בג''ץ פסל את מינוי אהוד יתום לראשות המטה ללוחמה בטרור 824
חדשות • המערכת • יום ה', 27/12/2001, 13:37
שופטי בג"ץ קיבלו הבוקר (ה') את עתירתם של חה"כ יוסי שריד ומוסי רז כנגד מינויו של אהוד יתום כראש המטה ללוחמה בטרור. יתום היה בין אנשי השב"כ שהועמדו לדין בעקבות פרשת קו 300, לאחר שהודה בראיון לעיתון "ידיעות אחרונות" כי הוא הרג את שני המחבלים שנתפסו על האוטובוס. יתום ושאר הנאשמים קיבלו אז חנינה מנשיא המדינה חיים הרצוג.

השופטים אליהו מצא, טובה שטרסברג־כהן ודליה דורנר כתבו בפסיקתם כי "המינוי עלול לפגוע באמונם ברשויות השלטון ובשלטון החוק של אזרחים רבים, יהודים וערבים, הרואים בטוהר הנשק ובנקיון כפיהם של המופקדים על המלחמה בטרור ערכי יסוד שאין להתפשר עליהם", וקבעו אף כי מינויו של יתום לתפקיד יהווה מסר שלילי באבחנה בין אסור ומותר במלחמה בטרור.

בתגובה אמר אהוד יתום כי "הציבור איבד את אמונו בבג"ץ", ואמר כי בעתיד ישקול להתמודד לכנסת ברשימת הליכוד.
קישורים
הארץ
Ynet
קו 300 - תזכורת, מתוך Ynet
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

49961
אסף שרעבי יום ה', 27/12/2001, 14:05
מה יהיה עם הבג"צ?
חותם כשרות של המדינה זה בסדר. אבל למה להיות גלאט כשר? מה עם סתם כשר בהשגחת הבג"צ?
אם אהוד יתום יבחר לכנסת, הציבור, בעצם, יאמר לבג"צ כי הכשרות שלו קפדנית מידי עבורו. אולי לא רלוונטית.
הבעיה גדולה עוד יותר, כשבית המדרש הבג"צי מגיע מכמה רחובות גאוגרפים, ומרחוב תרבותי אחד.
בי''ס ע''ש בג''ץ 49963
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 27/12/2001, 14:13
לטעמי, ההקבלה כאן אינה נכונה. בג"ץ מנסה להיות מוסד חינוכי במדינה שבה הדמוקרטיה הולכת ונגוזה. נכון, אם יבחרו ביתום לכנסת, בג"ץ יאלץ להרים ידיים ולהודות שהמסר שלו לא עבר, אבל בינתיים, כשהוא עוד יכול להשפיע, בג"ץ משתדל להסביר לילידים‏1 מה נכון בדמוקרטיה ומה לא, ומקווה שמשהו יחדור.

‏1 אם הביטוי הזה נאמר בציניות או לא עוד לא החלטתי.
איך הופכים חזיר לכשר? 49979
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 27/12/2001, 17:20
האם אתה באמת מאמין שהאיסור על הוצאה להורג פרטית הוא קפדני מדי?
איך הופכים חזיר לכשר? 50001
easy • בתשובה לGod eat God יום ה', 27/12/2001, 21:06
לעניות דעתי, חטאו הכבד של מר יתום הוא לא ''ההוצאה להורג'', שנעשתה בפקודת ראש השב''כ, (אם לא בהוראת רה''מ) אלא ההתנכלות לשלטון החוק והנסיון להסתיר את מה שארע.
המאמצים לשבש את החקירה (של ועדת החקירה ושל המשטרה) ונסיון ההפללה של מרדכי הם, בעיני, החטא הכבד של כל המעורבים בפרשה. (ובראש ובראשונה יוסי גנוסר)
יתכן, שיש כאן מקרה של ''נקמת'' שלטון החוק באילו, שניסו שחתור תחתיו.
זו נבלה וזו טרפה. 50016
God eat God • בתשובה לeasy יום ה', 27/12/2001, 23:16
זו נבלה וזו טרפה. 50123
easy • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 16:57
אישית, אין לי בעיה עם טרפות. להפך.
מצד שני, העובדה שמר יתום רצח אדם על פי פקודה (ועוד העיז לטעון, שעשה זאת למען בטחון ישראל,) פוסלת אותו, לעניות דעתי, לכל תפקיד יצוגי.
העובדה, ששיבש חקירה והליכים משפטיים, צריכה לפסול אותו לכל תפקיד ציבורי.
זו נבלה וזו טרפה. 50135
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום ו', 28/12/2001, 18:27
ומה לגבי מי שנתנו לו לכאורה את הפקודה?
זו נבלה וזו טרפה. 50158
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 21:14
"ומה לגבי מי שנתנו לו לכאורה את הפקודה?" - אתה מתכוון הנבלה. ובכן, את הנבל/ה יש להעמיד למשפט.
מדינת ישראל נ' ממשלת ישראל? 50160
מיץ פטל • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 21:24
''נו, טוף,'' כמו שהיה אומר אחד מהנאשמים הפוטנציאליים, ''כשלבתי המשפט בבלגיה יתפנה קצת זמן''.
ראה ניקסון. 50166
God eat God • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 22:38
והוא עוד כיהן באותה עת.
זו נבלה וזו טרפה. 50376
easy • בתשובה למיץ פטל יום א', 30/12/2001, 2:14
ראש השב"כ - אברהם שלום בדיוק כמו מר יתום לצורך ענין זה.
מר שמיר ומר פרס? אני לא יודע וכנראה, שזה גם לא רלוונטי.
זו נבלה וזו טרפה. 50384
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום א', 30/12/2001, 8:06
ומה ההגיון? (אגב, לא רק שמיר ופרס אלא מן הסתם גם רבין ומאיר, וסביר שגם כל מי שלפניהם). זה נראה לי אפילו יותר מובהק מ"מחדל יוה"כ", במובן זה שכאן הסוגיה איננה הביצוע אלא המדיניות, ואין חולק על כך שאת המדיניות קובע הדרג המדיני.
זו נבלה וזו טרפה. 50386
easy • בתשובה למיץ פטל יום א', 30/12/2001, 8:47
ה"לא יודע" התיחס לנתינת ההוראה המפורשת להרוג את שני חוטפי קו 300, ששרדו את הכאפות של מרדכי.
באופן כללי, האם מותר לדרג מדיני להגדיר מדיניות, שישומה מנוגד לחוק?
האם קריאתו של שרון למתנחלים לתפוס כל גבעה היא חוקית?
האם קריאתם של חברי הכנסת הערביים להתעמת עם כוחות הבטחון היא חוקית?
לכאורה יש כאן המרדה, אבל יתכן, שלנבחרי הציבור יש רשות לתמוך פומבית במדיניות מנוגדת לחוק הנוכחי.
תאר לך, שמחר תקרא ח"כ גלאון לנשים לדאוג לכך, שאנסים לא יצאו בחיים. אולי זה מנוגד לחוק (על אונס אין עונש מוות) אבל לא נראה לי, שמישהו יקרא להעמיד אותה לדין. לאנסים, כמו גם לטרוריסטים/לוחמי חופש פלסטינים, אין יחסי ציבור טובים.
זו נבלה וזו טרפה. 50443
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום א', 30/12/2001, 18:20
אני חושש שאני לא מבין אותך, ולא יודע איך להתייחס למה שכתבת. הדוגמאות שנתת אינן דומות, כמובן - מדובר בהן לכל היותר על התבטאויות בדבר המדיניות שראוי שתהיה. לא על קביעת מדיניות.

נאמר ששר הפנים מורה למנכ"ל משרדו להעביר כספים מתקציב המשרד לחשבונו הפרטי של אחד ממקורבי השר. האם גם אז תגיד שמהנכ"ל פסול ואילו לגבי השר "אני לא יודע וכנראה זה גם לא רלוונטי"?
זו נבלה וזו טרפה. 50453
easy • בתשובה למיץ פטל יום א', 30/12/2001, 19:13
אני אנסה להסביר את עצמי.
לא ידוע לי על הוראה מפורשת של ממשלת ישראל להוציא להורג מחבלים, שנתפסו בחיים. (לזאת התכוונתי כשכתבתי ''אני לא יודע'')
לו היתה הוראה כזו, היה מקום להעמיד לדין את נותנה ולפסול אותו לכל תפקיד ציבורי.
התנסחות בנוסח שמיר לפיה על המחבלים לדעת, שלא ישארו בחיים, היא אולי לא מוסרית ולא עולה בקנה אחד עם החוק, אבל אני בספק אם היה ניתן להרשיע את אומרה. הדוגמאות שהבאתי דומות לאמירה הנ''ל.
מאחר ושמיר פרש מהחיים הציבוריים, אין רלוונטיות לאילו תפקידים הוא היה פסול לו נתן הוראה לרצוח את שני החוטפים. (ולכך התכוונתי כשכתבתי ''לא רלוונטי'')
כולי תקוה, שהבהרתי את עצמי.
ובקשר לשר הפנים, כאן מדובר בהוראה מפורשת לעבור על החוק ולכן יש להעמיד את כבוד השר לדין וכו'.
זו נבלה וזו טרפה. 50455
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום א', 30/12/2001, 19:27
כלומר, למיטב הכרתך, אברהם שלום היה מחלק פקודות חיסול ובידוי-ראיות שלא במסגרת מדיניות הממשלה (או לפחות הממונה עליו - ראש הממשלה. ולעניין זה אינני מבין מדוע אתה נתפס דווקא לשמיר)?

למיטב הכרתי, אברהם שלום פעל במסגרת מדיניות ארוכת-ימים של ראשי ממשלה, במסגרתה ניתנו היתרים לשב"כ לפעול כפי שפעל. אלה הן בדיוק "הרשות והסמכות" המפורסמות, וזוהי בדיוק הסיבה לחנינה-מראש. אם למיטב הכרתך שני הטרוריסטים מקו 300 הם שני המקרים היחידים בהם יושמה המדיניות, לא נותר לי אלא לתמוה על כך (ולהודיע לאסף עמית שאני מסיק, על דרך האקסטרפולציה, שאתה סבור שהקוף המפורסם מהמאמר שלו הוא היחיד בו לכאורה בוצעו פרוצדורות ללא תרומה למחקר).

שוב, אם במקרה היתה איזו אמירה פומבית דווקא של שמיר בעניין זה - לא אליה אני מתייחס, אלא למדיניות ממשלות ישראל (או ועדת-השרים לענייני חו"ב או אפילו ראשי הממשלה לבדם). יש להבדיל בין דיבורים לבין מדיניות. אם שר הפנים מהדוגמא שלי אומר לשלי יחימוביץ' ש"יש להעדיף עובדים יהודיים יראי-שמיים בלשכות מנהל-האוכלוסין" - זו אמירה בעייתית מבחינה ציבורית, אולי. אם הוא קובע מדיניות לפיה מעדיפים עובדים יהודיים יראי-שמיים בקבלה לעבודה בלשכות מנהל-האוכלוסין - זו כבר מדיניות בלתי-חוקית. אני מקווה שבפעם השלישית הצלחתי להבהיר את כוונתי.
זו נבלה וזו טרפה. 50498
easy • בתשובה למיץ פטל יום ב', 31/12/2001, 0:15
לא בדיוק.
על פי מיטב הבנתי, שרותי הבטחון פעלו על סמך מדיניות לא רשמית או הנחיות לא כתובות או אולי ע"פ נהלים קודמים, שמעולם לא אושרו. ברור שכל ראשי הממשלה ידעו והסכימו בשתיקה (ואולי גם לא בשתיקה, אך כנראה שלא בכתב או באישור פורמלי) והשאלה היחידה, שבאמת מעסיקה אותי, היא האם ראשי השרותים החשאיים באמת הניחו, שהם פועלים "ברשות ובסמכות" או פעלו בסגנון איתן האנט. (אם תתפסו וגו') סביר, שבמקרה ולא היתה ניתנת חנינה למפרע, היה אברהם שלום טוען, שהוא קיבל הוראות מגבוה, בעוד הפוליטיקאים מוקיעים אותו כרוצח ושקרן.
צורת העבודה הזאת, בה הממונה מודע לעברות הנעשות ע"י הכפופים לו ותומך בכך באופן לא רשמי תוך התכחשות לתמיכה זו במקרה של חשיפה, מקובלת בכל מקום ובכל זמן. טענות מסוג "לא ידעתי", "לא זכור לי" ו"לא מוכר לי" נשמעו מפי רבים וטובים.
לא חוקי? לא מוסרי? מסריח? ככה זה.
לגבי שמיר, אכן נאחזתי באמירה שלו, שכן היה זה גילוי יוצא דופן של כנות מצד פוליטיקאי, שחשף מדיניות לא חוקית ולא רשמית.
הבהרת את עצמך היטב כבר בפעם הראשונה. לצערי אין לי היכולת להסביר את עצמי טוב כמוך.
זו נבלה וזו טרפה. 50854
מיץ פטל • בתשובה לeasy יום ד', 2/1/2002, 14:25
"הארץ" מביא מתוך "מעריב" (כמה גמישים הם חוקי זכויות-היוצרים :-) את עדותו של יתום בחקירת המשטרה. יש איזכור של ראש הממשלה באותה עת, אולם לא ניתן ללמוד ממנו שום דבר בוודאות, כמובן. חבל ש"מעריב" לא פירסם גם את עדויותיהם של פרס ושמיר במסגרת אותה חקירה.
אגב, עכשיו שמתי לב שמה שכתוב ב"עדכון החדשות" הזה לא נכון. יתום לא הועמד לדין בעקבות הודאה בראיון ל"ידיעות אחרונות" (מתישהו בשנות התשעים), ולמעשה למיטב זכרוני הוא כלל לא הועמד לדין.
זו נבלה וזו טרפה. 50862
easy • בתשובה למיץ פטל יום ד', 2/1/2002, 14:46
אכן יתום לא הועמד לדין מעולם וחבל מאוד, שעדויות הדרג המדיני לא נחשפות לציבור.
מעבר לזה, העדות מסבירה היטב למה מר יתום לא יכול למלא תפקיד ממלכתי כלשהו.
איך הופכים חזיר לכשר? 50006
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ה', 27/12/2001, 21:48
הוא הרג מחבל, ועברו עשרים שנה. בג''צ יכול היה להמליץ. אלא שהחליט דווקא להחליט.
איך הופכים חזיר לכשר? 50019
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 27/12/2001, 23:24
ברגע שהוא רצח בן-אדם שלא סיכן יותר חיים, זה רצח לכל דבר.
על השגעון 50429
דותן • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 15:23
יקרא כבודו את דבריו של מר פוקו על השגעון.

אצרף תקציר חטוף כדי לגרות את תיאבון הקוראים-
השגעון לפי פוקו (ואני בעליבותי מוצא הגיון בדבריו) הוא תלוי הקשר (זמן מקום וכיו"ב). במנותק לחלוטין מהמקרה עסקינן האם היינו קוראים משוגע לאדם הטוען לקיומם של אטומים? כנראה שלא, האם, לצורך עניינו, בתקופת המקרא היה יוצא המצהיר כך ללא סקילה? מסופקני.

שיפוט עם כל הקושי בדבר צריך להתחשב בהווית הדברים בעת שהתרחשו ולפי אמות המידה שהיו נהוגות באותה עת. לעניות דעתי לא כך נעשה במקרה זה.
על השגעון 50432
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן יום א', 30/12/2001, 15:46
אל נא תשכח שהאטומים הומצאו על ידי דמוקריטוס, ביוון העתיקה.
החסרים משוגעים אנו? 50433
God eat God • בתשובה לדותן יום א', 30/12/2001, 15:59
לא מדובר פה על תקופת המקרא, מדובר פה על אותה ישראל הדמוקרטית בה יש והיה גם אז איסור מוחלט על הרג אדם שאינו מסכן את חייך. החוק, אז והיום, הגדיר את הפעולה הזו בשם רצח.
החסרים משוגעים אנו? 50493
דותן • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 23:42
ישראל למרות כל הרצון הטוב אינה אותה ישראל, אף כי בעת המקרה כמו גם היום המרחק מתקופת המקרא נתן את אותותיו
ולא במקרה נמנעתי מלומר כי "על בית המשפט היה לנהוג לפי החוק שהיה בזמנו" ומצאתי לנכון לומר כי על בית המשפט היה לשפוט על פי אמות המידה וכו'.
לגבי הרג את שאינם מסכנים את חייך ראה ערך "סיכול ממוקד" (המסוכלים באופן ממוקד אינם מהווים סיכון מיידי ובטח ובטח שלא בדרכם מביתם לבית סבתם. האם תמליץ לעקב את קידומם של טייסינו האמיצים ולמנוע מהם תפקידים ציבוריים בהמשך?)
בין סיכול לרצח 50576
דנידין • בתשובה לדותן יום ב', 31/12/2001, 15:46
"המסוכלים באופן ממוקד אינם מהווים סיכון מיידי" - נכון, אבל הם מהוים סיכון לא מיידי.

גם חייל בקרב אינו מהווה סיכון *מיידי* בשעה שהוא אינו עוסק בפועל בלחימה. לשיטתך אסור לירות עליו או להפגיז את המוצב שלו לפני שמזהירים אותו ונותנים לו את זכות היריה הראשונה, שהופכת אותו לסיכון מיידי.

המוסר הזה עבד יפה מאד במערבונים, זה נכון.
בין סיכול לרצח 50583
דותן • בתשובה לדנידין יום ב', 31/12/2001, 16:58
הטענה הראשונה שלך פשוט מצויינת.

גם המחבלים שנפסים מהווים סיכון לא מיידי ובעיקר לנוכח הסיכוי המצויין לשיחרורם בטרם עת

לגבי המשך טענותיך אני חושב שאין כל צורך לתת לאויבי/ך את זכות היריה הראשונה. שיטת הסיכול הממוקד מקובלת עלי באופו עקרוני ושיטתו של מרוצץ הגולגלות יכול להיות שהיתה מתקבלת על ידי בזמנו (רק תזכורת- כל גורמי הממשל היו שותפים לאותה שיטה, סביר להניח משום שהיה מדובר בסוג של נורמה, ותוכן ראיונותיו של מר יתום אחרי הפסיקה מחזקים סברה זו).
ממש כשם שאני מנסה, ובד"כ מצליח, להאמין במקבלי ההחלטות שבוחרים את המסוכלים כך סביר כי הייתי, בעת שהמקרה קרה, מסכים עם מקבלי ההחלטות שזהו הדבר הראוי לעשות.

הדיון כרגע ממש באוויר בגלל שלא ניתן לשפוט במונחים של היום את שקרה באותה תקופה, והזכרתי כבר את אמות המידה השונות שהיו נהוגות. באותן אמות מידה שונות היה על בית המשפט להתחשב ולא כך היה להבנתי (מה גם שבית המשפט דן בבקשה למנוע ממנו תפקיד ולא בשאלה האם הוא עבר על החוק או לא)
לגבי הרושם, כאילו גם היום המעשה והדברים היו מקובלים עלי, אם נוצר כזה הרי שלא הובנה עמדתי לגבי השתנות אמות המידה ואאלץ לחזור עליה בהמשך.
בין סיכול לרצח 50625
דנידין • בתשובה לדותן יום ב', 31/12/2001, 20:21
אני לא בטוח בקשר לאמות המידה השונות. אני נוטה לקבל את דעתו של easy בפתיל עם מיץ פטל שהמדיניות היתה עמומה במתכוון, ועובדה שהארץ געשה ורעשה כשהעובדות התגלו.

אין שום הצדקה לריצוץ גולגלות מתוך הטענה שהמחבל ישוחרר בעתיד ויחזור להוות סיכון, כי ישנה דרך פעולה פחות דרסטית למנוע זאת: לא לשחרר אותו. הסיכון שהוא יצליח לברוח או שעצם הימצאותו בכלא תעודד אחרים לפיגועי מיקוח נמצא - בסקאלה הפרטית שלי - מעבר למקום בו ישנה הצדקה מוסרית להריגתו. בכל מקרה, לא יכולה להיות הצדקה להריגתו ללא משפט כשהוא כבול. השאלה אם נכון להטיל עונש מוות על מחבלים היא שאלה נפרדת.
בין סיכול לרצח 50588
סמילי • בתשובה לדנידין יום ב', 31/12/2001, 17:12
האם יש אדם (בריא, מתחת לגיל 70*) שלא מהווה סיכון לא מיידי?
-------------------------------------------------
*לא שבני האדם מעל גיל 70, או המאותגרים בריאותית לא מהווים בהכרח סיכון מיידי או לא מיידי.
בין סיכול לרצח 50622
דנידין • בתשובה לסמילי יום ב', 31/12/2001, 20:13
ובכן, אני מניח שכלשונו של בית המשפט העליון צריך לדבר על "סכנה ברורה וודאית".

כמובן שכל אדם (ולא רק אנשים. גם הכלב של השכן שלי עלול ללקות בכלבת) מהווה סכנה פוטנציאלית, ולצורך העניין אתעלם מכך שהוא גם מהווה מקור פוטנציאלי של הצלת חיים, ומוכן להניח שבסה"כ כל אדם עלול להתגלות כמסוכן.

אלא שכמו בהרבה תחומים אחרים בחיים, זאת לא דיכוטומיה של מסוכן/לא מסוכן, אלא ישנו רצף של מידת הסיכון שאדם כלשהו מהווה, מכמעט אפס (נניח נזיר בודהיסטי בטיבט) ועד אחד (נניח מחבל שאצבעו כבר על מתג ההפעלה של המטען והוא יושב לידי באוטובוס‏1). השאלה על מידת הסכנה שמישהו מהווה עולה תדיר בבתי משפט כשצריך להכריע אם פעולה מסוימת מוצדקת בטענה של הגנה עצמית.

טרוריסטים שעוסקים מעשית בתכנון ובצוע של מעשי טרור נמצאים, אצלי בסקאלה, במקום שמתיר למדינה לבצע סיכול ממוקד או חיסול או איך שאתה רוצה לקרוא לזה. אני משער שבסקאלה שלך הקו עובר במקום אחר, אבל אני בטוח שגם לך יש קו כזה.

‏1- או גב' דנידין בימי ה pms שלה.
בין סיכול לרצח 50676
סמילי • בתשובה לדנידין יום ג', 1/1/2002, 9:54
הקו שלי מדבר בפירוש על כך שהסכנה תהיה ברורה (!) ומידית (!), אבל נשאלת השאלה מי מחליט על הקו, ולמה.
רק בשביל הפרובוקציה, היום בהארץ פורסם ‏1 שרב הטכניון טוען שפרס אחראי לפיגוע ב9/11 מכאן אפשר להסיק שהוא מסוכן, האם תקבל את החלטתו לרצוח את פרס כלגיטימית (ומה אם הוא יבחר לראשות ממשלת ישראל)?
ומה דעתך על מי שלא עוסק בטרור (למשל ג'מאל מנסור או עבד עלי מוסטפה ‏1)?

‏1 http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... , לינק חשוב בכלל לדיון על הלגיטימיות של מדיניות הרציחות הישראלית, טענה של ראש השב"כ לשעבר, עמי איילון מכנס בהרצליה, ש"צה"ל חיסל כמה מנהיגים פלשתינאים (בהם איש החמאס, ג'מאל מנסור, ומנהיג החזית העממית, עבד עלי מוסטפה) שלא עסקו בטרור".
החסרים משוגעים אנו? 50618
God eat God • בתשובה לדותן יום ב', 31/12/2001, 19:27
"מדובר פה על אותה ישראל הדמוקרטית בה יש והיה גם אז איסור מוחלט על הרג אדם שאינו מסכן את חייך. החוק, אז והיום, הגדיר את הפעולה הזו בשם רצח." - התעלמת מרוב המשפט: אתה טוען שזו לא אותה ישראל (התעלמת מ 'דמוקרטית' - כלומר עובדת עפ"י החוק) ובאופן אבסורדי השוות את כמה השנים האחרונות לפער ביננו לתקופת המקרא. הדימיון היחידי הוא השימוש בסקילה. התעלמת מכך שאז והיום יש והיה איסור על הוצאות להורג ללא משפט, כלומר התעלמת (מטעמי נוחות?) מכך שהחוק לא השתנה, הוא עדיין מגדיר אדם זה רוצח. התחלת דיון בשאלה האם המחבלים הללו יסכנו חיים בעתיד, אם אולי ישוחררו, ולא הסברת מה עושים עם הטענה שכל אדם עלול להיות מסוכן, מתישהו. במלחמה, כאשר הורגים אוייב שלא סיכן ספציפית את חייך, הנקודה היא שהוא *פעיל* בכח שכרגע מסכן את חייך (או חיי כוחותיך). -המחבלים הללו היו מושבתים-. זו אגב הסיבה מדוע אסור להרוג שבויים או סתם כך להפגיז חיילים מעבר לגבול של מדינה עויינת (לפי מה שאתה כותב פה, צריך להזהר כשאתה עושה מילואים; אם אתה תותחן בגולן, למשל, אתה תמצא לנכון להפגיז קבוצת חיילים סורים כיוון שהללו, ייתכן, עלולים בעתיד, לסכן אותך).
החסרים משוגעים אנו? 50650
דותן • בתשובה לGod eat God יום ג', 1/1/2002, 1:10
הערות נחמדות מאוד למרות שקצת מפספסות.

ראשית אין כורח שמדינה דמוקרטית תעבוד לפי החוק וישראל היא דוגמה מצויינת אז וגם היום (ולראיה דחיית הדיון בערעורם של דיראני ועובייד מעבר לכל סטנדרט חוקי).
למרות שנח לכולנו להאמין שאנחנו נאורים דמוקרטיים עובדים לפי החוק וכו' זה נח אבל זה בצחוקים (לעניין הנאורים אני ממליץ על סיפרו של בשארה ''הנאורות פרוייקט שלא נשלם'', לגבי הדמוקרטיה אנחנו דווקא בסדר ולגבי עבודה לפי החוק אין טעם להרחיב במילים או באנשי ציבור).

אני ממליץ לא להדבק לדוגמה המופרכת לגבי תקופת המקרא. דומני כי הקייס הובהר ואם תעיר כי לא כך אמציא דוגמאות להבדלים מהותיים אחרים בין ישראל של היום לזו של אז.

לא במקרה התעלמתי מנושא החוק הדבר מובהר ארבע תגובות מעליך ונראה לי שאחרים הבינו את הרעיון.

לגבי ההבדל בסיכון בין מחבלים שבויים ואנשים ''נורמליים'' הרי שהראשונים הוכיחו את מסוכנותם לציבור בפועל והאמת היא שבמקומך לא הייתי מקבל את הטיעון הזה, היום בכל אופן.
אם נחזור רגע לנושא ההקבלה לסיכול הממוקד הרי שגם המתכננים פיגוע אינם מהווים סיכון מיידי והערות בנושא מופיעות גם הן מעט למעלה. אם תבהיר את המונח ''פעיל'' אולי אוכל להתפלמס מעט יותר לעניין.

השאלה כאן בכל מקרה אינה האם נעברה עברה וכיו''ב, בשאלה זו הכריע בית המשפט בעבר, השאלה הנוכחית היא האם אדם זה יכול להתמנות לתפקיד ולעניות דעתי בית המשפט לא לקח בחשבון את ההבדל בנורמות בין אז והיום.

ללא שאצדיק את מעשיו או את הנורמה שהיתה נהוגה כל פעולתו היתה במסגרת הכללים (ולא החוקים) שהיו מקובלים ומקובעים על ידי כל גורמי השלטון באותה עת.

פווווו היה ארוך
החסרים משוגעים אנו? 50680
God eat God • בתשובה לדותן יום ג', 1/1/2002, 10:40
ההגדרה לפעיל תהיה, לצורך העניין, מי שהוא או אירגונו נלחם נגדך כעת, והוא אינו שבוי שלך. יתום רצח שבויים, דבר האסור עפ"י אמנת ז'נבה. לרוצח כזה *אסור לאפשר להיות פקיד דואר*, אם שמה של המדינה חשוב לנו, והיכולת לסתור ביעילות טענות על ה "נאציות" של מדינתנו יקרה לנו. אם שררו בתקופה ההיא נורמות שרצח שבויים או, לדוגמא, אונס ילדים, הם דבר שבשגרה, אז הנורמה שגויה והחוק (המתנגש איתה!) מחייב. אתה טוען שישראל דמוקרטית אבל לא פועלת עפ"י חוק, והרי שלטון החוק הוא מיסודות הדמוקרטיה! ישנם כשלים, אבל במקום להתנגד להם, אתה עוד מטפח אותם! לשיטתך, מנכ"ל חברה ממשלתית, הנתפס במעילה, יכול לטעון שהרי ידוע לכולם שמדובר ב 'נורמה', ולכן הוא יכול להתמנות לתפקיד הבא, כדי להמשיך 'נורמה' זו. לדעתי, *דווקא* בגלל שהרעה החולה הזו הפכה לנורמה צריך להחמיר בענישתה, או יותר טוב, בהקשר לדרישתי לחוק אובייקטיבי, לא להכיר בה בכלל. לגורמי שלטון יש חוקים, אין (או לא צריכים להיות) 'כללים'. העמימות היא אם העבריינות.
החסרים משוגעים אנו? 50690
דותן • בתשובה לGod eat God יום ג', 1/1/2002, 12:24
במבט ראשון ההצעה שלך נראית "מותאמת" לבעיה בהסתייגות "והוא אינו שבוי" אך במבט שני נשאר אותו הרושם.
לאמנת ז'נבה לא אתייחס וגם המדינה מתייחסת אליה לפי מצב רוחה המשתנה.
טענות על "נאציות"? אלו הרי תופסות גם לעניין הסיכולים (אשמח אם תביע עמדה בנושא היות ואני כל הזמן משתמש בו כבסיס להשוואה).

אין ספק לגבי החוק בעניין העבירה, ויתום כמו אחרים נמצא אשם ונגזר לו עונש, אך יש הרבה ספק בקשר להשלכות הנלוות ובינהן פסילה מתפקידים. מה גם שאין במינוי מי שפעל במסגרת נורמה מסויימת משום הנצחתה אם זו השתנתה והמקרה עסקינן יכול להוות דוגמה למצב בו שונתה נורמה אף ללא שהשתנו הנפשות הפועלות (ברובן הגדול).

מנכ"ל החברה הממשלתית יכול לטעון כי מדובר בנורמה אך אין הדבר פוטר אותו מעונש ואף מהווה נסיבות מחמירות בשיקולים לו ומצד שני בהחלט יש בפעילות במסגרת נורמה משום נסיבות מקילות בשיקולים שמעבר לעונש.

לשיטתך עבריין נשאר עבריין. צר לי אך אין הדבר מקובל עלי אני חושב שבהשתנות הנסיבות גם הנפשות הפועלות נוהגות אחרת. אסירים יכולים לשפר את דרכיהם ויש מקום לתת להם לנסות ולהשתלב בחברה. במקרה עסקינן לא זכורות לי תלונות אל יתום לפני או אחרי ארוע זה, לא מדובר בעבריין מועד יותר מהאשמתו של בן שבט קניבלים ברצח חפים מפשע טרם סעודת החג של השבט.

בנוגע לסיכום דבריך העמימות לא היתה מנת חלקו הבלעדית של יתום ואף לא יוזמתו גורמי השלטון רובם כמעט ככולם (אני לא בטוח לגבי ידיעתם של בתי המשפט על הארועים אך אני מניח כי הנורמות לא נעלמו מעינהם) בחשו בקלחת. הסטנדרט היה שיש להסתיר מהציבור מידע עלול בסופו של דבר לפגוע בו וכי גורמים מסויימים יכולים לפעול שלא במסגרת החוק המוצהר.
אני מניח ומובן מעליו שלא אוכל לאשש הנחה זו כי גם כיום מגזרים שונים פועלים לפי מסגרות מותרות שונות (במחשבה שניה יש משהו כמו "חוק שירותי הבטחון") כנראה שאם אני אטלטל מישהו כדי שיודה כי הוא מכיר את יודה לא יהיה גורלי כגורלו של חוקר שב"כ שיעשה דברים דומים.
החסרים משוגעים אנו? 50698
God eat God • בתשובה לדותן יום ג', 1/1/2002, 13:08
מרגע שהמחבל נתפס והוא כפות, הוא שבוי. יתום רצח שבויים.

העובדה שהמדינה אינה מתיחסת לאמנת ז'נבה עליה היא חתומה, היא בושה, ואין צורך והוסיף חטא על פשע.

יש הבדל בין פעולות מלחמתיות לצורכי הגנה (התקף בחלק ממקרי ההוצאות להורג הממשלתיות) לבין ריצוץ גולגלתו של אדם/מחבל/חייל שלא יכול להזיק לך.

אם החוק קובע שלא ניתן למנות אנשים שביצעו עברות שיש עמם קלון לתפקידים ציבוריים, כל שנותר לנו לברר הוא האם רצח יוגדר כ "עברה שיש עימה קלון".

כאמור, לטענתי נושא ה 'נורמה' צריך להיות מחוץ לשפיטה. הקיזוז שאתה מראה יכול לעזור בהעברת רעיון כזה ("זה ממילא מתקזז").

"לשיטתך עבריין נשאר עבריין"- חס וחלילה! למה אתה טוען זאת?! אגב, שמעתי פעם הקצנה לכיוון השני: פושע, מרגע שחדל לפשוע, כבר אינו אשם ואסור שיוטל עליו עונש, שהרי הוא לא אותו אדם שפשע – הוא השתנה.

במילה 'עמימות' הכוונה היתה דו-משמעיותו של החוק. חוק חייב להיות חד-משמעי, וזאת ללא קשר למידע הניתן לציבור.

עובדי השב"כ אינם מגזר. הסיבה שהם לא מורמים מעם היא שהחוקים הספציפיים (בזאת לא נאמר שהללו כשרים) נובעים מתפקידם. לך אסור לחתוך בן-אדם – אבל אם אתה מנתח המטפל בו--- מותר לך! אין "הפליה לטובת מגזר המנתחים".
החסרים משוגעים אנו? 50783
דותן • בתשובה לGod eat God יום ד', 2/1/2002, 0:08
אין לי בעיה עם זה שתגדיר את המעשה כרצח שבויים הבעיה היא שהגדרת את הגבול ללגיטימיות לפגיעה לפי המקרה עסקינן ולא לפי תפיסה כללית (אם נדייק הגדרת לפי תפיסה כללית והסתייגת לצורך עינייננו אנו)

סתם כאנקדוטה האם מוכרת לך איזו שהיא הוראה הקיימת נכון להיום בכוחות הביטחון ולפיה אין לפגוע באוייב מרגע שהוא חסר ישע (לא רק שלא מוכרת לי הוראה כזו אלא שידוע לי כי מאמנים לפחות את מקצת החיילים לודא הריגה).

לגבי ז'נבה אולי אין להוסיף חטא על פשע אך אין גם לתפוס שעיר לעזאזל ולחבוט בו פעם אחר פעם כדי לרחוץ בנקיון כפינו.

צר לי אך לא הבנתי על איזה קיזוז מדובר, נא הבהר זאת בהודעה הבאה.

ההבדל בין התקפה לצורך הגנה והתקפה לצרכיה היא לא ברור כל כך כמו שכבודו מציג זאת וקיים פתיל מקביל הדן בסוגיה זו

גם את טענתך לגבי חוסר הפליה בין מגזרים לא ממש עיכלתי אך דומני כי יש הסכמה בינינו שאין חוק אחיד לכל אזרח ואין בהתאם גם נורמות התנהגות אחידות לא היום וכנראה שבצורה עוד יותר מוקצנת בזמן שארעו הדברים.
יתום לא פעל כחריג בתוך המסגרת של השירות או בפני הממונים עליה. אז נכון כי המסגרת כולה תפקדה לפי אמות מידה לא כשרות אך שוב אין לשפוט את יתום בנפרד משאר המעורבים ומקודי המערכת בה הוא פעל שהוכתבו על ידי גורמי שלטון ברמה הגבוהה ביותר, מה גם שדינו כבר נחרץ בפסיקה הקודמת ופסיקה זו היא תיקון מאוחר שאין לראותו אלא כסוג של רדיפה (אולי מוצדקת משום שהיא מבהירה כי הדברים הם חמורים אך עדיין רדיפה) ורדיפה אינה אמת מידה ראויה למערכת המשפט.
החסרים משוגעים אנו? 50813
God eat God • בתשובה לדותן יום ד', 2/1/2002, 10:17
אין לגיטימיות לרצח שבויים. זה עיקרון כללי ואינו חל רק על הרוצח המתוקשר יתום.

הוראות הפתיחה באש.

יתום אינו שעיר לעזאזל, אותו הכלל צריך לחול על כל המבצע מעשים כאלו.

סעיף 3 בהודעתך הקודמת מדבר על הקיזוז האמור (סיבות מקלות ומחמירות בו זמנית). הנקודה היתה שקיזוז כזה יקל על העברת הרעיון בציבור שנושא ה 'נורמה' צריך להיות מחוץ לשפיטה. שהרי ("זה ממילא מתקזז").

אכן ישנה עמימות בין התקפה לצורך הגנה והתקפה לצרכיה. העמימות הזו נוראה והובילה למלחמות רבות. יש להשתדל למנוע אותה, וזאת עושה אמנת ז'נבה.

אין חוק נפרד לאזרחים שונים. קרא שוב. ובוודאי שאין אישור לאנשים להוציא להורג אנשים אחרים.
החסרים משוגעים אנו? 50838
דותן • בתשובה לGod eat God יום ד', 2/1/2002, 12:44
אין כל קשר בין חוסר הלגיטימיות של רצח שבויים היום לבין הסטנדרטים שהוכתבו על ידי כמעט כל גורמי השלטון באותה תקופה. יתר על כן ההבדלה בין העקרונות המוסריים ''האבסולוטיים'' נכון להיום לבין אלו ''הלא אבסולוטיים'' שהיו אז היא קריטית ועקרונית. אינך יכול לשפוט בדיעבד ותוצאות השיפוט באותה עת לא כללו הרחקה מתפקידים ציבוריים בעתיד.

הוראות הפתיחה באש אומרות מתי פותחים בה ולא מתי מפסיקים אותה אף כי אשמח לקבל עידכון לגביהן אם יש כזה.

יתום עדיין שעיר לעזאזל משום שרוב המעורבים ובעיקר בדרגים קובעי המדיניות לא עמדו לדין מעולם ובטח שאינם נדרשים לשאת בתוצאות היום.

ככל הנראה לא הבנת את דברי לגבי הנסיבות המקילות והמחמירות, אלו אינן עומדות מול או במקביל לאלו.
הנסיבות המחמירות נכונות לזמן השיפוט למען יראו ויראו הנסיבות המקילות נכונות לכל שלב שהוא מעבר לשיפוט ולצורך עינייננו הן באו לידי ביטוי בחנינה והיו צריכות להתבטא גם בהחלטה הנוכחית.

מובן מעליו שיש אישור להוציא להורג זה מה שמצופה מחיילים שיעשו למי שמתקיף אותם או אחרים, זה מה שניסו ''טובי בנינו'' לעשות למשעל (ולא הועמדו על כך לדין) ועוד ועוד
ועד לאותו אירוע היה אישור כזה בפועל כנראה גם ליתום וחבריו.
החסרים משוגעים אנו? 51002
God eat God • בתשובה לדותן יום ה', 3/1/2002, 18:06
אני חסר בזמן. לכן אדחה תשובה פרטנית ואסכם: אתה מעדיף נורמות על פני חוק ואני מעדיף חוק על פני נורמות.

VIVA LAKUNA!
(אני בטוח שלא כותבים את זה ככה).
כמעט - Lacuna 51014
גלעד דנבום • בתשובה לGod eat God יום ה', 3/1/2002, 19:07
החסרים משוגעים אנו? 51111
דותן • בתשובה לGod eat God יום ו', 4/1/2002, 15:25
רק בשביל להגיד את המילה האחרונה אוסיף כי אכן אני מעדיף נורמות אך לא כבסיס אלא כשיקול.
החוקים הם בסופו של דבר נורמות שהתקבלו על ידי הציבור ודינם כדין נורמות אחרות שמעמדם זמני והם ניתנים לשינוי.
למען לא יהיו השינויים בפסיקות החוק חריפים יש לפי דעתי לתת יתר משקל לנורמות הדבר יביא לפסיקות יותר דינמיות ומעודכנות להלכי החברה.

ולסיכום צר לי להודות כי רק עתה נדרשתי לקריאת פסיקת השופטים וצר לי עוד יותר כי קריאת פסיקתם לא רק שאינה מניחה את דעתי אלא שהיא מעלה סוגיות בעייתיות נוספות (סוגיית אמון הציבור, ההתישנות, התחומים בהם נזקפות ליתום זכויות וחפיפתם עם התחומים בהם בית המשפט מוצא אותו פסול מהעסקה ועוד)
על כל פנים תודה על הדיון עד כה.
התישנות ? 50027
דנידין • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 28/12/2001, 0:24
הבן-אדם לקח אבן ורוצץ את גולגלתו של אדם אחר, שהיה באותו זמן שבוי חסר ישע. זה אמנם קרה לפני הרבה זמן, אבל דומני שאין התיישנות על רצח.

בנוסף, לאור העובדה שקשה לדובב אנשים מתים אפילו באמצעות לחץ פיזי לא-כל-כך מתון, זה היה מעשה מטופש, ולא הייתי רוצה שטיפש יהיה היועץ לעניני טרור. בטחוני האישי עלול להפגע מכך.

עצם מועמדותו לתפקיד היא בושה וחרפה למדינה שמתימרת להיות מדינה מתוקנת, ואם הוא ייבחר אי פעם לכנסת זאת תהיה רק עוד הוכחה לשפל המוסרי של העם היושב בציון.
התישנות ? 50036
אסף שרעבי • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 1:04
אם ארשה לעצמי להיות דמגוג לרגע - ערפאת אחראי לרצח של הרבה יהודים. איך בדיוק לאחר שנים הוא מקבל פרס נובל‏1?
אני מצטער, אבל רצח לא מכניס אותי ברפלקסיביות למצב של עמודו. בשביל זה יש שיקול דעת.
רוצה ראש הממשלה יועץ מטופש - שיהיה לו לבריאות. טרם שמעתי שהבג"צ אמון על תחום הטיפשות במדינה.
הבג"צ היה יכול להמליץ לדרג הביצועי. לדעתי לא היה מקום לפסול.

להזכירך, עבור הבלגים, הצרפתים‏2 ועוד כמה מעמי אירופה, ראש ממשלת ישראל בעצמו הוא בושה וחרפה למדינה מתוקנת. הקו הזה, המפריד בין מדינה מתוקנת לכזאת שלא, הוא קו מאוד גמיש. אי לכך אני לא רוצה לחלק ציונים לישראל על סמך המינוי הזה. מבחינתי, פרשת התארים האקדמים היא פרשה המטילה צל גדול יותר על תקינותה של מדינת ישראל, יותר מאשר מינויו או אי מינויו של אהוד יתום.

‏1 אין באמירה הזאת הסתייגות מנתינת פרס נובל לשלום לערפאת או לתהליך אוסלו בכללתו.
‏2 אני מבין מהסקר האחרון בצרפת ששרון נבחר למנהיג השנוא ביותר במזרח התיכון.
התישנות ? 50037
אלכסנדר מאן • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 1:18
דנידין היקר,

יכול להיות שהמדובר בשגיאה של רגע ובטעות מצערת. יכול בהחלט להיות שמר יתום היה אמור להחליט אחרת. כאמור, המדובר בטעות מחרידה, אשר עליה נדרש הוא לשלם מחיר מסויים, ובצדק ‏1.

מבחינתי יכול הדבר אכן להיות בעייתי במידה ומר יתום יקבל ויאחוז במשרה ציבורית כלשהיא - אך אינני רואה כל בעייה בכשירותו ובכשרותו לכל התמודדות פוליטית. על העם היושב בציון יחליט בנדון, בהתאם לכללי הדמוקרטיה המקובלים.
למותר לציין כי כולי תקווה שמר יתום ישאר מחוץ לכנסת ישראל.

בברכה

א. מאן

‏1 בהתחשב בחנינה הגורפת שקיבל מנשיא המדינה, הרי שמר יתום 'יצא בזול' במקרה אמור זה.
התישנות ? 50099
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 14:03
‏1 שווה בנפשך מה היה קורה אילו יתום היה דוחה את הצעת החנינה ודורש שיעמידו אותו לדין. האמנם יתום הוא ש"יצא בזול", או שנותני ההוראות ומאשריהן (אלה שגם יכלו להציע חנינה) הם המרוויחים העיקריים מהחנינה?
התישנות ? 50149
אלכסנדר מאן • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 20:42
מיץ ידידי היקר,

זוהי הנקודה המרכזית בסיפור משפטי מדהים זה. לשיטתי היה על יתום לסרב לאלתר ולדחות את הצעת החנינה מנשיא המדינה, היות ובירור משפטי נוסף בנדבך צבוע זה היה חושף את הפרטים המלאים מאחורי הסיפור האמור; יתום היה הופך ל'קרבן' השיטה, וייתכן כי היה נשפט בקלות יתר ואף נישא על גלי אהדת הציבור. הרי כל עורך דין רציני היה מייעץ ליתום לשקול כוון פעולה שכזה, אך מסתבר שהנ"ל העדיף להשאר בתלם השתקני.

אני כמובן יכול 'להבין' עמדה זו של יתום, אשר העדיף לשתף פעולה עם השיטה ועם המערכת.

שלך בברכה

א. מאן
והנה הטיפשות! 50157
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 21:10
הבחירה של יתום ושל חבריו בחנינה נעשתה תחת ההנחה שהמבטיחים יקיימו חלקם בעסק - דהיינו שלעתידם הציבורי של מקבלי החנינה לא יאונה כל רע. שני דברים לא לקח יתום בחשבון (אם הוא איננו פוליטיקאי) - את העובדה שהרקורד של הממסד הישראלי בעניין קיום הבטחות רחוק מלהיות מוצלח, ואת העובדה שזה שמישהו מבטיח, לא אומר שהוא בכלל מסוגל לקיים.
התישנות ? 50100
דנידין • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 14:05
לצערי, אני קורא בעיתון על הרבה נשים שקיפחו את חייהן בגלל "שגיאה של רגע" ו"טעות מצערת" של הבעל שלהן. על טעויות מחרידות כאלה משלמים, בד"כ, בשנים ארוכות של מאסר, וטוב שכך. אם תסלח לי על משחק המילים הצולע, אני חושב שיש מעידות שמעידות על המועדים שהם בבחינת שור מוּעַד בלי קשר למועֵד בו הן קרו.

אין לי ויכוח איתך שאין למנוע ממר יתום את זכותו להיבחר לכנסת, ושנינו גם שותפים לתקוה שהוא ייכשל בכך.
התישנות ? 50146
אלכסנדר מאן • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 20:33
אני כמובן מסכים עם כל מילה שרשמת בתגובתך זו; הטרגדיה היחידה הקיימת לשיטת יתום היא שהנ"ל לא ידע ש'הממזרים שינו את כללי המשחק מבלי להודיע' - ולכן לא חשש מלכתחילה לחסל שני מחבלים אלו בדם קר, כפי שקרה הדבר מן הסתם אף בעבר הרחוק והבלתי ידוע ‏1.

הכיסוי המשפטי המדאיג מכבוד נשיא המדינה ושיבוש ראיות בעליל הם הם למעשה הדבר המדאיג והזועק לשמיים בסיפור עגום זה.

בברכה

א. מאן

‏1 עבר אשר בו לא היתה נוכחותם של אנשי תקשורת על תקן 'דבר מובן מאליו', ו/או שהללו העדיפו לעצום עיניהם ולשתף פעולה עם כוחות הביטחון.
התישנות ? 50038
יובל רבינוביץ • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 1:20
הבג''ץ לא התבקש לפסוק את עונשו של יתום, אלא להחליט אם הוא יכול לשמש יועץ למלחמה בטרור. הפסיקה היתה שהוא יכול להיות כל דבר, כולל חבר כנסת, ורק לא יועץ למלחמה בטרור.

אישית, אני חושב שהחלטת בג''ץ היא הגיונית, אך לא מהסיבות שאתה מונה.

עם זאת, אינני בטוח שהיא חוקית. אם אני מבין נכון את בג''ץ, הפסיקה היא שהעסקתו של יתום בתפקיד האמור סותרת את החוק במדינת ישראל. לא ברור לי מדוע.
התישנות ? 50040
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 3:23
אכן שאלה מעניינת. יתכן שמדובר באותו בסיס חוקי שאפשר לבג"צ לפסול את מינויו של יוסי גינוסר למנכ"ל משרד הבינוי, ומאוחר יותר גם את קידומו של תא"ל ניר גלילי. יש כאן מישהו עם רקע משפטי שיודע להסביר את הנושא?
התישנות ? 50189
ש''ק ריש • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 29/12/2001, 1:33
לאחרונה פורסמה באינטרנט חוות דעת מנומקת מטעם שלושה משפטנים בכירים ביותר הנוגעת לעצם הבסיס החוקי של החלטת בג"צ.
פסה"ד בעניין אהוד יתום מושתת במידה רבה על מה שנפסק ב"סיבובים קודמים" שערך יוסי גינוסר בבג"צ. אז הנה תקציר הפרקים הקודמים: חובתו של ראש הממשלה כאשר הוא ממנה אדם, היא לפעול ב"סבירות". סבירות היא איזון נכון בין שיקולים. בית-המשפט מתווה את "מתחם הסבירות", שהוא מתחם לגיטימי לקבלת החלטות (הוא לא מקבל את ההחלטה הנראית בעיניו, אלא בודק האם החלטה שהתקבלה היא במסגרת אותו "מתחם"). הגבולות נקבעים - בעיקר - על ידי מתן משקל ראוי לערכים חברתיים כלליים. מטבע הדברים, תפקידו של בית-המשפט הוא להגן באיזונים אלה על כך שלא יינתן משקל פחוּת מדי לערכים הכלליים. כאשר מינוי פרקטי מסוים מתנגש עם תקינות כללית של שלטון החוק (למשל; כך הוא במקרה הזה), בית-המשפט צריך לוודא שההחלטה לא רומסת את שלטון החוק (=פוגעת בו מעבר למידה הראויה), משום שהרשויות המחליטות, לצערנו, אינן נוטות להגן על ערכים אלה.

היסוד החוקי הטכני להגנה זו נובע מכמה מקורות. אחד מהם הוא החובה של הרשות לפעול בנאמנות כלפי המדינה וה"ציבור" (ולא להזניח ערכים היקרים להם); מקור אפשרי נוסף עשוי להיות חובתה של הרשות לכבד את הערכים המנויים בחוקי היסוד (אם כי נימוק אפשרי זה אינו מוזכר בפסקי הדין בעניין קו 300). מכל מקום, משבג"צ הוסמך בחוק "לתת סעד למען הצדק", הוא ימנע מהרשות לדחוק ולמסמס ערכים חשובים של צדק.
אני לא משפטן 50096
דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 13:56
והשאלה החוקית-פורמלית פחות מעניינת אותי. נראה לי, מכל מקום, שיש הבדל - או שצריך להיות הבדל - בין מינוי פוליטי לבין הזכות להבחר לכנסת שהיא זכות בסיסית, שיכולה להישלל רק במקרים יוצאי דופן מאד.
טיפשות? 50097
מיץ פטל • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 14:01
לפסקה השנייה - אינני מבין במה המעשה יותר "מטופש" מהמדיניות שלפיה נעשה. לפיכך נראה לי שקובעי-המדיניות לא פחות טפשים מיתום, ולכן בוודאי אינך רוצה שיהיו חברי-כנסת, ראשי-ממשלה או שרי-בטחון. האם לקחת זאת בחשבון אם וכאשר הצבעת בבחירות לכנסת או לראשות-הממשלה?
טיפשות? 50104
דנידין • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 14:16
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. אם אתה טוען שהיתה מדיניות מכוונת להרוג מחבלים כאלה לאחר שנתפסו, אני בהחלט לא הייתי מצביע עבור אלה שקבעו אותה (אם היתה אלטרנטיבה סבירה יותר).
טיפשות? 50105
מיץ פטל • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 14:28
אני לא טוען זאת, כי מישהו הרי ארגן חנינה מזורזת לכולם, לפני שיהיה אפשר לברר את נכונות הטענה הזו. האם מעולם לא שמעת על המדיניות ש"מחבלים ידעו שהם לא יצאו מזה בחיים"? אני זקוק אמנם לרענון דחוף של הזכרון, אולם כפי שהדברים זכורים לי כרגע, ההוראה להרוג את המחבלים הגיעה מראש השירות (אברהם שלום) בהתאם לסיכום קבוע עם הדרג המדיני (נדמה לי שראש הממשלה היה אז פרס, טרם הרוטציה עם שמיר). לצערי אינני זוכר כעת אם הצירוף "ברשות ובסמכות" התייחס רק לנוהל של מתן עדויות-שקר או להרג הטרוריסטים עצמו.
אני שותף לסניליות שלך 50147
דנידין • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 20:34
וגם אני לא זוכר את הפרטים. נדמה לי שבעל המשפט על המחבלים שלא ייצאו בחיים היה שמיר, אבל לא חשבתי שזאת באמת היתה המדיניות, ראיתי את האמירה הזאת יותר כגימיק לצרכים פוליטיים. למיטב זכרוני הרשות והסמכות אכן התייחסו לעצם ההריגה, אבל משום מה - אולי מתוך טפשות - נטיתי לא להאמין לו. כשאני חושב על זה היום, זה נראה לי פחות מופרך מאשר זה נראה לי אז.

מכל מקום, מעולם לא הצבעתי עבור שמיר או פרס, כך שבעניין הזה מצפוני (פחות או יותר) נקי.
וגם לא עבור רבין? 50159
מיץ פטל • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 21:21
[אתה ממש ממש לא חייב לענות. ההודעה הראשונה שלי בפתיל הזה פשוט כוונה להאיר את העובדה שהמעשה המיוחס לאהוד יתום‏1 לא התבצע בחלל ריק ובאופן מקרי, ונראה לי שאין טעם לדון במעשה (למשל: לטעון שהוא טפשי) אלא במדיניות שהוא ביטא]

‏1 ושוב, היות שלמיטב ידיעתי הדברים לא התבררו בהליך משפטי - בוודאי שלא בהליך פלילי - והיות שזכורה לי הודע(א)תו של "ידיעות אחרונות" בעניין, נדמה לי שטענה לפיה אהוד יתום הרג את הטרוריסטים עשויה אף להיחשב להוצאת דיבה (מה שלא אומר שהיא לא שווה כמה קולות בפריימריז בליכוד).
העובדות 50182
ש''ק ריש • בתשובה למיץ פטל שבת, 29/12/2001, 1:07
יתום לא חלק בבג''צ על העובדות, ואף הביע חרטה, ועוד הוסיף עליהן כהנה וכהנה, ואמר שהיו חלק מ''תרבות'' של עדויות שקר והונאות (כלומר שהיו וודאי עבירות פליליות נוספות, שלו או בסביבתו).
ורבין? 50183
מיץ פטל • בתשובה לש''ק ריש שבת, 29/12/2001, 1:16
באיזה אופן יתום היה צד בבג"ץ?

אם הוא הודה - במסגרת הליך משפטי - בהריגה, אשמח לראות הפנייה לכך.
ורבין? 50187
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל שבת, 29/12/2001, 1:23
ופסק-הדין, בו אני מעיין כעת, עונה על בקשתי השנייה. סליחה.
העובדות 50185
מיץ פטל • בתשובה לש''ק ריש שבת, 29/12/2001, 1:19
אנא התעלם משאלתי בתגובה הקודמת. נוכחתי כעת כי יתום צורף כמשיב בעתירה.
אכן, גם לא עבור רבין 50210
דנידין • בתשובה למיץ פטל שבת, 29/12/2001, 8:41
החיים היו קלים יותר לפני הבחירה הישירה לרה"מ, ואת רבין אף פעם לא אהבתי. תזכורת: ההתנחלויות הלא חוקיות הראשונות ביו"ש (סבסטיה, קדום) נעשו בימי שלטונו (שוב: למיטב זכרוני הקלוש).
בית משפט עליון של כולנו 50047
דב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 8:20
קרוב לודאי שלו הייתי אני אחד השופטים, הייתי פוסק במקרה זה כמותם, אבל הייתי רוצה להעלות שאלה אחרת: האם יש בידי השופטים כלים שונים ממה שיש בידי כל אחד מאתנו על מנת לפסוק בשאלות מסוג זה ?
הרי אין כל חוק שמתייחס באופן פרטי למקרה שבו אדם שקיבל חנינה לפני 17 ושהמדינה עשתה עמו עסקה שלא ייפגע בעתיד, מבקש להתמנות למשרה ציבורית בכירה. השיקולים שעושים השופטים בבואם להכריע בסוגיה כזאת הם בהתאם לדעותיהם, בדומה לדעות שמתבטאות כאן בתגובות באייל.
וכאן אני חוזר למה שאני טוען כל הזמן. לא ייתכן שבנושאים שבויכוח ציבורי, שאינם קשורים בחוק ברור, כמו המקרה הזה ישבו שופטים שבאו מתחום צר של החברה. לא ייתכן שרוב מכריע של שופטי בית המשפט העליון יהיו מצביעיה של מפלגה קטנה ושולית. בית המשפט העליון אינו רק בית המשפט של זהבה גלאון ויוסי שריד. הוא בית המשפט של כולנו.
בית משפט עליון של כולנו 50139
God eat God • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 18:53
שופט אינו שופט עפ"י דעתו, אלא עפ"י החוק.

אסור שייווצר מצב בו אין חוק על-פיו יש לשפוט (אם קורה מצב כזה הרי שהנאשם חף מפשע - הוא לא עבר על שום חוק).

לא צריכים חוקים שיתייחסו למקרים פרטיים; צריך חוקים כללים שיחולו על מקרים פרטיים.

אינני רואה איך שופטים המיצגים את דעות הציבור יכולים לפתור את הבעיה: בין אם הם שופטים עפ"י קונצנזוס ובין אם עפ"י דעת מיעוט, הרי שהם לא שופטים עפ"י החוק ולכן הצעתך אינה רלוונטית. השופט הוא איש מקצוע שדעותיו אינם רלוונטיות לעבודתו, כשם ששרברב יפתח סתימה באותה צורה בין אם הוא ימני או שמאלני.
בית משפט עליון של כולנו 50142
דב אנשלוביץ • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 20:10
אני חושב שתגובתך משקפת תמימות במידה שעדיין לא נתקלתי בה באייל, ואנו חוזרים שוב לסיפור על העולם המדויק והבלתי מדויק שעליהם אני מרבה לדבר.

כדי להסביר את דעתי אביא סיפורים על שני פסקי דין. הראשון בעניין איסור תנועה בכביש בר אילן. ישבו תשעה שופטי בית המשפט העליון. שמונה מהם חילונים ואחד, השופט טל, דתי. שמונה השופטים החילונים פסקו נגד תושבי המקום הדתיים והשופט הדתי פסק לטובתם. איך זה ייתכן ? האין כולם שופטים לפי אותו חוק ?
המקרה השני תמוה עוד יותר, והוא דווקא אינו קשור בדת או פוליטיקה, ואפשר, לכן, לבחון אותו בצורה ניטרלית בלי להתעצבן. אני מתכוון למקרה הביציות. ישבו שבעה שופטי בית המשפט העליון ופסקו *פה אחד* לטובת הגבר. היה דיון נוסף. ישבו הפעם תשעה שופטים ופסקו *פה אחד* לטובת האישה.
איך זה ייתכן ? ההייתה בידי הצוות הראשון גרסה משובשת של החוק ?
הדבר הכי מעניין שמדגים כל כך יפה את כוונתי הוא פסקה שנכתבה בידי השופט טירקל, שישב בצוות השני, ומאד מצאה חן בעיני, משום שחשפה את לב העניין, מבלי להסתתר אחרי מלים גבוהות (ובמלים גבוהות המשפטנים הם אשפים). כותב השופט טירקל בפסק הדין:

"בעניין זה הלכתי אחר לבי."

בלי הצגות. בלי הסתתרות אחרי מלים, שבאות להראות איך הוא מבין ויודע חוק, בניגוד לאדם הפשוט שלא רואה את האור. לא חוק ולא בטיח. "ריחמתי על האישה. ראיתי את צרתה. פסקתי, לכן לטובתה". זה בעצם מה שאומר השופט, ואני מודה לו על דבריו הכנים.

ומה לדעתך היה בעניין בר אילן ? איך זה שבדיוק השופט הדתי קרא את החוק אחרת ? לא היה שם עניין של לב ?

כדי שלא תבין את כוונתי אומר שבעולם המשפט יש הרבה מקרים, אולי רוב המקרים, שבהם המקרה ברור על פי החוק. אבל דווקא אותם מקרים בודדים שנדונים בבית המשפט ומגיעים לתקשורת בגלל ההד והויכוח הצבוריים הם בדיוק אותה קבוצה של מקרים בהם החוק אינו כה חד וברור, והשופטים בפרוש נאלצים לשפוט על פי דעותיהם.
בית משפט עליון של כולנו 50148
God eat God • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 20:37
תגובתי אינה משקפת תמימות רבה יותר מזו של האומר כי בדמוקרטיה ישנו חופש ביטוי. כך זה *צריך להיות*, אם כי ברור שיש חריגות. כל שופט, שופט עפ"י החוק *לפי מידת הבנתו*, כלומר יתכנו חילוקי דעות משום ששני בני אדם יכולים להבין אחרת חוק מסוים, וזאת ללא תלות בדעתם הפרטית. ברור שהיו מקרים רבים בהם הכלל הזה נרמס, ממש כפי שהיו מקרים רבים בהם זכויות אדם נרמסו בטובות שבדמוקרטיות. העובדה שיש יוצאים מן הכלל, אין בה כדי להראות שאין כלל.

אמרתו של טירקל מגונה ביותר.

אכן, אנרכיה שיפוטית היא תוצאתה של חקיקה שגויה, אותה יש לתקן בדחיפות. עדיין, אינני רואה איך הצעתך תשפר את המצב. המטרה היא שהשפיטה תעשה עפ"י החוק.

"כדי שלא תבין את כוונתי" - שעשע אותי, אולם נראה לי שהצלחתי בכל זאת.
בית משפט עליון של כולנו 50161
דב אנשלוביץ • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 22:01
לא התכוונתי לשעשע אותך. פשוט נשמטו מלים, ורציתי לומר:
"כדי שלא תבין את כווניתי לא נכון"
לעצם העניין, דבריך רק הגבירו את הערכתי לגבי תמימותך ואמונתך שכל דבר שמגיע לעליון ובמיוחד לבג"ץ הוא בר שיפוט באמצעות החוק הכתוב, וזאת "עבודתו" של השופט שיושב בבג"ץ. אבל איני יכול להסביר את דעתי יותר טוב ממה שעשיתי באמצעות הדוגמאות (שלא התייחסת אליהן), ושיש המון כמותן, ולכן לא אוסיף דבר.
אגב 50164
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 22:29
במערכת המשפט של ארצות הברית יש שני עניינים בולטים, שבהם הם שונים מאתנו לחלוטין. האחד שיטת המושבעים שבאים במקום שופטים מקצועיים, והשני הוא ששם שופטי בית המשפט העליון (איני בטוח. אולי כל השופטים), ממונים ע"י פוליטיקאים.
כשהייתי צעיר הייתי מאד גא ביתרון הברור שלנו עליהם. מושבעים במקום שופטים שמכירים את החוק נראה לי שיטה פרימיטיבית שבפרימטיבית, ושופטי בית משפט עליון ממונים ע"י פוליטיקאים ? פגיעה אנושה בעקרון הדמוקרטיה. כמה שאנחנו עולים ברמתנו על ארצות הברית. . . .

היום הפכתי את דעותיי בעניין זה במאה שמונים מעלות (במיוחד בשיטת מינוי השופטים, אך גם שיטת המושבעים אינה נראית לי היום בלתי מתקבלת על הדעת כמו שחשבתי פעם). אפשר להבין מתוך מה שכתבתי קודם מדוע חל המהפך הזה, אבל תחשוב על כך מנקודת ראות אחרת. האם מדינת ישראל המציאה את עולם המשפט ? בארצות הברית בודאי יש מסורת ארוכה יותר. הייתכן שהם כל כך מטומטמים ?
תמימות. 50167
God eat God • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/12/2001, 22:58
היה זה בוקר שמשי ורענן והשמים צלולים מכל ענן. עם רב התאסף על כרי הדשא ופני האנשים נשואות כלפי הדוכן. הייתה תחושה של רגע היסטורי באוויר. לינקולן הניף את אצבעו המורה וקרא: "דמוקרטיה היא שלטון העם, על ידי העם, למען העם!". דומיית הכבוד נקטעה באחת על ידי נחרת בוז מהיציע: "חחחחחח", ביטא את עצמו דב אנשלוביץ, "איזו נאיביות".

הדוגמאות שהבאת גנריות. הן מראות על טעויות של שופטים שהסתמכו על דעתם הסובייקטיבית-ערכית במקום על החוק האובייקטיבי. זה קורה ויש למנוע זאת, אולם הצעתך לא פותרת את הבעיה כלל.

לדעתי, שיטת השיפוט של ישראל טובה משל ארה"ב. לא תמיד צריך להיות הראשונים כדי להיות הכי טובים.
תמימות. 50205
דב אנשלוביץ • בתשובה לGod eat God שבת, 29/12/2001, 8:03
אולי איטיב להסביר את עצמי ע"י העלאת שאלה.
כתבתי בתגובתי הפותחת שלא ייתכן שרוב מכריע של שופטי בית המשפט העליון יהיו מצביעיה של מפלגה שולית.
מניין לי שזה כך ? איני מכיר אותם. לא הייתי יחד עמם בקלפי. הסקתי זאת, פשוט, מפסקי הדין שלהם. את החוק, כידוע, מחוקקים לא רק חברי הכנסת של מרץ, אלא משתתפים בהם כלל חברי הכנסת, ואין חולק על כך שהפרשנות המשפטית של החוק, שנעשית בידי השופט, צריכה להיות בהתאם לכוונת המחוקק.
הבה נניח שההשערות שלי נכונות, כלומר באמת אם נערוך בדיקה, יתברר שכל שופטי בית המשפט העליון, למעט אחד, הצביעו למפלגות שמאליות, וגם אוכל להראות שהיה אפשר להסיק זאת רק מתוך קריאת פסקי הדין שלהם, האם לא היית רואה בכך עוות וחוסר צדק ?
תמימות. 50207
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 8:19
אני אראה עיוות במצב לפיו תצליח בעקבות ''בדיקה'' כלשהי לקבל מידע אמין לאילו מפלגות הצביעו שופטי בית-המשפט העליון.

אתה רשאי, כמובן, לנחש דברים ממין אלה כאוות נפשך.
ואשר לשאלתי ? 50212
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 9:19
ואשר לשאלתי ? 50213
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 9:28
אגב, אחת מסמלי ''התקשורת השמאלנית'' היא שלי יחימוביץ'. בזמנו היא הייתה המנחה של תכנית הבוקר הפופולרית ''הכל דבורים''. היה ברור לי ולכל אחד כל הזמן שהיא מצביעת שמאל (כמו אריה גולן, דליה יאירי כרמית גיא וכל יתר מנחי תכניות האקטואליה ברדיו), למרות שאולי גם לגבי מובילי גוף משפיע כרשות שדור אולי עוות הוא לדעת מה הצביעו.
גם במקרה זה יכולת לומר שאני יכול לנחש כרצוני. אבל היא פשוט אמרה פעם בעצמה בשיחה שהיא הצביע ''ח ד ש'', והתברר שהניחוש הזה קלע. צר לי לומר, אבל מאחורי הערתך שאני יכול לנחש כרצוני יש הרבה ציניות (ומתחשק לי לנקוב בעוד כנויים, אך אמנע מכך משום שאיני רוצה לעשות לך מה שאיני אוהב שעושים לי.)
ואשר לשאלתי ? 50215
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 9:43
חשבתי שזה ברור מאליו מהתשובה. דיעותיהם הפוליטיות האינדיבידואליות של שופטי ביהמ"ש העליון הן עניינם הפרטי, אין שום בדיקה שתוכל לבצע על מנת לגלותן, ולפי דעתי אין לסברות שיש לך או לאחרים בנוגע לדיעותיהם של השופטים רלוונטיות לאופן בו הם מבצעים את תפקידם הציבורי.

בעיתונות תוארה המחלוקת על הפסיקה בנוגע לאהוד יתום כמחלוקת בין שמאל וימין: שריד השמאלן היה שותף לעתירה נגד המינוי, בעוד ראשי המתבטאים בגנות הפסיקה היו אישים כאביגדור ליברמן וגדעון עזרא. לעומת זאת, אתה בעצמך כתבת שלו אתה במקום אחד השופטים, היית כנראה פוסק באותו אופן. האם היית מעוניין שמפסיקה כזו היה מישהו נחפז להסיק שאתה שמאלני בדיעותיך?
ואשר לשאלתי ? 50217
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 10:02
שאלתי הייתה שאלה היפותטית. נניח שאפשר לבצע בדיקה כזאת. מה אז ?
ואשר לשאלתי ? 50221
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 10:18
גם אז, דיעותיהם הפרטיות של השופטים היו ממשיכות להיות בלתי-רלוונטיות לאופן מילוי תפקידם הציבורי. אני רואה בכל נסיון לקשור בין השניים סוג של מקארתיזם שרצוי להמנע ממנו, ומציע למי שהחלטות בג''צ אינן מקובלות עליו למצוא לטענותיו בסיס ענייני יותר.

לגבי דרך מינוי שופטים לביהמ''ש העליון, לעומת זאת, אין לי מספיק ידע על מנת להגן על ההליך הנהוג בישראל או לפסול אותו. מאד יתכן שבעניין הזה אין בינינו מחלוקת עקרונית, אך בוודאי שלא הייתי תומך בהליך שבמסגרתו נדרש המועמד להצהיר על דיעותיו הפוליטיות הפרטיות וזאת על מנת לשמור בכל רגע נתון על הרכב ''מאוזן'' של השופטים.
ואשר לשאלתי ? 50224
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 10:31
אבל ההנחות בבסיס שאלתי הן שמקובל שהצלחתי לזהות את אופן הצבעתם של השופטים לפי פסקי הדין שלהם.
לכן דבריך, שדעותיהם אינן רלונטיות מהוות סתירה להנחות שבשאלה, או שמא רצית לומר ש "דעותיהם לא צ ר י כ ו ת להיות רלוונטיות, וזה אומר שהשופטים לא עושים את עבודתם כהלכה.
לטעמי, כמובן, כיון שמדובר בבני אדם, מעשית אין הם יכולים להתעלם מדעותיהם, והפתרון הוא איזון בהרכבים מבחינת הדעות. הדרישה שלך פשוט אינה מעשית.
ואגב, איך תסביר את זאת שהשופט אהרון ברק אמר שרצוי שיהיה שופט חרדי בבבית המשפט העליון ? בעצם הוא עשה צעד אחד לקראת ההגיון שלי, אבל אין הוא מתקדם די כדי להבין ש צ ר י ך שיהיו שופטים חרדים בבית המשפט העליון באופן פרופורציונאלי למספרם באוכלוסיה.
ואשר לשאלתי ? 50226
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 10:54
באופן שבו אתה מציג כעת את השאלה (אולי הצגת אותה כך גם קודם, אני הבנתי אותה אחרת) היא הופכת לשאלה ריטורית ואני לא מבין מדוע אתה כל כך מתאמץ לקבל עליה תשובה. אם הצלחת לזהות את דיעותיהם הפרטיות של השופטים רק לפי אופן שיפוטם, הוכחת למעשה שהשופטים שופטים רק לפי דיעותיהם הפוליטיות וזה על פניו מצב שאיננו תקין. שים לב רק שלפי שיטה זו, כפי שכבר הערתי קודם, גם אתה היית מסומן כשמאלן (ע''י איזה דוב אחר שלא מכיר אותך מספיק טוב) בעקבות הפסיקה שהיית פוסק נגד מינויו של אהוד יתום.

יש הבדל גדול בין שופטים שאינם מסוגלים להתעלם מתפיסת עולמם הפרטית (כי הם אחרי הכל רק בני אדם וכו') לבין שופטים שנותנים לתפיסה זו להכתיב את מלוא אופן ביצוע תפקידם. מכיוון שאינני מכיר דרך תקינה להוכיח שמתקיים המצב השני ולא הראשון, אינני רואה טעם רב בשאלתך בנדון.

אני מזדהה עם דבריו של השופט ברק בנושא השופט החרדי אך לא עם אלה שלך. רצוי שיהיה שופט חרדי בביהמ''ש העליון, שכן רצוי שהשופטים יכירו את העם בו הם יושבים על כל גווניו, אך לא צריך לגרום לדבר כזה לקרות באופן מלאכותי שכן הדבר שוב מוביל למקארתיזם וידרוש חיטוט בענייניו הפרטיים ביותר של אדם כלשהו רק משום שהעמיד את עצמו לתפקיד ציבורי.
ואשר לשאלתי ? 50239
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 14:12
רק כדי להראות ששאלתי המקורית היא בדיוק כפי שהבנת אותה מהסברי האחרון, אשוב ואביא את הניסוח המקורי.

"הבה נניח שההשערות שלי נכונות, כלומר באמת אם נערוך בדיקה, יתברר שכל שופטי בית המשפט העליון, למעט אחד, הצביעו למפלגות שמאליות, וגם אוכל להראות שהיה אפשר להסיק זאת רק מתוך קריאת פסקי הדין שלהם, האם לא היית רואה בכך עוות וחוסר צדק ?"

בעצם, חילופי הדברים אתך מתגובתי שבה הופיעה השאלה הזאת ועד עתה, היו מיותרים, ותשובתך מלכתחילה הייתה צריכה להיות כפי שענית עתה: "זו שאלה רטורית. ברור שאם אכן יתברר שרובם ככולם של השופטים הם מצביעי השמאל, ושאפשר לאבחן זאת מפסקי הדין שלהם, יש בכך עוות וחוסר צדק".

מבחינתי זה צעד גדול. לפחות אין ויכוח בינינו מבחינת העיקרון. להוכיח הוכחה מדויקת ומוחלטת שהתנאים שבשאלתי שמוסכם על שנינו שהם גוררים "עוות וחוסר צדק", מתקיימים במקרה של שופטי בית המשפט העליון כמובן איני יכול, אבל הבאתי בעבר המון דוגמאות (כמו מקרה הפסיקה בכביש בר אילן שהבאתיו בחילופי הדברים האחרונים) שלפחות "מחשידות" את בית המשפט בקיום התנאים האלה.
אבל גם אם אין בידיי הוכחה כזאת הייתי מאד רוצה שתשאל את עצמך (כמו שאומרים לפעמים בתקשורת, "עם יד על הלב"), מה לדעתך ההשקפות הפוליטיות של שופטי בית המשפט העליון, ומניין אתה מסיק זאת. וענה רק לעצמך. לא לי. אני עלול לא להאמין לך.
מצא את ההבדלים 50250
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 15:58
דוב, אבקש להפנות את תשומת לבך לכך שבהודעה הקודמת הכנסת מלים לפי, ועוד עשית זאת במרכאות כפולות כאילו מדובר בציטוט מדויק למרות שהדברים כלל לא נאמרו.

אני כתבתי ''אם הצלחת לזהות את דיעותיהם הפרטיות של השופטים רק לפי אופן שיפוטם, הוכחת למעשה שהשופטים שופטים רק לפי דיעותיהם הפוליטיות וזה על פניו מצב שאיננו תקין.''

אתה לעומת זאת ציטטת כביכול מפי ''זו שאלה רטורית. ברור שאם אכן יתברר שרובם ככולם של השופטים הם מצביעי השמאל, ושאפשר לאבחן זאת מפסקי הדין שלהם, יש בכך עוות וחוסר צדק''.

אבהיר שאין בעיני שום בעיה אם ''יתברר'' שרובם ככולם של השופטים הם מצביעי שמאל או ימין או שכולם בכלל מצביעים למפלגת הירוקים. כאמור, דיעותיו הפוליטיות של אדם הן עסקו הפרטי ואינן עניינו של הציבור. מה שאני אמרתי הוא שהמצב ההיפותטי שהצגת ולפיו ניתן לזהות את דיעותיהם הפרטיות של השופטים רק לפי אופן שיפוטם, משמעו שהשופטים פועלים רק לפי דיעותיהם הפרטיות, וזה כשלעצמו מצב שנשמע לי על פניו בלתי תקין. אני מצטער אם זה נשמע קצת מפותל, אבל יש הבדל מהותי בין הדברים שאני כתבתי לבין המסקנות שאליהם הגעת מהדברים ורציתי שזה יהיה ברור.

מכאן שגם ההמשך של דבריך לא ממש עולה בקנה אחד עם השקפתי. אני לא אשאל את עצמי, עם או בלי יד על הלב, מהי השקפתם הפוליטית של השופטים, מכיוון שזה אינו ענייני וגם לא אמור להשפיע על תפקודם כשופטים. חובת ההוכחה, שבה טרם עמדת, היא להוכיח שהשופטים אכן שופטים רק לפי דעתם הפוליטית הפרטית ולא לפי החוק תוך שקלול עקרונות מוסכמים של מוסר וצדק. ברגע שתוכיח את זה, לא ישנה אם הדיעות הספציפיות של אותם שופטים הן ימניות או שמאלניות, שכן בכל מקרה תהיה פה לכאורה מעילה קשה מאד באמון הציבור.
מצא את ההבדלים 50258
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 16:37
אני הצגתי מצב שבו אני מצליח לזהות את דעותיהם הפוליטיות של השופטים לפי פסקי הדין. ברור שלא התכונתי לכל פסקי הדין. ישנם עניינים שאינם קשורים כלל בפוליטיקה. מדובר רק בפסקי הדין שבהם יש ויכוח בין שני צדי המפה הפוליטית, כמובן. קשה לי להבין אם כך לאיזו שאלה אתה קראת שאלה רטורית. אתה אולי הוספת את המילה ''רק'' לניסוח, אבל זה לא מה שמשנה.
כשאתה מסביר שוב את עצמך אתה אומר שלא אכפת לך לאיזו מפלגה הצביעו השופטים, אבל בשאלה המקורית שלי בפרוש ישנה התוספת שאני יכול לזהות את אופן הצבעתם לפי פסקי הדין שלהם. איני חושב ששניתי משהו ממה שאמרת לגבי השאלה הרטורית, או שהתחלתי להסתבך. . . .
לעניין שנשאר יתום 50241
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 14:26
אני חייב לך אוליי תשובה להערתך שמדעתי על עניין יתום היה יכול מישהו להסיק שאני בעל דעות שמאליות, וכידוע לא כך הוא.
ובכן, קודם כל המסקנות שלי לגבי דעותיהם של השופטים אינן נובעות ממקרה אחד אלא ממגמה שמתבטאת בפסקי דין רבים. כידוע יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל.
דבר שני, המקרה הזה כפי שאני רואה אותו אינו קשור בויכוח בין שמאל וימין.
אם תשאל אותי (כנראה שאמצתי לי כלל לנסות לנחש מה הן השקפותיהם הפוליטיות של דמויות שונות), אומר שאהוד יתום אינו ימני בהשקפותיו. הוא שייך כאחיו למפלגת העבודה, מה שידוע היום כשמאל מתון.
גם ההנחה שבעלי השקפות ימניות יטו להצדיק רציחות בסתר של ערבים היא השקפה לא נכונה.
אני עצמי הצעתי כמה פעמים במפורש פגיעה באוכלוסייה אזרחית מטעמים של הגנה עצמית, וזה אולי אפילו יותר חמור, משום שכאן בכל זאת מדובר בפגיעה ברוצחים שנשבו. אבל אני נגד מעשים כאלה בסתר. כל דבר מסוג זה שעושים צריך להעשות מעל פני השטח ללא טיוח, תוך הבנה ברורה למה עושים אותו.
במלחמה רוב הנפגעים חפים מפשע גם אם הם חיילים, ואם צד אחד מכניס את האזרחים לקלחת, במעשהו זה הוא מתיר גם לצד השני לעשות כך, ואם הצד השני לא פועל כמותו הוא מפקיר את אזרחיו.
מכל מקום, מעשהו של יתום, ההנחיות שקבל ממפקדיו, כל הטיוח והטלת הרפש על מישהו אחר, לא תרמו שום דבר למדינת ישראל, גם מנקודת השקפה ימנית, אלא להפך.
ולפינת הפרובוקציה 50245
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 14:45
<פרובוקציה+נאצים>
דוגמא היפותטית ומופרכת לגמרי: לו בזמן מלחמת העולם השנייה הייתה קיימת מדינה יהודית, ודבר השמדת העם היהודי באירופה היה מתפרסם. האם היה על המדינה היהודית ההיפותטית להקים מחנות ריכוז והשמדה לגרמנים (אחרת, יש בכך משום הפקרת היהודים)?
</פרובוקציה+נאצים>
ולפינת הפרובוקציה 50260
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 29/12/2001, 16:43
בודאי. בדיוק את הדוגמה הזאת הבאתי בעבר, וזו הייתה התשובה שלי.
אבל, כמובן, מדובר במצב שאותה מדינה יהודית היפותטית אין לה שום דרך אחרת להגן על היהודים, וכשהיא מקימה את מחנות ההשמדה לאזרחים הגרמניים היא בפרוש אומרת שתפעיל אותם רק כל עוד השמדת היהודים נמשכת, ותפסיק את הפעלתם ברגע שתיפסק ההשמדה בצד השני.
בעיני זה מובן מאליו, וגם ברור לי לגמרי שלו היה מצב כזה הגרמנים לא היו משמידים יהודים. הם לא היו כל כך פנטים בעניין השמדת היהודים שהיו מוכנים לשם כך להשמיד את עצמם. לא מתקבל על הדעת לחשוב כך.
עזוב פרובוקציה 50267
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 16:58
ערן שלום,

הדבר התרחש במסגרת שלטון המנדאט הבריטי בארץ ישראל. הבריטים אסרו נתינים גרמניים וכלאו אותם במחנות הסגר שונים. בשלב מאוחר יותר גורשו הללו לגרמניה.

אפשר גם להביא דוגמאות אחרות, כגון מחנות המעצר האנגליים לאוכלוסייה הבורית בדרום אפריקה, או מחנות המעצר בארה''ב לאזרחים אמריקאים, שכל חטאם היה מוצאם היפני.

אפשר כמובן להביא עוד דוגמאות נוספות - החל מסיפורי הארמנים בתורכיה ועד לסיפורים מפורסמים פחות בירכתי העולם השלישי.

הדבר המעניין בסיפורים אלו - וכאן אני מאמת ומעמת את דעותיו של מר אנשלוביץ בנושא - היא העובדה שדמוקרטיות גדולות ומהוללות אף פעם לא נרתעו מלבצע מהלכים שכאלו....בעבר. אולי היום בעידן התקשורת הבינלאומית היו פני הדברים נראים אחרת.

שלך

אלכס
לעניין שנשאר יתום 50263
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 16:50
ראשית, גם בגוף הידיעה כאן באייל מוזכר שאהוד יתום הודיע שישקול להתמודד לכנסת במסגרת הליכוד, כך שחבר מפלגת העבודה הוא לא.

לגבי השאלה האם יש פה ויכוח בין ימין ושמאל או לא, הרי שהבאתי לך שתי דוגמאות בולטות לאישים מן הימין שהזדעקו בעקבות פסיקת בג''צ (השר ליברמן וח''כ עזרא) והם אינם היחידים שעשו זאת. למעשה, היחיד מחוגי הימין ששמעתי מתבטא בנושא זה שלא בגנות הפסיקה, היה ראש הממשלה שרון וגם הוא לא ממש התייחס לפסיקה אלא הוציא הצהרה ''חלבית'' לפיה פסיקת בית המשפט העליון מקובלת עליו למרות שיתום הוא בעיניו מועמד מוכשר ומתאים לתפקיד. באותה מידה, הביעו אנשי שמאל בולטים תמיכה בפסיקה וגם שם לא זכורים לי חריגים שהתבטאו נגדה.

נרצה או לא נרצה, הדיון הזה הפך בכל זאת למחלוקת בין ימין ושמאל. למותר לציין שאני מסכים עם עמדתך שלא כך היה צריך להיות ושימניות אין פירושה בהכרח הצדקת רצח של שבויים.
לעניין שנשאר יתום 50271
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית שבת, 29/12/2001, 17:25
לגבי הצהרתו של יתום על המשך דרכו, האמת היא שלא ידעתי זאת אך נראה לי שהוא מכניס את עצמו לאותה קבוצת גנרלים לשעבר שנוצרה בתקופה האחרונה, כמו יצחק מרדכי ומתן וילנאי שבחירת דרכם הפולטית אינה אידיאולוגית אלא בהתאם לשכר.
את השערותיי הקודמות עליו אמרתי רק על סמך הכרת אחיו דני מהתקשורת. בעצם איני יודע עליו שום דבר חוץ מהסיפור על קו 300 .
מכל מקום, איך שלא יהיה, נראה שימני ממשי הוא לא.
תמימות. 50293
God eat God • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 22:39
ואני הסברתי מדוע דעות פוליטיות אינן רלוונטיות למקצועם יותר משסוגית הגולן רלוונטית לפעולתו של השרברב.

אכן צריכה להיות דיכוטומיה מוחלטת בין החוק למוסר (ערכים), כך שאכן לא תוכל לנחש ניחושים שכאלו. אבל הפיתרון אינו מינוי שופטים לפי מפתח מפלגתי, שהרי זה כאמור לא יפתור כלל את הבעיה: עדיין השפיטה לא תתבצע עפ"י החוק, אלא עפ"י דעתם של השופטים. העובדה שממוצע סטטיסטי של פסיקותיהם יתאים יותר לקונצנזוס שיהיה בעם באותה עת, לא תעשה את פסיקותיהם צודקות יותר, אלא רק פופולאריות יותר. שפיטה צריכה להיות צודקת, לא פופולארית!

דרך אגב, אחרי שלטון הביבי(ם), העם בישראל ביצע תפנית רדיקלית שמאלה, ותוך מספר חודשים הסכים רובו לרוב הרעיונות המהפכניים שהשמאל הציע, למשל חלוקת ירושלים, *שהיה לה רוב*, דבר שאין לו תקדים בהיסטורי הציונית מאז קום המדינה. האם היית מציע לעדכן את המפתח המפלגתי של השופטים בהתאם? לאחר מספר חודשים, עקב האינתיפאדה, ביצע העם בישראל ביצע תפנית ריאקציוניסטית ימינה. האם גם אז היה צריך לבצע רוויזיה במצבת כוח האדם במערכת המשפט, לפי הרוח הפופוליסטית הנוכחית?
תמימות. 50385
דב אנשלוביץ • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 8:23
אם זאת תגובה לשאלה ההיפותטית שהעליתי (זו הייתה תגובתי האחרונה בחילופי הדברים אתך), אין כאן תשובה, אלא חזרה על דברים שכבר אמרת.
אגב 50179
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 0:53
בהחלט יתכן שבקרב המתמיד בין האוחזים בכוח לבין האוכלוסיה, בארה''ב הצליחו אלו הראשונים להשיג לעצמם יתרון גדול יותר מבישראל, למרות שכמובן לא בכל התחומים. קשה לי לראות מה חיובי בשיטה לפיה ממונים השופטים על ידי פוליטיקאים, שהרי זיהוי פוליטי מוחלט של כל שופט מבטיח גם פרשנות משפטית בהתאם. אין דוגמה טובה יותר לבעייתיות של שיטה זו מכך שבית המשפט העליון בארה''ב הוא זה שגרם, למעשה, לעלייתו של נשיא שהפסיד את הבחירות.
אגב 50237
גלעד דנבום • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 29/12/2001, 13:47
לא רק זה, אלא שזו גם דוגמה מושלמת לכיצד נעלמים להם ערכים בעת צורך לתמיכה ועזרה למפלגה.

הרפובליקאים, שמאז ומעולם תמכו בצמצום כוחו של המשטר הפדרלי והקניית זכויות נרחבות ברמת המדינה (הדמוקרטים נקראו בעבר ''הפדרליסטים''), תמכו ועודדו את הגדלת כוחו ועוצמתו של בית המשפט הפדרלי העליון, על פני זה של בית המשפט העליון המדינתי (פלורידה, במקרה זה), זאת אף למורת רוחם של חלק משופטי בית המשפט העליון עצמם, אשר הביעו דעה כי נושא זה ראוי להיפטר ברמה המדינית.
רק לאחר שהרפובליקאים הגישו עוד ועוד קבילות לבית המשפט העליון הפדרלי, נאלץ זה להתערב, והפך את קביעת בית המשפט העליון של פלורידה, וקבע כי לא תערך ספירה חוזרת של הקולות, מה שבתורו הביע לבחירתו לתפקיד של מועמד המפלגה הרפובליקאית, ג'ורג' וו. בוש.
בית משפט עליון של כולנו 50169
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 23:37
החוק הוא תוצאה ערכית של נורמות שולטות בחברה. בירדן, לדוגמא, העונש על ''רצח על רקע כבוד המשפחה'' קטן לאין שיעור מבישראל. משהו כמו שלושה חודשי מאסר, אם אני לא טועה.
וגם כשיש חוק, הוא לא מכסה את הכל. או אז נדרש בית המשפט העליון לפרש את רוח החוק. ועל זה כבר ענה לך דב אנשלוביץ. בהחלטות ערכיות אתה פוסק עם מה שבאת מהבית. מהחינוך האישי שלך.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50196
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 29/12/2001, 2:18
אינטרסים. מרגע שחוק נקבע, הטיפול בו הוא משפטי, לא ערכי. היחס הוא כמו לאקסיומות מתמטיות. שוב, אין חיה כזאת, החלטות ערכיות במשפט, שהרי בהן, שופט לא מוכשר יותר מכל אדם אחר. לא לכך הם נתמנו. גם אין סיבה שאם הם יתמנו לפי מפתח מפלגתי יתקבלו ''החלטות ערכיות'' מוסריות יותר, שהרי מוסר הוא עניין סובייקטיבי וכל אחד יגדיר אחרת ''מוסרי יותר''. לכן אין שום תועלת במינויים פוליטיים של שופטים לפי התמיכה (והאינטרסים) המפלגתיים.
אסור שיהיה מקום להחלטות ערכיות-סובייקטיביות. חוסר התערבותו של בית המשפט בהחלטות ערכיות יעלה את מידת האמון במערכת המשפטית. הכול שפיט, פרט לערכים. ערכים אי אפשר מושגית לשפוט. חובתה של הכנסת לחוקק חוקים נטולי פרצות.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50199
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God שבת, 29/12/2001, 6:49
המצב כרגע הוא שיש שפיטה גם בתחום הערכי.
אני לא רואה דרך בה מערכת החוקים יכולה לכסות את כל ההיבטים הערכיים.
ובכל מקרה, כאמור, המצב כרגע הוא שונה וצריך להודות בכך.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50277
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 29/12/2001, 18:24
"המצב כרגע הוא שיש שפיטה גם בתחום הערכי." - אין דבר כזה 'שפיטה ערכית'. זה לא יתכן לוגית. מה שאתה טוען שיש הוא הכרעה ערכית של בני-אדם, שבלי שום קשר הם עובדים בבית משפט. דבר זה הוא מגונה; החוק צריך להיות ניטראלי מבחינה ערכית, וכך גם השפיטה שיכולה להיות רק עפ"י החוק. אם אדם שופט שלא עפ"י החוק, הרי שהוא לא שופט, הוא מכריע, או בוחר. לא לשם כך הוא התקבל לעבודה, ואני ואתה יכולים לעשות זאת לא פחות טוב.

"אני לא רואה דרך בה מערכת החוקים יכולה לכסות את כל ההיבטים הערכיים." - למשפט זה, כאמור, אין שום מובן לוגי.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50282
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God שבת, 29/12/2001, 19:25
לא כתבתי שפיטה ערכית אלא שפיטה בתחום הערכי. ולא שיש לי בעיה עם 'שפיטה ערכית'. אני לא רואה סתירה לוגית. החוק לא יכול להכיל בתוכו את כל גווני גווניו של החיים. מובן שבמצב שכזה - השפיטה תהיה גם על בסיס הערכים של אותו שופט. זה לא יכול אחרת.
אז אם אתה רוצה - השופטים אינם שופטים, אלא מכריעים. ואם אתה רוצה, אז לא יתכן שיהיו שופטים. אני כמובן מתייחס למילה שופט במובן הרחב יותר, במובן של מכריע בסוגיה על סמך - אבל לא רק, באין ברירה - החוקים הקיימים.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50291
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 29/12/2001, 21:08
"לא כתבתי שפיטה ערכית אלא שפיטה בתחום הערכי" - מה ההבדל??

להלן (למטרת הויכוח) תוגדר 'שפיטה' כגזירה לוגית: אם חוק A, אז כך וכך.

הכרעה, משמעה (לצורך הדיון) בחירה. השופט בוחר X, אתה בוחר Y. למה, אם כן, אתה לא משתמש בשופט כדי שיצביע בקלפי בשבילך?? הרי הסמכת אותו לבצע הכרעות. אם כן, מה הבסיס האידיאולוגי שלך לדמוקרטיה? למה השופט מוסמך לעשות הכרעות מסוימות, ואחרות לא?
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50343
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 0:23
אוקיי (למטרת הויכוח) אם כך, שפיטה לבדה לא תוכל להתקיים. על השופטים לבצע הכרעות. אם כך השופטים מבצעים גם שפיטה וגם הכרעה.

אתה מושך לכיוון הרצוי, ואני לכיוון המצוי. אתה טוען שאם המצוי הוא כפי שאני מתאר אותו - אז משהו כאן לא בסדר. אני טוען, שהמצוי הוא מה שיש, וקשה עד בלתי אפשר להגיע לרצוי.
ולמה? כי החיים מורכבים. כי יש צורך בהכרעות ערכיות. השאלה, איזה גוף יבצע את אותם הכרעות, ואיך יבחרו אותם אנשים לאותו גוף.

לצורך הבהרת דבריי הבאתי את המאמר ‏1 "האם ישראל צריכה בית משפט לחוקה". על פי המאמר, בישראל קיים מודל ביקורת שיפוטית בידי בתי משפט רגילים. הכוונה להכרעות ערכיות.

וזאת בדיוק הבעיה שלי עם בית המשפט העליון - הוא מכריע בעניינים ערכיים, לעיתים במקום בו אין מקום להכרעה של בית המשפט. ‏2

---------

‏2 אין בתגובתי זו הבעת עמדה בכל מה שנוגע לצורך בבית משפט לחוקה.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50355
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 0:50
הבה נניח שאנו מדברים על גניבה. אני טוען בלהט שאסור לגנוב, ואתה טוען שלעולם לא נוכל להקים עולם נטול גניבות. אבל, האם זה נותן לנו רשות לבטל את המשטרה? [או אולי למנות שוטרים לפי מפתח מפלגתי, שהרי הם מיישמים את החוק בשטח...]

רוב מוחלט של המשפט כבר היום אינו קשור לערכים סובייקטיביים. אם שמעון חייב כסף לראובן, בית המשפט יפסוק לטובת ראובן, ללא כל קשר לעמדה ערכית זו או אחרת. אפילו אם שופט הוא קומוניסט, המתנגד לקניין פרטי, החוק דורש שרכוש יוחזר לבעליו. ראובן יכול להיות אדם מגעיל, ושמעון יכול להיות מלאך, שאם יזכה בתביעה ללא ספק יתרום את הכסף למלחמה בסרטן... אולם כל אלה (שיקולים ערכיים) אינם רלוונטיים לחוק. ורק על סמך החוק ניתן לשפוט.

במילים אחרות, הרוב בסדר, אל תיתפס לייאוש, ואת התקלות יש לתקן. זאת ע"י כך ש *כל* החוקים יראו כמו הדוגמא: יהיו אובייקטיביים ולא סובייקטיביים. למעשה, אולי צריך להתקיים מוסד נוסף, שיורכב מלוגיקנים, שיקבעו שרק חוק אובייקטיבי/גנרי, שלא ניתן/צריך לפרשו, יתקבל כחוק, ושלום על ישראל.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50369
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 1:39
שיקולים של כמה שנים או חודשים להכניס את אותו גנב לכלא, הם שיקולים ערכיים. והנה מצאת שופט המתעסק עם הערכי.
בית המשפט העליון דן באופן תדיר בשאלות ערכיות.
אני לא מיואש, מהסיבה הפשוטה, שבניגוד אליך, אני מכיר במציאות ויודע שעל בית המשפט להכריע בסוגיות ערכיות.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50370
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 1:49
ישנם הגבלים והגדרות לכמה שנים או חודשים להכניס את אותו גנב לכלא, אבל ההכרעה כמה *בדיוק* נשקלת בפונקציה של שיקום עתידי, מצב נפשי ועוד. שיקולים אלו אינם ערכיים, ואינני רואה איך שופט התומך בהפלות (למשל) ישפוט אחרת דווקא משופט שמתירן. השיקולים הללו אובייקטיביים, אתה מתבלבל עם היותם *לא ברורים*. אם כבר התכנסנו כאן, גם את הבעיה הזו יש לפתור.

אנא, השתדל לענות ספציפית לטיעוני הקודמים.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50371
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 1:57
לא, אני לא מתבלבל.
אם אני מאמין בשיקומם של בני אדם, אם אני מאמין פחות. אם אני מאמין יותר בחרטה, אם אני מאמין פחות. אם אני נוטה ללמד סניגוריה על העבריין, אם אני לא. ועוד. כל מערכת הערכים של השופט ניצבת יחד איתו כשהוא בא לחרוץ בדין.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50379
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 2:28
בשיחה פעם עם שופט בדימוס, הוא סיפר לי שחלק גדול מקהל השופטים לא מאמין *כלל* באפשרות השיקום של העבריינים. לשיטתם, העבריין יחליט לגנוב או לא לגנוב מסיבות פנימיות ולא חיצוניות. גם ההשקפה שמאסר אינו מחנך את העבריין נפוצה במידה בקרב השופטים. בכל זאת הם משליכים את העבריינים לכלא, כי זה החוק.

להשקפתי, אגב, גם בזה לא צריך לתת לשופט להתלבט, ויש לתת גם כאן שיקולים מוגדרים מראש כדי למנוע סכנה של שפיטה לא אובייקטיבית.

לגבי טיעונים נוספים, עיין בענף הזה, הוא קצר יחסית. השעה מאוחרת ואני אדם עצל מטבעי. הזמן שייקח לך לעבור בין מעט התגובות בענף קצר מסכום הזמנים שייקח לי למצוא את הלינקים לכולם + הזמן שייקח לך לקרוא אותם.
אימך הסליחה, כמו שהייתי אומר פעם, והפסקתי.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50381
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 2:35
חלק גדול מקהל השופטים - משפט מפתח. זה כבר אומר שיש מיעוט. וזה עוד לפני שסיימתי לקרוא את המשפט.
עכשיו קראתי את המשפט ואני יכול לומר כך - חלק מאמינים בשיקום, וחלק לא. חלק מאמינים במאסר מחנך וחלק לא. העבריין ישלח לכלא - זה החוק. אבל מה על שאלת הכמה.
וזה עוד במקרה בו החוק מדבר בלשון ברורה.
החוק, כאמור, לא מכסה ואולי לא יכול לכסות את הכל.

אנחנו בבעיה. אני גם עצלן באופיי. והשעה מאוחרת. אני מחר אעבור על הדברים שוב.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50382
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 2:55
מעולם לא טענתי שכל השופטים עשויים מקשה אחת ואין גיוון דעות בתוכם. את ההשקפה הזו אני משאיר לדב. הצורך הוא לגרום למצב בו לא תהיה שאלת כמה, על אף שהיא אינה סובייקטיבית.

כאמור חוקים גנריים יכולים בהחלט לכסות את הכול, או לפחות להתקרב לכך. לדוגמא: "כל בן הילוד - היאורה השליכוהו!" ומה עם תקלות גנטיות המקשות על ההבחנה בין זכר לנקבה? מזמנים עד מומחה. ואם המומחה טוען שמדובר באנדרוגינוס, 50% זכר, 50% נקבה? *מתקנים* את החוק לחומרה (נניח) וקובעים שגם מקרים כאלה יושלכו ליאור. הרי לך דוגמא איך שילוב של חקיקה ושפיטה מוליד חוק נורא ערכית, אך אובייקטיבי.

חשוב על היתרונות במערכת חוקית כזו: הוא יקל על השופטים וכך תקל הסחבת הנוראה, תחסוך זמן, עינויי דין וטעויות נוראות, תגדיל את אמון הציבור במערכת השיפוטית [שהרי ההחלטות לא ינבעו כלל (בניגוד למצב הקיים בו לעיתים נדירות כן) ממערכת ערכית מסוימת], והעיקר, תהיה צודקת יותר! על כך עלינו להילחם, ולא להניח למחלוקות פוליטיות בינינו לפלגינו לשני מחנות מתחפרים! אין כמדומני הצעה טובה יותר, מה גם שהצעתך, כאמור, לא תפתור את הבעיה כלל!
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50372
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 1:59
ואם אפשר מבזק קצקצר על טיעונים קודמים. אשמח להבהיר את עמדתי.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50452
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 19:09
בוא נניח שופט שוביניסט, שחושב שמקום האישה במטבח ושלבעל מותר לתת כמה פליקים לאישתו הסוררת, ומולו שופט פמיניסט שרואה בשיוויון בין המינים נקודת מפתח בקיום החברה הליברלית. בפני שני השופטים מובא המקרה של אישה מוכה שירתה למוות בבעלה לאחר שנים של התעללות. שני השופטים, כמובן, יפסקו כי בוצע כאן רצח. אבל השופט הראשון ישלח את האישה למאסר עולם, ואילו השופט השני יטען כי היו נסיבות מקילות, וישלח אותו לשנתיים מאסר. הרי לך מקרה בו דעות ערכיות השפיעו על התוצאה של פסיקת השופטים.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50476
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/12/2001, 21:17
שני השופטים צריכים לשלוח את האישה למאסר עולם. נסיבות מקילות ינתנו לפי סיכויי שיקום וכו'.

אגב, אם שפיטה באמת היתה לפי שיקולים ערכיים-אישיים, לעניות דעתי *דווקא* השופט הפמיניסט צריך היה להחמיר בעונשה; אם הוא רוצה שהעמדה המוסרית שלו לא תזדהם ותהפוך גושפנקא לרצח ושאר ירקות (ראה הקומוניזם, ושנאת הטרוצקיסטים את סטאלין).

אינני אומר ששיקולים ערכיים לא משפיעים על התוצאה של פסיקת השופטים, כפי שאינני אומר שפוליטיקאים לא גונבים מהקופה הציבורית. הנקודה היא שהגנבה איננה חלק מהדמוקרטיה (או שכן?), ובכך הם מועלים בתפקידם.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50505
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ב', 31/12/2001, 1:02
צריך לעשות הבחנה בין מקרה של משפט ''רגיל'' בו השופט צריך לפסוק על פי החוק, לבין הכרעות ערכיות של בתי המשפט כשהוא נתבקש לכך כשכמה ערכים מתנגשים וספר החוקים לא יכול להכיל את כל דקויות החיים.
במקרה הראשון, גם אם לכאורה המשפט הוא אובייקטיבי, הוא לא יכול להיות כזה, מאחר וגם השופטים הם בשר ודם.
במקרה השני, ההכרעה במוצהר היא הכרעה המבוססת לרוב על הערכי ולא רק על החוק היבש.

אם אתה רוצה אנלוגיה לפוליטיקאים, אז זה יהיה משהו כזה - הפוליטיקאים באמת לא צריכים לטעות, אבל הם טועים, כי הם אנושיים. כך גם השופט כשהוא צריך להכריע בסוגיה הוא אמור להיות אובייקטיבי, אבל הוא לא יכול להיות כזה. ראשית כי הוא אנושי, שנית כי החוק לא מכסה הכל.
בית משפט עליון של כולנו 50171
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום ו', 28/12/2001, 23:54
אולי אחד משורשי אי-ההסכמה שלך עם דב הוא המשפט שלך
"אסור שייווצר מצב בו אין חוק על-פיו יש לשפוט (אם קורה מצב כזה הרי שהנאשם חף מפשע - הוא לא עבר על שום חוק)."

זה רלוונטי רק למשפט פלילי, תביעה של המדינה נגד נאשם. כל הדוגמאות שהביא דב, וכנראה רוב המקרים המעניינים שמגיעים לתקשורת, אינם כאלה, אלא שייכים למשפט האזרחי או הציבורי (אלע"ד, צר לי אם הניסוח הזה הוא שגוי לחלוטין). במקרה של הביציות, מי הנאשם? ומי במקרה של מינוי יתום (שהרי אין כאן שאלה של משפט ליתום)?
בית משפט עליון של כולנו 50195
God eat God • בתשובה לירדן ניר שבת, 29/12/2001, 2:06
שוב, יש פה גנריות. בית המשפט דן בין צדדים. ההחלטה ''מי צודק'' היא פונקציה של החוק. אם אין חוק, לא ניתן לקבוע ''מי צודק''.
בית משפט עליון של כולנו 50211
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God שבת, 29/12/2001, 9:16
נו, יופי. ואם אין חוק (או שהחוק לא חד-משמעי לנושא שעל המוקד), מה צריך לדעתך לעשות בית המשפט? להגיד "אנחנו לא יודעים מי צודק. הנה פתק, תלכו איתו לכנסת, תגידו ששלחנו אתכם, תמלאו טופס ותוך עשרים יום עושים לכם חוק."? או שמא פשוט "אנחנו לא יודעים מי צודק. רדו למגרש חניה (הנה פתק לשומר) ותסגרו את זה כמו גברים"?

יש לך קייס יותר חזק במקרים ששק"ר מדבר עליהם למעלה, של ביקורת בג"צ על החלטות של הרשות המבצעת. אתה יכול לומר שבמקרים שהחוק לא אומר כלום, אין להם שום זכות להתערב, ושיפוט על-פי עניינים כמו "שיקולי צדק כלליים" הוא לא מעניינם. מן הסתם גם לא תהיה הראשון לומר זאת (גם אני נוטה לדעה זו). אבל בטוח שגם לבית המשפט המינימליסטי ביותר (אנטי "הכל שפיט") לפעמים אין ברירה, והוא חייב להגיע להכרעה במקרים שהחוק אינו נותן תשובה.
בית משפט עליון של כולנו 50214
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר שבת, 29/12/2001, 9:38
בג"ץ באמת קובע לפעמים : "זה לא ענייננו". אבל הבחירה שלפיה הוא בוחר מה עניינו ומה אינו עניינו, היא בפרוש לפי דעותיו, וכאשר מדובר במקרים בעלי גוון פוליטי (כמו עלייתו של רבין לשלטון בעקבות הבטחתו בעניין הגולן, והתכחשותו להבטחתו אחרי הבחירות, מקרה שבו קבע בג"ץ "לא ענייננו"), הוא עושה זאת בפרוש לפי דעותיו הפוליטיות, וכאשר הוא פוסק בעניין כמו הרס העתיקות בעיר העתיקה בפרוש נגד החוק (ואין על כך ויכוח), הוא מוצא כבר מלים כדי להסביר מדוע לא יתערב, כמו בפסק דינו בעניין זה שהבאתי כאן בעבר.
בית משפט עליון של כולנו 50309
אשר לבשן • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/12/2001, 23:09
כשביבי ביקש לסגור את האורינט האוס לפני הבחירות, החליט בג''ץ לפסול את הסגירה. לעומת זאת, בעתירה נגד ה''משא ומתן'' המטורף שניהל ברק לפני הבחירות, טען בג''ץ כי אין בסמכותו להתערב בענינים מדיניים.
בית משפט עליון של כולנו 50465
ש''ק ריש • בתשובה לאשר לבשן יום א', 30/12/2001, 20:08
בג"צ לא פסל את הסגירה; הוא הורה בצו ביניים שהאוריינט האוס יישאר פתוח עד לדיון בעתירה. בינתיים היו הבחירות והעתירה התייתרה. אבל ביום מתן צו הביניים, אפשר היה לשמוע למרחקים את אנחת הרווחה מלשכת נתניהו.
בית משפט עליון של כולנו 50533
דורון יערי • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 31/12/2001, 9:46
למיטב זכרוני צו הסגירה הוצא ע''י עיריית ירושליים בטענה שלבעלי הבניין היה רשיון עסק למלון בלבד.
בית משפט עליון של כולנו 50534
ש''ק ריש • בתשובה לדורון יערי יום ב', 31/12/2001, 9:53
יכול להיות שמדובר בשני סיבובים שונים.... ואולי אני לא זוכר... ואולי זה היה צו הסגירה של עיריית ירושלים שעמד במוקד הדיון בבג"צ? אינני יודע.
בית משפט עליון של כולנו 50579
אשר לבשן • בתשובה לש''ק ריש יום ב', 31/12/2001, 16:40
זו דרכו של בג"ץ מימים ימימה: לפסוק מבלי לפסוק. אחת השיטות החביבות על בג"ץ היא "המלצה" לעותרים למשוך את עתירתם. כך לא נרשמת פסיקה בפרוטוקול. היה אפילו מקרה בו החליטה השופטת דורנר כי העותר משך את עתירתו, למרות מחאותיו וטענותיו כי הוא מבקש להמשיך בדיון.
בית משפט עליון של כולנו 50606
ש''ק ריש • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 31/12/2001, 18:29
אני לא מכיר את המקרה מספיק כדי לדעת מה קרה שם מבחינה משפטית (אני מתכוון לאוריינט האוס). אבל מבחינת חוכמה ציבורית -- אין ספק שזו היתה ההחלטה החכמה ביותר שאפשר היה לקבל.

אני לא חושב שהנוהג של שכנוע עותרים למשוך את עתירתם הוא נוהג טוב. עדיף לבית-המשפט לדחות את העתירה בשלוש שורות. אין לי גם הסבר לנוהג הזה. אני כמובן מתייחס לכפיית העותר למשוך את עתירתו ולא למצב שבו בית-המשפט מנסה לסייע במציאת פשרה, הליך שממנו יצאו גם הרבה תוצאות חיוביות.
בית משפט עליון של כולנו 50284
God eat God • בתשובה לירדן ניר שבת, 29/12/2001, 20:42
אני אשאל אותך בהתקפה נגדית: אם אין חוק עליו יכול להסתמך בית המשפט, על מה הוא כן יכול להסתמך?? אם על ערכים (סובייקטיביים), הרי שאלו יהיו תקפים רק לאנשים שיקבלו את אותם ערכים. אין לכן משמעות ל "שפיטה" שכזו. לכן אין ברירה אלא להגדיר את פעולתו של בית המשפט באופן לוגי: הכל שפיט. שפיטה היא הכרעה עפ"י החוק. דבר שהחוק אינו מדבר עליו אינו שפיט, כי אינו חלק מ "הכל", למובנינו.
דוגמא: אני, הדמות הוירטואלית God eat God, תובע אותך, הדמות הוירטואלית ירדן ניר, שליפלמת את כל הזרחפליפלים שלי. אני תובע אותך על סך 15,000 זרחפליפלים שמתו בנסיבות המצערות. כעת, כבית משפט, מה תענה לי?
בית משפט עליון של כולנו 50398
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 10:52
אני ברשותך לא אגיש כתב הגנה על ליפלום הזרחפליפלים שלך, כיוון שאין לי מושג מה זה, ואני לא יודע מה ההנחות שלך כאן ולאן אתה חותר‏1.
על מה יכול בית המשפט להסתמך?(?) על חלקי חוק שכן רלוונטיים לעניין, גם אם אין בהם תשובה מוחלטת; ובסופו של דבר, מן הסתם גם הערכים יכנסו לעניין (תחושת צדק אינטואיטיבית, בצירוף שכל ישר, כאלה מין דברים). אלו יהיו תקפים רק לאנשים שיקבלו את אותם ערכים? אלו יהיו תקפים לכל האנשים, אם רק יש מערכת של שוטרים וסוהרים שיתAקפו אותם.
אני לא טוען שזה רצוי - רק שזה המצוי, ושאין בעצם ברירה (אפשר לחוקק עוד ועוד, אבל תמיד ישארו תחומים לא צפויים). מה שאסף שרעבי אמר.
וכעת, האם יש לך הגנה להתקפתי הראשונית (מה, בכל זאת, על בית המשפט לעשות)?

‏1 ואין באמור לעיל כל הודאה. אני לא ליפלמתי, אלה לא היו הזרחפליפלים שלך, ואינך יכול להוכיח כלום.
בית משפט עליון של כולנו 50428
God eat God • בתשובה לירדן ניר יום א', 30/12/2001, 15:10
לא שאלתי כיצד אתה תגיב כנתבע על האשמה, אלא כיצד אתה כבית משפט תגיב לתביעה. אבל אני אעשה את זה בשבילך (מה שיהרוס את כל הקטע בו אתה מוכיח לעצמך את טעותך). בית המשפט יאמר שאין חוק האוסר על ליפלום, ולכן לא יכול לשפוט אותך. אתה, למרות הטבח הנוראי שביצעת, תצא זכאי, ואילו אני אואשם בביזוי בית המשפט, ויתכן שאשלח לבדיקה פסיכיאטרית.

אין מובן לביטוי "חלקי חוק". יכולים להיות חוקים גנריים שיתאימו, עקרונית, לכל מורכבותם של החיים. למשל, "כל פעולה היא חטא". (חוק שאני, כעצל, מעריך מאוד).

מה שהשוטרים והסוהרים יאכפו תמיד יהיו חוקים, גם אם יהיו אלא ציווים ערכיים. מרגע שחוקקו - הם חוקים.

לשאלת הרצוי-מצוי, אזכיר את האנלוגיה לגניבה; העובדה שלעולם לא נבערה מן העולם, לא אומרת שעלינו לשבת בחיבוק ידיים, ולא לנסות לצמצמה. במובן הנידון, המטרה היא חוקים גנריים.

לכן אשאל שוב, על סמך מה ישפוט בית המשפט באין חוק, ומדוע לשם כך צריך ללמוד משפטים: הרי לכך לא נעלה שופט על כל אחד אחר.
בית משפט עליון של כולנו 50430
סתם כליל נאורי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 15:24
בהתחשב בכך שלומדי המשפטים לרוב נעשים עורכי דין, אולי כדאי באמת לחפש את שופטינו בציבור אחר?
בית משפט עליון של כולנו 50458
ירדן ניר • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 19:39
לשאלת הרצוי-מצוי, אזכיר את האנלוגיה לגניבה: הטענה (עליה אנחנו מסכימים) שעלינו לנסות לצמצם את הגניבה, לא אומרת שעלינו לשבת בחיבוק ידיים ולא להתקין מנעולים. במובן הנידון, אני מסכים איתך שעלינו (על מחוקקינו) לחוקק חוקים גנריים; מתוך הכרה בכך שבעתיד הנראה לעין לא נצליח לכסות את כל המקרים, אני חוזר ושואל אותך מה על בית המשפט לעשות.

שים לב שכאשר בית המשפט שלך מזכה אותי מליפלום, הוא *הכריע*, והכריע בבירור לטובתי ולרעתך. כאן זה היה מתבקש, כיוון שהיתה ברירת מחדל ברורה: אתה תבעת אותי. לא תמיד ברור מהי ברירת המחדל.

עכשיו, פיתוח. מה דעתך על החוק הגנרי הבא (אני מדבר על חוק היפותטי שייקבע בכנסת ויירשם בספר החוקים): "בתביעה אזרחית מחויב בית המשפט להגיע להכרעה. עליו להסתמך במידת האפשר על החוק המפורש; במידה שאין בכך בסיס מספיק להכרעה, יפרש השופט את כוונת המחוקק כמיטב יכולתו; במידה שגם בכך אין די, יכריע השופט על פי הכרתו המצפונית."

אם אתה מקבל אותו, אולי תסכים שדה-פקטו קיים היום חוק כזה, למעשה, אולי בלתי-כתוב?
בית משפט עליון של כולנו 50463
ש''ק ריש • בתשובה לירדן ניר יום א', 30/12/2001, 20:03
קיים:

"ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל." (חוק יסודות המשפט)

למותר לציין שהמילים "מורשת ישראל" הופשטו מכל משמעות שהיא, המילה "היקש" הורחבה עוד יותר כדי לצמצם את ה"מורשת" עוד ועוד, וכל החוק כולו נדחק לשולי ההוויה המשפטית.

אבל ברור שהשיטה המשפטית מכירה בחורים שהחוק אינו מסדיר, ויודעת איך למלא אותם. יש מילה אחת שאני חושד שרק סטודנטים למשפטים מכירים, מתוך אמרתו של שופט ידוע (כל כך ידוע שאני לא זוכר מיהו): "of course judges legislate; but they legislate interstitially." (בינות לחרכים, אם תרצה)
בית משפט עליון של כולנו 50482
God eat God • בתשובה לירדן ניר יום א', 30/12/2001, 21:38
"מתוך הכרה בכך שבעתיד הנראה לעין לא נצליח לכסות את כל המקרים, אני חוזר ושואל אותך מה על בית המשפט לעשות" - פשוט מאוד: אם אין חוק, אין הכרעה. בדיוק כמו במקרה הטבח האיום שביצעת. בית המשפט לא זיכה אותך, הוא דחה את עתירתי על הסף, מה שאמנם היה טוב לך ורע לי (כולל אחים בחלוקים לבנים וכו') אבל לא נעשתה כאן הכרעה.

לגבי הפיתוח: חוק כזה אינו חוקי. ראה את מקבילו: כסף הנכנס למשרד ממשלתי חייבים לעשות בו שימוש. על השר להשתמש במידת האפשר בכסף בדיוק כפי שהכנסת קבעה. במידה שאין בכך בסיס מספיק להכרעה, יפרש השר את כוונת הכנסת כמיטב יכולתו. במידה שגם בכך אין די, יכריע השר על פי הכרתו המצפונית, כולל שילשול הכסף לכיסו הפרטי.

אם אתה מקבל אותו, אולי תסכים שדה-פקטו קיים היום חוק כזה, למעשה, אולי בלתי-כתוב?
בית משפט עליון של כולנו 50462
ש''ק ריש • בתשובה לירדן ניר יום א', 30/12/2001, 20:03
ודאי ששיקולי צדק כלליים הוא מעניינם של השופטים בבג"צ. שהרי: "בית המשפט העליון יישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית-משפט או של בית-דין אחר." (חוק-יסוד השפיטה)

המתלונן יפנה ל_כנסת_.

בבג"צ ישנו קורפוס שלם של דינים שאינם כתובים בחקיקה, שאותם הנביעו שופטים בכל הדורות (החל באנגליה) מהמושג של "סעד למען הצדק".
בית משפט עליון של כולנו 50479
God eat God • בתשובה לש''ק ריש יום א', 30/12/2001, 21:28
גם מצב זה, בו אין חוק, אלא כלל ''סעד למען הצדק'', הוא עדיין אובייקטיבי, בהיותו כלל שאינו קשור להשקפותיו הדרוויניסטיות-חברתיות (למשל) של שופט מסויים, שאינו מכיר בכלל במושג.
בית משפט עליון של כולנו 50481
ש''ק ריש • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 21:32
יש לי בעיה עם המושג אובייקטיבי, בהרבה הקשרים וגם בהקשר הזה. ברור שיש קשר בין ''תפיסת עולם'' (במובן הרחב ביותר של המושג) לבין שיפוט.

אבל נכון שה''צדק'' בבג''צ אין משמעו שהשופט פוסק לפי נטיית ליבו החופשית מכל כבילה חוקית. גם כך נשאר די מקום.
בית משפט עליון של כולנו 50485
God eat God • בתשובה לש''ק ריש יום א', 30/12/2001, 21:55
אובייקטיבי - שלא תלוי בבחירה אישית-ערכית. יש דיכוטומיה מוחלטת בין "תפיסת עולם" (או פשוט 'ערכים') לבין שפיטה. כאשר מדען טוען שהספק של מנוע כלשהו הוא 5000 ואט, הוא אומר "למיטב שיפוטי". לדבר זה אין קשר אם הוא סוציאליסט או ליברל, דתי או אתיאיסט.
להגדרה כזאת כיוונתי בשימושי במילה "שיפוט". כלומר, בהסתמך על---
על ממצאים אמפיריים/חוק קיים וכו'
הטוען ששופט לא מבצע שפיטה, חייב מפאת העקיבות לתמוך בהשקפה האנטי-פופריאנית שתאוריות מדעיות מתחלפות משיקולים חברתיים (זה 'מיושן' להיות ניוטוניסט) ולא משיקולי הפרכה. אחזור שוב: אין משמעות למילה 'שפיטה' באם זו איננה אובייקטיבית! כפי שאין משמעות למדע אם איננו אובייקטיבי.
בית משפט עליון של כולנו 50503
ש''ק ריש • בתשובה לGod eat God יום ב', 31/12/2001, 0:46
מה ששופטים עושים, בין אם זה שפיטה ובין אם לאו, איננו "אובייקטיבי", במובן שתיארת (הוא אינו המובן היחיד). אם שופט פוסק מנקודת מבט סוציאליסטית (בין אם הוא מאמין בה ובין אם הוא מדמה שזוהי עמדת החוק או המשפט) הוא ייטה להכריע בנקודות מסוימות כך ולא אחרת. שופט אחר יפסוק אחרת. הטענה כאילו מקרה זהה שיגיע לשופט אחר יסתיים באותה תוצאה – מופרכת (עיונית וכנראה גם אמפירית). הטענה כאילו לשופט ישנה רק תוצאה חוקית אחת שמותר לו להגיע אליה – נסתרת מיניה וביה בהגדרה של "שיקול הדעת השיפוטי" כ"מצב שבו השופט נדרש לבחור בין שתי אפשרויות חוקיות". שיקול הדעת השיפוטי מסתתר בכל.

האם זה "אובייקטיבי"? אינני יודע. שפיטה היא הכרעה אנושית בין מצבים אנושיים. היא אינה דסקריפטיבית אלא נורמטיבית. השופט מתמודד עם עולם תופעות שאיננו מתמטי, אני מאוד בספק אם אפשר להחיל עליו את הכללים המדעיים שאתה מתאר. אני לא מבין בזה מספיק בשביל להרים טיעון מספק, אבל זה נראה לי מוזר להחיל את שופט את כללי הפרסום של מערכת כתב העת Nature.

אני קורא עכשיו פסק דין של שופט באנגליה שנדרש לפסוק בשאלה שאפשר להציג אותה כך: האם כאשר אני כותב הודעה זו באיל, "מפרסם" ההודעה הוא אני או "האיל הקורא". לדבר הזה יש חשיבות אם יתברר שבהודעה שלי נכללה השמצה אסורה, או דבר אסור אחר. החוק מטיל אחריות על מי שמפרסם, אבל לא מטיל אחריות (לצורך ההנחה) על מי שלא מפרסם.... החוק אפילו מגדיר בכלליות מהו פרסום; צא מנקודת ההנחה שאין בהגדרה תשובה ברורה. עכשיו אתה השופט. אין לך תקדימים (כל המפרסמים בעבר היו אנשים ששיחקו בנייר ובדיו). יש לך עקרונות משפטיים כלליים, אולם היה סמוך ובטוח כי אלה מושכים בכיוונים מנוגדים. מהי הכרעתך האובייקטיבית? מהן אמות המידה האובייקטיביות להכרעתך?
בית משפט עליון של כולנו 50506
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ב', 31/12/2001, 1:12
אתה מסביר מהו "למיטב שיפוטי" ואחר כך גוזר גזירה שווה למילה שפיטה. ההנחה שלך היא שהפירוש שלך למילה שפיטה הוא הפירוש הנכון.
ולא היא.
כשאני אומר שפיטה, אני מתכוון למובן רחב יותר. שפיטה מבחינתי (והמילון תומך בי, אגב) היא - "דיון, עיון, עשיית משפט, שיפוט, שיקול, שפט". כשאנו אומרים שפיטה אנו מתכוונים לפעולה שהשופט עושה. ומה השופט עושה? מכריע בסוגיה העומדת לפניו. היאך עושה זאת השופט? בעזרת ראיות, עדויות, שיקול דעת וכו. במכלול הזה אין מקום לערכים? צר לי, אך אני לא רואה איך אי אפשר להכניס ערכים לכל המרקחה הזאת.
אם ניצב בפני, כשופט, עד והוא קצת לא מוצא חן בעיני, אני יכול להחליט שהוא שקרן. למה? אולי כי הוא נורא שחור, ועדר של שחורים ג'ינג'ים עם קוקיות אנסו את אמא שלי בילדותי. ‏1

‏1 אני מצטער, אבל אני חייב מדי פעם להשתמש בשפה הזאת כדי לתת חומרים חדשים לרב"י ולמאן.
:)
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות