בתשובה לרון בן-יעקב, 15/06/01 21:42
איפוק ארוך טווח 25745
יובל רבינוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 15/6/2001, 23:48
כלומר, אם שרון רוצה בהסכם שלום עם הפלשתינאים הוא צריך לפתוח נגדם במלחמה?
איפוק ארוך טווח 25756
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 16/6/2001, 12:59
אם אני מבין היטב את הניתוח-פרשנות של רון בן-יעקב, שרון *אינו רוצה* בהסכם שלום עם הפלסטינאים‏1. הניתוח לא מתייחס לאופן בו ניתן להשיג הסכם כזה. מה שהניתוח מציג, ונראה לי מתקבל על הדעת, הוא ששרון חושב כמו שחשב שמיר (וכמו שיודע שמעון פרס, וערן בילינסקי יוסיף כאן גם את נתניהו?), שלישראל אין מה להרוויח בהסדר מדיני (למשל, "הסכם שלום עם הפלסטינאים"), ואפילו לא ב(מראית עין של) חתירה להסדר מדיני, וכל תזוזה מהסטטוס-קוו המדיני תפעל לרעתה. הפלסטינאים, לפי אותה גישה, אינם רוצים את הסטטוס-קוו המדיני, וכל שינוי יפעל לטובתם (זה עדיין לא אומר שיש כאן משחק סכום-אפס. בהחלט ייתכן שהפלסטינאים יכולים להרוויח יותר ממה שישראל תפסיד, למשל). לכן הסטטוס-קוו המדיני אינו יציב, והאיום העיקרי על יציבותו הוא מצד זעזועים צבאיים, אותם שרון שואף לצמצם (לכן לא יפתח נגדם במלחמה).

שתי הערות מתבקשות:
א. רון בן-יעקב טוען ששרון מסוגל להבטיח גם את יציבותו שלו, תוך שמירה על המדיניות שלו, מכיוון שה"מרכז-שמאל" מפצה על אובדן תמיכת ה"ימין" בו. זה אולי ניתוח סביר (ופשטני) של התמיכה במדיניות, אך אין הוא משליך על התמיכה בשרון ועל שרידותו הפוליטית.
ב. למרות הכל, שמיר קיבל את מדריד. האם מישהו (ע.ב.?) יכול להסביר ששמיר בעצם רצה במדריד, ומדוע?

1. האם בכוונה ובמודע אתה, יובל, מאיית "פלשתינאים"?
איפוק ארוך טווח 25765
רון בן-יעקב • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/6/2001, 17:35
מיץ ויובל,
ראשית הפרשנות הזו היא בההחלט בע"מ טנטטיבי.

בכל אופן, אין היא פרשנות מתמטית, יובל, כך שהכפלה במינוס אחד נותנת את ההופכי. יצאתי מנקודת מבט המנסה לראות למה חותר שרון (אם בכלל הוא חותר למשהו קוהרנטי ארוך טווח)תוך התחשבות בהיסטורית מעשיו והתבטאויותיו.

הפרשנות היא לא לאורו של שמיר שהלך למדריד במטרה של למשוך זמן. ניסיתי לראות איך ההבלגה של שרון מתיישבת עם מה שלדעתי
הוא יודע שהוא יכול לקבל. זה בניגוד לאקטיביזם שלו משמונים ושתיים
שאז הוא ניסה לעצב את העתיד.

מה שכתבתי הוא טיוטא של מחשבה בנסיון להסבר אלטרנטיבי (נארטיב מרובה, חה חה חה)

רפרוף זריז באינדקסים של ספרים מאת יגאל עילם, עמוס איילון
ותום שגב מראה שימוש באיות "פלשתינאים" (האם ליובל אכפת מאזכור צמוד לזה האחרון?)
איפוק ארוך טווח 25770
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל שבת, 16/6/2001, 23:10
כחודש לפני ההודעה על ועידת מדריד נשאל שמיר בראיון טלויזיוני האם הוא מוכן להחזיר את השטחים. הוא ענה משהו בסגנון "מה פתאום? (והכה על השולחן כהרגלו, ואז רוב האנשים כבר הפסיקו להקשיב לסיפא של דבריו) – זה עניין למשא ומתן!". כלומר שמיר, התכוון לדון על עתיד השטחים במסגרת משא ומתן. ולמי ששכח מה זה משא ומתן, משא ומתן הוא דרך בה כל צד מוותר על חלק מדרישותיו כדי למצא פשרה, כלומר שמיר היה מוכן לפשרה בשטחים (ניחוש שלי, כתמיד, וריאציה על תוכנית אלון, עם אפשרות לתוכנית אלון המורחבת בעתיד – קונפדרציה ישראלית-פלשתינית-ירדנית). למה זה חשוב? כי נוצרה הזדמנות פז לנהל משא ומתן עם מנהיגות אלטרנטיבית (יש כאלו שיוסיפו, מחוגים פרו-ירדניים בקרב הפלשתינים) לאש"ף, שהיה בשפל חסר תקדים לאחר מלחמת המפרץ ותמיכתו של ערפאת בסדאם חוסיין. רבין המשיך את אותו הקו ואתה יודע מי קילקל את החגיגה...

שמיר אגב, גם דאג לפני בחירות 92 להיות קיצוני במיוחד וגם עזרו לו כמה אנשים, הרב לוינגר למשל, שדאגו לפצל את הימין וגרמו למכה שרק בשנתיים-שלוש האחרונות מפלגות הימין מתאוששות ממנה. כנראה שאבדו לימין לפחות ארבעה מנדטים באותה מערכת בחירות. כנראה שלשמיר היה חשוב מאד להעביר את השלטון לרבין לשם המשך המשא ומתן, אולי כדי להמנע מתקדים בגין שמקשה על אופוזיציה מהשמאל להתנגד לפשרות שעושה הימין ולכן מהווה עמדה גרועה למשא ומתן.
איפוק ארוך טווח 25903
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 19/6/2001, 20:38
רק תיזכרו היכן קראתם את זה לראשונה.

תום פרידמן, הכתב המדיני הבכיר של הניו יורק טיימס, מנבא שלכל היותר נראה בעשור הבא הפסקות אש ולכל הגרוע נקבל, הפסקות אש(*)

(אמנם הוא נותן את הסיבות הלעוסות של מאזן אימה)

(*)אגב, מישהו צריך להעיר לה"ה שישנם פרשנים אחרים חוץ מהמרואיין הקביע ירון אזרחי.
חתום קבע 25918
מיץ פטל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 19/6/2001, 22:36
שיעשו החלפות עם CNN: תנו ירון אזרחי, קבלו חמי שלו.
איפוק ארוך טווח 88143
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 28/8/2002, 4:20
לוינגר כמעט ולא הזיק לימין (ברמה האלקטוראלית לפחות), בבחירות 92. הוא קיבל משהו כמו 4000 קולות, ואפילו זכור לי שבאחד מניתוחי הבחירות באחד מן העיתונים הראה מישהו שמר"צ(!) קיבלה בישובים שמעבר לקו הירוק יותר קולות מאשר מפלגתו של לוינגר. מי שעשה את עיקר העבודה הייתה, כידוע, מפלגת התחייה. הייתה גם מפלגתו של אליעזר מזרחי, שחירב לפרס את "התרגיל המסריח", שקיבלה אלפים רבים של קולות (17? 13? משהו כזה), ויכול להיות שהיו עוד.
עוד עובדה ידועה מאותה תקופה, היא שרוני מילוא, הציע לשמיר לשפר את מעמדו הרעוע בסקרים ע"י הכרזה על פינוי חד-צדדי של רצועת עזה. (לפני כשבוע בערך (בשל מצוקת אייטמים?) ראיין אותו רזי ברקאי, בתוכניתו בגל"צ, בעניין זה).
איפוק ארוך טווח 88147
ערן בילינסקי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 28/8/2002, 9:18
לווינגר היה רק דוגמה, כמובן שגם התחיה הייתה בעסק ואחרים. מה שחשוב זה שבבחירות 92 ה"ימין" היה מפוצל בצורה המקסימלית מאז קום המדינה אא"ט.
פלסטינאים או פלשתינאים? 25771
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום א', 17/6/2001, 0:04
האמת היא שלא הקדשתי לכך הרבה חשיבה מודעת, ואפילו לא טרחתי לבדוק האם אני תמיד מאיית זאת באופן עקבי.

אינני חושב שיש חשיבות פוליטית או הצהרתית לכך.

לגופו של עניין: חוקי התעתיק המקובלים הם שמלה שמקורה אנגלוסקסי תועבר לעברית כך שכל th הופך ל-ת' וכל t אחר הופך ל-ט', ועל כן palestinians הם פלסטינאים או פלסטינים.

מצד שני, מקור השם הוא הפלישתים. אינני חושב שהפלשתינאים דהיום מתייחסים לעצמם ברצינות כאל צאצאי הפלישתים, אך מבחינה אטימולוגית, האיות שבו השתמשתי הוא עקבי עם הצורה התנ"כית.

האם בכוונה ובמודע אתה, מיץ, מאיית "פלסטינאים"?
פלסטינאים או פלשתינאים? 25772
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/6/2001, 0:16
באופן מודע ועקבי. לא שאני חושב שיש חשיבות פוליטית או הצהרתית לכך (אבל נדמה לי שיש מי שחושבים שכן). במקרה שלי זו (כנראה) העדפה ממניעים אסתטיים, ואולי העדפה כלשהי להשאיר את הפלשתים, לפחות, מחוץ לתמונה.
טורקיה או תורכיה? 25773
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום א', 17/6/2001, 0:22
טורקיה 25774
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/6/2001, 0:26
למה? 25775
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום א', 17/6/2001, 0:27
למה? 25776
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 17/6/2001, 0:35
אסתטיקה, ונדמה לי שגם תאימות לכתיב המקומי.
זה לא הכל 25801
עמית מנדלסון • בתשובה למיץ פטל יום א', 17/6/2001, 21:13
בעבר, כאשר הטורקים כתבו בכתב הערבי, היה נכון לקרוא לארץ תורכיה.
לאחר שאטא-טורק שינה את הכתב מערבית ללטינית, יש לומר טורקיה.
זהו לדעתי מקור הבילבול.
מעניין שיש מילים בהן הטעות השתרשה עד שניסיון לתקן נחשב כטעות:
תה
מקבת (משייקספיר)
בשתי המילים האלו, אם ניישם את כללי התעתיק העברי, צריך להשתמש באות ט'.
זה לא הכל 25807
יובל רבינוביץ • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 17/6/2001, 22:03
בעניין מקבת אתה טועה. במקור - Macbeth.
אבל אני מסכים איתך שיש טעויות שהשתרשו בצורה שקשה לנתק.
בית"ר היא "ברית יוסף תרומפלדור" למרות שאיש לא כותב כיום "תרומפלדור" ב-ת'. עם זאת - איש גם לא כותב "ביט"ר".

לליבון נוסף של הבעיה אפשר להעביר את הדיון לפורום השפה העברית בנענע: http://forums.nana.co.il/forum.asp?id=1969
זה לא הכל 408885
אורן • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 13/9/2006, 12:13
שלום...אני במקרה עברתי על הדיון הזה במטרה לברר את הקשר בין הדעה הפולטית לבין צורת ההיגוי והכתיבה של
פלסטינים\פלסטינאים או פלשתנים\פלשתינאים.

ונתקלתי בתגובה האחרונה כי כותבים בית"ר על אף שראשי התיבות הן ברית יוסף טרומפלדר
וובכן הת' מייצגת את העיר ביתר שהייתה העיר האחרונה שנפלה
במרד בר כוכבא.
זה לא הכל 408898
יובל רבינוביץ • בתשובה לאורן יום ד', 13/9/2006, 14:24
כאשר זאב ז'בוטינסקי הקים את בית"ר, הוא בהחלט חשב על היישוב ביתר מימי מרד בר-כוכבא.
אבל הוא השתמש בשם „תרומפלדור”. כיום איש אינו מאיית כך, גם אם יש לו שיקול זהה.
פלסטינאים או פלשתינאים? 426403
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ג', 26/12/2006, 7:01
במוסף השבועי של „המודיע” מה-‏22.12.2006 יש התייחסות לשאלת האיות. העיתון אינו מונח לפני ואינני זוכר מיהו הכותב. המקור מלכחילה חשוד בעיני, אבל בכל זאת הוא מתייחס לשאלה באופן ישיר, אז אביא את מה שכתוב:

המונח „פּלשתינה” היה בשימוש שגור בתקופת הבריטים. יהודי ארץ-ישראל ששירתו בצבא הבריטי נקראו „פּלשתינאים” ויש התאמה גיאוגרפית מלאה בין פלשתינה לבין ארץ-ישראל. הערבים שינו את המונח בכוונה כדי ליצור זיקה למונח המקורי אך להפוך אותו לאפשרי בשפה הערבית, שבה אין פּ"א דגושה.

על פי התעתיק הערבי, יש לכתוב „פלסטין”. היות שאין ה"א בסוף המילה, המונח „פלסטינאים” הוא שגוי.

לפיכך –
פּלשתינאים הם תושבי ארץ ישראל שלפני קום המדינה.
פלסטינים הם הערבים תושבי איזור המריבה.
פלסטינאים – אין דבר כזה. מדובר בשגיאת תעתיק.

אין התייחסות מפורשת כיצד יש לקרוא לערבים אזרחי ישראל שבתוך הקו הירוק. ההפרדה המוצעת בין המונחים היא ייחודית לשפה העברית, שכן בשפות הרלוונטיות האחרות אין הפרדה שכזו. על פי הכותב – Palestine אינה תרגום מדוייק של فلستين.

אני אדבוק בשלב הזה ב„פלשתינאים”, בניגוד לדעת הכותב.
נוקדנות לשמה 427286
כליל החורש נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 1/1/2007, 2:10
לא فلستين (פלסתין), כי אם فلسطين (פלסטין).
נוקדנות לשמה 427549
יובל רבינוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 2/1/2007, 23:27
צודק, תודה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות