בתשובה לאסף שרעבי, 29/12/01 6:49
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50277
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 29/12/2001, 18:24
"המצב כרגע הוא שיש שפיטה גם בתחום הערכי." - אין דבר כזה 'שפיטה ערכית'. זה לא יתכן לוגית. מה שאתה טוען שיש הוא הכרעה ערכית של בני-אדם, שבלי שום קשר הם עובדים בבית משפט. דבר זה הוא מגונה; החוק צריך להיות ניטראלי מבחינה ערכית, וכך גם השפיטה שיכולה להיות רק עפ"י החוק. אם אדם שופט שלא עפ"י החוק, הרי שהוא לא שופט, הוא מכריע, או בוחר. לא לשם כך הוא התקבל לעבודה, ואני ואתה יכולים לעשות זאת לא פחות טוב.

"אני לא רואה דרך בה מערכת החוקים יכולה לכסות את כל ההיבטים הערכיים." - למשפט זה, כאמור, אין שום מובן לוגי.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50282
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God שבת, 29/12/2001, 19:25
לא כתבתי שפיטה ערכית אלא שפיטה בתחום הערכי. ולא שיש לי בעיה עם 'שפיטה ערכית'. אני לא רואה סתירה לוגית. החוק לא יכול להכיל בתוכו את כל גווני גווניו של החיים. מובן שבמצב שכזה - השפיטה תהיה גם על בסיס הערכים של אותו שופט. זה לא יכול אחרת.
אז אם אתה רוצה - השופטים אינם שופטים, אלא מכריעים. ואם אתה רוצה, אז לא יתכן שיהיו שופטים. אני כמובן מתייחס למילה שופט במובן הרחב יותר, במובן של מכריע בסוגיה על סמך - אבל לא רק, באין ברירה - החוקים הקיימים.
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50291
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 29/12/2001, 21:08
"לא כתבתי שפיטה ערכית אלא שפיטה בתחום הערכי" - מה ההבדל??

להלן (למטרת הויכוח) תוגדר 'שפיטה' כגזירה לוגית: אם חוק A, אז כך וכך.

הכרעה, משמעה (לצורך הדיון) בחירה. השופט בוחר X, אתה בוחר Y. למה, אם כן, אתה לא משתמש בשופט כדי שיצביע בקלפי בשבילך?? הרי הסמכת אותו לבצע הכרעות. אם כן, מה הבסיס האידיאולוגי שלך לדמוקרטיה? למה השופט מוסמך לעשות הכרעות מסוימות, ואחרות לא?
חוק הוא יותר תוצאת מאבק בין 50343
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 0:23
אוקיי (למטרת הויכוח) אם כך, שפיטה לבדה לא תוכל להתקיים. על השופטים לבצע הכרעות. אם כך השופטים מבצעים גם שפיטה וגם הכרעה.

אתה מושך לכיוון הרצוי, ואני לכיוון המצוי. אתה טוען שאם המצוי הוא כפי שאני מתאר אותו - אז משהו כאן לא בסדר. אני טוען, שהמצוי הוא מה שיש, וקשה עד בלתי אפשר להגיע לרצוי.
ולמה? כי החיים מורכבים. כי יש צורך בהכרעות ערכיות. השאלה, איזה גוף יבצע את אותם הכרעות, ואיך יבחרו אותם אנשים לאותו גוף.

לצורך הבהרת דבריי הבאתי את המאמר ‏1 "האם ישראל צריכה בית משפט לחוקה". על פי המאמר, בישראל קיים מודל ביקורת שיפוטית בידי בתי משפט רגילים. הכוונה להכרעות ערכיות.

וזאת בדיוק הבעיה שלי עם בית המשפט העליון - הוא מכריע בעניינים ערכיים, לעיתים במקום בו אין מקום להכרעה של בית המשפט. ‏2

---------

‏2 אין בתגובתי זו הבעת עמדה בכל מה שנוגע לצורך בבית משפט לחוקה.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50355
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 0:50
הבה נניח שאנו מדברים על גניבה. אני טוען בלהט שאסור לגנוב, ואתה טוען שלעולם לא נוכל להקים עולם נטול גניבות. אבל, האם זה נותן לנו רשות לבטל את המשטרה? [או אולי למנות שוטרים לפי מפתח מפלגתי, שהרי הם מיישמים את החוק בשטח...]

רוב מוחלט של המשפט כבר היום אינו קשור לערכים סובייקטיביים. אם שמעון חייב כסף לראובן, בית המשפט יפסוק לטובת ראובן, ללא כל קשר לעמדה ערכית זו או אחרת. אפילו אם שופט הוא קומוניסט, המתנגד לקניין פרטי, החוק דורש שרכוש יוחזר לבעליו. ראובן יכול להיות אדם מגעיל, ושמעון יכול להיות מלאך, שאם יזכה בתביעה ללא ספק יתרום את הכסף למלחמה בסרטן... אולם כל אלה (שיקולים ערכיים) אינם רלוונטיים לחוק. ורק על סמך החוק ניתן לשפוט.

במילים אחרות, הרוב בסדר, אל תיתפס לייאוש, ואת התקלות יש לתקן. זאת ע"י כך ש *כל* החוקים יראו כמו הדוגמא: יהיו אובייקטיביים ולא סובייקטיביים. למעשה, אולי צריך להתקיים מוסד נוסף, שיורכב מלוגיקנים, שיקבעו שרק חוק אובייקטיבי/גנרי, שלא ניתן/צריך לפרשו, יתקבל כחוק, ושלום על ישראל.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50369
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 1:39
שיקולים של כמה שנים או חודשים להכניס את אותו גנב לכלא, הם שיקולים ערכיים. והנה מצאת שופט המתעסק עם הערכי.
בית המשפט העליון דן באופן תדיר בשאלות ערכיות.
אני לא מיואש, מהסיבה הפשוטה, שבניגוד אליך, אני מכיר במציאות ויודע שעל בית המשפט להכריע בסוגיות ערכיות.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50370
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 1:49
ישנם הגבלים והגדרות לכמה שנים או חודשים להכניס את אותו גנב לכלא, אבל ההכרעה כמה *בדיוק* נשקלת בפונקציה של שיקום עתידי, מצב נפשי ועוד. שיקולים אלו אינם ערכיים, ואינני רואה איך שופט התומך בהפלות (למשל) ישפוט אחרת דווקא משופט שמתירן. השיקולים הללו אובייקטיביים, אתה מתבלבל עם היותם *לא ברורים*. אם כבר התכנסנו כאן, גם את הבעיה הזו יש לפתור.

אנא, השתדל לענות ספציפית לטיעוני הקודמים.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50371
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 1:57
לא, אני לא מתבלבל.
אם אני מאמין בשיקומם של בני אדם, אם אני מאמין פחות. אם אני מאמין יותר בחרטה, אם אני מאמין פחות. אם אני נוטה ללמד סניגוריה על העבריין, אם אני לא. ועוד. כל מערכת הערכים של השופט ניצבת יחד איתו כשהוא בא לחרוץ בדין.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50379
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 2:28
בשיחה פעם עם שופט בדימוס, הוא סיפר לי שחלק גדול מקהל השופטים לא מאמין *כלל* באפשרות השיקום של העבריינים. לשיטתם, העבריין יחליט לגנוב או לא לגנוב מסיבות פנימיות ולא חיצוניות. גם ההשקפה שמאסר אינו מחנך את העבריין נפוצה במידה בקרב השופטים. בכל זאת הם משליכים את העבריינים לכלא, כי זה החוק.

להשקפתי, אגב, גם בזה לא צריך לתת לשופט להתלבט, ויש לתת גם כאן שיקולים מוגדרים מראש כדי למנוע סכנה של שפיטה לא אובייקטיבית.

לגבי טיעונים נוספים, עיין בענף הזה, הוא קצר יחסית. השעה מאוחרת ואני אדם עצל מטבעי. הזמן שייקח לך לעבור בין מעט התגובות בענף קצר מסכום הזמנים שייקח לי למצוא את הלינקים לכולם + הזמן שייקח לך לקרוא אותם.
אימך הסליחה, כמו שהייתי אומר פעם, והפסקתי.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50381
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 2:35
חלק גדול מקהל השופטים - משפט מפתח. זה כבר אומר שיש מיעוט. וזה עוד לפני שסיימתי לקרוא את המשפט.
עכשיו קראתי את המשפט ואני יכול לומר כך - חלק מאמינים בשיקום, וחלק לא. חלק מאמינים במאסר מחנך וחלק לא. העבריין ישלח לכלא - זה החוק. אבל מה על שאלת הכמה.
וזה עוד במקרה בו החוק מדבר בלשון ברורה.
החוק, כאמור, לא מכסה ואולי לא יכול לכסות את הכל.

אנחנו בבעיה. אני גם עצלן באופיי. והשעה מאוחרת. אני מחר אעבור על הדברים שוב.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50382
God eat God • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 30/12/2001, 2:55
מעולם לא טענתי שכל השופטים עשויים מקשה אחת ואין גיוון דעות בתוכם. את ההשקפה הזו אני משאיר לדב. הצורך הוא לגרום למצב בו לא תהיה שאלת כמה, על אף שהיא אינה סובייקטיבית.

כאמור חוקים גנריים יכולים בהחלט לכסות את הכול, או לפחות להתקרב לכך. לדוגמא: "כל בן הילוד - היאורה השליכוהו!" ומה עם תקלות גנטיות המקשות על ההבחנה בין זכר לנקבה? מזמנים עד מומחה. ואם המומחה טוען שמדובר באנדרוגינוס, 50% זכר, 50% נקבה? *מתקנים* את החוק לחומרה (נניח) וקובעים שגם מקרים כאלה יושלכו ליאור. הרי לך דוגמא איך שילוב של חקיקה ושפיטה מוליד חוק נורא ערכית, אך אובייקטיבי.

חשוב על היתרונות במערכת חוקית כזו: הוא יקל על השופטים וכך תקל הסחבת הנוראה, תחסוך זמן, עינויי דין וטעויות נוראות, תגדיל את אמון הציבור במערכת השיפוטית [שהרי ההחלטות לא ינבעו כלל (בניגוד למצב הקיים בו לעיתים נדירות כן) ממערכת ערכית מסוימת], והעיקר, תהיה צודקת יותר! על כך עלינו להילחם, ולא להניח למחלוקות פוליטיות בינינו לפלגינו לשני מחנות מתחפרים! אין כמדומני הצעה טובה יותר, מה גם שהצעתך, כאמור, לא תפתור את הבעיה כלל!
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50372
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 1:59
ואם אפשר מבזק קצקצר על טיעונים קודמים. אשמח להבהיר את עמדתי.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50452
דובי קננגיסר • בתשובה לGod eat God יום א', 30/12/2001, 19:09
בוא נניח שופט שוביניסט, שחושב שמקום האישה במטבח ושלבעל מותר לתת כמה פליקים לאישתו הסוררת, ומולו שופט פמיניסט שרואה בשיוויון בין המינים נקודת מפתח בקיום החברה הליברלית. בפני שני השופטים מובא המקרה של אישה מוכה שירתה למוות בבעלה לאחר שנים של התעללות. שני השופטים, כמובן, יפסקו כי בוצע כאן רצח. אבל השופט הראשון ישלח את האישה למאסר עולם, ואילו השופט השני יטען כי היו נסיבות מקילות, וישלח אותו לשנתיים מאסר. הרי לך מקרה בו דעות ערכיות השפיעו על התוצאה של פסיקת השופטים.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50476
God eat God • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/12/2001, 21:17
שני השופטים צריכים לשלוח את האישה למאסר עולם. נסיבות מקילות ינתנו לפי סיכויי שיקום וכו'.

אגב, אם שפיטה באמת היתה לפי שיקולים ערכיים-אישיים, לעניות דעתי *דווקא* השופט הפמיניסט צריך היה להחמיר בעונשה; אם הוא רוצה שהעמדה המוסרית שלו לא תזדהם ותהפוך גושפנקא לרצח ושאר ירקות (ראה הקומוניזם, ושנאת הטרוצקיסטים את סטאלין).

אינני אומר ששיקולים ערכיים לא משפיעים על התוצאה של פסיקת השופטים, כפי שאינני אומר שפוליטיקאים לא גונבים מהקופה הציבורית. הנקודה היא שהגנבה איננה חלק מהדמוקרטיה (או שכן?), ובכך הם מועלים בתפקידם.
חוק הוא תוצאת מאבק בין אינטרסים 50505
אסף שרעבי • בתשובה לGod eat God יום ב', 31/12/2001, 1:02
צריך לעשות הבחנה בין מקרה של משפט ''רגיל'' בו השופט צריך לפסוק על פי החוק, לבין הכרעות ערכיות של בתי המשפט כשהוא נתבקש לכך כשכמה ערכים מתנגשים וספר החוקים לא יכול להכיל את כל דקויות החיים.
במקרה הראשון, גם אם לכאורה המשפט הוא אובייקטיבי, הוא לא יכול להיות כזה, מאחר וגם השופטים הם בשר ודם.
במקרה השני, ההכרעה במוצהר היא הכרעה המבוססת לרוב על הערכי ולא רק על החוק היבש.

אם אתה רוצה אנלוגיה לפוליטיקאים, אז זה יהיה משהו כזה - הפוליטיקאים באמת לא צריכים לטעות, אבל הם טועים, כי הם אנושיים. כך גם השופט כשהוא צריך להכריע בסוגיה הוא אמור להיות אובייקטיבי, אבל הוא לא יכול להיות כזה. ראשית כי הוא אנושי, שנית כי החוק לא מכסה הכל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות