מושחתים מקומיים, נמאסתם! 424
מיליארדים נגנבים, האזרחים סובלים, הבזבוז והשחיתות חוגגים: הרשויות המקומיות, דו"ח 2001.
חברה וכלכלה • רן בר זיק • יום ב', 12/2/2001, 23:42
במדינה שלנו יש חוליים רבים ושחיתויות לא קטנות. בעידן זה של התפוררות החוק מרבים לבקר את החרדים 'והבכירים' אשר שודדים את תקציב המדינה. אין אני טוען שהאדונים הללו הם שיות תמימות, אך מצער ומתמיה הדבר שרוב הציבור אינו נותן את הדעת על אחד ממוקדי השחיתויות הגדולים ביותר, מגזר השולח את ידיו לכיסי האזרחים וגובה מהם כספים רבים, מגזר אשר מחלק למקורביו טובות הנאה אדירות, מגזר אשר השפעתו המזיקה על המגזר העסקי, נורמות השלטון, עול המסים ואורחות חייו על האזרח היא עד־כדי־כך גדולה, שש"ס נראית לידו כמו פעוטון בלתי מזיק.

אני מתכוון לרשויות המקומיות.

256 רשויות מקומיות קיימות בישראל, הן נהנות ממימון משלושה מקורות: האחד הוא האזרחים ובתי העסק, אשר משלמים כ-‏10 מיליארד שקלים באמצעות מס הארנונה. השני הוא משרד הפנים, המשליש לידיהן 5.2 מיליארד שקל, והשלישי, משרד החינוך, המשלם עבור משכורות המורים ומערכת החינוך - תשלום העובר דרך הרשות המקומית.



כפי שניתן לראות, הוצאות הרשויות המקומיות הולכות ותופחות מדי שנה. מילא ההוצאות, אבל גם החוב למערכת הבנקאית הולך ותופח - דבר המגדיל את הוצאות המימון העתידיות.



אפשר להבין שלמרות שסך ההוצאות אמור להיות מועבר לרווחת האזרח (דהיינו השקעות בפיתוח, בנייה, שיפוצים, גינות או עידוד עסקים), דווקא סעיף השכר מהווה אחוז מאד נכבד מההוצאות העצומות ברשויות המקומיות. רק נזכיר שלא מדובר על שכר מנקי הרחובות, מפני האשפה (ברשויות מסוימות), אנשי הניקיון בבתי־הספר ומסדרונות העירייה ומחלקי התה: כל אלה הם עובדי קבלן. למרות מספרם הגבוה, כל אלה מקבלים רק 20 אחוז מסך ההוצאות. אם נכלול גם אותם, נראה שהשכר ברשויות המקומיות מגיע לכדי שישים אחוז (!) מההוצאות. מדרכות? כבישים? מבני ציבור? תשכחו מזה. תקציב הפיתוח היה רק חצי מיליארד שקל. נכו מזה את סך מבני הציבור החרדיים, ותבינו מדוע מצב הכבישים במרכזי הערים הגדולות נראה כמו זה של מחנה פליטים בסומליה.



לאן הולך רוב הכסף? לעובדים המוניציפליים. דהיינו, לפקידים היושבים במשרדי העירייה. הכוונה היא לא לפקידי הקבלה החביבים המקבלים אתכם - הם, סביר להניח, מועסקים על ידי חברה קבלנית כלשהי. הכוונה היא למועסקים במשרות קיקיוניות המאויישות בידי מקורבים לצלחת. משרות כמו 'יועץ מיוחד לענייני בארות' ו-'ראש לשכת מחזיק תיק הצעירים'. מדובר בשכר שערורייתי למהנדסי ערים, רבנים וכל מיני מנהלים וסגני־מנהלים.


שכר ממוצע לפי ענפים ברשויות המקומיות

(קווי הממוצע מתייחסים לממוצע ברשויות המקומיות בלבד, ולא במשק כולו)


הדבר שאולי הכי מרתיח לראות הוא רמת שכר הנבחרים. מדוע שחבר מועצה ממונה ירוויח משכורות בגובה של עד חצי מיליון שקל לשנה (מעל 40 אלף ש"ח לחודש)? קל לראות מי 'מקופח' כאן: עובדי מגזר החינוך, שכאמור מקבלים את שכרם ממשרד החינוך, שרק מעביר אותו דרך הרשות המקומית.

גם שכר הפנסיונרים הוא בגדר גניבה. כחלק מההטבות מסדרים לעצמם העובדים, המתייסרים תחת עולו של שירות הציבור, פנסיה תקציבית שמנה אשר תמומן רובה ככולה מהארנונה שאתם משלמים.

הוצאות שכר עצומות, גירעון תקציבי הולך וגדל ורמת שירותים נמוכה במיוחד מאפיינים מגזר ציבורי רקוב זה. כדי לממן את הבזבוז והשחיתות, הרשויות המקומיות מעלות את שיעור הארנונה לעסקים ולבתי אב בצורה חסרת תקדים. כל שני וחמישי הם פונים לאוצר על מנת שיגדיל את תקציבם עוד ועוד. נכון לרגע כתיבת מסמך זה, מגזר זה דורש מהאוצר להגדיל את תשלומי מס ההכנסה (לא פחות ולא יותר) כדי לממן את הגידול בהוצאות השכר, שכר אשר נמצא הרבה מעל הממוצע. קשה שלא להגדיר את מה שהולך כאן כגניבה, במובן הפשוט של המילה.

המגזר העסקי משמיע כבר שנים טענות ומענות כלפי רמת שירות גרועה ורמת מסים גבוהה. התאחדות העצמאים כבר הציעה לחבריה, מתוך ייאוש, לפתוח במרד מיסים כנגד הרשויות המקומיות (הארץ, מוסף כלכלה, 28.01.01). מספר עסקים פנו בתביעה לבית המשפט שיכיר בזכותם שלא לשם ארנונה, עקב רמת השירות הגרועה. ביהמ"ש פסק נגדם בטענה שארנונה היא מס לכל דבר, לא תשלום עבור שירות.

לא פלא שפסק כך, הרי אם הרשות המקומית הייתה עסק מסחרי, היא כבר מזמן הייתה פושטת את הרגל. גם החשוך והנבער שבמשרדי הממשלה נראה כגן עדן של יושרה ציבורית מול מה שהולך שם. הרשויות המקומיות אף לא מציגות את הדו"חות הכספיים שלהן (יש כאלו שאף אין להן כאלה), למרות בקשות חוזרות ונשנות של משרד הפנים. נדמה שהרשויות המקומיות בישראל 2001 הן רשויות אוטונומיות לחלוטין, ללא הגיון, המתנהלות בשיטות המזכירות משטרים דרום־אמריקאים.

אני קורא לפירוק המגזר הזה לאלתר. אין שום הצדקה ל- 256 רשויות מקומיות במדינה כמו ישראל. ניתן בהחלט להסתפק במספר מצומצם של 'מחוזות על' אשר ינוהלו בידי פקידים מקצועיים ממשרד האוצר או הפנים. אני קורא להורדת עול הארנונה מעל המגזר העסקי והפרטי, אני קורא לשירות מוניציפלי טוב בהרבה - בפחות כסף. אני קורא לפיטורי כל אותם אוכלי חינם אשר שורצים במסדרונות העיריות והמועצות.

מושחתים, נמאסתם!


הנתונים המספריים לקוחים מתוך:

הצעת תקציב משרד הפנים 2001, עמ' 41-51.
הצעת תקציב המדינה שנת 2001, משרד האוצר.
קישורים
משרד האוצר
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

האם הן באמת קטנות? 16607
LG יום ג', 13/2/2001, 1:06
לפי חישוב גס, יוצא שיש בממוצע בערך 20,000 תושבים לכל רשות מקומית בארץ. המספר הזה הוא בין הגבוהים באירופה, אשר במדינות רבות בה כגון צרפת, גרמניה, יוון, אוסטריה ואיטליה הממוצע עומד על פחות מ- 10,000 תושבים לרשות.

רשויות מקומיות גדולות במיוחד יש בבריטניה, עם מעל 100,000 תושבים לרשות.

קישור מעניין בנושא (זהירות! נטען באיטיות רבה) :
האם הן באמת קטנות? 16617
האייל האלמוני • בתשובה לLG יום ג', 13/2/2001, 9:09
ומצד שני, את ניו-יורק מנהל ראש עיר אחד.
ראש עיר ועוד חמישה ראשי ''מחוזות'' 16706
האייל הערמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 13/2/2001, 21:53
מנהטן, ברוקלין, קווינס, ברונקס וסטייטן איילנד
ועוד ראשי שכונות לעשרות
ועוד מנהלים אזוריים
ועוד משטרות לעשרות
ועוד
ועוד

אין קץ לבירוקרטיה האמריקאית
כן. השטח הוא קטן 16629
רן בר זיק • בתשובה לLG יום ג', 13/2/2001, 10:28
כשנתברך במוסר ציבורי ובסדר כמו של אירופה ובפיזור אוכלוסיה גדול כמו באירופה, אז כדאי שיהיו מספר רשויות מקומיות.
מדוע יש צורך ברשויות מקומיות נפרדת לבת ים, חולון, ראשון לציון ואזור?
לא מדובר בשטח גדול במיוחד, להזכירך.

מדוע יש צורך ברשויות מקומיות נפרדות לדימונה, נתיבות וירוחם? אשדוד, קריית מלאכי ואשקלון? לכולן צרכים דומים, וגם הן מפוזרות על פני שטח קטן. האם לאשקלון יש צרכים מוניציפליים שונים מאשדוד?

שלא נדבר על השחיתות המסואבת הקיימת כיום במשרדי העיריות השונות, בעיקר כשגופים כלכלים כמו קבלנים למשל מעורבים. מי לא מכיר באיזור מגוריו קבלן אשר שילם מעט מדי עבור שטח גדול או אשר בנה ללא אישור בנייה?
שחיתות זו מתאפשרת בעיקר בגלל ריבוי הרשויות המקומיות וקוטנן.
רעיון מעניין...באמת רעיון מעניין 16634
אמיר קורן יום ג', 13/2/2001, 12:26
יכול להיות שהקטנת הרשויות לכמה רשויות על, תעלה את רמת הניהול ותהפוך את הרשויות הגדולות והחדשות הללו למשהו יותר בר פיקוח ומקצועי.

אבל מצד שני אם טוענים כאן שבאירופה ישנם 10000 תושבים לכל רשות ולדעתי אירופה היא מודל טוב מארה"ב...אז אני כבר לא יודע.

אבל בהחלט רעיון מעניין,
עלה והצלח.
האמבטיה והתינוק 16637
מיץ פטל יום ג', 13/2/2001, 13:37
המאמר מתאר היטב את הבעייתיות במצב העניינים הקיים. עם זאת, הפתרון המוצע בסופו - ביטול הרשויות המקומיות והחלפתן במנהלות אזוריות מקצועיות - הוא בבחינת שפיכת התינוק עם האמבטיה. שלטון מקומי נבחר, מלכתחילה, אמור לאפשר לתושבים להיות מעורבים ומשפיעים בענייני-הפנים במקום מגוריהם. השפעה כזו היא כמעט בלתי-אפשרית, לנוכח הנסיבות, באמצעות הבחירות לשלטון המרכזי (הכנסת וראשות הממשלה). אולי היה מקום לשקול ברצינות את ביטול הרשויות המקומיות הנבחרות אילו היו בארץ בחירות איזוריות. כפי שהדברים כעת, הבעיה היא דווקא חוסר-העצמאות של השלטון המקומי בד"כ: משרד הפנים, בהיותו מממן עיקרי, למעשה הופך למנהל-על של הרשות המקומית, משרד החינוך מממן את החינוך ולכן שולט בו, והמשטרה המקומית כפופה למשרד לבטחון פנים, ולא לשלטון המקומי. לנוכח האימפוטנציה של השלטון המקומי, הציבור ברובו מגלה אדישות לנושא, והשלטון המקומי הופך לכלי בידיהן של קבוצות אינטרסים ולקרש-קפיצה (ואם לא - אז לפחות מקור-פרנסה וכיבודים) לעסקנים פוליטיים.
האמבטיה והתינוק 16658
רן בר זיק • בתשובה למיץ פטל יום ג', 13/2/2001, 16:21
מהם ענייני הפנים שעל התושבים לדאוג להם?
עניני הפנים אינם שונים כל כך בין עיר לעיר, מה הם הצרכים השונים בין רעננה להרצליה? בין אשדוד לאשקלון?
הרי בסך הכל התושבים בכל עיר רוצים כבישים טובים, פינוי אשפה סדיר, כמה מבני ציבור ושאר שרותים מוניציפליים טובים ומיסים נמוכים, אם אפשר. בעצם, במצב הקיים בישראל, הרשות המקומית אמורה להיות ספק שרותים ותו לא. הבעיה היא שספק השירותים עולה לנו מאד ביוקר וגם רמת השירותים ירודה,
אני טוען שלתושבים לא אכפת כל כך בהשפעה על הרשות המקומית, גם כך יכולת ההשפעה שלהם נמוכה מאד, הם רוצים סך הכל שירותים טובים.
ניתן לספק את השירותים הללו גם ללא המנגנון המנופח והבזבזני הזה שעולה לנו המון כסף. שלא נדבר על השחיתות החוגגת שם.

אלוהים ישמור אם ניתן בידי הרשויות המקומיות עוד סמכויות; המשטרה תהפוך בידיהם 'המיומנות' של ראשי הערים המושחתים לגוף המגן בעיקר על מקורביהם, החינוך יתדרדר מתחת לכל ביקורת (הרי באורח פלא הכסף יזלוג לו לכל מני 'מנהלים' ומקורבים). הארנונה תעלה לרמה של 100 אחוז (אולי גם יותר) חוץ כמובן מלאברכים, מקורבים ועסקנים...
האמבטיה והתינוק 16669
סמיילי • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 17:19
ולמה לא ללכת לקצה השני?
ז"א מה הצרכים השונים בין אילת לעכו, ולמה צריך בכלל עיריות או מנהלות איזוריות למה אי אפשר להסתפק בממשלה ריכוזית (בישראל, עד כמה שידוע לי, יש פחות תושבים מערים גדולות בעולם כמו טוקיו ניו מקסיקו וניו יורק. בזק כבר, דרך אגב, החליטה ללכת בעקבות עצתי)?
האמבטיה והתינוק 16674
רן בר זיק • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/2/2001, 17:36
לא אכחיש שלכל איזור יש צרכים שונים: למשל עיירות פיתוח בדרום ובצפון צריכות יותר תקציב לעידוד עסקים. רשויות ששוכנות לאורך חוף ים זקוקות לתקציב לפיתוח חוף הים.
אבל כיום יש מצב של המון רשויות מקומיות סמוכות (קל לראות זאת בגוש דן, למשל).
מדוע צריך מנגנונים נפרדים לבת ים וחולון ולאזור ולראשון לציון? הרי השירותים הניתנים שם זהים, גם בראשון וגם בחולון ובבת ים מפנים את הזבל. בכל המקומות נוסעים על כבישים. החינוך ממילא לא נמצא בתחום אחריותה של הרשות המקומית. אז מדוע אני צריך להחזיק שלושה ראשי עיריות, שלושה ראשי לשכות, עשרות מזכירות ועוזרים, שלושה מהנדסי ערים וכיוצ"ב, מדוע לא ליצור רשות מקומית אחת גדולה, מקצועית, לא מושחתת אשר תנהל את מערכת השירותים של גוש דן?
ממילא אין לנו מה להפסיד, היחס בין מס הארנונה לשירות שאנו מקבלים תמורתו הוא חסר כל פרופורציה.
האמבטיה והתינוק 16679
סמיילי • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 17:51
אבל התקציב הנוסף של הרשויות לא בא (או לפחות לא אמור לבוא) מהארנונה, תקציבי עידוד עסקים צריכים לבוא ממשרד התעשיה ותקציבי פיתוח חופים אמורים לבוא ממשרדי התירות ואיכות הסביבה...
איזה שרות (משתנה לפי אזור) אמור מס הארנונה לממן? (אני לא מתמם אלא בכנות לא יודע)
כשאני משווה את מס ההכנסה לארנונה (בערכים מוחלטים) אני מקבל את העובדה שתשלום הארנונה כמעט זניח ובטח שלא באותו סדר גודל, ואני לא חושב שהשירות שאני מקבל בתמורה למס ההכנסה הוא פרופורציונלי...
האמבטיה והתינוק 16683
רן בר זיק • בתשובה לסמיילי יום ג', 13/2/2001, 18:05
אני מכיר בכך שלכל אזור יש צרכים שונים, איני מכיר עד כדי כך את כל הרשויות אך נקל לדעת אולי שתקציבי הפיתוח יהיו גבוהים יותר בעיירות הפיתוח בדרום מאשר בערים המבוססות יותר. המצב הוא שכיום חלק מהשרותים שצריכים להיות בידי המשרדים מרוכז בידי הרשות המקומית, דבר המביא לכפל מנגנונים ולבזבוז.

אל תסתכל רק על מס הארנונה שאתה משלם. רוב מסי הארנונה נגבים מעסקים, הנטל של הארנונה על המגזר העסקי והתעשייתי הוא אדיר. נטל זה כמובן שמוטל עליך. הרי כשאתה קונה מוצר אתה משלם על הארנונה, פעמיים. (פעם אחת בשביל המפעל שייצר אותו ופעם שניה עבור בית העסק בו אתה קונה אותו).

האבסורד הוא, שמסי הארנונה לא אמורים לממן שירותים רבים! רק פיתוח ותחזוק כבישים עירוניים, פיתוח מבני ציבור ומתנ"סים. פינוי אשפה ותחזוק רחובות באופן כללי (נקיון, תאורה..), ומעט שירותי רווחה.
אתה יכול לקבל את אותה תמורה בהרבה פחות כסף.

משמעות הורדת הארנונה היא אדירה! לא רק בשביל ההכנסה הפרטית שלך, אלא בעיקר עבור המגזר העסקי והתעשייתי הנאנק תחת עולה של הארנונה. עול העוצר את הצמיחה, מגדיל את האבטלה ופוגע ברווחה הכללית.
האמבטיה והתינוק 16686
סמיילי • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 18:27
אבל, תקציבי הפיתוח לא אמורים לבוא מהארנונה. אני עדיין לא מבין למה מסי הארנונה שממנים שירותים זהים ''רק פיתוח ותחזוק כבישים עירוניים, פיתוח מבני ציבור ומתנ''סים. פינוי אשפה ותחזוק רחובות באופן כללי (נקיון, תאורה..), ומעט שירותי רווחה.'' צריכים להיות מנוהלים ע''י גופים שונים (ובטח שלא גופים שמפוזרים באופן גיאוגרפי, היה הגיוני אולי ליצור חלוקה לפי צרכי האוכלוסיה או סוג האשור).

משמעות ההורדה של כל מס היא אדירה (ואני חושב, ששוות ערך לכל הורדה אחרת - באותם סכומים כמובן), גם הורדה של מס הכנסה או מס ערך מוסף תתן דחיפה אדירה למגזר העיסקי (חלק גדול מאד מהוצאות ההי-טק הולכות למס הכנסה).
כמה שאלות: 16639
ewilde יום ג', 13/2/2001, 13:38
1. מי קובע את גובה השכר של העובדים המוניציפלים? אפשר לקבל דוגמאות?
2. מי קובע את התקנים? האם כל ראשות מקומית יכולה למנות משהו לתפקיד כמו "ראש מחלקת עצי התות בגני הילדים"?
3. האם שכרו של ראש עיריית תל אביב זהה לשכרו של ראש עיריית חיפה או קרית מלאכי?
4. הכי חשוב : עד כמה ריאלי לשנות דברים בעסק הזה? הכונה למכשולים מהסוג של הסכמי שכר ופנסיה ארוכי טווח, האם יש שם אנשים בילתי פטירים?
5. מי הלובי הציבורי שלהם, מי דואג לאנטרסים שלהם?
כמה שאלות: 16661
רן בר זיק • בתשובה לewilde יום ג', 13/2/2001, 16:34
2/1. עד כמה שאני יודע, ראש הרשות המקומית קובע את השכר (והתקנים), בכפוף להנחיות מסוימות ממשרד הפנים ובכפוף לאישור מבקר הרשות. הבעיה היא שרוב ראשי הרשויות מפרים (או הפרו בעבר) את הנחיות משרד הפנים ברגל גסה. לחלק מהרשויות אין כלל מבקר פנימי (לפעמים אפילו אין דו"חות כספיים...) ובאלו שיש, המבקר הוא בובה של ראש העיר.

3. עד כמה שאני יודע, לא. אני לא יודע איך נקבע השכר של ראשי הערים.

4. איפה שיש רצון יש יכולת. הם רוצים לשבות? שישבתו, רוב העיריות יכולות לשבות מאות שנים ואתה לא תרגיש. הרי אם מנהל רחוב ארלוזורוב בתל אביב ישבות (יש שם תפקידים כאלו) יתמוטט העולם?
חוזי שכר ארוכי טווח? ניתן להפר אותם תוך תשלום פיצוי חד פעמי. אין כזה דבר 'בלתי פטיר'. צריך רק רצון חזק, ממשל מרכזי שיודע מה שהוא רוצה ועורכי דין טובים.

5. עדי אלדר, ראש ארגון הרשויות המקומיות הוא אחד השופרים הבולטים. הוא זה שהציע את הדרישה המחוצפת להעלות את מס ההכנסה כדי לכסות את גרעונות השכר ברשויות. חוץ מארגון זה, ישנם ועדי העובדים הגדולים והחזקים שביכולתם לגרום באחת להצטברות הררי אשפה, שמונהגים בידי מנהיגים מקומיים ומר פרץ המשופם (אגב, בעיר שבה אני מתגורר: באר שבע, פינוי האשפה מתבצע על ידי קבלנים, וראה איזה פלא: לא הרגשתי כלל בשביתה הפראית).
16654
אסף שרעבי יום ג', 13/2/2001, 15:34
מבני ציבור חרדים?
אפשר לדעת במספרים מוחלטים ובאחוזים מתוך התקציב של הרשות המקומית בכמה כסף מדובר?
מבני ציבור חרדים 16663
רן בר זיק • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 13/2/2001, 16:40
לא ממש, משרד הפנים מעביר מתוך כ 400 מיליון ש"ח תקציב פיתוח לרשויות המקומיות היהודיות כ 30 מיליון שקל שמועברים במוצהר ל'פיתוח בנושאי דת'. כמובן שלך תדע כמה כסף מועבר מתוך תקציב הפיתוח הכללי לתקציב הפיתוח של מבני ציבור חרדים אחרי שהכסף מגיע לרשות המקומית. כיוון שקיימת מגמה מוזרה ברשויות המקומיות: כסף שמיועד למטרה אחת מופנה פתאום למטרה אחרת.
מבני ציבור חרדים 16666
אסף שרעבי • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 17:02
מתוך אותם שלושים מיליון, כמה הולכים למבני ציבור חרדים וכמה לדתיים?
מבני ציבור חרדים 16671
רן בר זיק • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 13/2/2001, 17:28
אף אחד לא יודע.
גם לכל רשות יש הגדרה משלה למבנה דת: למשל, יש כאלו שכולל נקרא אצלן מבנה ציבור כללי.
תבין שהבלגן שם חוגג, אי אפשר בדיוק לדעת מה הולך לאן.
מבני ציבור חרדים 16685
אסף שרעבי • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 18:13
אם אף אחד לא יודע, אז האם אתה יכול לנקוב בשמותם של חמישה "מבני ציבור חרדים" שהרשויות המקומיות ממנו, ולדעתך שלא לצורך?
מבני ציבור חרדים 16700
רן בר זיק • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 13/2/2001, 21:10
איפה? באיזור שלי?
בקלות,
קריית חינוך חרדית ליד הבית שלי בבת ים (אין חרדים בבת ים, אגב)
כולל לחרדים באזור התעשייה.
שני גנים חרדיים שהוקמו בשכונה. (התלמידים מגיעים מערים אחרות)
שלושה בתי כנסת שהוקמו אחד ליד השני.
בית כנסת ענק בגובה ארבע קומות (ליד הקניון).
אולפנא למורות [ליד בית הכנסת השכונתי והגנים החרדי] (התלמידות הן חיצוניות, האולפנא הזה התפרסם כיוון שקיבל את האישורים תוך יומיים, העירייה מכחישה שיש קשר בין זה שקרובתו של הרב יוסף מנהלת את המקום לבין מתן האישורים המיוחדים).
וזה מתוך הזכרון... וואו
רוצה גם כתובות לאמת את המידע?

אגב, מטרת ההערה שאתה נטפל אליה היא להראות איך התקציב נוזל לו. הייתי יכול לכתוב גם 'בניית אנדרטות ומונומנטים מטופשים' במקום פיתוח (אפילו בבת ים יש דוגמא נהדרת לכך). אבל רוב האנשים מכירים את הבעיה הכאובה של בניית מבנים לחרדים ע"ח כלל הציבור.
מבני ציבור חרדים 16718
דובי קננגיסר • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 23:00
לא אמרת מקודם שאתה גר בבאר-שבע?
תולדות חיי 16720
רן בר זיק • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 13/2/2001, 23:05
אני סטודנט בבאר שבע ולכן אני גר בה.
אך עיר המוצא שלי, שבה גרים משפחתי וחברי וגם העיר שאליה אני חוזר כל סוף שבוע (כשאין תקופת בחינות כמובן) היא בת-ים.
מבני ציבור חרדים 16733
אסף שרעבי • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 23:47
החרדים הם חלק מהציבור.
אתה צריך להוכיח שהם מקבלים הרבה מעבר ליחס שלהם באוכלוסיה. ולא רק להביא דוגמאות למבני *חינוך* למינהם.
אל תביא גם דוגמא לעיר אחת. יכול להיות שבעיר מסויימת הם לא יכולים לפתוח כולל ולכן נודדים לעיר שכנה.
אין לי בעיה עם סבסוד עירוני לכולל, בדיוק כמו שעיריית רעננה מסבסדת לימודים בקתדרה שלה - עם שלל קורסים כמו קלפי טארוט, קריאה בכף היד וריקי (לצד אנגלית, ספרדית, ערבית וכו)

בחרת לכתוב מבני ציבור חרדים ולא מונומנטים מטופשים - כהגדרתך - כיוון שאם יעירו אותך באמצע השינה אתה תמלמל משהו על החרדים. מן רפלקס מותנה שכזה. (כסף - חרדים, כוח - חרדים, תקציב - חרדים.)
חרדים חרדים חרדים.
מבני ציבור חרדים 16740
רן בר זיק • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 14/2/2001, 0:12
מישהו טען שהם לא חלק מהציבור?
רצית דוגמא לעיר אחת אז נתתי, אני לא יכול להתווכח איתך כאשר אין לי נתונים. האמת היא שנתקלתי בנתוני הרשות המקומית כאשר חפרתי בספרי התקציב על מנת לנסות ולמצוא נתונים על הכסף שהחרדים מקבלים, על הניסיון הזה ויתרתי, צריך צוות שלם של כלכלנים כדי לדלות את המידע הזה.

נכון, כשמדברים על בזבוז ללא צורך, אני חושב על חרדים, כשמדברים על שחיתות הם ישר קופצים לי לראש, ש"ס מתקשרת אצלי לשחיתות וגנבות. אני ממש לא יודע למה. אולי זה בגלל שאני גזען. הרי הם זכים טהורים ותמימים, משלמים מיסים כמו שצריך, עסוקים בצדק חברתי ובחלוקת תקציבים הוגנת. אוהבי אדם של ממש החרדים האלו, בעוד שהסקטור החילוני צריך להתבייש בעצמו: משתמט מתשלום מיסים (ידוע הרי שבשינקין זוהי מצווה לא לשלם מיסים והמון זועם מתקהל ליד גובי המס שמעיזים להגיע לשם), דואג רק להגדיל את תקציבו ולעזאזל השאר, מנסה להאכיל את החרדים התמימים בכוח בחזיר, מתייחסים לחרדים כאל קליפות ריקות וטוענים שיש לנחרם.
בושה.
מבני ציבור חרדים 16747
אסף שרעבי • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 14/2/2001, 0:22
טענותיך: (על פי מה שכתבת)

לא משלמים מיסים - רובם הגדול של מצביעי ש"ס עובדים. על כן משלמים מיסים כחוק. (חלקם מרוויחים שכר זעום ומשלמים או לא משלמים מס בהתאם. רוצה שישלמו יותר מיסים? תדאג להעלות את שכרם.)

באירוניה: עסוקים בצדק חברתי ובחלוקת תקציבית צודקת - טוב נו, כבר אמרנו שדאגה לבוחרים איננה עברה. עדיין.

באירוניה: אוהבי אדם - טומי לפיד ושינוי מגדירים מחדש את המונח "שנאה". לא יודע מדוע בכל פעם שאני רואה אותו אסוציאטיבית אני נזכר בלה פן.

שכחת להוסיף שהם לא משרתים בצבא.
אה נכון. בעצם רובם הגדול כן משרת.

הערה - מעולם לא הצבעתי לש"ס וזה גם לא יקרה. אני רחוק מהם. אבל איכשהו אני מרגיש צורך להגן עליהם מפני אנשים כמוך. אני חייב לעשות את העבודה הלא נעימה הזאת.
מה קשור? 16755
רן בר זיק • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 14/2/2001, 0:39
דיברנו על חרדים, לא על ש"ס. חשבתי שכבר הסכמנו שאחוז גבוה ממצביעי ש"ס אינם חרדים, הלא כן?
בוא וננתק את ש"ס מהדיון, רוב בוחריה לא לומדים בכולל ולא בישיבה. חלקם הגדול גם לא שולח את ילדיו לבתי ספר חרדיים או אפילו גני ילדים חרדיים. (האמת היא שהתקשורת עשתה דמוניזציה רצינית ביותר לגני הילדים של ש"ס - סה"כ לומדים שם כ 19 אלף ילדים).

הרוב המכריע של החרדים לא עובד ולא משלם מיסים וכן, גם לא משרת בצבא (למרות שאני לא זוקף זאת לחובתם).

אני לא מאשים אותם שהם מתנהגים בצורה סקטוריאלית ומנסים להעביר לעצמם כמה שיותר תקציבים, אבל אני יכול להתלונן על זה. אתה טוען שמותר להם לפעול כדי להעביר לכיוונם כמה שיותר תקציבים אך באותה נשימה אתה מתפלא שאני מקשר אותם לניסיונות סחיטה.

מעניין שעובדיה יוסף מעורר בי אסוציאציות לאיטוללה חומייני, האם אנו עוברים לטיעונים בסגנון כזה?

אשמח אם תפרט מי אלו 'אנשים כמוני' שאתה כל כך חרד מהם.
מה קשור? 16757
אסף שרעבי • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 14/2/2001, 0:49
אוקיי. חוזר בי מטומי לפיד ולה פן.

לא אמרתי שאני חרד ממישהו. אמרתי שאני מנסה להגן עליהם מאנשים כמוך (מצביעי שינוי וסתם שונאי חרדים וש''סניקים). מנסה להציג את הצד השני. מישהו צריך לייצג את החרדים כאן, מאחר וכל האייל מלא בשמאלנים שינקינאים אוכלי שפנים ובועלי נידות. (וזוללי חזירים גם).

עובדיה יוסף מקושר אצלי אסוציאטיבית דווקא לשיך אחמד יאסין. (אולי בגלל החרצופים)
הצד השני 16759
רן בר זיק • בתשובה לאסף שרעבי יום ד', 14/2/2001, 0:56
חשוב אכן שיהיה מישהו שיציג את עמדות הצד השני, ולעיתים תגובותיך אכן מעוררות בי מחשבה ולעיתים אף שינוי מסויים בעמדתי.
מבני ציבור חרדים 17141
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 17/2/2001, 16:13
לא יודע מה *אתה* חושב על שינוי, אבל אין שום אלמנט אינהרנטי של שנאה בשינוי או בדוקטרינה בה המפלגה הזו דוגלת. מדובר במפלגה ליברלית. מדובר במפלגה ששוללת את הסחיטה שנוהגות *המפלגות החרדיות* במדינת ישראל. מדובר במפלגה שאינה מעוניינת לכפות שום דבר על אף אחד. עכשיו תסביר לי איפה פה השנאה.
על ''שינוי'' ועל שנאה 17144
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/2/2001, 16:46
אני מסכים לגמרי עם מה שכתבת לגבי "שינוי". מעבר לכך, אני סבור ש:
1. שנאת-חרדים היתה המניע של הרבה ממצביעי "שינוי" להצביע עבורה.
2. ב"שינוי" יודעים זאת (אפשר לומר: כשם שבש"ס יודעים שמצוקה כלכלית-חברתית היא מה שמניע רבים ממצביעיה-פעיליה), ולכן מעוניינים לשמור על רמה כלשהי של שנאת-חרדים.
על ''שינוי'' ועל שנאה 17152
האייל האלמוני • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/2/2001, 17:26
אתה נופל בפח של החרדים. השנאה היא לא לחרדים אלא לכפייה דתית ולנצלנות. להם נוח להציג את זה כשנאת חרדים.
על ''שינוי'' ועל שנאה 17157
מיץ פטל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/2/2001, 18:02
שים לב שלא דיברתי על האג'נדה של "שינוי", אלא על המניעים של רבים מתומכיה-מצביעיה. קשה אמנם לדעת את צפונות לבם של אנשים אלה, אולם לא אחת שמעתי (ולכן סביר שגם ראשי "שינוי" שמעו) אנשים כורכים את תמיכתם ב"שינוי" באמירות רוויות שנאת-חרדים. אני מקווה שהאבחנה שאני עושה ברורה. נדמה לי, אגב, שהחוק לא מאפשר למפלגות בעלות מצע גזעני להירשם כמפלגות (ולכן גם לא להתמודד בבחירות), אולם אין זה אומר שאין מפלגות שרבים מתומכיהן תומכים בהן מתוך השקפה גזענית.

אם כבר, אז אפשר לומר שנפלתי בפח של יוסי שריד, למשל, המנסה לצייר את "שינוי" כמפלגה שונאת-חרדים. אבל, כאמור, אינני חושב שאלה הם פניה של "שינוי". עם זאת, אני עדיין מחזיק בסברות 1 ו-‏2 מתגובתי הקודמת.
על ''שינוי'' ועל שנאה 17170
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל שבת, 17/2/2001, 19:31
אני נאלץ, בצער רב, להסכים עם קביעתך כי רבים (אינני יודע אם רוב או לא, אבל רבים) ממצביעי שינוי עושים זאת מתוך שנאת חרדים גרידא, ולא יוכלו לתת לך טיעון קוהרנטי אחד למה, בעצם, אסור לאפשר לש"ס לשבת בממשלה.
אבל אולי בכך יש יתרון - שינוי מתעלת כך רגשות של שנאה (שהם מטבעם נוגדים את הרוח הליברלית) לעשייה ליברלית. ואולי תשמש גם כסוכנת סוציאליזציה לאותם מיזנדוסים (מה, לא מילה מוצלחת? :)
על ''שינוי'' ועל שנאה 17177
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/2/2001, 20:12
גם אני כלל לא יודע אם הם רוב המצביעים (לכן הקפדתי על ''רבים'' ולא ''רוב''), אבל ''בגדול'' הייתי נוטה לחשוב שמדובר באותם אנשים שהצבתו של לפיד במקום פורז בראש הרשימה - היא זו שהביאה אותם להצביע ל''שינוי''.

''מיזנדוסים''... אני ארשום לי באיזה מקום, שלא אשכח.
על ''שינוי'' ועל שנאה 17499
אסף שרעבי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/2/2001, 19:57
שנאת חרדים מביאה אנשים להצביע שינוי.
ככל שטומי לפיד יראה יותר שנאה ותעוב כך הוא יגזול יותר קולות ממר''צ ומשאר המפלגות.
ובכך הוכחת את טענותי.
אין זה משנה מה כתוב במצע של המפלגה. משנה מה היא משדרת ומה מבינים ממנה המצביעים.
על ''שינוי'' ועל שנאה 17670
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 20/2/2001, 20:21
איזו שנאה (שנאה, לא סתם התנגדות לעסקנים) הפגין טומי לפיד לאחרונה כלפי החרדים? תן לי התבטאות אחת שאפשר להגדירה כשנאה ותעוב. אחת.
שינוי אולי מקבלת אליה קולות של "שונאי חרדים", אבל ש"ס מקבלת אליה קולות של שונאי אשכנזים (ואני מכיר כמה כאלה) - ואני לא רואה אותך קורא להם גזענים או מעודדי שנאה. אם בכלל - ש"ס עושה את זה בצורה הרבה יותר בולטת.
בכל אופן - מה שחשוב זה מה ששינוי עושה. מה ששינוי עושה אינו כולל עידוד שנאה לחרדים. אדם שאכן שונא את החרדים שנאת אמת, יתקשה להסכים עם כל מהלכיה של שינוי, כאשר זו תכנס לקואליציה.
על ''שינוי'' ועל שנאה 17673
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/2/2001, 20:38
"כאשר זו ]שינוי[ תכנס לקואליציה" - אתה יודע משהו שאני לא יודע?
על ''שינוי'' ועל שנאה 18059
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום א', 25/2/2001, 22:05
ה"ל" צריכה להיות בשווא: lekoalitzya, לא lakoalitzya.
על ''שינוי'' ועל שנאה 18071
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 25/2/2001, 23:25
אצלנו בחורשה אומרים על דברים כאלה ''אם וכאשר''.
על ''שינוי'' ועל שנאה 17504
Citizen KN • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/2/2001, 20:11
ממתי החרדים הם גזע?
על ''שינוי'' ועל שנאה 17518
מיץ פטל • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 21:44
הם לא. ומכל מקום, האיזכור שלי ל''גזענות'' לא כוון ל''שינוי'' או למשהו שקשור בחרדים.
ימים יפים 16749
גילית • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 14/2/2001, 0:23
לפי המשוואה הזו,בעצם אנחנו מדינה די חרדית.
הכל נכון,אבל 16675
גילית יום ג', 13/2/2001, 17:46
לפני כמה שנים החליטו לאחד את בני ברק ופרדס כץ, מהסיבות שמנית. התוצאה היתה שפחות תקציב הוקצה למרכז הגמילה בפרדס כץ (פחות אחוזים כשזו אותה עוגה),מספר העובדות הסוציאליות ירד, העובדות הסוציאליות של החרדיות של בני ברק התקשו לטפל במשפחות בפרדס כץ (מנטלית), אחוז המשפחות הנצרכות עלה וכתוצאה מכך יש משפחות שנפלו "בין הכסאות", ונוצר נתק בין בתי הספר שם למחלקת החינוך,מה שגרם לילדים בעייתים להעדר לפעמים לחודשים מבית הספר בלי שאף אחד ידע על כך. תושבי פרדס כ"ץ ניסו להריץ מועמד משלהם,ואני מצטטת: "כי הוא משלנו". ונחש לאיזו פשרה מגיעים היום.
נכון שהשטחים קטנים,אבל לא בכדי יש רשויות שונות לירוחם ולדימונה. שחיתות זה דבר אחד, שיש לטפל בו, ביטול זה דבר אחר.
הכל נכון,אבל 16680
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ג', 13/2/2001, 17:55
בוודאי, כי נעשה אחוד של רשות מקומית קטנה מאד עם רשות מקומית גדולה מאד, מטבע הדברים איחוד זה לא יצלח. גם בגלל שחיתות של הרשות בבני ברק וחוסר היעילות של המנהל המקומי.
למה שראש העיר של בני ברק ייתן שירותים שווים לפרדס כץ? בעצם האיחוד נכשל בגלל חוסר הרצון של בני ברק לטפל בבעיות של פרדס כץ, אם המנהל שם היה יעיל ומשתמש בתקציבי פרדס כץ למטרות בפרדס כץ (במקום להפנות אותם למטרות אחרות) אז הבעיות לא נוצרו.

לשיטתי, אם מאחדים מספר רב של רשויות מקומיות (למשל בת ים, חולון, ראשון, אזור ותל אביב), עושים רוויזיה רצינית ביותר במנגנון. מעיפים את נבחרי הציבור הגנבים לכל הרוחות וממנים פקידים מיומנים שיתרכזו במתן שרותים 'פרופר' וימלאו את תפקיד הרשויות בפחות כסף וגם יותר טוב, אז ניסיון זה יצליח מאד. בכל מקרה עדיף על המצב הקיים שבו גונבים את כספי משלמי המיסים וגם לא נותנים שירות טוב. כמה עובדות רווחה הייתי יכול לממן בשכר 'מנהל רחוב' אחד?
הכל נכון,אבל 16697
אסף ברטוב • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 19:38
ושוב - אתה משווה בין "נבחר ציבור" לבין "גנב", וזו לא אמירה שמותר לך לומר קטיגורית. אם "תעיף לכל הרוחות", כלשונך, את נבחרי הציבור, כיצד יאמר הציבור את דברו? האנלוגיה לכנסת מתבקשת, ויעשה אותה הקורא בעצמו.
הכל נכון,אבל 16704
רן בר זיק • בתשובה לאסף ברטוב יום ג', 13/2/2001, 21:42
לפי דעתי אין שום צורך שהציבור יבחר את אלו האמורים להיות ממונים על פינוי האשפה ותחזוק הכבישים והגינות. ישראל קטנה מדי לזה, מספיקים לנו 120 ח"כים.

בנוגע להשוואת נבחרי ציבור לגנבים, אתה צודק, היתה צריכה להיות שם ו' החיבור דהיינו: נבחרי הציבור והגנבים - שהם כל אותם מנהלים, סגני מנהלים ובעלי תפקידים אחרים המשתכרים הון עתק בתמורה ל.. כלום בעצם.
קטן זה... 16690
LG יום ג', 13/2/2001, 18:43
שתי נקודות נוספות:

א. קטן זה גם אינטימי. כשכולם מכירים את ראש המועצה יש כתובת ברורה לתלונות וברור מי נושא באחריות למחדלים. לעומת זאת, מנגנון גדול כמו עיריית תל אביב מרתיע את האזרח מלקחת חלק פעיל בתהליך קבלת ההחלטות. דווקא רשות קטנה שתושביה משכילים ובעלי מודעות גבוהה לזכויותיהם יכולה להיות גם שקופה ויעילה.

ב. קטן זה לא לבד. באירופה נראה שיש מסגרת מפותחת לשיתופי פעולה בין רשויות קטנות - נניח כמו בתי הספר האזוריים אצלנו, אבל בספקטרום רחב של נושאים. בארץ יש אולי יותר מאבקי אגו בין ראשי הרשויות ולכן פרוייקטים אזוריים באים מלמעלה, מהממשלה, ולא מהרשויות עצמן.
האם באמת קטן זה יקר? 16692
LG • בתשובה לLG יום ג', 13/2/2001, 18:47
שכחתי לשאול אם יש בידך נתונים:
האם הוצאות השכר (באחוזים מהתקציב הכולל) גבוהות יותר ברשויות הקטנות?
האם באמת קטן זה יקר? 16703
רן בר זיק • בתשובה לLG יום ג', 13/2/2001, 21:36
אין לי נתונים על הרכבי השכר ברשויות המקומיות השונות. אבל זה בסדר, זה לא רק לי. גם למשרד הפנים לא תמיד יש...

ולהודעתך הראשונה: קטן זה גם מושחת. יש סיבה למה הרשויות המקומיות מושחתות כל כך: כיוון ששם הממונה על כספי הציבור חייב להתחכך, מתוקף תפקידו או במסגרת השגת מימון הבחירות בכל מיני קבלנים ואנשי עסקים מקומיים והדרך נוחה ופתוחה לשחיתויות ול'קומבינות'. ידוע שבמשרדים גדולים יש פחות שחיתויות כיוון שנושא התפקיד לא נגיש לכולם.

קטן זה יקר, תמיד.
כפל מנגנונים, במיוחד במדינה כמו שלנו שבה 'הזהות העירונית' לא חזקה, הוא מיותר. האזרח הקטן רוצה בעיקר מהעיר שלו שירותים טובים ותו לא. נכון שרשות שקופה שרוב תושביה משכילים יכולה לתפקד מצויין ולא חסרות דוגמאות, אבל, בינינו, רוב הרשויות לא מתנהלות יפה, אלא בצורה איומה ונוראה תוך בזבוז משווע של כספים שהיו יכולים להיות מנוצלים בצורה טובה הרבה יותר טובה.
הרשות וחובה 16736
LG • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 23:57
הפוטנציאל לשחיתות קיים בכל מקום שאין בו נורמות ראויות ומערכת בקרה מסודרת. לא נראה לי שזה קשור דווקא לגודל. הרי ברשויות הגדולות מסתובב גם הכסף הגדול ולכן לקבלני המשנה שלהן יש תמריץ רציני לעבור על החוק כדי לזכות בפרויקטים.

את התופעה הזו אפשר היה למנוע לו, בדומה לחברות מסחריות, הרשויות היו מחויבות לנהל תקציב מאוזן. במצב כזה הממשלה מבטיחה לתקצב אותן לפי פרמטרים אחידים (למשל מספר תושבים, רמת הכנסה ממוצעת, אזורי פיתוח, וכו'), ולעיריה/רשות יש חופש להטיל מיסים על אזרחיה. בכל שנה עליה להכין תקציב מסודר לשנה הבאה, והיא משוללת סמכות ליצור גרעון ללא הסכמת הממשלה.

המצב בפועל, למיטב ידיעתי, הוא שלרוב הרשויות אין תקציב מסודר והן שרויות בגירעון תמידי. המצב הזה נוח לשר הפנים, שדורש מינויים פוליטיים למקורביו בתמורה לאישור תמיכות תקציביות "מיוחדות", ונוח גם לראשי הרשויות שאינם נאלצים לתת דין וחשבון לאזרחים על אופן ניהולם הבזבזני.

במילים אחרות, רוב ראשי הרשויות חוששים מעצמאות כמו מאש כי עצמאות פירושה אחריות. לנו, כאזרחים, יש אינטרס מובהק לדרוש מהממשלה לכפות על הרשויות יתר עצמאות, על חשבון כוחו המופרז של משרד הפנים.

אלא שאין לי מושג איך לגרום לזה לקרות...
הרשות וחובה 16743
רן בר זיק • בתשובה לLG יום ד', 14/2/2001, 0:20
לא טענתי שאי אפשר לנקות את הרשויות המקומיות משחיתות, אפשר, והצגת את זה בצורה יפה לטעמי.

אך הטענה שלי היא שקיים יתרון לגודל: איחוד מנגנונים למשל, שפרושו המיידי חסכון בכסף.
בנוסף, בכל מנגנון, קטן או גדול תהיה שחיתות במידה מסוימת, אבל כשהגוף קטן, נקל לשחדו כיוון שהכסף הנדרש לעשות זאת הוא מועט יחסית, בעוד שכשהגוף גדול נדרש כסף רב יותר שלא לכל אחד יש ובנוסף נדרשים קשרים כדי בכלל להפגש עם נושא המשרה הרמה.
אני אתן דוגמא: את מי יותר קל לשחד? את ראש עיריית קריית מלאכי או את ראש המועצה המחוזית דרום (רשות פיקטיבית שהמצאתי הרגע הכוללת את כל הרשויות המקומיות בדרום, למשל).
הרשות וחובה 16834
LG • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 15/2/2001, 0:17
ייתכן שיש מקום לבצע איחוד רשויות, אבל את ההחלטה על האיחוד צריכים לקבל התושבים עצמם ולא אני, אתה או הממשלה. רק התושבים ידעו לומר אם איחוד כזה ישפר או ירע את מצבם.

אני מדגיש שוב שלדעתי הבעיה אינה הגודל אלא העדר השקיפות, האחריות ונהלי תקציב תקינים ברשויות. זו בעיה עתיקה שאין לי מושג איך
תפתר מאחר ומדובר בשבירת מוקדי כוח פוליטיים, והמדובר לא רק במשרד הפנים. למשל, עיריית רעננה מנסה מזה שנים מספר להנפיק אגרות חוב מוניציפליות כדרך למימון פרויקטי תשתית אך נתקלת בסירוב של משרד האוצר. כמה חבל, שכן כל הנפקה כזו מחייבת את העיריה לשקיפות כלפי המשקיעים ולכן משפרת את הבקרה התקציבית.

שינוי אחר שעולה על דעתי הוא בחירה של מספר מצומצם של חברי כנסת בשיטה אזורית, מה שיחייב את המתמודדים להתייחס לבעיות מקומיות. הזרקור הציבורי יופנה אז לנושאים כמו חינוך וסביבה, שהיום נדחקים לקרן זוית לטובת בעיות הבטחון והחברה. אם כדור שלג כזה יתחיל להתגלגל יש סיכוי שיגדל הלחץ על הממשלה לערוך רפורמה חקיקתית בענייני השלטון המקומי.
הרשות וחובה 16836
רן בר זיק • בתשובה לLG יום ה', 15/2/2001, 0:24
יכול להיות, אם התושבים רוצים לממן את העירייה שלהם, לי אין בעיה אם זה. אני בטוח שאם יבטיחו לתושבים שרותים טובים יותר יחד עם תשלומי ארנונה נמוכים יותר, הם יקפצו על המציאה.

אתה לא היחידי שחושב שבחירות אזוריות הן פתרון טוב לחלק גדול מתחלואי המדינה, למרות שאני עדיין לא משוכנע. :-/
הרשות וחובה 16838
LG • בתשובה לרן בר זיק יום ה', 15/2/2001, 0:45
אשמח אם תסכים לפרט את הסתייגויותיך מבחירות אזוריות.

ושכחתי לומר למעלה: תודה על המחמאה.
האזרח הקטן ישלם בגדול 16693
אסף ברטוב יום ג', 13/2/2001, 19:02
אני מתרשם שמאמרך זועם. זעם, גם כשהוא מוצדק, לא צריך לבוא על חשבון התעמקות בסוגיה. מקריאת דבריך, אני מסופק אם אתה בקיא בדרך ההתנהלות של רשות מקומית. שים לב: אינני חולק על טענתך לגבי שחיתות מחפירה במגזר השלטון המקומי. אני אף מסכים שהיא קיימת, אך אני חושב שהניתוח שלך שטחי מדי מכדי לתמוך במסקנה שלך. כמו כן, ניסוחים כגון "מחנה פליטים בסומליה" הם השתלחויות מיותרות, הפוגמות באיכות הטיעון שלך.

באשר להצעתך לבטל את השלטון המקומי, אטען את ההפך: יש לעודד את מחויבות השלטון המקומי גם כלפי התושבים וגם כלפי המדינה. ניהול מטעם "פקידים מקצועיים ממשרד הפנים" יהא אסון במקומות רבים.

משרד הפנים, שהוא מהפוליטיים במשרדי הממשלה, נוהג להורות לדרגים הבכירים ברשויות המקומיות להעביר כספים למוסדות ביקרם הוא חפץ (רמז: העדפה ברורה למוסדות דת וחינוך דתי תחת רוב שרי הפנים). אנשי הרשות המקומית נמצאים במשחק מתמיד מול פקידי משרד הפנים, והמשחק נסוב סביב סכומי כסף לאג'נדה של הרשות מול סכומי כסף לאג'נדה של משרד הפנים. משרד הפנים מתנה מתן כסף לרשות בהסכמתה לשמש צינור להעברת כספים נוספים למטרות הפוליטיות של המשרד. הנוסח המקובל הוא "אנחנו נאשר לכם מאה אלף שקלים לבניית פארק התעשיה, ואתם תעבירו עוד מאה אלף לסניף "אל המעין" המקומי".

את האנשים הללו אתה מציע להפקיד על רווחת התושבים בארץ כולה. נכון, בהרבה רשויות מקומיות יושבים אנשים מאותו סוג בדיוק, ועל כך אתה מלין. אבל ישנן רשויות, במיוחד ביישובים המתאפיינים באוכלוסיה גבוהת-הכנסה, אשר נותנות שירות איכותי לתושביהן ושומרות על רמת ניהול תקינה. בתושבי רשויות אלו תפגע הצעתך עד מאוד.

אין ספק שיש להגביר את הפיקוח ואת האכיפה על הרשויות שאינן עומדות בתקנים של מנהל תקין ויושר ציבורי, אך הפקרת מנגנון השלטון המקומי בידי פקידי משרד הפנים אינה הדרך, לדעתי.
האזרח הקטן ישלם בגדול 16707
רן בר זיק • בתשובה לאסף ברטוב יום ג', 13/2/2001, 21:54
משרד הפנים *או* משרד האוצר, כשאני נותן עדיפות לאחרון שהוא אולי המשרד המקצועי ביותר, כמו כן ניתן להקים מועצות אזוריות (לא יותר משלוש-ארבע בכל הארץ) מקצועית שיתנהלו כמו המוסד לביטוח לאומי, ללא אפשרות להכנס לגרעון.

יכול להיות שמספר ישובים בארץ ייפגעו, בייחוד אלו שהרשות שלהם מתנהלת כפי שצריך, אך לאור מספר הרשויות שאינן מתנהלות כמו שצריך, אני חושב שהתועלת הכללית בארץ רק תעלה והחסכון יהיה עצום.

איני טוען רק כנגד השחיתות, אני טוען גם כנגד כפל המנגנונים המיותר.
גם אם הרשויות לא היו מושחתות, היה צורך באיחוד רבות מהן. מה רע במספר רשויות על? הרי סה"כ תפקיד הרשות המקומית הוא לספק שירותים ותו לא.

ולנושא השני של טענתך; נימת דברי היתה חריפה מאד בעיקר כי לא שיערתי את גודל השחיתות. הגעתי לנתונים חמורים אלו במקרה ואני יכול לומר לך בכנות, נשימתי נעתקה כשראיתי את הסכומים שבהם מדובר: 20 מיליארד שקל (!) אשר ברובם הולכים למשכורות ולשאר בזבוזים. כמו כן ביקרתי אצל הורי בבת ים בשבוע האחרון, אני יכול לומר לך בבטחון מלא: מצב הכבישים שם גרוע ביותר.
האזרח הקטן ישלם בגדול 16717
מיץ פטל • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 22:43
בהמשך לתגובתי הקודמת למאמר (התינוק והאמבטיה), אני מבקש להבהיר כי אינני שולל איחוד רשויות קטנות בתאנים מתאימים (כפי שמשרד הפנים מציע מעת לעת). מה שיצאתי נגדו היה הרעיון של ביטול השלטון המקומי ה*נבחר* כעקרון. מצב זה של ניהול ע"י פקידים ממונים קיים כיום ברשויות שמונתה להן ועדה קרואה (ויש כמדומני כמה וכמה כאלה במגזר הערבי והבדווי). אנשי ש"ס המאיישים את הוועדות הקרואות אינם בדיוק נציגיהם האותנטיים של התושבים, (אם כי למרבה הפרדוקס הם משתדלים להיטיב עם מי שבבוא יום יזכור זאת ויצביע ש"ס). גם איחוד רשויות איננו מתקבל על הדעת כאשר מדובר ברשות גדולה וענייה המבקשת לבלוע רשות קטנה ועשירה (כפי שעיריית ירושלים מנסה לעשות לשכנותיה), או כשאופיין של שתי הרשויות שונה.

בתחום אספקת השירותים המוניציפליים קיים ממילא שיתוף-פעולה בין רשויות (איגודי-ערים לנושאי איכות-הסביבה, לפיתוח תחבורתי, לשירותי חירום), ומכאן ניתן להסיק שגם רשויות נפרדות מסוגלות לשתף פעולה. אם הרשויות לא תהיינה מושחתות (ואני מסכים שאסור שהן תהיינה מושחתות, ואף טוען כי השחיתות איננה אינהרנטית), הן בוודאי תשתפנה פעולה כל אימת שזה יהיה הפתרון הטוב ביותר לתושביהן.

"תפקיד הרשות המקומית הוא לספק שרותים ותו לא". אכן, בדיוק במידה שזהו תפקידה של הממשלה. הן המדינה והן הרשות המקומית מהוות אמצעים ותו לא. כשם שיש לשלול את הרעיון (שנראה לעתים, במיוחד בישראל, מפתה מאד) של הפקדת ניהול ענייני המדינה בידי הדרג המקצועי, כך יש להסתייג מאותו רעיון ברמה המקומית. גם ב"אספקת שרותים" יש מקום נרחב לקביעת יעדים ומדיניות, לפני שניגשים לביצוע. זכותם של התושבים להשפיע על קביעת היעדים והמדיניות.

ועוד הערה: לא הייתי ממהר להסתכל על המוסד לביטוח לאומי כדוגמא לניהול מקצועי יעיל. רמת הדו"חות הכספיים של המוסד היא מתחת לרמה הנדרשת מכל חברה ציבורית בישראל. איש אינו יודע להעריך את מצבו האקטוארי של המוסד, ומערכות-המידע שלו (שאמורות להיות נכס אסטרטגי בארגון מסוגו) מצבן בכי רע. שלא לדבר על כמות המינויים הפוליטיים השורצים במסדרונותיו ומתפרנסים ממנו.
האזרח הקטן ישלם בגדול 16719
רן בר זיק • בתשובה למיץ פטל יום ג', 13/2/2001, 23:03
מדוע לא לבטל את השלטון המקומי הנבחר? או להנהיג בחירות רק לארבעת המחוזות שיונהגו במקום 265 הרשויות הקיימות?

בניגוד למדינה שמשפיעה הרבה על חיי האזרח, לרשות המקומית אין כמעט נגיעה לחיי האזרח, למעט כמובן הארנונה הנגבית. והיא בעצם ספקית שירותים ציבוריים כגון ניקוי ופינוי זבל. בינינו, אם מחלקת הזבל לא היתה שובתת, האם הציבור היה מרגיש בכלל בשביתה?

אשמח אם תפרט אילו יעדים ומדיניות יש בפינוי הזבל ובניקוי הרחובות?

אני לא מדבר על וועדה קרואה מטעם אנשי ש"ס, אלא על גוף גדול, שקוף המנוהל במקצועיות. אנשי ש"ס שמונו לראשות הוועדות הללו לא היו מינויים מקצועיים אלא מינויים פוליטיים והתוצאות בהתאם. דוגמא חיובית (מהשרוול כמובן) אני יכול לתת מהוועדה הקרואה שמונתה לעיריית בני ברק בשנתיים האחרונות אשר הצליחה לצמצם את הגרעונות הקשים ולשפר את השירות, גם בעיר קשה כמו בני ברק. (ואני יודע בוודאות שיש דוגמאות לוועדות מקצועיות שמונו עקב מצבים קשים והצליחו בניהול העיר, התושבים לא התלוננו, להיפך)
ביטוח לאומי 16722
רן בר זיק • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 23:08
נזכרתי בביטוח לאומי...
הדברים שאתה אומר לגבי ביטוח לאומי מפתיעים (טוב, הרי סך הכל אני באמת צעיר ותמים כנראה), אולי בכתבה הבאה תוכל לראות אותי שופך אש וגופרית על מוסד זה...:)
ביטוח לאומי - עריצות ביורוקרטית 16734
ג. שמעון • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 23:49
רן,

אתה מוזמן ליצור איתי קשר לעת שתתפנה לשפוך אש וגופרית על הביטוח הלאומי, יש לי סיפורים מסמרי שיער על העוולות שהמוסד הזה עושה לאזרחים, סיפורים מתועדים במסמכים.

רק לדוגמא: מערכות המידע של המוסד הזה לקויות מן היסוד כפי שציין מיץ וכתוצאה מכך אתה יכול לגלות יום אחד שעל סמך המידע השגוי שבידיו עיקל לך הביטוח הלאומי את כל חשבונות הבנק שלך. אחרי שנזעקת למשרדי המוסד הזה והתיישבת מול הפקיד שעיקל לך את כל כספך (הסמכות לעשות זאת מסורה בידי אחרון הפקידים, גם אם באופן רשמי חותם איזשהו פקיד בכיר יותר) מתברר לך שחובת ההוכחה עליך, כלומר, הם לא צריכים שום ראיות בשביל לקבוע שאתה חייב להם סכומים אבסורדיים, אתה צריך להוכיח שהם טעו; עכשיו לך תוכיח להם בשנת 2001 שאתה לא חייב להם כספים מהשנים 1990-1992 ... אני עוצר כאן אבל רק ארמוז לך שגם אחרי שייגעת והצלחת להוכיח שאכן אינך חייב להם אגורה בגין השנים הללו הסיפור לא נגמר והעיקולים ממשיכים... הביטוח הלאומי הוא מופת לעריצות של שלטון ביורוקרטי, עריצות של המדינה.
בני ברק דוגמא טובה???? 16729
גילית • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 23:31
הועדה הקרואה בבני ברק היא ה-דוגמא לשלטון מנותק מצרכי הציבור, היא עוררה פה הכל חוץ מחוסר שביעות רצון. מה שנכון הוא,ששחיתות אחת הוחלפה באחרת ואינטרסים אחרים סופקו. למרבה הצער שררה מושכת שחיתות, כל גוף אלטרנטיבי יסבול מאותה מחלה.
כן, לפי העיתון 16730
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ג', 13/2/2001, 23:35
הייתי שמח אם תוכלי להסביר את פשר המשפט: 'עוררה פה הכל חוץ מחוסר שביעות רצון', לי זה נשמע משפט חיובי.
עד כמה שאני יודע גרעונות העיריה ירדו בצורה דרסטית, השירותים העירוניים שהיו ברמת אפס חזרו לתקנם וכל זה בשנה-שנתיים של פעילות. (מתוך 'הארץ')
כן,לפי ''הארץ'' 16732
גילית • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 13/2/2001, 23:43
השירותים העירונים,למרבה הצער, הם בדיוק כשהיו.
בזמן הועדה הקרואה לא רק שלא ננטע פה עץ או נבנה פה גן שעשועים מסכן למאות ואלפי הילדים , אלא גם פניות רווחה לא נענו וקוצצו שירותי דת, אני מניחה שזה משמח אותך אבל לפחות בבני ברק זכות התושבים לראות בקיום מוסדות כאלה. ראש הועדה (עמוס מר חיים או משהו) היה מינוי מטעם, ולא רק שלא היה קשוב לצרכים המיוחדים של האוכלוסיה החרדית שהוא לא בקיא בהם, אלא גם הגישה שלו היתה די כמו של רבים פה, חרדים-לא משלמים-לא מגיע להם. לכם אולי מותר,אבל לראש העיריה??
כן,לפי ''הארץ'' 16738
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ד', 14/2/2001, 0:02
עם כל הכבוד, כנראה שהרשות המקומית לא יכלה לעמוד בנטל הכבד והיה צריך לקצץ. העובדה היא שצריך להגיע לאיזון תקציבי שזה אומר: הוצאות=הכנסות מארנונה+הכנסות ממשרד הפנים
אז קיצצו.
הגישה היא לא: חרדים לא משלמים אלא: אזרחים לא משלמים, אין שרותים. ככה זה עובד, בני ברק מקבלת מספיק הקצבות ממשרד הפנים ואמורה להתקיים מהארנונה, והאמת היא שראשי העיריות הקודמים לועדה הקרואה בחרו לתת פטורים במיליונים לבודדים, לישיבות, לאדמו"רים ולשאר 'יקירים', בנוסף נתנו שירותים שמעל יכולתם לממן.
מגיע בהחלט לתושבי בני ברק לקבל את שירותי הדת שבהם הם חפצים, אבל אל תבקשי ממני לממן את הגרעונות שנוצרו כתוצאה משירותים שאותם העיריה שלך סיפקה בלי לחשוב.

הסיפור שלך דווקא נותן תוקף רב לטענתי: עיריה מושחתת אשר סיפקה שירותים מעל ליכולתה הפיננסית (אל תחשבי שאני מתרעם בגלל שאלו שירותי דת, חלילה, אני מדבר על כל הוצאה 'מיותרת', למשל הוצאות לפסטיבלים שעיריית בת ים, עיר הולדתי מימנה ועקב כך שקעה בגרעונות כבדים ביותר), נתנה הנחות אדירות לאזרחים שלא זכאים ושילמה מיליונים במשכורות למקורבים. לאחר שאפילו למשרד הפנים נמאס מלממן את הגרעונות הכבדים (שנספרו כבר במאות מיליונים, אם אני זכור נכון) הם מינו ועדה קרואה אשר ביטלה את הפטורים החריגים, קיצצה במשכורות וכן, מה לעשות, קיצצה את השירותים שאין ביכולת העירייה לספק.
אם ברצונך שאני אצטער על כך שאוצר המדינה לא מימן את הגרעון שהעירייה נקלעה אליו באשמתה, אז את טועה.
כן,המדינה צריכה לממן 16744
גילית • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 14/2/2001, 0:20
אני חוזרת: אין בבני ברק לא גן ולא גינה, לא פסטיבל ולא אירוע. בני ברק היא העיר העניה בארץ, רוב התושבים הם מתחת לקו העוני. היא צורכת בעיקר שירותי רווחה וחינוך שהמדינה בפירוש אמורה למממן,חלקית לפחות. נכון,יש לה גרעונות, האם היא היחידה? כלומר-אולי הבעיה היא ניהולית ואין שום דרך להסתדר עם מה שהמדינה מקצה ותו לא אלא אם אתה גר ברעננה? ואולי צריך להקצות יותר,ולא פחות, במקומות שבהם העיריה לא ניזונה מהארנונה? (תחסכו לי את "שילכו לעבוד").
לא שאני כזו לוקאל-פטריוט, אבל במקום בו יש עוני וצרכים בוערים אין מקום לחשבונות קרים, וזה מה שקרה בזמן הוועדה הקרואה וזה מה שיקרה לפי השיטה שאתה מציע. העיריה,אגב, לא סיפקה שום שירות בלי לחשוב, הועדה הקרואה סגרה מוסדות בדרך זו בדיוק.
כן,המדינה צריכה לממן 16753
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ד', 14/2/2001, 0:29
את החינוך המדינה ממנת חד וחלק, המימון רק עובר דרך הרשויות המקומיות.
גם הרווחה, אם איני טועה, רק חלק קטן ממומן על ידי העירייה. אני בטוח שמשרד הפנים גם מקצה מימון נוסף לערים קשות כמו בני ברק.

מסתבר שהיתה דרך להסתדר, נכון? לא ראיתי את תושבי בני ברק מתים מרעב. הגרעון נפסק והפטורים נעלמו ואף אחד לא מת.
אני באמת מצטער, אבל עיר ענייה לא עושה פסטיבלים וחגיגות. במקרים קיצוניים כמו בני ברק למשל, ניתן להקצות יותר מאוצר המדינה, הבעיה היא שרוב הכסף שהמדינה הקצתה לפני המועצה הממונה הוזרם למקורבים, לא לגינות ולחגיגות וזהי בדיוק הטענה שלי - שרוב הכסף הזורם לרשויות המקומיות (כל רשות שהיא, חילונית, דתית או חרדית) לא מושקע לטובת הציבור (כל ציבור שהוא) אלא זורם לצרכים שונים ומשונים שעיקרם תעסוקה למקורבים.

אגב, אשמח לדעת יותר, מה קורה עכשיו, לאחר שהועדה הקרואה סיימה את תפקידה?
היתה דרך להסתדר?? 16764
גילית • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 14/2/2001, 1:28
אתה רציני? אני מספרת לך שיש מחסור בשירותי רווחה ואתה עונה לי שהם לא מתו????
בטח,הסתדרו פה. היו פחות עובדות סוציאליות, בישיבות למדו בתנאים קשים יותר (ישיבה כמקבילה לתיכון) אבל כן,אף אחד לא מת. אל תשכח שזו בני ברק,אנשים אשכרה חיים פה מצדקה וזו לא מליצה.
לשאלתך- כיום יש ראש עיר, ודוקא (יחסית לשנים קודמות) יש יותר מודעות לפסי האטה, למשל,ושעות נוספות לחינוך לזהירות בדרכים. לא יודעת מה קורה עם הרווחה כבר אין לי קשר לשם,אבל הפשקוילים נגד ה"ועדה הקרועה" (כך במקור) נעלמו.
כן,המדינה צריכה לממן 16788
ewilde • בתשובה לגילית יום ד', 14/2/2001, 15:11
סליחה על הסטיה מהנושא, אני רוצה להתייחס לנושא של העוני בחברה החרדית.

האם/מדוע זה לא נחשב חסר אחריות מצד אנשים שמולידים ילדים כאשר אין להם אפשרות סבירה לפרנס אותם?. לא מדובר באנשים בודדים שעושים טעות בשיקולים, מדובר באוכלוסיה שלימה שלוקה בחוסר אחריות הזה. במקום עבודתי הקודם עבד איתי אדם חרדי מחבד, והוא סיפר לי שבחברה שלו ניתן לקבל אישור (או איך שתקראי לזה) מהרב למנוע הריון על רקע *כלכלי*.
אני בשום אופן לא טוען שלא צריך לעזור לעני באשר הוא עני. אבל מדובר פה בחברה לא קטנה שתלויה מבחינה כלכלית בשאר האוכלוסיה. המצב לא דומה לאוכלוסיות עניות אחרות, שלהן אפשר לפחות תאורתית לעזור במתן הזדמנות לרכוש השכלה ובהדרגה לצאת מזה, האוכלוסיה החרדית ענייה כתוצאה מאידיאולוגיה, ולכן אני לא יודע איך המצב התלותי הזה יכל להשתנות.

האם היה דבר דומה לזה לפני קום המדינה בארץ או בגולה? (אני יודע שבירושלים היה משהו דומה של אנשים (דתיים או חרדים אני לא סגור על זה) שחיו מתרומות, אבל לא בהיקף כזה כמו שיש היום)

השאלה שלי מחולקת לשניים, גם מנקודת המבט של האינדיבידואל וגם מנקודת המבט של החברה.
(אני רחוק מלהיות החילוני הקיצוני שחושב שכל הצרות שלו יעלמו ברגע שיתלו את כל החרדים על העץ, ולכן אודה לך מאוד על התיחסות עניינית בלי יותר מדי ציניות)
כן,המדינה צריכה לממן 16790
גילית • בתשובה לewilde יום ד', 14/2/2001, 16:14
הילדים החרדים אינם תוצאה של חוסר ידע\לגיטימציה לאמצעי מניעה. הם ילדים רצויים שנולדו לחברה שתרבות הצריכה אצלה היא שולית. משפחות ברוכות ילדים הן אידיאל, המשכיות הדרך.
כמה שאלות:
א. מי קובע כמה עולה לגדל ילד? האם היית דורש מהורים להגביל ילודה (איזה מינוח נוראי) אם אין להם כסף לחוגי העשרה? לטיולים? לבית ספר פרטי? האם לחם ומים הם תנאי?
ב. מה תאמר לאדם שירד מנכסיו והוא נתמך סעד? תיקח לו את הילדים? או לחילופין,מה תאמר למישהו שלא ילד בגלל שיקול זה וזכה בלוטו? האמנם יש מחיר לרצון להיות הורה?
ג.אם להגביל עניים, היית מעקר רפי שכל? חולי נפש? (זה תורשתי). פושעי מין? אסירים? בעינים אוביקטיביות, הקריאה של מדינה לסקטור אחד מתוכה לצמצמם את ילדיו היא פשוט גזענית,אטומה ולא מוסרית.
ד. נאמר שאתה צודק. את החרדים לא תשכנע. הילדים החרדים ימשיכו להיולד. האם תעניש ילד על "חטא אבות"? כאילו,הוא כבר שם,נכון? נראה לך הגיוני שהמדינה לא תתמוך בילדים הצריכים תמיכה מתוך נסיון לחנך את הוריהם?
ה. אלבר קאמי, בטהובן, החזון אי"ש ורבים אחרים, כולם ממשפחות שהיה צריך "להגביל אותן". יש אלפי דוגמאות. תפקיד המדינה לתת מכסימום כלים לכל אזרחיה העתידיים, כולל החרדים.
ו. מאז ומעולם היו המשפחות היהודיות ענפות. לפני שהגיעו לכאן הציונים החילונים היו מיושבות רק 4 ערי הקודש, אוכלוסיות חרדיות, וברוכות ילדים.בנו עליהם (ושלא מרצונם,הם חיו יופי עם הבריטים והטורקים) מדינה, וכעת המדינה מתמרמרת על שהם לא עומדים בסטנדרטים שהייצור הציב.פעם למדו תורה וחיו מכספי תרומה, כיום המשפח החרדית לא יושבת ומחכה לצ"ק של ביטוח לאומי- הנשים עובדות, גם הרבה מהגברים. לא כל חרדי הוא נתמך סעד.
החברה החרדית מאמינה בהרבה רוח ומעט חומר. זו אולי לא אמונה רווחת אבל היא לגיטימית, ואף אחד לא מצפה ממדינת ישראל לקנות להם ריבוק. מצד שני,כלל אחד לילדי בני ברק ולילדי בת ים או לא יודעת איפה- אם משפחה עניה הפתרון הוא לא "לא ללדת" אלא לתת סיוע במקום בו הוא נדרש.
כן,המדינה צריכה לממן 16800
ewilde • בתשובה לגילית יום ד', 14/2/2001, 18:41
ביקשתי תשובה עניינית. אפילו אמיר שהיו לי דיונים מייגעים איתו לא הכניס לי כל כך הרבה מילים לפה כדי לישר אותי לפי הסטיגמה שלו וכדי להתחמק מהעינין.

א. אני לא דורש מאף אחד לא ללדת, רק מנסה להבין. לא מדובר פה בחוגי העשרה או טיולים, חלק ניכר מהאוכלוסיה החרדית לא מסוגל לספק מצרכים בסיסיים לילדיו, מצרכים שכן נכללים ב"מעט חומר" שהוא רוצה לספק להם. הוא מצפה מראש עוד לפני שילדיו נולדו שהמדינה תספק זאת לילדיו.

ב+ג+ה. פה הכנסת לי מלים לפה ממש בחוצפה. אתעלם מכך ורק אומר שהתייחסות למקרים ספציפים, כמו זה שזכה בלוטו או המפגר, אינה רלבנטית בכלל, מדובר פה בחברה שלמה שהבריאות והאינטיליגנציה שלה זהה לזו של שאר האוכלוסיה.

ד. כמו שאמרתי אני בעד לתת סעד לכל עני באשר הוא עני. את העוני יורשים בחלק ניכר מהמקרים, ומי שנולד עני הוא לא אשם.

ו. אמנם היו משפחות עניפות, אך הם לא ישבו בישיבה 12 שעות ביום ולמדו תורה עד גיל 40, הם פירנסו את עצמם.

ועכשיו כמה נקודות שלי:

א. האמונה בהרבה רוח ומעט חומר היא לגיטימית לחלוטין, הבעיה היא שגם אני מגוייס בעל כורחי כדי לאפשר להם לחיות על פי האמונה הזו. האם אילצתי אותם לחיות על פי איזו שהיא אמונה שלי בעל כורחם? אפילו לא הכרחתי אותם לשרת בצבא או בשירות לאומי.

ב. הזכרת את הנשים החרדיות, שבנוסף להיותן עקרות בית מרובה ילדים, מוטל עליהן גם העול לפרנס את המשפחה. הנשים הן בעלות קרש קפיצה טוב יותר משל הגברים בעניין הפרנסה וההשכלה מכיוון שהן לומדות עד גיל 18 והן זכאיות לתעודת בגרות. אני מאמין שהן לא ממורמרות (כמו שאני הייתי בגלל החינוך שקיבלתי) והן מאמינות שהן ממלאות את תפקידן בחברה בכך שהן מאפשרות לבעליהן ללמוד תורה.
נדמה לי שאת לא שייכת לציבור החרדי, אך בכל זאת מה דעתך בעניין, האם הן באמת לא ממורמרות? האם הן מתחילות להבין את הכוח שיש בידהן? האם באמת כבודן במקומו מונח?
כן,המדינה צריכה לממן 16804
גילית • בתשובה לewilde יום ד', 14/2/2001, 19:12
אני מתנצלת על "הכנסת המילים לפה"- לא התייחסתי אליך (אין לי מושג מה דעתך) אלא עניתי אחד לאחד לטיעונים שאני מכירה להגבלת הילודה, כפי שמשמיעים לי לעתים מצדדי חוק פורז (המזעזע לדעתי). אבל!! הדוגמאות שהבאתי (לוטו וכו') בהחלט רלונטיות כיוון שבניגוד למה שנהוג לחשוב, זה שקר מכוער שכל החרדים חיים על חשבון המדינה והסעד שלה. עובדתית,זו פשוט שטות. אחוזים גבוהים,אולי, לא חברה שלמה.
לעניין ה"רוח" (וכבר דיברנו גם על זה) אף אחד לא מכריח אותך ללמוד תורה כמו שלא מכריחים אף אדם דתי לצפות בטלויזיה בשבת או ללכת לתיאטרון וכו'. העוגה התקציבית מחולקת לכלל הציבור. (אגב,גם "לא משלמים מסים" זו הגזמה פראית).
נכון,אני לא חרדית. עם זאת,בתוך עמי אני יושבת (בבני ברק..)ואני יכולה לספר לך, שהנשים החרדיות שאני מכירה הן בדיוק ההיפך ממורמרות. האשה החרדית בהרבה מקרים מפרנסת, אבל נדיר שהיא קוברת את עצמה במשרד עד ליל- כמו שציינתי,אין נהיה אחרי כסף. לבחורות חרדיות אין תעודת בגרות כדי למנוע מהן קבלה לאוניברסיטה- לרוב יש להן תעודה מקבילה,לסמינר. (לא תמיד. גם בטכניון יש תכנית לחרדיות). העולם החרדי הוא עשיר בתרבות ותחומי עניין (שונים,אמנם) ובבני ברק יש המון חוגי נשים, מתורה דרך צילום ועד מודעות זוגית והורית. כן,זה אכן אידיאל לאפשר לבעל ללמוד תורה, ככל שהבעל "תלמיד חכם" נחשב יותר הוא גם שידוך טוב יותר, כלומר מצאנו שהאשה החרדית (הצעירה!)חיה חיים אידיאלים-מפרנסת,אבל ברוגע, מגדלת ילדים ומעשירה את עולמה הרבה יותר ממה שחושבים,ומאפשרת לבעל ללמוד ומגשימה בכך את האידיאל שלה עצה.אם מישהו אמור להיות ממורמר הרי אלו הבעלים, שמפסידים את חווית גידול הילדים ואין להם הרבה זמן פנוי.
כן,המדינה צריכה לממן 16917
ewilde • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 14:41
א. גם אחוזים גבוהים זה ממש לא תקין, לא צריך את כווולם.
ב. הנשים החרדיות לומדות לימודים תיכוניים עד גיל 18 (שלא כמו הגברים שלומדים בישיבה מגיל 15) לא? אז מה הן לומדות?
ג. לא הבנתי איזה גורם בדיוק יש לו האנטרס *למנוע*(?) מהן קבלה לאוניברסיטה.
ד. גם לגדל עשרה(!) ילדים וגם לעבוד נשמע לי כמו סיוט שמתמשך עשרות שנים. אבל זה אני כמובן. אם הן משוכנעות שזה האידיאל, אז הן בטח גם מאושרות ולכן זהו ויכוח סרק.
עדיין קשה לי מאוד להאמין לאידיאל שאת מתארת כמו אדם שמפרנס לבדו למעלה מעשרה נפשות ועוד עושה זאת ברוגע, ועוד נשאר לו זמן לגדל אותם ואפילו ללכת "להמון" חוגי העשרה.
כן,המדינה צריכה לממן 16924
גילית • בתשובה לewilde יום ה', 15/2/2001, 14:55
הן לומדות למעשה הכל- אנגלית, מתמטיקה וכו, אבל מספרים שלהן ולא של משרד החינוך, ולא ניגשות לבחינות הבגרות. אוניברסיטה היא מוסד חילוני מעורב, רב פיתויים ונטול הרבה סממנים שהחברה החרדית מאחלת לבנותיה. יש מוסדות אלטרנטיבים, בכל מקרה הדרישות ממורה חרדית הן שונות.
אין לי מושג למה לגדל ילדים זה סיוט בעיניך, אבל "על טעם ועל ריח"...
לא מאמין? יש לי משפחה חרדית,אתה מוזמן. (תבוא,תעשה שבת..)
כן,המדינה צריכה לממן 16939
ewilde • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 17:18
(תסלחי לי שאני מציק לך, אני מנצל כל הזדמנות לשמוע על הנושא הזה ממקור ראשון. תרגישי חופשי לא לשתף פעולה, אני לא אעלב)

א. אני בהחלט עלול להיענות להזמנה. ראי הוזהרת.
ב. האם יש לך הערכה סובייקטיבית של אחוז החרדים הרשומים כ"תורתם אמנותם" ולמעשה עובדים במשרה חלקית או מלאה? (תנסי אולי לחשוב על 20 משפחות חרדיות שאת מכירה, בכמה מהם הבעל עובד אפילו רק שעתיים ביום)
סוביקטיבית לחלוטין 16940
גילית • בתשובה לewilde יום ה', 15/2/2001, 17:39
אתה בהחלט מוזמן. אני סוביקטיבית לחלוטין, אבל ככה: אני מכירה משפחה חרדית עניפה אחת (אבא אמא ועשרה בנים) שם כולם לומדים, עוד משפחה חרדית למהדרין בה האבא עורך-דין והאמא עיתונאית (בעיתון חרדי), משפחה נוספת (שלי) שם האב לומד וגם עובד והאמא ציירת, ועוד מספר משפחות בהן האב לומד ועושה "עסקים מהצד"- למשל קונה ב"מכרז של המדינה" ומוכר ברווח.
אם תעבור בבני ברק הרי כל הישיבות מלאות אבל גם כל החנויות הן בבעלות חרדית,ויש פה המון.
סוביקטיבית לחלוטין 16948
ewilde • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 18:33
כלומר, על פי הערכתך הסןביקטיבית רוב החרדים שרשומים כ"תורתם אמנותם", גם עובדים בהיקף כזה או אחר?
אני מקווה שהוא משלם מס 16975
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 22:53
מלא על הרווח הזה.
נגד מימון למשפחות מרובות ילדים 16808
אסף עמית • בתשובה לגילית יום ד', 14/2/2001, 20:00
א. מי קובע כמה עולה לגדל ילד? זו בעצם לא שאלה כל כך קשה. מצד אחד לחם ומים הם מה שנקרא "גורם הכרחי אך לא מספיק", ומצד שני חוגי העשרה, כשמם כן הם, לא צריכים להיכלל בסכום הנ"ל. אין לי ספק שוועדה ממשלתית כלשהי מסוגלת לעשות את החישובים הנדרשים ולהביא מספר אצבע שהוא הסכום החודשי המינימלי הדרוש לגידול ילד אחד.

ב. שאלת אוסף שאלות רטוריות לכאורה, אבל אני אנסה לענות עליהן תשובות ענייניות:

- האם יש לקחת את הילדים של אדם שירד מנכסיו והוא נתמך סעד? תלוי עד כמה המצב קשה. במידה ומגיעים למסקנה שמוטב לילדים לחיות במוסד כלשהו בו יקבלו ארוחות סדירות וחינוך נאות, יתכן שזה מה שצריך לעשות. את בעצמך היית לפני רגע נגד הענשת הילדים על טעות שעשו ההורים, לא?

- מה עם מי שלא הביא ילדים לעולם משיקולים כלכליים ואז זכה בלוטו? אם הדבר עדיין אפשרי, שיעשה כמה ילדים שהוא רוצה. אם מאוחר מדי, שיאמץ.

- האמנם יש מחיר לרצון להיות הורה? לרצון כמובן שאין מחיר, אבל לגידול ילדים יש מחיר והוא הסכום שהזכרתי בסעיף א'.

ג. אני לא בעד לעקר אף אחד. ההגבלה צריכה להיות ע"י אי-סיבסוד ממשלתי של ילדים מעבר למכסה מסוימת, וזהו. לא לעקר ולא להרוג ולא לנקוט בשום צעד אלים כנגד אף אחד.

ד. כן. בהחלט נראה לי ששום מדינה לא צריכה לתמוך בילדים שהוריהם הביאו אותם לעולם מבלי שחשבו על המשמעות הכלכלית של מעשה זה. מבחינתי זה בדיוק כמו שהמדינה לא חייבת לתת לי ערבות להלוואה שאין באפשרותי להחזיר, גם אם זה אומר שמשפחתי ואני נחיה בתנאים קשים. המדינה צריכה לדאוג שאף אחד לא ירעב ללחם, זה ברור, אבל לדעתי התמיכה שהיא תתן למשפחות עניות מרובות ילדים צריכה להביא אותם עד מעל לקו העוני, וזהו.

ה. יש אלפי דוגמאות לאנשים מפורסמים שנולדו למשפחות מרובות ילדים, כפי שישנן אין ספור דוגמאות לאנשים שהיו מגיעים לגדולות אלמלא נהרגו, נניח, במהלך שירות צבאי. אז מה? שנשחרר את כל החיילים? החזקת צבא הוא כורח שמחיר בצידו, בדיוק כמו שלהחזקת מדינה נורמלית ואחראית יש מחיר ואי אפשר לחלק את הכסף באופן שהוא בלתי שוויוני בצורה קיצונית.

ו. את הטיעון הזה בכלל לא הבנתי. מי שלא רוצה להיות אזרח המדינה הזאת, פתוחות בפניו מספר דרכי פעולה אפשריות. מה שפחות לגיטימי הוא להיות אזרח שווה זכויות, לקבל את כל המענקים והתמיכה וקצבאות הסעד, ויחד עם זה לא לשרת בצבא, לא לשלם מסים, ובאופן כללי לא לתרום למדינה כלום.

חרדים רבים משחקים משחק כפול בו הם נהנים מהזכויות אך לא חולקים את החובות. ככל שעובר הזמן, נושא מיעוט קטן יותר בנטל גדול יותר ואך סביר וצפוי שחוקים כמו חוק פורז יוצעו על מנת לאזן את הנטל. אחרת יסתלקו מפה כל אלה שמרגישים פראיירים מול החרדים וקבוצות מיעוט פרזיטיות אחרות. בתור אחד שמשלם כל חודש סכום של חמש ספרות רק בתור מסים למדינה, גם לי יש זכות להרגיש שבכסף שלי עושים משהו חוץ מלממן למשפחות בבני ברק את הילד הארבעה-עשר שיגדל ואז ילמד כל היום תורה על חשבוני.
16817
גילית • בתשובה לאסף עמית יום ד', 14/2/2001, 20:42
א.
ב.טובת הילד היא עם ההורים,נקודה,אלא אםם לא ראויים. לא עניים,לא ראויים.
ג. כמו שציינתי,ילדים יוולדו גם בניגוד לדעתך. מה תעשה איתם,אם כך?
ד.תנוח דעתך, המדינה לא עושה שום דבר מעבר ללהביא עניים אל קו העוני בדיוק.
ה.החזקת צבא היא צורך, כמו גם סבסוד משפחות עניות לסוגיהן.
ו.החרדים הם אזרחים, הם היו כאן אפילו לפניך. לגבי המסים כבר ציינתי שזו שטות מקבילה ל"יהודים משתלטים על הכלכלה"? צבא-ועדת טל. שלא לדבר על זה שגם הומואים מקבלים קצבאות וגם כל השמונים אחוזים המשתמטים האחרים (החרדים הם פחות מ20 אחוז מבני ה18 שאינם מתגיסים).

באופן כללי גם אני לא ממש נלהבת שכספי המסים שלי תומכים במוסדות גמילה למסוממים, במשפחות של פושעים ובשאר ירקות. מה לעשות, המדינה מחויבת לאלה גם אלה.
שאלה קנטרנית 16821
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ד', 14/2/2001, 21:10
אני תומך בזכותם של החרדים להביא ילדים לעולם כמה שירצו ולחנך אותם איך שירצו.
אבל, כבר כיום מהווים תשלומי התמיכה, ההעברות והקצבאות שליש מתקציב המדינה.
מה יהיה בעוד 20 שנה, כשהילדים של היום יתבגרו, יהפכו לחרדים בעלי משפחות, בעזרת השם, מי יממן אותם אז? הרי תקציב, סך הכל, מגיע למאה אחוזים. ואם כל מה שאת אומרת, עדיין רוב אדיר מבין החרדים *כן* נסמך על שולחנה של המדינה, בצורה זו או אחרת.
טובת הילד, טובת הכלל... 16902
ניר יניב • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 14:05
א. הורים שאינם מסוגלים להביא לחם לפי ילדיהם אינם ראויים, נקודה. הבאת ילד לעולם הנה אחריות, אחריות כבדה, אפילו, שאינה מוגבלת כיום מטעמי *מסורת* בלבד. לדעתי, יש להפעיל מגבלות קיצוניות על הזכות להביא יותר משני ילדים לאויר העולם, בכלל זה עיקור לעבריינים. צעד נוסף יהיה הפלות חינם על חשבון המדינה.
ב. כל זה אינו אומר כי אין לתמוך בעניים - בהחלט חשוב לנסות ולהביא את כלל אזרחי המדינה לידי קיום בכבוד. באופן פרדוקסלי משהו, הצעד המתואר למעלה הוא נדבך חשוב בנסיון שכזה.
ג. השאלה של "מי היה לפני מי" היא ילדותית ואינה רלוונטית, כידוע לך היטב.
ד. יש *לך* אינטרס *ישיר* במוסדות גמילה למסוממים. את יודעת זאת בדיוק כפי שאני יודע זאת, אז בלי משחקים, בבקשה. אין זה דומה כלל וכלל לאינטרס שאין לי, ולעוד אחוז גדול מאד (אם לא רוב) באוכלוסיה, שאינו מעוניין בישיבות למיניהן כלל וכלל. יש למישהו כאן את נתוני המימון (ישיבות לעומת מוסדות גמילה, או אפילו תקציב הרווחה באופן כללי)?
טובת הילד, טובת הכלל... 16922
גילית • בתשובה לניר יניב יום ה', 15/2/2001, 14:51
א.1. תשאל את אבא שלך מה דעתו,והאם היה מוותר עליך לו היה עני.
2.יש מבחן אחריות? כלומר,מבחן הורות מסוים? מה דעתך להגביל אנשים גבוליים שכלית? או סתם טפשים?או כאלה שעובדים יותר מדי ולא ישקיעו בילד? או כאלה שצועקים?מה דעתך על משלחות חד הוריות? על אלמנות-לא בריא בלי דמות אב, כנ"ל אלמנים? כבר אמרתי-כסף בא והולך, והוא איננו שיקול. איננו שיקול!! אדם עני לא צריך להיענש פעמיים. עיקור עבריינים? מאיזו דרגת עבירה? העלמת מס?גנב ראוי להיות אבא?
ב. קראת את "עולם חדש,מופלא" של הקסלי? זה היתה פרודיה והנה אתה מביא את אותם טיעונים מוקצנים כליגיטמים. "קיום בכבוד"- בבקשה. תדאג לצמצום האבטלה, להכשרה נאותה, אפילו לעבודות יזומות.
ג. הבאתי את זה כהערה שולית אבל כן, זה בהחלט רלוונטי כיוון שנאמר לי ש"מי שלא רוצה לקחת חלק במדינה כפי שהיא היום יכול למצוא מקום אחר" וכיוון שהישוב החרדי היה היחידי שהגן פה בגופו על זכותנו על הארץ זו חוצפה הרסנית ממש כמו כיבוש הערבים וציפיה שיהיו אזרחים נאמנים.
ד. האינטרס המשוער שלי במוסדות גמילה מקביל לדאגתך המשוערת לכך שאולי תהיה עני פעם, אולי תמעד בפשע ויעקרו אותך, או להבדיל- גם ילדים חרדים חוזרים לפעמים בשאלה, מי יודע, אולי אתה מפסיד כאן אזרח יצרני...
טובת הילד, טובת הכלל... 16953
ניר יניב • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 19:10
1. אני לא צריך לשאול את אבא שלי - כשהוא היה בגילי כב היו לו שני ילדים, והוא עבד קשה כדי לפרנס אותם. השאלה דמגוגית ואינה מהווה טענה משמעותית. *אני* יודע מה דעתי *כרגע*, ואני לא זקוק לעזרה מהורים או קרובים בנושא.
2. ההגבלה שאני קורא לה היא הגבלה כללית, שנועדה לשמור על מספר האזרחים בגבול הסביר ולמנוע תופעות של רביה המונית למטרות אמונה ו/או כל שטות אחת (אגב - המספר שנקטתי בו - שני ילדים - לא חייב להיות מדויק. אולי המספר הנכון הוא שלושה או ארבעה - ודאי שלא עשרה!). בכוונה אין כאן שום קריטריון פרטני של אופי או תכונות של אדם ספציפי. הייתי רוצה כי יהיו - אך זה לא פרקטי, ומעורר שאלות מוסריות מעניינות שאין בכוונתי לגעת בהן כרגע - ושהצעתי עוקפת בעליצות.
3. עיקור לעבריינים - אשמתי היא כי לא הבנת אותי: עיקור לאלה העוברים על חוקי התרבות היתר, *ותו לא*. זה מוציא את העוקץ מרוב תגובתך הנזעמת.
4. "הגן בגופו על זכותו" - עם כל הכבוד - בולשיט. הישוב החרדי לא הגן על שום דבר, ולא בזכותו יש כאן מדינה יהודית (אבקש ממר גורביץ, באם הוא קורא זאת, להרחיב בנושא).
5. הגידי לי - האם את מוכשרת בטיפול בעשרה ילדים? או אולי יהיו לך בעיות בנושא? ואם כן - האם את מעדיפה לברר זאת באופן פרקטי ע"י הולדת עשיריה? ומה יקרה אם, חס וחלילה, יתברר כי יש בעיה? את אוהבת לעשות טוטו מחיי ילדיך?
שני ילדים? 16937
חץ • בתשובה לניר יניב יום ה', 15/2/2001, 16:21
למה אתה סבור שיש לך הזכות להגבלה פאשיסטית מעין זו? לתשומת לבך, גם הגבלת העליה תקטין עוני, וגם קיצוץ בקצבאות הזקנים. ממתי מטרת המדינה היא למנוע עוני בכל מחיר? מטרתה לשרת את האזרח, לא להגביל אותו.
שני ילדים? 16955
ניר יניב • בתשובה לחץ יום ה', 15/2/2001, 19:23
הייתי שמח אם קוראי וכותבי האייל היו נמנעים מקפיצה למסקנות ומהשימוש במלה "פאשיזם" לנגזרותיה למעט המקרים בהם היא נדרשת באמת - מה שאינו נכון כרגע.

הנח לי להגיש את ההצעה בקוים כלליים ופשוטים. נסה שלא לקפוץ למסקנות:
1. מגבלת ילודה - לכל אזרח הזכות ללדת X ילדים (כפי שהסברתי למעלה - לאו דוקא שנים - אולי שלושה או ארבעה). זכות זו נתנת לכל אזרח ללא קשר למינו, צבעו, דתו, השכלתו וכו'.
2. העוברים על מגבלת הילודה יעוקרו מידית *לאחר מעשה*. זהו המקרה *היחיד* בו תתן המדינה עונש עיקור.
3. עם זאת - לכל תינוק, ילד ואדם הנולד בארץ, ללא תלות באופן לידתו, ינתנו זכויות מלאות של אזרח כולל כל שירותי הרווחה ומה לא.
4. המדינה תספק שירותי הפלה דיסקרטיים *חינם*, כך שילדות בנות 16 לא יאלצו לשלם סכומי עתק למען הזכות לשמור על נעוריהן עוד קצת.

עכשיו ספר לי מה כאן לא אנושי.
שני ילדים? 16958
גילית • בתשובה לניר יניב יום ה', 15/2/2001, 19:31
א.תגיד,אם בן של מישהו נהרג,מותר לו ללדת שוב? ילדים מפגרים צריך לנטוש? אם אבא רצה ילד בלונדיני,הוא יכול למסור לאימוץ וללדת מחדש?
ב. הפלות בחינם-סבבה. אולי שהמדינה תממן גם שיעורים יעילים בבתי הספר (יעילים!) ותמנע מהן את התענוג מלכתחילה. אגב - למה את זה אתה מוכן לממן?
מאתים שלושים וחמישה וחצי ילדים? 16976
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 22:59
עוד לא ענית לי על השאלה שלי:
היום כבר שלושים אחוזים מהתקציב הולכים לתשלומי העברה ולקצבאות סעד, בעוד עשרים שנה הילדים העניים של היום יהפכו, בעזרת השם, לבעלי משפחות גדולות ומרובות, וגם הם, מן הסתם, ירצו תמיכה.
הבעיה היא שהתקציב ויכולת החליבה מוגבלות (יש מאה אחוז בתקציב), מה אז יהיה? מה נעשה כשזה יקרה? (וזה יקרה)
מאתים שלושים וחמישה וחצי ילדים? 16997
גילית • בתשובה לרן בר זיק יום ו', 16/2/2001, 1:38
א. את הטיעון הזה (תבדוק) כבר השמיעו לפני שלושים שנה. אז מעבר לזה שאתה לא יודע מה יעשו הילדים האלה, שכן יש גם חרדים יצרנים, כאמור. כמו שיש ילדי פושעים שאינם פושעים וילדי מכים שאינם מכים. וזה באחוזים זניחים, כמובן שאני לא מכחישה שעדיין אחוז העוני יגבר. מצד שני-גם החברה החרדית עוברת תהיליכים מורכבים ופניה, סה''כ, לקידמה. לכן על המדינה להשקיע מאמצים בשילוב הכח החרדי בחברה ולא בחקיקת חוקים שסתם יקשו על חיי אדם ולא יורידו את אחוז בעוני. חרדים (וחרדיות) לומדים היום מחשבים, עיצוב אתרים וכו', ויש להם מקום. ועדת טל מציעה חוק נפלא בעיני שעניינו תהליך מעמיק ריצוי קנטרני לנקם. חוקים מעין אלה הם הפתרון.
ולא,העוגה התקציבית לעולם לא תהיה קטנה מלתמוך בכל עניי המדינה,וגם אם שום פתרון לא יעבוד הפתרון האנושי והנכון לעולם לא יהיה (בעיני) עיקור והגבלת ילודה.
מאתים שלושים וחמישה וחצי ילדים? 17001
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ו', 16/2/2001, 2:08
בדקתי, לפי מספר מקורות הבנתי שרוב הטענות היו כנגד השתמטותם של החרדים, לפני 30 שנה איש לא העז לבוא אליהם בטענות על מספר הילדים, כמו כן תשלומי ההעברה היו נמוכים מאד.

העובדה היא שגם אם יפטרו את החרדים מהצבא לא תיפטר הבעיה, הרשי לי להסביר:
1. החרדים של היום, בהנחת פטור משירות צבאי, לא יוכלו לעולם להשתכר משכורות של מעל 4000 ש"ח בממוצע, כיוון שהם חסרי השכלה מקצועית וחסרי ניסיון, בעולם של היום כמעט ולא ניתן להשתכר בממוצע יותר מ3000-4000 ש"ח ללא השכלה.
2. לילדיהם יש סיכוי, בהנחת פטור משירות צבאי, אבל מה הסיכוי להעניק הכשרה מקצועית שתעלה את השכלתם של הילדים האלו אל מעבר "רף ה 4000?" (השכלה שמאפשרת השתכרות של מעבר ל 4000 ש"ח) כדי להעניק השכלה מקצועית כזו* יש צורך במימון שהמדינה לא מסוגלת לספק. לכן הילדים הללו בממוצע לא יזכו לחינוך גבוה (גם עקב התנגדות הקהילה החרדית, כיוון שלפיהם האוני' מהוות מקום משחית - לדברייך)
3. כיוון שילדים אלו לא יזכו לחינוך גבוה ולא יוכלו לעבור את 'רף ה 4000', ובהנחה שהם ימשיכו ויולידו ילדים רבים, הם עדיין יצטרכו את תמיכת הסעד.
4. היום סך תשלומי ההעברה והסעד הם כשלושים אחוז מהתקציב. מה יהיה בעוד 20 שנה? הרי גם אם יתנו לחרים פטור מלא מהיום, אין בכך כדי להציל אותם ואותנו מעוני. לתקציב יש רק 100 אחוז.

____________________
* את בוודאי תתקוממי על כך ותצייני בפני את 'קורסי המחשבים ועיצוב האתרים', הרשי לי רק לומר לך ששוק המחשבים הוא שוק במשבר ולא בש"מ בעוד חמש שנים בוודאי קורס של ארבעה חודשים ואפילו שנה לא יאפשר עלייה אל מעבר 'רף ה 4000', אלא רק תואר אקדמי.
אני אמרתי לפטור מהצבא? 17025
גילית • בתשובה לרן בר זיק יום ו', 16/2/2001, 12:42
להיפך! אני טענת שיש לתת להם להשתלב בצבא או בשירות לאומי .
נכון,שוק המחשבים הוא במשבר. גם חילונים למהדרין מוצאים עצמם, לא עלינו,בלי הכנסה בכלל.
יש משהו פטרוניסטי במה שאתה אומר- לא כולם רוצים להיות אקדמאים, לא כולם יכולים להסתופף בעשירונים העליונים, יש מי מחליט שהוא רוצה לחיות את חייו בשקט ולא במרדף (לאו דוקא חרדי),יש מי שחי מאמנות ויש מספיק לא-אקדמאים שחיים באושר, והם לא עשירים, נכון,אבל הם בפירוש מכלכלים עצמם בכבוד.
יש הרבה מאוד עבודות שחרדים מוכשרים להם יותר מחילונים (במוסדות דת) וגם העולם הקמעונאי לא דורש תואר. שלא לדבר על זה שיש השכלה גבוהה חרדית, והיה גם רעיון לתת לה הכרה של האקדמיה. הרעיון נפל,אולי בצדק, אבל המחשבה שכל מי שאין לו תואר הוא פחות מוצלח\ בהכרחנידון לעוני היא התנשאות.
אגב,הידעת שש"ס מקימה אוניברסיטה?
פעם המדע היה ה-דבר. מי שנחשב למד והמציא. אח"כ- (במהפכה התעשייתית) מי שהקים מפעל או מי שידע להפעיל מכונה היה זה עם הכסף. היום-אינטרנט, מחשבים. מי יודע מה ילד יום. אולי הדבר הבא יהיה רוחני דוקא,אולי לא, מה שבטוח, לאורך כל המהפכות היו אנשים שהתקיימו בכבוד בלי לקחת חלק.החרדים נתמכי הסעד (כמה אתה חושב שהם?) יכולים לצאת מהמעגל (כמו שתושבי פיתוח יכולים). צריך יוזמה, צריך כוח, צריך רצון. הוא אשר אמרתי- עזרה אמיתית ולא טיוח היא בחוקים דוגמת חוק טל, היא בהמשך היוזמות (הנהדרות) של קורסי הכשרה לחרדים והיא במתן סיוע לאורך כל הדרך.
אני אמרתי לפטור מהצבא? 17046
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ו', 16/2/2001, 15:59
לא כולם רוצים להיות בעשירונים העליונים, ברור, אבל כדי להחזיק משפחה של מעל ל 5 ילדים ללא מעמסה על אוצר המדינה, יש צורך בהכנסה של לפחות יותר מ 4000 ש"ח, המודל שהצעתי לעיל מוכיח שכל עוד החרדים כאוכלוסיה ימשיכו ללדת ילדים ללא כל הכרה הם יפלו כנטל על אוצר המדינה, נטל שהולך וגדל על אוצר הולך ומצטמק.

המחשבה שמי שאין לו תואר הוא לא שווה היא התנשאות, הטענה שמי שאין לו תואר לא יוכל בעתיד (אני מדבר בעוד 10-20 שנה שזו התקופה המדוברת) להשתכר ברמה שתספיק למשפחה בת 7 נפשות היא ריאלית בהחלט.

עם כל הכבוד לש"ס ולאוניברסיטה שלה ולתוכנית המגוחכת להעניק הכרה אקדמית ללימודים תורניים, בעידן של גלובליזציה ישראל לא יכולה להיות 'עם לבדד ישכון': הערך המוסף הכלכלי של ההשכלה הרבנית - תורנית יהיה אפסי במונחי כושר השתכרות, במיוחד כאשר זו ההשכלה היחידה.

הם גם לא יוכלו לצאת מהמעגל, כיוון שאין הם יכולים ללכת וללמוד באוני' (ציינת קודם לכן מדוע הם לא יכולים) וכפי שציינתי קודם בכלכלה שעברה גלובליזציה איו חשביות להשכלה תורנית בלבד.

לכן, אם החרדים ימשיכו את ריבוי הילדים ללא בקרה כלל וכלל, מה שיקרה שהם יידונו להשאר במעגל העוני, לתמיד. כיוון שגם בגלל הקפיטליזציה של המדינה אני צופה צמצום חד בהוצאות הרווחה בתקציב, יווצר פה משבר חמור. אני לא טוען שיש לעקר/לסרס את החרדים, אלא להסביר לרבנים את הבעייתיות שיש במשפחה של חמישה, שישה או יותר ילדים. הרי גם הרמב"ם אמר, אם איני טועה, שמשפחה של ארבעה ילדים היא מספקת בהחלט.
אני אמרתי לפטור מהצבא? 17147
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית שבת, 17/2/2001, 16:55
מזכיר לי שמובטלים איפשהו באו להשתבץ לקורסים להכשרה מקצועית, ושאלו למה לא משבצים אותם לקורסים במחשבים, אז ענו להם שזה רק לחרדים. חוצפה ממדרגה ראשונה, היוזמות הללו.
שני ילדים? 16987
ניר יניב • בתשובה לגילית יום ו', 16/2/2001, 0:15
א. 1. לא 2. לא 3. לא
ב. 1. אני בהחלט בעד שהמדינה תממן שיעורים יעילים בבתי הספר בכל המקצועות. 2. אני מוכן לממן את זה כי יש לי (ולך) אינטרס ישיר במספר קטן ככל האפשר של ילדים בלתי רצויים.
שני ילדים? 17010
יובל רבינוביץ • בתשובה לניר יניב יום ו', 16/2/2001, 4:25
טוב, יש לי כבר שלושה ילדים, ואני מקווה לגדלם לחילוניות מובהקת. אני מבין שאני מקרה גבולי, מבחינתך, ורצוי לעקר אותי לפני שאגיע למספר צאצאים שאינו מקובל עליך.

אבל נראה לי שיש סכנה בכך שאתה תגדל ילדים עם דעות אלה. לא נראה לי שאתה בשל לגדל ילדים מתוך דעה שיש אנשים החייבים לעבור עיקור מסיבות מתמטיות. אנא, שתף אותנו: האם לדעתך צריך לעקר אותך, או סתם להפקיע ממך את ילדיך (ואולי ניתן לך להחליט אם לגדל אותם אצל גילית או אצלי. צפיפות מקום עדיין עדיפה על צרות צוחין).

מה קפצת להפלות אצל בנות 16? מאין סכומי העתק שאתה מדבר עליהם? אני מבין שהשכלתך בנושאי הפלות מגיעה ישירות מ"אסקימו לימון".
שני ילדים? 17045
ניר יניב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 16/2/2001, 15:46
טוב, כשתגמר סעת הרוחות הרגשנית שלך, ותהיה מוכן לעסוק בנושא באופן הגיוני ונטול פניות - אנא ספר לי.
בינתיים (מתוך תקווה לעתיד טוב יותר, בו לא תשים מילים בפי):
א. הרעיון שהבאתי הנו בגדר הצעה עתידית, ומעולם לא טענתי כי *כרגע* צריך לעקר את כל העוברים על חוק שאינו קיים עדיין. שנאמר- בח-ייך...
ב. הבהרתי כי המספר "2" שרירותי למדי, והחלפתיו לאחר מכן באות X. ברור כי צריך לחקור ולברר איזה מספר אידאלי.
ג. מעולם לא דיברתי ולא הזכרתי הפקעת ילדים - מהיכן לקחת זאת? מה, בדיוק, הקשר בין דבר שכזה לבין ההצעה המדויקת שהעליתי?
ד. הפלה היא דבר שעולה כסף - כסף שאינו מצוי אצל רוב הקטינים שאינם עובדים (מצב שאני משער שאינו זכור לך במיוחד), וגם השכבות העניות באוכלוסיה לא סובלות מעודף ממנו. יכול להיות שאתה, הר דוקטור, יכול לממן לבתך חמש עשרה הפלות אחת אחרי השניה (חלילה וחס!), אך יש כאלה שאין ידם משגת.

עכשיו תרגע, ובמקום להראות לי כמה רעה השכלתי, הוכח לי כי פרט להיותך דוקטור אתה יודע גם להיות הגיוני. זה יכול להיות שינוי מרענן משהו...
שני ילדים? 17096
יובל רבינוביץ • בתשובה לניר יניב יום ו', 16/2/2001, 23:42
סערת רוחות רגשנית? קשה לי להאמין שהיא תסתיים במידה כזו שאוכל לעבור בשתיקה על הצעה לחוק שיפגע גופנית באנשים. תיאלץ להמתין זמן רב.

צר לי שעובדת היותי רופא מרגיזה אותך כל כך. בשום שלב בדיון הזה לא השתמשתי בנתון זה כדי לומר שדעתי חשובה יותר מדעתו של מישהו אחר, כך שההתלהמות היא שלך. נראה שאתה יודע הרבה על מצבי הכלכלי, כמעט עד כדי אמירה שאין לי זכות להביע דעה (אני הרי מיליונר, או שמקבל הפלות בחינם. אני מתפלא שלא עלית על זה שאני יכול לבצע את ההפלה בעצמי).

וכעת לפואנטה. לא חקרתי את מצב שוק ההפלות בארץ, אך ככל הידוע לי הפלה אינה עולה כסף. אם מוכר לך מקרה ספציפי של מי שהפלתה אושרה והיא נאלצה לשלם על כך, אנא כתוב זאת.

ובעניין הפקעת ילדים - אתה לא הצעת זאת, אני הצעתי. זהו הליך מקובל כאשר ההורה אינו כשיר לגדל את ילדיו וגורם להם נזק.
שני ילדים? 17109
ניר יניב • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 17/2/2001, 2:47
קיבלתי רושם חזק, מהודעותיך הקודמות, של זלזול והתנשאות. אם לא כך הוא - הריני מתנצל.

וכעת - בחזרה לעניין:
1. "חוק שיפגע גופנית באנשים" - גם כליאה הריהי, במקרים רבים, פגיעה גופנית. עצם המעצר כולל, לעתים (רבות והולכות) פגיעה גופנית. אני לא מתלהב מרעיון העיקור, אך לא רואה פתרון יעיל והומאני (כן! הומאני!) יותר לפתרון הבעיה. שוב - בפרמטרים *שאני* הזכרתי, הם ולא אחרים.
2. ידידה שלי עברה הפלה ושילמה גם שילמה, ואף המתינה בתור יותר מחודש, מה שלפחות תיאורטית מסכן את בריאותה (למיטב ידיעתי עדיף לבצע את ההפלה מוקדם ככל האפשר - אנא האר את עיני אם לא).
3. שוב - איני יודע מדוע העלית את עניין הפקעת הילדים - שלטעמי אינו רלוונטי לדיון.
4. אם יש דבר אחד, אחד ויחיד, הגורם לי להצטער על כי לא בחרתי בלמודי רפואה, הריהו אי האפשרות שיקראו לי "הר דוקטור"...
הפלות 17587
יובל רבינוביץ • בתשובה לניר יניב יום ג', 20/2/2001, 11:13
לאחר בירור הנקודה:
הפלה לקטינות אינה עולה כסף.

הפלה אחרת ממומנת חלקית על ידי קופות החולים. האשה נדרשת לשלם 1,500-2,000 ש"ח.

במקרה של מצב כלכלי קשה יש השתתפות נוספת של מחלקת הרווחה של המועצה המקומית, והאשה משלמת פחות.

בצבא: הפלה ראשונה אינה עולה כסף, בתנאי שהחיילת חותמת על התנדבות להמשך השירות (אחרת היא מועפת מהצבא).

בסך הכל נראה לי שהתנאים האלה הם סבירים, פרט לצבא, שמדיניותו נראית לי בזויה.

ואתה צודק, כמובן: הפלה צריכה להתבצע מוקדם ככל האפשר.
הפלות 17645
ניר יניב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 20/2/2001, 17:26
1. אני שמח לשמוע כי ההפלות לקטינות הן בחינם. האם הן גם דיסקרטיות? האם הקטינה יכולה לפעול ללא אישור/ידיעת ההורים?
2. לא כל אדם שאינו מטופל במחלקת הרווחה יכול להוציא כך סתם 1500-2000 ש"ח. אני לא יודע כמה בירוקרטיה כרוכה בהשגת התמיכה הנ"ל, וכמה זמן זה לוקח - והרי זמן הוא פקטור, כפי שהסכמנו.

לכן אני חוזר על הצעתי - הפלה חינם לכל המבקשת, בדיסקרטיות מלאה.

וכן - אם לחזור לנושא המקורי - אבקש לברר מה רע בתכנית הגבלת הילודה כפי שהצגתיה (במדויק) למעלה.
עיקור כפוי 17656
LG • בתשובה לניר יניב יום ג', 20/2/2001, 19:13
מתן רשות לשלטון לבצע פרוצדורה רפואית באדם ללא הסכמתו היא פעולה מסוכנת. הדוגמה היחידה שעולה בדעתי היא סירוס כימי כפוי לאנסים. כל הרעיון של עיקור הוא ניצול לרעה של מהות הרפואה, שתכליתה לשרת את רווחת האדם כפי שהוא עצמו רואה אותה ולא לפי רצונו של מישהו אחר.
עיקור כפוי 17663
ניר יניב • בתשובה לLG יום ג', 20/2/2001, 19:45
אתה צודק - אלא שגם כליאה היא פתרון איום ונורא, ואף אחד לא יחזיר לכלוא את השנים המבוזבזות, ועם זאת - אנו נאלצים לנקוט בשיטה זו, מפוקפקת ככל שתהיה, בבואנו לטפל בעבריינים מסוג מסוים. כנ"ל עיקור.
ועל מנת שלא להתיר מקום לספק - אנשים המולידים ילדים רבים הנם *סכנה* לחברה. לא פחות.
עיקור כפוי 17666
דורון יערי • בתשובה לניר יניב יום ג', 20/2/2001, 19:54
גם מדיניות של פגיעה גופנית כהענשה על פשע שנתון במחלוקת היא סכנה לחברה. עם ריבוי ילדים ברמה הקיימת החברה מצליחה להתמודד עם הטלת מומים כמדיניות אני לא בטוח שהיא תצליח.
הפלות 18331
יובל רבינוביץ • בתשובה לניר יניב יום ד', 28/2/2001, 21:12
לאחר בירור הנקודה - באופן סופי:
קטינה יכולה לבצע הפלה בדיסקרטיות מלאה. עליה רק להיפגש עם העובדת הסוציאלית (אליה היא יכולה להיות מופנית ממקורות רבים, למשל - המרפאה הכללית שלה).

היא אפילו לא חייבת להופיע בפני הועדה להפסקת הריון. העובדת הסוציאלית מופיעה בשמה.

באשר להפלה חינם לכל דורשת, אני מאד מפקפק בתועלת שבכך. הדבר עלול לגרום לכך שזוהי תהיה השיטה הזולה ביותר להימנע מלידה לא רצויה. אמצעי מניעה בכל זאת גורמים הרבה פחות נזק.
טובת הילד, טובת הכלל... 17059
LG • בתשובה לניר יניב יום ו', 16/2/2001, 18:20
למזלנו, החברה מתפתחת כך שאנשים לומדים לשים מגבלות על עצמם, ולא לכיוון ההאקסליאני של תכנון ממשלתי של הילודה.

אנשים משכילים מבינים לבד שחבל להביא לעולם ילדים שלא יזכו לחינוך ותשומת לב נאותים, וכבר כיום יש בכמה ממדינות המערב היותר מפותחות ריבוי טבעי שלילי, שהוא אולי חלומך הרטוב. לכן הפתרון לבעיה הוא חינוך ולא חקיקה נוקשה.

חוץ מזה, באותן החברות שבהן יש בעיה של ריבוי ילדים, יש בדרך כלל גם אפליה נגד נשים. כשמפעילים חוקים נגד הילודה, כמו בסין, התוצאה היא הרג של תינוקות ממין נקבה על ידי ההורים כדי להבטיח יורשים זכרים. מלבד ההשלכות המוסריות הקשות נוצר בדור שלאחר מכן מחסור בכלות. האם זוהי החברה שאתה שואף אליה?
טובת הילד, טובת הכלל... 17086
ניר יניב • בתשובה לLG יום ו', 16/2/2001, 21:39
הייתי שמח להסכים אתך אלמלא בעיה קלה אחת (ואם אני טועה - אנא תקן אותי):
אם קיימות שתי אולוסיות תיאורטיות שוות (לצורך העניין) - אחת של "משכילים" והשניה של "בלתי משכילים", לראשונה ריבוי טבעי שלילי או אפס ולשניה חיובי (ואולי אף - באבו-אבוה) - מה תהיה התוצאה לאחר כמה דורות? אפילו בהתחשב בזליגה מסוימת לטובת ה-"משכילים"?

פרט לכך - חינוך הוא פתרון מצוין, כשהוא נתן. אך מה תעשה בהורים, ואפילו משכילים, שיסרבו לחנך את ילדיהם לאור ההגיון, ויעדיפו להטיף לריבוי צאצאים? הרי יש לך דוגמאות לכך בעמוד זה ממש...

אני מודה כי דוגמת סין שלך מפתיעה אותי. עם זאת, איני יודע עד כמה רחבה התופעה ומה אופי האוכלוסיה הנדונה. אני בטוח כי נתן יהיה לחוקק בחכמה על מנת למנוע תופעות מהסוג הנ"ל.
רעיון פרוע 17094
LG • בתשובה לניר יניב יום ו', 16/2/2001, 23:15
להגביל בחוק את תקציב הישיבות ובתי הספר החרדיים ל- X אחוזים מתקציב החינוך, ולחוקק חוק שיאמר שכל ילד חרדי שאינו מוצא מקום בישיבה ילך לתיכון ממלכתי-דתי.

לאחר מספר שנים לא גדול, אני סבור שהרבנים יתחילו להורות לחסידיהם להשתמש באמצעי מניעה.
רעיון טוב! 17098
רן בר זיק • בתשובה לLG יום ו', 16/2/2001, 23:48
האמת שנראה לי שעלית על רעיון אדיר!
כך החרדים יוכלו לצאת ממעגל העוני ללא פגיעה באמונתם (הרי לרבנים תהיה סיבה טובה לבקש מצאן מרעייתם לגביל את עצמם למספר קבוע של ילדים), מצד שני 'עודף' הילדים יוכל לרכוש השכלה שתאפשר לו לצאת ממעגל העוני אך לא תהווה פגיעה באמונתו.
אך עדיין נוצרת כאן בעיה של גידול באוכלוסיה ענייה שיביא בסופו של דבר להתמוטטות תקציב הרווחה.

אולי הפתרון נעוץ בכך שיש להכריח את החרדים להכניס מקצועות מסוימים לתוכנית הלימודים שלהם: אנגלית, מתמטיקה, לשון - דברים שיעזרו להם לצאת 'ממעגל העוני', יש גם לבצע 'אקדמיזציה' בקרבם על מנת לאפשר להם לקיים את אורח החיים שלהם (ריבוי ילדים) ללא העמסה על תקציב המדינה.
רעיון פרוע 17103
רון בן-יעקב • בתשובה לLG שבת, 17/2/2001, 0:08
עד כמה שהרעיון נראה מושך הרי הוא רעיון עיוועים מסוכן.
סכנתו הוא במיקודו הבילעדי כנגד קבוצת אוכלוסיה מסוימת במעטה חוקי.
אפשר הקלות לנחש מה אינני מפתח כאן.

הפתרון אולי נמצא בסגירה כללית של ברז התקציבים למוסדות דת .מוסד ללא מטרות רווח יוכל להנות מהקלות במס לצורך תיפעולו, ואם מוסד חינוכי רוצה תקציבי מדינה עלין לעמוד במינימום אקדמי ובביקורת חשבונאית ואקדמית.
טובת הילד, טובת הכלל... 17173
יובל רבינוביץ • בתשובה לניר יניב שבת, 17/2/2001, 19:41
כך מצמצמים את הילודה בסין:
טובת הילד, טובת הכלל... 17197
ניר יניב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 18/2/2001, 0:09
כן - זה נורא ואיום.
לא - זה לא קשור *כלל* לרעיונות שהעליתי. מצטער.
טובת הילד, טובת הכלל... 17657
LG • בתשובה לניר יניב יום ג', 20/2/2001, 19:21
האם אתה בטוח שגם כאשר החינוך ניתן בחינם וברמה טובה התוצאה היא רק "זליגה" ולא שינוי ממשי? איך תסביר התיאוריה שלך את העובדה שבמאות האחרונות אחוז הדתיים האדוקים מכלל האוכלוסיה בעולם נמצא בנסיגה מתמשכת?
טובת הילד, טובת הכלל... 17665
ניר יניב • בתשובה לLG יום ג', 20/2/2001, 19:47
אני לא בטוח כי טענתך נכונה - אנא הבא מידע רלוונטי.
פרט לכך - אינני מתעניין, כרגע, במצב בעולם, אלא בארץ. לא נראה לי כי אחוז הדתיים האדוקים באוכלוסיה מתמעט - הטועה אנכי?
טובת הילד, טובת הכלל... 17667
דורון יערי • בתשובה לניר יניב יום ג', 20/2/2001, 19:59
נידמה לי שקראתי באתר חופש לפני כמה זמן ( באיזה דוח אופטימי על מצב החילוניות) שב 20 או 30 השנים האחרונות שיעור החרדים באכלוסיה נשאר פחות או יותר קבוע. ההסבר הוא שהעליות מפצות על הפער בריבוי הטבעי.
טובת הילד, טובת הכלל... 17685
רן בר זיק • בתשובה לדורון יערי יום ג', 20/2/2001, 21:48
האמת היא שזה לא תלוי רק בעליות: מספר המנדטים של החרדים נשאר קבוע גם בשנים ללא עליות, סיבה נוספת היא אחד הנעלמים הגדולים בחברה הישראלית: החוזרים בשאלה, שמספרם האמיתי גבוה בהרבה ממה שהציבור משער.
מה הקשר להומואים ?! 16979
הח''מ • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 23:06
אח גילית, התעמולה החרדית 16981
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 23:19
היום, היום שחר אילן מפרסם בחלק ב' של הארץ ניתוח מ-ד-ו-י-ק ונהדר על החרדים והשתמטותם מהצבא... מסתבר שכל מה שאת כותבת לעיל זה פשוט לא נכון ונובע, כך אני משער, מהשקרים לכאורה של העיתונות החרדית...

הייתי יכול לצרף לינק אבל המאמר כל כך טוב שלא התאפקתי וצירפתי את כולו, למען ידעו הדורות הבאים...

____________
מונופול

מאת שחר אילן

אחד המיתוסים שהפוליטיקאים החרדים אוהבים להפיץ הוא, שההשתמטות משירות צבאי מתחלקת באופן שוויוני פחות או יותר בין כל מגזרי
האוכלוסייה. על פי הטיעון הזה, כפי שתלמידי הישיבות מקבלים דחיית שירות - המוני לא חרדים משתמטים מסיבות בריאות, אי התאמה
או שהייה בחו"ל, ותנועת הפטור החילונית הולכת ומתעצמת כביכול.

את הטענה הזאת ניסה ח"כ יעקב ליצמן מאגודת ישראל לבסס באמצעות שאילתא שהגיש לשר הביטחון, אהוד ברק. ביום שלישי חגג ביטאון
אגודת ישראל, "המודיע", את תשובתו של ברק. מתברר, ש-%20.4 ממחזור המועמדים לגיוס (גברים ישראלים בני 18, לא כולל ערבים)
השתחררו ב-‏99' משירות צבאי מסיבות שונות. %9.2 (כ-‏3,900 איש) הם בחורי ישיבות שקיבלו דחיית שירות ו-%11.2 השתחררו מסיבות
אחרות. פירוט הסיבות האחרות: %7.7 קיבלו פטור בשל אי כשירות רפואית או חוסר התאמה, ו-%3.5 שוהים בחו"ל.

"המודיע" סיכם בשביעות רצון מופגנת: "רוב חייבי הגיוס לצבא שאינם מתגייסים אינם תלמידי ישיבות". למחרת כבר נזף הביטאון
בעיתונות החילונית שמסתירה מקוראיה את המידע.

כבר בחינה שטחית של הדרך שבה בחר "המודיע" להציג את הנתונים מגלה את המניפולטיוויות שבה. 11.2 האחוזים המשתחררים מסיבות
בריאות, התאמה ושהייה בחו"ל הם כתשיעית בלבד מהמגזר היהודי הלא חרדי. לעומת זאת %9.2 של תלמידי הישיבות כוללים כמעט כל
הבחורים החרדים בגיל זה (היתר משתמטים במסגרת "הסיבות האחרות"). כלומר: אחד מכל תשעה גברים לא חרדים השתחרר ב-‏99'
משירות צבאי לעומת מאה אחוז מהחרדים. סביר להניח שב-‏2000 המצב השתפר קצת בזכות כמה עשרות שהתגייסו לנח"ל החרדי. ועוד מסקנה
מתבקשת מהנתונים: אף שהחרדים מהווים פחות מ-%10 מהאוכלוסייה היהודית הם מהווים כמעט חצי מהמשתחררים משירות צבאי.

אבל דווקא הנתונים הרב-שנתיים שמסר שר הביטחון לליצמן הם שמפריכים כליל את טענת החרדים, כי מתהווה חלוקה שוויונית של
המשתמטים. מתברר שמספר המשתחררים מסיבות בריאות, התאמה ושהייה בחו"ל היה לאורך כל שנות ה-‏90 יציב ונע בין %10.5 ל-%12. במלים
אחרות: אין עלייה בהשתמטות במגזר החילוני. זה לא אומר שאין משתמטים חילונים. יש, והם די קולניים. אבל מתברר שהתופעה הזאת,
לפחות מבחינה מספרית, היתה ונותרה בשוליים.

עיון בנתוני דו"ח ועדת טל מגלה, לעומת זאת, שבמהלך שנות ה-‏90 גדל שיעור המשתחררים באמצעות דחיית שירות מ-%5.8 (ב-‏90')
ל-%9.2 (ב-‏99'); כלומר, עלייה של %60 בעשר שנים. גם העלייה ההמונית של לא יהודים מחבר המדינות לשעבר לא שינתה את התמונה.
הם משרתים בצבא. החרדים לא.

המשמעויות של התהליך הזה קשות מאוד: אם בתחילת העשור הקודם אחד מכל שלושה משתחררים היה תלמיד ישיבה (%5.8 מקבלי דחיית שירות
מתוך %17.2 משתחררים), היום אחד מכל שניים ממית עצמו באוהלה של תורה. במונחים עסקיים אפשר לומר, שהחרדים מתקרבים למעמד של
בעלי מונופול על ההשתמטות. במונחים חברתיים ומוסריים אפשר לקבוע, שהאפליה בין דם לדם הולכת ומחריפה.

על פי התחזית שהעביר ראש אכ"א לוועדת טל, כבר ב-‏2004 יקבלו %12.7 מהמחזור דחיית שירות; כלומר, רוב המשתחררים מהצבא יעשו
זאת באמצעות לימודים בישיבה. הניסיון מוכיח, שתחזיות הצבא בנושא דחיית השירות של בחורי הישיבות נוטות להמעיט והנתונים
במציאות חמורים יותר.

מה הן איפוא המסקנות האמיתיות בעקבות השאילתא של ליצמן? ראשית, שיעור תלמידי הישיבות המשתמטים משירות צבאי בקרב כלל המשתחררים נמצא בעלייה מתמדת. ההשתמטות אינה מתחלקת באופן שוויוני בין
המגזרים. יש ציבור אחד, הציבור החרדי, שמשתמט כולו, וציבור שני שחלקו הקטן משתחרר משירות צבאי מסיבות בריאות, התאמה ושהייה
בחו"ל (אמיתיות או מדומות) ושיעור המשתחררים בו יציב.
הרץ עיתון אוביקטיבי?? 16994
גילית • בתשובה לרן בר זיק יום ו', 16/2/2001, 1:21
תבדוק. לא בעיתונות. פשוט תברר.
הרץ לא, הארץ כן 16999
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ו', 16/2/2001, 1:52
שחר אילן הוא כתב אמין למדי, הנתונים שלו מדוייקים, עד כמה שביכולתי לבדוק.

לפעמים קשה לראות שדבר שאת האמנת בו הוא לא בדיוק מה שחשבת, אבל אין בושה להודות בזה.

אגב, אני תומך במתן פטור לחרדים, אין אני שופט אותם על אי רצונם לשרת בצבא, פשוט מקוממים אותי השקרים וסילוף האמת שמתרחשים באופן תדיר בעיתונות החרדית.
מאיפה לך שהרץ לא? 17027
גילית • בתשובה לרן בר זיק יום ו', 16/2/2001, 12:51
אני אבדוק ואחזור אליך, סתם כי יש לי נסיון מר עם אמינות עתונאי הארץ.
עקרונית- זה לא ממש משנה לי כמה אחוזים, מרגיז אותי העקרון, שמצד אחד אבדה פה כל הפטריוטיות על צה''ל, וזו לא בושה לשאוף ''להעביר את הזמן'' ואני מכירה הרבה (באמת הרבה) משתמטים ממש לא דתיים שאין להם אפילו סיבה טובה. אני מכירה גם מספיק אקדמאים שממנים להם לימודים ואז הם עושים צבא בתנאים טובים וממש לא קרביים. ומצד שני- העקרון של ''אני כן והם לא'', תוך התעלמות מ''אני כן-אלא אם אני דוגמנית או אמן או חולה נפש או מתחזה לכזה, ולי יש אחר כך המון הטבות שסגורות בפניהם''.
כאמור, אני לא חרדית ולכן זה לא אינטרס שלי להגן עליו,ובכל זאת עד כמה שידוע לי,אוביקטיבית, מדובר באחוזים קטנים. אני אבדוק.
מאיפה לך שהרץ לא? 17056
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום ו', 16/2/2001, 17:57
עתודאים?

צה"ל הגדיר אותם כאוכלוסיה מועדפת. מדוע לך יש בעיה איתם?
השתמטות 17099
יובל רבינוביץ • בתשובה לגילית יום ו', 16/2/2001, 23:53
גילית, הבעיה היא אי שיויון בפני החוק. הנקודה היא שכל חרדי המגיע לגיל הגיוס יכול להימנע מגיוס בטענה של לימוד בישיבה.

חילוני יכול להשתמט בהפעלת מערכת שקרים מסוג אחר, הפתוחה גם בפני חרדים, אך למה להם לעבוד קשה על שקר יצירתי, כשהטיעון הבנאלי הוא כל כך נוח.

בשורה התחתונה, הרוב המכריע של החילונים והדתיים שאינם חרדים מתגייסים. חרדי שמתגייס הוא באמת עוף נדיר. מכאן גם נגזר הסיכון שכל אחד מהם נוטל על עצמו. זה שבצה''ל יש גם תפקידים נוחים אינו ממין העניין. צה''ל מחליט מה לעשות עם המתגייסים האלה.
תעזבי את הרץ, מה עם הפרש? 17101
רן בר זיק • בתשובה לגילית יום ו', 16/2/2001, 23:57
ציינת נסיון מר עם כתבי הארץ, למרות שגם אני נתקלתי באי דיוקים מסוימים בכתבות (כמו בכל עיתון, אני משער), מעולם לא ראיתי משהו החורג מגבול הנורמה: תוכלי לפרט יותר?
לימודים על חשבון הצבא 17131
אביב, אייל • בתשובה לגילית שבת, 17/2/2001, 15:00
הזכרת בתגובה את העתודה האקדמאית, מימון של הצבא, וכדומה, ואני חושב שמגיע הסבר לעניין הנ"ל.

עד השנה, עתודאים מימנו את לימודיהם בעצמם - הצבא לא תרם לעניין הרבה כסף. בשנים האחרונות, הצבא מתקדם מבחינה טכנולוגית, וצריך יותר אקדמאים בתפקידים שונים. כיוון שכך, הוגדרו העתודאים כאוכלוסיה מועדפת, וניתנו להם הטבות שונות *בשירות עצמו*, כשהנחשבת ביותר היא הבטחה לשירות במקצוע - החשש הכי גדול של כל עתודאי תלמיד מחשבים הוא שירות כווב-מאסטר במשך 6 שנים, ובסיומם - הוא לא יודע כלום במחשבים, ו-‏10 שנים ירדו לטמיון. מימון הלימודים לא נכלל בקבוצת ההטבות הללו.

השנה החל לפעול פרוייקט חדש, *חברתי* בעיקרו, שנותן מלגה בגובה של כמעט שכ"ל מלא לכמאה בני עיירות פיתוח ומלגות נוספות לחלקם הגדול, ש(לפחות תיאורתית) לא יכולים להרשות לעצמם לימודים אקדמיים בלי סיוע זה. זהו אחד הרעיונות הטובים ביותר לפיתוח סביבתי - אנשים בעלי יכולת ובלי אמצעים יכולים ללמוד, הצבא מקבל עוד כמה בוגרי אוניברסיטה שאחרת היו משרתים בתפקידים אחרים, דרושים פחות, ואיזורי הפיתוח מרוויחים עוד כמה אקדמאים מקומיים.
אומנם, אני יודע ממקור ראשון שלא נעשה מיון רציני במיוחד בתחום הכלכלי - אבל אני מאמין שעדיף לתת לכולם מאשר לאף אחד, ואין היום לצוות (הפרוייקט היה מתוכנן להתחיל רק בשנה הבאה) את הכלים לערוך את המיון הנ"ל, כנראה.

זהו פרוייקט שהחל את דרכו בלשכת הרמטכ"ל, ומראה שהצה"ל עוסק בעוד דברים חוץ מלחימה.
לימודים על חשבון הצבא 17138
האייל האלמוני • בתשובה לאביב, אייל שבת, 17/2/2001, 15:42
עתודאי למדמ''ח או אלקטרוניקה שעוסק בתחומו, גם הוא יסים את שירותו כשהוא ''לא מבין כלום''. צה''ל אולי אוהב להציג את עצמו כ''עתיר טכנולוגיה'', אבל כל פיתוח ששווה משהו נרכש מגופים חיצוניים.

וצה''ל מעניק מימון מלא לכל עתודאי, לפחות בתחומים הטכנולוגיים, ללא קשר למצבו הכלכלי. כנראה כי מפקדי יחידות מרגישים חשובים יותר כשיש תחתם אקדמאים.
לימודים על חשבון הצבא 17139
אביב, אייל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 17/2/2001, 16:02
אני מכיר את המצב ממקור ראשון (אחי הגדול), ויודע שקיימים תפקידי פיתוח מעשיים בצה''ל, לפחות בתחום מדעי המחשב.

ואגב - המלגה הזאת היא תוצאה של הפרוייקט, קצת בשביל (לדעתי) להעביר הוצאות ממחלקה למחלקה, קצת בגלל המחסור בעתודאים בכלל, וקצת בגלל שבמדינה קטנה אין סודות, והצבא נלחץ בקלות.
לימודים על חשבון הצבא 17167
עומר • בתשובה לאביב, אייל שבת, 17/2/2001, 19:14
האם לאחיך הגדול ישנו ניסיון קודם, אליו הוא יכול להשוות את הפיתוח בצה"ל?
לימודים על חשבון הצבא 17172
אביב, אייל • בתשובה לעומר שבת, 17/2/2001, 19:37
אני לא ממש מבין את השאלה שלך - אתה טוען שהוא חושב שהוא מפתח, כשהוא למעשה רק יושב בקוביקל כל היום ומשחק סוליטר?
לימודים על חשבון הצבא 17308
עומר • בתשובה לאביב, אייל יום א', 18/2/2001, 20:09
כן.
אני לא הולך לכבד את זה בתגובה. 17334
אביב, אייל • בתשובה לעומר יום א', 18/2/2001, 21:20
אולי הגיע הזמן שמישהו יפתח שיטה להגיד את זה, בלי להגיד את זה?
טל, תעשה משהו :)
17332
האייל האלמוני • בתשובה לגילית יום א', 18/2/2001, 21:18
מה באמת? הומואים מקבלים קצבאות?
לא. 17349
גילית • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 18/2/2001, 21:57
הם קבלים פטור. שני דברים שונים.
שכחתי משהו 16791
גילית • בתשובה לewilde יום ד', 14/2/2001, 16:31
מאז ומעולם מימנו יהודים את לימוד התורה של יהודים אחרים ופרנסו את משפחותיהם. החל מתקופת התנ''ך ועד קום המדינה. כיום נקראת החברה החרדית לשלם את מחיר הקידמה והחילון, המצב הוא הפוך-היום הדרישה היא לא לעזור להם, מתוך רצון (מוצהר,אני לא מקנטרת) שיעזבו את הישיבות וילכו לעבוד. קשה לי להתמודד מול מי שלא מבין את חשיבות הרוח ולא רק החומר,כי אנחנו מקבילים, אבל עקרונית- תפקידם הלא מוצהר של היהודים היה עד לא מזמן לשמר ולפתח את היהדות,לי אישית אין בעיה שכספי המסים שלי ילכו לשם.
מתקופת התנ''ך ועד קום המדינה 16793
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ד', 14/2/2001, 17:02
מה זאת אומרת מאז ומעולם מתקופת התנ"ך למדו יהודים על חשבון אחרים?

בתקופת התנ"ך למדו תורה? האם יש לכך ביסוס מחוץ למה שכתוב בגמרא שנכתבה אי אילו שנים אחרי ומתוך מגמה אידיאולוגית מובהקת.

כאם את מסתמכת על משהו מחוץ ל-ויתעטף אברהם בטלית?

ונניח שהנחותיך תקפות, האם האנשים ההם חיו בסביבה דמוקרטית?
האם מימון לומדי התורה נכפה עליהם או שמא כפי שסביר יותר להשוות לעיירות באירופה, זה היה מעשה שחלקו וולונטרי וחלקו כפיה חברתית ומסורת (האם גם בראצות המזרח נהגו יהודים
לממן יושבי מדרשות?)

ואם נמשיך בקו המחשבה שלך הרי כמו שעניתי במקום אחר - אין הבדל בין לימוד תורה ללימוד סנקריסט, אם מימון לימודים על ידי הציבור באמצעות מנגנון המיסים אז מימון שווה.

דבר אחר הוא שעל הממן לקבוע מה חשוב לו יותר ואת זה עושים במגרש הפוליטי. אין ללימוד תורה שום קרדיט מלכתחילה, להפך משום שזה עיסוק דתי הרי הוא צריך להיות לגמרי מופרד מהמערכת הציבורית (אגב, לימוד תורה שונה מלימוד על תורה, מחקרי)
והגית בו יומם ולילה 16795
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 14/2/2001, 17:33
יששכר וזבולון היו אחד לומד שני מכלכל, כהנים היו משרתי הדת וחיו ממתנות כהנים, לימוד תורה היה ועודנו ערך.
טלית קשורה לתפילה ולא ללימוד.
לא,הם לא חיו בדמוקרטיה ,לא ליברלית ולא שמרנית ולא משום סוג. אול ליהודים מתאימה דמוקרטיה יהודית? עיין ערך הסקר-רוב קוראי האתר טוענים שעל צביון המדינה להיות יהודי-לאומי. היש יהדות בלי תורה?
כן,גם בארצות המזרח.
אתה צודק בקשר לחוסר כפיה-כמו שציינתי, עד קום המדינה שימרו היהודים את היהדות. היום הם פחות מתנדבים לעשות את זה.
לימוד על התורה בלי לימוד התורה לא שווה אגורה שחוקה שתוציא עליו. חוקר אמור להיות קודם כל מומחה בתחומו.
כבר ציינתי-אם אתה לא מאמין בחשיבות הרוח, במקורותינו היהודים ובצורך לשמר ולפתח את תורת ישראל אז נכון, לשיטתך אין ללימוד התורה שום קרדיט.כבר דיברנו על זה,לא?
והגית בו יומם ולילה 16846
אסף שרעבי • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 2:27
כשאני למדתי על יששכר וזבולון ביסודי, הבנתי את זה כרעיון. לא כמשהו שממש התקיים. לא חשבתי ששבט שלם למד כל הזמן תורה (על איזה תורה אנו מדברים? בבית ראשון השבטים היו עסוקים בלעבוד כמה אלילים) ואלו השבט השני מימן אותם.
מצד שאני יתכן ואני קשה תפיסה.

דווקא במסורת חז"ל ישנם *גם* ביטויים הסותרים את "תורתם אומנותם" כמו אהב את המלאכה ושנא את הרבנות.

הרבה מגדולי הדור לאורך השנים עבדו ולא רק ישבו ולמדו תורה.
וזכורה אמרתו (שלא לומר פסיקתו?) המפורסמת של הרמב"ם המדברת על שמונה שעות עבודה, שמונה שעות לימוד ושמונה שעות שינה.

אמנם נשלחו כספים לישוב היהודי הקטן שחי בישראל לאורך הגלות, אך היה מדובר באקט של חיזוק הקשר בין הגולה לארץ, וכחלק ממחצית השקל.

גם כשחזון איש הגיע לבן גוריון היה מדובר - אם אני לא טועה - בכמה מאות.
זה גדל למימדים גדולים. אולי גדולים מדי.
אחד אחד 16873
גילית • בתשובה לאסף שרעבי יום ה', 15/2/2001, 10:53
יששכר וזבולון הם אכן רעיון. (מכיר את הטיעון שכל התורה אליגורית?) לחזק את הסברה, שיש מי שנועד לעבודה ויש-ללימוד, אלו גם אלו חשובים וראויים ונבנים אחד מהשני.

הכספים שנשלחו היו בפירוש לצורך כלכלת התושבים פה. כמובן שזה חיזק את הקשר-הם תרמו לעשיה יהודית בארץ הקודש.

לגבי המספרים אני בפירוש מסכימה איתך, ולא טענתי בשום מקום שמאה אחוז חרדים ראויים לשבת וללמוד, זה לא טוב לא למדינה ולא לדת. עם זאת, כזכור טענת האם היתה שיש לשלול לגיטמציה מעניים ללדת מספר לא מוגבל של ילדים, ובכלל זה מכל האברכים שאינם עובדים. אלו שני דברים נפרדים. לימוד תורה הוא חשוב והכרחי וחיוני (ובן גוריו נתן את הפטור,כזכור, בין היתר מהחשש ההגיוני שתשכח תורה מישראל) וגם כלכלת כל ילדי ישראל היא חיונית, וגם האפשרות לאפשר בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון לתת להורים להחליט לבד אם להוליד ילד. לגבי איך צריך לעשות הלימוד וע"י מי- נכון,יש כאן בעיה.
לא חוששים 16876
שחר • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 11:10
"נתן את הפטור...מהחשש ההגיוני שתשכח תורה מישראל" - את לא באמת חושבת ככה, נכון?
חושבת בדיוק ככה 16880
גילית • בתשובה לשחר יום ה', 15/2/2001, 12:00
הסיבות לפטור היו כדלקמן:
א. החשש מבינאום ירושלים אם החרדים יעוררו שם מהומות אם לא יהיה פטור.
ב. המספר הזניח של דורשי הפטור שבין כך עשויים היו להיות,כמו היום,מיותרי לצבא בעליל.
ג. הצורך בהסכמה לאומית רחבה,כמו היום, לביסוס מעמדו של בן גוריון.
ד. שלא תישכח תורה מישראל.
עיין באוטוביוגרפיה של בן גוריון. תגלה הוא ראה חשיבות רבה ,אמיתית ולא צינית ופוליטית, בלימוד תורה. בטח שבעיינים של היום זה נראה כמו אחיזת עינים,אז מה. הרבה דברים איבדנו מאז שאנחנו נורא נאורים.
הידועה בציבור 16952
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 18:53
הערת אגב - הביוגרפיה של בן גוריון נערכה קשות על ידו וצריכה להקרא בהצלבה עם מקורות אחרים כדי לקבל תמונה אמינה יותר.

בו גוריון ביכר את הינאום ירושלים עוד משנת 1937 וקיבל את החלטת החלוקה מ 1947 שלא הכלילה את ירושלים בתחומי ישראל עיני בספר ציון בציונות.

בן גוריון היה אדם פוליטי בעצמותיו ויכול להיות שהיו לו סיבות סנטימנטליות לפטור, אך הסיבות היו בעיקר אינסטרומנטליות. כמו שלייבוביץ קרא ליחסים שבן גוריון השתית בין דת לפוליטיקה - היהדות נהפכה לפילגש של המדינה, הידועה בציבור שלה. המטרה הראשונית היתה לנסות הפרדת דת ומדינה.

לייבוביץ הראה שבכך שמר בן גוריון שליטה פוליטית והשתמש בכהני הדת לצרכיו.

הפרדה שכזו היא לתועלת ולעצמאות וחוסר תלות בין אמונה ובין ניהול עסקי המדינה. אין פרוש הפרדה כזו הסרת אופי כזה או אחר של התרבות וחיי האזרחים ובהחלט אנשים יכולים לבנות לעצמם צביון כפי אוות נפשם, על בסיס התנדבותי, קהילתי ועוד.

המדינה כגוף אזרחי שומרת על יחס אינדיפרנטי בנושאי דת
פעם אחרונה שאני עושה את זה... 16957
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 15/2/2001, 19:27
הודעת ראש הממשלה על העברת הבירה לירושלים:
"כידוע לכם,דנה עכשיו עצרת האו"ם בבעיית ירושלים ומקומותיה הקדושים. מדינת ישראל היא חברת או'ם, לא מתוך נוחות פוליטית אלא מתוך אדיקות עמוקה ומסורתית בחזון שלום עולמי ואחוות עמים, שהנחילו לנו נביאי ישראל.... חברותנו זו מחייבת אותנו להגיד מכאן,מעל במת הכנסת הראשונה לישראל....את מה שבלב עם ישראל מאז היותו לאומה מאוחדת תחת שרביטו של דוד המלך לפני שלושת אלפים שנה-בדבר ירושלים עיר קודשו ובדבר יחסו לקודשי כל הדתות.... אנו רואים חובה להצהיר, שירושלים היהודית היא חלק אורגאני ובלתי נפרד ממדינת ישראל-כשם שהיא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה הישראלית,מאמונת ישראל ומנשמת עמנו. ... אנו גאים על כך שירושלים נתקדשה גם ע"י הדתות האחרות...אולם,אין אנו מעלים על דעתנו שארגון האו'ם ינסה לעקור את ירושלים ממדינת ישראל או לפגוע בריבונותה של ישראל-כבירת הנצח של ישראל....
אין אנו מניחים אף רגע שארגון האו'ם ינסה להוציא את ירושלים בכוח מידי ישראל, ואנו מצהירים,שישראל לא יוותר על ירושלים ברצונו הטוב. כשם שלא ויתר במשך אלפי שנה על אמונתו, על ייחודו הלאומי ועל תקוותו..."
פעם אחרונה שאני עושה את זה... 16969
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ה', 15/2/2001, 22:08
ממתי הציטוט הזה?

לפי העובדה שיש התיחסות לחברות ישראל באו"ם הרי שזה נישא
אחרי, 1949 כשישראל כבר היתה ישות מוכרת בינלאומית עם קווי
גבול שנתמכו על ידי העולם ובהסכמים עם מדינות ערב.

ואולם כשישראל היתב עדיין על שולחן השירטוט, מה היתה התיחסותו
של בן-גוריון לירושלים?

אם תעייני במקורות תיווכחי לדעת שלא רק שהוא היה _מוכן_ לוותר עליה
אלא שבזמנים שונים הוא _רצה_ לוותר עליה.

כמובן שכשמשתנות הנסיבות יכול וראוי לבחון עמדות ולשנות אותם.

ואם נחזור להנחה המקורית שלך שאחת הסיבות שבן-גוריון הסכים לפטור
משום שחשש מבינאום ירושלים, הרי "הזקן" היה מורכב הרבה יותר מזה.
פעם אחרונה שאני עושה את זה... 16995
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 16/2/2001, 1:30
הציטוט אכן מ49 .נכון,טיפשי להתעקש על מה הבירה כשעוד אין מדינה. בן גוריון הסכים לכל פשרה בסגנון "עזה ויריחו תחילה", לאחר מכן חשש מאבדן שליטה בעיר, ולאורך כל הדרך שאף שלבסוף תהיה בשליטה ישראלית.
נכון,כמובן,הוא היה מורכב מהרבה יותר מזה.
שכחתי משהו 17150
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית שבת, 17/2/2001, 17:17
מי מימן? ממשלת גרמניה מימנה את היהודים בחיו בתחומה? אולי ממשלת ניו-יורק מממנת את היהודים בברוקלין ומנהטן? לא נראה לי. הקהילה מימנה אותם.
יפתיע אותך ודאי לשמוע, אבל גם בקרב החילונים יש אנשי רוח - סופרים, למשל. מי מממן אותם? מיסים?! הצחקת אותי. הקהילה מממנת אותם. אנשים קונים את הספרים שלהם, ובכך תורמים לסופרים הללו כדי שיוכלו להמשיך ולכתוב.
הבעיה עם הקהילה החרדית היא שהיא ברובה מורכבת מאנשים לומדים - המצב הוא כזה שהתרומות חייבות לבוא ממקור חיצוני - ממשלה ("החילונית הציונית המתועבת", יוסיפו המהדרין). לזה, אנחנו כבר לא מוכנים.
שכחתי משהו 17214
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 18/2/2001, 2:14
הקהילה לא מממנת את הסופרים אלא את ההוצאות. המדינה משלמת לסופרים שכר סופרים, ואם הם ראויים הם גם מקבלים ''מענק התפנות'' ומקבלים משכורת של מורה תואר שני עם שיא הותק. עתודאים- כבר נידון פה. המדינה מעניקה מענקים גם לחוקרים. אם מספרי תלמידי הישיבות גדולים בעיניך- מקובל עלי. שמספר קטן יוכל אך ורק ללמוד תורה. אם עצם הרעיון שהמדינה תממן לימוד תורה לא נראה לך, הרי פה אנו חלוקים.
שכחתי משהו 17158
Citizen KN • בתשובה לגילית שבת, 17/2/2001, 18:05
האם היה זה חילוני אוכל שרתים שאמר שאין להפוך את התורה לקרדום לחפור בו?

בכל מקרה, הרי זה חשוב מאד ללמוד כל מיני דברים - אבל לא יתכן שתיעשה סלקציה.

אם נותנים פטור על לימוד תורה, שיעשה פתור על לימוד כל דבר שאינו יישומי. זה נשמע, למעשה, כמו רעיון שיש בו משהו מעבר להתרסה- מאגר של אנשי רוח פילוסופיה ומדעים תיאורטיים יכול להיות מועיל לכל מדינה.

(אני, לעומת זאת, ממשיך בלימודי במסגרת העתודה. אף כי נטיותי תיאורטיות, אני בכל זאת מרגיש צורך לשרת את מדינתי מעשית, בתחומים בהם אני בקיא ושולט)
שכחתי משהו 17161
Citizen KN • בתשובה לCitizen KN שבת, 17/2/2001, 18:29
סלחו לי על שאני מגיב לעצמי, אך יש לי הערה נוספת: אין זאת כי האנשים הללו לומדים תורה, ולאחר מכן נותנים מחוכמתם לשאר הקהילה בישראל - הם נשארים בתוך תת-הקבוצה החרדית. הם אינם מוציאים שום דבר לאור. אפילו אנשי מנזה, שאינם מתארגנים לפרוייקטים רציניים, אשר ינצלו את תבונתם העילאית למען האנושות, לפחות מוציאים לאור חידות, מבוכים ואף משחקים שונים ומשונים, המאפשרים לאדם לעמל את מוחו, ותורמים משהו לאנושות. שימור לימוד התורה הוא טוב ויפה, אך האם מטרה זו אינה ניתנת לעשייה בדרך פומבית ומועילה יותר מלהסתגר בישיבות עד כלות הימים? והאם דרך זו אינה, למעשה, הפעילות של חקר התנ"ך באקדמיה? איזה צידוק, למעשה, יש לקיומן של הישיבות וכן הלאה, כאשר למעשה ישנם פורומים של חוקרי מקרא בינלאומיים?
שכחתי משהו 17171
דובי קננגיסר • בתשובה לCitizen KN שבת, 17/2/2001, 19:33
ןיתרה מכן - כדי לקבל קביעות באוניברסיטה, על הדוקטור לכתוב מספר מאמרים (שגם יתפרסמו בכתבי עת מדעיים) ולהוציא לאור לפחות ספר אחד (למיטב ידיעתי) תוך תקופה מסויימת. בכך, מחוייבים אותם מרצים בתרומה לכלל המחקר האקדמי. במה מחוייבים לומדי התורה?
שכחתי משהו 17174
Citizen KN • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/2/2001, 19:43
אם כך, הרי שהפתרון ברור. ביטול הפתור לישיבות - תהי העתודה התורנית. אדם שרוצה ללמוד תורה, והוא באמת תלמיד חכם, אין סיבה שלא יתקבל ללימודי יהדות בבר אילן, למשל.

ושוב, אני עדיין חושב שיש משהו ברעיון שהעלתי במקרה, קודם לכן, של ''עתודה חושבנית.'' (שם זמני)
שכחתי משהו 17216
גילית • בתשובה לCitizen KN יום א', 18/2/2001, 2:18
המדיהה (ראה תשובתי לדודי) כבר מממנת אנשי רוח. המחקר באקדמיה חוקר למעשה את מה שכותבים אנשי הדת, כמו שלא המרצים לספרות הם סופרים כך לא המרצים ליהדות הם הרבנים והפוסקים. העשיה שלהם פתוחה לפניך כמו ם זו של הפילוסופים והאמנים, אני ממליצה לך לנצל את הפריולגיה.
שכחתי משהו 17238
Citizen KN • בתשובה לגילית יום א', 18/2/2001, 11:18
אבל היא אינה נותנת לסופרים פתור מהצבא, ורבנים אינם אמורים להרוויח ממכירת עשייתם.
מעבר לכך, לתת למישהו פתור רק בגלל שאולי הוא יהיה רב גדול עוד כמה עשרות שנים נראה לי מטופש.

האנלוגיה שלך מאד לא מדוייקת.
אנלוגיה מדוייקת 17241
גילית • בתשובה לCitizen KN יום א', 18/2/2001, 11:56
א. הפטור מהצבא הוא עניין אחר ממימון תלמידי ישיבה שאינם עובדים. לאיזה מהם אתה מתייחס?
ב. איש רוח=רב=המדינה מממנת=אף אחד לא מבטיח שהוא יוכיח את עצמו. אגב,למה שרבנים לא ירויחו (כמו סופרים) מעשייתם? יש קהל שמעוניין לרכוש (ולממן) את שניהם.
אנלוגיה מדוייקת 17245
Citizen KN • בתשובה לגילית יום א', 18/2/2001, 12:26
שוב, לא אני כתבתי שאין להפוך את התורה לקרדום לחפור בו.

בכל מקרה, סופרים הם סופרים, ורבנים הם רבנים.
רבנים משרתים רק את אלה אשר דתיים מן הדת היהודית, ולכן איני חושב שיש לממן אותם בכספי ציבור.
ואם מממנים אותם בכספי ציבור, אז יש לפקח עליהם.
כנ''ל לגבי תלמידי הישיבות. גם עליהם יש לפקח. אין פיקוח - אין מימון ציבורי.

אגב, ההשוואה בין עסקן בענייני דתות לבין איש רוח לא נראית לי כלל ועיקר.
קומוניזם במיטבו. 17311
גילית • בתשובה לCitizen KN יום א', 18/2/2001, 20:19
למה לא? כי אתה צורך רק אחד מהם?
שניהם עיסוקים שהרווח בהם לא נמדד בכסף.
סופרים משרתים רק אינטלקטואלים, יש סופרים שכותבים כתיבה לאוזן שמאלנית (עמוס עוז) ויש המתארים רק אורח חיים יהודי. האם אתה סבור שיש לפקח עליהם? לצנזר אותם? לבדוק שדעתם מתאימה לדעתך בטרם יקבלו מימון?
"קרדום לחפור בו" - מתאים במקרים מסוימים. יש אלפי ציטוטים הפוכים שאני חוסכת לך, בגדול-נכון,כאמור הפטור הגורף הוא מיותר, וזה דיון שונה ממימון עילויים בישיבה.
קומוניזם במיטבו? 17317
Citizen KN • בתשובה לגילית יום א', 18/2/2001, 20:42
קודם כל, הסופרים משרתים את כלל הקוראים, ויש אנשים שגם קוראים ספרים, וגם אינם אינטלקטואלים.

אני גם לא בדיוק מבין את הקונטרסט בין שמאל לבין אורח חיים יהודי.

חוץ מזה, אמרתי ספציפית אנשי רוח, לא סופרים. לא כל איש רוח הוא סופר, ולא כל סופר הוא איש רוח.

הרב הוא עסקן בענייני דת, הוא מפרש פסקי הלכה עבור קהילתו, וכד'. כמובן שיש מביניהם שהם אנשי רוח, אך לא כולם הם כאלה.

אני אשמח אם מישהו ידפיס כאן הגדרה מילונית של איש רוח, דרך אגב, על מנת למנוע בלבול.

אשר לעילויים, אני חוזר ואומר, אם מישהו הוא עילוי, לא צריכה להיות לא שום בעיה או רתיעה מללמוד יהדות וחקר מקרא בבר מינן.

אני מבקש שתנשמי עמוק כמה פעמים לפני שתשיבי, ותשיבי לעניין, בלי האשמות והשתלחויות. קומוניזם, נו באמת.
אופס 17319
Citizen KN • בתשובה לCitizen KN יום א', 18/2/2001, 20:44
תיקון הפסקה הלפני-אחרונה:
"אשר לעילויים, אני חוזר ואומר, אם מישהו הוא עילוי, לא צריכה להיות לו שום בעיה או רתיעה מללמוד יהדות ו\או חקר המקרא בבר-אילן."

צר לי על הבלבול.
יש משאף? 17353
גילית • בתשובה לCitizen KN יום א', 18/2/2001, 22:09
לא כל מי שכותב ספר הוא סופר,כמו לא כל מי שיושב בישיבה וגו'.
ירימו את ידם אלה שקראו את כל ספרי סומק, שמקבל משכורת מהמדינה.
כמו סומק, שכותב לאוכלוסיה מצומצמת,כך לומדי היהדות. ההקבלה הברורה בין החרדים לשמאל היא ששניהם אינם פונים לכל האוכלוסיה, עם זאת כתביהם פתוחים לכולם. מי שלא מעניין אותו-לא חייב. אפילו לא- יהודים יכולים לקרוא, (למרות שלא התכונתי להתייחס לטענה התמוהה,שמה פתאום שמדינת היהודים תממן לימוד יהודי שלא פונה גם ללא יהודים. כאילו ???????????)
האקדמיה, כפי שטחנו עד דוק, היא מוסד מחקרי חיצוני. חוקרים את הפילוסופים, הסופרים, ההוגים והרבנים. היא לעולם לא תוציא תורת חיים, שדורשת הקדשת כל החיים.
קומוניזם="ביטול הבדלי המעמדות והעברת כל אמצעי הייצור והנכסים לבעלות הכלל,בין אם הכל רוצים בכך בין אם לאו"
יש משאף? 17383
Citizen KN • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 10:14
אני בטוח שיש אלה שיתנגדו להגדרתך את הקומוניזם. בעיה שלהם ושלך.

האם פועלו של אלברט איינשטיין במדע לא היה תורת חיים? האם לא הקדיש חייו לזה?

אם לא, תאלצי להסביר לי מה המשמעות של תורת חיים, לטעמך. אמנם לא רבים האנשים המקדישים חייהם למדע, אך יש כאלה, והם פועלים באקדמיה, לרוב. מדוע? בגלל שהאקדמיה נמצאה כמקום היעיל והפורה ביותר לפעול בו.

מתמיה שהיהודים החרדים לא למדו משהו, ששאר העולם יודע כבר מאות שנים.

אשר לכל מימון הסופרים הזה, אינני יודע, האמת.
לפני הדיון הזה, לא ידעתי שסופרים מקבלים מימון מן המדינה.
יש משאף? 17388
גילית • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 11:17
הגדרת הקומוניזם הועתקה מהמילון, כל התלונות יש להפנות לשם.
יהדות איננה מדע. מי שחוקר "מדעי היהדות" אכן נמצא באקדמיה, וכשמו כן הוא- הוא יודע יהדות. לא פוסק הלכות וכו'.
האם הסופרים כותבים בין כתלי האקדמיה? האם פילוסופים דוגמת אגסי ואסא כשר (באין דוגמאות טובות יותר) יושבים במחלקה ו"הוגים
"? כמובן שלא.הם אולי מלמדים,כמו הרב.בישיבה.
העולם החרדי לא צריך "לגלות" את האקדמיה- הוא המציא את הישיבה הרבה לפני העולם המערבי. הקונספט של רב שהוא בעל ידע ואוסף תלמידים סביבו להעבירו הוא אך ורק יהודי תחילה.הישיבה היא מקום נהדר ללימודי יהדות, הן מבחינת עושר ספרים והן מבחינת סביבה, והן מבחינת סטודנטיות בישראל, שלבושן בקיץ הוא סביבה פורה רק לחלק מהמרצים, לא בהכרח לרב החרדי.
אבל שוב-אתה רוצה שזה יהיה בדרך שלך. שילמדו במקום שלך, בצורה שלך, את המקצועות שלך. תתפלא, אבל מי שפורה במקומות אחרים משלך מניב פירות טובים לא פחות.
את אלברט אינשטיין קשה היה למדינה לממן,כיוון שישב בחו'ל.
יש משאף? 17390
Citizen KN • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 11:33
שוב, לא בקומוניזם ענייננו.

שימושך בדוגמתי לאיינשטין איננו במקומו - לא דיברתי עליו בהקשר למימון, אלא תורת חיים.

כיון שאת כל כך מתמצאת בעניין הישיבות, התואילי בטובך לתאר לנו את הלימודים שם, להעשרת הכלל?

כפי שאמרתי בתגובה לתגובה לתגובה אד איניפיניטום למאמר אחר, אני מכיר בכך שהתרבות היהודית, לפני ובניגוד לתרבויות אחרות, קידמה את התלמיד החכם. אך בעוד שזרמים אחרים של היהדות הפנו קידום זה בחלקו הגדול לעבר האקדמיה, נראה שהזרם החרדי מתמקד רק בלימוד התורה. זו נראית לי טעות - כולנו מפסידים מכך שאנשים, שיתכן שהם בעלי סגולה עילאית במתמטיקה, למשל, ננעלים מאחורי סורג ובריח בפנינו, שאר החברה. כך גם הרבנים שם - הם אינם עוברים באוניברסיטאות חילוניות ומשרים שם מחוכמתם, אלא שומרים אותה לזרם שלהם בלבד. גם העילויים המתמטיים הפוטנציאליים סובלים.
בלי קומוניזם 17407
גילית • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 13:07
ייתכן ועמוס עוז הוא עילוי מתמטי. יעזוב נא את הספרות ויירשם מייד לטכניון,לבל ניגרע.
שוב-כאילו ?????????????????????
אדם לעולם אינו טוב במשהו אלא אם הוא מוכשר בו,מעוניין בו,טוב בו ועוסק בו.בלי קשר לאקדמיה יש בעולמנו המון "עילויים פוטנציאלים" שמחוסר רצון או יכולת הלכו למקום אחר. אז מה?
אני רוצה לחזור על משהו,בפעם האלף: התורה היא של עם ישראל, וחכמתה חכמת ישראל. אף אחד לא מונע ממך לרכוש את כל הספרים, לקרוא את כל המחקרים ופסקי ההלכה ולהיות מועשר ויודע גם אם לא דתי.אם אתה לא עושה את זה כנראה אתה לא סקרן מספיק, אבל מכאן ועד לומר שרבנים "שומרים את הידע לציבור שלהם" רחוקה הדרך.
אני מבינה שאתה סטודנט. גם אני. שניינו יודעים שהאקדמיה איננה מה שאתה מנסה לעשות ממנה, והיא איננה תנאי ללימוד יעיל.היא גם לא הכר היחידי לחכמה, ולא חייבים "לעבור בה ולהשרות מחכמתם על הציבור החילוני" ע"מ להיות למדנים, יעילים ולגיטימים.
אשר ללימוד בישיבות-לא למדתי באחת,אני מקור שני. אם יש פה בן בוגר ישיבה אני מבקשת ממנו .
בלי קומוניזם 17408
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 13:28
הבעיה היא שאם אני רוצה לפרוש מחיי עבודה ולהקדיש את חיי למחקר והגות עלי להצטיין בכך ולעמוד במספר מבחנים לפני שאוכל לקבל תמורה בעד לימודי (להתקבל לתואר ראשון ולשלם שכר לימוד במשך 3 או 4 שנים, להצטיין בלימודי כדי להתקבל לתואר שני במעמד של סטודנט מלגה ורק אחרי מספר שנים של עבודה קשה, מעטים זוכים להגיע להיות אנשי אקדמיה) בעוד שלו הייתי נרשם לישיבה הייתי זוכה למלגת קיום ופטור משכר לימוד גם אם הישגי היו בינוניים למדי.
בלי קומוניזם 17419
גילית • בתשובה לדורון יערי יום ב', 19/2/2001, 14:32
נכון. ולכןיש לצמצם את מתן הפטורים.לדרוש תנאי הצטיינות אפילו גבוהים מאילו האקדמאים, שאינם גבוהים. הקריטריונים,כמובן, לא ייקבעו ע''י האקדמיה.
בלי קומוניזם 17425
Citizen KN • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 14:35
אשר למתן פתורים, אנחנו בהסכמה מלאה, אף כי שוב, אני רוצה שיהיה גם דבר דומה עבור חילונים. הרי גם לנו יש עילויים.
בלי קומוניזם 17429
דורון יערי • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 14:44
הייתי שמח לו זה היה המצב אבל קשה לי להאמין שראשי הציבור החרדי יסכימו לתנאים כאלו. למיטב זכרוני חלק מהם אפילו התנגדו לחוק טל בגלל שהוא מבטל את הסנקציה המאיימת של גיוס למי שמחליט לצאת מהישיבה ומאפשר לאנשים לבחור בעצמם איך לחיות.
בלי קומוניזם 17409
Citizen KN • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 13:28
לגבי שתי השורות הראשונות שלך: נו באמת. לו היה עמוס עוז עילוי מתמטי, אף אחד לא מונע ממנו לשנות קריירה, ובכלל, בגלל היותו חילוני, היו שמים לב לכך בגיל מוקדם, וודאי היה גם הופך למתמטיקאי, לו היה רוצה.

המצב אינו כך במגזר החרדי.

את בונה דחליל ומפילה אותו. אני מבקש שתפסיקי. זה מעצבן.
בלי עצבים 17422
גילית • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 14:34
''וודאי היה הופך...לו היה רוצה''.
שום עצבים 17428
Citizen KN • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 14:42
לו היה תלמיד חרדי, שהיה עילוי מתמטי, כיצד היה יכול לדעת זאת? אין לו ההזדמנות. וגם לו היה זה מתגלה לו, הרי הלחץ שהיה מופעל עליו ללמוד תורה היה עצום, ושוב בוזבז עילוי.

זו הייתה כוונתי כשאמרתי "המצב אינו כך במגזר החרדי."
שום עצבים 17434
גילית • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 15:41
לו היה תלמיד חילוני, שהיה עילוי בתורה, כיצד היה יכול לדעת זאת? אין לו ההזדמנות, וגם אם זה היה מתגלה לו, הרי הלחץ שהיה ופעל עליו ללמוד באוניברסיטה ולא בישיבה היה עצום, ושוב בובזבז עילוי.
א.אין "חובת מיצוי" על אזרחי ישראל. מי שלא רוצה הגשמה מסוימת (או לחנך את ילדיו להגשמה מסוימת) לא חייב, לא בנגינה,לא במתמטיקה ולא בתורה.
ב. תתפלא,יש מתמטיקאים חרדים.גם מרצים חרדים.ירון יעקבס,למשל, אחראי החברות הממשלתיות וגאון מתמטי,הוא בוגר ישיבה שחורה וחרדי בפועל.
שום עצבים 17436
Citizen KN • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 16:07
שקר וכזב. הוא היה רואה שיש לו הצלחה לא מבוטלת בלימודי התנ"ך, וסביר להניח שאם מוריו והוריו לא היו עוורים מדי, גם הם היו שמים לב. ואם לא היו צרי לב מדי, גם היו נותנים לו להגשים עצמו.
א. לא אמרתי שיש חובה מוסרית. שוב את מקימה ומפילה דחליל. אבל אם כבר העלת את הנושא, אני אישית חושב שכן, זו זכותו חובתו המוסרית של הורה לתת לילדיו את האפשרות להגשים עצמם. איזה אדם אינו רוצה שילדיו יגשימו עצמם?
ב. יפה. מקרה יחיד, וגם בו עלי לסמוך על מלתך. אינני חושב שאני אגזים אם אעריך כי אחוז הגאונים המוכרים בתחומי המדע והמתמטיקה בעדה החרדית קטן מאלה בשאר האוכלוסיה. לצערי, אין לי מידע, אז אינני יכול להמשיך בהגינות בנושא זה.
שום עצבים 17443
גילית • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 17:03
באחוזים, כמה עילויים בתורה שאינם דתיים אתה מכיר? אפס! וכמה חרדים במדעים כמו היסטוריה,משפטים וכו'? מעטים (גם אחוז החרדים מועט) אבל יש.
כל אדם רוצה שילדיו יגשימו עצמם, לא דומה ההגשמה שלך להגשמה שלי. הגשמה מוסרית שונה מחומרית,שונה מלימודית.ההגשמה האקדמאית אינה טובה יותר מזו הישיבתית, כמו שהחילונית אינה טובה מן החרדית.
נתקלת פעם במשפחה שמתנגדת לחזרה בתשובה של בנה? גם אני. נתקלת פעם בהורים שרוצים שהילד ילמד באקדמיה (או יה) ולא יעסוק במוזיקה? באמנות? בחיפוש עצמי? ביוגה? אני גם. כל זה דיון מיותר- מי שרוצה יכול "להגשים את עצמו" בכל תחום, שיקול שלו מה חשוב ממה.
אני מודה לך על האמון שיש לך במילתי, במקרה האדם המדובר מככב היום בשער מוסף כלכלה ב"ידיעות", אתה מוזמן לבדוק.
שום עצבים 17446
Citizen KN • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 17:12
את צודקת. אני טועה.

המסקנה שלי היא שצריך לפטור עילויים, חרדים וחילונים, מצבא, ולממנם בסכום מינימלי כלשהו (אם הם רוצים בכך, כמובן). אבל הסטנדרטים חייבים להיות גבוהים מאד. הועדה שתוקם, שתהייה אחראית לכך תהיה חייבת להיות בטוחה שהיא פוטרת עילויים, ועילויים בלבד.

אגב, אני כמובן מתכוון לכל סוג של עילוי, בין עם במדע, בפילוסופיה, בתורה, בהיסטוריה, בפסיכולוגיה, במתמטיקה, ביצירה, וכולי.
כל הכבוד! 17468
ewilde • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 18:27
נדיר באייל הקורא שמישהו מודה שהשתכנע במשהו.

ככל שאני עוקב נדמה לי שהאנשים באייל הקורא משתכנעים מפעם לפעם אך נדיר מאוד שהם מודים בזה. מחקרים בפסיכולוגיה חברתית מראים שאנשים בעלי הערכה עצמית גבוהה (כדוגמת רוב משתתפי האייל, על פי הכרתי הסובייקטיבית) אינם משתכנעים מנימוקים מבוססים *פחות* מאשר אנשים בעלי הערכה עצמית נמוכה, אלא הם אינם נוטים להודות בזה. (זאת בניגוד למה שחשבו בעבר)

אדם שמודה כי השתכנע עקב דיון מעמיק ועינייני, מעיד על עצמו כי הוא אדם פתוח שיש לו היכולת ללמוד ולהפנים בטווח הארוך, בניגוד לזה בעל ההקשבה הסלקטיבית שבא להשמיע את דעתו, ולמעשה נשאר תקוע.

קבל ח"ח.
כמו כן, לכל הקורא : ראה ולמד.

(כן, מה לא אמרתי? אני דן-דין השופט)
כל הכבוד! 17471
Citizen KN • בתשובה לewilde יום ב', 19/2/2001, 18:32
אמם.. תודה..
אני לא רגיל שמחמיאים לי על נסיגות מוקדמות.

דרך אגב, אני מקבל גם את ברכת הרב בייסבול?
שום עצבים 17585
יובל רבינוביץ • בתשובה לגילית יום ג', 20/2/2001, 10:56
האם חילוני יכול באמת להיות עילוי תורני מבלי לעורר אנטגוניזם?

מה דעתך על רב שאינו מאמין באלוהים, אך מוכן לומר מה עמדת ההלכה בכל ענין?

אגב - התואר "רב" אינו מוכר על פי החוק כתואר מקצועי, ולכן כל אחד יכול להשתמש בו.

הרב יובל רבינוביץ
אנטיגונה 17594
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 20/2/2001, 12:50
... וראה ''הכבוד הרב'' שרוחשים גורמים דתיים מסויימים למחלקות למחשבת ישראל באוניברסיטאות.
אנטי 17596
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/2/2001, 13:47
וראה ''הכבוד הרב'' שרוחשות מחלקות אחת לרעותה, ואסכולות אחת לרעותה, ופקולטות של אותו מקצוע אחת לרעותה באוניברסיטאות שונות בתוך העולם האקדמי. עיסוק רב ועמוק מרחיק מקונצנזוס ויוצר סוגי לימוד מתנגשים.
אנטי 17598
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 20/2/2001, 14:03
וראי "הכבוד הרב" שרוחשת חצר אחת לרעותה, אם אפשר לצטט אמירה של הרב שך מלפני כ-‏15 שנה: "אלחם ברבי מלובביץ באש ובחנית". יריבות יש בכל מקום. אבל יותר מזה, למה צריך קונצנזוס? קונצזוס הוא מתכון לסטגנציה. חשבתי שמחקר נועד לקידום והעמקה, לא לשימור הקיים בלבד. ויש גם מחלוקות הלכתיות – די לומר "בית הלל" מול "בית שמאי". נראה שטבעה של המחלוקת בין הממסד הרבני לאנשי "מחשבת ישראל" אינו ענייני בלבד אלא שהיא לובשת חזות של מתקפה ומגננה משני הצדדים. לא בענייני אקדמיה עסקינן.
אנטי 17609
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/2/2001, 14:59
מה ההבדל בין כל המחלוקות שנינו הבאנו לבין זו של הממסד והאקדמיה? האין מתקפה ומגננה דרך די נפוצה לדיונים בין אסכולות?
אנטי 17615
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית יום ג', 20/2/2001, 15:16
כן, רק שמחלוקות אלו נשארות במסגרת האקדמית ואין להן השפעה על ה"real life". בניגוד למחלוקת הנ"ל שהיא חלק עיקרי בכל הדיון הזה ובדיונים אחרים, כולל המאמר שלך.
חולקת 17618
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 20/2/2001, 15:45
האקדמיה מקרינה החוצה. מחלוקות על דרכי חינוך אופטימליות, על דרכי שלטון אופטימליות, האם הן שונות מדרכי פסיקה הלכתית אופטימליות? או שמא הראשונות ברורות לך ומוכרות לך מחיי היום-יום ולכן אתה מקבל אותן, ומחלוקת יהודית זרה לך, ולך נראית לך המחלוקת מסוכנת, כשלמעשה היא מבורכת? אין כל רע דחיפוש האינסופי אחר האופטימום, וודאי שראוי שתהיה לכך השלכה על חיי היוםיום.
שום עצבים 17595
גילית • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ג', 20/2/2001, 13:44
אנטגוניזם אינו רלונטי, כמה רבנים מעוררים אצלך אנטגוניזם? אני מרשה לעצמי להמר שלפחות אחד (בשם האופטימיות). הם אינם פחות רבנים בגלל זה. שולמית אלוני איננה רבנית אך יש לה בחלט ידע נרחב ביהדות, אני בהחלט מעריכה אותה ובפירוש חולקת עליה בהכל בערך.
התואר "רב" דורש מבחני הסמכה לרבנות.
שום עצבים 17676
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 20/2/2001, 20:46
את למדת באוניברסיטה, נכון? המסלול הזה חסום, אפקטיבית, עבור נשים חרדיות. האם אינך מתקוממת כנגד זה?
דובי ! (היא הפנימה!) 17692
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/2/2001, 22:14
לא,אני לא מתקוממת. כפי שכבר ציינתי לא כולם חייבים להיות אקדמאים אפילו אם זה מפתח לה-מון כסף (אלא אם אתה לומד מדעי המדינה). לא כולם רוצים, לא כולם צריכים, ומי שרוצה יכול לעבוד קשה ואין דבר כזה ''חסום עבורו''. הבנות החרדיות מתחנכות אחרת, יש להן אידיאלים אחרים ושאיפות אחרות, ויש להן השכלה גבוהה שמתאימה לצרכיהן.
לפרוטוקול? 23517
ליאור גולגר 45568012 • בתשובה לגילית יום ה', 17/5/2001, 19:57
מוכרת לי אשה חרדית הלומדת עבודה סוציאלית בבר-אילן, במסגרת מסלול מיוחד לשכמותה. היא אמנם נופלת מהרגליים, אך נתמכת ע''י המשפחה.

(ליאור סוגר פערים בדיונים מתמשכים על חשבון לימודים)
בלי קומוניזם 17410
שחר • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 13:30
אומנם אף אחד לא מונע ממני לרכוש את כל הספרים ולקרוא את כל המחקרים, אבל אני לא אקבל על כך כסף וגם לא יתנו לי פטור משירות צבאי.
בלי קומוניזם 17426
גילית • בתשובה לשחר יום ב', 19/2/2001, 14:36
רוצה לשמוע משהו מצחיק? גם לי לא משלמים על קניית ספרי היסטוריה ופילוסופיה.גם פטור לא נתנו לי.
ע"מ לקבל פטור עליך לעמוד באחד הקריטריונים שכבר נידונו. ע"מ לקבל כסף עליך להיות מצטיין בתחום שתבחר (יהדות,מתמטיקה) או, כמו רבים רבים מתלמידי הישיבות, לעסוק בהוראה בתחומך.
בלי קומוניזם 17675
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 20/2/2001, 20:43
יוסי גורביץ הוא בוגר ישיבה. אני לא בטוח שאת רוצה שהוא יענה לך. (:
בלי קומוניזם 17693
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/2/2001, 22:17
לא חסרים כאלה שבטוחים שהגיעו למקום הלא נכון. כמו שציינתי, הדרך פתוחה לתלמידי ישיבה לעזוב את הישיבה ולתלמידי תיכון חילוני להגיע לישיבה אם רק ירצו. נכון, זה קשה, זה למורת רוח הרבה אנשים סביבך, אבל עובדה, נראה לי שיוסי די צמצם פערים.
לפני, אחרי או יחד עם 17439
רון בן-יעקב • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 16:32
האם תוכלו להראות לנו, ולו רק בשימוש במקורות ההיסטוריים
העומדים לרשותינו מחוץ לגמרא, מדוע התרבות היהודית קידמה
את התלמיד החכם וגילתה את האקדמיה=ישיבה לפני העולם
המערבי?

סוקרטס חי באתונה כמה וכמה שנים לפני רבני המשנה ותלמידו
אפלטון ייסד את המוסד האקדמי הראשון בפרדס( פיזי )בערך בשנת
400לפנהס, כ 600 שנה לפני יהודה הנשיא. אפילו אם נסכים שלמדו
גם לפניו, הרי הקביעה שהעולם החרדי המציא את האקדמיה הרבה
לפני העולם המערבי עומדת על כרעי תרנגולת.
לפני, אחרי או יחד עם 17440
Citizen KN • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/2/2001, 16:44
הקביעה שהעולם החרדי המציא את האקדמיה לא עומדת על כלום - אני לא קבעתי זאת, לא יכול להשתמע מדברי שקבעתי זאת, ללא עיוותים רציניים, ולא נראה לי שגילית קבעה זאת. כל התייחסותי הייתה ליהדות בגולה, בעיקר בימי הביניים. שם אני די בטוח שהיהדות הקדימה את המערב, שכן לקח לו זמן לתפוס מחדש את קרני הלמידה. כמובן שהיוונים הקדימו את כולנו, והסינים גם אותם.
גם למצרים הייתה תרבות למדנית בתקופה כלשהי, שאינני בטוח לגביה. (המצרים העתיקים, לא הערבים יושבי מצרים של היום.)
ואני די בטוח שהיהדות, כתרבות בת לתרבות הישראלית הקדומה, הייתה חדשה במושגים של הימים ההם.
בקיצור, נתפסת לחלק לא עקרוני בשיחה.
אני מקווה שאתה מרוצה מעצמך.
בהחלט לא שולי 17442
רון בן-יעקב • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 17:03
לגילית ישנה נטייה לנכס ליהדות כל מיני איכויות
כדי להאדירה וכדי להמעיט ולהקטין את התרבויות
האחרות, תוך התעלמות מן העובדה שהיהדות קיבלה
לתוך עצמה סממנים, תכונות וסגולות ממקורות חיצוניים, אכן
תוך השפעה בכיוון השני.

כל הדיון הזה מתנהל מסביב לדעה שתלמידי חכמים הינם רק
אלו שלומדים בישיבות ולכן אמורים להנות מאפליה מתקנת, לדעת
גילית. לא רק אפליה מתקנת אלא צורך בסיסי כדי להגן ולשפר
את מצב כל הציבור.

לכן אינני רואה בזה חלק לא עקרוני, ותשובתי היתה מופנית יותר אליה
מאשר אליך, אך גם אליך משום שהכרתה בקביעתה הנל.
בהחלט לא שולי 17445
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/2/2001, 17:12
גילית בהחלט מודעת ליתרונות המקורות החוץ דתיים, היא בהחלט לא סבורה ש"רק הם" אמורים להינות וכו'. למעשה היא עצמה נהנית ממימון לימודיה במלגה (לאור השקעתה ב"אייל" ולא בבחינות אני צופה שזה מצב הפיך).
איפה אמרתי "אפליה מתקנת"? איפה אמרתי "לשפר את מצב כל הציבור"?
כל שאמרתי (ועודני) הוא,שלא נחות לימוד תורה מלימוד מדעים, אלה גם אלה חשובים וצריכים להיות מתוגמלים. אלה גם אלה לא "משפרים את מצב הציבור" אלא תורמים למאגר המידע שלו ופןתחים פתח לפיתוח רוחני וחומרי, ולכן חשובים. ביניהם יש לבחור את הטובים ביותר ובשניהם זה לא נעשה,וזו אכן בעיה.
אגב,לא הקטנתי תרבויות אחרות, אבל חוסר היכרות עם התרבות שלנו ומקורותיה עשויות בהחלט לגרום להאדרת תרבויות אחרות שלא לצורך. עוד תולדה של הבושה היהודית.
לפני, אחרי או יחד עם 17441
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/2/2001, 16:57
אני אכן קבעתי את הקביעה ועומדת מאחוריה- שתי תורות ניתנו בממד הר סיני,תורה שבכתב ותורה שבעל פה. מיום זה (כלומר-לפני סוקרטס) החלה מסורת של הוראה ולימוד, שכללה קידום תלמידים מצטיינים, מחקר,שימור ושיפור הידע והתאמתו לחיי היום-יום.
המונח ''אקדמיה'' הוא כמובן יווני, ולא התכוונתי שהיהדות המציאה אותו- טען פה מי, שמוזר בעיניו שהחרדים טרם גילו את נפלאות האקדמיה והיכולות שהיא מעניקה, ועניתי, שהעולם היהודי דתי אורתודכסי ידע הרבה לפני זה המערבי להעריך להשתמש ולהפרות ידע, ועל כן ההיתפסות ל''שחרדים ילמדו באוניברסיטה'' היא מתנשאת ואף לא במקומה.
לפני, אחרי או יחד עם 17444
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 17:09
והשאלה שלי היא אם את יכולה להראות מקורות
אקסטרניים שיתמכו בעובדה שמאז מעמד הר סיני
החלה מסורת של הוראה ולימוד, או שזו מסורת נאה
וחיובית לכשעצמה, שהתפתחה הרבה הרבה שנים אחר כך.

אם את זוכרת, במקום אחר הזכרתי את העובדה שהגמרא
מספרת על הטלית שלבש אברהם.

(שימי לב שלא היטלתי ספק בבסיס טיעונך, כלומר מתן תורה, לצורך
השאלה שלי)
התשובה בתוך השאלה 17447
גילית • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 19/2/2001, 17:15
לא. השם ''תורה שבעל פה'' ,כאמור.
לו היתה היהדות מוכחת מדעית היא היתה מדע ולא דת.
התשובה בתוך השאלה 17449
Citizen KN • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 17:18
ניתן לחקור את התרבות היהודית בדרך מסודרת, ע''י היסטוריה ואנתרופולוגיה. את הדת היהודית ניתן לחקור עם כלי התאולוגיה. אין אלה דברים מורמים מעם.
התשובה בתוך השאלה 17450
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 17:21
ואני התכוונתי למטא-יהדות, היינו לאינפואמציה _על_ התנהגותה
והופעותיה של היהדות, בדומא לתיארוך אירועים שונים בהיסטוריה
היהודית, קיום אישים אלו ואחרים וכיוב'.

לטעון טענה ולהוכיחה מתוך עצמה מולידה קשיים מעגליים.
לפני, אחרי או יחד עם 17448
Citizen KN • בתשובה לגילית יום ב', 19/2/2001, 17:16
אם השתמעה מדברי התנשאות, אני מתנצל. אם תעברי על דברי בקפידה, תראי שכל מטרתי הייתה להפרות את הציבור הרחב ביכולותיו של העילוי, ולא לכלאו בבני ברק או במאה שערים.

אני חושש שבגלל בחירתי בחיי, אני מוטה כלפי הלימודים האקדמיים - במיוחד בשל העובדה שאני נהנה מהם כל כך.
לפני, אחרי או יחד עם 17677
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 20/2/2001, 20:53
אני חשבתי שהתורה שבע"פ מתייחסת ישירות למיני פולמוסים בין אישים ביהדות ("תנו רבנן" וכאלה). איך יכול להיות שהיא ניתנה במעמד הר סיני? ולמה לא כתוב עליה שום דבר בתורה?
לפני, אחרי או יחד עם 17680
רון בן-יעקב • בתשובה לגילית יום ג', 20/2/2001, 21:05
פעם נוספת אשאל, האם תוכלי להראות ממקורות חוץ-תורתיים
שלמשל, התורה או התורות ניתנו לפני סוקרטס?

כל העניין הוא שאת מערבבת עיניני אמונה שבהם זכותו של כל
אחד להאמין, עם עינינים פרוזאיים של ניהול חיי מדינה פלורליסטית
על פי מודל דמוקרטי. סכותך להלחם בעד שינוי דמות המדינה, באמצעות
כלי הדמוקרטיה אך אין לערבב הין שני המינים הללו.

האמונה של האזרחים הפרטיים מוכלת בתוך ההתנהלות הדמוקרטית ולא להפך.
משמע, הדמוקרטיה מאפשרת לכל אחד לחיות לפי אמונתו כל עוד הוא מציית
לחובת העל.

לימוד אקדמי שונה לדמרי מלימוד תורה ומלימוד על התורה משום שאין הלימוד והמחקר אקדמי מתרחש בתוך מערכת סגורה המזינה את עצמה. לימוד תורה מקנה הבנה גדולה יותר בתורה וחוזר חלילה.
יש משאף? 17674
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 20/2/2001, 20:41
אדם בעל ידע ואוסף תלמידים סביבו להעבירו - ככה למדת באוניברסיטה? תנחומי. ואני חשבתי שהלימוד באוניברסיטה כולל קריאה ביקורתית, דיון, ולא רק העברת חומר סטייל תיכונים.

ואם את (או הרב) לא מסוגלים לחשוב רק בגלל שבחורה יושבת לידכם עם זרועות חשופות, הבעיה היא לא של הבחורות - היא שלכם.
זרועות חשופות לא עושות לי את זה 17694
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 20/2/2001, 22:21
אתה לא ממש מניח שאתה לומד במקבילה העברית של האקדמיה המקורית,נכון?
תפסת אותי, פעם לא היה קמפוס. אפילו קריאה ביקורתית לא היתה, אפילו קריאה בכלל. ובכל זאת המסורת היהודית כוללת לימוד ושינון, ופלפול ופולמוס.
הרב אכן פתר את הבעיה. כמו שציינתי-הוא הולך לישיבה ולא לאקדמיה.
שכחתי משהו 17671
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ג', 20/2/2001, 20:32
עד שתלמדי - דו*בבבבבבבבבבבבבבבבבב*י! לא דודי! דובי!
האזרח הקטן ישלם בגדול 16746
מיץ פטל • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 14/2/2001, 0:22
טוב, אתה ממש דבוק לעניין הזה של סדר ונקיון. הדברים שאני חושב עליהם הם עיצוב פניו של הישוב וקביעת עתידו בהתאם לרצון (רוב) האוכלוסיה: על האופן בו מקצים שטחים ציבוריים, על האופן בו נקבעים שיעורי הארנונה (דבר שמשפיע מאד על אופי היישוב), על השקעה בפתרונות תחבורה-חנייה שאולי אינם תופסים מקום גבוה בסדר-העדיפויות הארצי אבל התושבים מעוניינים לממן אותם עבור עצמם. וזה עוד לפני שנותנים לרשויות המקומיות יותר שליטה בחינוך, בבטחון-פנים ובאיכות-הסביבה. הרעיון הוא פשוט: הכסף הוא של התושבים (ושל העסקים ברשות המקומית) - זכותם להשקיע אותו ב*עצמם*, לפי סדר-העדיפויות של עצמם. הממשלה, בתורה, משקיעה את הכסף *של כוולם* בכולם. מודל ארבעת המחוזות המנוהלים-מקצועית (אפילו אם העומדים בראשם הם נבחרי הציבור) לא נותן מענה להטרוגניות של האוכלוסיה, ושוב מחלק את המשאבים של הכלל לפי צרכי הכלל, מה שכאמור כבר נעשה במישור הארצי.

אני חוזר: שחיתות היא שחיתות היא שחיתות. סקטור ציבורי מנופח הוא גרוע ברמה הארצית, וכנראה אף יותר מכך ברמה המקומית. רשות מקומית צריכה להיות "רזה", ולכלול בעיקר את הדרג הקובע מדיניות (המועצה, ראש הרשות וכמה בעלי-תיקים), כשהביצוע נמסר במיקור-חוץ לסקטור הפרטי (המקומי או האזורי או הארצי) ממש כפי שוועדי-בתים משותפים גדולים מוסרים את הביצוע (אכן, בעיקר סדר ונקיון) לחברות-ניהול מקצועיות, שנהנות מייתרון הגודל, וחייבות להתייעל מעצם היותן פועלות בשוק תחרותי.

לגבי הביטוח הלאומי (דורון יערי, אם אתה קורא - לא שכחתי אותך!) חלק ממה שכתבתי מבוסס על פרסומים ב"הארץ" לאורך השנתיים האחרונות, וחלק על עדויות אישיות.
האזרח הקטן ישלם בגדול 16758
רן בר זיק • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/2/2001, 0:53
אני לא רואה הבדל בין צרכי יישובים זהים בטבעם שגם נמצאים באותו איזור, ניתן לחשב 'מפתח קפיטציה' כדי לוודא שהכספים יחולקו בצורה שיוויונית בין הערים והיישובים השונים, כך שכל יישוב יקבל את הכסף "שלו". אני לא רואה הבדל גדול בין חולון לבת ים, בין יפו לאזור ובין קריית מלאכי לקריית גת. למעט מאד מהתושבים יש רצון 'להשפיע' על הכיוון שבו העיר הולכת. רובם רוצים את מה שאני כה אובססיבי כלפיו: עיר מסודרת, נקייה, עם כבישים טובים וחנייה.
האזרח הקטן ישלם בגדול 16763
מיץ פטל • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 14/2/2001, 1:18
לעניין "זהים בטבעם", ראה מה שאמרתי לגבי איחוד רשויות, ואת עובדת האיחוד בין רעות ומכבים. אחלה-בחלה.

הבעייה בגישתך היא שהיא מלכתחילה *מונעת* הבדל גדול בין חולון לבת-ים, בין יפו לאזור וכו' (ומדוע אינך מדבר על ירושלים ומבשרת? על כרמיאל וכפרי הסביבה?). אני טוען שאין דרך אחת נכונה לנהל רשות מקומית, וכי רצוי לתת לתושבים לבחור בדרך המועדפת עליהם, שאם תזכה להצלחה (וגם כאן - אין קריטריון יחיד: יש שיירצו עיר-שינה ויש שיירצו עיר עתירת תעשיית היי-טק, ויש שיירצו עיר-קניונים. יש שיירצו אוכלוסיה גדולה אך ענייה, ויש שיעדיפו למשוך מעט אוכלוסיה "איכותית") אזי בוודאי תאומץ (או לפחות תתקיים כאופציה) גם ברשויות אחרות.

למעט מאד תושבים יש רצון להשפיע, במיוחד לאור העובדה שהם יודעים מראש שאין להם שום יכולת להשפיע במצב הקיים. אני תמיד תוהה אם כל מלכלכי-הרחובות באמת משתייכים ל"רובם רוצים עיר נקייה", אבל מילא. בעניין החנייה, למשל: האם יש לתת הקלות מופלגות בחנייה לתושבי העיר לעומת מי שאינם תושביה? לסוחרים אינטרס אחד ולתושבים אחרים אינטרס אחר. מדוע אין עדיין רשויות מקומיות המונעות כניסת רכב פרטי של מי שאינם תושבים? האם לא רצוי לאפשר לרשות מקומית שתושביה חפצים בכך להגדיל את מספר התקנים לשוטרי-סיור במשטרה המקומית, בתקווה להפחית את הפשיעה בעיר? האם לא רצוי לאפשר לרשות שכנה להחליט שהכל מתחיל בחינוך ולהכפיל את מספר תקני המורים כך שהכיתות ייקטנו ויום הלימודים (כן, לימודים, לא שמרטפות) ייתארך?
האזרח הקטן ישלם בגדול 16805
רן בר זיק • בתשובה למיץ פטל יום ד', 14/2/2001, 19:20
כרגע, לבעלי עסקים אין זכות בחירה והשפעה לרשויות המקומיות. הם לא מסוגלים לקבוע את דרכה של הרשות המקומית, רק לשלם ארנונה (כבדה) ולשתוק.

מה שאמרת נכון, אך לא מתקיים בשטח, המצב הוא שהמצע של הרשימות השונות זהה, כל הערים ורוב הרשויות לא דנות על 'המשך הדרך' או על סוגיות כבדות משקל כאלו ואחרות. רוב הערים כבר ממוצבות, שום ראש עיריה לא יהפוך את בת ים לעיר היי טק, המקסימום שהוא יכול לעשות (והוא לא עושה) זה לפנות את הזבל בבוקר ולשמור על הכבישים סלולים. תכנון עצמי נשמע נהדר על הנייר, בפ8על זה לעולם לא מתבצע. אני יכול לתת אינספור דוגמאות קטסטרופליות ל'תכנון עצמי' שמתבטא בכך שראש העיר מקבל שוחד זה או אחר ומעצב את פני העיר כפי שהוא רוצה, לא כפי שהתושבים רוצים. כדאי שתבדוק את המצב בחיפה. במצב של היום, תכנון עצמי מוביל בעיקר לקטסטרופה, תשאיר את התכנון לאנשים שבונים את התמ"א. אם לציבור תיהיה התנגדות, הוא כבר יביע אותה. בדיוק כפי שקורה היום בכביש חוצה ישראל, בדיוק כפי שקרה בנווה רותם.
הגישה שלי לא מונעת הבדל, פשוט אין הבדל.

לרשות המקומית היום אין שליטה על החינוך, על השיטור ועל התחבורה. במצב הנוכחי אתה רק יכול להגיד תודה על עך. הארץ קטנה מדי מכדי שדברים כאלו יתבצעו וימודרו כפי שקורה באירופה/ארה"ב.

אגב, רשות מקומית שתגזור שאין כניסה לרכב פרטי של 'תושבי חוץ' תגזור על עצמה גזר דין מוות.
האזרח הקטן ישלם בגדול 17348
דורון יערי • בתשובה לרן בר זיק יום א', 18/2/2001, 21:53
לראשות מקומית יש השפעה על אופי העיר. החל מקניון שפתוח בשבת, דרך הטבות מפליגות לחברות היי טק או הקמת מכללות אזוריות בתחומן ועד לבניין המגדל הגבוה ביותר בארץ בתחומן או מתן פטור מארנונה לאדמורים. כל אילה פעולות שמשפיעות על אופי העיר והתושבים שבוחרים בראש עיר בוחרים באופי שהוא מבטיח להקנות לה.
האזרח הקטן ישלם בגדול 17360
מיץ פטל • בתשובה לרן בר זיק יום א', 18/2/2001, 22:53
לגבי בעלי עסקים - תלוי כמובן אם הם תושבי העיר או לא.

לי נדמה שבמקום לשפוך את התינוק עם האמבטיה, כהצעתך, צריך לחתור לשלטון מקומי בעל-השפעה - כזה שיעניין את התושבים, וכפועל יוצא מכך יעמוד תחת יותר ביקורת ציבורית, ובהכרח יהיה פחות מושחת ויותר יעיל. כאשר לרשות המקומית אין השפעה על חינוך ומשטרה, ראש הרשות לא יכול להציג לתושבים הישגים מזהירים *שלו* בתחומים אלה, ולכן הוא מעדיף להציג לקבלנים הישגים בתחום קבלת-טובות-הנאה.

משום מה נדמה לי שאם עיריית תל-אביב-יפו תגבה דמי-כניסה לכבישיה מרכב פרטי שאינו של התושבים, היא לא תגזור על עצמה גזר דין מוות, אלא להיפך: בניגוד לקנסות-החנייה שהיא מטילה כיום על "אורחים" אלה, שאינם משלמים אותם ממילא, את דמי-הכניסה הם ישלמו גם ישלמו, או לחלופין - ימצאו דרך אחרת להגיע למחוזות-חפצם, דרך שתהיה עדיפה לתל-אביבים-יפואים.
האזרח הקטן ישלם בגדול 17364
רן בר זיק • בתשובה למיץ פטל יום א', 18/2/2001, 23:19
תתפלא, אבל גם ת"א, העיר הגדולה והחזקה, סובלת מנטישת עסקים שמאסו בארנונה הגבוהה ועוברים לר"ג, שם הארנונה נוחה הרבה יותר. ת"א אף הורידה את מחירי הארנונה באיזורים מסוימים עקב כך.
כשאתה מדבר על ת"א, אני משער שאתה חושב על המוני המבלים הגודשים את ת"א בערבי יום שישי וחמישי, כמובן שזהו קהל שבוי שישלם כל מחיר שיושת עליו, אבל אין ספק שהטלת 'מס' כזה תפגע קשות בעסקים האחרים, כמו למשל בקניונים וחנויות, כמו גם מרכזים לוגיסטיים, מחסנים ושאר עסקים.

שנית, הויכוח בינינו, בנוגע לפירוק הרשויות המקומית נובע מהבדלי השקפה: אתה טוען שמטרת הרשות המקומית היא לתכנן את העיר ולקבוע את עתידה. אני טוען, לעומת זאת, שמטרת הרשות היא לספק שירותים בלבד ואת התכנון יש להשאיר בידי משרדי הממשלה השונים. אבל בסיסו של הרעיון זהה, יש להפסיק את השחיתות לאלתר, מצב זה לא יכול להמשך.
האזרח הקטן ישלם בגדול 17368
מיץ פטל • בתשובה לרן בר זיק יום א', 18/2/2001, 23:55
לאו דווקא... קניונים לא ייצטרכו עוד לסבסד את החנייה של לקוחותיהם. העיריה תגדיל את הכנסותיה מדמי-הכניסה לעיר, ותוכל להפחית את נטל הארנונה. אם תושבי ת"א לא מעוניינים בבריחת עסקים (או בבריחתם מאזורים מסויימים בעיר), הם יתמכו בראש עיריה שייתן לעסקים אלה תנאים טובים (לפחות באזורים בהם הם רצויים). מדיניות של רשות מקומית היא יותר מורכבת מ"למשוך עסקים כדי להרוויח מדמי-הארנונה שהם משלמים": אפשר לראות, למשל, שעיריית ת"א מעוניינת לפנות משרדים מאזורי-מגורים לפרוייקט עזריאלי, ולכן היא מעכבת ליזם את האישורים להקים את המגדל המרובע.
האזרח הקטן ישלם בגדול 17376
רן בר זיק • בתשובה למיץ פטל יום ב', 19/2/2001, 1:27
עיריית ת''א מעכבת לעזריאלי את בניית המגדל המרובע, אם אני זוכר נכון, כיוון שאין מספיק מקומות חנייה באיזור וגם התשתית התחבורתית לא תוכל לתמוך בעוד מגדל שכזה.

קניונים לא יצטרכו לדאוג לחניה ללקוחותיהם כיוון שאחרי החוק הזה לא יהיו להם לקוחות, אנשים יעדיפו לקנות ולבלות באיזור שלהם ולא להגיע לת''א ללא הנוחות של מכוניתם.
בנוסף, הויכוח הזה מיותר, כיוון שאין מערכת תחבורה ציבורית בארץ ולכן הגבלת זכות התנועה ברכב פרטי באיזורים מסוימים היא בעצם הגבלת זכות התנועה בכלל..
האזרח הקטן ישלם בגדול 17379
מיץ פטל • בתשובה לרן בר זיק יום ב', 19/2/2001, 7:47
לפי מיטב זכרוני, המגדל המרובע היה מותנה בהשכרת שטחים במגדלים הקודמים למשרדים שהתפנו ממרכז העיר.

דווקא מרכז עזריאלי (הקניון) הוא דוגמא למרכז קניות שרבים בוחרים להגיע אליו בתחבורה ציבורית- הרכבת הפרברית. העובדה שהקניון מקבל ככה לקוחות שאינם צרכני חניה מסובסדת מאפשרת לו להציע ללקוחות אלה מחירים זולים יותר, במסגרת שיתופי-פעולה עם רכבת ישראל. "הנוחות של המכונית הפרטית" היא, במקרה זה, הנוחות של העמידה בפקקים בדרך לעיר ובתוכה ותשלום עבור החלק הלא-מסובסד של החניה, ובמקרים אחרים - גם חיפוש החניה. המוני אנשים מוותרים על ה"נוחות" הזו בחדווה.

אכן, מערכת התחבורה הציבורית בארץ (או לענייננו - בתל-אביב-יפו) היא מקוטעת ומקרטעת, ואם לא הבהרתי קודם, אז אני מבהיר כעת שאת המגבלות על תנועה רצוי להפעיל באותם אזורים וזמנים בהם התחבורה הציבורית מהווה אלטרנטיבה (יש כאלה, ואפשר שיהיו עוד; מישהו כבר אמר שדי היה להעמיד את אהוד ברק בקצה אחד של תל-אביב ואת שמעון פרס בקצה האחר כדי שתהיה בעיר מנהרה לרכבת תחתית).
האזרח הקטן ישלם בגדול 17559
רן בר זיק • בתשובה למיץ פטל יום ג', 20/2/2001, 2:00
מעניין, מאין לך שרוב האנשים המבקרים בקניון עזריאלי עושים את דרכם בתחבורה תציבורית? אשמח אם תספק נתונים.

באשר ל'נוחות' של המכונית הפרטית, אני מזמין אותך, על חשבוני, לנסיעה מהנה באוטובוס ממרכז עזריאלי לביתי הקט אשר בבת ים, אחרי 40 דקות, במקרה הטוב, כשתצא ירוק כולך, מהאוטובוס אפוף העשן והריחות, אכבדך בכוס קפה ואסיע אותך חזרה במכונית, ואז אולי תיווכח, שלמרות הפקקים האיומים וחיפוש החניה, אוטבוסים הם פשוט לא כלי תחבורה אופציונלי לאיש, ואלו הנוסעים בו עושים זאת מחוסר יכולת כלכלי בלבד, מעט מאד נוסעים בו בגלל הנוחות, כביכול.
האזרח הקטן ישלם בגדול 17569
מיץ פטל • בתשובה לרן בר זיק יום ג', 20/2/2001, 9:21
"רבים". כתבתי "רבים". זו כבר פעם שניה בימים האחרונים שאני כותב "רבים" ומישהו כאן קורא "רוב". מה לעשות?

לצערי אין לי נגישות לנתונים, אלא רק ראיות נסיבתיות בצורת גשר פלדה יקר בין תחנת הרכבת לקניון, ועוד כמה דברים.

איתרע מזלי, ואת החוויה של עזריאלי - בת-ים באוטובוס כבר חוויתי. אין ספק שזמן הנסיעה היה מתקצר אילולא הכבישים היו עמוסים במכוניות-חמישה-נוסעים המסיעות נוסע בודד. בכל אופן, כבר הסכמתי איתך בעניין מצבה העגום של התחבורה הציבורית, והבהרתי שהצעתי איננה גורפת, אלא היא מיועדת ליישום היכן שהאלטרנטיבה הציבורית היא ראויה. למשל, משהו בסגנון "חנה וסע" אגרסיבי, או עדיפות לרכב פרטי שבו שלושה נוסעים לפחות.
האזרח הקטן ישלם בגדול 17646
רן בר זיק • בתשובה למיץ פטל יום ג', 20/2/2001, 17:30
אגב, קראתי היום במוסף כלכלה של 'הארץ' שעומדים להפוך כבישים מסוימים לכבישי אגרה ''על מנת לתת עדיפות לאוטובוסים''.
מעניין אך לא ממש מעשי 16721
עמית מנדלסון יום ג', 13/2/2001, 23:06
כפי שצויין במאמר ובתגובות, מדי פעם יש יוזמות לאיחוד רשויות מקומיות. ברם, עד היום - ככל הידוע לי - לא הצליחו לאחד שתי ערים ובקושי הצליחו לספח כמה יישובים קטנים למועצות אזוריות או עיריות סמוכות (נחלת יהודה שסופחה לראשל"צ, שבי-ציון שסופחה למועצה אזורית מטה-אשר).
על איחוד של רמלה ולוד, לדוגמא, מדברים זה שנים (גם בימים אלו יש ועדה הבודקת את הנושא). מה יצא מזה עד היום? קדחת.
גם תוכניות מסוג סיפוח אזור לחולון, ביטול המועצה האזורית (המיותרת בעיני) אפעל וסיפוח יישוביה לרמת-גן ולאור-יהודה, לא התגשמו עד היום הזה.
במציאות זו, קריאה לביטול גורף של הרשויות המקומיות אינה מעשית כלל ועיקר. קודם שיצליחו לאחד את רמלה ולוד, ואחר-כך אפשר לנסות להתקדם הלאה.
אין לא יכול, יש לא רוצה 16723
רן בר זיק • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 13/2/2001, 23:12
השאלה היא מדוע לא הצליחו לאחד?
אזור הקימה צבא ומנעה מכוחותיה של חולון לתפוס עמדות שליטה בעיר?
רמלה הכריזה שתפוצץ פצצה גרעינית בלב ירושלים אם יספחו אותה ללוד?

איפה שיש רצון, יש יכולת. צריך רצון ציבורי ומחאה ציבורית חזקה ואיש פוליטי אשר יוכל לדחוף את המהלך הזה קדימה, יחד עם חקיקה.
מעשי 16731
ערן בילינסקי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 13/2/2001, 23:35
רעות ומכבים אוחדו, וכעת הם עומדות להתאחד עם מודיעין (אבל אני לא בטוח שזה סופי)
מעשי 16776
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/2/2001, 10:57
כמו גם: תל-אביב -יפו, מעלות - תרשיחה, מבשרת - ציון ועוד...
מעשי 16782
ערן בילינסקי • בתשובה לסמיילי יום ד', 14/2/2001, 12:13
מבשרת-ציון?
מעשי 16784
סמיילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 14/2/2001, 12:19
צירוף של מבשרת ירושלים ועוד ישוב (שמסתיים בציון).
מעשי ??? 17036
עמית מנדלסון • בתשובה לסמיילי יום ו', 16/2/2001, 14:34
מבשרת ירושלים אוחדה עם מעוז ציון לפני הרבה שנים: מעוז מדרום לכביש הראשי (ליד הקסטל) ומבשרת מצפון לו. השמות -גם של היישוב המקורי וגם של היישוב המאוחד - נלקחו מישעיהו פרק מ':
" על הר-גבוה עלי-לך מבשרת ציון הרימי בכוח קולך מבשרת ירושלים הרימי אל-תיראי אמרי לערי יהודה הנה אלוהיכם"

ולעניין השני:
כתבתי "מעולם לא אוחדו שתי ערים". ככל הידוע לי, זה נכון. אוחדו יישובים קטנים, ולרוב אוכלוסייתם היא עד כמה אלפי תושבים.
ולכן הדוגמאות שהובאו אינן רלוונטיות לטענה שמעולם לא הצליחו לאחד שתי עיריות בישראל.
מעשי ??? 17037
עמית מנדלסון • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 16/2/2001, 14:40
עוד הערה:
איחוד ת"א ויפו וכן מעלות ותרשיחא נעשו בשנות החמישים, ככל הנראה משיקולים פוליטיים (החלשת משקל האוכלוסייה הערבית).
ביפו של שנת 1949 - לאחר שרוב האוכלוסייה ברחה או גורשה - לא היתה יכולת התנגדות לסיפוח לת"א.
תודה, 17039
סמילי • בתשובה לעמית מנדלסון יום ו', 16/2/2001, 14:56
קיוויתי שמישהו ידע את השמות במדויקים.
ובאשר לעניין השני, כנראה שהמבחן יהיה באיחוד המתוכנן של כפר-סבא ורעננה.
תהיה סהרורית 16756
LG יום ד', 14/2/2001, 0:43
אם זוכרים לרגע ששלטון מקומי עצמאי הוא גם כוח פוליטי, האם ייתכן שגורמי בטחון אינם מתירים רפורמות ברשויות המקומיות כדי למנוע
מערביי ישראל נציגות מקומית בלתי תלויה?
שאלה פתוחה 17229
אייל הראל יום א', 18/2/2001, 9:59
האם יכול להיות והנאצים צדקו ?
כל מה שמעניין את היהודים זה רק כסף?
שאלה פתוחה!!!!!!!!
שאלה סגורה 17327
Citizen KN • בתשובה לאייל הראל יום א', 18/2/2001, 21:07
אני יהודי. לא מעניין אותי כסף מעבר לדרוש למחייתי. משמע, הנאצים טעו.

מש"ל.
;-)
שאלה סגורה 17385
אייל הראל • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 10:24
קשה להגיד מש''ל על משהו כזה.
עניין שהעליתי אותו גם במקום אחר הוא זה שרמת השחיתות סביב הכסף במדינתינו הקטנה והצעירה גדולים מידי.
זה נובע מכך שיש כח בילתי מוגבל לגופים מסויימים, מחוקים שרובם נשענים על תקופת המנדט , ושים לב מי ניתפסים כגנבים הגדולים ביותר היהודים-חרדים.

לא מש''ל
שאלה סגורה 17387
Citizen KN • בתשובה לאייל הראל יום ב', 19/2/2001, 10:45
ודאי שניתן להגיד מש"ל. הרי זה מוכיח, בהנחה שמאמינים לי, שיש יהודי שלא חושב רק על כסף, ולכן יהודי->חושב על כסף הופרך.

אשר לרמת השחיתותת סביב הכסף במדינתנו, אין לי גישה למסמכים ולמידע סטטיסטי, אבל נראה לי שזה רק עניין של תשומת לב גדולה יותר, ולאו דווקא של קיום גדול יותר.

בכל מדינת עולם שלישי ממוצאת יש עשרות מונים יותר שחיתות, בארה"ב העשירים שולטים למעשה בממשל, וכד'.
שאלה סגורה 17391
אייל הראל • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 11:49
OK בלי ניסיון להכליל נזרקה השאלה .

אשר לרמת השחיתות לפי דעתי אנו חיים בבועה של בטחון באחינו כאשר על כל עירייה יוכלו לכתוב ספר רק על טובות ההנאה ומעשי המרמה .
שנים של הזנחת ביקורת ציבורית ובנוסף לכך גם אף אחד אינו נותן חשבון על מעשיו מקיימים נורמה שכזאת.
אגב הייתי בודק טוב לפני שהייתי מנסה להתנשא מעל מדינות אחרות ,אנחנו ממש לא שיא הדמוקרטיה.
שאלה סגורה 17393
Citizen KN • בתשובה לאייל הראל יום ב', 19/2/2001, 12:11
אני אילתי. (והמבין יבין)

לא, אינני מתנשא, להפך, אני רק אומר שאנחנו איננו מצטיינים בשחיתות, אלא תואמים לרמה העולמית.
שאלה סגורה 17402
אייל הראל • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 12:50
וזה אמור להיות בסדר
שאלה סגורה 17404
Citizen KN • בתשובה לאייל הראל יום ב', 19/2/2001, 12:54
בסדר באיזה מובן?
האם אני אוהב את המצב הזה? לא. אבל זה המצב. משום מה, אצל אנשים מסויימים, החוש הטריטוריאלי מנופח מעבר לכל פרופורציה, במצבים מסויימים.
בחברה שלנו, בה הטריטוריה במובן שטח אדמה הוחלפה בטריטוריה במובן של בעלות על משאבים ועל שווי-ערך למשאבים, זה מתרגם לתאוות בצע.

לקונן על כך לא יביאנו רחוק.
שאלה סגורה 17406
אייל הראל • בתשובה לCitizen KN יום ב', 19/2/2001, 13:05
OK אז מה עושים?
מה כן יבאינו רחוק?
אם נתייחס לרגע לפוליטיקה ,אז מדאיג מאוד שעל אף והעם הראה את אכזבתו מהמערכת הפוליטית הקודמת מכיוון שהיא לא הביאה לשינויים שרצה, ופשוט לא הלך להצביע ואף העניש את המועמד עדיין מאשימים לדוגמא בעבודה את הציבור בבחירת שרון ולא את עצמם.
מדאיג עוד יותר הוא שהפוליטקאים מנצלים בציניות את המצב מסביב כדי לכסות על מעשיהם המחפירים. או בקיצור תמיד יהיה מצב לא טוב להתמודד עם בעיות שכאלה . השאלה היא כמובן עד מתי אנחנו נשב בשקט ונשלם?
חוץ מזה שזוהי זכותו הטבעית וההיסטורית של עם ישראל לקונן.
שאלה סגורה 17412
Citizen KN • בתשובה לאייל הראל יום ב', 19/2/2001, 13:57
צודק.

פשוט מאד: לא להצביע לעבודה. לא מגיע להם. אין להם אידיאולוגיה. שיקרה להם מה שקרה למפלגת הדרך השלישית ולמפלגה של רפול, ומה שאני מקווה שיקרה למפלגת הסקר.. כלומר, מפלגת המרכז. אשר למפלגות הסקטוריאליות, נו, מה אפשר לאמר להן? משרתים את ציבוריהן נאמנה, אם לאו. הציבורים יחליטו, אני מניח.
וולאנד הסיק את המסקנות 17411
אסף ברטוב • בתשובה לאייל הראל יום ב', 19/2/2001, 13:56
בספרו "האמן ומרגריטה", מתאר מיכאיל בולגאקוב את השטן המבקר במוסקבה בשנות העשרים של המאה העשרים. השטן שואל את עוזריו "האם השתנו המוסקבאים מאז ראיתים באחרונה? האם, מעבר לחשמליות והאוטובוסים החדשים, השתנו המוסקבאים *מבפנים*?". על-מנת לברר את הסוגיה, הוא ממטיר על קהל צופים בתיאטרון שטרות דולרים (מטבע זר, ברוסיה הקומוניסטית!). הקהל חוטף את השטרות בבולמוס, וולאנד מפטיר "לא השתנו. הם אוהבים כסף, כמו כולם, ומזכירים מאוד את אלו שהיו כאן לפניהם."

אז עזוב אותך מיהודים.
וולאנד הסיק את המסקנות 17420
אייל הראל • בתשובה לאסף ברטוב יום ב', 19/2/2001, 14:33
1:0 נוסח השאלה אכן אינו מנוסח כמו שצריך .
אגב מדובר בשני מצבים שונים לא סתם אהבת כסף אלא תאוות בצע.
חוץ מזה אנקדוטה נחמדה
וולאנד הסיק את המסקנות 139140
ב/ בולגקוב • בתשובה לאסף ברטוב יום ו', 4/4/2003, 23:26
כמו כן, ניתן להוסיף שהדולרים נעלמו כלא היו והמאסקאלים (מוסקבאים) נשארו עם חצי תאוותם בידם.
שאלה פתוחה 17679
דובי קננגיסר • בתשובה לאייל הראל יום ג', 20/2/2001, 21:03
האם יכול להיות, ביקום מקביל, שיקום לו דיון באייל שלא יכלול את המילה "נאצים" בשום צורה או הטייה?
אתה מוכן להסביר לי מאיפה נפל עליך המשפט הזה?
מן העתונות: 17757
מיץ פטל יום ד', 21/2/2001, 22:08
שרון: אפעל לחקיקת חוק יסוד השלטון המקומי
מן העתונות: 17762
רן בר זיק • בתשובה למיץ פטל יום ד', 21/2/2001, 22:48
כיוון שיוזם החוק הוא מר עדי אלדר, שיש לו אינטרס בגידול מתמיד בתקציבי הרשויות במקומיות, המנופחים גם כך, וגם עקב מתכונת החוק המסתמן, אני בספק שזה ייטיב את מצב העניינים.
מן העתונות: 17763
אסף שרעבי • בתשובה לרן בר זיק יום ד', 21/2/2001, 22:54
ועוד לא ידוע מה יהיה עם הצעת החוק בנוגע לקרקעות החקלאים, ששרון הוא מיטיבם זה שנים.
הדשא של השכנים... 32708
עמית מנדלסון יום ב', 20/8/2001, 23:00
המידע להלן התפרסם באתר ג'ורדן טיימס בתאריך 14.8.2001
כיוון שהקישורים שם מחזיקים בדיוק שבוע, החלטתי לפרסם את הכתבה במלואה:

Municipalities in Zarqa, Karak governorates will be merged next week
By Khalid Dalal

AMMAN — Municipalities in the Zarqa and Karak governorates are the next on the government's list to be merged, a senior state official said on Monday.
“As of probably next week, the merger will be implemented in both governorates,” Abdul Razzaq Tbeishat, minister of municipal, rural and environmental affairs said.

“The 14 municipalities in Zarqa will be brought down to five and the 36 municipalities in Karak will be merged to nine,” he said, adding that the decision regarding Zarqa and Karak is expected to be taken in the Cabinet's meeting on Tuesday evening.

In early July, the government unveiled a plan to restructure the municipal sector by merging many of the country's 328 municipalities.

The process in Zarqa and Karak will be the same as it was for Balqa, Jerash, Ajloun, Madaba, Irbid and Tafileh governorates, said Tbeishat.

“The mayors of Zarqa and Karak will continue as the mayors of the greater Zarqa and Karak municipalities, while other mayors in the governorates will be appointed by the ministry,” said the minister.

However, any mayor who submits a resignation will be replaced by an appointed official, he added.

The municipal sector is saddled with huge debts, totalling JD64 million, in addition to uncollected fees, estimated at JD28 million.

The merger in Zarqa is expected to further aggravate the ties between the government and the Islamic Action Front (IAF). The IAF is the political arm of the Muslim Brotherhood, and the merger in Zarqa will include the Islamist strongholds of Zarqa and Ruseifa municipalities. Islamists also maintain a presence in Karak Municipality.

Meanwhile, Prime Minister Ali Abul Ragheb met on Monday with a group of municipal officials while visiting some newly-merged municipalities in Balqa, Ajloun and Jerash governorates.

“The prime minister urged the municipal officials to enhance the services offered to citizens,” said the minister, adding that citizens all over the Kingdom will notice the difference in municipal services after the merger.
מושחתים ברשויות 106360
יחזקאל יום ב', 11/11/2002, 12:36
אתה צודק במאת האחוזים
הדבר אחריות הפוליטיקאים ולכן זה נראה בצורה כזאת

אם תוקם תנועה ציבורית לענין אולי זה יעזור
ניסיון חדש לאיחוד רשויות בפתח? 126359
עמית מנדלסון יום א', 2/2/2003, 11:52
"גלובס" מיום חמישי:

משרד רה"מ מגבש רפורמה לצמצום מספר הרשויות המקומיות בכמחצית
המטרה: חיסכון מיליארדי שקלים בשל צמצום הכפילויות של בעלי תפקידים ואיחוד תשתיות

שרון קדמי 30/01/03 17:17

בימים אלה מסתיימת במשרד ראש הממשלה הכנת רפורמה לצמצום מספר הרשויות המקומיות בארץ מ-‏267 ל-‏150-100 רשויות. כך נודע ל"גלובס".

הכתבה המלאה כאן (מחייבת רישום):
ניסיון חדש לאיחוד רשויות בפתח? 130229
טל כהן • בתשובה לעמית מנדלסון יום ב', 17/2/2003, 14:26
התוכנית נשמעת, על פניה, כרעיון טוב. אם זאת, דבר אחד לא הבנתי: "השיקולים לאיחוד, מעבר לצמצום העלויות התפעוליות של כל רשות, הם חיזוק הישובים. כך למשל, עיר הסובלת מנטישה של צעירים ואוכלוסייה מתבגרת כמו בת ים, עשויה להתאחד עם עיר כמו חולון או ראשון לציון". אבל האם איחוד עם ראשל"צ ישנה את הזדקנות בת-ים? אולי ברשות 'רלב"י' (ראשון-לציון בת-ים) לא תהיה בעיית הזדקנות, אבל הבעיה בבת-ים תיוותר על כנה.
ניסיון חדש לאיחוד רשויות בפתח? 130232
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לטל כהן יום ב', 17/2/2003, 14:34
בת ים תישאר זקנה, אבל תיהנה מכספי המסים ומשרותי הסיעוד לקשישים של חולון.
ניסיון חדש לאיחוד רשויות בפתח? 130419
דובי קננגיסר • בתשובה לטל כהן יום ג', 18/2/2003, 14:24
ועוד בתוכנית האיחוד: הרצליה ורמת-השרון כרשות אחת. מסכנים, עוד לא התרגלו לזה שהם כבר לא מושבה, ועכשיו גם יקחו מהם את ה-‏03... אני תוהה איך יקראו לרשות המאוחדת. לרעננה וכפר-סבא יש את השם הנאה "רכ"ס", אבל מה יעשו רמה"ש והרצליה? רש"ה? הר"ש? הרה"ש? אין, אי אפשר למצוא ר"ת נוחים ונאים. כנראה יאלצו לוותר.

בעצם, אם אני לא טועה, רוצים גם להכניס את כפר שמריהו פנימה (ובכך לדפוק את עשירי כבר שמריהו במגוון תחומים שיביאו לעליצות רבה אצל כמה אנשים שאני מכיר), אז הסיפור מסתבך עוד יותר: הרהשכ"ש... כשרהש"ה... כשהרה"ש... אם מקצצים את "רמת" ו"כפר" אפשר לעשות דברים כמו שמשר"ה, שנשמע כמו כפר ערבי, או השמש"ר, שנשמע כמו שם של מוסך. אולי פשוט השמ"ש - ואם כבר: מועצה אזורית השמ"ש. בשלב הבא נוכל לספח גם את הפלנטות, ואז לעשות לפסטינאים טרנספר מרצון לאירופה. הירח, כמובן, לא היבשת.
טוב, כנראה הייתי צריך להפסיק לפני כמה עשרות מילים...
ניסיון חדש לאיחוד רשויות בפתח? 130427
עמית מנדלסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 18/2/2003, 15:04
למה לא "רמת הרצליה"? ומה יעשו בת-ים וחולון? אולי נספח לאיחוד את יפו וראשל"צ ואז יהיה לנו חי-בר?

הבעיה היא יותר, לדעתי, בשינוי שמם של אלפי רחובות אם יהיה איחוד נרחב של רשויות מקומיות. האם רחוב סוקולוב ברמת השרון יהפוך לחלק מרחוב בן גוריון של העיר המאוחדת?
ולאן יגיע מכתב לרח' סוקולוב בעיר המאוחדת - לסוקולוב בהרצליה או ברמת השרון?
לדוורים צפוייה עבודה רבה מהרגיל לאחר האיחוד.
ניסיון חדש לאיחוד רשויות בפתח? 130430
טל כהן • בתשובה לעמית מנדלסון יום ג', 18/2/2003, 15:11
האיחוד יהיה ברמת המועצות/עיריות בלבד, ולא יתייחס לישובים ולשמותיהם. הרצליה תשאר הרצליה, רעננה תשאר רעננה, אבל המיסים של רעננה ושל כפ"ס יגיעו לאותה הקופה, המכרז לפינוי האשפה בשתי הערים יהיה אותו מכרז, וכו'.
ניסיון חדש לאיחוד רשויות בפתח? 130502
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 18/2/2003, 23:11
יותר מענין יהיה האיחוד של גבעת שמואל, גני יהודה, גני תקווה, יהוד, סביון, קרית אונו ורמת אפעל.
ניסיון חדש לאיחוד רשויות בפתח? 130512
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ג', 18/2/2003, 23:58
נה, לזה סתם יקראו ''רשות מקומית בקעת אונו''. או ''רשות מקומית פיאט'', או משהו כזה.
''בקעת אונו'' 130536
עמית מנדלסון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 19/2/2003, 8:56
מה לעשות, שבקעת אונו ההיסטורית והגיאוגרפית בכלל נמצאת תחת מסלולי ההמראה של נתב"ג?
הכינוי "בקעת אונו" לאזור הגבעות מצפון לאונו ההיסטורית (נמצאת היום בקצה המזרחי של אור יהודה), שגוי - ויש לקרוא לאזור הזה "גבעות אונו" - שהרי הוא רכס גבעות, ששיאו בנקודת גובה 94 (כ-‏70 מ' גבוה יותר מהבקעה בה נמצא כאמור שדה התעופה בן-גוריון).
''בקעת אונו'' 139329
חזי • בתשובה לעמית מנדלסון יום א', 6/4/2003, 19:54
איפה בדיוק נמצא השיא הזה, של 94 מ'?
''בקעת אונו'' 139898
עמית מנדלסון • בתשובה לחזי יום ד', 9/4/2003, 11:46
במקרה יש לי פה את המפה, אז - בריכות המים כ-‏300 מ' ממערב למושב גת רימון.
היועץ המשפטי מזוז: 261048
easy שבת, 13/11/2004, 23:59
"השחיתות השלטונית ברשויות המקומיות קשה יותר לטיפול מאשר במשרדי הממשלה".
היועץ המשפטי מזוז: 418081
איציק ש. • בתשובה לeasy שבת, 4/11/2006, 8:43
רק שקיים קשר כלשהו-גדול למדי- בין השחיתות המקומית לשחיתות במשרדי הממשלה.
היועץ המשפטי מזוז: 418121
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 5/11/2006, 0:16
מוזר שחיכית עם התגובה דווקא לתאריך הספציפי הזה. כנראה יש אנשים שלא למדו דבר.
היועץ המשפטי מזוז: 418124
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 5:29
מוזר שאתה מייחס לי כוונות נישגבות מדי. פשוט ראיתי את הדיון ברשימת הדיונים שעדיין לא קראתי והצצתי בו. נא לא להסחף.
היועץ המשפטי מזוז: 418126
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/11/2006, 9:13
לא הבנתי. אתה רומז שהתאריך הספציפי הזה אמור לקשור אותנו, אסוציאטיבית, לשחיתות (או לנסיון לנקות אותה) במשרדי הממשלה?
מושחתים אזוריים, נכנסתם 708177
ירדן ניר-בוכבינדר שבת, 20/7/2019, 5:57
לקח למשרד הפנים 18 שנה לקרוא את המאמר, ואז הם אמרו "אה, רעיון טוב."

סתם, התוכנית החדשה אינה לבטל את הרשויות המקומיות, אלא ליצור רובד חדש בין הממשלה הארצית לבינן. ההבדל הגדול מההצעה של רן בר זיק היא, אם אני מבין נכון (הכתבה קצרה בתוכן) שהסמכויות של הרובד האזורי יהיו פחות על חשבון אלו של המוניציפלי ויותר על-חשבון אלו של הארצי.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות