעניין, מגיב ותיק ואפילו בנאדם חמוד לאללה וכו' אינה רלוונטית לדיון. היא רלוונטית לדחקה של אחרי.
בדיון או ויכוח דיאלוגי שמתקיים בשיח אינטרנטי אין (לרוב) מקום להיכרות עם האדם, ולכן צריך אדם לקחת בחשבון את הטון בו נכתבת תגובתו ואת מידת הענייניות שלה.
הבנה היא דבר מורכב 500170
אא • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 18:13
ניתוח פסאודו-פסיכולוגי שגוי הוא לגיטימי, במיוחד אם מטרתך להעליב או ''לנצח''. הוא לא במיוחד מועיל אם אתה רוצה לשכנע או להשכיל בעצמך.
הבנה היא דבר מורכב 500177
סלק לבקן • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 18:55
נדמה לי שרמת הדיון יורדת. נכון שהיה אלמנט פסיכולוגי בניתוח שלי, אבל מכאן ועד הקביעה שהוא פסבדו פסיכולוגי או ב'שקל תשעים' הדרך רחוקה. היכרותך עם מושא הניתוח לא שמה אותך בהכרח במקום אובייקטיבי יותר. היא דווקא עשויה להזיק לה.
גם תגובתך לעיל רוויה פסיכולוגיה והטפת מוסר ביחס למניעי, אבל לך כנראה מותר.
שנית, בתור גבר אני חווה במהלך הדיון הזה – איתך ועם צפריר – חוויה שנשים רבות סיפרו לי עליה: מצד אחד היתממות וענייניות לכאורה של הגבר (צפריר) ומצד שני ניסיון של הגבר לחינוך ו"להרגעת הרוחות" (אתה).
שוב האישה מתבכיינת (או הגבר בתפקיד האישה), שוב היא פסיכולוגיסטית, כל כך רגישה וכו'. בסך הכל רצינו לומר ש... ו-X הוא בחור על הכיף כפאק, ותראו אותה, פאניקה נשית.
פתאום אני מתחיל לחוות, לא רק להבין, מה נשים דעתניות חוות, ואני מניח שזו חוויה קטנה ומקומית לעומת היום-יום שלהן.
מטרתי היא לא להעליב ולא לנצח, אבל גם להיות נחמד אינה מטרה בפני עצמה. היה כאן דיון שניסיתי לקיים, ובינתיים אני לא מוצא שצפריר מדבר לעניין או מחדש משהו, ולכן גם הפסקתי את הדיון ההוא (מבחינתי).
זכותך לענות לי, ובהחלט איני מבקש לסתום לך את הפה בכל דרך כלשהי (וכו' וכו'). אך אני בהחלט מבקש לשים כאן על השולחן את העמדה ה"מרגיעה", המחנכת שלך, זו שמורה עם האצבע שמחוברת, כביכול, אל המבוגר האחראי, החסוד ו...השמרן.
הבנה היא דבר מורכב 500201
אא • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 21:52
לא ברור לי מנין המסקנה שאני גבר.

לא התלוננתי שאתה "שוב פסיכולוגיסטי, וכל כך רגיש". אלא להפך, שהיית פחות מדי רגיש.

לא ניסיתי לנתח אותך או את מניעיך; הבעתי את דעתי בדבר פסיכולוגיזם-במקום-דיון.

ואגב בנקודה אחת קלטת אותי. במילון שלי, רוגע, חינוך, בגרות, אחראיות חסידות ושמרנות, אינן מילים גסות.
הבנה היא דבר מורכב 500212
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 22:54
"לא ברור לי מנין המסקנה שאני גבר."

אז ככה, מבלי להיכנס לתכנים, הנה שתי דוגמאות:
תגובה 500066: "6. אינני זוכר...".
תגובה 500051: "אני חושב שזה רעיון טוב...".

עכש"י, הנשים המגיבות תחת מטריית ה"אייל האלמוני" או בכל אופן חלק מהן, משתדלות להגיב לא במין נייטרלי-זכר אלא בנייטרלי-נייטרלי. למשל "לא זכור לי", במקום "אינני זוכר", ולמשל "לדעתי זהו רעיון טוב", במקום "אני חושב שזה רעיון טוב", וכיו"ב. אם התגובות הן באופן עקבי בלשון זכר, מסיקים באופן טבעי שזהו מגיב זכר.
הבנה היא דבר מורכב 500206
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 22:05
ואני? אני עדיין מנסה להבין מה רע בחוק. המאמר לא הסביר את זה (הצבעתי על כשלים. לא היתה התייחסות עניינית אליהם מלבד אחת של ברקת שדברה על קצת הגזמה במינוח). גם לא הסלק.

אני מעדיף לדון בנושא ולא בדנים, אם אפשר.
הבנה היא דבר מורכב 500234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסלק לבקן יום ב', 5/1/2009, 8:08
אם כבר פסיכולוגיה בגרוש, לדעתי את אישה.
הבנה היא דבר מורכב 500163
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 17:32
במה החוק המוצע פוגע בנשים?
הבנה היא דבר מורכב 500164
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 17:34
החוק. (הוא כבר עבר ולכן אינו ''חוק מוצע'')
לכל המתעניינת והמתעניין 500211
סלק לבקן יום א', 4/1/2009, 22:51
לכל המתעניינת והמתעניין 500223
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום ב', 5/1/2009, 0:28
חידה: כמה מהחברות והחברים בועדה למעמד האישה היו חברים בוועדת הכנסת שרלוונטית לחוק אך לא השתתפו בדיון עליו?
מה אם זכות האישה על גופה? 500220
משה יום א', 4/1/2009, 23:41
למה לגברים מותר לתרום זרע ולנשים לא?
כאילו, דא 500221
האייל האלמוני • בתשובה למשה יום א', 4/1/2009, 23:44
אני יודע... אני יודע... אני יודע...
משום שלנשים אין זרע.
כאילו, דא 500244
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 10:46
אז מה? זו לא סיבה לשלול מהן את זכות התרומה.
כמה הערות 500235
יופי תירוש יום ב', 5/1/2009, 8:37
מספר הבהרות שנראה שהן נדרשות, לאור התגובות:

1. חוק תרומת ביציות טרם עבר בכנסת, ומחכה לכנסת הבאה. חוק החולה הנוטה למות כבר עבר ב-‏2005. מעניין יהיה לבדוק את ההתפלגות המגדרית של המבקשים להפסיק את חייהם לפי חוק זה.

2. הבאתי רק מעט מהממצאים של פרופ' סוזן וולף. אפשר לקרוא קצת יותר בכתבה הזו, מהניו יורק טיימס. אפשר כמובן גם לחפש את המאמרים האקדמיים שלה, ואשמח להוסיף פה לינקים אם יהיה כאן ביקוש.
3. אין להשוות בין תרומת זרע לתרומת ביצית. הפרוצדורה הראשונה היא פשוטה ונטולת סיכונים, תופעות לוואי, טיפול תרופתי, חתך של הגוף בטיפול חודרני, אינה כרוכה בהרדמה. כל אלה ועוד מעורבים בשאיבת ביציות.

4. כן, באופן עקרוני לכל חוק עשויות להיות השלכות שונות על גברים ונשים, והשלכות על השוויון בין המינים. זו שאלה חשובה הראוייה לבדיקה, שעד כה בשישים שנות קיומנו המדיני, ובכשלוש מאות שנה של קיומן של שיטות משפט דמוקרטיות השואפות להגן על זכויות אדם לא שאלנו מספיק. למעשה, לא שאלנו כלל.
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 500241
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליופי תירוש יום ב', 5/1/2009, 10:23
כמה פעמים כבר אמרו לך "יופי, תירוש"?
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 500276
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/1/2009, 16:34
יותר מעניין כמה פעמים כבר שאלו אותה "כמה פעמים אמרו לך "יופי, תירוש"".
(אבל אני מרשה לעצמי לקוות שאני הראשון ששואל את השאלה *הזו*).
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 500296
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/1/2009, 21:12
מעניין אם מספר הפעמים שאמרו ''יופי, תירוש'' גדול ממספר הפעמים שנשאלה שאלת שכ''ג (שהיא דרך מנומסת לאותה התחכמות, כמובן).
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 500297
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/1/2009, 21:13
אומר זאת כך: מעניין אם התשובה לשאלתך גדולה מהתשובה לשאלת שכ"ג.
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 500321
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 8:28
אני מקוה שהגב' תירוש לא נפגעה מההשתטות שלי (אם כן, אני מתנצל), ואני מרשה לעצמי לקוות אפילו שהיא תשיב על אוסף השאלות הזה.
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 500323
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 6/1/2009, 8:34
זה מזכיר לי שפעם נבאתי את קץ הציביליזציה המערבית שיגיע כאשר תרבות ה''לא לוקחים את פרוסת העוגה האחרונה מהמגש'' תתבגר ותבין שאם כך אסור לקחת גם את הלפני אחרונה, ומכאן באינדוקציה קצרה נמות כולנו מרעב. מיותר לציין שאני נחלץ להגנת האנושות בכל הזדמנות שנקרית על דרכי.
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 500337
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/1/2009, 12:35
פולין זה לא במזרח?
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 500338
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 12:42
פולין זה מרכז העולם, ובדיוק, ליטא, שעל שמה נקראה ירושלים בזמנים העתיקים, ''ירושלים דליטא''.
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 500339
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ג', 6/1/2009, 12:45
ירושלים דליטא היא כמובן וילנה, שנמצאת בליטא, שגובלת בפולין.
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 500340
גראף פוטוצקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/1/2009, 12:52
זוהי דקדקנות וירידה לפרטים לא חשובים.
אני מוכרח לשאול אותך משהו: 501275
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 16/1/2009, 19:16
ירושלים דליטא זה לא ירושלים שעשו עליה דליט?
כמה הערות 500245
האייל האלמוני • בתשובה ליופי תירוש יום ב', 5/1/2009, 10:49
האם מותר לקבל תמורה כספית על תרומת זרע?
כמה הערות 500254
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 13:30
לא רק מותר, אלא גם מקבלים עד כמה שידוע לי.
כמה הערות 500250
צפריר כהן • בתשובה ליופי תירוש יום ב', 5/1/2009, 12:46
3. לדברייך מעניין גם להשוות תרומת ביציות לתרומת כליה. אם כי לאדם יש מלאי מצומצם בהרבה של כליות.

אחת הבעיות בדיון שקשור לחוק המתות חסד הוא שהנושא המקורי טעון מאוד. דעתי האישית היא שהמתות חסד הינה אפשרות רצויה שעדיפה במקרים מסויימים על חיים שאינם חיים. אולם העמדה ששוללת המתות אילו בשל קדושת החיים מובנת לי היטב ואני מכבד אותה.

העמדה של פרופ' וולף כפי שמובאת בכתבה היא שהמתות חסד הן דבר פסול. הנימוק שמובא כאן, לעומת זאת, אינו טוען שהמתות חסד פסולות מעיקרן אלא שהן בשימוש מוגזם אצל נשים מסיבות מסויימות. גם אם זה נכון, זה לא אומר שבמצבים רצויים המתות חסד אינן המוצא המתאים עבור חולים סופניים מסויימים. זה אולי אומר שמי שמאשר המתות חסד צריך להיות יותר רגיש לנקודות הללו.

התחלתי לקרוא את המאמר (אקרא את שאר המאמר בהמשך) אבל בינתיים אין שם נימוקים חדשים. ועוד עדות אנקדוטית: שתי הדוגמאות שמובאות בתחילתו (אביו של מחבר המאמר ואביה של פרופ' וולף) הם גברים. המאמר הזה נכתב כחלק ממאבק ציבורי כנגד חקיקה מתגבשת במדינות מסויימות בארה"ב. המאמר מלא בנימוקים רגשיים וכתיבה לא ביקורתית, מה שקצת מוציא לי את החשק לקרוא אותו.

כאשר המקור אינו אובייקטיבי והוא מספק נתונים תמוהים, אני נוטה לפקפק בדבריו ולבחון בשבע עיניים את הנחותיו.

לסיכום: אני עדיין מחכה לנתונים לפני שאתחיל לבקר את המחוקקים.

4. בשנים האחרונות השאלה הזו נשאלת גם נשאלת. לעיתים יותר מדי. התוצאה היא לעיתים זילות המונח "זכויות" (בעברית: כאשר משתמשים בנימוק מוגזם, יותר מדי קל לשלול אותו).
A research on assisted dying in Oregon and the Netherlands 500252
האייל האלמוני יום ב', 5/1/2009, 13:01
פרומו:

Rates of assisted dying in Oregon and in the Netherlands showed no evidence of heightened risk for the elderly, women, the uninsured (inapplicable in the Netherlands, where all are insured), people with low educational status, the poor, the physically disabled or chronically ill, minors, people with psychiatric illnesses including depression, or racial or ethnic minorities, compared with background populations.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500295
האייל הפלוני יום ב', 5/1/2009, 20:44
אני לא יודע האם תיאורי הזוועות של תהליך הפקת הביציות אכן מדוייקים‏1, אבל זה לא באמת משנה. אין לי ספק שמדובר בתהליך כואב, מתיש ומסוכן. אני גם מאמין שחלק לא קטן מהנשים שיסכימו "לתרום" ביציות (לנשים זרות) יעשו זאת בשביל התשלום הכספי. מכאן ועד "פגיעה באוטונומיה" יש קפיצה גדולה מאוד, והמאמר לא מנסה בכלל להצדיק אותה.

חלקנו זכינו לזכות חיים משוחררים מאילוצים כספיים (יורשי מיליונים למיניהם). חלקנו מוכשרים ובעלי מזל, ומצליחים למצוא הנאה בעבודה שלנו (בין אם מדובר בחוקרת באוניברסיטה, אשת היי-טק או מוכרת בשוק). אבל אצל חלק מאיתנו, עבודה היא הסיוט הזה שצריך לעבור כל יום בשביל שיהיה לחם בבית. אין הרבה נשים שקיוו בתור ילדות לעבוד בניקיון בתים 12 שעות ביום תמורת שכר מינימום. לרוב מדובר בפשרה כואבת וקשה, שהכרחית לנשים האלה בשביל להתקיים בכבוד.

האם מציאת פרנסה‏2 מתרומת ביציות היא באמת מזעזעת יותר מעבודה בתור קופאית בסופר? לדעתך כן, לדעתי אולי, לדעת מישהי אחרת אולי לא. אני יודע שקלישאת "מגדל השן" היא קלישאה, אבל לטעון ממשרה של חוקרת באקדמיה שאין כאן בכלל שאלה נראה לי כמו התנשאות. לטעון שצריך לאסור על דרך מציאת פרנסה רק כי היא לא מוצאת חן בעיניך נראה לי כמו חוצפה‏3. לטעון שמתן אפשרות הבחירה היא "פגיעה באוטונומיה" כבר נראה לי סתם תמוה.

(אגב, זאת סטייה מהנושא, אבל מאותה סיבה בדיוק אני תומך בליגליזציה של הזנות)

______
‏1 בכמה גדל הסיכוי לסרטן? איזה אחוז מהתהליכים מסתיים במות החולה?
‏2 אני בכוונה מקצין. אני מניח שהתשלום והתדירות שבה ניתן לתרום ביציות לא מספיקים בשביל להפוך זאת למקור פרנסה.
‏3 היפוטתית. אני יודע שבשום מקום לא טענת זאת במפורש, למרות שדעתך בנושא נראית ברורה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500300
איילה מאחרת • בתשובה להאייל הפלוני יום ב', 5/1/2009, 22:39
המצב היום, בישראל, גרוע יותר: מותרת תרומת ביצית רק מאישה שעוברת טיפולי הפריה למען עצמה ורק ללא תמורה. כלומר, אותה אישה שכרגע הוציאו מרחמה ביציות הנחוצות לה לטיפולי הפריה רשאית לנהוג בפילנטרופיות מדהימה ולתרום חלק מאותן ביציות נחוצות ללא כל תמורה.

כיוון שהמצב החוקי כל כך דפוק, מה שקרה בפועל הוא שאותן נשים שהסכימו לתרום נפלו קורבן לרופאים מפורסמים אבל חסרי מצפון שנתנו להן הורמונים עודפים כדי להפיק מגופן מקסימום ביציות. כנראה שאישה אחת או שתיים מתו מהטיפול המוגזם, ומאז הפסיקו בפועל תרומות הביציות בארץ. כמובן שכל מי שקיבלה ביצית היא אסירת תודה לרופא - ממש כמו מושתל הכיליה שלא רוצה לשמוע על הוצאות להורג בסין.

עדיף לאפשר לנשים בריאות לפגוע מעט בבריאותן תמורת הרבה כסף, מאשר מה שקרה. כמובן שמבחינה רפואית עדיף לקחת ביציות ממישהי שאין לה בעיות פוריות - סיכוי טוב יותר שהביציות תקינות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500402
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הפלוני יום ג', 6/1/2009, 21:07
אשלוף את התרגיל העתיק מימי הזוהר של דיוני השוקחופשי: האם אתה תומך במתן אפשרות לחוזה העסקה שבו המועסק עובד אצל המעסיק 24 שעות ביממה, כפוף לכל גחמה שלו, כולל אולי ענישה גופנית, תמורת מזון ותוך התחייבות לעשר שנים? מה שהיו קוראים פעם "עבדות", פרט לכך שכאן לפחות מראש נתונה הבחירה?

אם לא, איזה מטיעוני הפסקה הלפני-אחרונה שלך לא תקפים כאן?

לי אישית נראה שאכן צריך להתיר מכירת ביציות; זה קל וחומר מתמיכתי בזכות למכירת כליה. פעם חשבתי כמוך גם על זנות, אבל לאור מאמר או שניים שקראתי לאחרונה על הזנות (בעיקר ראיון במוסף "הארץ" עם מרכזת של תוכנית לשיקום זונות), ועל מצבן הנפשי של הזונות (רובן המכריע), שיניתי את דעתי, ואני תומך באיסור. באופן אידיאלי הייתי מוכן לתמוך באפשרות של נשים לקיים מרצונן החופשי עסקאות מין תמורת כסף. אבל התשכנעתי שבפועל זה לא יעבוד כך, ועניין ההסכמה החופשית יישאר גבולי במקרה הטוב.

כולם אוהבים להתנגד נחרצות למנגנוני האופל של יבוא וסחר בנשים ממדינות עניות, הכוללים תמהיל כלשהו של חטיפת האישה, כליאתה ואניסתה. ואכן, היו ידיעות לאחרונה על הצלחה במלחמה באותם מנגנונים. זה מחזיר לדומיננטיות את אותה זנות שהיתה דומיננטית קודם, שבו במבט נקודתי האישה עושה זאת מבחירתה. אבל במקרה המאוד טיפוסי, היא מגיעה לכך עקב ניצול מצד בן-זוג או פטרון; אלו מנצלים מצב נפשי מעורער קצת של האישה מלכתחילה, ותוך כדי העבודה מחריפים אותו עד כדי החרבת הנפש שלה. משלב מסוים כבר לא צריך אותם, היא תמשיך בכך מסיבותיה שלה - אבל בנפש מתה. כשקראתי תיאור כזה ברמת פירוט מספיקה, פשוט התקוממתי - לא, אני לא מוכן שהחברה שלי תרשה דבר כזה, ואני מצפה מכל אדם סביר להגיב כמוני. אפשר להתפלפל על השאלה איך בדיוק לאכוף את האיסור, ומי כאן הפושע, אבל בעיניי זו שאלה מסדר שני: מצידי שיאסרו גם על הסרסרות, גם על קניית השירות, וגם על נתינתו (למרות שהנותנת כאן היא כמובן הקורבן - מצידי, שיקום בכפייה; וכן, חיים על קצבת סעד עדיפים בהרבה). ואני מתקשה לחשוב על הסדר לגליזציה שימנע מהמקרים האלו להיות הרוב המכריע של מקרי הזנות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500448
גלעד ב. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 7/1/2009, 9:33
אני לא חושב שההקצנה שלך צריכה להפריע לאייל הפולני, שכן נדמה כי המידתיות מובלעת בטיעון - אם אנחנו מרשים לאדם לעבוד 12 שעות ביום בנקיון תמורת מעט כסף, לא נרשה לו לנוח שלושה שבועות ולעבור קציר ביציות במשך שבוע (נניח) במקום?

זה כמו הטיעון בזכות מריחואנה, שאומר שאלכוהול זה יותר מזיק, אז למה לא לשווק מריחואנה תחת אותן הגבלות. טיעון כזה לא תומך בשיווק הרואין (שמקביל לעבדות, בטיעון שלך)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500459
האייל הפלוני[1] • בתשובה לגלעד ב. יום ד', 7/1/2009, 13:09
אבל התרגיל הזה דווקא כן גרם לי לחשוב. הטיעון שלי הוא לא ש"הפקת ביציות היא לא יותר גרועה מעבודה בניקיון". הטיעון שלי הוא שמדובר כאן בהחלטה סובייקטיבית, וגם את 99.9% מהאנשים יסכימו שעבודה בניקיון עדיפה, עדיין אין סיבה לכפות זאת על ה-‏0.1% הנותרים. לכאורה, אותו טיעון אמור להיות תקף גם בדוגמא של ירדן.

מה בכל זאת לא תקף כאן? שאלה טובה. יש לי הסבר אפשרי, אבל אני לא בטוח שאני מאמין בו: מראש כל הדיון הזה הוא על אנשים בריאים בנפשם. לא נסכים שאדם חי ימכור את ליבו, גם אם עקב מחלת נפש כלשהי הוא מאמין שהדבר לא יהרוג אותו. ההסכם שהוצע כל כך שערוריתי ולא הגון, שעצם ההסכמה יכולה להיחשב כעדות להפרעה נפשית. אם ההסכם היה מעט שונה, והייתי יכול לדמיין אדם "נורמלי" שיסכים לו, יכול להיות שהייתי תומך במתן אפשרות להסכם כזה.

(לדוגמא, אם נרכך במעט את ההסכם - עבודה 24 שעות ביממה, כפוף כמעט לכל גחמה, כולל פגיעה גופנית וכליאה, תמורת שכר מינימום והתחייבות לכמה שנים - נקבל הסכם שישראלים רבים חותמים עליו כל שנה: הצטרפות לשירות קבע בצה"ל)

זה אולי קצת דומה לסיבה שבגללה ירדן מתנגד לזנות. הבעיה היא ש"מצב נפשי מעורער קצת" לא קונה אותי. מצבם הנפשי של רובנו מעורער קצת. אם הייתי משתכנע שבלתי אפשרי לרצות להיות זונה בלי לסבול מהפרעה נפשית (במובן הקליני), היה על מה לדבר (בתור התחלה, לא קראתי את המאמר ב"הארץ". יש לינק?).

______
‏1 לא "הפולני", "הפלוני".
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500461
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל הפלוני[1] יום ד', 7/1/2009, 13:32
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500472
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 7/1/2009, 15:30
לא מאד רחוק, בעיקר בקבע עליו חותמים מראש (כגון התחייבות לקבע בשל קורס).
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500477
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/1/2009, 17:17
לא מדויק, כי חוץ מהשורה התחתונה בתלוש אתה מקבל ''שווי כסף'' שאין לך באזרחות.
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500526
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 8/1/2009, 8:51
אבל גם באזרחות אתה מקבל "שווי כסף" ולא מרשים למעסיק לקזז אותו מהמשכורת.

בואי נראה את ממר"מ (חצי מהאיילים בטח מכירים את המקרה לא רע).
חותמו בזמני חצי שנה של שירות סדיר נוסף במשכורת של חייל חובה בערך ושנתיים וחצי במשכרות של בערך 4,000. השכר הממוצע הוא כ- 3,300 מה שהרבה יותר קרוב למשכורת מינימום מאשר למשכורת של התוכניתן הכי מקופח בהי טק.

כמובן יש את "שווי הכסף" כי אתה ממר"מניק.
כאן אני חייב לציין שגם אם אתה עובד 6 שנים בחברה אחרת (בטח חברה יוקרתית) אתה זוכה לאותה התמקצעות ויוקרה.
כמו כן אם אתה הולך ללמוד בטכניון בלי שהטכניון מרשה לעצמו הסדרים שכאלה.

זמנו הוגש בג"ץ של ממר"מניקים וגל"צניקים נגד השירות הסדיר הנוסף.
השופטים התייחסו אילו כאל חבורת מפונקים עם צרות של עשירים.
בסוף השס"ן בוטל אבל הקורסים הפכו להיות קדם צבאיים - אתה משרת את צה"ל חינם לפני הגיוס.
500532
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 9:26
בצה"ל כבר מזמן מזמן ביטלו את הקד"צים, למעט בשני(?) מסלולים - אחד מהם במודיעין, והשני בקורס פרמדיקים‏1. גל"צ, בכל מקרה, הוא בוודאות לא אחד מהם מאז 2002 או משהו בדומה לכך.

קודם כל, בהחלט גם באזרחות יש "שווי כסף". זו אחת הסיבות שעיתונאים מרוויחים כל כך מעט, ונהגי אוטו-זבל (לפחות לפני המעבר לעבודות קבלנות) לא. ככלל, אנשים מוכנים לעבוד בשכר נמוך בשני מצבים - אם אין להם ברירה, או אם הם חושבים שהשכר הנמוך מתקזז עם דברים אחרים (רכישת יכולות שיקדמו אותם בהמשך, תנאי עבודה נוחים, בטחון תעסוקתי, עניין וכו').
שנית, כשדיברתי על "שווי כספי" התייחסתי לתנאים באופן כללי (וזו תשובה גם לאפופידס‏2). מדים הם כמובן לא "ביגוד" במובן הזה שהצבא ממלא לי את הארון, אבל הם בהחלט חוסכים לי את הצורך לקנות בגדים-לעבודה. אולי זה לא בדיוק עלות גבוהה למתכנתים או למי שעובד מהבית (ובדרך כלל זו עלות שולית יותר אצל גברים לעומת נשים), אבל כשאני סיימתי ללמוד והתחלתי לעבוד הייתי צריכה להחליף חלקים נרחבים מהארון שלי, כי עם הבגדים "שלי" לא יכלתי להגיע לעבודה. נסיעות? כן, יש החזרים, אבל כשאת עובדת זוטרה ההחזר הוא על נסיעות באוטובוסים בלבד, ואם את מחזיקה רכב ההפרשים הם עלייך.‏3

קל להגיד "אם אתה עובד 6 שנים בחברה יוקרתית אז..." השאלה היא איך בדיוק אתה אמור להגיע אל אותה חברה יוקרתית בגיל כל כך צעיר. ושוב - אני לא אומרת שאי אפשר (עובדה שבכל העולם גיקים מסתדרים בלי ממר"ם) רק שהדברים הם קצת יותר מורכבים מזה. בגיל 23, כשאת צריכה להציג קורות חיים, השאלה אם היית קצינת ת"ש או פ"פ משפיעה לא רק על היכולות שלך אלא גם על השאלה מה יש לך להציג כשאת מחפשת עבודה. ברור שאם עשית שנת שירות, היית יו"ר מועצת תלמידים הארצית או ריכזת את צער בעלי חיים המקומי במשך שלוש שנים את יכולה להציג יכולות מרשימות אחרות. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהדברים האלו מאפשרים לך להתקדם בחיים יותר מאשר אם שטפת חדרי מדרגות במשך שבע שנים.

‏1נדמה לי. אני כבר מזמן לא מסתובבת בחברת חיילי סדיר בשביל לדעת מה המצב המעודכן נכון לעכשיו.
‏2 תהיתי באמת, מי יהיה הראשון שיגיד "אבל אצלי זה לא היה ככה" ויתעלם מהעובדה שלא אמרתי בשום שלב שזה *תמיד* ככה.
‏3 לא כל העולם הייטק וליסינג. לפעמים צריך להזכיר את זה באייל. ו,נכון, גם בצבא הנסיעות חינם הן בתחבורה ציבורית בלבד, לפחות עד לשלב שאתה מקבל רכב. וכקצין בקבע אתה מקבל בדרך כלל רכב (בתקן כזה או אחר) הרבה לפני חברייך באזרחות.
500543
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 8/1/2009, 10:33
אני מסכים לחלוטין שעולם ההי טק וממר"מ כצוהר לו הם רחוקים מאד משטיפת מדרגות.
הנקודה שרציתי להאיר היא אחרת.
במקומות עבודה רבים יש תגמול שאינו כספי.
אני מאמין שבמקרים רבים אנשים בוחרים את התחום ועובדים בו בגלל אותו תגמול ולא בגלל הכסף‏1.
בכל מקרה, המדינה בחרה למנוע מצבים בהם לא כל התגמול הוא כספי בעבודה (להבדיל מהתנדבות).

באשר לנקודות שאת העלת:
1. אין לי מושג לגבי קד"צים בצה"ל היום. השירות שלי נגמר לפני המזמן של 2002. האם היום כולם משרתים חובה באותו אורך או שנמצא מנגנון אחר?
2. בוגרי אוניברסיטה ללא נסיון מגיעים לחברות, גם יוקרתיות. זה לא קורה מהומניטריות של החברות אלא משום שהן צריכות עובדים. כמובן שממר"מ ונסיון קודם אחר תורמים. נראה לי שאנו מסכימים שזהו התגמול הלא כספי שהתייחסנו אליו.

__________
‏1 בשיא הבועה קיבלתי לחברת היי טק קורות חיים של רופאה מנוסה שעשתה קורס תכנות במכללה ורצתה לעבור להיי טק. הבנתי וכיבדתי את החלטתה אבל לא פניתי עליה. לא רציתי להיות שותף להפיכת רופאה למתכנתת ‏2.
‏2 אני יודע שזה מאד פטנרליסטי, מתנשא ואולי אפילו מגעיל ‏3.
‏3 לא שקלתי ללכת בכיוון ההפוך ולהיות רופא. אולי זו טעות.
500552
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 11:05
חזרתי לתחילת הפתיל כי לרגע ניסיתי להזכר בהקשר.
בתגובה 500459 ניתנה דוגמא מרוככת למצב "דמוי עבדות" שאותו אנחנו, כחברה, מוכנים לקבל: "עבודה 24 שעות ביממה, כפוף כמעט לכל גחמה, כולל פגיעה גופנית וכליאה, תמורת שכר מינימום והתחייבות לכמה שנים - נקבל הסכם שישראלים רבים חותמים עליו כל שנה: הצטרפות לשירות קבע בצה"ל".

לא באתי לטעון ששירות צבאי שקול/משתלם יותר/משתלם פחות לכל עבודה אחרת שהיא (יש מספיק דיונים כאלה באייל) אלא שמדובר בסוג עבודה שהוא שונה מספיק מהתיאור שניתן בדוגמא כדי להיות רחוק מספיק מכדי להחשב כ"עבדות". בפרט, ביחס לשאלה אם כן-או-לא מדובר בשכר מינימום.
אולי לא הייתי מספיק בהירה לאורך הפתיל. הטענה שלי, למעשה, כפולה: ראשית, מבחינת השורה התחתונה בחשבון הבנק שלי, שירות צבאי בקבע ראשוני יותר משתלם מעבודה בשכר מינימום. למה? כי השכר יותר גבוה וכי יש פחות הוצאות כספיות בגין אותם דברים שאתה לא נזקק להם או שאתה מקבל כחלק מתנאי השירות. שנית, מבחינת המשמעות לטווח הארוך יותר - רכישת כלים למקצוע בהמשך, שיפור מיומנויות כאלו ואחרות, צבירת מוניטין, בניית רשת חברתית וכו'. אלה הם לא דברים שייחודיים רק לאנשי ממר"ם וגל"צ. חלקם משמעותיים יותר אצל חיילי חי"ר, חלקם משמעותיים יותר אצל קצינות חינוך. ברור לחלוטין שתפקידים שונים, בקרב אנשים שונים, מאזנים בצורה שונה בין כל הפרמטרים האלו.
500579
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 8/1/2009, 14:35
אני הגבתי לטענה על המרחק בין השכר בקבע לשכר מינימום.
אני לא חושב שקבע הוא כמו עבדות (למרות שכשהייתי במהלך שירות הקבע האנלוגיה נראתה לי מובהקת יותר).
אני מסכים עם מי שהגיב למטה שחייל בחובה הרבה יותר קרוב לתנאי עבדות.
לחייל החובה לכאורה גם אין ברירה חוקית כך שזו עבדות בכפיה.

תודה על תשובתך לגבי הקד''צ.
בכלל, תודה לך.
את הופכת את האייל למקום נעים.
500581
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 14:58
נראה לי שגם הפער בין חייל בשירות סדיר לעבד הוא עדיין גדול מספיק. לא כל עבודות/שירות כפייה הופכות אדם לעבד כשם ש(ברוח הימים האלה)לא כל פעולה מלחמתית היא "פשע מלחמה" ולא כל דוברות היא "תעמולה".
חייל הוא אדם, עם זכויות ואוטונומיה - גם אם אלו מצומצמות יותר משל אזרח "רגיל". עבד הוא רכוש‏1 וככזה, אין לו זכויות משל עצמו. למעשה, אין לו דבר משל עצמו.

‏1 והעובדה שלפעמים חיילים ממורמרים חושבים על עצמם ככאלה, לא הופכת את זה לנכון (גם אם יש להם הרבה סיבות טובות להתמרמר). בדיוק כמו שהאגדה האורבנית לפיה נסיון להתאבדות או פציעה עצמית היא "פגיעה ברכוש צה"ל" לא נכונה יותר רק כי יש כמה חיילים שמוכנים להשבע שמעמידים על זה לדין.

_________
העלמה עפרונית, קצת נבוכה.
500557
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 11:17
סליחה, פספסתי את השאלה הראשונה שלך -
מי זה "כולם"? נשים שפונות למסלולי לחימה, עכש"ז, נדרשות לחתום שס"ן של שנה נוספת והן משרתות שלוש שנים כמו לוחמים. חיילי גל"צ ובמחנה משרתים כמו כל חייל אחר בחיל החינוך - שנתיים/שלוש שנים, כשהטירונות והקורס הם חלק מהפז"ם. אגב, נראה לי‏1 שיש קשר בין הארכת השירות לנשים לבין ביטול הקד"צים. ככל שיותר ויותר תפקידים עברו תהליכי התמקצעות, כך יותר ויותר חיילים (ונראה לי שבעיקר - חיילות) נדרשו לעבור קורסים קדם צבאיים. הארכת השירות בשלושה חודשים נועדה, כך נראה לי, כדי "להתקזז" עם ביטול הקד"צים. בינתיים היו בנות בכמה מחזורים‏2 שנהנו מהפער הזה - שירתו 21 חודשים בלבד, ולא נדרשו לקד"צ.

‏1וזו הערכה שלי בלבד.
‏2 אני! אני!
501277
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 16/1/2009, 19:32
פטרנליסטי? כלומר, לו זה היה רופא היית מקבל אותו?
501491
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/1/2009, 10:13
פטרנליסט במובן של parent, הורה ביחס למועמדת שלא הייתה ביתי.
בפטרנליזם, כפי שאני מבין אותו, אין התייחסות למין ה"צאצא".
מבחינתי הסיטואציה הייתה אותו דבר גם אם היה מדובר ברופא.
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500540
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 10:13
אבל חוץ מהשכר מקבלים גם כלכלה ודיור...
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500580
האייל הפלוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 14:35
קורס ממר"ם (קורס תכנות בבסמ"ח בשמו הרשמי) כבר מזמן לא מקנה לעוברים אותו יוקרה יוצאת דופן באזרחות. למעשה גם הצבא כבר לא רואה אותו כמסלול מצטיינים, ותעיד על כך העובדה שבנים עם פרופיל קרבי לא יכולים להצטרף לקורס (בניגוד למסלולים שצה"ל מחשיב כמסלולי עילית כמו עתודה, תלפיות וגם קורסי תיכנות למיניהם באמ"ן).

גם רוב הכתבות בעיתון על עוד חברה ישראלית שנמכרה במיליונים מדברות על "בוגרי 8200". לא זכור לי מתי נתקלתי בעיתונות בפעם האחרונה בתואר "בוגר ממר"ם".

(לא שמשהו מכל זה משפיע על הדיון. תמיד היו ותמיד יהיו תפקידים שפותחים דלתות, ותפקידים שפחות. זאת סתם הערה המבוססת על שיחות עם כמה מכרים)
שירות קבע רחוק מלהיות בשכר מינימום 500584
צפריר כהן • בתשובה להאייל הפלוני יום ה', 8/1/2009, 15:39
גם בעבר בנים עם פרופיל קרבי לא יכלו להצטרף אליו.

עד כמה שאני רואה את זה מדובר גם על רשת המכרים וגם על היציאה ''לשוק הפרטי'' עם כמה שנות נסיון.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500462
גלעד ב. • בתשובה להאייל הפלוני[1] יום ד', 7/1/2009, 13:35
אבל אז קשה להשתכנע מהעמדה שלך, כי מה זה ''נורמלי'' משתנה מאדם לאדם. אם בעינך נורמלי למכור ביציות, אז בעיני כותבת המאמר זה לא, ואין יותר מה לומר.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500466
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגלעד ב. יום ד', 7/1/2009, 14:26
למה? את הנורמה אפשר לקבוע בשיטות סטטיסטיות (מן הסתם ייצא ש- 10% מהנשים מוכנות לתרום ביציות במקום לעבוד בנקיון).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500468
אנטילופה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 7/1/2009, 14:36
"רק 10% מהנשים מוכנות לעבוד בנקיון".
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500541
האייל הפלוני • בתשובה לגלעד ב. יום ה', 8/1/2009, 10:17
לא התכוונתי ל"נורמלי" במובן היומיומי של המושג. התכוונתי ל"בריא בנפשו", כלומר ההפך מ"סובל מסכיזופרניה, או מניה-דיפרסיה, או אספרגר, או כל מצב שהפסיכיאטריה הקלינית מגדירה כמחלת נפש". ברור שיש שטח אפור (ויש גם כמה מטורפים שטוענים שפסיכיאטריה היא רמאות ואין דבר כזה מחלות נפש), אבל השאלה האם אדם בריא בנפשו היא לרוב אובייקטיבית בערך כמו השאלה האם לאדם יש דלקת גרון.

אבל במחשבה שניה יש משהו בדבריך: אדם יכול להסכים להסכם איום ונורא לא רק בגלל מחלה פסיכיאטרית, אלא גם בגלל בעיות נפשיות "רגילות" (דברים ששייכים לרוב לפסיכולוג ולא לפסיכיאטר, כמו תחושת ערך עצמי נמוכה במיוחד). זה פחות או יותר מה שטען ירדן בנוגע לזנות. האם אנחנו צריכים לאפשר הסכמים שמנצלים חולשה נפשית של אחד הצדדים (למשל אישה שאוהבת את בעלה ותלויה בו ולכן מסכימה שיכה אותה מדי פעם)? מצד אחד אני רוצה לומר לא. מצד שני, מבעיתה אותי המחשבה לתת למדינה את הכוח להחליט מהו ה"נורמטיבי", ואת מי צריך להציל מעצמו.

אם מישהו יכול לחשוב על קריטריונים טובים למתי בדיוק המדינה צריכה להתערב, הוא מוזמן להצטרף לדיון. אני צריך עוד לחשוב על זה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500542
אנטילופה • בתשובה להאייל הפלוני יום ה', 8/1/2009, 10:23
נזקים פיזיולוגיים בלתי הפיכים, זה בערך המקום למעורבות המדינה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500544
דורון הגלילי • בתשובה לאנטילופה יום ה', 8/1/2009, 10:37
מהרגע שנגרמו נזקים פיזיולוגיים בלתי הפיכים, מעורבות המדינה מאוחרת מדי ולחלוטין בלתי מועילה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500554
אנטילופה • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/1/2009, 11:07
כרגיל, אני מנסה לקצר מטעמי עצלות המקלדת, ומוצא עצמי מאריך ומתקן, אבל למזלי כתבתי ''כמעט'' וכך אני יכול להתפלק בכבוד.
אין זו נסיגה, אלא חבירה טקטית לאחור.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500555
אנטילופה • בתשובה לאנטילופה יום ה', 8/1/2009, 11:08
''בערך''
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500576
האייל הפלוני • בתשובה לאנטילופה יום ה', 8/1/2009, 13:39
כלומר אתה בסדר עם הסכם מהסוג "לבעל מותר להכות פעם בשבוע את אישתו בחגורה, כל עוד הוא מקפיד שלא להשתמש בצד עם האבזם"?
(לא המצאה שלי - שמעתי פעם עו"ד של בעל מכה מתראיין בתוכנית הבוקר של רפי רשף, ומשתמש בטיעון ההגנה המקורי הזה)

ומה עם סיכוי לנזקים פיוזולוגיים בלתי הפיכים (כמו ב"תרומת" הביציות שממנה הדיון התחיל)? גם הולך?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500578
אנטילופה • בתשובה להאייל הפלוני יום ה', 8/1/2009, 14:32
אני לא.
אבל אני לא מתנגד להסכם בין צדדים במועדון סאדו-מאזו .
עד כמה מותר למדינה למנוע מאדם להזיק לעצמו?
לא יודע, זה נושא לדיון.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500500
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הפלוני[1] יום ד', 7/1/2009, 21:41
הבעיה שלי היא לא כל כך בזה שהזנות מתחילה במצב נפשי מעורער קצת, אלא בזה שהיא ממשיכה במעגל מרושע‏1: מצד אחד מצריכה הרס נפשי, ומצד שני מחריפה אותו.

אני חושב שההשוואה בין הסכם (הוסף מרכאות לפי הטעם) העבדות להסכם צבא הקבע מאלפת. איני בטוח למה התכוונה עפרונית ב'חוץ מהשורה התחתונה בתלוש אתה מקבל "שווי כסף" שאין לך באזרחות'. אבל אם היא התכוונה לסטטוס החברתי המכובד, אני רוצה להכליל את זה: מה שהופך עבודות מסוימות לנסבלות ואף מכובדות, ועבודות אחרות לאופציית יאוש ואף בלתי-חוקיות, הוא כנראה לא רק המאפיינים הטכניים של העבודה, אלא גם כיצד היא נתפסת, מה שמושפע גם ממסורות והרגלי חשיבה.

‏1מתנצל על האנגליזם: במקרה הזה אין במעגל שום קסם, ורשע יש ויש.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500505
העלמה עפרונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 7/1/2009, 22:11
את האמת, התכוונתי למגורים, נסיעות חינם/רכב, לבוש, מזון (שכל אלה הם שווי כסף ממשיים). אבל כן, גם סטטוס חברתי והכשרה לעבודה בתחומים מסוימים בהמשך הם בהחלט משהו שאולי יותר קשה לכמת ולמדוד, אבל הם בהחלט בעלי ערך.
כמובן שלא בכל תפקיד קבע יש את כל הנ"ל, אבל בכל תפקיד קבע יש שילוב כזה או אחר של הגורמים האלו (ואגב, נראה לי שהם יותר דומיננטים ככל שהתפקיד יותר תובעני ויותר "צבאי הארד קור")
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500507
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 7/1/2009, 22:48
בתקופה הקצרה שביליתי בקבע,
אכן, אפשר לומר שהיה לי ביגוד חינם, מזון חינם, ונסיעות חינם. ברם מה? נסיעות, בתור התחלה, הם חובת מעביד (עד סכום מסויים), לא חלק מן השכר. כך שנשאר לנו ביגוד ומזון. בתקופת הקבע הראשוני המדים הם אותם מדים מהסדיר, וגם זה די מוגבל בתור 'חינם'. שכחנו גם לציין אפס שכר על שעות נוספות, ותורנויות שבת ושמירה פה ושם. והסטטוס החברתי... כמה 'פראייר' נחשב בתור שכר?

אז לא, אני לא מרחם על משרתי הקבע (בטח לא עם הצרות שכמה מהם עושים לי במילואים), בפרט לא אחרי שהם מסיימים קבע ראשוני, ויש להם יופי של הנחות מעמיתי חבר ועוד די הרבה דברים, אבל זה לא הופך את המשכורת של קצין זוטר (שלא לדבר על נגד זוטר* לרחוקה מלמעלה משכר המינימום, בפרט אם הוא ג'ובניק - וקרבי עובד *כל כך* הרבה שעות, שסגן בקבע מרוויח לא רע בשביל אדם בגילו, אבל בחישוב לשעה, גם הוא עלול במקרים מסויימים לא להגיע לשכר מינימום.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500574
השומר • בתשובה לטווידלדי יום ה', 8/1/2009, 13:35
כל-כך הרבה דנים פה על אנשי הקבע המסכנים, כאשר הבעיה האמיתית היא בסדירים שעושים את אותה עבודה, עם יותר סיכונים ועם תנאים פחות טובים, תמורת דמי כיס של 300 ש"ח בחודש.
לעומתם, אנשי הקבע לא שונים בהרבה מכל עבודה מסוכנת/קשה אחרת כמו כבאים ושוטרים. ואגב, אנשי הקבע שמקבלים שכר מינימום הם אלה שמשרתים ביחידות עורפיות, כמעט ללא סיכונים, עובדים כל יום מ-‏8 עד 5 ועושים תורנות אחת לשבועיים ושבת אחת ל-‏3 חודשים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500587
טווידלדי • בתשובה להשומר יום ה', 8/1/2009, 16:21
לא נדמה לי שטענותיך רלוונטיות למה שכתבתי, אבל:
1. הייתי סדיר הרבה יותר ממה שהייתי בקבע. פי 5, בערך.
2. גם שכר השוטרים הוא בעיה, והוא קשור בין השאר לחלק מבעיות כח האדם ורמתו במשטרה.
3. בכל עבודותי מאז הצבא לא עשיתי לא שמירות ולא תורנויות שבת.
4. לעומת זאת, כשהייתי בקבע כמעט מעולם לא יצא לי לעבוד 8-5. אמנם הייתי בתפר ייחודי מבחינת מיקום, אבל זה עדיין לא קשור - 5. כשכל הויכוח התחיל מהטענה לפיה יש אנשי קבע שמקבלים שכר מינימום או קרוב, והנושא הזה עמד לדיון, הטיעון 'מי שמקבל שכר מינימום הם אנשי קבע שעובדים ביחידות עורפיות ועושים שבת לשלושה חודשים', לא בדיוק סותר אותו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500590
השומר • בתשובה לטווידלדי יום ה', 8/1/2009, 16:55
אפשר להגיד שגם שכר אנשי הקבע קשור בין השאר לחלק מבעיות כוח האדם ורמתו בצבא הקבע.גם נראה לי שמעט מאוד אנשי קבע שעובדים יותר מ-‏45 שעות בשבוע מקבלים שכר מינימום, מה גם שבעבודות רבות אחרות זהו השכר ללא שעות נוספות ותורנויות למיניהן.

וגם שוטרים עובדים במשמרות, ממש כמו עבודות רבות אחרות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500592
טווידלדי • בתשובה להשומר יום ה', 8/1/2009, 17:50
אני חושב שפה אנחנו די מסכימים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500591
השומר • בתשובה לטווידלדי יום ה', 8/1/2009, 16:57
שכחתי להוסיף שאנשי קבע אולי יכולים להתחייב לשנים רבות, אבל יכולים בדרך כלל לעזוב את צבא הקבע בהתראה של שנה
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500618
זהריקו • בתשובה להשומר יום ו', 9/1/2009, 1:25
המפקד הישיר שלי, ביחידה בה שירתתי (שלא היתה עורפית), עבד ביום ממוצע משמונה וחצי בבוקר עד חצות. אחרים במעמדו, שנחשבו עצלנים ובטלנים, חתכו בעשר בערב. השכר שקיבלו היה כ-‏4700 ש"ח לחודש. בכל מקרה מדובר בלמעלה מ12 שעות עבודה ביום, לפחות 22 יום בחודש, כלומר 15-19 ש"ח לשעה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500585
צפריר כהן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 8/1/2009, 15:48
מעניין, אם כן, להשוות בין חיילים למאבטחים.

עכשיו רק צריך למצוא את המחקר שיראה ששעות השינה הלא סדירות גורמות נזק בלתי־הפיך למאבטח המצוי (או ל־10% מהם).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500588
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/1/2009, 16:23
הבעיה היא שהדוקטורנט שכותב את המחקר הזה, ספג נזק בלתי-הפיך עקב שעות השינה הלא-סדירות בזמן כתיבתו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500589
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/1/2009, 16:47
לא רק מאבטחים: עבודה במשמרות גורמת נזקים בריאותיים http://he.shvoong.com/medicine-and-health/radiation-...
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 501306
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/1/2009, 1:40
מעניין. אני חשבתי שהחולים בסרטן דווקא \קוקים לדיכוי המערכת החיסונית.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 501356
איילה מאחרת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/1/2009, 14:15
אולי התבלבלת עם מושתלי איברים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 501359
האייל האלמוני • בתשובה לאיילה מאחרת שבת, 17/1/2009, 14:23
ממש לא. חשבתי יותר על חולי טרשת נפוצה שמקבלים לשם כך סטרואידים, ועל כך שגם חולי סרטן מקבלים סטרואידים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 501992
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/1/2009, 5:44
גם מושתלי אברים מקבלים לשם כך סטרואידים (לצד תרופות אחרות למטרה דומה).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500625
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל הפלוני[1] יום ו', 9/1/2009, 8:09
גיליתי חור די בסיסי בהשכלתי, אשמח אם מישהו כאן ידע לסתום לי אותו: האם החוק מתיר, באופן כללי, התחייבויות ארוכות טווח של מועסק למעסיק? אם כן, איך זה שאנחנו לא רואים הרבה יותר חוזים כאלה (לאור זה שבממוצע על פני הזמן ועל פני המשק למעסיקים יש יותר כוח מיקוח מלמועסקים)? אם לא - כלומר, יש חוק שאוסר על כך - האם צבא הקבע מוחרג במפורש מהחוק? עבודות אחרות?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500628
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 8:56
סליחה על ההתקטננות, אבל עדיף לשאול אם החוק אוסר, כל מה שלא אסור במפורש, הוא מותר.
I couldn't fail to disagree less 500633
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 9:20
I couldn't fail to disagree less 500641
אנטילופה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 10:46
You couldn't fail to disagree less? Wow! That's a triple negative!
Do you mean that you could succeed to agree more, or...? Nevermind

http://video.google.com/videosearch?q=weird+al%2Bemi...
I couldn't fail to disagree less 500678
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאנטילופה יום ו', 9/1/2009, 22:39
מה שהתכוונתי לומר (והסתרתי מאחורי מסך עשן) הוא שהתקטננותך היתה צודקת לחלוטין.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500644
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 11:27
אני חושב שאין איסור על חוזה העסקה ארוך טווח. מה שיש זה איסור על חוזי העסקה (ובכלל) לא הוגנים. אתה יכול לחתום חוזה העסקה ל-‏10 שנים ב-‏10 ש"ח לשבוע. החוזה הזה לא תקף ולא מחייב כבר מהשעה הראשונה - לא כי הוא ארוך טווח אלא כי הוא לא הוגן.

אבל אם אתה חותם חוזה ל-‏10 שנים בשכר מינימום (על עבודה שזה פחות או יותר שכרה המקובל) אז אין בעיה חוקית.

באשר לתמיכתך באיסור הזנות, דווקא היא נשמעת מסדר שני. אתה לא מתנגד לרשות (זכות!) שיש לאישה (או איש, למען השוויון) לעשות שימוש כלכלי בגופה. נראה שאתה מתנגד לעובדה (האמפירית) שרוב הנשים שעושות זאת, מנוצלות באופן לא הוגן ולמעשה לא עושות זאת מרצונן החופשי. מצבן מבחינה זו דומה לפועלים של המאה ה-‏19 שהמעבידים יכלו לנצל את גופם (לאו דווקא מינית) וכוחם באופן לא הוגן. וכדי למנוע את הניצול (לא את הזנות!) אתה מציע לאסור את הזנות.

אפשר גם אחרת: למשל, למסד את הזנות. לתת לעובדות במקצוע הגנה משפטית ורפואית, זכויות סוציאליות (למשל קביעות - למה רק למרצים?)ולהבטיח שחוזי העבודה שלהן הוגנים ונחתמים מרצונן החופשי. הן יכולות אפילו להתאגד בהסתדרות ולהצטרף לשביתות במשק.אפשר גם לפתוח פקולטה באוניברסיטה שתכשיר עובדות יותר מקצועות ואנשי אקדמיה שיפתחו וישכללו אותו - או אולי ימציאו מכונות שעושות את העבודה מהר יותר וחזק יותר.
בצורה כזו הזנות היא מקצוע, שכמו שאר המקצועות דורש מהעובד/ת הקרבה מסויימת. האם גם לזנות כזו אתה מתנגד?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500681
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 9/1/2009, 23:31
"אתה לא מתנגד לרשות (זכות!) שיש לאישה (או איש, למען השוויון) לעשות שימוש כלכלי בגופה. נראה שאתה מתנגד לעובדה (האמפירית) שרוב הנשים שעושות זאת, מנוצלות באופן לא הוגן ולמעשה לא עושות זאת מרצונן החופשי [...] וכדי למנוע את הניצול (לא את הזנות!) אתה מציע לאסור את הזנות."

כמעט. כשאתה כותב "ניצול", נראה שמה שעומד לנגד עיניך הוא צד ג' שמנצל את הזונה - סרסור או מאדאם - ושהוא הבעיה, והוא בעיה כי הוא מכריח אותה לעשות דברים וגוזל את רווחיה, ואם נוציא אותו מהסיפור הכל יהיה בסדר. ואילו מה שאני מבין הוא שאותו מנצל הוא אמנם לרוב מי שיוצר את הבעיה, אבל משלב די מוקדם יש לבעיה חיים משלה שלא תלויים בו, והבעיה היא ההרס הנפשי של הזונה. ההרס הזה נובע פחות-או-יותר מעצם העבודה הזו; נראה שרוב מכריע של הנשים לא בנויות לה נפשית.

אני תומך בזכות/רשות של אישה "לעשות שימוש כלכלי בגופה" - בניסוח הזה בוודאי, הוא תופס גם סתם דוגמנות, אבל אני מוכן לקבל גם משהו קרוב הרבה יותר לזנות: קשר מיני ארוך-טווח בין אישה לבין גבר אחד תמורת טובות הנאה כלכליות שהוא מעניק לה‏1. כשזה מגיע לזנות - כמעט אותו דבר, רק שהלקוחות הם מזדמנים, רבים, ללא קשר אישי וללא צלם אנוש משני הצדדים, לזה אני בספק אם קיים מודל סביר. בפרט, גם עם מיסוד כמו שאתה מציע, נראה לי שכמעט תמיד הזונה הממוסדת תגיע לעבודה זו באותו אופן משברי, ותסבול מאותו חורבן נפשי, כמו הזונה הלא-חוקית. כנראה שיש אישור או הפרכה אמפירית לניחוש הזה שלי ברובע החלונות האדומים באמסטרדם.

‏1 אני זוכר מודעות כאלו ב"העיר", לפני שהחוק אסר על פרסום שרותי מין - בסגנון "סטודנטית נאה מחפשת תומך נדיב".
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500684
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/1/2009, 0:03
אגב, אני לא פוסל מיסוד של הזנות כפשרה: יהיה בוודאי מי שיטען - וככל שאני יודע, יתכן שהוא צודק - שעקרונית מוטב לאסור על הזנות, אבל אין אפשרות מעשית לאכוף איסור כזה באופן מושלם, ואפילו לא במידה ניכרת, והרע במיעוטו הוא למסד.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500690
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/1/2009, 8:20
אנחנו באזור דמדומים שבו קשה להיות חד-משמעי (כפי שנדרש כשמדברים על חקיקה).גם אני לא אוהב את העובדה שנשים (או אנשים) מבצעות עבודה שהן "לא בנויות לה נפשית" וסובלות עקב כך מאותו חורבן נפשי.

אבל לפעמים נדמה לי שהחורבן והמבנה הנפשי הללו הם תוצר של הבניה חברתית: בגלל שאנחנו, כחברה, מסתכלים על זנות כעל משהו עלוב, אלו שעוסקות בזה מרגישות עלובות ומגיעות לזה רק במצב נפשי קשה. אלא שזה לא מחויב המציאות. אני חושב שגיישות ביפן או זונות בחברות עתיקות אחרות, לא נחשבו - וגם לא הירגישו - עלובות כל כך. האמת, אני חושב שאפילו היום יש נשים שעוסקות בזה בצורה דיסקרטית ולא מרגישות עלובות כל כך.

מצד שני, אני מכיר גם נשים (ואנשים) שמגיעות/ים לעבודות הרבה יותר "מכובדות" במצב של חרבון נפשי. למעשה נדמה לי שרוב מוחלט של העובדים עושים את עבודתם בלית ברירה, כדי לקים את גופם - וזה כשלעצמו חורבן נפשי.

לכן, נראה לי שמיסוד הזנות יהפוך את המקצוע הזה - שלכל הדעות לא יעלם מהעולם - לאופציה נוספת שבה אנשים יכולים לבחור. כשזה יהיה חוקי, עם ליווי משפטי ורפואי, זה גם יראה לחברה פחות עלוב ולכן גם הזונות - שבחרו בזה מרצונן - תרגשנה פחות מושפלות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500695
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/1/2009, 8:50
תיאור עדין מאוד וסטרילי מאוד של הבעיה - של *חלק* מהבעיה: תגובה 288523 ותגובה 288554 (במקום "כמה פעמים ביום", בתגובות אלה, צ"ל "הרבה פעמים ביום").

עוד דברים רבים יש לומר בנושא, והנה, רק על קצה המזלג: מקובל (בין השאר - בעבודות האקדמיות בתחום) לחזור על האמירה כי הקליינטורה באה מכל שדרות הציבור, ובכל זאת, עובדתית, בשטח - רבים מבין המבקרים אצל הזונות הם דווקא כאלה בעלי הרגלי היגיינה בלתי מספקים, מעלים ריח, מגהקים ונופחים, הלומי ויסקי-וודקה-בירה, בעלי דרישות מיניות לאו דווקא מיסיונריות (כן, הן מקבלות על זה תשלום, אבל שום תשלום לא ימחק את הסלידה), ועפ"י סיפוריהן של העוסקות בתחום - יש בהם שיעור גבוה מן המקובל בציבור של בעלי חיבה למעשים המערבים סיפוק מיני עם דרגה כזו או אחרת של אלימות פיזית קלה והשפלה נפשית.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500704
המסביר לצרכן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 10/1/2009, 10:13
ראשית, כדי שלא הובן שלא כהלכה, אני אולי תומך במיסוד הזנות אבל לאו דווקא בטיפוחה. אני לא אמליץ לבנות שלי לבחור דווקא במקצוע הזה (מה רע בספרית?).

אבל את/ה מתארת מצב קיים (אצל הזונות שמרואיינות, לדעתי יש גם אחרות) כדי לפסול מצב "אידיאלי" שעדיין איננו קיים. אם הזנות תמוסד ההיגיינה תשתפר. אפשר למשל להציב מקלחות בכניסה למוסד (כמו שיש בכניסה לבריכה), או להעמיד סלקטור/ית שירחיק לקוחות לפי ריח האפטר-שייב שלהם. כמובן, כמו בכל ענף, יהיו מוסדות ברמות שונות. אני מניח שאלו בתחנה המרכזית יהיו אחרים מאלו שבהרצליה פיתוח. אבל זה נכון גם לגבי מסעדות ובוטיקים.

אפשר להתחסד ולהביע תקווה שהזנות על כל גווניה ומוסדותיה תעלם מן העולם. כלומר שהאנשות תגיע למצב נאור כזה שלא יהיו קליינטים ולא ספקיות שרותים בתחום. אבל זה יאמר רק מן השפה אל החוץ כי אף אחד לא מאמין שזה יקרה לפני בוא המשיח.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 501749
האלמוני המזוהה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 19/1/2009, 21:05
שכחת לדעתי את הטיעון העיקרי, במידה וזנות תמוסד, לזונה תהיה הזכות לבחור את לקוחותיה. כלומר להבדיל מהמצב השכיח היום (אני מנחש), היא תוכל לבחור שלא לשכב עם הסוטה ומסריח.
אתה מבסס את זה על משהו? 501752
העלמה עפרונית • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 19/1/2009, 21:32
אתה מבסס את זה על משהו? 501754
האלמוני המזוהה • בתשובה להעלמה עפרונית יום ב', 19/1/2009, 22:02
ראיתי פעם סרט תיעודי על התעשיה בנבאדה וזה היה המצב שם. ברור שזכות הסירוב מוקנית לאישה (גם) מכוח החוק (גם כיום), אבל תעשיה מפוקחת פירושה פיקוח גם (ואולי בעיקר) על הזכות הזו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 502804
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 30/1/2009, 6:01
(סליחה על האיחור בתגובה)
למרות שרוב מה שכתבת הגיוני, אני חייב לשאול כאן האם קראת את המאמר שקישרתי אליו בתגובה 500500. לאורו, המשפט "נדמה לי שרוב מוחלט של העובדים עושים את עבודתם בלית ברירה, כדי לקים את גופם - וזה כשלעצמו חורבן נפשי" הוא בעיניי לא במקום.

אני מסכים שתיתכן עקרונית הבנייה חברתית של זנות לא משפילה, ואולי היתה כזו בזמנים ומקומות שונים. אולי אילו במטה קסם היתה מפסיקה הזנות להתקיים למשך ארבעים שנה, אפשר היה להתחיל מחדש ולעשות זאת אחרת. אני מאוד בספק אם זה יכול לקרות בתהליך הדרגתי ובקצב סביר מתוך המצב הנוכחי + מיסוד: הלקוחות כבר רגילים ומצפים לדברים מסוימים, וכך גם הזונות וכך גם מעסיקיהן (והרי מן הסתם אלו לא יתחלפו, רק יתאימו עצמם למצב החדש, תוך ניסיון למזער את השינוי), ויחסי הכוחות לא ישתנו מהר. זו עדיין תישאר עבודה הנעשית בסתר, גם מצד הלקוחות וגם מצד העובדות, מה שלא יעזור להבריא את אותה הבניה חברתית. ואולי כדי לנחש טוב יותר מה יקרה צריך לשים על השולחן הצעה מפורטת יותר של מיסוד.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 502843
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/1/2009, 15:10
(כאילו, לאן אנחנו ממהרים?)
קראתי עכשיו. ואני מקבל את ההערה שלך. מדברי היה עלול להשתמע שאני ממעיט בסיבלן של נשים שעוסקות בזנות ומשווה אותו ל"סבל" של פקיד שלא מרוצה מהבוס שלו. לא לזה התכוונתי.

ובכל זאת צריך להבחין. מצבה הגרוע של סוזי (מהכתבה) לא נובע ישירות ובלעדית מהעיסוק בזנות. יותר להפך, היא עוסקת בזנות בגלל מצבה הגרוע (נטישה, סמים, עוני, חוסר ביטחון וערך עצמי). אנשים במצב נפשי כזה בוחרים/מתדרדרים בעיסוק המשפיל ביותר - זה שמי שיש לו ברירה לא רוצה לעסוק בו. לכן, בשביל לעזור לסוזי לא צריך לאסור או להתיר זנות, צריך להוציא אותה מהמצב הנפשי (והכלכלי) שבו היא נמצאת.

אני לא בטוח שאני מבין את החשש שלך משינוי הדרגתי. כל שינוי חברתי הוא הדרגתי ושינוי ( לכל כיוון) ביחסינו למוסד עתיק ומבוסס כזה, לא יכול להיעשות כהרף עין. אם מיסוד ישנה את המצב לטובה בעוד דור או שניים אז זו סיבה לעשות אותו, ולטפל בנפרד בתקופת הביניים.

גם הקשר בין עבודה שנעשית בסתר לבין יחסה של החברה, לא ברור לי לגמרי. הרי גם "קליניקה און" וחנויות לאביזרי מין עובדים בצורה דיסקרטית אבל לא נראה שהעובדים שם מושפלים. אפילו בנקאות נעשית היום בדיסקרטיות.

"יש לי חולם" שיבוא יום ובתוכניות הבוקר בטלוויזיה, תשבנה תזונאית, ספורטאית ומינ-אית (עם נסיון בשטח) שתחלוקנה עם עקרות הבית את הידע המקצועי שלהן.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 502892
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 31/1/2009, 7:01
יפה, כשכתבתי את התגובה הקודמת דווקא חשבתי על "קליניקה און", אמנם לא על בנקים. ההבדל הוא שאלו עסקים שמתנהלים בסתר מצד הלקוחות, אבל לא מצד העוסקים; אנשים לא יתביישו להצהיר שהם עובדים שם. עכשיו, לעיקר.

אני מסכים ש"מצבה הגרוע של סוזי לא נובע ישירות ובלעדית מהעיסוק בזנות. יותר להפך, היא עוסקת בזנות בגלל מצבה הגרוע". אבל לפי מילות ההסתייגות במשפט שלך ("לא ישירות ובלעדית", "יותר") נדמה לי שגם אתה מסכים שהזנות היא לא *רק* תוצאה, היא גם גורם במעגל המרושע.

נדמיין רגע שאנחנו מצליחים לא רק לחוקק איסור על זנות אלא גם לאכוף אותו בצורה מושלמת. עכשיו סוזי תמצא את עצמה בלי מקור הפרנסה הזה, וכך גם מי שמתפרנס ממנה. מה היא תעשה עכשיו? אני מקווה שבמקרה הנפוץ יותר היא לא תמות ברעב, ולא תפנה לקריירה של גניבות; אולי, אם לא למצוא פרנסה רגילה, היא תוכל לפחות לחיות על סעד; לא אידיאלי, אבל למיטב הכרתי הרבה יותר טוב מלחיות על זנות, ונותן יותר סיכוי לבנות את החיים מחדש. הנה, בלי להתערב ישירות בחייה של סוזי בשום דרך אחרת, האיסור עזר לה.

אני לא חושש *מ*שינוי הדרגתי, אני חושש שמא לא יהיה שינוי הדרגתי. ליתר דיוק, אני חושש שיהיה שיפור קטן בלבד - שהגיהנום יתקרר בשתי מעלות, אבל עדיין יישאר רותח גם בטווח הרחוק.

(רק להזכיר, תגובה 500684.)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 502916
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 31/1/2009, 13:50
א. לעניין השולי של הבושה והדיסקרטיות. אני חושב שאפשר להגיע למצב שבו העיסוק בזנות לא יהיה בושה גדולה, גם אם לא כבוד גדול. כלומר גם היום, אם תגיד שאתה מהנדס מחשבים יהיה לי קושי (קל) לספר שאני מוכר וברטורים ב"ארוס" או שאני עובד בניקיון. כמובן יגידו לי ש"כל עבודה מכבדת את בעליה" אבל בכל זאת כנראה שיכבדו אותך יותר. אם הזנות תמוסד היא תיכנס לדעתי לתוך הסקאלה הזאת גם אם במקום נמוך יחסית. את העניין העקרוני שהחברה שלנו מדרגת אנשים לטוב ולרע לא נראה לי שכדאי לפתור פה.

ב. כן. אני מסכים שבמצב העכשווי גם לזנות עצמה יש תרומה למצבה העגום של סוזי. ניסיתי להראות שזה רקורסיבי. כלומר בגלל מעמדה החברתי של הזנות (ליתר דיוק נסייג ל"זנות רחוב") רק מושפלים מאוד עוסקים בה, ולכן העיסוק הזה עצמו מוסיף לתחושת ההשפלה. אבל לטענתי, אם נשפר את מעמדה החברתי של הזנות, יעסקו בה אנשים שאינם המושפלים ביותר ואז תרומתה לתחושת ההשפלה תפחת.

ג. בפסקה השלישית נראה לי שאתה מסבך שלא לצורך. אם אנחנו מעדיפים שסוזי לא תאלץ להתפרנס מזנות אלא שתחיה מסעד, אז בוא ניתן לה סעד. אם אנחנו רוצים שלא ינצלו אותה, בוא נאסור ניצול (בשירותי מין, ניקיון או הנה"ח). מה הקשר לאיסור הזנות ואכיפתו?

ד. איך מזיזים הר?
רגב אחר רגב.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503499
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/2/2009, 7:26
ג. אנחנו נותנים לה סעד (או מוכנים לתת), אבל היא ממשיכה לעסוק בזנות, מהסיבות שאני מקווה שכבר ידועות. "בוא נאסור ניצול" - אתה שוב חוזר לניצול, ואני שוב חוזר לכך שהניצול (מושג שלמען האמת, לא נראה לי מוגדר מספיק בבירור) לא תופס את העניין היטב. יש לנו מצב שבו חייה ונפשה של סוזי נהרסים בידי הלקוחות, הסרסור, והיא בעצמה; זה מצב קונקרטי ונפוץ, והוא תוצאה אינהרנטית של הזנות כפי שאנו מכירים אותה. אני חושב שהיה טוב אילו החוק (ואכיפתו) היו מונעים את המצב הזה. אני בספק אם אתה יכול להגדיר "ניצול" ואת האיסור עליו באופן שיספק אותי, אבל אתה מוזמן לנסות. אחרת, אני חושב שהאיסור הקונקרטי יותר, דווקא על זנות (אילו הוא היה יכול להיאכף) עדיף.

ד. בסדר, אבל אם אנחנו מזיזים רגב אחד ביום, ומישהו קבור מתחת ההר, בוא לא נומר "הכל טוב ויפה, הנה אנחנו מזיזים את ההר."
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503529
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 13:12
טוב, מאחר שזו תקופת בחירות תן לי לענות בצורת מצע. ברגע שאבחר לראשות הממשלה אפעל כדלקמן:

1. אאסור זנות על כל צורותיה - כמו שאתה רוצה - למשך 90 יום. זה אמור לתת עזרה ראשונה ומידית לסוזי וחברותיה. (הבעיה כמובן שזו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה והמשטרה תכשל באכיפתה. אבל כהבטחה במצע זה בסדר).

2. אפרסם מכרז לניהול בתי בושת חוקיים בפיקוח ממשלתי לפי מחוזות. יהיו גם מוסדות שיתאימו במיוחד לציבור הדתי (הם יהיו סגורים בשבתות).
תתקבלנה לעבודה רק חברות הסתדרות שיכולות להציג אישור בריאות נפשית ופיזית. ועדה מחוזית תקבע תקנון (הגיינה, בדיקות וכו') ותנאי העסקה - לא תהיה אפליה על בסיס דת גזע ומין אבל אמליץ על שכר דיפרנציאלי(Merit Base) כדי לקדם את איכות השרות.

3. ברגע שהמוסדות יפתחו את שעריהם (אצלי זה לא יקח יותר מ-‏90 יום) אבטל את האיסור על זנות כדי לשחרר את השוטרים ממשימה בלתי אפשרית. יחד עם זאת, זנות ללא פיקוח וללא תיק במע"מ תהיה אסורה - ממש כמו שאיטליז ללא פיקוח וללא מע"מ עובר על החוק. זה לא אומר שאין איטליזים שעוברים על החוק, אלא רק שאם תופסים אותם הם נענשים.

---
אני לא צריך להגדיר "ניצול". זה קשה. כבר ניסו לפני כשאסרו בחוקי העבודה ניצול ילדים, ניצול עובדים זרים וניצול עובדים בכלל. איטליז שמעסיק פועל בלי לשלם שכר מינימום ותנאים סוציאליים נחשב כמי שמנצל את הפועל. בכך הוא עובר על החוק וצריך להעניש אותו. אבל לא צריך לאסור אכילת בשר וגם לא את המסחר בו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503548
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ו', 6/2/2009, 15:55
2. מוסדות לציבור הדתי יהיו חשובים במיוחד בשבתות, או לפחות בערבי שבתות, כי אז חשובה במיוחד חובת "פרו ורבו", לא? אולי כדאי פשוט להנהיג תלושים לימים אלה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503746
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/2/2009, 2:13
יכול להיות שזה יעבוד (עד כמה שאני יודע, וזה לא הרבה). הייתי מוסיף דגש על זכות סירוב, לכל לקוח בנפרד ולכל אקט בנפרד שהלקוח מבקש.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503754
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/2/2009, 8:04
בעוד שהזכות לסרב לכל אקט בנפרד אינה בעייתית (אף אחד אינו מכריח את הירקן השכונתי למכור ברוקולי), הזכות לסרב לכל לקוח בנפרד מנוגדת לחוק במדינת ישראל.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504209
האלמוני המזוהה • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 9/2/2009, 22:36
אפליה אינה אסורה, אפליה על בסיס גזע או מין היא שאסורה ע''פ חוק.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503818
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/2/2009, 15:50
אם אתה מצביע בשבילי אני מוכן להוסיף גם את זה למצע.

אישית, אתה בטח מנחש, אני חושב שהמוסד צריך לתלות על הקיר את תפריט השירותים שהוא מציע (כולל מבצעים ותפריטים עסקיים). מי שלא יכול/ה או לא רוצה לספק שירותים אלו, שתחפש עבודה במוסד או מקצוע אחר.

תאר לך קופאית בסופרמרקט שאומרת "גבינת קוטג' *אני* לא מוכרת!" או יותר חמור "גבינת קוטג' למר כהן אני לא מוכרת". או שהיא עובדת פה או שלא.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503941
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 8/2/2009, 22:34
תאר לך שאתה מחויב לשכב עם מישהו שמגעיל אותך פיזית (ריח גוף), או שגודל אבר מינו יגרום לך לכאבים נוראים.
זאת כבר פגיעה באיכות חייהן של נשים אחרות ובאנטומיה שלהן 503966
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/2/2009, 23:49
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503999
ברמנית מהורהרת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/2/2009, 1:55
"תעצמי את העיניים ותחשבי על אנגליה"

(פולוניוס בעצה לבתו אופליה...ג'ון גילגוד בתפקיד המלט *המצויד* כדבעי. או שמא היתה זו המלכה ויקטוריה במענה לבתה המשותקת מפחד נוכח ליל כלולותיה (שם, שם))
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504079
האלמונית הרועדת [3] • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 9/2/2009, 12:47
בסרט מ-‏1948 ‏1 הופיע לא ג'ון גילגוד אלא ידידו-יריבו לורנס אוליביה. לא הבנתי למה כוונתך ב"שם, שם" שבסוגריים-סוגריים - איפה, איפה? האם התכוונת לומר כי המלכה ויקטוריה הופיעה במחזהו של שייקספיר? ספק - "המלט" נכתב בסביבות 1600, ואילו ויקטורייתנו לבית הנובר איחרה למדי והואילה להגיח אל עמק הבכא הזה רק ב-‏1819.

לאגדה בדבר האמירה הלא-ידועה שעליה נבנתה הפרפראזה הפופולארית Close your eyes and think of England, יש שתי טוענות לכתר, שתיהן מן העידן הידוע כ"פוסט-פוסט-פוסט שייקספירי" - האחת היא, אכן, המלכה ויקטוריה, בעצתה לבתה. השניה, המקובלת (הרבה?) יותר, היא פלונית, הליידי הילינגדון, שהאמירה המיוחסת לה היא מפורשת וגראפית יותר, וראויה, על כן, לשמש כמדריך פשוט ויעיל למשתגלת המתרגלת ‏2.

*****

‏3 נדמה לי שזה כבר איננו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504211
ברמנית מעורערת • בתשובה להאלמונית הרועדת [3] יום ב', 9/2/2009, 22:37
עם כל הכבוד לסרטים, יש גם הצגות תיאטרון. אבל האמת, לורנס אוליביה מתאים יותר לתיאור.

בכל מקרה צדקת בקשר לליידי הילינגדון כמקור שהבאת. אנחנו פשוט התגלגלנו מצחוק כשראינו את האמירה הזאת כאילו מפי המלכה ויקטוריה. זה כה ויקטוריאני...הולך יופי עם כריכי מלפפון.

[(שם, שם) זה לפעמים (פה, פה)]
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504237
האלמונית המשקשקת מתדהמה • בתשובה לברמנית מעורערת יום ב', 9/2/2009, 23:47
למי שראה אותם על הבמה קשה היה מאוד שלא להבדיל בין אוליביה לגילגוד, אבל לא ייפלא - שניהם הופיעו בתיאטרון לאחרונה בתפקיד המלט בשנות השלושים והארבעים של המאה העשרים (וגילגוד גם לאחר מכן, אבל לא באנגליה אלא בטירת אלסינור בדנמרק), ואם ראית אחד מהם כהמלט בהצגה חיה - את קשישה במידה ניכרת ממה שחשבתי, היית אז קטנה מאוד ולא פלא שאת לא זוכרת. למעשה - אפילו הספק התקתוק שלך עלי מקלדת הוא פלא רפואי בפני עצמו :-] (ואפילו אם אביך זכה לראות אחד משניהם חי על הבמה בתפקיד זה, ולא בקולנוע, והוא זוכר משהו ממה שראה - גם הוא, אבא, מבוגר מכפי שניתן היה לשער. עד מאה ועשרים).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504245
ברמנית מעורערת • בתשובה להאלמונית המשקשקת מתדהמה יום ג', 10/2/2009, 0:01
אנטוני הופקינס? שתיקת הכבשים? הופיע בסדנת המשחק שהועתקה זמנית להוליווד. הוא הביא חיקוי מדהים של אוליביה וגילגוד על אותו טקסט בהדגישו את ההבדל התהומי. מכאן בכלל התוודעתי לשני הענקים.

סליחה על הבורות, אבל זה אינטרנט ופה אני לא מתביישת להראות סתומה - מה זה כל הקטע הזה של "להיות או לא להיות?"? מה זה אמור להביע?
לבני: עצמו עיניים וחשבו על התקווה 504314
רון בן-יעקב • בתשובה להאלמונית הרועדת [3] יום ג', 10/2/2009, 14:11
עכשיו לך תדע אם להצביע ללבני בגלל הרמיזה השנונה או לא להצביע ללבני בגלל הרמיזה הוולגרית?

בכל מקרה, נראה שהכוונה היא שהבוחרים צריכים לעשות את חובתם ולחשוק שיניים, המועמדת תבוא על סיפוקה, והמטרה הערטילאית מצדיקה את המועמדת ומחייבת את הבוחרים.
לבני: עצמו עיניים וחשבו על התקווה 504348
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 10/2/2009, 21:01
יש להניח שבין אם זה נשמע שנון ובין אם זה נשמע וולגרי, לא הייתה כאן רמיזה - לפחות לא למשפט היילינגדון דנן. ליבני אולי איננה גאון גדול אבל היא ודאי לא הייתה רומזת למשהו שמשמעותו ''קדימה דוהה''.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504096
. • בתשובה לברמנית מהורהרת יום ב', 9/2/2009, 13:54
ואברכים מצווים בזמנים כאלהה לעצום את העיניים ולחשוב על נשים צדיקות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504214
ברמנית מעורערת • בתשובה ל. יום ב', 9/2/2009, 22:40
מעניין אם לצדיקות האלה יש טאטו, ואיפה?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504218
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת יום ב', 9/2/2009, 22:47
לא יודעת בעניין הטאטו, אבל סביר שהן לא בדיוק טעטעלך...
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504236
ברמנית מעורערת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 23:46
באותו עניין, ובשונה מעט, שמתי לב שיש המון ילדות וילדים בלונדינים בבני-ברק. הרבה יותר משיעורם היחסי באוכלוסייה הכללית. מוזר מאיפה מגיעה התופעה הגנטית הזאת.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504254
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת יום ג', 10/2/2009, 0:39
אהמ.. חשוד ביותר. כעצם, כשאני חושבת על זה, נדמה לי שגם אני הבחנתי בתופעה פעם. אולי יש שם איזה רב מרביע...
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504318
ברקת • בתשובה לברמנית מעורערת יום ג', 10/2/2009, 14:57
למה כל דבר לתרץ ישר בשונות גנטית? מספיק לשער שהשמפו הזול שמוכרים בסופרים לחרדיים מכיל אחוז מסוים של מי חמצן.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504349
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 10/2/2009, 21:02
מה, זה יכול ממש לצבוע את השיער לבלונדיני?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504350
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/2/2009, 21:18
להבהיר אותו. ובצירוף קרני השמש האפקט מתעצם.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504354
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 10/2/2009, 22:38
טוב, כמה החרדים הקטנים המסכנים האלה רואים את השמש?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504368
ברמנית מעורערת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2009, 3:44
קטני החרדים, כמו גדוליהם (בתורה), נהנים ממגוון חוגי ספורט ימי: שייט אבובים בירדן ההררי בתקופת בין המיצרים. גלשני רוח ברוח המהר"ל. שחיה צורנית עם פאות מלאכותיות. ליטוף דולפינים בלבוש צנוע בלבד (של הסנפירים).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504488
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 11/2/2009, 22:42
מספיקה רבע שעה (קפיצה למכולת להביא 10 ככרות לחם?).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504499
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ד', 11/2/2009, 23:35
אה... זה ייתבן. אני מניחה שתהיתי במיוחד כיוון שבשנה-שנתיים האחרונות ראיתי איזה שני סרטים על חרדים שצולמו באפלולית יתרה באופן עקבי.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504522
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 12/2/2009, 8:00
בגלוי ראש?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504627
זהריקו • בתשובה לברמנית מעורערת יום ו', 13/2/2009, 17:28
הייתי מהמר, באין ידע נוסף, שבני ברק הוא מקום משכנם של חרדים אשכנזיים, ושנישואים עם בני עדות אחרות נפוצים הרבה פחות אצלם, כך שטוהר הגזע נשמר ביתר שאת.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504629
ברמנית מעורערת • בתשובה לזהריקו יום ו', 13/2/2009, 18:02
גמני חשבתי כך, שהרי ידועה הגזענות וההפרדה שנוקטים חרדים אשכנזים כלפי הספרדים. אבל גם בקרב יהודי מזרח אירופה לא היו הרבה בהירי שיער ועור במקור. והגנים 'הכהים' לא אמורים להיות דומיננטיים?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504631
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת יום ו', 13/2/2009, 18:17
בהרבה משפחות אשכנזיות (וכמה משפחות מרוקאיות המוכרות לי היטב), הילדים בהירי שער עד גיל 4-5-6.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504637
ברמנית מעורערת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/2/2009, 19:36
וואלה, נכון. כנראה שזה ההסבר. בת דודתנו ילדה תינוקת צהובה לגמרי. כולל גבות וריסים. עכשיו, בגיל 6, לילדה שיער בגוון חום-לייט.

[אולי איילים ביולוגים/גנטיקאיות יוכלו להסביר מדוע בנישואי תערובת מקובל לחשוב כי הלבנים רציסיביים (אובמה), אבל יש לנו מכר ממוצא עיראקי טהור, שחום עור כמעט ככושי ושיער פחם, שפגש תיירת משוויץ ונולדו להם בת ובן בלונדינים וחיוורי פנים כאמא. והם כבר צריכים להיות בני 8-10 ועדיין נראים ארים לחלוטין. אפרופו, מה נסגר עם ארי שביט?]
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504673
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 0:47
מה ענין ארי שביט?

והעובדה שמכרכם העיראקי חי עם תיירת משוויץ לא בהכרח אומר שהוא אביהם הביולוגי של ילדיה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504676
ברמנית מעורערת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/2/2009, 1:03
הוא בפירוש כן האבא, והם בהחלט ילדיו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504696
אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 8:21
You got it backwards: it's possible that the father has some recessive genes which his children inherited.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504741
Xslf • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 15:18
הרצסיביות בהחלט מסבירה את זה- גם אם האבא כהה, יכול להיות שהוא נושא גנים בהירים, שיוצאים לפועל בצירוף עם הגנים הרצסיבים מהצד השני.

אילו אובמה היה מתחתן עם בלונדינית תכולת עין, בהחלט ייתכן שהילדים שלו היו יוצאים בהירים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504754
ברמנית מעורערת • בתשובה לXslf שבת, 14/2/2009, 19:32
וגם בהמשך להודעת אורי גוראל:

האם יכול להיות שבמפגש בין הורים שחורים דהיום יצאו ילדים לבנים שיעידו כי אי-אז בעבר היו מעורבים בעלי עבדים חיוורי-פנים בתהליך הרביה והעברת הגנים הרצסיביים?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504774
Xslf • בתשובה לברמנית מעורערת שבת, 14/2/2009, 21:57
נצטרך לחכות למומחים גדולים ממני בגנטיקה שיגידו כמה דורות הגנים הרצסיביים יכולים לעבור מבלי להתבטא בפנוטיפ (המראה החיצוני במקרה הזה).

אגב, היו מקרים מגניבים של זוגות תאומים שנולדו לזוג מעורב גזעית, כשתאום אחד יצא שחור והשני לבן:
(כן, יש תמונות)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504794
ברמנית מעורערת • בתשובה לXslf יום א', 15/2/2009, 2:23
גדול!
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504825
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת יום א', 15/2/2009, 19:07
לא נכון! הם קטנים ואפילו קטנטנטנים! ועכשיו אני רוצה לדעת מה חשבו להם ההורים של אובאמה שלא טרחו לעשות לו אחות תאומה!
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504808
דורון הגלילי • בתשובה לXslf יום א', 15/2/2009, 9:31
התכונה הרצסיבית לא "נשחקת" במהלך הדורות. או שהיא עוברת, או שלא. ככל שיש יותר דורות יש לה פחות סכוי לעבור (בכלל האוכלוסיה), אבל אצל הפרט בו היא עברה היא קיימת באותה מידה‏1 בדור הראשון ובדור השבעים.
__
‏1 בהנחת העדר מוטציות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504818
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לXslf יום א', 15/2/2009, 11:43
גן רצסיבי יכול שלא להתבטא במשך מספר דורות בלתי מוגבל (אם למזלו - הטוב או הרע - הוא פוגש תמיד גן דומיננטי מקביל), אלא שההסתברות הולכת ופוחתת עם כל צאצא.

(אין בכוונתי לרמוז שאני מומחה גדול ממך בגנטיקה)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504826
האייל האלמוני • בתשובה לXslf יום א', 15/2/2009, 19:50
קטעים, תראו מי כתב את התגובה הראשונה למאמר הזה...
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504789
האלמוני המזוהה • בתשובה לברמנית מעורערת יום א', 15/2/2009, 0:54
כן, למרות שבד''כ שהתכונות הרצסיביות ודומיננטיות של צבע עור לא מופיעות בצורה מוחלטת, למשל קל מאוד להבדיל בין אובאמה לקנייתי ממוצע.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504791
האייל האלמוני • בתשובה לברמנית מעורערת יום א', 15/2/2009, 1:30
בשנות השמונים התפרסם בחדשות סיפור על תינוק שחור עור שנולד לזוג חרדים אשכנזים. בדיקות אבהות הוכיחו שהאב הוא אביו הביולוגי, והחידה נפתרה כשהתגלה שהסבתא נאנסה בצעירותה על ידי כושי באמריקה, ובגלל שאצל חרדים זאת עילה לגירושין ומניעת שידוך מכל המשפחה, היא לא גילתה לאף אחד, ואחרי תשע חודשים נולדה לה בת לבנה...
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504795
ברמנית מעורערת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 2:24
וגם במענה למזוהה: תודה על האינפו.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504798
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 2:31
זה היה סיפור בחדשות או זבלון בסט-סלר מפס הייצור של החרדיה הלוהטת נעמי רגן? (או גם וגם?)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504811
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 10:15
אני קראתי את הסיפור במעריב ב-‏85 או 86, כמה שנים לפני שהספר של רגן יצא לאור.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504829
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 20:55
זה בכלל נשמע כמו וריאציה על ''סודות ושקרים''.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504807
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/2/2009, 9:27
נשמע קצת משונה.
בהינתן שהפנוטיפ הכהה הוא הדומיננטי, ילד בהיר להורים כהים הוא אפשרי וסביר, ילד כהה להורים בהירים - פחות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504181
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/2/2009, 20:25
למה מחויב? זאת עבודה זוכר? ובאופן כללי די מגעילה. אני אשתדל להתפרנס ממשהו אחר.

תאר לך אינסטלטור שאומר "חרא, *אני* לא מוציא מביוב סתום", או גרוע מזה "את החרא של מר כהן אני לא מוציא מהביוב". כמובן שזה מגעיל אבל על זה משלמים לו, לא?

(המצע שלי לא צריך לפרט גדלים תיקניים וטיפול בחרגים - בשביל זה הקמנו וועדה. בגדול, במסגרת הנורמה, אתה צריך להיות מסוגל ונכון לספק את השירותים שהמוסד שבו את עובד מציע)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504185
. • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/2/2009, 20:31
אבל אם אתה נגר, יתכן שיהיו רהיטי עץ שלא תוכל לעשות. ואם אתה חשמלאי, ייתכן שיהיו תיקוני חשמל שלא תוכל או לא תסכים לעשות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504188
המסביר לצרכן • בתשובה ל. יום ב', 9/2/2009, 20:39
אם אתה נגר/חשמלאי/זונה עצמאי, על מה שאתה לא יכול או לא רוצה לעשות לא משלמים לך.

אם אתה מקבל שכר קבוע, אתה לא יכול לעבוד כנגר בבית חרשות לארונות, אם אתה נגר שלא יכול או לא רוצה לייצר ארונות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504192
האייל האלמוני • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/2/2009, 20:59
חשבתי שאתה מדבר על אינסטלטור עצמאי. אבל גם נגרים וחשמלאים שכירים ייתכן שיוכלו לעשות עבודות מסוימות במפעל ולא עבודות אחרות, גם אם אלה האחרות הן עדיין עבודות נגרות/חשמלאות.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504194
ברקת • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/2/2009, 21:22
אם אתה נגר/חשמלאי עצמאי, אף גבר חרמן לא עומד מולך עם ה*&$@^)@*$ במצב הכן. איך בדיוק אתה ממליץ לשלוח אחד כזה החוצה? בעזרת מילות הקסם "תודה, בבקשה, סליחה"?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504205
המסביר לצרכן • בתשובה לברקת יום ב', 9/2/2009, 22:17
סליחה! אני דיברתי על מוסדות מכובדים עם תקנון ותנאים (איפשהו למעלה כתבתי אפילו שאפשר לעשות סלקציה בכניסה על בסיס ריח האפטרשייב). יחד עם זאת, אני מודה, רוב הלקוחות במוסדות הללו יהיו כנראה גברים חרמנים. ובגלל שאלו מוסדות למטרות רווח הם ישתמשו במילות הקסם לא כדי לשלוח אותם החוצה אלא דווקא כדי למשוך כאלו פנימה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504213
האלמוני המזוהה • בתשובה להמסביר לצרכן יום ב', 9/2/2009, 22:39
כמדומני לאינסטלטור שבא אליך הביתה יש זכות לבחור שלא להתעסק בחרא שלך וללכת לחפש את פרנסתו במקום אחר, אולי אצל השכנה, אצלה רק הכיור נסתם.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503547
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 6/2/2009, 15:50
ג. לי נראה דווקא שעדיף איסור על צריכת הזנות ועל הסרסרות בה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503602
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 7:12
גם לי. בתגובה הראשונה שלי בפתיל (תגובה 500402) התייחסתי לזה לקראת הסוף, בתור שאלה פחות חשובה בעיניי. אם כבר נכנסים לזה, ברור שהנשים כאן אינן "הצד הרע", ואילו הסרסור והלקוח כן. אבל נניח שנותנים לך לנסח את מדיניות החוק, האכיפה והסעד בתחום, ושיש לך משאבים רחבים מאוד. במסגרת המדיניות שתמליצי עליה, מה על כוחותייך לעשות במקרה של גילוי משולש בלתי-רומנטי שכזה? לאחר שקנסת את הלקוח ולקחת את הסרסור לתחנת המשטרה, מה עם האישה?

א. לא ענייננו, שתעשה מה שהיא רוצה.
ב. להמליץ לה לסור, בזמנה החופשי, למקלט שיקום הזונות (הממשלתי?) הקרוב.
ג. לחייב אותה לסור למקלט (לקחת אותה בכוח?).

התשובה הנכונה תלויה כמובן בערכים - עד כמה אנחנו חושבים שמותר לנו כחברה להתערב (להציל "תינוקות שנשבו"), אבל גם בהכרה מקרוב של המצב, וזה אין לי. ג' נשמעת תשובה מאוד קיצונית, ואני מנחש שגם אילו הייתי מכיר מקרוב את המצב לא הייתי בוחר בה, אבל אני יכול לדמיין אפשרות שהיא כן התשובה "הנכונה". ואם אמנם זה ההסדר החוקי, אז זה כבר שקול לאמירה שהאיסור על הזנות חל גם על הזונה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503635
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 7/2/2009, 13:09
אני לא רואה מה רע ב-ב'. הרבה מקצועות עברו מהעולם עם הזמן, או שהצטמצם ביותר הצורך בהם, ועובדיהם השתלבו בעיסוקים אחרים. הרי רוב הזונות, לולא איתרע מזלן והן נפלו בידיו של הגבר הלא נכון, היו עוסקות בדברים אחרים ממילא. אז רצוי שיהיו מקלטים ממשלתיים כאלה מהסוג שאתה מציע, לאלה שאינן מסוגלות לדמיין חיים אחרים או לאסוף כוחות להתמודד עם החיפוש אחריהן; אבל לשים אותן במעצר או בכלא ודאי לא יועיל.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503659
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 16:59
>> הרי רוב הזונות, לולא איתרע מזלן והן נפלו בידיו של הגבר הלא נכון, היו עוסקות בדברים אחרים ממילא.

של הגבר הלא נכון או של המדאם הלא נכונה. ועדיין, זה נראה לי משפט תמוה. גם אם נתעלם מהרעיון של "גורל", קשה להתעלם מכך שכל הילדות מכירות את סיפור כיפה אדומה, ועדיין, חלק מהעלמות בוטחות בזאב בשעה שאחרות אפילו לא מסכימות להסתובב ביער לבדן.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503663
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2009, 17:38
נכון שכל הילדות מכירות את סיפור כיפה אדומה, אבל רובן גם יודעות שיצורי האגדות אינם קיימים במציאות ושופכות את מושא המטאפורה עם המים. חוצמזה, קל לזלזל באנשים שגורלם שפר עליהם פחות משלך. להרבה עלמות אין כל חוש שידריך אותן מיהם האנשים העומדים מולן, ולהרבה אחרות אין כלל במי לבטוח, וגם לא משאבים נפשיים כדי להסתובב בעולם בלי לבטוח באיש..
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503666
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 17:51
אני לא מזלזל. אני חושב שלהפיל את האחריות על הגבר הלא נכון זאת התעלמות גמורה מהבעיה (או אולי המשכה: הגבר נתפס תמיד כבעל הכוח במערכות יחסים). יש אנשים שיש להם חור בנשמה (יותר גדול משל רובנו) והם מוצאים את האדם שינצל את החור הזה. זאת הבעיה הבסיסית ולא המזל שהביא אותן לפגוש את הגבר הלא נכון. מזל קיים. ומשפיע. אבל רוב המקרים אינם תלויים עד כדי כך בגורמים חיצוניים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503673
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2009, 18:21
תראה, גם לי לא הכי נוח עם טענת ה''גבר הלא נכון'', ונתתי אותה כי לא עלה בדעתי באותו רגע ביטוי מתאים יותר. עדיין, ברור שלא הכל תלוי בגורל, ונראה לי שבתגובתי האחרונה הסברתי זאת. לעומת זאת, למהה הכוונה ב''חור גדול בנשמה'' ומה עניינו הנה לא הבנתי.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503676
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 18:26
אה, אז אין בינינו מחלוקת (חוץ מעל טענתך שיצורי האגדות אינם קיימים במציאות, שאני צריך עוד לחשוב עליה).
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503680
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2009, 18:36
טוב, אם פגשת לאחרונה איזו פיה קסומה, מי אני שאתעקש על זוטות מסוג זה?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503690
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 19:18
היה נדמה לי שפגשתי אחת לפני כמה ימים. אבל היא פיזרה לאוויר אבקת פיות מנצנצת ועפה משם לפני שהיתה לי הזדמנות לבדוק את העניין לאשורו. בעקבות דברייך, אולי כדאי לי לשקול מחדש את הפרשנות שלי לאירועים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503714
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 7/2/2009, 20:40
:)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503687
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 19:08
האם הצורך בזנות יעלם?

תעשיית הפורנו משגשגת. הזנות היתה קיימת לאורך כל ההיסטוריה, גם כאשר השלטונות ניסו למנוע אותה (למיטב ידיעתי. לא חקרתי). מכאן שתוצאה אפשרית היא ירידתה של הזנות למחתרת יחסית. ואז יבוא הפועלות הזרות יהיה כנראה יותר משתלם.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503713
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/2/2009, 20:39
אותה בעיה קיימת גם עם הירואין, קוקאן, ל.ס.ד. וכדו'. אתה מציע להתיר אותם?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503720
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 7/2/2009, 21:03
השאלה היא איפה הגבול.

הבעיה עם סמים מסוכנים היא למשתמשים מהם. הבעיה בזנות אינה ללקוחות.

כמוכן ניסו פעם לאסור את הסם המסוכן אלכוהול. ללא הצלחה רבה.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503725
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/2/2009, 21:48
גם האיסור החמור בסמים מסוכנים חל בעיקר על הסוחרים, לא על הלקוחות. כפי שבמקרה הזנות עליו לחול יותר על הסרסורים, לא על הזונות שהן מקבילות לסם עצמו.
וללקוחות הזונות יש בעיה במידה מסוימת עם מחלות מדבקות, בעיקר איידס.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504216
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/2/2009, 22:43
כן.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 504219
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 9/2/2009, 22:48
זה לפחות חד משמעי.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503747
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 8/2/2009, 2:40
אמרתי שמשהו רע ב-ב'?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 502855
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 30/1/2009, 17:45
"ואולי היתה כזו בזמנים ומקומות שונים". ודאי שהייתה, במקדשים של יוון העתיקה. נראה לי קצת בעייתי לשחזר את זה בימינו:)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503228
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 2/2/2009, 19:02
עד כמה שאני מבין, יש זנות שאינה נעשית בסתר מצד הלקוחות והעובדות במדינות מסוימות בארה"ב שבהן ישנם בתי זונות חוקיים, לפחות לפי איזו סדרה בערוץ הדוקומנטרי של yes. אולי צריך להגדיר טוב יותר מה המשמעות של "בסתר"? כי זנות שלא מפרסמת את עצמה (אני זוכר תאי טלפון בלונדון מלאים בכרטיסי ביקור אירוטיים למדי) לא תגיע אל ציבור הלקוחות (או תפסיד לזו שכן מפרסמת את שירותיה). כשאני חושב על זה, גם רובע "החלונות האדומים" באמסטרדם אמור להיות די פומבי ולא "בסתר", וכנראה לכל מטרופולין יש את האזור שלו (האם אפשר להעלות את השם "תל ברוך" בלי קונוטציית הזנות?). כך שה"בסתר" באמת לא ברור לי.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503252
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 2/2/2009, 23:37
"בסתר", בין השאר במובנים שבהם החלום של המסביר בסוף תגובה 502843 הוא עדיין חלום. זונה, ככלל, בסיטואציות חברתיות שאינן קשורות לעבודתה לא תודה שזו עבודתה; וגברים שצורכים שירותי זנות, נדמה לי, לרוב לא יצהירו על כך בפומבי. (הממ, נתקלתי בעצמי בדוגמה נגדית-חלקית לטענה האחרונה.)
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 503254
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 3/2/2009, 0:08
לגבי הזנות החוקית באותו מיעוט של מדינות בארה''ב (שתיים או שלוש. דמיין בדיקה בוויקיפדיה כאן), אני לא בטוח שזה נכון.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500647
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 9/1/2009, 11:43
אלע"ד, אבל נדמה לי שכל חוזה העסקה שלא נקבע בו מפורשות אחרת, ניתן להתרה (ע"י כ"א מהצדדים) בהודעה מוקדמת של חודש מראש. פרק זמן אחר ניתן להגדרה חוזית (נניח 90 יום), אבל אם מדובר בפרק זמן שהוא לא סביר, בית המשפט ידחה את תביעת המעסיק (אם וכאשר הוא יתבע את העובד על בפרת אותו סעיף) תחת הנימוק של פגיעה בחוק כבוד האדם וחרותו ו/או חופש העיסוק.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500657
השומר • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 9/1/2009, 15:55
מאחר ואני עו"ד בחיי האזרחיים, אני יכול לספר לכם שחוזה ההעסקה המקסימלי הוא של 7 שנים, אבל בעיקרון לא אוכפים חוזה מהסוג הזה.
ומובן שחוזה שכולל עבודה של פחות משכר המינימום הוא לא תקף.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500669
אנטילופה • בתשובה להשומר יום ו', 9/1/2009, 18:52
שבע שנים, כמו בדיני עבד.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500683
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להשומר יום ו', 9/1/2009, 23:41
תודה. האם ידוע לך האם זה הגיע לבית משפט? והאם זה חוק בפני עצמו, או חלק מחוק כללי יותר? והאם החוק דורש הדדיות, או שמותר שהעובד יתחייב לשבע שנים ואילו המעסיק יורשה לפטר בהתרעה המקובלת של חודש?

אני חוזר ומתפלא שלא רואים יותר חוזים כאלה - או שמא כן רואים? הייתי מצפה להם לאו דווקא באזורי שכר המינימום של המשק, אלא דווקא במשרדי עו"ד, בתפקידי ניהול, בהיי-טק בתקופות של אבטלה כמו עכשיו, וכו' - ודווקא תמורת שכר גבוה. נראה לי מתבקש מצד המעסיק, ובחירה סבירה עבור המועסק.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500691
המסביר לצרכן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 10/1/2009, 8:26
===>"נראה לי מתבקש מצד המעסיק, ובחירה סבירה עבור המועסק."
אני לא מבין למה זה נראה לך מתבקש. תוכל להסביר?

לי נדמה שככל שעולים ברמת ההכנסה, יותר מאמצים Employment at will. כלומר שני הצדדים בונים על המשך שיתוף הפעולה מתוך אינטרס הדדי מתמשך. כשלאחד הצדדים כבר לא משתלם, מפרקים את החבילה (אחרי הודעה מראש וכו') ומוצאים שיתופים אחרים. מי רוצה לעבוד במקום שבו מחזיקים אותך רק בגלל החוזה?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500692
דורון הגלילי • בתשובה להמסביר לצרכן שבת, 10/1/2009, 8:42
עזוב מי רוצה לעבוד במקום שבו מחזיקים אותך רק בגלל החוזה, איזה מעסיק (חוץ מא.ז.) רוצה עובד המוחזק רק בגלל החוזה?
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500706
המסביר לצרכן • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 10/1/2009, 10:19
נכון. בגלל שני הכיוונים חוזי העסקה (ובכלל) ארוכי טווח אינם אסורים אבל מיותרים. אנשים יודעים שהם והתנאים שמסביבם משתנים עם הזמן. בתנאים כאלו,חוזה מחייב לאורך זמן (=נסיון לקבע את המציאות המשתנה) יהיה בסופו של דבר לא הוגן כלפי אחד הצדדים, אפילו אם הוא היה הוגן בהתחלה. זה לא טוב.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500821
השומר • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 11/1/2009, 16:05
בהקשר זה, לא שמעתי על חוזה העסקה ליותר מחמש שנים, וגם חוזים של יותר משנתיים הם נדירים
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 500843
המסביר לצרכן • בתשובה להשומר יום א', 11/1/2009, 19:08
מזה התחלתנו. ירדן שאל למה זה במצב. אני אמרתי שזה המצב בגלל שחוזים ארוכי טווח מיותרים ובד''כ, בסופו של דבר, לא הוגנים.
''הפגיעה בזכויותיהן של נשים אחרות ובאוטונומיה שלהן'' 501747
האלמוני המזוהה • בתשובה להאייל הפלוני[1] יום ב', 19/1/2009, 20:51
א' חולה בסרטן המוח, והרופאים הודיעו לו שאין תקווה והוא עתיד למות בתוך חצי שנה, שנה לכל היותר. בנתיים הוא ממשיך לעבוד 12 שעות ביום כדי להאכיל את עשרת ילדיו ואישתו הנכה. ג' הוא מליונר שעקב בעיות לב קשות עבר למשאבה מלאכותית אתמול, הרופאים אומרים שהוא יחזיק מעמד ללא השתלה לכל היותר חודש. כצפוי, א' הוא המועמד היחיד שנמצא, וג' מוכן לשלם לו ביד נדיבה מאוד.

היית מרשה לא' לוותר על חצי שנה מחייו תמורת איכות חיים למשפחתו, מצב שהוא אולי מאוד רוצה בו ?
סכנה! 501756
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ב', 19/1/2009, 22:12
אני שומע קול שקשוק קרונית מתקרבת!
סכנה! 501777
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 20/1/2009, 8:41
כאן מוצג מקרה קצה בו לכאורה מוטב לשני הצדדים לסגור עיסקה שהחוק אוסר, והשאלה שתישאל היא למה לאסור על מיקסום האושר של שני אנשים בוגרים ושפויים. השוללים יתבססו אולי על טיעון המדרון החלקלק, לא על דילמת הקרונית.
סכנה! 501993
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 22/1/2009, 5:51
מבעיות מדרון חלקלק לבעיות קרונית מוליך מדרון חלקלק. (והרי מדוע הקרונית מידרדרת?)
טיפול רפואי בכושים 500450
גלעד ב. יום ד', 7/1/2009, 9:47
מאד קומם אותי המשפט מהמאמר:

"כשמסתכלים על נתונים של טיפול בשחורים בארה”ב, למשל, מגלים שהם בעלי שכיחות גדולה יותר שיכרתו להם יד או רגל, במקום לנסות שיקום וטיפול חלופי, בהשוואה ללבנים. השאלה היא האם הרופאים והממסד הרפואי מסוגלים לטפל בשחור ובלבן על בסיס ההנחה שהערך שלהם שווה".

הרי כדי להגיד את זה צריך להניח שהרופאים (זכרים, לבנים, חזקים) מניחים שהאחר (השחור, האישה) בעל ערך פחות, וזאת מבלי להסתכל על המציאות, בה שחורי ארצות הברית שמנים יותר, ולכן סכרתיים יותר, ובנוסף פונים פחות לטיפול, וכתוצאה מאלה נוטים יותר לאבד גפיים לסכרת (אחת מהסיבות המרכזיות לאבדן אברים).
אה... 500452
עוד אייל יום ד', 7/1/2009, 9:48
לא כולם. לא כולן. אבל יש פה כמה מגיבים ומגיבות (אם כי בעיקר מגיבים, כך נראה) בלתי נלאים שממש מתעקשים להוריד את רמת הדיון לזו של פעולה בתנועת הנוער ביום שלישי אחר הצהרים, אי שם לקראת סוף בית הספר היסודי, כשהמדריכה הציגה את אחת הדילמות של שנה א' בפסיכולוגיה. אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אלה היו סוג הפעולות בהן החניך שתמיד הפריע בפעולה, נכנס פתאום לעניין והשמיע לפתע את קולו. זה נכון לא רק לתגובות למאמר זה, אלא לתגובות רבות באתר. אני יודע, אני מתנשא. כבר אמרו לי את זה פעם. אבל נדמה לי שאני גם צודק .
עורכות האתר ועורכיו, הבעיה היא שרמת הדיון הנמוכה ממש משתלטת על האתר.
אה... 500454
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוד אייל יום ד', 7/1/2009, 9:56
אם אתה מתכוון אלי, אני מודה באשמה ומתנצל (שוב). להגנתי אוכל לומר שבתנועת הנוער דוקא לא הפרעתי.
אה... 500497
יוסי • בתשובה לעוד אייל יום ד', 7/1/2009, 21:21
נו שויין, לא היו לי ציפיות ממועדון שמוכן לקבל אנשים כמוני.

____
ואצלנו בתנועת הנוער לא דיברו כל כך הרבה. אבל זה היה לפני שהמציאו את האיידס.
אה... 500503
האייל האלמוני • בתשובה ליוסי יום ד', 7/1/2009, 22:02
:-)

(נדמה לי ש"עוד אייל" רמז באופן יותר ספציפי לשיחה המיותרת-למדי שנוצרה כאן בקשר לשמה של המחברת, אבל עכשיו זה כבר עבר ומדברים יותר לעניין. שרק יימשך ככה)
אה... 500511
יוסי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/1/2009, 2:32
אופס, הוצאתי את דברי מהקשרם (מה שרק מוכיח את הטענה הראשונה שלי).
אין ביציות בארץ 517576
צפריר כהן יום ד', 22/7/2009, 21:35
אין תרומת‏1 ביציות בארץ ולכן מבוצעות ההשתלות בחו"ל:

‏‏1 תרומה שתמורה בצידה.
אין ביציות בארץ 542638
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/5/2010, 9:43
עוד מישהו שהסתבך בעקבות פונדקאות בחו"ל:
אהבה עצמית 550748
אהבה עצמית  (אתר) יום ו', 10/9/2010, 0:52
הלוואי ותהיה המתת חסד בישראל
סבא שלי, היה זקוק לזה מאוד

בנתיים הוא סובל

זה היה יכול להיות מוות אצילי עבורו
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות