בתשובה לאסף שרעבי, 27/12/01 21:48
התישנות ? 50027
דנידין • בתשובה לאסף שרעבי יום ו', 28/12/2001, 0:24
הבן-אדם לקח אבן ורוצץ את גולגלתו של אדם אחר, שהיה באותו זמן שבוי חסר ישע. זה אמנם קרה לפני הרבה זמן, אבל דומני שאין התיישנות על רצח.

בנוסף, לאור העובדה שקשה לדובב אנשים מתים אפילו באמצעות לחץ פיזי לא-כל-כך מתון, זה היה מעשה מטופש, ולא הייתי רוצה שטיפש יהיה היועץ לעניני טרור. בטחוני האישי עלול להפגע מכך.

עצם מועמדותו לתפקיד היא בושה וחרפה למדינה שמתימרת להיות מדינה מתוקנת, ואם הוא ייבחר אי פעם לכנסת זאת תהיה רק עוד הוכחה לשפל המוסרי של העם היושב בציון.
התישנות ? 50036
אסף שרעבי • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 1:04
אם ארשה לעצמי להיות דמגוג לרגע - ערפאת אחראי לרצח של הרבה יהודים. איך בדיוק לאחר שנים הוא מקבל פרס נובל‏1?
אני מצטער, אבל רצח לא מכניס אותי ברפלקסיביות למצב של עמודו. בשביל זה יש שיקול דעת.
רוצה ראש הממשלה יועץ מטופש - שיהיה לו לבריאות. טרם שמעתי שהבג"צ אמון על תחום הטיפשות במדינה.
הבג"צ היה יכול להמליץ לדרג הביצועי. לדעתי לא היה מקום לפסול.

להזכירך, עבור הבלגים, הצרפתים‏2 ועוד כמה מעמי אירופה, ראש ממשלת ישראל בעצמו הוא בושה וחרפה למדינה מתוקנת. הקו הזה, המפריד בין מדינה מתוקנת לכזאת שלא, הוא קו מאוד גמיש. אי לכך אני לא רוצה לחלק ציונים לישראל על סמך המינוי הזה. מבחינתי, פרשת התארים האקדמים היא פרשה המטילה צל גדול יותר על תקינותה של מדינת ישראל, יותר מאשר מינויו או אי מינויו של אהוד יתום.

‏1 אין באמירה הזאת הסתייגות מנתינת פרס נובל לשלום לערפאת או לתהליך אוסלו בכללתו.
‏2 אני מבין מהסקר האחרון בצרפת ששרון נבחר למנהיג השנוא ביותר במזרח התיכון.
התישנות ? 50037
אלכסנדר מאן • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 1:18
דנידין היקר,

יכול להיות שהמדובר בשגיאה של רגע ובטעות מצערת. יכול בהחלט להיות שמר יתום היה אמור להחליט אחרת. כאמור, המדובר בטעות מחרידה, אשר עליה נדרש הוא לשלם מחיר מסויים, ובצדק ‏1.

מבחינתי יכול הדבר אכן להיות בעייתי במידה ומר יתום יקבל ויאחוז במשרה ציבורית כלשהיא - אך אינני רואה כל בעייה בכשירותו ובכשרותו לכל התמודדות פוליטית. על העם היושב בציון יחליט בנדון, בהתאם לכללי הדמוקרטיה המקובלים.
למותר לציין כי כולי תקווה שמר יתום ישאר מחוץ לכנסת ישראל.

בברכה

א. מאן

‏1 בהתחשב בחנינה הגורפת שקיבל מנשיא המדינה, הרי שמר יתום 'יצא בזול' במקרה אמור זה.
התישנות ? 50099
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 14:03
‏1 שווה בנפשך מה היה קורה אילו יתום היה דוחה את הצעת החנינה ודורש שיעמידו אותו לדין. האמנם יתום הוא ש"יצא בזול", או שנותני ההוראות ומאשריהן (אלה שגם יכלו להציע חנינה) הם המרוויחים העיקריים מהחנינה?
התישנות ? 50149
אלכסנדר מאן • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 20:42
מיץ ידידי היקר,

זוהי הנקודה המרכזית בסיפור משפטי מדהים זה. לשיטתי היה על יתום לסרב לאלתר ולדחות את הצעת החנינה מנשיא המדינה, היות ובירור משפטי נוסף בנדבך צבוע זה היה חושף את הפרטים המלאים מאחורי הסיפור האמור; יתום היה הופך ל'קרבן' השיטה, וייתכן כי היה נשפט בקלות יתר ואף נישא על גלי אהדת הציבור. הרי כל עורך דין רציני היה מייעץ ליתום לשקול כוון פעולה שכזה, אך מסתבר שהנ"ל העדיף להשאר בתלם השתקני.

אני כמובן יכול 'להבין' עמדה זו של יתום, אשר העדיף לשתף פעולה עם השיטה ועם המערכת.

שלך בברכה

א. מאן
והנה הטיפשות! 50157
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 21:10
הבחירה של יתום ושל חבריו בחנינה נעשתה תחת ההנחה שהמבטיחים יקיימו חלקם בעסק - דהיינו שלעתידם הציבורי של מקבלי החנינה לא יאונה כל רע. שני דברים לא לקח יתום בחשבון (אם הוא איננו פוליטיקאי) - את העובדה שהרקורד של הממסד הישראלי בעניין קיום הבטחות רחוק מלהיות מוצלח, ואת העובדה שזה שמישהו מבטיח, לא אומר שהוא בכלל מסוגל לקיים.
התישנות ? 50100
דנידין • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ו', 28/12/2001, 14:05
לצערי, אני קורא בעיתון על הרבה נשים שקיפחו את חייהן בגלל "שגיאה של רגע" ו"טעות מצערת" של הבעל שלהן. על טעויות מחרידות כאלה משלמים, בד"כ, בשנים ארוכות של מאסר, וטוב שכך. אם תסלח לי על משחק המילים הצולע, אני חושב שיש מעידות שמעידות על המועדים שהם בבחינת שור מוּעַד בלי קשר למועֵד בו הן קרו.

אין לי ויכוח איתך שאין למנוע ממר יתום את זכותו להיבחר לכנסת, ושנינו גם שותפים לתקוה שהוא ייכשל בכך.
התישנות ? 50146
אלכסנדר מאן • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 20:33
אני כמובן מסכים עם כל מילה שרשמת בתגובתך זו; הטרגדיה היחידה הקיימת לשיטת יתום היא שהנ"ל לא ידע ש'הממזרים שינו את כללי המשחק מבלי להודיע' - ולכן לא חשש מלכתחילה לחסל שני מחבלים אלו בדם קר, כפי שקרה הדבר מן הסתם אף בעבר הרחוק והבלתי ידוע ‏1.

הכיסוי המשפטי המדאיג מכבוד נשיא המדינה ושיבוש ראיות בעליל הם הם למעשה הדבר המדאיג והזועק לשמיים בסיפור עגום זה.

בברכה

א. מאן

‏1 עבר אשר בו לא היתה נוכחותם של אנשי תקשורת על תקן 'דבר מובן מאליו', ו/או שהללו העדיפו לעצום עיניהם ולשתף פעולה עם כוחות הביטחון.
התישנות ? 50038
יובל רבינוביץ • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 1:20
הבג''ץ לא התבקש לפסוק את עונשו של יתום, אלא להחליט אם הוא יכול לשמש יועץ למלחמה בטרור. הפסיקה היתה שהוא יכול להיות כל דבר, כולל חבר כנסת, ורק לא יועץ למלחמה בטרור.

אישית, אני חושב שהחלטת בג''ץ היא הגיונית, אך לא מהסיבות שאתה מונה.

עם זאת, אינני בטוח שהיא חוקית. אם אני מבין נכון את בג''ץ, הפסיקה היא שהעסקתו של יתום בתפקיד האמור סותרת את החוק במדינת ישראל. לא ברור לי מדוע.
התישנות ? 50040
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 3:23
אכן שאלה מעניינת. יתכן שמדובר באותו בסיס חוקי שאפשר לבג"צ לפסול את מינויו של יוסי גינוסר למנכ"ל משרד הבינוי, ומאוחר יותר גם את קידומו של תא"ל ניר גלילי. יש כאן מישהו עם רקע משפטי שיודע להסביר את הנושא?
התישנות ? 50189
ש''ק ריש • בתשובה לניתאי ארטנשטיין שבת, 29/12/2001, 1:33
לאחרונה פורסמה באינטרנט חוות דעת מנומקת מטעם שלושה משפטנים בכירים ביותר הנוגעת לעצם הבסיס החוקי של החלטת בג"צ.
פסה"ד בעניין אהוד יתום מושתת במידה רבה על מה שנפסק ב"סיבובים קודמים" שערך יוסי גינוסר בבג"צ. אז הנה תקציר הפרקים הקודמים: חובתו של ראש הממשלה כאשר הוא ממנה אדם, היא לפעול ב"סבירות". סבירות היא איזון נכון בין שיקולים. בית-המשפט מתווה את "מתחם הסבירות", שהוא מתחם לגיטימי לקבלת החלטות (הוא לא מקבל את ההחלטה הנראית בעיניו, אלא בודק האם החלטה שהתקבלה היא במסגרת אותו "מתחם"). הגבולות נקבעים - בעיקר - על ידי מתן משקל ראוי לערכים חברתיים כלליים. מטבע הדברים, תפקידו של בית-המשפט הוא להגן באיזונים אלה על כך שלא יינתן משקל פחוּת מדי לערכים הכלליים. כאשר מינוי פרקטי מסוים מתנגש עם תקינות כללית של שלטון החוק (למשל; כך הוא במקרה הזה), בית-המשפט צריך לוודא שההחלטה לא רומסת את שלטון החוק (=פוגעת בו מעבר למידה הראויה), משום שהרשויות המחליטות, לצערנו, אינן נוטות להגן על ערכים אלה.

היסוד החוקי הטכני להגנה זו נובע מכמה מקורות. אחד מהם הוא החובה של הרשות לפעול בנאמנות כלפי המדינה וה"ציבור" (ולא להזניח ערכים היקרים להם); מקור אפשרי נוסף עשוי להיות חובתה של הרשות לכבד את הערכים המנויים בחוקי היסוד (אם כי נימוק אפשרי זה אינו מוזכר בפסקי הדין בעניין קו 300). מכל מקום, משבג"צ הוסמך בחוק "לתת סעד למען הצדק", הוא ימנע מהרשות לדחוק ולמסמס ערכים חשובים של צדק.
אני לא משפטן 50096
דנידין • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 13:56
והשאלה החוקית-פורמלית פחות מעניינת אותי. נראה לי, מכל מקום, שיש הבדל - או שצריך להיות הבדל - בין מינוי פוליטי לבין הזכות להבחר לכנסת שהיא זכות בסיסית, שיכולה להישלל רק במקרים יוצאי דופן מאד.
טיפשות? 50097
מיץ פטל • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 14:01
לפסקה השנייה - אינני מבין במה המעשה יותר "מטופש" מהמדיניות שלפיה נעשה. לפיכך נראה לי שקובעי-המדיניות לא פחות טפשים מיתום, ולכן בוודאי אינך רוצה שיהיו חברי-כנסת, ראשי-ממשלה או שרי-בטחון. האם לקחת זאת בחשבון אם וכאשר הצבעת בבחירות לכנסת או לראשות-הממשלה?
טיפשות? 50104
דנידין • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 14:16
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. אם אתה טוען שהיתה מדיניות מכוונת להרוג מחבלים כאלה לאחר שנתפסו, אני בהחלט לא הייתי מצביע עבור אלה שקבעו אותה (אם היתה אלטרנטיבה סבירה יותר).
טיפשות? 50105
מיץ פטל • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 14:28
אני לא טוען זאת, כי מישהו הרי ארגן חנינה מזורזת לכולם, לפני שיהיה אפשר לברר את נכונות הטענה הזו. האם מעולם לא שמעת על המדיניות ש"מחבלים ידעו שהם לא יצאו מזה בחיים"? אני זקוק אמנם לרענון דחוף של הזכרון, אולם כפי שהדברים זכורים לי כרגע, ההוראה להרוג את המחבלים הגיעה מראש השירות (אברהם שלום) בהתאם לסיכום קבוע עם הדרג המדיני (נדמה לי שראש הממשלה היה אז פרס, טרם הרוטציה עם שמיר). לצערי אינני זוכר כעת אם הצירוף "ברשות ובסמכות" התייחס רק לנוהל של מתן עדויות-שקר או להרג הטרוריסטים עצמו.
אני שותף לסניליות שלך 50147
דנידין • בתשובה למיץ פטל יום ו', 28/12/2001, 20:34
וגם אני לא זוכר את הפרטים. נדמה לי שבעל המשפט על המחבלים שלא ייצאו בחיים היה שמיר, אבל לא חשבתי שזאת באמת היתה המדיניות, ראיתי את האמירה הזאת יותר כגימיק לצרכים פוליטיים. למיטב זכרוני הרשות והסמכות אכן התייחסו לעצם ההריגה, אבל משום מה - אולי מתוך טפשות - נטיתי לא להאמין לו. כשאני חושב על זה היום, זה נראה לי פחות מופרך מאשר זה נראה לי אז.

מכל מקום, מעולם לא הצבעתי עבור שמיר או פרס, כך שבעניין הזה מצפוני (פחות או יותר) נקי.
וגם לא עבור רבין? 50159
מיץ פטל • בתשובה לדנידין יום ו', 28/12/2001, 21:21
[אתה ממש ממש לא חייב לענות. ההודעה הראשונה שלי בפתיל הזה פשוט כוונה להאיר את העובדה שהמעשה המיוחס לאהוד יתום‏1 לא התבצע בחלל ריק ובאופן מקרי, ונראה לי שאין טעם לדון במעשה (למשל: לטעון שהוא טפשי) אלא במדיניות שהוא ביטא]

‏1 ושוב, היות שלמיטב ידיעתי הדברים לא התבררו בהליך משפטי - בוודאי שלא בהליך פלילי - והיות שזכורה לי הודע(א)תו של "ידיעות אחרונות" בעניין, נדמה לי שטענה לפיה אהוד יתום הרג את הטרוריסטים עשויה אף להיחשב להוצאת דיבה (מה שלא אומר שהיא לא שווה כמה קולות בפריימריז בליכוד).
העובדות 50182
ש''ק ריש • בתשובה למיץ פטל שבת, 29/12/2001, 1:07
יתום לא חלק בבג''צ על העובדות, ואף הביע חרטה, ועוד הוסיף עליהן כהנה וכהנה, ואמר שהיו חלק מ''תרבות'' של עדויות שקר והונאות (כלומר שהיו וודאי עבירות פליליות נוספות, שלו או בסביבתו).
ורבין? 50183
מיץ פטל • בתשובה לש''ק ריש שבת, 29/12/2001, 1:16
באיזה אופן יתום היה צד בבג"ץ?

אם הוא הודה - במסגרת הליך משפטי - בהריגה, אשמח לראות הפנייה לכך.
ורבין? 50187
מיץ פטל • בתשובה למיץ פטל שבת, 29/12/2001, 1:23
ופסק-הדין, בו אני מעיין כעת, עונה על בקשתי השנייה. סליחה.
העובדות 50185
מיץ פטל • בתשובה לש''ק ריש שבת, 29/12/2001, 1:19
אנא התעלם משאלתי בתגובה הקודמת. נוכחתי כעת כי יתום צורף כמשיב בעתירה.
אכן, גם לא עבור רבין 50210
דנידין • בתשובה למיץ פטל שבת, 29/12/2001, 8:41
החיים היו קלים יותר לפני הבחירה הישירה לרה"מ, ואת רבין אף פעם לא אהבתי. תזכורת: ההתנחלויות הלא חוקיות הראשונות ביו"ש (סבסטיה, קדום) נעשו בימי שלטונו (שוב: למיטב זכרוני הקלוש).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות