 |
מה צריכה להיות תגובת ישראל לפיגועים האחרונים? | 553 |  |
||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
למרות שהסמיילי נשמט משם איכשהו... | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם אין סמיילי. תמיד האופציה האחרונה נגועה בהומור קל, וכעקרון היא מחליפה את "אחר/לא יודע". אני רק רוצה לציין שחמשת המצביעים הראשונים מתחלקים בדיוק לפי האפשרויות השונות. זה נראה מאוד נחמד שלכל אופציה יש מצביע אחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא אהבתי את הרעיון באפשרות האחרונה - אך אני לא בטוח שכדאי לבטל לגמרי את סעיף ה-אחר/לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגענו לסוג הסקרים שמאפיין אתרים כמו Ynet? סקרים בהן האופציות נעות בין הפופוליסטי-לאומני והפופוליסטי-אידיוטי? מה עם "הענות לדרישות הפלסטינאיות"? מה עם "הסכמה וביצוע של תכנית מיטשל"? (ולא, ה"הבלגה" איננה נחשבת לביצועה של תכנית זו) מה עם "לא ניתן לסכם פיתרון רציני במשפט אחד"? זה שהעורך הראשי, על-פי התבטאויותיו האחרונות, בחר לזנוח אף מראית עין של ניתוח לוגי והסתכלות ביקורתית על המצב ופנה לשדות הדמגוגיה, איננו אומר שעל כלל התוכן באתר להדרדר לאותו אופן התנסחות שהינו או-כה-נפוץ בתקשורת בימים אלו. אני קורא להלך הרוח הזה - לא נתנו לצה"ל לנצח, אז לפחות ניתן לדובר-צה"ל לנצח. אבל בכל זאת, אמנם האירועים מדרדרים מדי יום ביומו, ומעגל האימה והשנאה המקומית בביצה המסריחה והלוהטת הזו נדמה כמתרחב ומתגבר עם כל חף מפשע שנרצח וכל רגש שנפגע, האוזניים והלב נאטמים, רגשות של הזדהות עם כאב מתורגמים באופן כמעט מיידי לרצון לנקמה וחיפוש קמאי אחר עוד ועוד דם (מבלי לראות את הקשר, כמובן, שבין שפיכת דם פה ושפיכת דם שם) וגם אני עברתי להשתמש בביטויים מעליבים (סליחה מראש), אבל בכל זאת, בואו ננסה לשמור לפחות את הדיון כאן ברמה בסיסית כלשהי. גם הנחמה-פורטא שנשאר עוד מקום מפלט אחד, בו מתנהלת החלפת רעיונות אינטיליגנטית באווירה ידידותית פחות-או-יותר, היא משהו במצב הרוח הקודר הנוכחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה ישראל הלכה בדרך מיטשל ולא כל כך הצליחה בה מהסיבה שלדרך מיטשל צריך שניים. והענות לדרישות הפלסטינאים? לאיזו מהן? פרישה לים? זכות השיבה ? נטישת השטחים כולל מי שגר שם , או פינוי בסיגנון ימית? ויתור על ירושליים? איזה מהדרישות אתה מכניס לתוך קטגוריה מסוג זה. אתה לעומת זאת תמיד מוזמן להעלות רעיונות אינטילגנטים, ראינו כי במידה ואכן עולים אילו ניתן להוסיף אותם. ולדעתי המקום נשאר אינטיליגנטי, אולם כמו כל דבר גם הלך הרוחות בארץ משתנה והולך ימינה, מה שמשפיעה גם על האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסכמה וביצוע של תכנית מיטשל" הוא לא תגובה לפיגוע. הממשלה הביעה נכונות לעשות כן. הפלסטינאים היו הבעיה במקרה זה. "לא ניתן לסכם פתרון רציני בשורה אחת" אינה תשובה בסקר. בשביל זה יש אפשרות לדיון - כדי לפתח רעיון בסיסי שמוצג כאפשרות, או כמקום להעברת ביקורת על כלל האפשרויות המוצגות - שגם זה לגיטימי. אם רק משום שהחלטתי לנטוש מאחורי את הגישה השמאלנית בה דגלתי עד לאחרונה ולפנות מרכזה יותר אומרת שזנחתי אף מראית עין של ניתוח לוגי, אז אשריך על כי לוגי אתה, ואשרי על כי עוד יש בי רגשות, וצר לי שהאתר כה התדרדר עקב החרפת מצבי הנפשי (ככל הנראה). **תגובה זו היא פרטית שלי ואינה מייצגת את עמדת המערכת, בדיוק כמו כל הודעה אחרת שאני כותב. ולגבי האופציה של "הענות לדרישות הפלסטינאיות" - האופציה האחרונה הייתה אמורה להיות במקור "להסתובב ולהתכופף", אך עודנה מסיבות ברורות. אתה מוזמן לבחור בה, אם זה מתאים לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אני אומר שאף אחת מהתגובות המתוארות לעיל איננה תגובה לפיגוע, אלא אמצעי להשגת מטרה מסוימת, ולכן - גם הסכמה לתוכנית מיטשל היא אמצעי שכזה... אין לי שום בעייה שתנטוש כל "דרך" שהיא ותשנה את דעותייך מדי יום שני, זה מקובל ומכובד ביותר בעיניי - בלבד שהשינוי מבוסס על בסיס הגיוני כלשהו; ההסתמכות שלך לאחרונה על טיעונים (שאתה עצמך הגדרת כ) גזעניים משהו, סופיסטיים ושטוחים שנדמה שנשלפו היישר ממכבש התעמולה המקומי ("אני מעדיף להיות דמגוג פחדן בחיים") איננה מוסיפה כבוד ורצינות-יתר לשינוי הנ"ל. מיותר לציין שאינך בודד במערכה, וכי אכן ישנה הדרדרות מהירה של דעת הקהל הציבורית (סייג: זו שמשתקפת בכלי התקשורת, זו האלימה, הצעקנית, הנדחפת למצלמה) לכיוון גזעני, דתי ולאומני. אלו הם לרוב שינויים לטווח-קצר, "ימין-לייט" אם תרצה, שבזמן הסכמי אוסלו ולמראית השלום שנוצרה היו "שמאל-לייט", והיום לאור התנפצות האשלייה - "התפכחו" לחיקה החמים והנעים של המחשבה הקבוצתית הדוגמטית והרגשות הרומנטיים של פיתרון הפלא - "לדפוק אותם" ואז כמובן ליישם את משנתו של אהוד ברק "לזרוק אותם". ובכל זאת, אני סבור שישנו בסיס גדול ורחב למדי של אזרחים שתומכים בפיתרון של פשרה ושיתוף פעולה, למרות ולעיתים בגלל ההדרדרות הרגשנית עליה דיברתי אך זה עתה. אנשים אלו לא הצביעו בבחירו הקודמות (בוא נזכור, שרון ניצח ב"רוב סוחף", אך רק כ-32% ממספר בעלי זכות ההצבעה בחרו בו) משום שחשו מנותקים ממרכז הכח הפוליטי וללא ייצוג הולם להם ולערכיהם. תנועה פוסט-ציונית (בשילוב עם תנועה אנטי-ציונית, ברוח תנועות הירוקים של מערב אירופה, שמקורן במהומות הרדיקלים בסוף שנות השישים) יכולה גם יכולה לצבור נקודות זכות ומנדטים לא מועטים בבחירות הבאות, באם תשכיל להציג משנה סדורה ואלטרנטיבית ולגרום ללא-מצביעים להגיע לקלפיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים שלי (למרות האפולוגטיקה הצינית) אינם גזעניים. הם פרגמטיים. הם אולי סופיסטיים, אך מלימודי על הסופיסטים, אני נוטה להסכים עם ניתוחיהם הרבה יותר מאשר עם פילוסופים אחרים. אני אשמח לפתרון של פשרה ושיתוף פעולה. אבל אלו דורשים גם צד שני שמוכן לכך, וכרגע אני פשוט לא רואה צד שני שכזה. המצב דומה במשהו למאבק החילוני-חרדי: צד אחד דורש הכל, ורואה בכל ויתור שלו על דרישה שמלכתחילה לא הייתה לגיטימית, כעל ויתור שהצד השני אמור לברך עליו ולהסכים לוותר על אחת התביעות הלגיטימיות שלו בתמורה. זה לא עובד ככה. זה לא יכול לעבוד ככה. לא יתכן שאנחנו נסכים לויתורים בתמורה להפסקת הפיגועים - כי יש כאן רק תמריץ לעוד פיגועים מאוחר יותר. אסור שהפסקת הפיגועים תהפוך לקלף מיקוח. הפסקת הפיגועים (והירי) חייבת להתבצע ללא כל תנאי. רק אחרי הפסקה שכזו ניתן יהיה לשבת לשולחן הדיונים ולהחליט על אלו תביעות אפשר לוותר ואלו תביעות של הצד השני אנו יכולים לקבל. אז זה קל לכנות את כל מי שעוזב את המחנה שלך אדם ש"התדרדר", ולהמציא עוד מיני כינויי גנאי שונים. וקל להתעלם מהעובדה שרוב אלו שלא הצביעו בבחירות האחרונות לא מצביעים בשום בחירות כי זה פשוט לא מעניין אותם. גם קל לדבר על להקים תנועה אנטי-ציונית, תוך התעלמות מהעובדה המצערת שתנועה שכזו תביא להחרבת הדמוקרטיה המועטה שעוד יש בישראל. מה אני אגיד לך - אני לא אאחל לך בהצלחה. השלילה הגורפת שלך של כל מי שמעז להיות ימינה מהשמאל הקיצוני שלך, רק מוכיחה שכדי להיות אנטי-דמוקרטי אתה לא צריך להיות ימני קיצוני או דתי פונדמנטליסט. שלך, האלים, הצעקן, הנדחף למצלמה, הגזען, הדתי(?!), הלאומן, דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב על הפסקה הראשונה מאוחר יותר. הכותרת שלי כוונה לרמת הסקרים, ולכך בלבד. לא (התכוונתי) לרמוז בהווה, ולא ארמוז בעתיד כי בחירת דעה שונה משלי היא בגדר "הדרדרות". התנצלתי מראש על כינויי הגנאי. אנטי-ציונות אינה שוות ערך לאנטי-דמוקרטיה, בעיקר בהתחשב בכך שהציונות לכשעצמה היא תנועה גזענית במהותה ולפיכך אנטי-דמוקרטית (למרות שאין להתכחש לעובדה שהצליחה ליצור מדינה סמי-דמוקרטית, בעיקר תודות למנדט הבריטי שעמד בבסיסה). חוסר העניין של מי שלא מצביע זה בדיוק העניין של הדיון - לצערי אקצר ואומר שחוסר עניין זה נובע בעיקרו מניתוק גמור מהאידיאולוגיה השלטת הנוכחית בגיבוי חזק של אסקפיזם הגורם להרס הסיכוי לשינוי. אתה לא חושב שאחוזי הצבעה גבוהים ככל האפשר הם הטובים ביותר לדמוקרטיה? אני לא שולל אף אדם או דעה, ונדמה לי ששיטות כאלו של פסילת אנשים קטגורית הינן בדיוק "דמגוגיה זולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מספיק עם זה? מה שונה בציונות מתנועות לאומיות אחרות? אם זה היה נקרא "התנועה הלאומית היהודית" (כמו כל התנועות הלאומיות באירופה לפני 200 שנה) זה היה בסדר??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן באמת לשאול - למה תנועה גזענית? אולי לאומית אתנית? ומה פסול בכך? מדוע אנטי-דמוקרטית? מהי דמוקרטיה אם לא מה שאחנו עושים ממנה? דמוקרטיה בעיני היא צורת השלטון הנוכחית, פחות או יותר. אין הגדרה ברורה לדמוקרטיה, אלא לערכים שהיא מייצגת. מדינת ישראל מקיימת את כל הערכים הללו, תוך שמירה על עצמה והגנה על הדמוקרטיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר מנסה להסביר מהי דמוקרטיה בספרון ''אתיקה צבאית'' בהוצאת האוניברסיטה המשודרת. בקצרה -- ''שלטון ההגינות'' ולא ''שלטון הרוב''. אתה מוזמן לעיין ביתר פירוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר למסקנות ועדת מיטשל, אולי אתה שוכח שועדת מיטשל עצמה התכנסה תחת התנאי שהפלסטינים ינקטו בהפסקת אש, דבר שהם כרגיל לא טרחו לעשות. כרגיל, ערפאת רוצה שישלמו לו שוב ושוב על אותה הסחורה, מדיניות בה נקט מאז הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סקר YNet בנושא אופן התגובה שעל שרון לנקוט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידיוטיות זה.... לכתוב משפט כמו ''להיענות לתביעות ה(כלבים) הפלסטינאים.... יש עוד בתגובה, אבל נראה לי שהבנת את הרעיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי, אני מוכרח לציין שההתלבטות היא די קשה. מצד אחד - הפתרון האחראי, השקול והמחושב אך גם הקר והבלתי-מתחשב בדעת הקהל - תקיפה "נקודתית" של מטרות בטחוניות. פתרון זה, מותח את המשחק האכזרי הזה עד אין-קץ. עוד התקפה שלנו, עוד התקפה שלהם. וכולנו יודעים מי טוב יותר בלוחמת גרילה, צה"ל אינו צבא שמסוגל להילחם נגד טרוריסטים. צה"ל מאומן בלוחמה בשטח, כאן עליונותו. מצד שני, הכרזת מלחמה על הרשות הפלשתינאית. התגובה שלמראית עין נשמעת חפוזה יותר, בלתי-אחראית, מסוכנת שעלותה תהיה גבוהה מאוד. האמנם? האמנם במלחמה נשכול יותר חיילים מאשר בלוחמת ההתשה האינסופית שמתרחשת כיום? האם באמת מלחמה ברשות היא צעד "לא אחראי" כפי שמזהירים מומחים רבים מהשמאל? האם אותו תרחיש-אימים של הצטרפות מדינות ערב באופן גורף אל המלחמה הוא אכן בר-מציאות? אני בספק. אני חושב שניהול נכון של המלחמה הזו יכול להוצי אותנו עם ידנו על-העליונה ועם אימת הפיגועים מחוסלת אחת ולתמיד. על פגיעה בתשתיות (אפשרות 3) אין בכלל על מה לדבר לדעתי. דילמה קשה. לנוכח השאלות והספקות שמעלה האפשרות השניה, קשה לי לבחור בה מבלי למצות את הראשונה. נכון, יש הרגשה שהראשונה מוצתה, אבל לא בטוח. ההחלטות שנתקבלו היום בקבינט מראות שהממשלה סוף סוף מתחילה ללכת בטוואי הנכון. הכתר, הסגר, הכרזת הרש"פ יישות המכוונת טרור רשמית הם צעדים מבורכים, המשתייכים לאפשרות הראשונה. צעד נוסף, שבפעם האחורה שעודכנתי עמד בסימן שאלה, היה הגבלת חופש התנועה של ערפאת. זהו הכרח. אין ברירה אלא לעשות זאת, ומדינת ישראל חייבת להבין זאת. על כן, בהתחשב בהחלטות הקבינט מהיום בצהרים, אני בחרתי באפשרות הראשונה עם סייג - כל עוד התוכנית הנוכחית תנוצל עד מלוא היכולת ועד מלוא הפוטנציאל הגלום בה. ללא הקלות, ללא יוצאי-דופן. יישום מלא. ברגע שיראה שלא ניתן ליישם את התוכנית הראשונה, פגיעות נקודתיות, לישראל לא תהיה ברירה אלא להכריז על הרש"פ מלחמה וכנות את ערפאת אוייב שיש לחסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית חושב שיש לקרוץ לאבא של בוש, ולהציב אולטימטום לפלשתינאים: "אם הטרור לא נפסק בתוך X ימים, אז (הכנס איום בר-ביצוע כאן)". האפשרות X=0 קבילה לחלוטין. מילת המפתח היא "בר-ביצוע". איום בסגנון "נמחה את עזה מעל פני האדמה" לא יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה שפיגועים מזמנים לישראל הזדמנויות-פעולה שאחרת אין לה הוא טפשי ומזיק. כבר הוכח שמבחינת ''''דעת הקהל הבינלאומית'''' הקשר פעולה-תגובה ממילא לא נתפס, כך שהגישה הזו רק מצמצת את חופש-הפעולה של ישראל. על ישראל לעשות מה שניתן על מנת לשפר את מצב הבטחון של אזרחיה-תושביה. אם יש פעולה שניתן לעשות - יש לעשותה בלי קשר לפיגוע שהיה-או-לא. אם אין פעולה כזו - אין טעם להמציא משהו רק כי ''היה פיגוע ויש להגיב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיגי ישראל כנראה ממשיכים לשאוף לשלוט בשטחים - כלכלית או פוליטית, דהיינו דרשו וידרשו בכל מו''מ עתידי להטיל מגבלות על הרש''פ, החל מפרוז וכלה בשימוש במים. הציבור הערבי, מצדו, אלרגי לכל רטוריקה קולוניאליסטית ויסרב לכל פתרון שהוא פחות ממדינה מלאה ללא סייגים. בוודאי שלא יסכימו שפלסטין תהיה מדינת-חסות ישראלית. בהעדר אפשרות לפשרה, מלחמה כוללת עלולה להיות בלתי נמנעת ועדיף שישראל תבחר את העיתוי ולא הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת ש''מלחמה כוללת עלולה להיות בלתי-נמנעת'', ואני טוען שאפריורית כל מלחמה כוללת לעולם איננה בלתי-נמנעת. המצב שתיארת, בהנחה שהוא נכון, לא צפוי להשתנות לאחר מלחמה בהיקף כזה או אחר. שני הצדדים ימשיכו להחזיק בעמדותיהם גם בזמן שיקברו את אלפי או עשרות-אלפי החללים של המלחמה הבאה. יותר מזה, מכיוון שלאחר המלחמה יכריעו את המערכה רק אלה שישרדו, ומכיוון שכידוע כולנו חונכנו על כך ש''מה שלא הורג - מחשל'', צפויים שני הצדדים רק להתבצר בעמדותיהם אפילו יותר מבעבר. כשמדובר במצב סבוך באמת, וזה מה שיש לנו כאן בלי שום ספק, מה שלא הולך בכוח לא ילך גם אם יפעילו עליו עוד יותר כוח. מכיוון שמלחמה כוללת היא בבחינת ''עוד מאותו דבר'' (עוד טרור נגד אזרחים, עוד הרוגים, עוד ועוד ועוד אלימות הדדית), היא לא צפויה לדעתי לגרום לשבירת הקונספציה אצל אף אחד מהצדדים. אגב, אני לא הצבעתי בסקר זה שכן אין בו אף אופציה המתארת את השקפת עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה ידועה וכאובה עם סקרי "האייל". האם יש לך הצעה ל"אופציה" (תשובה של שורה) שהיית מצביע עבורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעבור קודם כל על האופציות הקיימות: "המשך ההבלגה", כאשר זה אינו מלווה בשום צעד מדיני, איננו צעד אקטיבי ולכן אין לו בכלל מה לחפש ברשימת תגובות אפשריות של ישראל. "תקיפת מטרות בטחוניות" היא מנטרה שכבר מיצתה את עצמה לדעתי (בניגוד למנטרה החדשה "מלחמה"). ברור שזה לא עוזר, ברור שזה מזיק, ברור שזה מעלה את המוטיבציה לביצוע הפיגוע הבא, ואם כל זה ברור, אז ברור גם שפגיעה בתשתיות תהיה אפילו יותר גרועה לישראל. על פגיעה באזרחים בזמן שמנסים לפגוע במבוקש כלשהו אפשר עוד איך-שהוא לנסות להתנצל ולהסביר שחלה תקלה, אבל פגיעה בתשתיות היא כבר פשע מלחמה פר-אקסלנס (אלא אם הוא נעשה ע"י ארה"ב) שיגרום לישראל להערכתי רק נזק ולא יביא שום תועלת שהיא. לגבי אופציית המלחמה הכוללת, כשכולם צועקים ביחד "יאללה מלחמה" אולי נוצר קתרזיס שמחמם לאנשים מסוימים את הלב אבל מה אני יכול כבר להוסיף לאחר שג'ורג' אורוול ניתח כל כך בכישרון את הטענה שמלחמה היא שלום. לדעתי מלחמה כוללת היא הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לכל מדינה שהיא, ושום פיגוע, קשה ככל שיהיה, לא צריך לגרום לממשלת ישראל ליזום אחת כזאת בעצמה. לדעתי אף לא אחת מהאפשרויות בסקר הינה צעד שמסוגל למנוע פיגועים, וזאת לא באשמת הסקר אלא מכיוון שנגד טרור אין פתרון שאפשר לכתוב בשורה אחת. הפתרון ארוך הטווח שאני מדמיין מתחיל בפינוי חד-צדדי של חלק מההתנחלויות במטרה להתוות קו-גבול קצר ככל האפשר ובר הגנה בין שתי המדינות, אבל זה כאמור רק צעד ראשון וגם אליו לא ניתן להתייחס כאל צעד שבפני עצמו יביא פתרון של ממש לבעיית הטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה כוללת, אם תתרחש, לא תהיה בין ישראל לרש''פ אלא בין ישראל למדינות ערב. רק נסה לדמיין מה יקרה אם מאות אלפי פליטים פלסטיניים יברחו או יוברחו לירדן במהלך הקרבות. אחרי שיתפזר העשן אולי יתברר שנשארו הרבה פחות ערבים בין הים לירדן, ובל נשכח שאחד מתחביביו של ראש הממשלה בשעות הפנאי הוא מה שכונה פעם ''הנדסת-עמים'' . האלטרנטיבה הלא סבירה, הכוללת גם את אופציית ההפרדה החד-צדדית היא לתת לפלסטין חופש, לפחות למראית עין, בשימוש במשאביה האנושיים והטבעיים לפי גחמותיה - דהיינו הקמת צבא מפואר, זיהום הסביבה לצרכי פיתוח תעשייתי, שאיבת מים בלתי מבוקרת, וכו'. תמהני אם מנהיגי ישראל מסוגלים לעכל אפשרות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמלחמה כוללת תכלול את מדינות ערב, ולדעתי "אחרי שיתפזר העשן" יתברר שנשארו גם הרבה פחות יהודים בין הים לירדן, לא רק פחות ערבים. חלק גדול מהיהודים יעזוב את הארץ מרצונו בסיטואציה כזאת ואלה שיישארו ולא ימותו במלחמה יהיו קומץ ציונים חדורי מוטיבציה ורוב אומלל שפשוט אין לו את היכולת להגר לשום מקום. *זו*, מבחינתי, המשמעות של הביטוי הכה-פופולרי "מלחמה כוללת". מול תסריט כזה קשה ואפילו מגוחך במידה מסוימת להעמיד טענות פסיכולוגיסטיות כמו "מנהיגי ישראל אינם מסוגלים לעכל אפשרות כזו" (של חיים לצד מדינה פלסטינית). מי שלא יתחיל לעכל את זה כבר עכשיו, יהיה לו הרבה זמן לעכל את זה כשיחפש במדינת העולם השלישי שהיתה פעם ישראל לאן נעלמו כל האזרחים שנהגו לשלם מסים ולשרת במילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לרגע שהתסריט שהצגתי אופטימי. דעתי היא שלמנהיגי ישראל הנוכחיים יש תסביך עליונות מול הפלסטינים ועמדה פטרונית זו אינה עומדת להשתנות. כיון שהפלסטינים לא יהיו מוכנים שנכתיב להם תנאים לקבלת עצמאות, סביר שהנהגתם בהווה ובעתיד תדחה כל פשרה מלבד התקפלות ישראלית ולכן תחול לבסוף הדרדרות למלחמה כוללת. אם אתה טוען שזו ניתנת למניעה, כלומר שתתכן פשרה ללא שפיכות דמים, אולי תצביע על כוחות בחברה הישראלית שפעולתם מעידה על הבנה נכונה של דרך החשיבה בצד השני. אני לא מתרשם שיש כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שאפשר למנוע שפיכות דמים במאה אחוז, אלא שלא יתכן מצב בו מלחמה כוללת היא האופציה היחידה. אני מוצא בדברים שלך גישה בינארית-משהו (או מלחמה או שלום ושום דבר באמצע) וכידוע המציאות לא פועלת ככה. רק לפני עשר שנים ישראלי שהיה מדבר עם נציג אש"ף, לא חשוב על מה, היה נשלח לכלא, ופלסטינאי שהיה מדבר עם ישראלי היה מוקע כבוגד. האינתיפאדה הראשונה גרמה אפילו ליצחק שמיר ובמיוחד ליצחק רבין, שני דינוזאורים שקשה היה להאמין שאפשר להזיז אצלם משהו בקיבעון המחשבתי, להשתנות. עד כמה שזה פרדוקסלי במבט ראשון, גם פיגועים קשים במיוחד נוסח זה שהיה בערב שבת משרתים בסופו של דבר את האינטרס ההדדי של הגעה להסכם כלשהו, כי הם מלמדים את שני הצדדים "דרך הרגליים" שהגישה הפטרונית והמזלזלת מחד ועמדת הכל-או-לא-כלום מאידך מובילות למבוי סתום. את סימני השינוי אפשר לראות למשל אצל ראש הממשלה שלנו שרק לפני כמה חודשים נאם בכל הזדמנות נגד מדיניות ההבלגה ועכשיו הוא פתאום האדבוקט מספר אחד במדינה למען הבלגה ואיפוק. אמירתו במסיבת העיתונאים אתמול בערב, לפיה האיפוק הוא ביטוי של כוח, היא צעד בכיוון הנכון וכן ירבו כמותו. האלטרנטיבה, אם כן, למלחמה כוללת, היא בליעת רוק הדדית והתפשרות *חלקית* משני הצדדים שתאפשר בשלב כלשהו בניית הסכם מסגרת שמטרתו להחזיר נורמליזציה לאזור. אסור להתבלבל מצעדים טקטיים שמציגים תהליך הפוך של הקצנה, כי לפי דעתי הם בסופו של דבר רק אמצעים לשיפור עמדות במשא ומתן עתידי כלשהו שמטרתו האולטימטיבית היא מניעת מלחמה כוללת שעלולה לחסל את שתי הישויות, הישראלית והפלסטינאית, גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אתה טוען שיש התפכחות הדרגתית בשני הצדדים לכיוון של התפשרות ומוצא בזה סיבה לאופטימיות. הלוואי ויכולתי להסכים איתך. הן ישראל והן האמריקאים מפגינים כלפי הפלסטינים גישה פטרונית המנסה להכתיב להם מהלכים - מנטליות שברק היה אולי הנציג המובהק ביותר שלה. ולא מדובר רק בהתייחסות מזלזלת באופן אישי כלפי מישהו, אלא ברצון להכתיב מראש את חוקיה של המדינה הפלסטינית על ידי מדינות זרות. זו הבעיה שעליה ניסיתי להצביע ושלא הבחנתי בסימנים (זולת ההפרדה החד-צדדית) לשינוי גישה כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, גישה פטרונית היא בהחלט מוצדקת במקרה זה - מדובר בשתי מדינות לעומת עם חסר מדינה, אשר נמצא בשטח שנתון לאחריותה של אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון אחד, אשר עלה בדעתי, וסביר להניח שאיננו מקורי, הוא הפיכת הרשות הפלסטינית כולה ל-"שטח B" אחד גדול. (אם אני צודק במינוח) כוונתי היא, כי בגלל חוסר היכולת המופגן של מר ערפאת להשתית שליטה בטחונית אפקטיבית ברש"פ (בין אם בכוונה ובין אם בלית ברירה), עלינו לחזור ולשלוט בטחונית בכל שטחי הרשות הפלסטינית, תוך כדי קיום של אוטונומיה אזרחית שם, סיוע אקטיבי, כלכלי ופיזי, לאוכלוסיה הנחשלת שם, דהיינו, שיפוץ ושיקום מחנות הפליטים וכדומה, עם אפשרות לעצמאות בטחונית, כאשר כזו תיראה ראויה. אני תוהה אם מישהו בכלל יכול לעכל כזו תוכנית, או אם יהיה צורך לדחפה לגרונם של רבים על מנת שתעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מנוס ממלחמה או שלום...סביר להניח שדוקטורינת ''טוכמן'' תאומץ שוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי קטנה, ילדה בגן זרקה עלי קופסה שפתחה לי את הראש, רק מעט מעל העין, ממרחק של חצי מטר בערך. כשהגעתי לבית החולים, האחות שאלה אותי למה לא התכופפתי. (שהרי כל ילדה וילד יודעים להיזהר מקופסאות מתעופפות מארגז החול) למדתי את הלקח שלי. מאז אני מתכופפת :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאנחנו מתכופפים אנחנו ממשיכים לחטוף. זה טוב להתכופף אם אחרי המכה מגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ילד נוהג להרביץ לך בקביעות, כדאי שתוותר על "להחזיר". תחשוב היטב מה יגרום לו להפסיק, תנסה לזהות נקודות תורפה. הישמר שלא להחזיר מכות חלשות,היזהר שלא לאיים איומי סרק, אלה גורמים לזלזול באומץ הלב שלך ורק נוטע ביטחון בלב האוייב שהוא מסוגל להכריע אותך. כרגיל בסקרים, אף תשובה אינה נכונה והעורך בן ז... הפיתרון להשתוללות הטרור אינו בתגובה או פגיעה בתשתיות. גם לא בבכי ויאוש. להכריז מלחמה? למה עד עכשיו היינו במצב שלום??? להסכים לתכתיבי האוייב, כלומר להיכנע? - 3 ניחושים מה יקרה אז... אנו צריכים להרים את הראש ולהתאושש, צריכים להיות מסוגלים לספוג עוד מכות רבות וכואבות ולדעת שאלה לא ישברו אותנו. (אין זאת אומרת להקהות רגשות האבל והצער) והכי חשוב! צריך להפעיל את המוח ולאתר דרכים להפסקת הטרור. ואביא כמה רעיונות יצירתיים: 1. להשתלט על כל ערוצי התקשורת הפלסטיניים ולהציף אותם במסרים של שלום. קמפיין שלום ענק שיכלול מודעות חוצות בזכות השלום, העיתונים הפלסטיניים יהיו מלאים בכתבות ובמודעות בזכות השלום, הרדיו ישדר שירי שלום והטלויזיה גם וכולי. 2. להפציץ את כל הערים והכפרים בחומרי הרדמה מהאויר ולהיכנס ולהחרים את כל סוגי הנשק והתחמושת ללא הפעלת כוח. כשיתעוררו ימצאו מחרשה במקום מרגמה. 3. לגלוש לאתר מעניין מאוד שמספר לנו שהתגובה שצהל מכין היא מקיפה יותר ממה שהתרגלנו עד כה וההפוגה אינה הבלגה. עושה רושם אמין ביותר! www.debka.com |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ריסוס חומרי הרדמה מהאוויר" נשמע לי כמו מדע בדיוני. האם ידוע על מקרה בו דבר כזה נעשה (בהצלחה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכחתי בהרצאות שזה נעשה בהן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מאמין שהוא דווקא התכוון למטי כספי. לא יודע מי זה, אבל לא יכול להיות שהוא התייחס כ"מרדים" למתי כספי, המופלא שבמלחיני ארצנו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As a geek who has been beaten up profusely as a boy, I found the solution to be equivalent to the following policy:
1. Constantly negotiate with the enemy. 2. Respond in senseless acts of violence on completely random occasions of provocation, while being completely congenial in response to other occasions of provocation. That kind of policy got me through Junior High and High School. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכלתי על אתר "תיק דבקה" ואני לא כל-כך משוכנע באמינותו. נחכה ונראה. באשר לרעיונותיך 1 ו-2 הם מגוחכים, בלשון המעטה. יש לך מושג כמה טונות חומר הרדמה צריך כדי להשתלט על עיר פלסטינית, נניח שכם? ומה עם העובדה שצריך פיזור סביר של החומר וחדירתו לתוך הבתים? רעיון מסר השלום נכשל שכן התקשורת הפלסטינית בימים אלו לא תפרסם הודעות פרו-ישראליות. מה שכן אפשר לעשות זה לשבש את השידורים הפלסטיניים, ולשדר שידורי הסברה ישראליים בעד השלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה איך הצלחת לתכתוב את המשפט האחרון בלי לפרוץ בצחוק. ללא ספק - ניוספיק במיטבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתכל על תגובתו של אריאל, או שתקרא ציטוטים ב''הארץ'' מהעיתונות הפלסטינית. לתקשורת הפלסטינית יש חלק נכבד בליבוי השנאה לישראל ומניעת סיכוי לדו-קיום בעתיד שאחרי המלחמה. ומעבר לכך אינני רואה שום פסול במערך הסברה ישראלי (שידורי רדיו לעולם הערבי ולאיראן), שיציג את עמדת ישראל למי שמוכן להקשיב. התרשמתי שלא מעט ערבים מקשיבים גם לחדשות בערבית מישראל ברדיו. אין סיבה שלא ננצל זאת כמו שהרשות הפלסטינית מנצלת את התקשורת לשיפור תדמיתה וגיוס תמיכה בינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לשדר שידורי תעמולה משלנו (גם זה דבילי, אבל לא נורא) - אבל לשבש את השידורים שלהם ואז לנסות למכור להם שידינו מושטות לשלום על אותו תדר? אני *מקווה* שהם לא מספיק מטומטמים כדי לקנות את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why would Israeli propoganda broadcasts be silly? Why should the respective governments have monopoly over propoganda to their people? It's high time we started playing the psychological-warfare game seriously.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה תגובות כאלה, ו"האייל הקורא" באמת ייראה כמו שלוחה של דבקה (http://www.debka.com/hebrew/). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, יש לברך את כל "הימנים החדשים" שהצטרפו למחננו. עדיף מאוחר מאשר אף פעם. הוזכרה פה ההסברה הפלסטינית: בתור אחד שמכיר היטב את הטלוויזיה הפלסטינית אני סבור כי לא רבים יודעים באמת עד כמה ההסתה שם היא רבה. כל היום משדרים תמונות מזעזעות של גופות מרוטשות ואנשים פצועים. כל היום - בלי סוף. אין לנו פרטנר. יש לנו אוייב. ובאוייב צריך להלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמר לנו את זה. אמור לחדשות ערוץ 1 או 2. אמור ל-CNN, ל-BBC. שלח אליהם קלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזבו אותכם ממסרי "פנינו לשלום" בתקשורת הפלשתינאית... אם כבר בשתלטות תקשורתית עסקינן, אז מדוע שלא נשדר בערוצי הרשות חומר תעמולתי נגד ערפאת ונגד התעמולה האיומה של הרשות? שנים רבות ואפילו עד היום, נוהגים לשדר חדשות בעברית בערוץ "מידל איסט". נהגתי לצפות בהן בעבר, וראיתי את הסילופים שהם נהגו לשדר שם. מדוע שלא נעשה אותו הדבר ברשות? נפתח ערוץ בערבית, שניתן יהיה לקלוט משטחי הרשות, ושישדר תעמולה אנטי-ערפאתית 12 שעות ביממה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע למה אתה מתייחס. METV היא תחנה ישראלית, למרות שהיא מסווה עובדה זו. היא פרו-ישראלית, ממלכתית אפילו, ואין בה שידורים בעברית. הערוץ הירדני (שנדמה לי ששמו הרשמי הוא JTV6) נהג במשך שנים לשדר מהדורות "חדשות" נוטפות שנאה בעברית. אינני יודע אם הוא נוהג כך גם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא ידעתי אם אני מדייק, ואני מקבל את התיקון. הכוונה היא, כמובן, לערוץ הירדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
METV היא חלק מה-Christian Broadcasting Corporation )CBN( האמריקנית, שקשורה באיזה אופן (בעלות ו/או ניהול) לאחד הכמרים-מטיפים הנודעים (זה שמרבה להופיע שם. שכחתי את שמו). מקור-פרנסה עיקרי של התחנה הוא מכירת זמן-מסך למפרסמים ולגופי-שידור ישראליים, ולצורך כך היא השקיעה לפני כמה שנים בהעברת שידוריה באמצעות לוויין (במקום שידור קרקעי) לחברות-הכבלים בארץ, בהסכמים הממקמים אותה באותו מספר (24) בממירים של כל צופי הכבלים, במסעות-פרסום בארץ, ובתרגום לעברית של חלק משמעותי ממשדריה. בנוסף, התחנה שידרה (ואולי עודנה משדרת) משדרי-ספורט (כדורגל בשידור ישיר) בעברית, המופקים ע"י חברת-הפקות ישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בקשר למשדרי הספורט. שכחתי אותם בתגובתי הקודמת. אבל האולפנים נמצאים ברוממה, ירושלים, למרות שמנסים ליצור את הרושם שהשידור מגיע, לכאורה, מלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
METV קונה שירותי-אולפן בארץ (נדמה לי שדווקא מ-JCS בירושלים, אבל לא רוממה) ואולי גם שירותי חדר-שידור. עדיין, השידור הקרקעי נעשה מדרום לבנון. לגבי העלאת השידור ללויין - אני חושב שהחוק הישראלי אוסר עליהם לעשות זאת מישראל, ולכן אני משער שהם עושים זאת בלבנון (מותר להעביר את השידור לשם דרך לויין). כתובת הדואר של התחנה היא בקפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחתיין על הכותרת. באיזה אופן מועבר החומר המשודר לתחנת הקרקע בלבנון? אני מניח שבצורה אלקטרונית כלשהי, ולא במשאית העושה את דרכה לגבול הצפון. כך שהשידור הוא ישראלי, ועובר דרך תחנת ממסר לבנונית, כדי להיראות לבנוני. אגב, לא צפיתי בהם הרבה זמן. האם חלו שינויים מאז נסיגת צה"ל מלבנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער, כאמור, שבלויין, משום שצורות תקשורת אחרות (עורק מיקרוגל או סיב אופטי) מחייבות אישור של משרד התקשורת, ולא נראה לי שניתן לקבל אישור כזה עבור קשר שצידו האחד בלבנון. ובכל זאת, לא ''מגיע לכאורה מלבנון'' אלא ''מגיע מלבנון''. אולי ''דרך לבנון'' אבל עדיין ''מלבנון''. אני מניח שהתחנה מעסיקה עובדים (ולא רק מחזיקה או שוכרת מתקנים) בלבנון. גם אני לא צופה בשידורים בד''כ - ערוץ הקניות הישראלי מספק חוויה דומה ובצבעים חיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ, אתה עושה את עצמך טמבל. הנקודה שרציתי להביא היא, כמובן, שהחלק הישראלי בכל העסק מוסווה. השידור חייב לעבור דרך לבנון כדי להיראות כלבנוני, אבל כמו שאתרים המסתיימים בסיומת to אינם שייכים באמת למדינת טונגה, השידור הזה אינו לבנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הישראלי לא מוסווה (מפני מי ומדוע?) בניגוד, למשל, לחלקים היבשתיים הנרחבים של "ספינת השידור" הפלילית "ערוץ שבע". כאן הכל נעשה במסגרת מגבלותיו הנוקשות של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שתי הערות: 1. אל תמהר להסיק שאני *רק* עושה את עצמי. 2. נדמה לי, במחשבה שנייה, שבמקור "החלונות משוודיה" בכלל. קאונטרי-באנק או לא קאונטרי-באנק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר לא. עד הנסיגה, משדרי התחנה היו מצפון למטולה - בקרבת אל-חיאם. היום האנטנות שהיו שם, אם עודן קיימות, נמצאות בידי חיזבאללה. כיום ככל הידוע לי הערוץ משדר מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט של שידור תעמולה לאויב זכור לי מילדותי - השתמשו בו המצרים בתקופת ההמתנה שלפני מלחמת ששת הימים ובמהלכה. הם הקימו תחנת רדיו בשם "קול הרעם מקהיר" - והקריין שלהם שידר בעברית במבטא ערבי כבד שידורי הפחדה: "אוי לכם הציונים... הנה אנחנו באים... החיילים שלנו כבר כבשו את תל-אביב...הטנקים שלנו ברחובות תל אביב.. יום שחור לכם הציונים..." התחנה הזו זכתה לפופולריות עצומה ביננו, הילדים - זה היה מצחיק כי שום חייל ערבי לא נראה בינתיים בשטח - והכול ניסו לחקות את מבטאו המגוחך של הקריין; עלה על כולנו יאיר בן ה-8, הילד הקטן של שכנינו, משפחת ניצני. כנראה שהחוויה השפיעה עליו עמוקות, שכן לימים יצר יאיר ניצני דמות רדיופונית-טלוויזיונית קריקטוריסטית של ערבי המכונה האשם תמיד, שמבטאו (אמנם בלי נימת הקול המאיימת) דומה כשתי טיפות מים למבטאו של הקריין הפופולרי מ"קול הרעם מקהיר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שסקרן, מדור המוזיקה של ספריית בית אריאלה בתל אביב מחזיק תקליט של השידורים שלהם, וניתן להאזין לו שם. העטיפה שלו משעשעת מה, עם תמונה של חיילים מצרים בישראל, וכותרת המבטיחה דיווח "מכל החזיתיות" (הטעות במקור). :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע עד-מאוד, אבל איני בטוח שזוהי כוונתי. אין לישראל שום צורך בהפחדה או איומים כלפי העם הפלשתינאי - אולם יש לה אינטרס ברור להוציא לאור את האמת. אם יוקם ערוץ שידור (ד''א - הרעיון כבר מומש בעבר ע''י צה''ל, ברדיו) טלויזיוני לוויני שמן הסתם ייקלט בשטחים, וידווח על החדשות מהצד שלנו, יש סיכוי רב לערער על האמונה העיוורת לתעמולה השקרית של הרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשם כך הקימו הרי את הטלוויזיה הישראלית (השידורים בערבית). יש גם שידורים בערבית של "קול ישראל", וכאילו זה לא מספיק - הוסיפו ערוץ לוייני (למרות שגם את הערוץ הראשון ניתן לקלוט מ"עמוס") בערבית - הערוץ השלישי, המכונה "ערוץ 33". אז "סיכוי רב"? לא הייתי אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל וכלל לא. הסיבות שהביאו לשידור מהדורות חדשות בערבית הן פשוטות - יש לך מיעוט ערבי גדול מאוד במדינה, אם לא שמת לב. אי שידור מהדורת חדשות בשפתם היה פוגע בזכותם לדעת על המתרחש סביבם (זכות הציבור לדעת). מאותה סיבה הערבית היא גם שפה רשמית בישראל. אם תמשיך ותקשה - "אז הפלשתינאים יכולים לצפות בשידורי ערוץ 1 בערבית, עזוב אותך מאילו סיבות הם משודרים", אזי אומר זאת בפשטות - לתוכניתי, לא די באמת כפי שאני ואתה מכירים אותה, וכפי שהיא מוצגת בכלי התקשורת שלנו. יש צורך ב*תעמולה*, שמשמעה לקיחת האמת, הגדלתה והפארתה תוך ניפוץ של שקרים וסילופי עובדות. בכלי התקשורת הישראלים אין מדיניות כזו, ויכולת לראות זאת בשידורי ההתפרעויות בחסן בק. נדמה לך שהרשות הפלשתינאית הייתה משדרת אירוע דומה? האם היא שדרה את הלינץ' ברמאללה? אין לי כל טענות למקצועיותה של התקשורת בארץ, ולמידת החופש שהיא מקבלת. אולם, כשאני בא וטוען שיש להקים ערוץ תעמולתי מיוחד לפלשתינאים - אני מדגיש כי אין זה ערוץ שמטרתו לדווח על האירועים, כי אם על האירועים שאנחנו מעוניינים לדווח עליהם. קרא לזה איך שאתה רוצה, הדבק להצעה זו כינויי גנאי שונים - אבל היא בהחלט עשוייה לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאת את זה עכשיו או שזה מה שסיפרו לך אז? אין לי גישה למקורות מפורטים בשעה מאוחרת זו, אבל אסתפק באנציקלופדיה העברית (כרך "מדינת ישראל" מ-1993), לפיה "בעקבות מלחמת ששת הימים וההשתלטות הישראלית על שטחים חדשים, המיושבים במאות אלפי ערבים, הוחלט להקים במהירות תחנת טלוויזיה, כדי שתהיה "גשר לאוכלוסיה הערבית" בשטחים". "גשר". אתה הבנת את זה, ברוך?! הטלוויזיה הישראלית *הוקמה כדי לשדר תעמולה בערבית*. השידורים בערבית ברשות השידור הם אף יותר ממסדיים-ממלכתיים מהשידורים בעברית. מאוחר יותר נוסף הערוץ השלישי, המגיע גם למדינות-ערב רחוקות יותר, עם אותן מטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק לגמרי, ואיני יכול להתווכח עם ההוכחות שהבאת - "בעקבות מלחמת ששת הימים...". לפני שתי תגובות כתבתי שההצעה שלי כבר יושמה בעבר ע"י צה"ל בערוצי רדיו ששידרו בתדרים נמוכים תעמולה פרו-ישראלית בערבית. כפי שאתה מדגים, גם בטלויזיה נעשה נסיון דומה. כל זאת, זמן קצר לאחר כיבוש השטחים, אז נוצר צורך ממשי בשיטה זו. אולם, מאז ועד היום עברנו כברת דרך ארוכה, חביבי, וערוצי הרדיו שהזכרתי אינם קיימים עוד (אינני מתכוון ל"קול ישראל" בערבית), והערוץ הראשון ממש ממש לא משדר תעמולה בערבית. אני מציע שתקשיב פעם לחדשות בערבית (בקש ממישהו שמבין ערבית שיתרגם לך בקצרה כל ידיעה) - הן העתק מדוייק של "מבט". "ערבי רצח הלילה 21 יהודים, ואילו היהודים הגיבו בתוקפנות כלפי ממסד ערבי דתי" איננה התעמולה שהתכוונתי אליה. על כן, המקורות שלך אינם טועים, הם פשוט מתייחסים לנסיבות התחלת השידורים בערבית, נסיבות שאינן רלוונטיות כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב לביא כותב היום ב"הארץ" כי הממשלה שוב מגלגלת רעיון דומה לזה שהצעת. אחרי שהמחלקה הערבית בטלוויזיה הישראלית נכשלה במשימה, ואחרי שערוץ 33 שייועד למשימה זו נפל טרף לחברי-הכנסת תאבי זמן-המסך, מציעים להקים ערוץ "הסברה" לוייני חדש: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה הרייטינג של מהדורת החדשות בערבית? אפילו אם תבדוק אותו רק מתוך האוכלוסיה הערבית בישראל, עדיין תשיג אחוזים בודדים. (מכלל האוכלוסיה, מדובר על פחות מחצי אחוז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי. בכל זאת, המהדורה היא תנאי הכרחי להשתתפותם התקינה של ערביי ישראל בדמוקרטיה הישראלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ערבים-ישראליים בדיוק לא יודעים עברית ברמת הבנת הנשמע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ישראלים לא-ערבים, ילידי הארץ, מבינים עברית ברמת הבנת מהדורת חדשות של ערוץ 1 (או פרשנות של אהוד יערי בערוץ 2)? אני זוכר ""מחקר"" מלפני כמה שנים, שגילה שחלק משמעותי מהאנשים לא מסוגלים להסביר את הפירוש של ניסוחים שגורים בחדשות הטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר לשתול מסרים תת הכרתיים של שלום ואחווה בשידורי הטלוויזיה הפלסטינית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שרון מבליג? די קשה להניח ששרון ביצע שינוי משמעותי באופן בו הוא תופס את הסיכסוך עם הערבים, כפי זו משתקפת בכל מעשיו מזה שלשה עשורים - הסכסוך ישאר לנצח, או לפחות להרבה זמן, ההתנחלויות משרתות את האינטרס הביטחוני ונובעות מהזכות הטבעית של היהודים לקרקע הזו ואין לסמוך עך הערבים ובמיוחד על עראפת. הרעיון הוא שההבלגה שלו משרתת בדיוק את התפיסה הזו. כשהוא היה בממשלת נתניהו הוא הודה שדה פאקטו כבר קיימת מדינה פלסטינית בשטחים שנמסרו להם בהסכם אוסלו (נטישה מסוימת של טענתו שירדן היא המדינה הפלסטינית?) גם היום הוא הכריז שמקסימום הפלסטינים יכולים לקבל כ %40 מהשטחים, פחות או יותר מה שיש להם היום. אם הוא רוצה לקבע את המצב בזה שעבורו נראה לי שזה הרע במיעוטו, אז בניגוד לדרישת המתנחלים לשחרר את הרצועה מצה"ל, הרי ההבלגה שלו משיגה בדיוק את הקפאת המצב. כל ניסיון תגובה אגרסיבי יפיל התערבות בינלאומית שיכולה לגרור אחריה הגברת הלחץ לתת יותר מה %40 וגם לשחיקה משמעותית במה שישראל מראה בהבלגה - אנחנו לא תוקפנים, הפלסטינים לא רציניים ולכן אי אפשר ולא מגיע לוותר להם. האיפוק גם מגביר את הלחץ הבינלאומי על עראפת להמשיך לטפל בקיצוניים וכך הוא ניכנס למילכוד - אם לא יפסיק את הטרור ייתן לשרון תרוץ מתמשך להתאפק ולקבע את המצב. אם עראפת יפעל להפסקת הטרור שרון יקבל מה שרצה - אין טרור וישנה מדינה פלסטינית דה פאקטו ואולי דה יורה ב %40. לכן, במחיר קטן יחסי בחיי אדם וסיכון פוליטי מהימין (המאוזן בתמיכת השמאל בהבלגה), שרון לא ירשה תגובות מסיביות וישאיר בידיו את כל השטחים שהוא רוצה מתוך ראיה שבכל מקרה שלא ניתן ולא רצוי להגיע לשום הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם שרון רוצה בהסכם שלום עם הפלשתינאים הוא צריך לפתוח נגדם במלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין היטב את הניתוח-פרשנות של רון בן-יעקב, שרון *אינו רוצה* בהסכם שלום עם הפלסטינאים1. הניתוח לא מתייחס לאופן בו ניתן להשיג הסכם כזה. מה שהניתוח מציג, ונראה לי מתקבל על הדעת, הוא ששרון חושב כמו שחשב שמיר (וכמו שיודע שמעון פרס, וערן בילינסקי יוסיף כאן גם את נתניהו?), שלישראל אין מה להרוויח בהסדר מדיני (למשל, "הסכם שלום עם הפלסטינאים"), ואפילו לא ב(מראית עין של) חתירה להסדר מדיני, וכל תזוזה מהסטטוס-קוו המדיני תפעל לרעתה. הפלסטינאים, לפי אותה גישה, אינם רוצים את הסטטוס-קוו המדיני, וכל שינוי יפעל לטובתם (זה עדיין לא אומר שיש כאן משחק סכום-אפס. בהחלט ייתכן שהפלסטינאים יכולים להרוויח יותר ממה שישראל תפסיד, למשל). לכן הסטטוס-קוו המדיני אינו יציב, והאיום העיקרי על יציבותו הוא מצד זעזועים צבאיים, אותם שרון שואף לצמצם (לכן לא יפתח נגדם במלחמה). שתי הערות מתבקשות: א. רון בן-יעקב טוען ששרון מסוגל להבטיח גם את יציבותו שלו, תוך שמירה על המדיניות שלו, מכיוון שה"מרכז-שמאל" מפצה על אובדן תמיכת ה"ימין" בו. זה אולי ניתוח סביר (ופשטני) של התמיכה במדיניות, אך אין הוא משליך על התמיכה בשרון ועל שרידותו הפוליטית. ב. למרות הכל, שמיר קיבל את מדריד. האם מישהו (ע.ב.?) יכול להסביר ששמיר בעצם רצה במדריד, ומדוע? 1. האם בכוונה ובמודע אתה, יובל, מאיית "פלשתינאים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ ויובל, ראשית הפרשנות הזו היא בההחלט בע"מ טנטטיבי. בכל אופן, אין היא פרשנות מתמטית, יובל, כך שהכפלה במינוס אחד נותנת את ההופכי. יצאתי מנקודת מבט המנסה לראות למה חותר שרון (אם בכלל הוא חותר למשהו קוהרנטי ארוך טווח)תוך התחשבות בהיסטורית מעשיו והתבטאויותיו. הפרשנות היא לא לאורו של שמיר שהלך למדריד במטרה של למשוך זמן. ניסיתי לראות איך ההבלגה של שרון מתיישבת עם מה שלדעתי הוא יודע שהוא יכול לקבל. זה בניגוד לאקטיביזם שלו משמונים ושתיים שאז הוא ניסה לעצב את העתיד. מה שכתבתי הוא טיוטא של מחשבה בנסיון להסבר אלטרנטיבי (נארטיב מרובה, חה חה חה) רפרוף זריז באינדקסים של ספרים מאת יגאל עילם, עמוס איילון ותום שגב מראה שימוש באיות "פלשתינאים" (האם ליובל אכפת מאזכור צמוד לזה האחרון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחודש לפני ההודעה על ועידת מדריד נשאל שמיר בראיון טלויזיוני האם הוא מוכן להחזיר את השטחים. הוא ענה משהו בסגנון "מה פתאום? (והכה על השולחן כהרגלו, ואז רוב האנשים כבר הפסיקו להקשיב לסיפא של דבריו) – זה עניין למשא ומתן!". כלומר שמיר, התכוון לדון על עתיד השטחים במסגרת משא ומתן. ולמי ששכח מה זה משא ומתן, משא ומתן הוא דרך בה כל צד מוותר על חלק מדרישותיו כדי למצא פשרה, כלומר שמיר היה מוכן לפשרה בשטחים (ניחוש שלי, כתמיד, וריאציה על תוכנית אלון, עם אפשרות לתוכנית אלון המורחבת בעתיד – קונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית). למה זה חשוב? כי נוצרה הזדמנות פז לנהל משא ומתן עם מנהיגות אלטרנטיבית (יש כאלו שיוסיפו, מחוגים פרו-ירדניים בקרב הפלשתינים) לאש"ף, שהיה בשפל חסר תקדים לאחר מלחמת המפרץ ותמיכתו של ערפאת בסדאם חוסיין. רבין המשיך את אותו הקו ואתה יודע מי קילקל את החגיגה... שמיר אגב, גם דאג לפני בחירות 92 להיות קיצוני במיוחד וגם עזרו לו כמה אנשים, הרב לוינגר למשל, שדאגו לפצל את הימין וגרמו למכה שרק בשנתיים-שלוש האחרונות מפלגות הימין מתאוששות ממנה. כנראה שאבדו לימין לפחות ארבעה מנדטים באותה מערכת בחירות. כנראה שלשמיר היה חשוב מאד להעביר את השלטון לרבין לשם המשך המשא ומתן, אולי כדי להמנע מתקדים בגין שמקשה על אופוזיציה מהשמאל להתנגד לפשרות שעושה הימין ולכן מהווה עמדה גרועה למשא ומתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיזכרו היכן קראתם את זה לראשונה. תום פרידמן, הכתב המדיני הבכיר של הניו יורק טיימס, מנבא שלכל היותר נראה בעשור הבא הפסקות אש ולכל הגרוע נקבל, הפסקות אש(*) (אמנם הוא נותן את הסיבות הלעוסות של מאזן אימה) (*)אגב, מישהו צריך להעיר לה"ה שישנם פרשנים אחרים חוץ מהמרואיין הקביע ירון אזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעשו החלפות עם CNN: תנו ירון אזרחי, קבלו חמי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוינגר כמעט ולא הזיק לימין (ברמה האלקטוראלית לפחות), בבחירות 92. הוא קיבל משהו כמו 4000 קולות, ואפילו זכור לי שבאחד מניתוחי הבחירות באחד מן העיתונים הראה מישהו שמר"צ(!) קיבלה בישובים שמעבר לקו הירוק יותר קולות מאשר מפלגתו של לוינגר. מי שעשה את עיקר העבודה הייתה, כידוע, מפלגת התחייה. הייתה גם מפלגתו של אליעזר מזרחי, שחירב לפרס את "התרגיל המסריח", שקיבלה אלפים רבים של קולות (17? 13? משהו כזה), ויכול להיות שהיו עוד. עוד עובדה ידועה מאותה תקופה, היא שרוני מילוא, הציע לשמיר לשפר את מעמדו הרעוע בסקרים ע"י הכרזה על פינוי חד-צדדי של רצועת עזה. (לפני כשבוע בערך (בשל מצוקת אייטמים?) ראיין אותו רזי ברקאי, בתוכניתו בגל"צ, בעניין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לווינגר היה רק דוגמה, כמובן שגם התחיה הייתה בעסק ואחרים. מה שחשוב זה שבבחירות 92 ה"ימין" היה מפוצל בצורה המקסימלית מאז קום המדינה אא"ט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שלא הקדשתי לכך הרבה חשיבה מודעת, ואפילו לא טרחתי לבדוק האם אני תמיד מאיית זאת באופן עקבי. אינני חושב שיש חשיבות פוליטית או הצהרתית לכך. לגופו של עניין: חוקי התעתיק המקובלים הם שמלה שמקורה אנגלוסקסי תועבר לעברית כך שכל th הופך ל-ת' וכל t אחר הופך ל-ט', ועל כן palestinians הם פלסטינאים או פלסטינים. מצד שני, מקור השם הוא הפלישתים. אינני חושב שהפלשתינאים דהיום מתייחסים לעצמם ברצינות כאל צאצאי הפלישתים, אך מבחינה אטימולוגית, האיות שבו השתמשתי הוא עקבי עם הצורה התנ"כית. האם בכוונה ובמודע אתה, מיץ, מאיית "פלסטינאים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מודע ועקבי. לא שאני חושב שיש חשיבות פוליטית או הצהרתית לכך (אבל נדמה לי שיש מי שחושבים שכן). במקרה שלי זו (כנראה) העדפה ממניעים אסתטיים, ואולי העדפה כלשהי להשאיר את הפלשתים, לפחות, מחוץ לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתטיקה, ונדמה לי שגם תאימות לכתיב המקומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר, כאשר הטורקים כתבו בכתב הערבי, היה נכון לקרוא לארץ תורכיה. לאחר שאטא-טורק שינה את הכתב מערבית ללטינית, יש לומר טורקיה. זהו לדעתי מקור הבילבול. מעניין שיש מילים בהן הטעות השתרשה עד שניסיון לתקן נחשב כטעות: תה מקבת (משייקספיר) בשתי המילים האלו, אם ניישם את כללי התעתיק העברי, צריך להשתמש באות ט'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מקבת אתה טועה. במקור - Macbeth. אבל אני מסכים איתך שיש טעויות שהשתרשו בצורה שקשה לנתק. בית"ר היא "ברית יוסף תרומפלדור" למרות שאיש לא כותב כיום "תרומפלדור" ב-ת'. עם זאת - איש גם לא כותב "ביט"ר". לליבון נוסף של הבעיה אפשר להעביר את הדיון לפורום השפה העברית בנענע: http://forums.nana.co.il/forum.asp?id=1969 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום...אני במקרה עברתי על הדיון הזה במטרה לברר את הקשר בין הדעה הפולטית לבין צורת ההיגוי והכתיבה של פלסטינים\פלסטינאים או פלשתנים\פלשתינאים. ונתקלתי בתגובה האחרונה כי כותבים בית"ר על אף שראשי התיבות הן ברית יוסף טרומפלדר וובכן הת' מייצגת את העיר ביתר שהייתה העיר האחרונה שנפלה במרד בר כוכבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר זאב ז'בוטינסקי הקים את בית"ר, הוא בהחלט חשב על היישוב ביתר מימי מרד בר-כוכבא. אבל הוא השתמש בשם „תרומפלדור”. כיום איש אינו מאיית כך, גם אם יש לו שיקול זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף השבועי של „המודיע” מה-22.12.2006 יש התייחסות לשאלת האיות. העיתון אינו מונח לפני ואינני זוכר מיהו הכותב. המקור מלכחילה חשוד בעיני, אבל בכל זאת הוא מתייחס לשאלה באופן ישיר, אז אביא את מה שכתוב: המונח „פּלשתינה” היה בשימוש שגור בתקופת הבריטים. יהודי ארץ-ישראל ששירתו בצבא הבריטי נקראו „פּלשתינאים” ויש התאמה גיאוגרפית מלאה בין פלשתינה לבין ארץ-ישראל. הערבים שינו את המונח בכוונה כדי ליצור זיקה למונח המקורי אך להפוך אותו לאפשרי בשפה הערבית, שבה אין פּ"א דגושה. על פי התעתיק הערבי, יש לכתוב „פלסטין”. היות שאין ה"א בסוף המילה, המונח „פלסטינאים” הוא שגוי. לפיכך – פּלשתינאים הם תושבי ארץ ישראל שלפני קום המדינה. פלסטינים הם הערבים תושבי איזור המריבה. פלסטינאים – אין דבר כזה. מדובר בשגיאת תעתיק. אין התייחסות מפורשת כיצד יש לקרוא לערבים אזרחי ישראל שבתוך הקו הירוק. ההפרדה המוצעת בין המונחים היא ייחודית לשפה העברית, שכן בשפות הרלוונטיות האחרות אין הפרדה שכזו. על פי הכותב – Palestine אינה תרגום מדוייק של فلستين. אני אדבוק בשלב הזה ב„פלשתינאים”, בניגוד לדעת הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא فلستين (פלסתין), כי אם فلسطين (פלסטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |