 |
שלושה פליטים מסודאן תובעים את מדינת ישראל | 2823 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
התגובה הראשונית שלי היתה 'איזו קטנוניות!'. הם ברחו מרצח עם, בארצם ניסו לחסל אותם, וייתכן שגם כמה משכניהם היו רוצחים אותם אם היו תופסים אותם. מדינת ישראל לא זרקה אותם חזרה לסיני (כי אסור, לפי אמנת הפליטים), במקום הכניסו אותם למעצר, שם נתנו להם אוכל ושתיה (לא כתוב, אבל סביר שכן) ובעיקר - ביטחון, לפחות מפני רצח. אחרי שעברו מה שעברו נראה קטנוני לתבוע על זה שהחזיקו אותם באזיקים. כנראה שבשנה וחצי שהם כלואים בישראל הספיקו לבקר אותם עורכי דין שוחרי-טוב שחיפשו דרך להעשיר את המסכנים, להעניש את מדינת ישראל, ולפרסם את טוב ליבם. מצד שני, הם כנראה צודקים. היו כבר כתבות רבות על עצירים המוחזקים בצפיפות, בתנאים מגעילים, לפעמים עם פושעים מסוכנים, וממתינים עד המשפט, שלא פעם מתעכב. חבל שדוקא פליטים מעזים לתבוע את מדינת ישראל, ועצירים רגילים לכל היותר פונים למח"ש. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדבריך נובע שהיה אפשר גם להכניס להם כמה כאפות, ועדיין זה היה קטנוני לתבוע (כי כאמור, רצח לא היה כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ה'צד השני' - הם צודקים, ואסור היה לעצור אותם בתנאים קשים (וגם לא לתת להם כאפות). הם לא תובעים שהתעללו בהם, הם תובעים שהמעצר היה ארוך מדי, ושהחזיקו אותם אזוקים. לדעתי הם לא היו חושבים על זה בכלל אם לא היו מעודדים אותם לתבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי הנושא מעניין לא מנקודת המבט שלהם אלא מנקודת המבט של מדינת ישראל. העובדה שמישהו לא מודע לשלילה מסוימת של זכויותיו, או שזה פחות חשוב לו, לא אומרת ששלילת הזכויות אינה בעייתית או מקוממת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות המבט שהצגתי היו מכיוון מדינת ישראל. שלילת זכויות פליטים ועצירים אכן מקוממת, אם תביעות כמו זו ישפרו את המצב זה מצויין, אני חושש שזה לא יקרה כי מי שישלם הוא לא השוטרים או מג''בניקים או שב''סניקים וגם לא מפקדיהם. תופעת עורכי הדין המעודדים תביעות (נגד המדינה או נגד גופים אחרים) היא גם בעייתית (פחות מקוממת, נכון) כי היא מסרבלת כל קשר בין גופים ואפילו בין אנשים, ומעודדת אנשים (לא הפליטים האלו) לחכות שידאגו להם ואז לתבוע בגלל ששכחו מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם תביעות כמו זו ישפרו את המצב זה מצויין'' אזרח של מדינת אויב נכנס ארצה בניגוד לחוק. הוא מעסיק את המשטרה, מכביד על מערכת הבריאות (מבלי לשלם גרוש), תופס מקום עבודה של ישראלי (רוב הפליטים אינם נתפסים), עובד בלי לשלם מס, ואז תובע את המדינה כי דרשו ממנו לחרבן עם דלת פתוחה. לא נשמע לי כמו מתכון שישכנע את משרד הפנים להעניק עוד אשרות שהייה לפליטים.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<אזהרת גודווין> גם היהודים היו פעם אזרחים של מדינת אוייב, שנכנסו לארצות המערב בניגוד לחוק... <\אזהרת גודווין> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדאי לקלוט היום פליטים מסודן כדי שלא נצטרך מחר לעזור לניצולים להקים מדינה במולדת הישנה על מנת להשקיט את מצפוננו המתייסר? תנוח דעתך, השחורים בסודן כבר נמצאים במולדת הישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב בין שתי תנועות שונות שהיו באותה תקופה: ציונות ומוסריות. הציונות היא התנועה שקראה לעזור ליהודים להקים מדינה עצמאית בארץ ישראל. המוסריות היא התנועה שקראה לתת ליהודים הנמלטים על חייהם מקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה תנועה מוסרית? הציונות לא היתה תנועה *של* יהודים שרצו להקים מדינה עצמאית בארץ ישראל? אני לא בטוח מה התכוונתי בתגובה שלי, ובכלל לא הבנתי את התגובה שלך. אכפת לך לעזור לי להבין על מה הוויכוח כדי שאני אוכל להסביר למה אני צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אסביר את התגובה שלי. בתגובה תגובה 434765 כתב האלמוני שהפליטים הם אזרחים של מדינת אויב שנכנסים ארצה בניגוד לחוק. ואני הזכרתי לו שפעם גם היהודים היו אזרחים של מדינות אוייב (נגיד, של גרמניה) שניסו להכנס בניגוד לחוק למדינות המערב (נגיד, לאנגליה). עדיין לא הבנתי איך קישרת בין זה לבין "מולדת ישנה", ונראה לי שגם אתה לא הבנת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה ההיא הבנתי, את 434773 לא הבנתי. בתיאור פשטני: היהודים ניסו לברוח מגרמניה למדינות אחרות, שם לא קלטו אותם (ספינת הארורים, ועידת אוויאן...). בעקבות השואה חשו מדינות העולם יסורי מצפון וסייעו (לפחות בהצבעה באו"ם) לניצולים להקים מדינה. המקרה של הסודאנים שונה, כי אין תנועה של שחורים מוסלמים מסודאן המבקשים להקים מדינה במולדת הישנה, כך שגם אם לא נקלוט אותם עכשיו לא נצטרך לעזור להם בעתיד (אולי רק משלחת סיוע, כמו אחרי אסון טבע). מה זה משנה? זה לא משנה, אני סתם מלגלג על ההשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לערבב בין ציונות (תנועה של .. המבקשים להקים מדינה במולדת הישנה) לבין מוסריות (ה... ניסו לברוח מ... למדינות אחרות, שם לא קלטו אותם). הקשר ביניהם ממש לא מיידי, ונראה לי אפילו מוזר ותמוהה. אם אתה אדם מוסרי אתה צריך להציל בני אדם שנמלטים על חייהם. אם אתה אדם ציוני היית צריך לעזור ליהודים להקים את מדינתם העצמאית. במקרה, למשך תקופה קצרה מאד (1939-1945), שתי הדרישות התאחדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מערבב, התעלמתי משניהם, דיברתי על אינטרסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר מנוגד לאינטרסים מעצם טבעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למוסר אין טבע. 2. אם מעשה הוא גם מוסרי וגם תורם לאינטרסים הוא לא הופך לאינטרסי בלבד. אדם לא הופך לפחות טוב בגלל שעזר לעצמו אגב עזרה לאחרים. 3. זה מוסרי לתרום לאינטרסים. או יותר מדויק - לא מוסרי לפגוע בעצמי. 4. מוסריות היא גם אחד מהאינטרסים (אולי מעט פחות חיונית מקיום, אבל עדיין חיונית). 5. גם אם אתה לא מסכים עם 2, 3, ו-4, אתה יכול לטעון לכל היותר שמוסר מנותק מהאינטרסים ולא מנוגד לאינטרסים. אדם יכול להיות מוסרי גם אם הוא לא פוגע בעצמו למען אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רגע של עברית. "מטבעו של X ש Y" --> Y נובע ישירות מההגדרה של X. 2. איזה מעשה הוא גם מוסרי וגם תורם לאינטרסים? 3. המשפט הראשון לא נכון, השני לא סותר. 4. זאת הגדרה לא מוסרית של המוסר. 5. אני יכול גם לטעון שהשמיים למעלה או שהירח עשוי גבינה. דיון על הטענות שאני יכול לטעון נראה לי מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהי ההגדרה למוסריות? 2. בהקשר הזה - סיוע לפליטים תוך קבלת מימון מנציבות האו"ם לפליטים (ואולי גם העלאת קרנה של מדינת ישראל בעיני האומות, למרות שזו תועלת מעורפלת ונזילה). 3. למה לא נכון? האם אדם אמור, מוסרית, להתעלם מהאינטרסים של עצמו? או יותר מדויק - האם מותר לאדם, מוסרית, להתעלם מהאינטרסים של עצמו? לא סותר - אם 'מוסר מנוגד לאינטרסים' פגיעה באינטרסים היא מוסרית. 4. זו לא הגדרה של המוסר. המוסר (תגדיר אותו איך שתרצה) לא מרחף באויר, מוסריות לא קיימת כישות עצמאית, האנשים צריכים\ רוצים\ אמורים לשאוף* להיות מוסריים. 5. אמרתי 'אתה יכול לטעון לכל היותר', כלומר - אתה לא יכול לטעון טענה 'חזקה' יותר, כמו 'המוסר מנוגד לאינטרסים'. (סליחה - אתה יכול, אבל נראה לי שלא תוכל להוכיח אותה). * אמורים - אנשים אחרים מצפים מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מוכן להחליף אותו? הוא נטש את הויכוח כשרק התחיל להיות מעניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיהיה יותר מעניין להתדיין על < תגובה 434768>, ולא להתפלסף על ההבדל בין אינטרס למוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם אתה מסיע לפליטים ב-500 שקל, ומקבל סיוע של 300 שקל, עשית מעשה מוסרי. אם אתה מסיע לפליטים ב-500 שקל ומקבל סיוע של 600 שקל, דאגת לאינטרסים שלך. 3. ודאי שמותר לאדם, מוסרית, להתעלם מהאינטרסים של עצמו. זה מה שעושה כל מי שעוזר לזקנה לחצות את הכביש. 4. בני האדם שואפים להיות מוסריים ושואפים לקדם את האינטרסים שלהם. איך המוסר יכול להיות אינטרס? ואם המוסר הוא אינטרס, מה הוא דבר לא מוסרי ולמה אנשים עושים דברים כאלה? 5. כל אחד יכול לטעון מה שהוא מעוניין בו. אם אתה רוצה לטעון שאני לא יכול לטעון משהו, זכותך, אבל אין ממש טעם להתדיין על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מי שעוזר לזקנה לחצות את הכביש יודע טוב מאוד שהיא עשירה כקורח ותוריש לו בתמורה את כל רכושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (בלי ההגדרה 'מה הוא מוסר' הדיון די מעורפל) 2. ואם סייעתי להם ב500 שקל וקיבלתי 500 שקל לא עשיתי כלום? גם אם קיבלתי 600 שקל עשיתי מעשה מוסרי כי יכולתי להשקיע את הכסף ולהרוויח 200 שקל ולא רק 100. גם אם קיבלתי רק 300 שקל אולי דאגתי לאינטרסים שלי כי אני לא מצליח לישון בלילה כשאני סובל מיסורי מצפון, וכדורי שינה יעלו לי יותר מ200 שקל. 3. בפשטנות - דרישה מוסרית מניחה שלאדם יש שיקול דעת ואחריות (ועוד כמה מעלות יפות). אדם המפקיר את שלום עצמו (מניח לעצמו לגווע ברעב, או מפטם את עצמו עד התקף לב, למשל) לא עונה על הדרישות האלו, ולכן לא יכול להיות אדם מוסרי. (הבהרה - אלו לא הדרישות היחידות, אבל הן הכרחיות) 4. אנשים רוצים הרבה דברים - לאכול, לנשום, לשמוע מוזיקה יפה, להריח פרחים, להרגיש שהם אנשים טובים. באופן כללי - לא מוסרי לפגוע באנשים אחרים או להתעלם מצרכיהם. אנשים עושים את זה מתוך אדישות, קטנוניות, היסח-דעת... לפעמים הם גם מתחרטים על זה אחר כך (כמו שהם מתחרטים אחרי ערב הימורים פרוע). 5. בסדר, סליחה, אתה יכול לטעון מה שתרצה. האם מותר לי לבקש שתסביר למה טענת 'המוסר מנוגד לאינטרסים', ולא 'המוסר מנותק מהאינטרסים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם סייעת ב-500 שקל וקיבלת 500 שקל לא עשית כלום. מי שנתן את ה-500 שקל עשה מעשה מוסרי, מי שקיבל אותו עזר לאינטרסים שלו, אתה בסה"כ היית צינור. 3. אני לא מבין מה הקשר. אדם יכול להיות חסר שיקול דעת ואחריות ועדיין מוסרי, או בעל שיקול דעת ואחריות ולא מוסרי בעליל. גודווין יתן לך מספיק דוגמאות משני הסוגים. 4. לא הבנתי מה הקשר בין זה למה שאני כתבתי, או בכלל מה אתה רוצה להגיד. 5. פשוטו כמשמעו, מעשה מוסרי, מעצם טבעו, הוא מעשה שמנוגד לאינטרסים שלך (אבל לא כל מעשה שמנוגד לאינטרסים שלך הוא מעשה מוסרי), ומעשה שלא מנוגד לאינטרסים שלך אינו מוסרי. יש לך דוגמא אחת למעשה שאפשר לכנותו "מוסרי" ושהוא לא מנוגד לאינטרס של העושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם לא הייתי מסייע ב500 שקל הפליט לא היה מקבל כסף בכלל. היוזמה היתה שלי, הכסף של נציבות האו"ם. 3. איך אדם יכול לעזור למישהו (בכוונה) אם הוא טיפש וחסר אחריות? נכון שהוא יכול להיות נבון ואחראי ועדיין לא מוסרי, לכן הדגשתי שאלו דרישות הכרחיות ולא מספיקות. 4. שאלת איך מוסר יכול להיות אינטרס, עניתי שאנשים רוצים להרגיש שהם אנשים טובים. שאלת מהו מעשה לא מוסרי, ועניתי שפגיעה באחרים או התעלמות מצרכיהם היא מעשה לא מוסרי. שאלת למה אנשים עושים מעשים לא מוסריים, ועניתי שלפעמים אנשים פוגעים באינטרסים של עצמם. 5. לכן אני מחכה שתגדיר מהו מעשה מוסרי. נראה לי שאם אני עוזר למישהו אני עושה מעשה מוסרי, גם אם אני לא פוגע בעצמי. למשל - הדוגמא מסעיף 2. לא נפגעתי, אולי אפילו הרווחתי, אבל תרמתי למישהו מתוך מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לקחת 500 שקל מהא"ום ולתת אותם לפליט הוא לא מעשה מוסרי, אתה סתם שליח, צינור, אין הבדל בינך לבין המעטפה. קר כשזה פוגע באינטרסים שלך (למשל, כשזה עולה לך כסף, או שווה ערך, כמו זמן) אתה עושה מעשה מוסרי. 3. אדם טיפש וחסר אחריות יכול לשכב על הגדר ולעזור לך לחצות אותה, יכול לתת לך את הארוחה האחרונה שנשארה לו ולעזור לך לשבוע... 4. אנשים רוצים להרגיש שהם אנשים טובים, ובגלל זה הם יכולים לעשות רציונליזציה למעשים האינטרסנטים שלהם או לעשות מעשים טובים ולא אינטרסנטים. שניהם גורמים לאנשים להרגיש שהם טובים. 5. ההגדרה שלך היא, כמו שאמרתי, לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ההבדל ביני לשליח הוא שאני יוזם, ולא מבצע הוראה. אם לא הייתי נותן כסף לפליטים האו"ם לא היה שולח מישהו אחר. אם זה לא עולה לי כלום ולא תורם לי כלום, זה לא מוסרי ולא אינטרסנטי? 3. (נניח שאלו מעשים מוסריים) הוא יעשה את זה מיוזמתו, או בגלל שאני אומר לו שזה מה שהוא חייב לעשות כי אחרת הוא לא מוסרי? 4. אם אדם עושה מעשה טוב ולא אינטרסנטי, ובכך גורם לעצמו להרגיש טוב, ובכך ממלא את רצונו להרגיש שהוא טוב, הוא עשה מעשה אינטרסנטי (ואף על פי כן - מעשה טוב). 5. נכנעתי. אתה מוכן לגלות לי את ההגדרה המוסרית? בינתיים ההגדרה שנתת היא 'מעשה המנוגד לאינטרס', נראה לי שזו לא הגדרה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם אתה רק "יוזם" בלי לתרום שום דבר אמיתי, אתה לא עושה שום דבר מוסרי באמת. רק של"יוזמה" הזאת יש משמעות, אפשר ליחס לה מוסריות. 3. מה זה משנה? 4. באותה מידה הוא יכל לא לעשות את המעשה הטוב ולמלא את רצונו להרגיש שהוא טוב (בלי לפגוע באינטרס). לכן לא מדובר על מעשה אינטרסנטי. 5. אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. היוזמה עצמה אינה אמיתית\משמעותית? אמנם לא הפסדתי שום דבר, אבל התגברתי על אדישותי, פעלתי (באמת פעלתי, אפילו שלא הפסדתי כסף) מתוך כוונה לעזור, ובזכותי הפליט יכול לאכול. 3. צריכה להיות כוונה מוסרית, אדם טיפש גם יאכל חול אם תתווכח איתו. 4. איך הוא היה ממלא את רצונו? לתירוצים בדיעבד יש טעם לואי של רמיה-עצמית, הוא היה מצליח להרגיש שהוא לא רע כמו שנדמה במבט ראשון, אבל הוא לא היה משכנע את עצמו שהוא טוב. 5. אז הגנה עצמית אינה מוסרית? אדם מוסרי יתן את כספו לשודד תוך מלמולי 'זו לא אשמתך, זה הכל בגלל החברה', וגם יהרוג את עצמו כדי להיפטר מהעדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל 5: אני חושב שהסיבה שכל הדיון הזה נראה כמו שיח של חרשים או שחלק מהאנשים מניחים באופן אוטומטי שמקח שמשהו הוא לא "כן מוסרי" הוא אוטומטית נהיה "לא מוסרי", כמובן שזה לא המצב ולמעשה אני חושב שניתן לסווג את רוב הדברים שאדם עושה בחייו כ*נטרליים* מבחינה מוסרית. כך שמה שאני חושב שהאלמוני ניסה לטעון זה לא שלפעול למען האינטרסים של עצמך זה בהכרח *לא מוסרי* אלא שזה לא *כן מוסרי*, כלומר: כל דבר שאתה עושה למען האינטרסים של עצמך הוא או *לא מוסרי* או נייטרלי. לעומת זאת, כשאתה עושה משהו שעוזר לבן-אדם אחר אבל מנוגד לאינטרסים של עצמך, אז זה דבר מוסרי. כלומר, הכוונה היא לא שעצם זה שעשית משהו שנוגד את האינטרסים שלך זה הדבר המוסרי, הדבר המוסרי הוא הקרבת האינטרסים שלך מתוך רצון לעזור לאדם אחר. לכן כשאתה עושה משהו שאכן עוזר לאדם אחר אבל באותו זמן גם משרת את האינטרסים שלך היטב, זהו לא מעשה מוסרי, אלא מעשה נייטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את החלוקה מוסרי\ניטרלי\אנטי מוסרי. הדיון הוא בעיקר על מי שעוזר בלי שהאינטרסים שלו יפגעו. אני לא מסכים עם ההגדרה משתי סיבות: 1. מי שפועל מתוך כוונה טובה, אבל לא מפסיד דבר, עדיין עושה מעשה מוסרי (לדעתי). למשל - מי שאוסף טרמפיסטים עושה מעשה מוסרי, למרות שזה לא עולה לו כסף וכמעט לא מבזבז לו זמן (למשל - הם עולים ביציאה מהחניון, כשהוא ממילא צריך לעצור כדי לשלם). עוד דוגמא - האיש מסעיף 2 בתגובות הקודמות שסייע לפליטים על חשבון האו"ם. הוא אמנם לא בזבז כסף, אבל ללא הכוונה והיוזמה שלו הפליטים לא היו מקבלים דבר. בשני המקרים, המעשה הניטרלי הוא להתעלם. 2. מההגדרה נובעת מסקנה אבסורדית, שהנשדד חייב לשלם לשודד מרצונו, וגם למנוע ממנו יסורי מצפון, ואולי גם להתאבד כדי להיפטר מהעדים. הטענה השניה אמנם מוקצנת, גם לפי ההגדרה שלך זה לא מוסרי לסייע לשודד, זה פוגע גם בו (מבחינה מוסרית, הוא הופך לאדם רע יותר) וגם בחברה. אבל קל למצוא דוגמאות פחות מוקצנות, ועדיין אבסורדיות. למשל - מי שיש לו שני בתים חייב (מבחינה מוסרית) לתרום את הבית השני לחסרי-בית במקום להשכיר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טען שכל בן-אדם חייב לעשות בכל רגע נתון את הדבר המוסרי ביותר שהוא יכול לחשוב עליו...האם אתה לא מסכים שלתת את הבית הנוסף שלך להומלס יכול להיות מעשה מוסרי? כשאתה אוסף טרמפיסטים שאתה לא מכיר אתה מסכן את עצמך ולכן פוגע באינטרס של עצמך אני לא מבין את העניין עם השודד, ברור שכששודדים אותך ואתה נותן את הכסף, אתה עושה זאת למען האינטרסים שלך (לשרוד) ולא מתוך טוב-לב...אם אתה פשוט ניגש לשודד הזה מרצונך כי הוא נראה לך מסכן ואתה רוצה לעזור לו, אתה עושה מעשה מוסרי(בהנחה שאתה באמת מאמין שזה יעזור לו, ושהוא לא יילך לסמם את עצמו עם זה וכו'), לעומת זאת אם אתה עוזר לו בשביל להרוויח משהו בעצמך או מסכפו של מישהו אחר (כמו נניח דודו טופז או אופרה -שכחתי את שם המשפחה שלה- בתוכניות הטלוויזיה שלהם) אז זה מעשה נייטרלי מבחינה מוסרית. שים לב שהקריטריון מבחינתי הוא לא שבאמת עזרת לאדם האחר, אלא שעשית משהו שאתה מאמין הוא לטובתו, גם אם זו לא האמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון הזה, "אלא שעשית משהו שאתה מאמין הוא לטובתו, גם אם זו לא האמת" - הוא בעייתי ביותר. חלק גדול מהרודנים/עריצים/חולרות הגדולים בהסטוריה האמינו בכנות שהם פועלים לטובת זולתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה מאוד מעניינת. על מה היא מתבססת? איך אפשר לדעת במה רודן האמין בכנות? הרי יודעים רק מה הוא אמר ומה הוא עשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אי אפשר לדעת במה בדיוק האמין מישהו בכנות, במובן זה שלא בהכרח הוא האמין בדברים שהצהיר עליהם. אבל לגבי רודנים מסוימים - פול פוט למשל (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%95%D7%9C_%D7%...), או סטלין (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%9...) ואחרים, קשה מאוד להניח שלא התכוונו בכנות לקיים איזה אידאל של "טוב" לעמם. הרי קשה מאוד לייחס להם אינטרס אישי במעשי הזוועה שלהם. אפילו פולחן האישיות של סטלין לא יכול להסביר את התמדתו בחיים של סיכון וקשיים עד שהגיע לשלטון וגם לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שסטלין היה עריץ שרצח מיליונים וקיים פולחן אישיות מסיבי. מנסיוני הדל בדרך כלל אנשים עושים דברים כאלו מסיבות אנוכיות. אם לדעתך כוונותיו היו טובות, אני חושב שאתה הוא זה שצריך לשכנע אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועד שהוא הגיע למצב של פיתוח פולחן אישיות, איזה סיבות אנוכיות אתה יכול לייחס למעשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוות שררה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שררה הייתה לו כשהוגלה, ברח, נאסר, נרדף וכיו"ב? והאם תאוות השררה לבדה יכולה להסביר את פעילותו הבלתי נלאית גם לאחר שהגיע לשלטון, פעילות שכללה עוד אי אלה דברים חוץ מרצח מיליונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, זה שמהפכנים מסתכנים ואפילו עוברים תלאות, לא אומר שהאידאל שהם רואים בסוף המהפכה הוא חירות שוויון ואחווה. ייתכן שהם רואים את עצמם בתור השליט הבא. ושוב, מטלת השכנוע היא עלייך. אתה מוזמן להציג לי דוגמאות לפעילות בלתי נלאית שישכנעו אותי שהוא פעל מתוך אהבת אדם ורצון להיטיב עם עמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, "...היו אלו תוכניות שאפתניות אשר רצו לגרום לתיעוש מהיר מבסיס כלכלי רעוע. רוסיה הייתה בשנת 1914 המדינה הענייה ביותר באירופה בקרב המעצמות הגדולות, וקצב התיעוש בימי סטלין גרם לה להיות בת תחרות למדינות אירופיות כגרמניה. הדרך לביצוע תכניות אלו הייתה במניעת צריכה של האזרחים הסוביטיים הפשוטים, ובשאיבת הון במקומות בהם עוד נותר, במיוחד מן האיכרים. לצורך זה תוכננו תכניות קולקטיביזציה, שנכפו על מעמד האיכרים, וגרמו לאסונות הומניטריים כבדים". ודאי שהוא פעל באופן מזוויע, היום - כך נראה לי - אין על זה עוררין. אבל הוא פעל, רבות, והגה תוכניות שקשה לייחסן לתאאות שררה בלבד. אינני טוענת שלקה באיזו אהבת אדם רבה, לא טענתי כך לרגע, אבל שרצה - בדרכו המעוותת - להיטיב עם עמו, בזה קשה לפקפק. ואגב, מדוע לדעתך מטלת השכנוע היא עליי? לי נראה שהטענה ש"מהפכנים מסתכנים ועוברים תלאות כי הם רואים עצמם בתור השליט הבא" היא חסרת בסיס לחלוטין. רוב המהפכנים אינם הופכים להיות השליט הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקרוא לזה "להיטיב עם עמו". אם תרצה, אפשר לחשוב על כך כהטבה עם *חלק* מהעם, או עם ה"מדינה" (שלא אתפלא לגלות שהטוטילטר מבצע זיהוי שלה עם עצמו). את הטענה שאתה מייחס לי לא טענתי. אל תשים במרכאות ציטוטים שלא כתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. להיטיב עם מדינתו. ואפילו אם הוא מזהה אותה עם עצמו, הרי האינטרס שלו שונה מאוד מזה של רודן שכל חפצו לחיות חיי מותרות על חשבון עמו, לא כך? כל מה שרציתי לומר במקור הוא, שמסוכן מאוד לשפוט את מוסריותם של מעשים רק על פי כוונתם, ושכוונות "מוסריות" לכאורה יכולות לפאר ביוגרפיות של הרבה מאוד מפלצות היסטוריות כבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא נראה לי שיש בינינו מחלוקת. אני לא חושב שאנחנו יכולים לדעת מה הייתה הכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר אינו מושג אקדמי או פילוסופי (לפחות, לא רק מושג כזה), מוסר הינו דרישה אנושית\חברתית\דתית. מצפים מאדם להיות מוסרי, כל הזמן. לפחות - להימנע מפגוע באחרים, וכשאפשר - גם לעזור. נכון שאדם לא חייב, וגם לא יכול, לפעול באופן המוסרי ביותר כל הזמן, אבל הוא אמור לשאוף לכך. אם דרישה היא מוגזמת, היא מעבר למוסריות. אדם המוותר על חלק גדול מהכנסתו למען אחרים אכן פעל מתוך כוונה לעזור, וחרג בהרבה מדרישות המוסר (על-מוסרי, אפשר לומר). מצפים מאדם לוותר על מעט מרכושו למען עניים, אך לא על חלק גדול כל כך. אני מסיע הרבה טרמפיסטים, ולא הרגשתי שיש בכך סכנה. תודה על ההזהרה. העניין עם השודד - אם תקרא את הדוגמא תראה שכתבתי יותר מ'לשלם לשודד'. השודד הוא הזולת (לא כל כך מסכן אמנם, אבל עדיין זולת), והמעשה המוסרי (לפי ההגדרה שכתבת) יהיה לוותר על האינטרסים שלו למען השודד. אדם רגיל ישלם לשודד כדי לשרוד. אדם מוסרי ישלם מרצונו, ישכנע את השודד שזו לא אשמתו שהוא אלים ורצחני אלא אשמת החברה (כדי למנוע ממנו לחוש ייסורי מצפון), ויבטיח לשודד שהוא לא יתלונן למשטרה (כדי למנוע ממנו לילות של חרדה), ואם השודד לא משתכנע האדם המוסרי יתאבד כדי להיפטר מהעדים. (אני כבר מדמיין מערכון שנקרא 'השוד המוסרי' - השודד מראה לנשדד את האקדח, אבל לא שולף אותו, כי הוא מוותר על ההזדמנות להרוויח כסף בקלות מטעמי מוסר ואנושיות. הנשדד מתרגש ומשכנע את השודד לקחת את כל כספו. הם מתווכחים, ובסוף השודד מסכים לקחת את הכסף והנשדד מסכים לקחת את האקדח. אני לא בטוח אם הוא עדיין צריך להתאבד בסוף, זה יהיה מצחיק יותר אם יעצרו אותו על החזקת נשק ללא רשיון, והשופט יסכם בנאום נרגש על עצירת הפשע המשתולל ברחובותינו.) לגבי הקריטריון אני מסכים, אדם לא יכול לדעת מה התוצאה של כל מעשה שלו, ובכל הנוגע למוסר המבחן הוא מבחן הכוונה והמעשה, לא מבחן התוצאה. הוויכוח הוא לגבי ההפסד - אדם יכול להרוויח בגלל מעשים טובים (ואז הם ניטרליים, אני לא אתעקש על זה). אדם יכול להפסיד, ואז הם מוסריים (בגבולות ההגיון. אדם שנתן הכל לצדקה ועכשיו צריך לקבץ נדבות בעצמו אינו מוסרי אלא טיפש). אדם יכול לא להרוויח ולא להפסיד, בעיני הוא עדיין מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שלוקח טרמפ משלם יותר דלק, לוקח לו זמן לעצור (להעלות ולהוריד את הנוסע), לוקח סיכון באשר לאופי הנוסע (החל ברוצח סדרתי ועד בעל מכנסיים מלוכלכות)... עובדה שלא כולם עוצרים לטרמפיסטים. 2. המסקנה הזאת ממש לא נובעת מההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלוכלכים. סליחה, שכ''ג ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל רוצח סדרתי המכנסותות הן מלוכלכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם כשאנשים הולכים ברחוב הם מסתכנים, ואפילו יותר מנהג שמסיע טרמפיסטים, כי הם חשופים להשפעת המזיקה של אנשים רבים יותר. אבל אנשים לא מתיחסים לסיכון הזה, כנראה מסיבות טובות. (אבל אם אני אגלה מי הטרמפיסט שזרק לי מסטיק באוטו...) 2. ההגדרה בתגובה 435637 היתה 'כשאתה עושה משהו שעוזר לבן אדם אחר אבל מנוגד לאינטרסים של עצמך, אז זה דבר מוסרי'. הבה נבחן את המקרה: אני הוא הנשדד. אותו 'בן אדם אחר' במקרה זה הוא השודד. האינטרסים שלי הנדונים בתרחיש הנ"ל הם כספי וחיי. הצרכים של השודד הנדונים בתרחיש הנ"ל הם כספי, חירותו, שלוותו, והשקטת מצפונו. אם אני דואג לצרכיו של השודד, מעניק לו את כספי, מרגיע את מצפונו, ומונע ממנו דאגות מציקות בנוגע לחירותו, ולמען צרכיו מוותר על האינטרסים של עצמי, הרי שפעלתי, על פי ההגדרה, באופן מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקרה זה, אתה מופיע כדמות אצל רומן רולן. כלומר, מגשים אינטרס אפשרי שלך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחיר של "לא ללכת ברחוב" גדול מהמחיר של "ללכת ברחוב", בעוד שהמחיר של "לא לקחת טרמפיסט" קטן מהמחיר של "לקחת טרמפיסט". לכן, מי שלוקח טרמפיסט מקריב את האינטרסים שלו בזמן שמי שהולך ברחוב לא. 2. אני לא אחראי לתגובה 435637 רק לתגובה 435457. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה אינטרס הוא מקריב? הסיכון באמת זניח, רוב האנשים מתעלמים ממנו. (במקום שבו הסיכון לא זניח אנשים באמת נמנעים מללכת ברחוב) 2. ניסוח שונה, הגדרה דומה - הנשדד המוסרי יקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו, במקרה זה - השודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זמן, דלק, לכלוך, סיכון... עובדה שרוב האנשים לא מעלים טרמפיסטים. 2. נתינת כסף לשודד שמאיים עליך בנשק חם היא לא "עזרה כנה ואמיתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הזמן יחסית זניח (בד"כ פחות מחצי דקה), ולכן נתתי דוגמא של מי שמעלה טרמפיסטים ביציאה מחניון, בזמן שהוא משלם. דלק - למה הוא מבזבז יותר דלק? בגלל משקל הנוסעים? לכלוך, סיכון - לרוב זה שיקול זניח. ייתכן שיש מקומות או מצבים שבהם מוטב להימנע מלאסוף טרמפיסטים (או אנשים שעדיף לא להסיע), אבל ברוב התחנות שאני מכיר אין בעיה. רוב האנשים אכן לא מעלים טרמפיסטים, אני משער שזה מתוך אדישות או קוצר רוח ולא בגלל בעיות אמיתיות. 2. לכן כתבתי יותר מ'נתינת כסף לשודד'. הוספתי גם 'השקטת מצפונו' ו'הבטחת שלומו וחירותו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם מצד אחד העלאת טרמפיסטים לא היתה פוגעת באינטרסים של רוב האנשים, ומצד שני היא כן היתה גורמת להם להרגיש טוב עם עצמם, רוב האנשים היו מעלים טרמפיסטים. עובדה שזה לא קורה. מסקנה, העלאת טרמפיסטים פוגעת באינטרסים של המעלה. 2. עדיין, זה לא מסתדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כידוע, מרבית האנשים אף פעם לא טועים, ותמיד מנהלים את חייהם באופן שממקסם את האושר שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שהאלמוני מתגובה 435994 אמר, וכמו שכתבתי בתגובה 435388, אנשים לא תמיד פועלים באופן הטוב ביותר עבור עצמם. 2. למה לא מסתדר? השודד אינו זולת? השקטת מצפונו והבטחת שלומו לא עוזרות לו? הנשדד לא פועל באופן כן ואמיתי? הוא לא מוותר על אינטרסים? זה נראה לי מתאים להגדרה 'אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי'. או שפספסתי משהו, או שההגדרה לא מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההבדל בין "אנשים לא תמיד פועלים באופן הטוב ביותר עבור עצמם" לבין "אנשים לרוב לא פועלים באופן הטוב ביותר עבור עצמם" הוא אדיר. 2. הנשדד לא פועל באופן כן ואמיתי *למען* עזרה לשודד. אחרת, השודד לא היה צריך לשדוד מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה על התיקון. אכן - רוב האנשים, רוב הזמן, לא פועלים באופן הטוב ביותר עבור עצמם. 2. כמו לומר שמי שנותן כסף לקבצן לא פועל באופן אמיתי למענו, כי אם היה פועל למענו באופן אמיתי הקבצן לא היה צריך לקבץ נדבות. יש מי שעוזר הרבה, משקם אנשים, עוזר להם למצוא עבודה ולרכוש השכלה ולשפר את אורח חייהם. ויש מי שעוזר קצת, רק כשפונים אליו. זו עדיין עזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב ככה. רוב האנשים, רוב הזמן פועלים באופן הטוב ביותר עבורם. 2. השודד, להבדיל מהקבצן, לא בא בבקשת עזרה, אלא בדרישה מלווה באיום. לכן ההענות לאיום היא במטרה להמנע ממימושו, ולא במטרה לעזור למאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מדבר על אלו שמעשנים, אלו שאוכלים זבל, אלו שמשתכרים, אלו שצועקים עד סף-התקף-לב, אלו שדוחים עבודות ושיעורי בית ל'מחר לנצח', אלו שישנים עד מאוחר, אלו שמתעצלים להתעמל, אלו שיושבים עקום ודופקים את הגב, אלו שחונים עקום, אלו שנדחפים בתור, אלו שזורקים נירות... או שאתה מדבר על 'רוב האנשים' האחרים, אלו שלא ראיתי וכמעט תמיד עושים את הדבר הנכון? 2. אני אחזור על הסיפור: השודד מכוון אקדח ודורש כסף. הנשדד המוסרי מושיט לשודד את כספו (נענה לאיום, כפי שציינת), לוחש ברוך 'זו לא אשמתך, ילדי, החברה האכזרית הסירה אותך מדרך הישר', ומוסיף 'אל תדאג, אני לא אסגיר אותך לידי השוטרים, אין לך סיבה לחשוש מפני'. השודד מתבלבל לרגע, ואז מתעשת וצועק 'ואל תעיז לספר לאף אחד!'. הנשדד המוסרי שולף אקדח, מכריז 'לאף אחד!', ויורה בעצמו. ניתן לחשוד שהוא נתן לשודד את הכסף רק בגלל האיום, והוא לא באמת מוסרי. אבל הוא עשה יותר מזה למען השודד, הוא הרגיע את מצפונו והבטיח את חירותו, תוך ויתור אמיץ על גאוותו ועל חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה לא רואה אנשים שהולכים לעבודה מסודרת? שקונים את המוצרים שהם צריכים? שעושים ביטוח? שהולכים לרופא שהם לא מרגישים טוב? שלומדים מקצועות בהם הם רוצים לעבוד? 2. כדבריך, הוא לא *ביקש* *עזרה*, הוא *דרש* *כסף*. אני לא רואה איך הענות לדרישה כזאת, והתאבדות, מהוות עזרה למישהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, אני רואה, לדעתי אני אחד מהם. ועדיין - זה מיעוט הפעולות. רוב הזמן אני טועה. 2. מה, לחזור שוב? הנשדד עשה שלושה דברים: נתן את הכסף, הרגיע (או לפחות, ניסה להרגיע) את מצפונו של השודד, והתאבד. איך זה עזר? השודד קיבל את הכסף, מצפונו (החלוד והחרישי, נכון) לא מייסר אותו, והוא בטוח שהשוטרים לא יעצרו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תספור כמה פעולות אתה עושה ביום: כולל הכל, נשימה, אכילה, שתיה, שינה, עבודה... האמנם הרוב "טעות"? 2. השודד קיבל כסף והלך לשדוד עוד אנשים. מצפונו מייסר אותו גם על השוד וגם על החיים שלקח והשוטרים, השוטרים לא באמת מחפשים סתם שודדים, אבל מקרה מוות מסתורי של אדם שנמצא ללא כספו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. את רובן אני לא עושה נכון - לא נושם נכון, לא אוכל נכון, לא יושב נכון כשאני עובד, לא עובד בקצב נכון ובשעות הנכונות, לא שוכב נכון כשאני ישן... 2. טוב, אז הוא לא הצליח. אבל הוא ניסה בכנות לעזור באמת. הוא לא נכשל לגמרי - השודד לא יתייסר כי הנשדד שכנע אותו שהוא נותן את הכסף מרצונו, ושזו לא אשמתו. גם על החיים שנגדעו השודד לא יתייסר יותר מדי כי הנשדד התאבד (למען השודד, נכון, אבל מי ביקש ממנו?). והשוטרים? הוא התאבד, האקדח בידו, למה שמישהו יחפש שודד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם לא היית נושם נכון את רוב הנשימות שלך, לא היית חי. כנ"ל לגבי שאר מה שאתה עושה. 2. זה סיפור מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא כל כך מהר, אבל נכון. אנשים מקצרים את חייהם ופוגמים באיכות החיים בגלל הרבה טעויות קטנות. 2. זו תשובה לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמה זמן תחזיק מעמד בלי לנשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי עכשיו, הצלחתי לעצור את הנשימה לחצי דקה בערך. אני משער שאני אתעלף תוך דקה, אולי קצת יותר, אבל אני מעדיף לא לנסות. למה אתה שואל, בעצם? אתה טוען שהעובדה שאני מצליח לתפקד מוכיחה שאני נושם נכון? אפשר לנשום לא נכון ועדיין לשרוד. חפש 'נשימה נכונה' בגוגל. הנה אחת מהתוצאות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נגררתם לפעולות לא רצוניות בדיון על מוסר? עוד מעט תגידו שמי שיש לו הפרעות בקצב הלב הוא לא רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף לא לנסות, ומקבל עוד החלטה נכונה. אחת ממאות החלטות נכונות שאתה מקבל מידי יום בלי להקדיש להן יותר מידי תשומת לב. אז מתוך 700 החלטות שקיבלת היום, היו לך 5 מוטעות? הרוב הוא עדיין ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל תגובה שלכם בפתיל הזה מקורה בהחלטה לא נכונה, כך ש5 זה אנדרסטייטמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב יותר מדי, זה לא בריא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אז לי יש החלטה *אחת* לא נכונה. עדיין אתם עוברים אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שראובן אמר - הרוב לא היו החלטות. נראה לי שגם רוב האנשים שלא לוקחים טרמפיסטים לא מחליטים אלא לא שמים לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה את השולחן הזה מולך? אתה יכול לדפוק בו את הראש? לא דפקת? עוד החלטה. שוב לא דפקת? עוד החלטה. עדיין לא דפקת? עוד החלטה. רגע, בסוף החדר יש קיר, לא? למה אתה לא מנסה לטפס עליו? עוד החלטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מתלבט אם לדפוק את הראש בשולחן או לא? (לא כשאתה קורא את התגובות שלי, בדרך כלל, בחיים הרגילים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא תמיד צריך להתלבט בשביל לקבל את ההחלטה הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אין התלבטות אין החלטה, זו פעולה אוטומטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש החלטה, היא פשוט קלה מאד ולא מאלצת אותך להתלבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמו פיסיקה - הוא לא עומד במקום, הוא נע במהירות 0. זו לא פעולה אוטומטית, זו החלטה ללא התלבטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה שיש אנשים שמקבלים החלטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כשהברירה עולה. בדרך כלל רוב ה'אפשרויות' שאנשים יכולים, טכנית, לבחור בהן בכלל לא עולות על דעתם, רוב האנשים לא נעמדים פתאום ברחוב ותוקעים אצבע בגרון, גם כי זה מגעיל וגם כי הם בכלל לא חושבים על זה, לכן זו לא באמת החלטה. זה כמו שאלה במבחן אמריקאי עם תשובה אחת. (ובחלק מהמקרים - תשובה שגויה, אבל עדיין מאבדים נקודות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא שאלת אם זה "עולה על דעתי" (<תגובה 436305>) שאלת אם אני מתלבט. זה לא אותו הדבר. כן, הרבה פעמים באמת עולה על דעתי לדפוק את הראש על השולחן, לקפוץ מהחלון, לנסוע במהירות גבוהה מאד, לא לאכול וכו', ולא אני לא מתלבט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם עלה על דעתך להסמיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת לגבי רוב האנשים, אבל אני לא לוקחת טרמפיסטים מאותה סיבה שאני (משתדלת) לא לעלות על טרמפים - מפחיד לי.* *וחוצמזה שבדרך כלל אין לי אוטו, אבל לא זו הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטרמפים עם בריונים משופמים בסמטאות אפלות. תחשבי על מטיילים עם תיקים ושק''שים, או סבאים חביבים עם משקפיים עבים והיידן במערכת. (כן, אני יודע, אלו הכי מפחידים.) אז תסיעי טרמפיסטים על המטאטא, כשתהיי בטוחה שאת מפחידה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא "בזכותך" אלא בזכות מי שמימן אותך הפליט יכול לאכול. 2. צריכה להיות *כוונה* מוסרית, אבל למה היוזמה צריכה להיות שלו? למה זה בכלל משנה? 4. יכולת השכנוע העצמי של המין האנושי היא הרבה יותר מרשימה מזו שאתה נותן להם. 5. כחכוך בגרון היא לא פעולה מוסרית, ובכל זאת, היא לא לא מוסרית. אדם שמגרד לו בגרון יכחכך בגרונו בלי קשר לרמת המוסריות שלו, וכחכוך הגרון לא יהיה מוסרי או לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, שלחתי תגובה והנה איננה. טוב נו... 2. לולי יוזמתי הפליט לא היה אוכל. לולי מימון האו"ם הפליט לא היה אוכל. למה זה בזכות האו"ם יותר משזה בזכותי? (בעצם, גם לולי היה פליט לא היה הפליט אוכל... ההבדל הוא בכוונה - האו"ם ואני מתכוונים לעזור, הפליט מתכוון לאכול.) 3. דיברתי על כוונה. תוכל לגרום לטיפש לזרוק את כספו, זה לא יהפוך אותו למוסרי. איזו כוונה יש כאן אם הוא לא מבין מה הוא עושה? 4. יש הבדל בין תירוצים לאמונה עיוורת. נכון שאדם יכול לשכנע את עצמו שטוב הוא רע ורע הוא טוב, אבל הוא עדיין ישאף לעשות טוב (על פי אמונתו). אם הוא יפעל הפוך מאמונתו הוא יאחז בתרוצים - הוא ישכנע את עצמו שזו לא היתה אשמתו, או שהמעשה לא היה נורא כל כך, אבל הוא יתקשה לשכנע את עצמו שעשה מעשה טוב. (סיכום, כי אני מתחיל להתבלבל - סעיף 4. דן בשאיפה לעשות טוב. שנינו מסכימים, אם הבנתי נכון, שאדם יגדיר 'טוב' על פי השקפת עולמו, ושאדם רוצה להרגיש שעשה טוב. אתה טוען שאדם יכול לשכנע את עצמו בדיעבד שמה שעשה היה טוב ולכן אין לו אינטרס לעשות מעשים טובים. אני טוען שיש לו אינטרס, כי שכנוע בדיעבד לא מספיק כדי ליצור את התחושה הזו.) 5. נכון, אבל אנחנו לא מדברים על מה לא-מוסרי או מה אנטי-מוסרי, אלא על מה כן מוסרי. האם ויתור על הגנה עצמית הוא מעשה מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בלי צינור המים לא יגיעו לבית שלי, ואני עדיין קורא לצינור צינור, ולמשאבה משאבה... 3. דיברת על יוזמה תגובה 435429 כוונה ודאי שיש. 4. הסיכום בסוגריים מסכם את הסעיף. 5. הגנה עצמית או ויתור עליה הם ניטרלים מבחינה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כבר דיברת על שליח, על מעטפה, ועכשיו על צינור ומשאבה. המשותף לכולם הוא שהם לא יוזמים, ואני כן. 3. נכון, ובתגובה 435532 הסברתי שהוא עושה מה שאומרים לו, בלי ליזום, בלי להבין, בלי להתכוון. אם הטיפש שלך כן מתכוון אז הוא פחות טיפש מהטיפש שלי. 5. למה ניטרלים? הגנה עצמית היא פגיעה בזולת למען האינטרסים, והימנעות ממנה היא ויתור על אינטרסים למען הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אם אתה לא פוגע באינטרסים שלך אין ל"יוזמה" שלך משמעות. 3. נראה לי שאתה מתבלבל בין כמה דברים שונים. להבין, ליזום ולהתכוון הם לא אותו הדבר. מידת הטיפשות של אדם נבדקת לפי יכולת ההבנה שלו, לא לפי הכוונה או היוזמה. 5. המנעות מהגנה עצמית היא לא תמיד עזרה לזולת, הרבה פעמים היא גם פגיעה בזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני משער שאתה מתכוון למשמעות מוסרית, והוויכוח הוא פשוט אם יש משמעות מוסרית למעשה שאין בו הקרבה. המשך בסעיף 5. 3. בסדר, אבל אם הוא לא מבין הוא לא יכול להתכוון. לא משנה. 5. איך הימנעות מהגנה עצמית פוגעת בזולת? אתה מתכוון לפגיעה בשודד או לפגיעה עקיפה באנשים שהוא ישדוד אחר כך? אם אתה מתכוון לאנשים האחרים אז צריך להרחיב את ההגדרה - 'עזרה לזולת תוך הקרבת אינטרסים אישיים והמנעות מהקרבת אינטרסים של אחרים'. משהו כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי ב''עזרה לזולת'' היא כללית, ולא פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, במקומות מוכי רעב או צפופים זה מוסרי להתאבד כדי לחסוך את משאבי החברה המתכלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בתנאים מסויימים, התאבדות היא מוסרית. בתנאים אחרים היא לא מוסרית. אבל להתאבדות כפעולה אין ערך מוסרים בפני עצמה, ולרוב היא ניטרלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהתאבדות היא מוסרית אתה מתכוון שאתה מצפה מאנשים מוסריים, אם התנאים המסויימים מתקיימים, להתאבד? או שזה מוסר תיאורטי ולא מחייב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר שבתנאים מסויימים התאבדות היא דבר מוסרי אני מתכוון לזה שאני חושב שיש מצבים בהם מי שמתאבד עושה דבר מוסרי. במילא אין דרך או טעם לחייב מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם במוסר לא מחייב? מוסר תיאורטי על-אנושי טוב אולי לסיפורים, אבל אדם אמיתי לא יכול לשאוף להיות מוסרי אם המוסר דורש התאבדות. כמובן, זה לא מפריע אם אדם לא אמור לשאוף להיות מוסרי, אבל אם כן - למה צריך מוסר? אגב - באילו תנאים תתייחס להתאבדות כמעשה מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: איש שמן זורק את עצמו אל המסילה כדי לעצור קרונית מתדרדרת שעומדת לדרוס קבוצה של ילדים רכים. ____________ כאן נשמע רחש מסתורי והשכ"ג נעלם בעננת עשן כחלחל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדבר איש רזה וקרונית של גריאטריים הנמצאים בדרכם להמתת חסד קולקטיבית? (אני לא באמת כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם הוא צריך לאכול את הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא באמת כאן? האם דוד ג. בלע גם אותך ואת השכ"ג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסייבר ספייס בולע כל אייל שמעז להעלות היבטים חדשים(?) של דילמת הקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסרי בעליל, אם השמן יידרס מי יאכל את הילדים? (ואמא המסכנה עמלה וטרחה במטבח הלוהט כדי לרכך אותם...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטעם בשמש? מה הטעם בירח? מה הטעם בטעם? מוסר הוא לא אמצעי שיש בו "טעם" לקיום מטרה נעלה יותר, מוסר הוא המטרה, וככזה הוא פשוט קיים, בלי טעם או הצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהבדל קטן - המוסר כפי שאתה מתאר אותו לא קיים. הוא רעיון ערטילאי שאפשר להתפלסף עליו אבל לא לקיים אותו. בכוונה קראת לו 'מטרה'? מוזר לקרוא 'מטרה' למשהו שאי אפשר לכוון אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שהוא לא קיים? למה אי אפשר לכוון אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שרעיון 'יתקיים' אנשים צריכים לקיים אותו. אבל אדם לא יכול להיות מוסרי, לא יכול אפילו 'לכוון' לעבר המטרה המוסרית, אם לשם כך הוא צריך להתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שרעיון יתקיים אנשים צריכים לחשוב עליו. אנחנו חושבים עליו, משמע הוא קיים. ברוב המקרים אדם יכול לכוון לעבר המטרה המוסרית גם בלי להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולם על דרקונים ירוקים, אבל הם עדיין לא קיימים. רעיון שאנשים דנים בו קיים במסגרת הדיון, ויש רעיונות שיש להם 'קיום' מעבר לגבולות הדיון. 'סדר' למשל, הוא אמנם רק רעיון, אבל יש לו קיום בחדרים מסויימים. לא ממש. כל עוד יש עניים הוא חייב* לתרום את רכושו (את כל רכושו), הוא חייב* לתרום ריאה וכליה ואולי גם עין (לא את הפגומות, כמובן, את הבריאות), אסור* לו לטפח את עצמו כדי לא לגרום לאנשים לקנא בו. המרחק להתאבדות לא גדול כל כך, מספיק שיהפוך לנטל על החברה (בגלל שהתפטר כדי לפנות מקום לעובד אחר) כדי שיהיה חייב* להתאבד. * חייב\אסור - אם הוא רוצה לקלוע למטרה המוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כקונספט, ודאי שהם קיימים. כבר הסברתי לך שהמסקנות שאתה מסיק מההגדרה שלי הן ממש לא נכונות, לא? ז"א, אם אתה רוצה להתדיין על ההגדרה שלי, כדאי שתקשיב למי שכתב אותה. לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז רעיונות ערטילאיים קיימים כקונספט. גם לקונספט אין קיום מעבר לתחום הדיון. (לדרקונים יש קיום גם בציורים, אז אולי הם יותר מקונספט, או שגם ציורים נכללים בתחום הדיון.) כשדיברתי על קיום התכוונתי לאנשים אמיתיים השואפים באמת להיות מוסריים ועושים באמת מעשים מוסריים. --- כן, אמרת שהמסקנות לא נכונות. לא הבנתי למה. נחזור על ההגדרה: בתגובה 435457 כתבת: 'אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי.' בתגובה 436004 הסברת שה'זולת' הוא כללי (החברה, אם הבנתי נכון) ולא כל זולת פרטי. אם כן, כדי להיות מוסרי אדם צריך להקריב את עצמו למען החברה. אם הוא מסתפק בפחות מכך הוא לא מוסרי (לא אנטי-מוסרי, פשוט לא קולע למטרה המוסרית) כי הוא שומר על האינטרסים של עצמו למרות שהם דרושים למען החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים אמיתיים באמת שואפים להיות מוסריים מצד אחד, ולקדם את האינטרסים שלהם מצד שני, ובגלל זה אנשים אמיתיים נוטים להתלבט בין המוסר לאינטרס בבחירות שהם עושים. זולת כללי הוא כל אדם, ולא כל בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש אנשים אמיתיים אשר מצליחים להיות מוסריים (לא רק שואפים להיות מוסריים) בלי למות? -------- איך זה סותר את המסקנות? אז אדם מוסרי יקריב את עצמו למען אנשים ולא למען כל בני האדם. עוד משהו שלא הבנתי - בתגובה 435995 אמרת שהימנעות מהגנה עצמית היא גם פגיעה בזולת. כששאלתי אם התכוונת לפגיעה באנשים אחרים ענית 'הכוונה שלי ב"עזרה לזולת" היא כללית, ולא פרטית.' אתה מוכן להסביר מה היא 'עזרה כללית לזולת' או 'עזרה לזולת כללי'? קודם הבנתי שמדובר בעזרה לחברה, אבל אם התכוונת לעזרה ל'כל אדם' פרטי, אז גם עזרה לשודד (להימנע מלהתגונן) היא עזרה לזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אדם בוגר לא מצליח להיות מוסרי באופן מוחלט (כולל אלה שמתאבדים). מדובר במטרה שתרצה או לא תרצה, כל אחד מנסה לממש. וכמו שאר המטרות האנושיות: אושר, אהבה, בריאות, חופש, אי אפשר לממש אותה באופן מוחלט. אם אתה תתאבד עכשיו, למי זה יעזור? לאמא שלך? לאבא שלך? לאשתך? לילדים שלך? לחברים שלך? לעמיתך לעבודה? עזרה לשודד היא עזרה לזולת אחד על חשבון עשרות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז לא באופן מוחלט, באופן חלקי, מישהו מצליח? הרי לא מספיק לעזור לאנשים, צריך גם לוותר על אינטרסים כדי להיות מוסרי. (זה באמת חלק מהשאיפה של כל אחד? לוותר על אינטרסים?) לא סתם להתאבד. כמו שהסברתי בתגובה 436264: לתרום את רכושו, לתרום איברים (שכחתי לציין תרומת עור, דם, וזרע), להתפטר כדי לפנות מקום למובטל, וכשהוא הופך לנטל על החברה - אז להתאבד. (אם הוא נשוי זה קצת מסבך את המשוואה, נכון.) האם זה מתקרב לפסגת המוסריות? 'עזרה לשודד...' - אז אתה מסכים עם ההגדרה שכתבתי בתגובה 436000, 'עזרה לזולת תוך הקרבת אינטרסים אישיים והמנעות מהקרבת אינטרסים של אחרים'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה באמת חלק מהשאיפה של כל אחד? לוותר על אינטרסים?" זו לא השאיפה שלו, זה האינטרס שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האלמוני מתגובה 435427 טען שאיפה מוסרית אינה אינטרס. האינטרס להרגיש שפעלתי טוב יבוא על סיפוקו ברציונליזציה. (נראה לי מוזר שאינטרס יהיה ויתור על אינטרסים. למה שאדם לא יוותר על השאיפה להיות מוסרי כדי להיות מוסרי? ההגדרה לא קובעת על אילו אינטרסים הוא צריך לוותר.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אינני אותו אלמוני. ב. שכחתי את אייקון האירוניה. ג. עד כה כבר הצלחתם לבלבל אותי, כך שלא ברור לי מי מכם טוען שהמוסריות מחייבת ויתור על אינטרסים, אבל אני חולקת על זה מכל וכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה על ההבהרה* ב. אה ג. זה האלמוני ההוא טוען, אם זה מעניין אותך אני יכול לשלוח לך את המסקנה (אם אי פעם נגיע אליה). * הערה למערכת (איציק ש. כבר הציע את זה, אולי גם אחרים) כדאי להוסיף דרך להבדיל בין אלמונים, אולי על פי זיהוי IP. או לא להציע את השם 'האייל האלמוני' כברירת מחדל, וכל אלמוני ימציא לעצמו שם אחר (לפחות לאותו דיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהוי IP? כאן זה המשטרה או משהו? נראה לי שעם הזמן חלה ירידה כלשהי בדינמיות של הדיונים באייל ובמספר המשתתפים. הזכות לאלמוניות, גם אם היא כרוכה בקשיים מסויימים, היא חלק מאופי האתר ומן הרוח ה"דמוקרטית" המנשבת בו. ביום בו תבוטל ברירת האלמוניות - ירד, לדעתי, היקף ההשתתפות, בצורה בולטת. אני, בכל אופן, כבר לא אהיה כאן (זה לא איום, זה כדור הבדולח - הוא מתעקש, והוא בדרך כלל צודק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תשובה, למען כבוד האתר ולתפארת מה-שמו: לא ביקשתי שיפרסמו את הIP, או שישמרו אותו כדי לחשוף את האלמוני, אלא כדי להבדיל בין אלמוני א' לאלמוני ב', כדי שמי שקורא את תגובה 436298 לא יטעה לחשוב שזה אותו האלמוני מתגובה 436286 והוא שינה את דעתו ללא כל סיבה הגיונית הגלויה לעיונם של גולשי האתר. ועכשיו להשתלחות עדינה, סתם כי בא לי: אם אתה פוחד לחשוף את זהותך ומסתתר מאחורי כינויים עמומים, אם אתה מטיל הצהרות חסרות שחר, נטולות מטרה, דלות תוכן, קהות עוקץ, מיותרות, חצופות, מטופשות, יומרניות, קלושות, כוללניות, מנופחות, מתנשאות, עילגות, מגושמות, מוקצנות, מבולבלות, ממורמרות, מופרזות ואולי אף מכעיסות, אם אתה הורס בדיחות ישנות שגם בעת לידתן היו מגוחכות, אז אולי מוטב שלא תהיה כאן. תודה, אני מרגיש הרבה יותר טוב, המשך כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא ''מיהו האלמוני''. אין בפתיל הזה בעיה עם סגנון של אלמונים. ההפתעה שלי היא דוקא מאסף, שעליו לא הייתי מאמינה, שהחזיר הנה סגנון משתלח שהיה שייך פעם למגיב שכבר כמעט לא משתתף באייל. חשבתי שהסגנון הזה כבר לא יחזור, ואני מקוה שזאת היתה נפילה לרגע, אולי עניין של עייפות מצטברת וכאלה. ואם זה היה איזה הומור, בהחלט אפשר להסתפק בו בתור הומור חד-פעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמיא לי, גם אם מביך אותי קצת, ש'עלי לא היית מאמינה'. בפתיל הזה היתה לי בעיה עם סגנון של תגובה אלמונית, בעיה שאותה פירטתי בהפרזה בתגובה 436333. בדרך כלל זה לא הסגנון שלי, ואם הוא נשמע מוכר אז כנראה שגם אני הורס בדיחות ישנות שגם בעת לידתן היו מגוחכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת לאותו אחד שהתווכח איתך נמרצות בשאלת הרצון החופשי, אני מקווה שהסגנון הזה יחזור לאייל במהרה בימינו ונאמר אה, מן, 'תגעגענו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני התווכחתי בשאלת הרצון החפשי, ולא התכוונתי לשכ"ג (אם אני מבינה נכון את הרמז שלך), שלא נראה לי שאמר כאן אי פעם לאנשים אפילו רבע מהרשימה הארוכה מתגובה 436333 של אסף. התכוונתי לא.פ., וחשבתי שזה ברור לכולם - רק בתגובות של א.פ. היו השתלחויות כאלה וסגנון כזה. נראה לי שאין טעם להמשיך בנושא וזו תגובתי האחרונה בפתילון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה פוחד לחשוף את זהותך ומסתתר מאחורי כינויים עמומים, אם אתה מטיל הצהרות חסרות שחר, נטולות מטרה, דלות תוכן, קהות עוקץ, מיותרות, חצופות, מטופשות, יומרניות, קלושות, כוללניות, מנופחות, מתנשאות, עילגות, מגושמות, מוקצנות, מבולבלות, ממורמרות, מופרזות ואולי אף מכעיסות, אם אתה הורס בדיחות ישנות שגם בעת לידתן היו מגוחכות, אז אולי מוטב שלא תהיה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הקטע של קיפלינג, מוכן להוסיף קישור? אבל התוספת 'תודה, אני מרגיש הרבה יותר טוב, המשך כך' מקורית, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה... חוץ מהמילה 'אם' הדמיון די קלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האלמוני שענה לך הוא לא אני) רובנו מצליחים באופן טוב למדי. יש כאלה שיותר, ויש כאלה שפחות, אבל רוב בני האדם חיים חיים מוסריים למדי (ברמת הפרט). רובנו מוותרים מידי פעם על האינטרסים שלנו בשביל לעזור לאחרים. אני מניח שאם תנתח בכנות את החודש האחרון תזכר בלפחות שלושה אנשים שעזרת להם בניגוד לאינטרסים שלך... לא, זה בכלל לא מתקרב לפסגת המוסריות. אם אתה רוצה להתקרב, לך להאכיל ילדים רעבים באפריקה. אני עדיין לא רואה שום בעיה בהגדרה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני זוכר, לפחות במקרה אחד זו היתה טעות. אצל רוב האנשים הויתור על אינטרסים מסתכם בכמה שקלים שהם נותנים לקבצנים או מאה שקלים שהם תורמים בהוראת קבע. אם אלו האינטרסים שעליהם דיברת אז הדרישה שלך צנועה למדי. מה? אנשים עושים את זה כעבודה, מקבלים מימון מהאו"ם או ארגונים אחרים, איפה הויתור על האינטרסים? לפי ההגדרה : 'אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי.' אפשר להבין שהימנעות מהגנה עצמית כדי לעזור לשודד (שגם הוא זולת) היא מעשה מוסרי. הסברת שאתה לא מקבל את המסקנה הזו, כי 'עזרה לזולת' היא כללית. אחר כך הסברת שלא התכוונת לחברה, אלא לכל אדם, אבל גם השודד נכלל ב'כל אדם'. ההסבר האחרון היה שעזרה לשודד אינה מוסרית כי היא פוגעת באנשים אחרים. אני מסכים עם הקביעה הזו, אבל היא לא כלולה בהגדרה. לכן הצעתי להרחיב את ההגדרה שלך ולהוסיף 'מקריב את האינטרסים האישיים שלו, ונמנע מלהקריב אינטרסים של אחרים, למען עזרה...' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שתורם שני שקל לקבצן מוסרי יותר מי שלא תורם בכלל, ומוסרי פחות ממי שתורם מחצית מהכנסתו. הכל יחסי. אנשים שיכולים לחיות במערב, להרוויח אלפי דולרים, ולחיות ברמת חיים גבוהה, ומוותרים על זה והולכים לאפריקה מוותרים על האינטרסים שלהם. אם הם מקבלים מהאו''ם (או ממישהו אחר) תמורה מלאה לוויתור שלהם הם לא מוסריים יותר ממך, אני לא חושב שיש כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ומי שצועק 'תיזהר!' ומונע ממישהו לחצות כביש בלי להסתכל שחק מעט את מיתר הקול ולכן גם הוא מוסרי, אבל רק מעט, כי האינטרס שויתר עליו כמעט זניח. ברור שהכל יחסי, אבל המדד היחיד שאתה שוקל הוא האינטרס שמוותרים עליו. מה לגבי המאמץ? (שאינו תמיד שקול לתמורה הכספית) מה לגבי חשיבות התוצאה? (זה שצעק הציל חיים, מי שתרם את מחצית הונו להקמת מוזיאון העשיר את חייהם של המבקרים) מה לגבי התגברות על רתיעה אישית? (קל יותר לעזור לילד, או לחבר, או למי שעזר לך קודם, מלעזור למורה שעצבנה אותך בבית הספר) מה לגבי חריגה מהרגלים? (מי שנותן כל בוקר כסף לקבצנים בתחנה המרכזית לעומת מי שמגיע לשם בפעם הראשונה ופתאום מגלה אות. או מי שחונך ע"י הוריו והחברה לתרום לעומת מי ששמע את כולם מדברים על ה'קבצנים הרמאים שמגיעים לצומת בקדילאק') ('אני לא חושב שיש כאלה' - כאלה שמקבלים תמורה מלאה מהאו"ם או כאלה שאינם מוסריים יותר ממני?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין לי מדד אחד שאני שוקל. התייחסתי רק לאחד בגלל שזה מה שנדרש מההקשר של הדיון. (כאלה שמקבלים תמורה מלאה מהאו''ם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם המדדים הנוספים? יש עוד דרך לקבוע אם המעשה הוא מוסרי או לא פרט לויתור על אינטרסים? או שויתור על אינטרסים כדי לעזור רק הופך את המעשה למוסרי, ואז מופיעים כל המדדים האחרים כדי לקבוע את רמת המוסריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדדים האחרים נובעים גם הם מההגדרה. ההגדרה דורשת הקרבת(1) אינטרסים(2) על מנת לתת עזרה(3) כנה (4) ואמיתית (5) לזולת(6). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יפה. זה באמת מכסה הכל. (איפה נכלל המאמץ? ב'הקרבה' או 'עזרה'?) האם אתה יכול לתאר מעשה שאין בו שום ויתור על אינטרסים? מי שעובד היה מעדיף לבלות, מי שגונב מסתכן במעצר, מי שישן עד מאוחר כנראה יחוש רע כשיקום (פיזית או מצפונית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמקבל שכר תמורת ראוי עבודתו לא מוותר על האינטרסים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוויח כסף, מפסיד זמן. אין רווח מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עובד *מבחירה חופשית* מתוך כוונה *להרוויח כסף* אז קיבלת החלטה מודעת *וקרוב למדי נכונה* שהזמן שלך שווה פחות מהכסף אותו אתה מקבל תמורת עבודתך. כך שמבחינתך (ומבחינת המעסיק שלך) הרווח הוא מושלם למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי החלטה מודעת, וכנראה נכונה, שבלי להרויח כסף אני אאלץ לוותר על דברים שאני מעדיף, במודע, וכנראה בצדק, לא לוותר עליהם. זה לא הופך את הרווח למושלם. אם היה לי די כסף לא הייתי עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לך די כסף, הרווח לא היה מושלם (לא היית מרוויח משהו שאתה רוצה) בגלל שאין לך די כסף, הרווח הוא מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הרווח מושלם אם אני מוותר על זמני? בגלל שאני מחליט שהוויתור משתלם? זה עדיין וויתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוותר על משהו שאתה פחות רוצה בשביל משהו שאתה יותר רוצה, זה רווח מושלם. לא לוותר על כלום בשביל לקבל משהו שאתה רוצה זה כבר לא רווח אלא זכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הוא רווח לא מושלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רווח מוטל בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אדם שמקבל החלטה שונה *מבחירה חופשית* - למשל, ליסוע לאפריקה להאכיל רעבים - מתוך כוונה *להרגיש שלם עם מצפונו*, גם ויתר על משהו שהוא פחות רוצה בשביל משהו שהוא רוצה יותר, ולכן גם מבחינתו הרווח מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא עושה את זה מתוך כוונה *להרגיש שלם עם מצפונו*, ולא מתוך כוונה *לעזור לרעבים*, אז הוא באמת לא עושה מעשה מוסרי. מצפון אנושי הוא דבר שבדרך כלל קל יותר להשתיק בעזרת שקר עצמי או תרומה קטנה מאשר בעזרה אמיתי לזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק - הוא עושה זאת כדי לעזור לרעבים. הוא עדיין מוותר על דברים שהוא רוצה פחות לטובת משהו שהוא רוצה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה רוצה היא דו משמעית (והתגובה שלך תהיה תגובת הסיכום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצגו כאן שתי גישות: האחת בודקת כל פעולה בנפרד, והשניה בודקת את אורח החיים. לפי גישת האייל האלמוני כל פעולה, או הימנעות מפעולה, נובעת מהחלטה (גם מחדל נובע מהחלטה - החלטה לא לעשות דבר. גם היסוס הוא החלטה - החלטה לדחות את ההכרעה). לפי השיקולים מהם נבעה ההחלטה ניתן לקבוע אם הפעולה היתה מוסרית, ניטרלית, או אנטי מוסרית. פעולה מוסרית היא פעולה שנועדה *רק* לעזור לזולת, המבחן הוא הנכונות לוותר על אינטרסים (כסף, זמן, מנוחה...) למען הזולת. פעולה אשר נובעת מכוונה לעזור, אך אינה כרוכה בויתור (שלא לדבר על פעולה המניבה רווח) היא אמנם פעולה ראויה, אך אינה מוסרית (וגם לא אנטי מוסרית, אלא ניטרלית). ההבדל הוא שמצפים מכל אדם שיסכים לעזור אם זה לא עולה לו דבר (מי יכול לסרב ל 'אם אתה כבר הולך לתיבת דואר, תכניס גם את המכתב הזה בבקשה'). אם מישהו פועל לא מתוך כוונה כנה לעזור לזולת, אלא מתוך שכנוע עצמי שקרי (שקרי - נוגד את השקפת עולמו לגבי טוב ורע), גם פעולה זו אינה מוסרית. השאלה החשובה, אם כן, היא לא 'האם האדם מוסרי?' אלא 'האם הפעולה מוסרית?'. רוב הפעולות שאדם עושה הן ניטרליות (או כי אין למי לעזור, או כי ההקרבה הכרוכה בסיוע גדולה מדי, או כי צריך גם לישון ולאכול בין החאיה לחילוץ). אדם מוסרי, אפשר לומר, הוא המקבל את עקרונות המוסר ומשתדל לפעול באופן מוסרי כשהוא יכול. לכן המוסר גם אינו מחייב - כי אדם לא חייב לעזור, וודאי לא חייב לוותר. החברה או החוקים מחייבים פעולות מוסריות לעתים נדירות (כמו סיוע לנפגעי תאונות דרכים), ובעיקר מחייבים הימנעות מפעולות הגורמות לנזק לזולת, גם במחיר מניעת רווח. הגישה שלי מתייחסת לאורח החיים. רוב הפעולות לא נובעות מהחלטות אלא מהרגלים, מאורח חיים שגרתי (וכל אורח חיים, פעלתני ככל שיהיה, נוטה להסתדר בשגרה). אורח חיים מוסרי הוא אורח חיים התורם לחברה, ובכללה האדם הפרטי (כלומר - אדם מוסרי ידאג גם לצרכי עצמו). אורח חיים כזה יכלול פעולות של חסד, והימנעות מפעולות הגורמות נזק לחברה. לרוב מדובר בפעולות קטנות (תרומות לקבצנים, הסעת טרמפיסטים, הרמת לכלוך...) אך העקביות מעניקה להן משקל. כמובן, לא כל הפעולות שאדם עושה שגרתיות. במקרים רבים אדם חורג מהשגרה לזמן קצר, לעתים מתוך תכנון ולעתים בגלל אירוע חריג. במקרים כאלו אפשר 'לשפוט' פעולות בודדות ולקבוע אם הן מוסריות, אנטי-מוסריות, או ניטרליות (בדומה לגישתו של האלמוני). המיוחד בפעולות אלו הוא היוזמה. אדם המסגל לעצמו אורח חיים מוסרי מפתח רגישות לצרכי החברה, רגישות אשר תמנע ממנו להתעלם ו'תכריח' אותו ליזום ולפעול באופן מוסרי במקרה הצורך. המבחן המוסרי, כאשר בוחנים פעולות, הוא הרגישות והיוזמה, ולא דווקא ההקרבה. מוסר כזה הוא מחייב - החברה מעודדת (ולעתים כופה) אדם לנהל אורח חיים מוסרי, גם במובן השלילי - להימנע מלפגוע בחברה, וגם לתרום בדרכו הצנועה (לעזור לזקן שנפל, לפנות דרך לילד על אפניים, לשלוח מכתבי ברכה בחגים, או לפחות לחייך ולהגיד 'שלום' כשהוא נתקל במכרים.) שאלות? כן, בבקשה 'למה תמיד אני חייב לוותר?' האייל האלמוני: די להתבכיין, אתה לא חייב לוותר. אבל אם, במקרה, בדעה צלולה ובבחירה חופשית, יצא לך לוותר על משהו לטובת מישהו אחר, תוכל להתנחם בעובדה שעשית משהו מוסרי. 'אם אני מתנחם בכך, האם זה לא אומר שהרווחתי, ולכן המעשה לא מוסרי?' האייל אלמוני: זה רווח לאחר מעשה, לא רווח שבגללו פעלת. אם לא היית רוצה לעזור היית מוצא תירוץ שהיה גורם לך להרגיש לא פחות טוב, אולי אפילו יותר, כי לא היית מוותר על כלום. 'אני אדם אחראי, שומר חוק וסדר, משלם את המסים בזמן והולך למילואים. האם אני אדם מוסרי?' אסף ארצי: אני לא בטוח. יכול להיות שאתה מסודר וקפדן, כזה שלעולם לא יידחף בתור, אבל אחר כך יצעק על הקופאי כי אין שקיות גדולות. אדם מוסרי עושה גם יותר ממה שהחוק דורש ממנו, ולעתים אף עובר על החוק בגלל המוסר. 'מה בעצם ההבדל ביניכם?' הו, שאלה מצוינת! מבחינה מעשית אין כמעט הבדל בין הגישות. שתיהן מניחות הבחנה מסוימת בין טוב לרע, ומעדיפות שאדם יעזור לאחרים ולא יתעלם מהם, ודאי לא יפגע. ההבדל הוא בדגשים ובכותרות. הבדל חינוכי, אם תרצה. האחד יעודד את תלמידיו להתנדב באפריקה והשני יעודד את תלמידיו להרים לכלוך כשהם הולכים ברחוב. 'אז למה כל הויכוח הארוך הזה? לא יכולת לכתוב את כל זה בהתחלה?' לא. כמה מהטענות לא היכרתי, ולא ידעתי לקשר את הטענות (שלי או של האלמוני) לגישה כוללת. חוץ מזה - נהנתי מהויכוח וגררתי את האייל האלמוני באנוכיות אנטי-מוסרית. 'רק שני קצוות? אין דרך שלישית?' יש עוד גישות רבות - אפשר לטעון שאין ערך מוסרי לפעולות שגרתיות, גם אם הן כוללות הקרבה למען הזולת, כי אדם עושה אותם מתוך הרגל, בהיסח-דעת, ואדם מוסרי חייב ליזום כל הזמן חסדים חדשים. אפשר לטעון שפעולות חד-פעמיות הן זניחות וכדי להיחשב מוסרי עדיף שאדם יימנע מהן וידבוק בהרגליו המוסריים. אפשר לטעון, כמו איאן ראנד ב'מרד הנפילים', שחסדים הם אנטי-מוסריים כי הם מנוונים את החברה. אפשר לטעון שכל רווח לאדם אחד הוא הפסד לאדם אחר (אם קניתי את הדירה הזו, אנשים אחרים יאלצו לוותר עליה) ולכן אדם יגמול חסד אמיתי עם החברה רק אם יתאבד, כי ממילא יש יותר מדי אנשים. אפשר לטעון, כמו הרב אשלג במאמר 'הערבות', שחברה אמורה להגיע לרמה מוסרית שבה כל אדם דואג לזולתו ולכן אף אדם לא צריך לדאוג לעצמו. אפשר לטעון שאדם החושב על מוסריות אינו אדם מוסרי באמת, כי אדם מוסרי יפעל בטבעיות באופן מוסרי, בלי לסגל לעצמו בכוונה אורח חיים מסויים, ובלי להתכוון להקריב למען הזולת. וכו' וכו'... 'אז מי צודק?' אמממ... כן. כרגיל בשאלות מופשטות, קשה להכריע איזו גישה נכונה. יש אנשים או מצבים שבהם מתאימה הגישה הראשונה, וכאלה שבהם עדיפה הגישה השניה. 'האם אתם מוסריים?' אמממ... משתדלים, אתה יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתן אלבז [ויקיפדיה] רועי קליין [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהי זכרם ברוך. האם היית דורש מהם לפעול כך בדיון תאורטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדוגמאות הובאו לגבי האמירה מתגובה 436246: "... לא יכול אפילו 'לכוון' לעבר המטרה המוסרית, אם לשם כך הוא צריך להתאבד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הבנתי למה הבאת את הדוגמאות. אם המעשה שעשו מוסרי, אדם השואף להיות מוסרי חייב לפעול כמותם. אם המעשה שעשו מוסרי, והשאלה 'האם היית קופץ על רימון כדי להציל את חבריך?' היתה עולה בדיון, אדם השואף\מתיימר להיות מוסרי אמור לענות 'כן!'. אז למה לא היית דורש מהם לפעול כך? למה אנחנו זוכרים את המעשה שלהם כגבורה יוצאת-דופן? בעיני זהו מעשה על-מוסרי - מעשה שהוא בבירור טוב, אבל לא ניתן לדרוש מאדם לעשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגינות מחייבת להוסיף גם את עובד לדיז'נסקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני אתה אדם מוסרי, אבל לטענת האלמוני לא ויתרת על שום אינטרס ולכן אתה ניטרלי. אם אי פעם נגיע למסקנה נחליט אם מגיע לך עיטור המוסריות או רק עיטור ההגינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - עשית מעשה מוסרי\ניטרלי. אני לא מתיימר לאפיין אדם על פי מעשה יחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הסיפור: הוא זרק רימון והרימון נפל בחזרה על המחלקה? איך זה ייתכן? ואיך, בכך שנשכב על חייל אחר, הוא הציל את יתר חברי הפםלוגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נשכב עליו'' זה על הרימון, לא על החייל. והיתכנות של רימון שזרקת לחזור אליך קיימת מאז שניוטון המציא את הגרוויטציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סגן עובד לדיז'נסקי ז"ל הפיל ארצה את החייל הקרוב אליו ושכב עליו". ולא שמעתי שזה קשור לניוטון: עד כמה שידוע לי, לא זורקים רימון לגובה, אלא לרוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הניסוח המופיע בעיטור העוז - אין ספק שהוא לא הכי מוצלח, אבל לא אני אחראי לו. בכל מקרה, עובדתית, עובד לדיז'נסקי נשכב על הרימון ולא על החייל. רימון לא זורקים לרוחק ולא לגובה. אין ענף אולימפי של זריקת רימון. רימון זורקים למקום בו נמצא האויב. אם האויב מחופר על צלע ההר, מעליך (כמו שהיה בפועל במיצרי המיתלה), אתה זורק את הרימון כלפי מעלה. נכון, לא אנכית כמו במשחק "עמודו1", אבל בכיוון שיש בו רכיב אנכי. במקרה כזה הרימון גם לא חוזר אנכית כלפי מטה, כמו התפוח של ניוטון, אלא מתגלגל במדרון. ___ 1 יש באתר מישהו זקן מספיק כדי להבין על מה אני מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ברור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את ה"עמודו" שלך ומוסיף 1-2-3 דג מלוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-2-3 דג מלוח הבת הקטנה שלי משחקת גם בימים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז שבע (לא חמש!) אבנים (לדעתי זאת מוטציה משונה של קריקט, שריד מימי המנדט הבריטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, משחקי כדור כבר לא רואים. ניסיתי פעם לשחק עם מישהו מהילדים שלי מדרכות. הם לא הבינו מה אני רוצה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהוא ויתר על אינטרס: זמן. השאלה המעניינת היא אם הוא עשה את זה בשביל לעזור (ואז הוא עשה מעשה מוסרי) או בשביל להתגאות בידע שלו (ואז הוא עשה מעשה אינטרסנטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, וטוב שאסף נתן הפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עומדות בפניך מספר אפשרויות פעולה שוות ערך מבחינה אינטרסנטית, שחלקן מיטיבות, חלקן נייטאליות וחלקן אולי מרושעות - ואתה בוחר בעקביות את אלה המיטיבות, אין ספק שאתה עושה מעשים מוסריים/פועל באופן מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמא: נגיד שמס הכנסה היה פוטר אותנו מכל סכום אותו היינו תורמים למטרות טובות. האם לטענתכם אדם שתורם 20% מהכנסתו למטרות טובות (ומקבל את כל הכסף בחזרה) מוסרי יותר מאדם שלא תורם בכלל? לדעתי הוא מוסרי פחות (כי מי שתורם את הכסף *באמת* הוא מי שמשלם את המס)! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*לטענתי* (ביחיד, אינני מחליטה בשביל אחרים), אם המטרות הטובות שמדובר בהן אכן טובות, הוא אכן מוסרי יותר. המסים מממנים בד"כ גם מטרות מאוד לא טובות ולא מוסריות. ואם אתה יכול לבחור בין שתי עבודות בתנאים שווים, שאחת מהן משרתת מטרות טובות והשנייה מטרות לא טובות, ואתה בוחר בראשונה, גם זה מעשה מוסרי (אם אלה השיקולים, לכן אפשר לדעת זאת רק אם בחירה כזאת היא עקבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה הרוויח 200 שקל ונתן 100 למס הכנסה. דב הרוויח 200 שקל, נתן 100 לצדקה, וקיבל 100 ממס הכנסה. שורה תחתונה, לאריה יש 100 שקל פחות ממה שהיה לו בהתחלה, לדב יש את אותו סכום שהיה לו בהתחלה, ולצדקה יש 100 שקל יותר ממה שהיה לו בהתחלה. מסקנה: אריה נתן 100 שקל לצדקה, ודב לא נתן כלום; המיסים ממנים את הצדקה. לטענתך, רופא מוסרי יותר מעורך דין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריה הרוויח 200 שקל ונתן 100 למס הכנסה. דב הרוויח 200 שקל, נתן 100 לצדקה, ושילם 50 למס הכנסה. לאריה 100 שקל הכנסה פנויה. לדב 50 שקל הכנסה פנויה. למדינה 150 שקל. לצדקה 100 שקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירפה היא מיץ פטל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יותר מציאותי, אבל הרבה פחות מעניין, כי במקרה זה ברור שדב פוגע באינטרסים שלו. אנחנו מחפשים מעשה שיהיה גם מוסרי וגם תואם לאינטרסים. אני טוען שזה לא יכול להיות, אסף ארצי טוען שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק יותר מציאותי אלא גם, ובגלל, יותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהקשר של הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה טוען שמי ששילם למס הכנסה ולא התכוון לתרום, עשה מעשה מוסרי - הרי שתורת המוסר שלך היא מוסר של תוצאות. המעשים נשפטים לפי התוצאות שלהם, לא לפי הכוונות (כי הרי, מי ששילם מס כלל לא התכוון לתרום כסף ל"מטרות טובות"). תורת המוסר הזו היא בעייתית לגבי מעשים שאינטואיטיבית אין לנו ספק שהם מרושעים, אבל הם גורמים לתוצאות טובות. לדוגמא, אם אדם מכה את אישתו והיא נכנסת לבית חולים, ועקב כך היא עוזבת אותו, וחייה משתפרים ללא הכר, הרי אותה הכאה היתה מעשה מוסרי. ואגב, יש האומרים שלתרום כסף או להתנדב גורם לרוב לתוצאות רעות (דהיינו, מעשה לא מוסרי עפ"י תורת המוסר התוצאתית). זאת כי ברוב המקרים, זה רק מנציח את הבעיה של מי שתורמים לו ומרחיק פתרון יותר תשתיתי. ההגדרה שנתת בתגובה 435457 מבלבלת אותי עוד יותר: "אדם שמקריב את האינטרסים האישיים שלו למען עזרה כנה ואמיתית לזולתו עושה מעשה מוסרי.". קודם כל, לפי המילה "עזרה כנה" הכוונה כן חשובה, אז איך זה שאדם ששילם למס הכנסה נהיה מוסרי עפ"י ההחלטה של פקיד זה או אחר. שנית, מה עניין האינטרסים האישיים כאן. נניח שאני גר ביוטה ונשוי לשני נשים. הרי עשיתי מעשה לא מוסרי, או נטרלי כי הדבר חוקי ואני לא מסכן את האינטרסים שלי. ונניח, שאני עובר עם המשפחה 50 מייל מערבה, לקליפורניה. לפתע, אני עשוי להשלח לכלא. על ביגמיה. האם פתאום הנישואים שלי הפכו למוסריים, כי האינטרסים שלי בסכנה? שלישית, יש מעשים רבים שקשה מאד לדעת מה ה"אינטרס האישי" של האדם, ושהם כלל לא כלולים ב"עזרה כנה ואמיתית לזולת". ובכל זאת, מקובל לחשוב שיש להם ערך מוסרי. האם ההתנתקות היתה מוסרית? האם הפלות הן מוסריות? האם רופא שמבצע הפלות עושה מעשה מוסרי? האם זה מוסרי להתאבד? לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שזיהית בפסקה השלישית, אני לא טוען שמי ששילם למס הכנסה ולא התכוון לתרום עשה מעשה מוסרי. התנסחתי לא טוב. התכוונתי להגיד שמי ששילם למס הכנסה מתוך כוונה לעשות מעשה טוב הוא מוסרי יותר ממי שלא שנתן כסף לצדקה מתוך ידיעה שהוא יקבל את הכסף בחזרה. הדוגמא של הביגמיסט לא מובנת לי. אני לא חושב שביגמיה היא מעשה לא מוסרי. יש מדינות שבהן מדובר במעשה לא חוקי, ויש מדינות בהן מדובר במעשה חוקי, אבל זה לא אומר כלום על המוסר של המעשה. זה שאתה פוגע באינטרס שלך, לא הופך את המעשים שלך למוסריים. במיקרים בהם האינטרס של המבצע לא ברור, גם המוסריות של הביצוע לא ברורה, וההתנתקות היא באמת דוגמא מוצלחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה תשלום למס הכנסה הוא מוסרי ? לאור מה שנעשה עם הכסף הזה, תשלום למס הכנסה הוא בלתי מוסרי, הן בגלל שהכסף משמש למימון מנגנוני הכפיה לתשלום המס והן בגלל שהוא מונע מ (לפחות חלק) ממנו להגיע ליעדים ראויים ולהיות מנוצל ביחס עלות/תועלת סביר. יתרה מזאת, היות ולאדם הממוצע אין עודף ברירות לגבי תשלום המס (וגם העצמאיים חוששים מאותו מנגנון ביקורת), אי אפשר ליחס למשלם המס כל סגולה מוסרית. דומה הדבר לאדם שנשדד באיומי אקדח וכספו ניתן לצדקה, אין הוא יכול להתרברב שהוא תרם את הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שנותן למס הכנסה כסף *ביודעו שהכסף ילך לצדקה* ושיש לו אפשרות לתת את הכסף לצדקה *ביודעו שיקבל את כל הכסף בחזרה* הוא אדם מוסרי, וכל דמיון מוסרי בינו לבין אדם שנשדד באיומי אקדח הוא מקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמשלם מס הכנסה יודע היטב ששום חלק ממנו לא יילך לצדקה, כי הצדקה איננה במימון המדינה. מאידך גיסא, הוא יכול להאמין שאין זה מוסרי להעביר כסף לצדקה, משום שעצם קיומה של זו מאפשר למדינה להתעלם מחובתה כלפי הנתמכים בצדקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא שב<תגובה 435458> מתחילה ב"נגיד ש..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 435458 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עשית את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום - אוטומטית, בלי לחשוב. בתקופה שרק הגעתי לאייל זה נעשה, עלי להודות, תוך קריאת ההוראות שבשדה התגובה והיצמדות אדוקה למה שנאמר בהן (למתבונן מהצד ההתנהגות הזאת בטח נראתה קצת מצחיקה, כאילו מדובר בהוראות להטסת רכב חלל או משהו). בדרך כלל הטעות שאיילים חדשים עושים היא שלא משאירים רווח בין המילה למספר, או שעושים רווח בין סימני ה < > למילה או למספר. אצלך הכל נראה בסדר ולא ברור לי מה לא עבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדרך כלל מעמידה את הסמן על מס' התגובה, לוחצת על הצד הימני של העכבר, ובתיבה שמופיעה לוחצת על ''העתק קיצור דרך'' - ואז, בתגובה שלי, לוחצת על ''עריכה'' ובתיבה המופיעה - על ''הדבק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא בדיוק אזרח של מדינת אויב, פליט ממדינת אויב המבקש מפלט מדיני בגלל שבארצו הצבא (או מיליציות?) רוצח את עמו. - מעסיק את המשטרה: הפליטים הסגירו את עצמם לידי הצבא, לא היה צורך לרדוף אחריהם. - מכביד על מערכת הבריאות: לא הבנתי, יש פרטים? - תופס מקום עבודה: אולי של עובד זר. - עובד בלי לשלם מס: כמו עובד זר שהוברח. זה אשמת המעסיק יותר מאשמת הפליט. תנאי המעצר בישראל (לפי כתבות וסיפורים, לא מנסיון) גרועים, לא רק לפליטים אלא גם לאזרחים. הבעיות שציינת אמורות לשכנע את משרד הפנים והמשרד לבטחון פנים לסדר את עניין הפליטים כדי שהן לא יחזרו. לגבי הכסף - נציבות האו"ם לפליטים אמורה לממן את קליטתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחת: הכושי-סמבואים האלה גם בועלים את נשותינו ובנותינו בהמוניהן, שהרי אלה אינן יכולות לעמוד בפני קסם אבריהם השחורים והענקיים - הרי זה ברור שכמו כל עמלק אחר, רק בשביל זה הם באו הנה, וכל השאר - זה שהם נמלטו ממוות, זה שהם עונו קשות - הכל פלברות, כרגיל אצל הגויים. ועכשיו, בגללם, בלי דם ובלי יזע יולד לנו גזע של ממזרים קטנים שחרחרים ומקורזלים! אוי לאזניים שכך שומעות ואוי לואגינות שכך נבעלות!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המגדוונים, נא להירגע. לא בקשתי להסגיר את הפליטים לגסטאפו. רק להזכיר, שמוסריות בכלל וקבלת פליטים בפרט, הן עסקים יקרים ולא ברורים מאליהם. לטענתי, תביעה שכזו תקטין את המוטיבציה של פקידי הממשלה לטפל במתדפקים על דלתינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל חייבת, על פי אמנת ג'נבה ועל פי המוסר האנושי, לקלוט פליטים מדראפור. אני לא יודע אם המדינה ערוכה לקלוט פליטים. נראה שלא מזמינים אותם ולא מסייעים להם לברוח, כנראה מתוך אדישות. מעבר לאדישות, יש למדינה בעיה בטחונית עם פליטים מארצות מוסלמיות - בין הפליטים עלולים להסתנן גם טרוריסטים. מאחר וממילא כולאים את הפליטים עד שאפשר לשלוח אותם חזרה, אני לא בטוח שהבעיה הזו קשה במיוחד. אפשר, אולי, לטעון שסיוע לפליטים יאפשר לטרוריסטים להסתנן לשיירות ולברוח מהן לפני הגבול. אבל הבעיה הזו קיימת כבר, מחבלים יכולים כבר היום להצטרף למבריחים (זה כנראה מה שעשה המתאבד באילת), וכדי לפתור אותה צריך לסדר את השמירה על גבול סיני, סיוע לפליטים בקושי יחמיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצרים יש הרבה פחות פרנסה למהגרי עבודה, והרבה יותר גזענות כלפי שחורים לא-מוסלמים מאשר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם היו בסכנת חיים במצריים? אם לא, אז למה ישראל צריכה לקיים אמנות שנועדו להציל חיי פליטים? אם כן, אז איפה הגינוי באו"ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה גינוי באו"ם, והוא הועיל: (גם ההפגנה בה מתו 27 איש מוזכרת בסוף הכתבה) לפי אמנת הפליטים 1, סעיף 1.ג.(4) פליט מפסיק להיות פליט אם השתקע במדינה אליה ברח. אני לא בטוח שזה נכון לגבי הפליטים האלו. אם הם השתקעו במצרים אז הם כבר לא פליטים ואפשר לשלוח אותם חזרה. אם לא, הם עדיין פליטים. למה הם בורחים לישראל אם הם כבר נפלטו למצרים? כי, כנראה, במצרים היחס שקיבלו היה בעייתי ובישראל הם קיוו ליחס טוב יותר. אולי גם לקבל עבודה. אני מסופק אם הם יודעים הרבה על מדינת ישראל, על אופי הרשויות בה, ועל בעיותיה הפוליטיות. אני מנחש שאמרו להם שכאן יותר טוב מבמצרים אז הם החליטו לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מוסלמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן מוסלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לא נשארו, אבל לו לפחות תבעו את המצרים על כך שבשל בהתנהגותם המחפירה וחסרת הסובלנות הם נאלצו להמלט לישראל שם נפלו קרבן למעצר ממושך עם אזיקים ללא הופעה בפני שופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתעלם, כרגע, מחוסר האובייקטיביות הרגיל של אתר אומדיה, בכתבה זו מסופר על הפגנה שבמהלכה נהרגו במצריים 25 מפגינים סודאנים. עקב העויינות בין הערבים לתושבים הסודאניים השחורים, תושבי אפריקה (ובייחוד תושבי דארפור) המקוריים - מצריים הערבית איננה מקום בטוח ומסביר פנים לסודאנים שחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סודן -> מצרים, בריחה מוצדקת מרדיפה, הזכות לחיים קודמת לריבונותה של כל מדינה. מצרים -> ישראל, מעבר אופורטוניסטי שמטרתו הבלעדית שיפור באיכות החיים, פגיעה לא מוצדקת בריבונות הישראלית. כמובן שתנאי המעצר, כפי שנכתב, אינם ראויים וראוי שתימצא דרך לפגוע באחראים על מנת שהדבר לא ישנה (אם כי אני חושש שקנס לא יעזור, שכן אין האנשים האחראיים משלמים. כמו כן הסכום מוגזם). אבל ראוי למדינה למצא דרך להתמודד עם הבעיה, גם על חשבון זכויותיהם של המסתננים. מתן חלופת מעצר, שהיא טובה בהרבה מחיים במצרים, מהווה בעיה כבר בשלב הזה. מצד שני אפשר לישב אותם בתוך שטחי A, המצרים כבר לבד יפסיקו את ההסתננויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה ב''הארץ'' עולה שהפליטים מסודאן ברחו מסודאן למצרים, ושהו שם ארבע שנים לפני שנמלטו מסודאן לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי זה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני הכיוונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעתם. ניסית ללחוץ על העכבר תוך שילוב אצבעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהסודנים בכלל לא רצו לתבוע את המדינה אלה עורכי דין תאבי בצע לחצו עלהם לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
This is the first words of wisdom on this incident so far.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל הטענה הזו עלתה כבר בתגובה הראשונה למאמר תגובה 434708 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך היא הראשונה בעלת טעם בפתיל הזה! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |