עשרות הרוגים באסון בהילולה במירון 4041
חדשות • המערכת • יום ו', 30/4/2021, 17:52
בהילולה המסורתית של ל"ג בעומר במירון אירע אסון, כאשר אנשים החליקו במדרגות במעבר צר ומחצו אחרים.

עד כה מניין ההרוגים הוא 45, רק 12 מתוכם זוהו.

בן כספית מציין ב"טוויטר" כי לפני 5 שנים כתב ניצב משנה באגף התנועה במשטרה מסמך המזהיר כי המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.
קישורים
טוויטר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תקנות תכנון ובניה 736700
יום ו', 30/4/2021, 18:39
כל מה שהיה צריך זה רק לעמוד בתקנות. לא משהו מסובך שלא היה ניתן למנוע.
תקנות תכנון ובניה 736717
הפונז • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 30/4/2021, 20:28
אבל שר הפנים התגאה לפני שבועיים ששכנע את השר לבטחון פנים לבטל את ההקלות על האירוע במירון בניגוד לתקנות.

מאחר ושניהם קיבלו את הקרדיט הפוליטי הנאה מאז ועד שלשום על מאמציהם המתוקשרים, נשאלת השאלה האם עכשיו ישלמו את הקרדיט על התוצאה הנוראה?
תקנות תכנון ובניה 736720
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ו', 30/4/2021, 22:49
התככונת "לבטל את ההגבלות", נכון?
תקנות תכנון ובניה 736724
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/5/2021, 0:04
בהחלט.
תקנות תכנון ובניה 736730
• בתשובה להפונז שבת, 1/5/2021, 9:24
חייבים לשלם. כולם.
תקנות תכנון ובניה 736731
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 1/5/2021, 9:32
להגיד כולם מפזר את האשמה על יותר מידי אנשים ואז בעצם מבקשים שאף אחד לא באמת ישלם.
יש שר פנים. יש גם שר לביטחון הפנים. דרעי ואוחנה הם האחראים והם הכתובת.
תקנות תכנון ובניה 736732
הפונז • בתשובה לDracula שבת, 1/5/2021, 10:01
מדויק.
תקנות תכנון ובניה 736736
• בתשובה לDracula שבת, 1/5/2021, 11:45
מסכים.גם נתניהו צריך לשלם למרות שהוא תרם דם.
תקנות תכנון ובניה 736738
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 1/5/2021, 12:07
לא רק שנתניהו לא ישלם, הוא גם ישתמש באסון כדי לבדוק אם הוא יכול להשתמש באירוע כדי ליצר עוד איזה ספין‏1 או אולי ממש הארכה של כמה ימים‏2 לפני סיום המנדט שהוא קיבל מהנשיא.

_
‏1 הממשלה ניסתה להסדיר אבל השופטים הפריעו לנו! D9!
‏2 אסור לזלזל ביכולת של כמה יממות כדי לבשל איזה טריק או שטיק של הרגע האחרון.
תקנות תכנון ובניה 736771
• בתשובה לDracula שבת, 1/5/2021, 21:05
רק מההיבט הציבורי הוא צריך לשלם את מחיר כסא ראש הממשלה .זהו אסון אשר התרחש ולא נמנע חרף הליקויים שהועלו בעבר. זאת אחריות שלוקחים ראשי מדינה בפשלות כאלו גדולות. ואם לא יעיפו את ראשו הפוליטי כתקדים לנוכח זהות ההרוגים ולא לנוכח מספר ההרוגים אז זאת תהיה טעות פוליטית חמורה לכל מי שרוצה מנהיג אחר ולא משנה אם הוא מימין או משמאל למפה הפוליטית.

לא יכול לדמיין תרחיש בו הם ממנף את זה לטובתו - למעט טריקים ושטיקים. אין לו פייזר והמדע כאן גם לא יועיל לאנשים שהולכים לחגוג בסמוך לקבר כאילו אין מחר.
תקנות תכנון ובניה 736774
Dracula • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 1/5/2021, 21:16
למה חברי הכנסת צריכים לעשות עבור המצביעים את העבודה המלוכלכת ולסכן את הקריירה שלהם, כאשר אין בישראל תרבות בה הבוחר מעניש את הפוליטיקאים שלו בקלפי כשהם מפשלים?

זה קודם כל תפקידו של הציבור / הבוחר להעניש את הפוליטיקאים שלא לוקחים אחריות. אם סקרים בשבועיים הקרובים לא יראו תזוזה משמעותית מה ~ 30 מנדטים לליכוד וה ~ 16 מנדטים למפלגות החרדיות, אז אי אפשר להתלונן דווקא על כך שביבי, דרעי ואוחנה לא לוקחים אחריות ביוזמתם. מה הם פראיירים?
תקנות תכנון ובניה 736797
האלמון האיילי • בתשובה לDracula יום א', 2/5/2021, 11:21
דרעי ואוחנה אחראים רק כי לממשלה היה נח לא להטיל את האחריות על אף אחד, אז המשטרה קיבל אותה כברירת מחדל.
משרד הפנים ומשרד הבט''פ לא אמורים לפקח על אירוע כזה. ראוי לבוא אליהם בטענות, אבל הם לא האשמים העיקריים. זה כמו לזרוק את האחריות על הפקת רישיונות נהיגה בידי משרד הבריאות, ואז להתלונן שהוא מאפשר לכל מי שאין לו ליקוי ראיה להוציא רישיון.
תקנות תכנון ובניה 736733
רומפלסטילסקין • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 1/5/2021, 10:05
להגיד כולם מפזר את האשמה על יותר מידי אנשים ואז בעצם מבקשים שאף אחד לא באמת ישלם.
יש שופטים בירושלים. חיות ופוגלמן הם האחראים והם הכתובת.
אבל האמת, למה אפשר לצפות מעבריינית בניה?
תקנות תכנון ובניה 736737
Dracula • בתשובה לרומפלסטילסקין שבת, 1/5/2021, 12:01
דף המסרים ממשיך לעבוד?

הניסיון להפקיע ולהעביר לניהול והסדרה היה בזמנו ניסיון של לפיד, לפני כ-‏8 שנים. המפלגות החרדיות עתרו לבג״ץ ובשל חוסר עניין של ממשלות נתניהו הדבר מתגלגל מאז ולא מקודם על ידי אף אחד. אי אפשר לנצח קרב משפטי שאף אחד לא נלחם עבורו. במה אשמים השופטים?
אם הממשלה באמת היתה רוצה לעשות ולדחוף לכיוון של הסדרה וניהול נכון, הממשלה היתה יכולה לעשות את זה ולמצוא את הדרך החוקית לעשות זאת. לממשלה יש רוב והיה מספיק זמן גם לפעול במישור של חקיקה אם צריך. אבל הממשלה לא רצתה לעשות את זה ולא דחפה את זה בגלל זהות השותפים הטבעיים של נתניהו והאינטרסים שלהם.

עובדתית, ההחלטות בזמן אמת *של העניין הספציפי המדובר*, הוא תוצאה ישירה של החלטות של דרעי ואוחנה מהשבועות האחרונים. אי אפשר לברוח מהאחריות הישירה שלהם לאסון הזה.
את המסמר האחרון דפקת אל עץ ארון הקבורה של התגובה שלך‏1 בהבאת הקשר לשאלה אם חיות כן או לא עבריינית בניה (מה קשור?).

___________________
‏1 שלך? לא. זאת לא באמת התגובה *שלך*. כל הזכויות שמורות לאנשי הניו מדיה של בלפור שעובדים 24/7 על עדכון דפי המסרים. אתה פה רק ביום עבודה.
תקנות תכנון ובניה 736755
• בתשובה לרומפלסטילסקין שבת, 1/5/2021, 17:20
כולם - כל מי שאישר את הארוע החל מרמת הקודקוד.

מהו המינימום של הרוגים בתאונות אזרחיות שהיו יכולות להמנע - ללא הטלת אשם על גורם עליון - מחייבות לקיחת אחריות מינסטריאלית?

100? 1000? לשיטתי במדינה קטנה כמו ישראל 45 הרוגים מספיקים. זהו המינימום כדי שהאזרחים ידעו שיש אשם ויש קורבן.

------

לגבי עבירות הבנייה של חיות או ליאת כמו שהבנתי אלו עברות שלא סיכנו חיי אדם.
תקנות תכנון ובניה 736758
עומר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 1/5/2021, 17:57
6,363 > 45. אין דבר שלא ניתן לייחס לכוח עליון, אם רק רוצים. האשמים האמיתיים הם כמובן ההנהגה החרדית וניצגיהם בכנסת. ואם תדבק בהם קמצוץ של אשמה, אחשיב זאת כאחד מהאירועים המפתיעים בחיי.

מה הסיכוי שהחרדים יראו בכך אות משמיים, המסמן להם לחדול מהנוהגים הפגאניים שקיהלתם אימצה?
תקנות תכנון ובניה 736762
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעומר שבת, 1/5/2021, 18:48
אם יתברר שההחלקה החלה בגלל בקבוקי הפלסטיק שהיו שם, מה הסיכוי שיתייחסו לכך כאות משמיים לכך שלא אספו מספיק בקבוקים?
תקנות תכנון ובניה 736776
• בתשובה לצפריר כהן שבת, 1/5/2021, 21:26
יכולים אנשים מסוימים גם לטעון שזה עונש של רבי שמעון בר יוחאי משמיים שהומוסקסואל עולה על קברו ועוד מעז לשים כיפה.
אבל האמת המרה היא שעוד לא ראינו את תמונות פרצופי הילדים המרוסקים והמעוכים מדם ולמוות ולכן ההומור יהפוך גם למרמור. מי שלא יתתפטר במקרה הזה בסופו של יום גם יתופטר.
תקנות תכנון ובניה 736775
• בתשובה לעומר שבת, 1/5/2021, 21:20
'ההנהגה החרדית' שאתה מכנה צריכה להיות בתוך תבנית מוסכמת שכן יש לי הרגשה שכל פעם שאומרים 'חרדים' רובנו ישר עושים חשבון של 9+7 ‏1. ולכן אם אנחנו מסכימים על 7 אני בהחלט מסכים עם כולם שאין שם הנהגה, אין שם מחשבה, יש שם בורות משוועת עם כל הרצון הטוב שיש להם בהקמת ארגוני חסד וצדקה. 'ההנהגה החרדית' הזאת חייבת להדיר רגליה מהשלטון כשלטון.

מה הסיכוי שהחרדים יראו בכך אות משמיים, המסמן להם לחדול מהנוהגים הפגאניים שקיהלתם אימצה?
על איזה מנהגים פאגניים אנחנו מדברים ?

-------------------
‏1 ש"ס היא מפלגת האחות הדתית של הליכוד [ אני חושב שזה התחדד מפטירתו של הרב עובדיה ] וכך צריך לראות את זה ולכן הליכוד השלם הוא בעצם 39 שזה לא רחוק אף פעם ממה שהם היו כמעט בשיאם .
תקנות תכנון ובניה 736821
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 2/5/2021, 17:13
אני לא מבין, לא ברור שהאחראי היחידי הוא אלוהים?

אחרי הכל, אם זה היה "נס" שלא היה אסון כזה בשנים קודמות, וזה היה "נס" שכל אלה שלא מתו לא מתו, סימן שאלוהים היה יכול למנוע גם את המוות של אלה שכן מתו, ואם הוא בחר לא לעשות את זה - אז למה להטיל את האחריות על בני אנוש שלא יכולים לשנות את דעתו?
תקנות תכנון ובניה 736827
• בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/5/2021, 18:57
יש חרדים שמאמצים את גישת צידוק הדין [ויקיפדיה] עד הקצה האנושי.
תקנות תכנון ובניה 736915
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 3/5/2021, 23:45
אין מילים מימרן: "... אור לגוים, זה כל הסיפור. כשבעולם יש 5,000 הרוגים ביום, הם מתים ביום מקורונה, אתה רואה פה את כל ההרוגים רוקדים. צריך להיות עיוור כדי לא להבין את גודל הנס, את גודל האירוע."
שווינגר: "לגמרי, ועל זה אתה אומר: מה רבו מעשיך השם".
תקנות תכנון ובניה 736781
אריק • בתשובה לרומפלסטילסקין יום א', 2/5/2021, 9:15
בקישור שצרפת כתוב שהצדדים הגיעו להסדר בינואר 2020
האם ידוע לך מה ההסדר?
תקנות תכנון ובניה 736824
דב ליטלמן • בתשובה לרומפלסטילסקין יום א', 2/5/2021, 17:41
בראיון לבן כספית וינון מגל , הרב מרדכי הלפרין, לשעבר יו"ר הועד של מושב מירון, הסביר כי "מי שאישר את המצב הזה הוא רוצח. אני מאשים את היועמ"ש אביחי מנדלבליט שלא נתן גיבוי למהנדסת המועצה המקומית מרום הגליל. נכון לרגע זה עדיין אין צו איסור שימוש במבנים שהוקמו כאן ללא היתר". הרב הלפרין סיפר גם כי הגיש עתירה לביהמ"ש העליון, בדרישה שיהיה מפיק לאירוע ההילולה, "הגיש אותה עו"ד בן צבי בשמי, שדורשת מביהמ"ש העליון להכריח את מוסדות המדינה לקבוע מפיק לאירוע הזה. ביהמ"ש העליון דחה את העתירה ואמר 'אני סומך על האנשים שמנהלים את המקום הזה'. להחלטות כאלה יש מחיר לצערנו".
תקנות תכנון ובניה 736863
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב ליטלמן יום ב', 3/5/2021, 12:18
עכשיו אני כבר מבולבל לגמרי: בית המשפט מתערב יותר מדי או פחות מדי בהחלטות הממשלה? אשאל את יאיר נתניהו ואחזור עם התשובה.

(אבל, מעבר לשטויות אני באמת היית שמח לדעת אם בית המשפט הכיר את הדוחות הרלבנטיים של מבקר המדינה כשנתן למדינה אורכה להסדיר את הבלגן, ואם לא, למה לא. הייתי מצפה מהעותרים שיציגו אותם)
תקנות תכנון ובניה 736789
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 2/5/2021, 10:44
אל דאגה, כולנו נשלם עבור פרויקט הפיכת הר מירון לבית הכנסת הפתוח הגדול בעולם.
תקנות תכנון ובניה 736791
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/5/2021, 11:04
ע"פ הכתבה של נדב אייל המדינה היא ששילמה על רכישת הטריבונות החדשות במירון כדי שיהיו עמידות בפני קפיצות החסידים.
יש כאן בעיה לא פשוטה בכלל של הזרמת כספי ציבור למקומות שאין בהם שלטון החוק ולכן המדינה לא באמת יכולה להיות אחראית למה שמתרחש שם.
האם עדיף שהמדינה תשתלט על האתר? זה יכול להיות פיתרון בתנאי שהאתר יגבה דמי כניסה מן המשתמשים. מאחר וזה לא יקרה, מדובר בעוד אחד מן הצינורות בהם הממשלה מזרימה כספים לציבור החרדי.
תקנות תכנון ובניה 736801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/5/2021, 12:02
כל מה שצריך זה להקיף את האתר בגדר ושערים, ולמכור כרטיסי כניסה. זה יאפשר גם להשתמש במגנומטרים שהוסרו פעם מהכניסות להר הבית, כי לפי הצפיפות במקום ודרכי הגישה החסומות, מחבל מתאבד היה גורם נזק חמור פי כמה מהמדרון החלקלק. אני משער שמספר ההרוגים היה נמדד במאות, לא בעשרות.

ברגע שיובטח שההכנסות מאתר יועברו למפלגות החרדיות תהיה לכך תמיכה ציבורית נרחבת.
תקנות תכנון ובניה 736804
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/5/2021, 12:30
אם זה לא היה ברור, סביב ל"ג בעומר תהיה רק מכירה מוקדמת של כרטיסים במספר שנקבע ע"י המשטרה, כנהוג בארועים המוניים, בעוד בשאר הימים אפשר יהיה לקנות כרטיס במקום. הקצאת כמויות הכרטיסים לכל חצר תהיה כר פורה להסכמים קואליציוניים מעניינים, ואולי גם לחזיונות מלבבים כאלה. עם עוד קצת אסקלציה אולי אברכי הקודש יעברו גם להצתות הדדיות ויחסכו את כל העניין כולו, כאילו בסולמו של ויטגנשטיין עסקינן.

גם את המשפט האחרון בתגובה למעלה אני רוצה לנסח אחרת: "ברגע שיובטח שהרווחים נטו מהאתר, לאחר ניכוי הוצאות הפיתוח, התחזוקה והניקיון, יועברו למפלגות החרדיות, תהיה לכך תמיכה ציבורית נרחבת".
תקנות תכנון ובניה 736812
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/5/2021, 16:10
ל"ג בעומר ‏1 הוא חלק בלתי נפרד מהקולטורה של הציוניות החילונית. ומשכך - ראוי גם לחלק את ההר לחלקים בהתאם לאופי האוכלוסיה . בסמוך לקבר יהיו דתיים , ומהצד השני החילונים. בצד אחד יהיו תפילות , וכבשים על האש ובצד החילוני יהיו הופעות עד אור הבוקר עם שלמה ארצי ודיוד ברוזה. הכרטיסים כמובן יגבו על ידי המדינה שתעביר את החלק ההיחסי בהתאם להוצאות בפועל.

ובכל מקרה ראוי להדגיש כי גם משני צידיו של ההר , במקרים של פאניק וכשהתקנות נרמסות ברגל גסה , אז כולם ימעכו.

‏1 בדומה לחנוכה.
תקנות תכנון ובניה 736861
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ב', 3/5/2021, 12:13
הציונים החילונים לא מוצאים סיבה טובה להגיע עד מירון כדי להדליק את מדורותיהם. המרשמלו טעים באותה מידה גם ליד הבית.
תקנות תכנון ובניה 736864
אח של אייל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2021, 12:18
בתור הורה משתתף באירוע ל"ג בעומר של כיתה ג1 - חלק מהחילוניים מוותרים על מדורות. לפחות ביסודי (שמעתי שתיכוניסטים כן עשו מדורה). ג1 צלו את המרשמלו על גזיה.
תקנות תכנון ובניה 736867
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאח של אייל יום ב', 3/5/2021, 12:24
עזוב, אלה מתבוללים גמורים, צאצאי האספסוף (ההוא שאסף סוף למדורה כי לא ידע שהוא נשרף תוך שניה), זרע עמלק. בעצם, למה אני לא רואה גלידריות בשם הזה? ג1 לחינוך מחדש בישיבה בחברון!
תקנות תכנון ובניה 736892
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2021, 16:55
לפני גלידה עמלק, אני מצפה לגלידה אמל''ק.
תקנות תכנון ובניה 736879
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2021, 14:17
שו מרשמלו? יותר לכיוון שפנים ארנבות ונידות על האש.
תקנות תכנון ובניה 736884
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 3/5/2021, 15:43
הכתה של הבת שלי לא עשתה מדורה כבר 3-4 שנים מסיבות אקולוגיות. לפני 4-5 שנים הם עוד עשו מדורה שכבתית. השנה הם עשו קמפינג בחוף עתלית, בלי מדורה. החוף היה עמוס אבל המדורות היו בודדות. גם הרחבה הקבועה של המדורות בשכונה הקודמת שלי היתה נקיה מעשן השנה, ובשכונה הנוכחית נתקלתי במדורה בודדת.
תקנות תכנון ובניה 736894
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 3/5/2021, 18:14
עד כמה שהבנתי מגיעה, המדינה אסרה על הדלקת מדורות השנה.
תקנות תכנון ובניה 736905
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 3/5/2021, 20:07
כנראה רק על חילונים
תקנות תכנון ובניה 736926
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 4/5/2021, 8:48
מיותר לציין זאת, והרי זו ברירת המחדל של כל תקנה בימינו.
תקנות תכנון ובניה 736734
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 1/5/2021, 11:02
בודאי שהם ישלמו את הקרדיט.
מה שכתבת הזכיר לי ציטוט שיוחס לקליגולה: "לו רק היה לכל הרומאים צוואר אחד" (או שניים).
מאחר ואני בטוח שלא אתה שלחת את דרעי ואוחנה לכנסת, די נראה לי שהשניים ממלאים היטב את תפקידם הדמוקרטי לפחות בחלק הזה של הדמוקרטיה המדבר על עשיית רצון שולחיהם. שולחיהם לבטח ישפטו אותם, גם על חלקם באסון הזה. אלא שלא בטוח שמסקנותיהם יהיו לרוחך.
צריך לא לשתף פעולה עם הפארסה הזו של שלטון החוק ואחדות העם. אפאחד לא הכריח מישהו להיות במירון בהילולה (מלבד את השוטרים האומללים) ורוח האספסוף המניעה אנשים להידחס זה אל זה אינה מדבקת.
אדרבא, תוקם ועדת רבנים שתחקור את דרעי ואוחנה או להיפך. האינטרס היחיד שלנו בכל העניין הזה הוא שעלות ה"לקחים" תחול על משתתפי האירוע לעתיד ולא על כלל הציבור.
תקנות תכנון ובניה 736742
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/5/2021, 12:18
===> אפאחד לא הכריח מישהו להיות במירון בהילולה
גם אף אחד לא הכריח אנשים ללכת לשחות בחוף ללא מציל. או להתחתן בגן אירועים ללא רשיון עסק‏1. אז מה.

המדינה צריכה להתערב בנושאים של בטיחות גם אם הציבור הרלוונטי לא מעוניין בכך.

‏1 רשיון של גן האירועים. לא של החתונה.
תקנות תכנון ובניה 736752
שוקי שמאל • בתשובה לאח של אייל שבת, 1/5/2021, 15:31
אכן, ואפאחד אינו מקים ועדות חקירה או מאשים את משרד הפנים, המשטרה והרשויות המקומיות בגלל טביעת מתרחצים בחופים ללא מציל.
תקנות תכנון ובניה 736743
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/5/2021, 12:36
לשר הפנים (של כולנו) ושר בטחון הפנים (של כולנו) יש עוד כמה תפקידים - יש יאמרו העיקריים שבתפקידיהם - מעבר לעשיית רצון אלה שהצביעו להם.
ועל הכשלון הם צריכים לתת דין וחשבון לכל אזרחי המדינה, לא רק לאלה שהצביעו להם.
בדיוק כמו שרבין, פרס ושרון היו צריכים לתת דין וחשבון גם לאלה שלא הצביעו להם.
תקנות תכנון ובניה 736757
שוקי שמאל • בתשובה להפונז שבת, 1/5/2021, 17:56
כולנו?
כאשר המדיה מתכסה בשלמת האחדות שלה, זה פשוט סאטירה במיטבה. מתחרה כמעט ברגע ההיסטרי בו אחד מן החוגגים-מתאבלים באתר האסון התפייט וסיפר שכל הגוונים של עם ישראל נמצאים כאן בהילולה.
תקנות תכנון ובניה 736763
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/5/2021, 18:58
תפקידו של שר בממשלה מוגדר רשמית והוא משרת את כל האזרחים. זו לא המצאה שלי ולא סאטירה.
תקנות תכנון ובניה 736768
אריק • בתשובה להפונז שבת, 1/5/2021, 20:17
הקישור לא עובד
תקנות תכנון ובניה 736770
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 1/5/2021, 20:46
מוזר, לי הוא כן עובד.
תקנות תכנון ובניה 736811
• בתשובה להפונז יום א', 2/5/2021, 16:01
לדעתי דרעי ישלם מחיר פוליטי. אני מעריך שבימים הקרובים הכעס עליו יגבר. להזכירך , אין לדרעי רבנים שאומרים לו מה לעשות ומה לא לעשות ולכן הלחץ הציבורי מהחוליות הלא פוליטיות במגזר הדתי/חרדי ספרדי על קו התפר של הליכוד המסורתי יעשו את שלהם כך או כך.

ובלי קשר - יש דווח שהכל התחיל שאחד מהמשתתפים באירוע קיבל אירוע לב ונפל ואחריו כולם נפלו.
תקנות תכנון ובניה 736795
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 2/5/2021, 11:07
מה "לעמוד בתקנות"? אין תקנות. המדינה לא טרחה לחייב את האירוע ברישיון.
מה שהיה צריך זה שהמדינה תפקיד את האחריות לקיום האירוע בידי גוף רגולטורי מקצועי, במקום לאפשר לאחריות להתגלגל לפתחה של המשטרה, שכל מה שהיא יודעת לעשות זה לווסת את הקהל.
תקנות תכנון ובניה 736799
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום א', 2/5/2021, 11:53
א-פרופו אחריות, מישהו יכול להסביר לי מה פשר האמירה "אני מקבל עלי את האחריות על הארוע" שנאמרה ע"י מפקד המחוז הצפוני? הדרך היחידה שאני מבין משפט כזה היא כשהוא מהווה פתיח למסקנה או מסקנות שבאות אחריו, למשל "אני מקבל עלי את האחריות לארוע, ולנוכח התוצאות הטרגיות אני מתפטר לאלתר" או "אני מקבל עלי את האחריות לארוע ודורש להקים ועדת חקירה בה אוכל להסביר את הנסיבות שהובילו אותי לקבלת החלטות מוטעות" או משהו.

"קבלת אחריות" כהצהרה שעומדת בפני עצמה היא חסרת כל ערך, ואפילו גרועה מכך, כי היא מתחזה להיות צעד של כנות ויושרה ובכך המצהיר עושה את הדבר ההפוך מקבלת אחריות. הראיה: שפע המחמאות שקיבל הקצין הגיבור בערוצי התקשורת על ההצהרה הזאת.

בלי קשר ללחצים פוליטיים, קצין שהסכים לקבל על עצמו את משימת האבטחה בארוע שהסתיים עם 45 הרוגים צריך להתפטר ברגע בו מתברר גודל האסון. מפקד המרחב, המפכ"ל והממונה על הגוף המקצועי במשטרה שקובע אם ניתן לאבטח את הארוע (אני מניח שיש גוף מקצועי כזה) היו צריכים להניח את התג ואת האקדח על השולחן ולדהור אל האופק.

ליתר בטחון, אני מקבל עלי מראש את האחריות אם התגובה הזאת תתברר כמטופשת יותר מהרגיל. תודו שאני גבר גבר!
תקנות תכנון ובניה 736802
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/5/2021, 12:05
לעניין המשפט האחרון: אפשר להחליף?
תקנות תכנון ובניה 736810
Dracula • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/5/2021, 15:52
בישראלית מדוברת התרגום של האמירה המילולית של מנהיג ו/או פוליטיקאי ו/או מישהו בתפקיד בכיר שאומר ״אני לוקח את האחריות״ היא לא כמו המשמעות כשאומר את אותו הדבר פוליטיקאי בריטי. בישראלית מדוברת אין לכך שום מחיר שלוקח האחריות צריך לשלם. ההיפך הגמור מזה. הפירוש מישראלית מדוברת הוא ״אני לגמרי לא קשור לכל העניין וזה בכלל לא מתחום האחריות שלי, אבל אני מנהיג כל כך אציל נפש ואמיץ כך שאני אפשיל שרוולים, אקפוץ כמו לוחם גולני אל איזור האסון עם אש בעיניים ואדאג לסדר את כל העניין הזה. סמכו. יהיה בסדר. עליי״.
תקנות תכנון ובניה 736865
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ב', 3/5/2021, 12:21
זה פחות או יותר מה שכתבתי אלא אם כן אני מחמיץ משהו.
תקנות תכנון ובניה 742610
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 23/8/2021, 12:59
הנה חלק מכתב ההגנה של ניצב לביא: "אם מסתכלים במובן הרחב ביותר, זה שעסק שהוא הזנחה של הרבה שנים, של חוסר הסדרת תחומי אחריות, חוסר לקיחת אחריות, חוסר התייחסות לתשתיות שהן לא בהתאמה, הן כמו פלסטר."

לא קראית שחברי הוועדה הקשו עליו בנקודה זאת, אבל השופטת נאור אמרה לניצב לביא כי הוא "בהחלט עשוי להיקרא שוב", ואני מקווה שהוא יצטרך להשיב על כמה וכמה שאלות נוקבות. תארו לכם אלוף בצה"ל שמסביר מחדל שמסתיים במותם של עשרות חיילים בכך שהאוגדה שקיבל היתה מחורבנת מאז ומתמיד, ובכל זאת לא נהרגו בה חיילים במספרים גדולים כך שהוא לא ראה צורך לשנות את המצב הגרוע שקיבל לידיו אבל בהחלט דאג שהעצים יהיו מסויידים בהתאם לתקנות. לפחות מה שהדגשתי למעלה תוקן לאלתר ע"י ניצב לביא , אחרי אותה "לקיחת אחריות" מפורסמת, אלא שבאותה נשימה הוא גם זורק את האחריות על כל העולם ואחותו, חוץ מהמשטרה שעשתה הכל פיקס. שיחדש במיטבו.

כשאלה המפקדים הבכירים שנלחמים בפשיעה, וכאשר ראש הארגון לא דורש מהם לצאת לפנסיה מוקדמת לאלתר אלא נותן להם גיבוי, קל להבין למה אנחנו סוגרים במהירות כזאת פערים משיקגו של לפני מאה שנה.
תקנות תכנון ובניה 736813
• בתשובה להאלמון האיילי יום א', 2/5/2021, 16:34
התקנות נכתבו Victoria Hall disaster [ויקיפדיה] בדמים אין ספור. ומכאן התסכול.

לא בקיא בפירוט במה שהיה במירון , אבל אני חושב שהחלק הזה מתייחס לארוע עצמו ולכבשים שבסופו של יום הוקרבו.
תקנות תכנון ובניה 736814
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 2/5/2021, 16:38
קישור מתוקן Victoria_Hall_disaster [Wikipedia]
תקנות תכנון ובניה 740241
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/6/2021, 11:31
'‏נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות מינתה את חברי ועדת החקירה הממלכתית לאסון מירון: בראש הוועדה תעמוד הנשיאה בדימוס מרים נאור, יחד עם הרב מרדכי קרליץ; והאלוף (במיל.) שלמה ינאי'

שאפו לגנץ שלא רק אומר אלא גם עושה.
תקנות תכנון ובניה 740246
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 27/6/2021, 11:53
למה גנץ? ראש הממשלה הוא בנט, ואפילו הספייר שלו אינו גנץ אלא לפיד.
תקנות תכנון ובניה 740268
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 27/6/2021, 13:43
למה ? כי גנץ הוא היימשע, מנעטש, צבר,רבין לעניים.לא כמו השאר שהם לכל היותר ביבי לעניים.
תקנות תכנון ובניה 740323
דב אנשלוביץ • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 29/6/2021, 6:58
מינוי מרים נאור לעמוד בראש וועדת החקירה הוא בבחינת ''נותנים לחתול לשמור על השמנת''.
בג''ץ הוא אולי האחראי העיקרי לכך שהמדינה לא הצליחה להעביר את האחריות על האתר לידיה, בעקבות היענות לכל מיני עתירות של כל מיני גופים שבקשו להשאיר את האחריות בידיהם.
תקנות תכנון ובניה 740324
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/6/2021, 9:27
1. ה״כל מיני גופים״ הם אותם שותפים טבעיים מהקואליציה של ביבי.
2. הקואליציה של ביבי, אם היתה רוצה, היתה דואגת לחקיקה שהיתה מסדירה את הדברים בחוק והעתירות היו הופכות ללא רלבנטיות. אבל הקואליציה לא רצתה.

האחראים על המחדל הם אלו שהיו בשלטון. לא אף אחד אחר.
תקנות תכנון ובניה 740325
האלמון האיילי • בתשובה לDracula יום ג', 29/6/2021, 9:50
2. נראה שזאת הייתה שיטת עבודה בממשלה הקודמת:
שלב א: מזהים בעיה.
שלב ב: מעלים פתרון שאינו מידתי/חוקי/יעיל.
שלב ג: גורמים מקצועיים/משפטיים שוללים את הפתרון.
שלב ד: במקום להתאים את הפתרון, לא עושים כלום.
שלב ה: מחכים שהבעיה תתפוצץ ואז מאשימים את הדרג המקצועי/משפטי.
תקנות תכנון ובניה 740327
Dracula(מסיר את גלימת האלמוניות) • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 29/6/2021, 10:07
זה תאור מדויק, אבל במקרה הספציפי הזה הוא אפילו מקל מידי.

במקרה הספציפי הזה שלב ג׳ לא התרחש מעצמו או על ידי פניה של צד שלישי לבתי המשפט. גורמים שהיו חלק מהממשלה הקודמת הם אלה שפנו אל בתי המשפט כדי לעצור פעולות של הממשלה כי *המפלגות החרדיות עצמן הן אלה שהתנגדו לפתרונות*.

במילים אחרות ופשוטות - זה כל מה שיש לי להגיד על הטקסט המתמם עם ה״כל מיני גופים״‏1 שכתב למעלה דב: יאללה יאללה. על מי אתם חושבים שאתם עובדים?

__________________
‏1 ממש תעלומה.
תקנות תכנון ובניה 740328
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 29/6/2021, 10:17
הייתי מוסיף שלב מקדים:

א. בעיה מתפתחת ומתעלמים ממנה.
ב. הבעיה מתפוצצת בפרצוף ואי אפשר להתעלם ממנה יותר.
ג. מעלים פתרון שאינו מידתי/חוקי/יעיל.
ד. גורמים מקצועיים/משפטיים שוללים את הפתרון.
ה. מושכים זמן ויורים מוץ בזמן שמנסים בלי הצלחה להתאים את הפתרון לסד החוקי, במקום לחפש פתרון אמיתי.
ו. מאשימים את הדרג המקצועי/משפטי.

כך היה בדיוק עם בעיית המסתננים.

בינתיים נראה שהממשלה החדשה לא מתכוונת לצעוד בתוואי הזה. נחזיק אצבעות.
תקנות תכנון ובניה 740332
• בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 29/6/2021, 11:51
שלב ב: מעלים פתרון שאינו מידתי/חוקי/יעיל.
שלב ג: גורמים מקצועיים/משפטיים שוללים את הפתרון.
--------------
כשהמציאות מתנגשת עם פתרון 'מידתי/חוקי' הרי שיתר השלבים הם בלתי נמענים.
כשכתבת 'פתרון יעיל' התכוונת לטריק כלשהו שפותר את המידתי/חוקי ?
תקנות תכנון ובניה 740346
האלמון האיילי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 29/6/2021, 12:24
האלטנרטיבה לפתרון שאינו מידתי/חוקי/יעיל הוא לא היעדר פתרון, אלא פתרון אחר. בין "להלאים את המתחם" ל"לא לעשות כלום" יש מנעד עצום של אפשרויות.
אפילו אם כל מערכת המשפט וכל הדרגים המקצועיים עשו לממשלה דווקא, עדיין יש בעיה שמצריכה פתרון. אי אפשר להצהיר "לא מאפשרים לי לעשות את מה שאני רוצה, אז אני בוחר שלא לעשות כלום ולהוריד מעצמי את האחריות" ולהישאר בתפקיד. זאת בדיוק פשר האבחנה בין אחריות לאשמה שאוחנה ניסה לייצר - יש את האחראי, שהוא הגורם שמקבל לשכה, רכב צמוד ועוזרים, ויש את הגורם האשם שהוא הגורם הכי בכיר שמשתלם להפיל עליו את האשמה‏1.

___
‏1 גנבתי את המשפט הזה מאיפשהו.
תקנות תכנון ובניה 740359
• בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 29/6/2021, 23:58
ראוי ששר שמרגיש שהוא לא מסוגל להניע את המערכת מתפטר תחת מחאה ומנמק גם למה.אם הטענה שהיועצים המשפטים עשו לו את המוות אז שיתפטר.

בישראל כמו שתארת, אם אין פתרון,אז מנהלים את הבעיה. נתניהו יודע לנהל בעיות יותר מלפתור אותן.

בעצם ,למה לפתור בעיה אם אפשר לנהל אותה? מחיר הניהול יכול להיות יותר זול מהפתרון עצמו?
תקנות תכנון ובניה 740330
דב אנשלוביץ • בתשובה לDracula יום ג', 29/6/2021, 11:36
דבריך לא מובנים. העתירות היו של ה״כל מיני גופים״ כנגד הממשלה, והמאבק המשפטי היה ביניהם.
תקנות תכנון ובניה 740335
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/6/2021, 11:54
1) יש קשר של שיתופי פעולה בין המפלגות החרדיות לבין ה״כל מיני גופים״ שעתרו. היה סכסוך פנימי בתוך הקואליציה בין המפלגות החרדיות לבין שאר מרכיבי הקואליציה. המפלגות החרדיות עצמן לא היו מעוניינות בפתרונות אותן קידמה הממשלה. העותרים לא נלחמו במפלגות החרדיות אלא היו ה״פרוקסי״ שלהן לשם הפעלת לחץ פוליטי על שאר חברי הקואליציה.
2) בג״ץ בכלל לא התערב ולא היה צד בעניין. המדינה, העמותה ועותרים נוספים הגיעו להסכמות באמצעות המגשר. ההסכמות הללו שהוגדרו כ״הסדר זמני״ הובילו למריחה, בריחה מאחריות וניהול כושל של הממשלה המכהנת ושעליה היתה האחריות (ולא על אף אחד אחר). כל מה שבג״ץ עשה בעניין היה למחוק את העתירות ולתת להבנות בין ה״צדדים״ תוקף של פסק דין. מאיפה הבאת את השטות הזאת שבג״ץ בכלל קשור למה שקרה? מה הקשר? האם גם כשבג״ץ *לא* מתערב בהחלטות ממשלה אתה טוען שהוא אחראי למה שהממשלה עושה?
תקנות תכנון ובניה 740340
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לDracula יום ג', 29/6/2021, 12:02
המשפט האחרון שלך מבטא בדיוק את המצב: Damn if they do, damn if they don't.
תקנות תכנון ובניה 740344
ידידיה • בתשובה לDracula יום ג', 29/6/2021, 12:12
דב כתב על זה פעם מאמר שלם.
דיון 202
מה הטעם בכבישים ללא מוצא? 740333
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ג', 29/6/2021, 11:52
בשביל מה לבזבז זמן על ועדת חקירה? אתה כבר יודע מי האחראים, דב כבר יודע מי האחראים, למה לבזבז זמן וכסף?
מה הטעם בכבישים ללא מוצא? 740336
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/6/2021, 11:56
טקסים זה חשוב.
תקנות תכנון ובניה 740331
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/6/2021, 11:49
אפשר להגיד בלשון המעטה שזה לא מדוייק (עוד פרטים).
תקנות תכנון ובניה 740334
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 29/6/2021, 11:53
הייתה שם סחבת כשבית המשפט לוחץ על הצדדים להגיע להסכמה, ובעקבותיו היה הגישור הזה.
תקנות תכנון ובניה 740339
Dracula • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/6/2021, 11:59
לקואליציה היה רוב ויכולת לקדם פתרונות באמצעות חקיקה. זה לא שהם לא יכלו. הם לא רצו.
תקנות תכנון ובניה 740347
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 29/6/2021, 12:39
היתה שם ''סחבת'' משום שנציגי הממשלה לא ענו לעתירה בזמן.
תקנות תכנון ובניה 740360
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/6/2021, 0:17
אם יש טענה כלפיה שהיא מנועה לשבת בוועדה כי יש חשש כלשהו שהיא תתעלם ממחדלי בגצ,אני מניח שאחרים בוועדה קרליץ/ינאי יביאו זאת לידי ביטוי.

קרליץ קשור לדגל התורה הוא בטח יונחה שלא לחפש אשמים מהצד שלו,אבל לא להתנגד להפלתו של דרעי.נקמת השך. מינוי מעניין ומן הסתם מתוכנן ופוליטי לחלוטין.

לגבי ינאי , הוא המינוי המקצועי היחיד בוועדה על רקע נסיונו כראש אגף התכנון בצהל.
תקנות תכנון ובניה 740634
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/7/2021, 9:35
נראה לי שכדאי לך לעשות מנוי ל"הארץ". במוסף האחרון יש ראיון עם השופטת בדימוס דליה גנות שמבקרת מהפנסיה את המערכת:
"המערכת לא נקייה, והמניעים מאחורי המינויים הרבה פעמים פוליטיים ולא ענייניים. מי שקרוב לצלחת מצליח להתמנות".
"זה דבר שכל אחד שומר לעצמו, אבל אתה רואה את המינויים, ואתה מבין שיש להם קשר ישיר לזיקה הפוליטית. לב השחיתות הוא שהמינויים מתנהלים במחשכים".
ועוד- על שופט מטריד מינית שקודם, על ההתנהגות המאפיוזית של אפי נווה, על פסקי דין שכתבו שופטים שלא דנו במשפט, על תצהירים שקריים של המשטרה שהפרקליטות לא בודקת והשופטים מקבלים בעיניים עצומות.

הדברים שחושפת השופטת דליה גנות מצדיקים שלוש ועדות בדיקה. לפחות
תקנות תכנון ובניה 740670
• בתשובה לאריק יום ב', 5/7/2021, 18:01
אליבא דשר החוץ וראש הממשלה החליפי 'שתי ועדות חקירה ממלכתיות זה עומס אדיר על המערכת בייחוד שחלק מהנחקרים הם אותם נחקרים. צריך לחקור את זה אבל אולי זה יהיה תהליך יותר ממושך'

N12
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736702
easy יום ו', 30/4/2021, 19:09
המשפט שבכותרת נכון לא רק להילולה במירון אלא גם לשמורות הטבע בחגים, לפארקים ציבוריים, לאירועים פתוחים, לכבישים, לרכבות, למערכת החינוך ולעוד נושאים רבים. אנחנו פשוט יותר מדי אנשים על פחות מדי מדינה. כשמצטרפת לכך מסורת שהתאימה לאוכלוסיה של עשרות אלפים ומסרבת להשתנות גם כשהאוכלוסיה גדלה למאות אלפים, התוצאה היא אסון, ומן הסתם לא האחרון.
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736704
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום ו', 30/4/2021, 19:20
אנשיל פפר לא מסכים איתך: „דמיינו לרגע שמפקד מחוז צפון במשטרה היה מבצע הערכה מקצועית, עם מהנדסי מבנים ומומחי בטיחות, לגבי מספר האנשים שמתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון מסוגל להכיל. המסקנה המתבקשת היתה שהמקום צר מדי עבור מאות האלפים שעולים אליו לרגל בהילולה, ושקיימת סכנה לרמיסה ומחיצה. במקרה כזה, היה יכול מפקד המחוז להורות על הגבלת מספר הנכנסים, כמו שנעשה בכל אולם אירועים ואצטדיון ספורט. מי יודע, אולי מפכ"ל המשטרה היה מגבה אותו. אבל יותר סביר להניח שמפכ"ל בעל מודעות פוליטית היה בולם זאת. אם לא, המהלך ללא ספק היה נבלם אצל השר לביטחון פנים. ולא רק השר הנוכחי. כי בישראל יש אזורים שהם אקס-טריטוריה. אוטונומיות בהן המדינה אפילו לא מנסה לשלוט.״

הוא מזכיר שם שמדובר על אקס־טריטוריה כפולה. לא סתם חלק מהאוטונומיה החרדית, אלא מתחם של חסידות תולדות אהרון מהעדה החרדית.
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736706
רומפלסטילסקין • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/4/2021, 19:31
אלי ציפורי לא מסכים איתך. ב-‏13.11.2013 החליט משרד האוצר (זו היתה יוזמה של השר יובל שטייניץ שכבר לא היה בתפקידו) להפקיע את חטיבת הקרקע של קבר רבי שמעון בר יוחאי כדי לאפשר הסדרה ראויה של הפעילות באתר הקדוש, בין היתר בעקבות דוחות המבקר.
ועד ההקדשות וגופים נוספים המחזיקים בבעלות על חטיבת הקרקע, עתרו לבג"ץ נגד ההחלטה.
במהלך הדיונים בעתירות, בשנת 2014, עלתה האפשרות לקדם הידברות בין הצדדים על מנת לנסות ולבנות מודל ניהול שיופעל בשלב ראשון כמודל ניסיוני לפני שפונים לאופציית גישור.
כרגיל במקומותינו, הבירוקרטיה, גם בחסות בג"ץ ואינפלציית העתירות על כל החלטה ממשלתית, הובילו לדיונים של שנים, כולל מינוי מגשר.
ההחלטה האחרונה, במהלך 2020, לאחר שהצדדים לא הגיעו להסכמות סופיות, התקיים דיון בעליון ובסיכומו ניאותו המדינה והעותרים (ועד ההקדשות וגופים נוספים) לקבל את הצעת המגשר על הסדר זמני לתקופה של 3 שנים שיבוא בשלב זה חלף ההפקעה, תוך שהמדינה שומרת על זכותה לחדש את ההפקעה אם יתברר שההסדר אינו מיושם במהלך התקופה.
שורה תחתונה: החלטה ממשלתית לפני כ-‏8 שנים(!) להסדיר את העניין התגלגלה בבג"ץ לעתירות, לדיונים אין סופיים, לגישורם ולהסדרים זמניים.
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736709
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרומפלסטילסקין יום ו', 30/4/2021, 20:05
למה היה צורך בכלל להפקיע את האדמה? אחת התגובות משם:

„למה מארגי מסיבות טבע נדרשים לשלם מאות אלפי שקלים למשטרה ולעמוד בתקנות רבות עבור אירועים הרבה יותר קטנים?!
ברור לכולם שמה ש"אושר" במירון לא היה מאושר בשום איצטדיון, אירוע של עירייה או סתם אירוע פרטי״
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736711
רומפלסטילסקין • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/4/2021, 20:09
בגלל שבמסיבות טבע לא משתתפים מאות אלפי איש, אשה וטף. (דרך אגב, לפי הדיווחים שאני שמעתי, דווקא השנה היו רק 100,000 משתתפים בניוגד ל200,000 שהיו ב2019)
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736712
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרומפלסטילסקין יום ו', 30/4/2021, 20:13
קל וחומר. הנקודה הבסיסית היא שבמסיבות טבע למשטרה יש אצבע על השאלטר. במירון אין למשטרה שום שאלטר, כי כולם יודעים שאת ההילולה הזו אי אפשר לבטל.
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736714
רומפלסטילסקין • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 30/4/2021, 20:16
בוודאי שלמשטרה יש שאלטר, ולמעשה הטעות הטראגית של המשטרה היתה לסגור את השאלטר במקום הלא נכון (ביציאה במקום בכניסה)
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736718
הפונז • בתשובה לרומפלסטילסקין יום ו', 30/4/2021, 20:45
בדיוק בגלל שהמשטרה *לא יכולה* לסגור את השאלטר בכניסה - והיא לא יכולה כי השר הממונה עליה וחבריו לא מרשים לה לסגור אותו.
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736723
רומפלסטילסקין • בתשובה להפונז יום ו', 30/4/2021, 23:12
בוודאי שיכלו. בדיוק כפי שסגרו את השאלטר ביציאה.
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736725
הפונז • בתשובה לרומפלסטילסקין שבת, 1/5/2021, 0:06
זה די ברור שכל מניעה של כניסה למתחם היתה בניגוד להוראות שקיבלה המשטרה וללחצם של פוליטיקאים מלמעלה.
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736754
רטקסס • בתשובה לeasy שבת, 1/5/2021, 17:08
תגובה זו גורמת לי לחשוב על הרעיון הבלתי נמנע: יהיו אסונות. הרבה. יהיו תאונות דרכים, יהיו רציחות, תהיה פשיעה וכדומה. אנחנו יכולים לשלוט בתגובה שלנו, או לפחות בתגובה הציבורית-ביקורתית, ולא בתגובה הרגשית.
כל עוד התהליכים עובדים - צריך להכיל אירועים ואסונות ולהבין שיקרו. להבין שעוד הרבה גברים ירצחו, הרבה נשים יאנסו, הרבה נכי צה"ל לא יקבלו את מה שמגיע להם והרבה ניצולי שואה יפטרו על סף רעב.
השאלה היא האם התהליכים עובדים, והאם אנחנו חזקים מספיק, או ליתר דיוק, יש לנו כעם מספיק ארך רוח, כדי לחכות עד שהתהליכים לפתרון הבעיות יסתיימו.

בהיבט של מירון, נראה שהתהליך הבירוקרטי הוא האשם הישיר: לא מפקד המשטרה הקטן בשטח ולא מנהיגי הציבור החרדים ולא אמיר אוחנה. ההליך הבירוקרטי שלוקח אירוע נתון, חריג בהיקפו ובאופיו, ומשית עליו בקרות לא מתאימות: הרבה גופים שונים עוסקים בניהולו (הקדשים ציבוריים, עמותה למקומות הקדושים, משרד הדתות, משרד הבריאות, וכמובן המשטרה ושלל גופי הסיוע האזרחיים). שלא במפתיע, זה מזכיר קצת את התנהלות הקורונה: עשרות גופים שונים טיפלו באירוע חריג בהיקפו ובאופיו והשיתו עליו בקרות לא מתאימות.

*הכנס יבבה של אזרח ותיק כאן*
אולי כל הבעיה היא בכלל תרבות הטוויטר שלנו. אנחנו כותבים תגובה - ורוצים 40 שניות אחרי כן תגובה נגדית. אנחנו לא משחקים יותר שחמט, אנחנו משחקים שח בזק. קרה אירוע במירון: כולם רוצים להדיח, לפטר, להתעצבן, לכעוס וכו'. שוב, כתגובות רגשיות זה בסדר גמור. אבל התגובה הציבורית-ביקורתית, זו שתשקע, צריכה להיות מתונה.

בקצרה: צריך לצמצם עשרות גופי שלטון לא הכרחיים. ולא לפתוח "עמותה" במקומם שממומנת על ידי כספים ציבוריים (כן, משרד הרווחה והחינוך, אני מסתכל עליכם). פחות סמכויות אצל פחות גופים. צבא קטן וחכם. איך שלא תרצו לקרוא לזה.
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736756
• בתשובה לרטקסס שבת, 1/5/2021, 17:26
אם השלטון מצמצם את פעולותיו הרי שהמלכרים נכנסים בנעליו. איך אפשר למנוע הקמת מלכר שרוצה לחלק מרק ללא תשלום לעניים?
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736759
רטקסס • בתשובה לkozmo5449@gmail.com שבת, 1/5/2021, 18:09
לגרום לכך שלא יהיו רעבים בישראל.אי-בטחון תזונתי, בשמו המדעי, זה דבר שמתקיים בשוליים בישראל. מאמצים ממשלתיים סבירים של משרד הרווחה לא אמורים לגרום לכך שבכלל נצטרך עמותות שיחלקו אוכל.

אבל זה התייחסות לסימפטום ולא לבעיה. זה כמובן כולל גם נגישות לתשתיות לאוכלוסיות מוחלשות, פיתוח תעסוקה בשכר גבוה בפריפריה, קיצוץ קצבאות ילדים, קיצוץ הטבות במס לתרומות לעמותות, חינוך כלכלי לילדים ועוד ועוד.. לא אמרתי שזה יקח יום ולא יומיים. אבל אם התהליך יהיה נכון, העמותות שיכנסו בנעלי הממשלה לא יהיו קשורות לשירותים בסיסיים (אוכל, בטחון, תעסוקה) אלא רק כאקסטרה:
למשל, המדינה תעשה את שלה ותגרום לכך שחלק מכריע של ילדים ילמדו אנגלית ברמה סבירה. מניח שיקומו עמותות שיעודדו ילדים ללמוד 5 יחידות.
מדינה - בסיס, חברה אזרחית - אקסטרה.
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736777
• בתשובה לרטקסס שבת, 1/5/2021, 21:30
אני מסכים איתך שרצוי שהמלכ"רים יתעסקו בחלק העליון של פירמידת הצרכים. השאלה היא האם המדינה באמת ממלאת את תפקידה בחלק התחתון של הפירמידה ? אני לא חושב שזה כך.
“המתחם אינו יכול להכיל את כמות האנשים הגדולה.” 736832
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרטקסס יום א', 2/5/2021, 21:37
אני מאוד רוצה להסכים, אבל יש בעיה אחת: הממשלה, כמעט אינהרנטית, הרבה יותר מסורבלת מעמותות. נכון שבשביל שעמותה תקבל כסף ממשלתי חלק מהסרבול כבר נכנס, אבל רק חלק.
מחדל? 736833
ירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/5/2021, 21:50
נניח שהמשטרה (או המשרד לביטחון פנים, או משרד הפנים, או משרד הדתות, או הטכניון) היו אומרים כך: תבואו למירון כמה שאתם רוצים. כדאי לדעת שהתגודדות המונית כזו כרוכה בסכנות, בפרט "אסון עדר" שבו יהרגו עשרות אנשים הוא תסריט אפשרי. עכשיו תעשו מה שאתם רוצים.

מה היו עושים רוב החסידים? אם אפשר ללמוד מהתנהלותם בקורונה, עושה רושם שרבים מאוד היו לוקחים את הסיכון, רבים מספיק כדי ליצור את התנאים המסוכנים. בניגוד לקורונה, הם מסכנים רק את עצמם. האם אפשר בכלל לקבוע קטגורית שבחירתם רעה, או שגויה?

אם כך, האם יש משהו רע או שגוי בזה שנבחריהם (הן הרוחניים והן הפוליטיים) פעלו ליצור את המצב הזה? האם זו לא דמוקרטיה למופת?

(כוכביות, כמובן: זה שעירבו את המשטרה זה "מלכלך" את הטיעון, זה שהמשטרה לא הניחה את האקדח כהמלצתו בדיעבד של שכ"ג זה מחדל, זה שאף אחד לא אמר במפורש "זה מסוכן", וזה שלפי הבנתי עדיין יש הנחיות נגד קורונה שאוסרות על אירועים כאלה, ומבחינה זו הם לקחו כאן עוד סיכון, וכזה שכן מסכן אחרים, שאני מקווה שלא יתממש עוד שבועיים. ובכל זאת, מזווית ההסתכלות הזו המחדל הציבורי הוא קצת יותר קטן.)
מחדל? 736835
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/5/2021, 22:07
אפשר להרחיב את זה ל ;תסעו בכבישים כמה שאתם רוצים. כדאי לדעת שהתגודדות המונית כזו בכבישים כרוכה בסכנות, בפרט "אסון עדר" שבו יהרגו עשרות אנשים הוא תסריט אפשרי. עכשיו תעשו מה שאתם רוצים.

האמת שזה לא קרוב אפילו,אבל צריך לקבוע כללים וקריטריונים ברורים מתי ולמי ואיך וכמה המשטרה אומרת ; עכשיו תעשו מה שאתם רוצים ומתי לא.

בלי קשר - 'עשרות הרוגים' זה חלק משיר אחד לפחות.
מחדל? 736837
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 2/5/2021, 22:18
("נהרגו עשרות אנשים" אתה מתכוון?)

(הפסקאות הראשונות שלך הן נקודות טובות, אחשוב עליהן כשאהיה פחות עייף.)
מחדל? 736839
• בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 2/5/2021, 22:50
נכון, נהרגו עשרות אנשים סיים קריין הטלויזיה. אם כי תמיד חשבתי שהמילים היו שייכות לחדשות של החברים של נטאשה. שני השירים הללו יצאו באותה תקופה,מייד אחרי הצבא לפני כל מאות ההרוגים שיבואו אחר כך.
מחדל? 736843
איתן • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/5/2021, 1:58
אילו הייתי כלכלן, אולי הייתי אומר לך שלא כל כך יעיל להפריט את הבטחון האישי, במובן שבו שכל אזרח, לפני שהוא הולך לאירוע ציבורי כלשהו, יצטרך לעשות בעצמו את הערכת הסיכון הנשקף לו. חוסר היעילות נובע מכמה סיבות:
א. לאזרח הממוצע אין מומחיות בהערכת סיכונים, בניית תרחישים, וכו'. לכן לא תהיה בד"כ הלימה בין רמת הסיכון שהוא רוצה לקחת לזו שייחשף אליה בפועל.
ב. זהו בזבוז של זמן ומשאבים, מפני שכל יציאה מן הבית מחייבת את האזרח להכנה מקדימה לצורך איסוף מידע מפורט וניתוח הסיכונים כמיטב יכלתו.
ג. רמת המתח של האזרח במהלך הנוכחות באירוע תהיה גבוהה, שכן יהיה עליו להיות ערני לכלל הגורמים המשפיעים על בטחונו. גם הנאתו מהאירוע עלולה להפגע.
לכן, מבחינה כלכלית (במובן של חלוקת עבודה יעילה), אולי עדיף שמומחים יבצעו הערכות סיכון וינחו את גורמי הבטחון כיצד לנהוג, ובפרט - כיצד לערוך אירועי התכנסות המוניים (משחקי כדורגל, פסטיבלי מוזיקה, הפגנות, ...)
מחדל? 736845
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/5/2021, 8:38
הגישה הזאת ויישומה דה-פקטו בימי הקורונה עלו לנו בכ-‏3000 מתים מיותרים. לא נשמע יעיל במיוחד.
מחדל? 736854
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/5/2021, 11:41
אני חושב שבפניית הקטגוריה כלפי האזרחים תחת טיעון הבחירה, היא מאד בעייתית. אפילו ה"מסכנים רק את עצמם" הוא לא מדויק‏1.
אחד מתפקידי המדינה - יש שיאמרו מהראשיים שבהם - זה לדאוג בצורה מאורגנת לבטחונם של אזרחיה. החל מבטחונם מול איומי טרור‏2, דרך בטיחותם בכבישים‏3, בטיחותם בטיפול בתקלות עירוניות וביתיות‏4, וכלה בבטיחותם הכלכלית‏5.
קשה לחשוב על סיבה טובה יותר בכלל לטרוח להקים את המנגנון המורכב הזה הקרוי "מדינה".
זריקת האחריות הזו על האזרחים בתואנה של "דמוקרטיה" (ואתה מוזמן למצוא בכל הדוגמאות 2-5 איפה כל אחת מהן מטילה הגבלות על בחירתו האישית של האזרח), היא המדרון החלקלק - ליטרלי במקרה הנדון - לאנרכיה שבה טפשות ההמונים‏6 היא המלך.

‏1 ואם אני אסיים בזה שאמחץ ילד בן 12 כשהכל יקרוס וכולם יערמו אחד על השני, אבל אצא בחיים, מה אז?
‏2 ולא "תצאו לרחובות כמה שאת רוצים, רק שתדעו שאוטובוסים מתפוצצים".
‏3 ולא "תסעו באיזה מהירות שאתם רוצים, רק שתדעו שנהרגים בכבישים".
‏4 ולא "תפתחו את ארון החשמל כמה שאתם רוצים, רק תזהרו מהגיצים".
‏5 ולא "תחסכו לפנסיה כמה שאתם מתאווים, רק קחו בחשבון שבגיל 70 נזרוק אתכם לכלבים".
‏6 בניגוד למתואר בספרים פופולריים, יש הרבה יותר דוגמאות לטפשות הזו מאשר לחוכמת ההמונים.
מחדל? 736855
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 3/5/2021, 11:42
*הפניית הקטגוריה - ולא כנכתב.
מחדל? 736896
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 3/5/2021, 18:37
בגדול, אני מקבל. רק כדאי לשים לב שלא כל הדברים האלה אותו דבר. בשביל ביטחון חוץ ואכיפת ביטחון פנים או אכיפת חוק או אכיפת חוזים, באמת אין אלטרנטיבה למדינה. עכשיו, ניקח את דוגמת הכבישים שקוזמו התחיל ממנה. אילו המדינה היתה מתנערת מהאחריות הזו, והיתה בכבישים אנרכיה, אנשים אחראיים פשוט היו נמנעים מלנסוע, וזה היה בבירור רע מאוד לכולם‏1. במקרה של המירון, אם אנשים אחראיים יימנעו מלהגיע למירון, לא הפסד גדול (מזווית הראיה שצריכה, לדעתי, להיות למדינה). לחילופין, לא צריך להיות קשה מדי לפרנסי המקום לקחת את עניין הבטיחות על עצמם. כך, באופן כללי, אפשר לעבוד עם אירועי פנאי המוניים. מפיקי פסטיבלי מוזיקה למיניהם מתלוננים כבר שנים על הדרישות ההולכות ומחמירות, הולכות ומתייקרות של המשטרה‏2. השירות של המשטרה, אני חושב שהוא יהיה מטבעו ביחס לא מוצלח במיוחד של יעילות למחיר.

‏1 נתעלם רגע ממשבר האקלים.
‏2 מעניין מה יקרה עכשיו לדרישות האלה, אחרי המירון (ואחרי שיהיה מותר בכלל לחילונים לעשות פסטיבלים. כרגיל, חרדים אכלו בוסר ושיני חילונים תקהינה).
מחדל? 736897
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/5/2021, 18:44
החלק השני של הטיעון שלי הוא ש''אנשים אחראיים'' הוא מושג חסר תוקף.
בטח כשלא סיננת אנשים כאלה לפני שדרשת מהם לעשות בחירות אחראיות.
בתור תרגיל - נסה להגדיר למי התכוונת כשכתבת ''אנשים אחראיים''.
מחדל? 736903
עע • בתשובה להפונז יום ב', 3/5/2021, 19:41
נראה לי שלב הטיעון הוא לא אחריות אלא אי פגיעה בזולת.
הטיעון הוא ״אם מישהו רוצה לסכן רק את עצמו, הדבר לא צריך להיות עניינה של המדינה.״

אני חושב שכבר התקיים פה גם דיון ההמשך של על מתי סיכון הוא ״רק עצמי״ ונראה שההגדרה הייתה מאד מצומצמת.
מחדל? 736927
הפונז • בתשובה לעע יום ג', 4/5/2021, 8:50
גם על זה כבר הבאתי דוגמה נגדית.
כשגורם הסיכון העיקרי הוא התקהלות, כל מי שמשתתף בה מסכן את השאר.
מחדל? 736932
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 9:31
הייתי מנסח עמדתך באופן הבא: האסון במירון הוא בדיוק ההזדמנות הנכונה להעמיד לדיון את שאלת שלטון החוק. סופסוף אפשר להציב זה מול זה את כיבוד רצונו של כל פרט וציבור מול המחיר שנדרש מחברה שאינה מכבדת את חוקיה שלה.
על כך אני משיב: הייתי יכול לקבל עמדה כזו, אלמלא התפתחה בישראל תרבות של מגזרים אירידנטיים שמתייחסים לחוק ולממשל כאל פרה חולבת. המגזרים הללו ברובם, מקבלים לא מהיום, את מעורבותו של השלטון המרכזי, כאשר מדובר במימון היוזמות הצנטריפוגליות שלהן.
מה היו עושים החרדים במירון אלמלא נוכחותו של השוטר אזולאי, שתמיד אפשר להאשימו בתוצאות מעשיו של המון חסר רסן וחוק?
לפרוטוקול, אני עומד על זכותי להתנגד לגיוסי לעוד מערכה שאינה שלי. אני לא חושב ששלומם של החוגגים במירון הוא ענייני שלי כפי שהוא עניינם שלהם. אני מסרב להתנדב לממן את הפתרונות והמסקנות המתבקשות. ישנו הבדל דק בין החלטת רוב שמחייבת גם את המיעוט לבין צביעות המיעוט ה"מתנדב" לחנך ולשרת את הרוב. השירות האמיתי, אינו של שועים ונגידים המתנדבים לשפוט את העם, אלא של אנשי עמל מן השורה המוציאים את לחם חוקם בשירות שגיונותיהם של סקטורים סוררים (למשל שוטרים ואנשי רפואה).
מחדל? 736936
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/5/2021, 10:13
לצערי הרב עמדתי איננה כפי שניסחת, אלא כדלהלן:
במדינה מתוקנת, אלפי המתים המיותרים בגלי הקורונה עקב אי-כיבוד החוק של האוטונומיה החרדית היתה הזדמנות נכונה פי מאה (ליטרלי) להעמיד לדיון את שאלת שלטון החוק.
שם גם עניין הפגיעה באחרים היה ברור וגלוי כמו מאות אלפי מובטלים ומיליון תלמידים בלי בית ספר.

האסון במירון הוא *עוד* הזדמנות - שכנראה תוחמץ במכוון על ידי האחראים עצמם - להעמיד לדיון את שאלת שלטון החוק.
מחדל? 736939
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 4/5/2021, 10:37
איני מתנגד להקמת ועדת חקירה ממשלתית על התגובה הממשלתית למגיפת הקורונה. אני מתנגד לועדת חקירה ממשלתית בעניין האסון במירון, אלא אם כן הועדה תעסוק בשאלה מדוע מדינת ישראל מממנת ארועים פרטיים וסקטוריאליים ומדוע אנשים המשתתפים באירוע אינם משתתםים במימון האירוע.
על השאלה מדוע גורמים פוליטיים בישראל פועלים באופן לא חוקי ואף פועלים כדי לפגוע באכיפת החוק, צריך לענות הבוחר ולא ועדות חקירה של שופטים.
מחדל? 736942
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/5/2021, 10:50
מדינת ישראל מממנת ארועים תרבותיים רבים.

אתה ואני אולי לא מתפעלים מהתרבות המסוימת הזאת, אבל עפ''י ההיענות הציבורית זה אחד האירועים הראויים ביותר לתקצוב. לצערי הרב, כמובן.
מחדל? 736946
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2021, 11:35
גם הצגות של הבימה וקונצרטים של הפילהרמונית ראויים לתקצוב ובכל זאת הנוכחים נדרשים לקנות כרטיסים. זהו האיזון הראוי בין סבסוד שלטוני לבין שירותים סקטוריאליים.
אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לממן צרכים של סקטורים שהפכו את הפרת החוק ואת ההשתמטות מחובות הציבור לדגל. מדוע מדינת ישראל צריכה לספק שירותי אבטחה וסדרנות לארועים של סקטורים המקדשים את המלחמה במשטרה?
מה שקורה הוא שממשלת ישראל מממנת את שירותי המשטרה, התשתית והטריבונות החסינות לרעידת אדמה, בעוד כספי החוגגים הולכים לתרומות לעמותות חרדיות מפלגתיות.
מחדל? 736950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/5/2021, 11:58
אתה צודק בכך שבד"כ מטילים תשלום גם על המשתתפים, אבל כל עוד המתחם פרוץ אין אפשרות לעשות זאת, מה עוד שלא אלמן ישראל ובמקרה הצורך יישלף ארנב ה"הפגנה" מהכובע.

אי אפשר שהמדינה תחרים את הסקטור החרדי בגלל חוסר הצייתנות של חלקים - גדולים ככל שיהיו - ממנו. לא רק שהמדינה מחויבת לא להפלות בין אזרח לאזרח מבחינת תקינות שלטונית ומוסר (ולראיה: חוק הגיוס שמוחל על כולם במידה שווה :-)), היא תהיה חשופה לתביעות נזיקין עצומות אם תתרשל בכך.
______________
ותודה לירון לונדון שהעז להגיד דברים שהרבה אנשים מתביישים לומר בקול רם. לו היה מנהל בית חולים הוא היה מתפוטר לאלתר.
מחדל? 736957
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2021, 12:37
אני מנסה לשרטט את הקו המפריד בין סבסוד ציבורי של שירותים ציבוריים שמטבע הדברים יש סקטורים שלא משתמשים בהם לבין הקמת מערכת תת-קרקעית של הזרמת כספים לסקטורים פוליטיים.
הכניסה להר מירון אינה פרוצה כלל וכל האירוע כולו אינו אלא עוד דרך בה המדינה מזרימה כספים לציבור החרדי מבלי שהתקצוב יעבור בצינורות החוקיים והרשמיים. החל ממימון תשתית, משטרה ותחבורה ציבורית חינם וכלה בשיבוש חיי השגרה של המחצית האחרת של תושבי האיזור.
הצורך בתשלום כרטיס אינו כספי בלבד. הוא בא להפגין דרישה ציבורית לשירות להבדיל מצורך מפלגתי או סקטוריאלי של ארגון עצרת פוליטית.
אם המדינה חושבת שההילולה במירון היא אירוע לאומי, שתערוך אותו בעצמה ולא תתחבא מאחורי עמותות והקדשים.
נדמה לי שהראיון של ירון לונדון כהרגלו לא מוסיף כלום. מלבד זה שהוא מצהיר על המובן מאליו, הוא אינו מוסיף דבר לגבי השאלות הרלאבנטיות: האם הציבור הכללי נושא באחריות קולקטיבית לאסון? האם צריך לדרוש הקמת ועדת חקירה ממלכתית? האם מותר להמשיך להזרים כספים אל מחוץ לתחום ריבונות החוק?
אם החרדים יצהירו על ההילולה במירון כהפגנה, יהא זה מבחינתי, דבר חיובי בהחלט. אם מדובר בהפגנה, לא המשטרה היא זו הנושאת באחריות לביטחון המשתתפים אלא המארגנים.
אגב, גם לגבי קבלת האחריות של סנ"צ לביא איני מסכים אתך. אני חושב שצריך לראות את הדברים בקונטקסט של המשטרה והשוטרים. לביא אומר, שלא משנה מה קרה שם, אין זה באחריותו של השוטר הבודד שניצב במחסום, אלא באחריות פיקוד המשטרה שנתן את ההוראות.
מחדל? 736960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/5/2021, 12:42
אם *זה* מה שניצב לביא (כבר הורדת אותו בדרגה?) התכוון להגיד, הניסוח היה רחוק מלהיות אופטימלי.
מחדל? 736962
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2021, 12:45
(הוריד אותו בשלוש דרגות.)
מחדל? 736967
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2021, 13:19
לא רק את דרגתו של ניצב שמעון לביא לא זכרתי, למעשה אפילו את שמו לא הכרתי, למרות שאני תושב הצפון.
לא היה לי מושג שמדובר במפקד מחוז צפון וזה בהחלט מקרב אותו למה שתארת: קבלת אחריות בלי אשמה של פוליטיקאים בכירים (מעין סוג של הצהרת בכירות).
לגבי הניסוח, אני לא יודע. אולי צדקת ואולי לא. אני לא חושב שקיום ההילולה במירון נתון באמת להחלטתו של לביא ולכן כל עניין האחריות מפוקפק. וזאת מכיוון שהאסון שם היה כרוניקה שחכתה לזמנה ולא עניין שנגרם בגלל מחדל של המשטרה. לגבי הגיבוי לשוטרים זה יבחן יותר בהמשך ופחות בהצהרות פתיחה.
מחדל? 736970
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/5/2021, 13:54
לדעתי דרגת ניצב חייבה אותו, כמו את כל עשרות מפקדי מחוז צפון שקדמו לו מאז קום המדינה ומפכ"ליהם, להודיע שלא ניתן לאבטח את האתר ללא הגבלה על מספר המשתתפים, ושהוא מסרב לקחת אחריות על הארוע. ייתכן שזה היה מביא לפיטוריו (אלא אם כן המפכ"ל היה מגבה אותו *לפני* האסון, ואני מפקפק בכך), אבל זה מה שמצופה מקצין בכיר במעמדו. משלא עשה זאת, היה עליו להתפטר לאלתר.

אשמתו של ניצב לביא אינה גדולה מאשמתם של קודמיו בתפקיד, אבל כאשר פצצה שלא נוטרלה במשך יותר משבעים שנה מתפוצצת במשמרת שלו, הגישה לפיה "לא יהיה כלום כי לא היה כלום (במשך עשרות שנים)" לא אמורה להיחשב לזכותו אלא בשוליים. מי שמכיר את חקירת התפוצצות המעבורת קולומביה יודע שהיא נבעה מתופעה דומה: חומר בידוד שהתפרק בטיסות קודמות לא גרם נזק, ולכן הניחו שהתופעה לא מהווה סיכון.
מחדל? 736979
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 4/5/2021, 14:32
חשבתי לאחרונה רבות על הטיעון "אבל זה לא קרה עד היום" ומה הוא מזכיר לי - ואז הבנתי שהוא לא עולה ברמתו על טיעונו של זאטוט בן 4 שמספר לך‏1 שהנה, הוא ירד לכביש ולא קרה כלום אז לכן כביש זה לא מסוכן.

‏1 סיפור אמיתי.
מחדל? 736971
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 4/5/2021, 14:01
אני מבין שאתה מתנגד גם לארועי מצעד הגאווה בתל אביב. בשני המקרים מדובר על אירועים שפתוחים לקהל הרחב, אבל חלק מרוחבו של הקהל בוחר להדיר את רגליו מהאירוע.
מחדל? 736993
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/5/2021, 15:40
דוגמה טובה. גם ארוע מצעד הגאווה וגם ארוע הילולת רשב''י מתואמים עם הרשויות ועומדים בתנאים שאלו הציבו להם.

לכן הבעיה היא בתנאים שהרשויות הציבו- הכדור במגרשם של דרעי ואוחנה.
מחדל? 737012
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 4/5/2021, 18:28
אין לי מושג איך הגעת למסקנה זו. לא רק שאני לא מתנגד למצעד הגאווה, אני גם לא מתנגד להילולה במירון. אני חושב שאין זה ראוי שהמדינה תממן באופן ישיר אפאחד משני האירועים, אבל גם אם היא עושה זאת, זה נראה לי לגיטימי.
אני מסרב לעשות עצמי אפוטרופוס לחרדים. לי אין עיניין בועדת חקירה ממלכתית. אם החרדים חפצים בה, שידרשו אותה בעצמם. על השאלה אם דרעי, סמוטריץ, רגב ושמעון לביא פגעו בביטחונם ובשלומם של החרדים, הם יצטרכו לענות בעצמם ובעזרת רשויות שלטון החוק שאת המלחמה בהן, החרדים הפכו לסלע קיומם.
מחדל? 736868
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 3/5/2021, 12:30
אנקדוטה: הסבא-רבא שלי נהרג באסון מירון לפני 110 שנה. כתוצאה מכך משפחתו חיה חיי עוני כולל רעב של ממש.
אקס מכינה 736862
אריק יום ב', 3/5/2021, 12:15
אני רוצה לעשות זום אאוט ולהציג את הבעיה הכללית, אותה בעיה שהתגלתה במשבר הקורונה:

המדינה לא אוכפת את החוק באופן שווה.

ברור שאם האירוע לא היה דתי הוא היה נדרש לעמוד בתקנות, כשם שברור שאם מישהו לא חרדי זורק אבנים על מכוניות חולפות הוא נזרק לכלא.

היעדר האכיפה בולט בשלשה מגזרים: החרדי, המתנחלי והערבי.

במגזר החרדי התברר בשנה האחרונה עד כמה הוא אקס טריטוריה. מי שקבע מתי יפתחו את ת"ת ומתי יסגרו אותם הם לא רשויות המדינה אלא הרבנים.
במגזר המתנחלי זה רשמי שחוקים שונים חלים על אוכלוסיות שונות ביו"ש, ובאופן לא רשמי גם החוק החל על האוכלוסיה היהודית לא נאכף.
במגזר הערבי דלות האכיפה ידועה, והרשויות המקומיות מתחננות להגברת האכיפה.

הסיבות לדלות האכיפה במגזרים השונים כנראה שונות, אבל הרקע שאפשר את יצירת האקס טריטוריות הוא אחד- מדיניות ההנהון והקריצה. את מדיניות ההנהון והקריצה לא המציא נתניהו- היא היתה בשימוש גם בימי בן גוריון. אבל מה שהיה אולי הכרח בל יגונה במדינה הצעירה שנלחמה על חייה הפך לכלי מדיני ואחר כך פוליטי, ומאיים על שלמות המרקם החברתי במדינה. זוג המנהיגים שמבטאים את שתי הגישות ההפוכות להנהון ולקריצה הם בעיני רבין ופרס, והדוגמה הבולטת לכך היא פרשת סבסטיה. אבל דומני שרבין ובגין היו יוצאי הדופן בנוף המנהיגים שלנו מהבחינה הזו. בסקאלה שבין "יקוב הדין את ההר" לבין חוסר כבוד מוחלט לחוק אני רואה את המנהיגים שלנו נוטים רובם ככולם לצד השני, על אחת כמה וכמה אחרי רבין.
סולמות הערכים של המגזר החרדי והמגזר המתנחלי מראש מעמידים ערכים אחרים גבוה מעל הערכים שמבוטאים בחוקי המדינה. הבעיה היא שהמדינה לא גורמת להם לשלם מחיר הגון עבור הבחירה הזו שלהם. המצחיק הוא שבכך שהמדינה מסכימה לכופף את החוקים לטובתם הם אלו שהפכו טכנית לאליטות. "קבוצת אנשים מצומצמת בחברה, אשר זוכה ליחס מועדף על פני יתר הקבוצות בחברה, מחזיקה בעוצמה חברתית המאפשרת לה שליטה או השפעה מכריעה על החברה או על חלקים ממנה." מי מקבל יותר יחס מועדף- אהרן ברק או הרב קנייבסקי? החרדים או האחוס"לים?
אקס מכינה 736866
אריק • בתשובה לאריק יום ב', 3/5/2021, 12:23
אוסיף עוד שאנחנו מדברים על שלוש קבוצות ענקיות, שמצטברות ביחד לכשליש מאזרחי המדינה. זה מעצים את הבעיה והופך אותה מכרונית לאקוטית.
אקס מכינה 737004
• בתשובה לאריק יום ג', 4/5/2021, 17:09
1. לגבי ה'מתנחלי' לשיטתך:
1א- לא הבנתי במה הם מואשמים ?
1ב- כל מי שגר בשטחים הכבושים [ מאיזו שנה ? ] נכנס תחת הקטגוריה של המגזר ה'מתנחלי' ?

2. לגבי החרדי אני מסכים איתך בהחלט וכבר נאמר לא אחת שרק שילוב נשים משמעותי בחקיקה ראשית במפלגות שרצות לכנסת ירכך את את עוצמת האקס.

3. לגבי הערבי , כל מה שאני אטען ישמש כנגדי ביום מן הימים בהאג , ומשכך אין לי דעה.
אקס מכינה 737191
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 9/5/2021, 13:17
הבעיה שלי עם התזה שלך היא שמדובר בחצי הפחות חשוב של הבעיה. אני לא חושב שתצליח למצוא רבים שיחלקו על מה שכתבת בעניין העדר אכיפה בכלל ובסקטורים מסויימים בפרט. החצי היותר חשוב של הנושא הוא שהעדר האכיפה אינו בחירה אלא אילוץ. אתה לא יכול לאלץ את החרדים לקיים את נהלי הסגר יותר מאשר אתה יכול לגייס אותם. נושא שלטון החוק במגזר החרדי אינו על סדר היום.
הציבור הערבי שגם הוא פורע חוק ידוע, משלם את מלוא המחיר על כך. הציבור הזה אינו רלאבנטי להנהגת המדינה ואתה יכול לראות עד כמה עמוקה הדרתו מן השלטון, ממש בימים אלו.
החרדים לעומתם, לא רק שמסרבים קטגורית להתגייס, הם מחזיקים בידם את הזכות לקבוע על מה ימותו אלה שכן מתגייסים. העובדה שציבור ה"מדינה" משלים עם התועבה הזו ולא משליך את החרדים אל ספסלי האופוזיציה האינהרנטית של הכנסת, היא ראשית המפולת של שלטון החוק והמשילות.
להתחיל את הדיון באסון המגזרי בהר מירון זה לא משמעותי. אני לא רוצה שהמדינה תנהל אירועים מגזריים מפני שאני לא חושב שהמדינה צריכה להיות נתונה לסחיטה בשל שגיונות וקיצוניות אידיאולוגית. אין לי שום בעיה שהאירוע בהר מירון ינוהל ע"י עמותות ווקפים. אני מניח שמשמעות הדבר היא מהומה ואסונות בנפש מדי פעם. זו לא הבעיה שלי. זו הבעיה של האנשים החוגגים שם.
השאלה מי בדיוק שמט את הכדור וגרם לאסון, היא חסרת משמעות בעיניי. דעתי הפרטית היא שבעידן החדש של וירוסים ומגיפות, אין מקום לאירועים כאלו בכלל. אני מבין שאני במיעוט בעניין זה, אבל מכאן ועד לדרישה להיות מעורב בסבך האחריות והמחדלים שבין דרעי, אוחנה והפלגים החרדים השונים, המרחק רב מאד. האם אני צריך לתמוך גם במעורבות פעילה של הממשלה באתר הקדוש של אומן?
אל תטעו. האתר בהר מירון הוא אקס טריטוריה לא פחות מהציון על קברו של ר' נחמן מברסלב באוקראינה.
יכול להיות שהמדינה מלכתחילה היתה צריכה להיות יותר דומיננטית באתר. משאין זה המצב, אתם רוצים להתנדב לשלם את מחיר הברדק? החרדים הם אנשים מבוגרים. שיסתדרו בעצמם.
אקס מכינה 737197
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 9/5/2021, 13:50
אני מסתכל הפוך ממך על הכל-
- אני רואה את העדר האכיפה במגזר החרדי כבחירה ולא כאילוץ. גם שיתוף החרדים בממשלה (לעומת הערבים) הוא בחירה ולא אילוץ.
- אני חושב שאתה כן יכול לאכוף על החרדים את נהלי הסגר יותר מכפי שאתה יכול לכפות עליהם להתגייס. עוצמת הפגיעה בליבת הערכים שלהם שונה לגמרי.
- נושא שלטון החוק במגזר החרדי הוא כן על סדר היום מבחינתי.
- המדינה אחראית על בטחון התושבים. לכן כל מי שמקיים ארוע המוני צריך לעמוד בתקנים. המדינה אינה רשאית לתת למגזרים שונים פטור מעמידה בתקנים. זה כמו שתתן לאגודת "מכבי" הקלות בבנית גשר המכביה, ואז פתאום המהנדס של הגשר לא אחראי. כן, אני קצת יקה פוץ בעניין הזה.
- מה שקורה באומן הוא באחריות חלקית מאוד של המדינה. מה שקורה בארץ- יהא זה מצעד הגאווה, הפגנות, מכביאדה, תימניאדה או הילולה, הוא באחריות מלאה שלה לבטחון המשתתפים.
- השאלה אם יש או אין מקום לארועים כאלה היא שאלה נפרדת

ההסכמה היחידה שלי איתך היא עובדתית- יש אקס טריטוריות. אני פשוט לא מסכים שהן צריכות להתקיים. אתה מקבל עליך את המצב ושואל איך אתה אישית תנזק ממנו כמה שפחות. אני לא מקבל את המצב ודורש מהמדינה לקחת את האחריות ולצמצם את האקס טריטוריות. הבעיה היסודית היא, כפי שאמרתי קודם, מדיניות ההנהון והקריצה. מדיניות זו הוטמעה כל כך עמוק בסדרי השלטון ולדעתי היא הסרטן האמיתי שמאיים לכלות אותנו בדרכים שונות, וכל האקס טריטוריות שנוצרו: מתנחלים, חרדים, חברי מרכז ליכוד, בעלי פנקס אדום, "תוספת הרמטכ"ל" והבלפוריאדה הן הסימפטומים שלו.
אקס מכינה 737213
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 9/5/2021, 17:58
הבעיה היא שאם אני צודק, מה שאתה עושה זה מעמיס על צווארה של המדינה את מימון כל השיגיונות של הבליינים של מירון מבלי לשפר את המשילות שם במאומה.
אין שום בדל של סיכוי שהמדינה תתפוס שליטה שם מבלי שהמקומיים שם יבקשו את זה.
עוד חוזר הניגון 737783
Dracula יום א', 16/5/2021, 20:28
בשתי מילים: לימודי ליבה.

ב-‏19 מילים: אוף, למה לא משתמשים בסעיפים הקיימים בחוק כדי להעמיד את המארגנים לדין על רשלנות? כי דת זה חוץ טריטוריאלי?

ביותר מילים: תוכן לימודי בסיסי יכול ללמד אנשים את הקשר בין מעשה לבין תוצאה. משהו מאוד בסיסי חסר בקרב ציבורים מסוימים שמיחסים יותר חשיבות לרצונות, תפילות ויהבים ופחות מידי חשיבות לעולם האמיתי כפי שהוא באמת. העולם האמיתי בו אנו חיים בו יש תוצאות פיזיקליות, שאי אפשר להעתלם מהן, למשקל, לצפיפות, לאנרגיה פוטנציאלית, לקונסטרוקציה ולצרכים מינוריים של יצורים ביולוגיים כמו לנשום או לא להמחץ (לדוגמה).

זה לא משנה אם יש אלוהים או אין. אלוהים לא עוזר למי שמחליט שזה רעיון טוב להפיל על עצמו פסנתר.
עוד חוזר הניגון 737786
אריק • בתשובה לDracula יום ב', 17/5/2021, 0:50
זה עונש משמים על זה שקראו לבית כנסת על שם ג'ורג' קרלין
עוד חוזר הניגון 737789
Dracula • בתשובה לאריק יום ב', 17/5/2021, 1:52
הולי שיט!
עוד חוזר הניגון 737798
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 17/5/2021, 10:25
אנקדוטה: הגאון הנכבד מהסיפא היה האדמור של חסידות קרלין (לא יודע איזה בדיוק, מן הסתם לא הנוכחי).
עוד חוזר הניגון 737804
האלמון האיילי • בתשובה לDracula יום ב', 17/5/2021, 11:57
לא נראה לי שזה העניין.
זה מאפיין ישראלי, או אפילו כלל אנושי, של תרבות הסמוך‏1. פשוט אצל החרדים יש מכפיל כח כי אירועים המוניים הם חלק מהתרבות ומה זאת המדינה מול הקדוש ברוך הוא?
הפתרון הוא לא לימודי ליבה‏2, אלא לגרום למגזר החרדי להפנים שהם חלק מהמדינה וחוקי המדינה חלים גם עליהם ואף גוברים על מנהגים תרבותיים.

______________
‏1 אנקדוטה אישית - לפני כמה שנים עשיתי שיפוץ בדירה. אחד מהדברים היה להוריד קיר, והקבלן אמר שלדעתו מדובר בקיר תומך ו"עדיף"‏3 להביא מהנדס שיבדוק אם צריך לחזק את התקרה. קבעתי עם מהנדס לעוד שבוע, אך מכיוון שרוב השכנים כבר הורידו את הקיר הסורר, עשיתי סקר כדי לדעת איזו תשובה אקבל. מתוך 2 דירות-ניחשת נכון-אף אחד לא הביא מהנדס. יש אנשים שמעדיפים לקחת על עצמם את הסיכון שהתקרה שלהם תתמוטט‏4 מאשר להשקיע עוד קצת זמן וכסף כדי לוודא שהם לא חיים במלכודת מוות.
‏2 אם כי זה פתרון לבעיה אחרת, הרבה יותר אקוטית.
‏3 במובן של "החוק מחייב".
‏4 מילא התקרה שלהם. הבעיה היא שזאת הרצפה שלי.
חג ומועד ונופל 737790
צפריר כהן  (אתר) יום ב', 17/5/2021, 2:08
עוד חג ועוד אסון. התכנסות לרגל שבועות בבית הכנסת החדש של חסידות קרלין בגבעת זאב (מותרות בכלל התכנסויות המוניות באזור ירושלים לאור המצב? התכנסויות של מאות אנשים בבניין סגור?). אלא מאי? בית הכנסת עדיין בבניה, כלל לא קיבלו אישור. נציגי הכבאות אפילו יודעים שהטריבונות שם לא בטיחותיות. הם שמעו שבכל זאת עומד להיות שם אירוע והתריעו לעירייה. עכשיו העיריה והמשטרה מתווכחות ביניהן מי הייתה אמורה למנוע את הגעת מאות המתפללים .
חג ומועד ונופל 737797
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/5/2021, 10:16
צריך להצדיע לחרדים על השיפור המדהים: חלפו רק כמה ימים מל"ג בעומר וכבר הפחיתו את כמות ההרוגים מ-‏45 ל-‏2.
חג ומועד ונופל 737799
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2021, 10:40
אחרי נרמול למספר המשתתפים ההישג די מתעמעם.
חג ומועד ונופל 737801
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 17/5/2021, 11:38
אבל שום דבר נורמלי לא קורה בימים אלה.

(לדוגמא: דו"צ טרם העביר לסוכנויות החדשות הוכחה כלשהי שבניין העיתונות שהופל אכן שימש את החמאס. צריך להסביר למישהו שחי בגלקסיה שלנו שהנזק שנגרם מכך לישראל הוא עצום?)
התקשורת היא האויב, לא? 737803
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2021, 11:55
ההסבר ההגיוני היחיד הוא שהפלת הבנין היא סובלימציה למה שהממשלה היתה רוצה לעשות לאולפני השידור שבתוך הקו הירוק.
חג ומועד ונופל 737817
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2021, 14:37
נכון בהחלט.
צפיתי באייטם של CNN עם מראיין ידידותי למדי בשם בריאן סטלטר שראיין דובר של צה"ל יונתן קונקריסי (או דומה). באייטם לא היו בכלל דוברים ערבים, אלא רק דוברת של סוכנות AP ואמריקאי שהוצג כיועץ משפטי לשעבר של הכוחות האמריקאיים בעירק. האיש הסביר שכל מה שהישראלים צריכים לעשות כדי להפוך את הפלת בניין התקשורת מפשע מלחמה לאקט לגיטימי הוא להציג הוכחות לנוכחות החמאס בבניין.
בראיון עם דו"צ התברר שלא בלבד שההוכחות אינן כרגע בידי הדובר, אלא שהוא גם לא יכול להתחייב להציג אותן בכל טווח זמן כלשהו. לא העפרונות הכי מחודדים שם בדו"צ. ויש שיאמרו שהבעיה אינה שם והמשכיל בעת ההיא יידום.
חג ומועד ונופל 737818
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/5/2021, 15:06
אני מתפלא עליך, והרי זה הקלמר שמגדל שרי תחבורה ותרבות לעתיד.
חג ומועד ונופל 737820
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/5/2021, 15:18
אתה מניח שיש לו (או למישהו) את ההוכחות?
חג ומועד ונופל 737831
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 17/5/2021, 16:24
שאלה מצויינת.
בניגוד למה שכתב הפונז, אני לא חושב שהבעיה היא בדו''צ אלא בגורם אותו הוא מייצג.
יש כאן שתי נקודות מוצא שצריך לצאת מהן.
א. העובדה שבצה''ל, בשלב מאוחר זה עדיין לא מכירים את הדין הבינלאומי או לא מתחשבים בו, אומרת דרשני. העובדה היא שצה''ל אישר פגיעה בבניין ובו אזרחים (וגרוע מזה עיתונאים בינלאומיים) מבלי להכין מראש את ההוכחות לנכחות החמאס בבניין.
ב. לעולם חייבים לצאת מן ההנחה שצה''ל משקר אלא אם יוכח אחרת. לכן, אי אפשר להוריד מסדר היום את האפשרות שצה''ל פשוט רצה לפגוע בתחנת השידור של החמאס שהיתה בבניין וכעת מנסה להתחמק מן האחריות בערפל של ידיעות בלתי מבוססות על פעילות טרור של החמאס מן הבניין. נניח למשל שמישהו מפציץ את גל''ץ וטוען שבמרתפי התחנה קלטו תשדורות צבאיות של הפלשתינאים.

במקרה הזה הביטוי ''הוכחות'' עשוי להטעות. הרי ההוכחות לא ישכנעו את המשוכנעים מראש. במקרה זה מדובר בצורה כלשהי של הסבר, מדוע הפלנו את הבניין.
הטענה הלגיטימית היא בשמו של הרצון להגן ולא לשרוף מקורות מודיעין. הנקודה היא בהבנה שאתה לא יכול לעשות את הפעולה, אם אין לך ראיות שאפשר להראות להצדקת הפעולה. המחדל והאוילות במקרה הזה מתבטאים בעובדה שצה''ל לא מבין את הקשר שבין ראיות (מסוג כלשהו) לבין הלגיטימציה של הפעולה.
אין לך ראיות שאתה מוכן לחשוף, תדרוש לסגור את תחנת השידור החמאסית ואל תספר סיפורי מעשיות.
חג ומועד ונופל 737832
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/5/2021, 16:43
ההפנמה שלי בשנים האחרונות שהפתיח של ב' שלך אכן משקף את המציאות היא מסימני ההתפוררות המדכאים יותר.
חג ומועד ונופל 737926
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 18/5/2021, 15:01
אני לא יודע מה בשנים האחרונות שכנע אותך, אבל אתה לא אמור להיות מופתע. זה נכון, רוב הזמן לרוב הצבאות. אנשי צבא מכלים הרבה אמצעים שהיה אולי אפשר לעשות בהם שימוש טוב יותר והם תחת לחץ מטורף להצדיק את פרנסתם.
אפרופו מגדל התקשורת בעזה ג'ון אוליבר תוקף את ישראל בכל הכוח כמנהגו. הוא אינו כסיל וזה לא נעים ליפול קורבן ללשונו הארסית, אבל נראה לי, כי מוטב היה, לו הטה אוזן לאזהרה שהוא עצמו הזכיר מספר פעמים: מוטב להזהר כאשר אתה נכנס לנושא שאינך מבין ובפרט שהוא מסובך וארוך כמו הסכסוך במזה"ת. הוא תוקף שם את ישראל על שהפילה את בניין התקשורת מבלי שיש לה כל הוכחה לשימוש מלחמתי שעשה בו החמאס. הוא טוען שצבאות רבים לא אוהבים את התקשורת אבל רובם מספיק חכמים כדי לא להתפאר במעשיהם ולפרסם תמונות של לפני ואחרי. אני מניח שהוא יודע על הקשר ההדוק בין נתניהו לטראמפ (ואולי זו הסיבה למתקפה הארסית), אבל כנראה שהמאפיינים הטראמפיסטיים של השלטון בישראל עדיין לא שקעו בתודעתו. אם היה יודע, מי יושב על כסאות המיניסטרים שלנו, היה מתפלא שהם לא מציגים גולגלות של אנשי חמאס בפתחי משרדיהם.
חג ומועד ונופל 737927
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/5/2021, 15:20
אי שם במאה הקודמת הדיווחים של ישראל היו יותר אמינים וקול הרע''ם מקהיר היה נושא הלגלוג ודיווחי החדשות הבידיוניים.
היום אני מאמין למוחמד דף ויחיא סינוואר יותר מאשר לדובר צה''ל וודאי שיותר מלראש ממשלת ישראל.
חג ומועד ונופל 738413
אח של אייל • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 26/5/2021, 7:41
ליאור שליין עונה יפה לג'ון אוליבר
חג ומועד ונופל 738414
ארז לנדוור • בתשובה לאח של אייל יום ד', 26/5/2021, 8:54
הטיעונים ה"יפים" שלו הם לא יותר מחזרה על ההתבכיינות הישראלית (ב1973 ו1948 כמעט הושמדנו‏1), היתממות (הוא רוצה שייהרגו עוד ישראלים למען הסימטריה‏2) ובריחה מאחריות (אי התייחסות לחוסר הפתרון של עזה ושל הסכסוך הישראלי-פלסטיני בכלל מלבד האשמת הממשלה כי להיות נגד ביבי זה בסדר). בקיצור, עוד צדקנות ישראלית שראשה תקוע בתחת של עצמה ולא רוצה לצאת משם. אנשים הרואים את עצמם אינטיליגנטים צריכים לחשוב מדוע המדינה החזקה באזור הרודה בשכניה ללא מצב סיום הנראה לעין אוהבת כל כך להתקרבן ולהציג את עצמה כמסכנה הגדולה. בכל אופן, אנשים אינטיליגנטים בחו"ל לא קונים ולא יקנו את הבולשיט הזה.

‏1 לא נכון. ב1973 היה איום על גבולותינו החדשים מששת הימים וגם ב1948 היינו חזקים יותר ממה שנראה לעין. כל זה בוודאי לא רלבנטי למצבנו כרגע.
‏2 היתממות צינית מתועבת. כל מי שמבקר את ישראל בצדק על זילות חיי אדם בצד השני לא רוצה שהמספרים ישתוו בצד הישראלי אלא שירדו בצד השני
חג ומועד ונופל 738417
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/5/2021, 9:20
הוא מציג בצורה די מאוזנת את הסכסוך בעזה.

הוא מתחמק מכל דיון במה שקורה בירושלים ובגדה והקשרים גדולים יותר. אבל זה לגיטימי לדעתי (הוא מתייחס לכך מאוד בקצרה ובצורה עקיפה לקראת הסוף).

‏1 ב־1973 התוכנית הסורית הייתה לרדת מהגולן ולהמשיך לתוך ישראל. אבל ב־1967 המדינה הייתה די קרובה להשמדה, למרות שזה לא משהו שנוח להסביר.
חג ומועד ונופל 738504
אח של אייל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/5/2021, 19:06
אתה מציג הצגה שקרית של מה ששליין אומר. הוא לא מתייחס ל''כל מי שמבקר את ישראל''. אלא הוא מתייחס ספציפית לדברים מגוכחים שג'ון אוליבר אמר.

הסרטון שלו מדבר בפני עצמו, שהקוראים יצפו וישפטו.
חג ומועד ונופל 738589
חשבון אכזרי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 27/5/2021, 21:17
חשבונאות הרוגים היא תמיד בעייתית אבל למעשה ישראל הורידה דרמטית את מספר ההרוגים בצד השני.
במבצע_שומר_החומות [ויקיפדיה] נהרגו כ 283 פלסטינאים.

במבצע חגורה שחורה <ויקיפדיה אירועי_העימותים_בגבול_ישראל–רצועת_עזה_(2018–2021)> נהרגו 39 פלסטינאים.
במבצע_צוק_איתן [ויקיפדיה] נהרגו 2,203 פלסטינאים.
במבצע_עמוד_ענן [ויקיפדיה] נהרגו 223 פלסטינאים.
במבצע_עופרת_יצוקה [ויקיפדיה] נהרגו 1,103 - 1,413.

כלומר, כבר היו מקרים שנהרגו הרבה יותר, פי חמש ופי עשר.
אפשר להצטער על כל ילד שמת ועדיין להעריך שהירידה הזו נבעה מהרבה כוונה ומאמץ.
חג ומועד ונופל 738590
Dracula • בתשובה לחשבון אכזרי יום ה', 27/5/2021, 21:27
מגמה מאוד מדאיגה. אם נמשיך ככה, כמה סבבים קדימה ונמצא את עצמנו במצב בו ישראל מוסיפה לצד השני פלסטינאים במהלך הלחימה.
חג ומועד ונופל 738592
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לחשבון אכזרי יום ה', 27/5/2021, 22:03
אותו סדר גודל של עמוד ענן (אם מתחשבים באורך). בכניסה קרקעית נהרגים יותר.
חג ומועד ונופל 738598
הפונז • בתשובה לחשבון אכזרי יום ו', 28/5/2021, 6:13
לדעתי דוקא המספרים שלך לא מראים על ירידה - הם מראים שמספר ההרוגים הפלסטינאים הוא פונקציה קרובה-ללינארית במפתיע. אם נזכיר גם שכמעט אלף פלסטינאים נהרגו בגלל נוהל חניבעל מטורף בחטיפה של הדר גולדין לבדה, כמות ההרוגים ליום במבצע ישראלי בעזה כמעט קבועה מזה יותר מעשור.

יש שיאמרו שזו עוד סיבה טובה לקצר מבצעים, ויש שיאמרו ההיפך.
חג ומועד ונופל 738606
חשבון אכזרי • בתשובה להפונז יום ו', 28/5/2021, 9:42
לינארי במספר הימים?
אני מניח שיש קשר גם למספר הנפגעים בישראל, בשל שינוי ההתנהגות.
אני מניח שאם החיילים לא היו יורדים מהטיולית, כל הסיפור היה נראה אחרת.

אני חושב שנוצר שינוי מהותי, שקשה לראות.
הדרישה האמיתית מצה״ל היא להביא למינימום את מספר ההרוגים בישראל.
הוא מצליח בזה.
הרבה הודות לכיפת ברזל אבל גם הודות לסיכול שיגורים, כמו מניעת שיגורים לגוש דן בשלהי המבצע.
ההצלחה הזו מובילה סובלנות בפגיעה בעזה.
אם היו אפס הרוגים בישראל, המבצע היה נחשב למוצלח.
אפס הרוגים ישראלים והריגה של מוחמד דף, כנראה היו חגיגות.
אם היו נהרגים 30 חיילים, כנראה שצה״ל היה הורג הרבה יותר בעזה.

צריך לזכור שיש גם הרג מתוכנן (מחבלים) ולא מתוכנן.
נדמה לי שקראתי שההתייחסות לנזק האגבי, היא כאל דילמת הקרונית.
כלומר, אם רואים מחבל וילדו לפני שיגור רקטות, שוקלים את הילד מול הנפגעים האפשריים בישראל.
גם כאן כיפת ברזל, מורידה את פוטנציאל הנזק בישראל ומשנה את נקודת האיזון.
חג ומועד ונופל 738607
הפונז • בתשובה לחשבון אכזרי יום ו', 28/5/2021, 9:48
בדיוק, לינארית במספר ימי המבצע (כמות ההרוגים בעזה).
'מה היה אם' זה משחק דמיון משעשע, אני הגעתי לזה על ידי ניתוח של נתונים אמיתיים של כמה וכמה מבצעים.

ולגבי הטיולית - לדעתי החמאס בכוונה לא יורה נ''ט על טיוליות מלאות בחיילים, ולא בפעם הראשונה. והוא יודע למה.
חג ומועד ונופל 738610
חשבון אכזרי • בתשובה להפונז יום ו', 28/5/2021, 10:45
מה ניתחת? הרוגים ביחס לימים או הרוגים ביחס למספר ההרוגים הקודם, בנוסח סדרה עיתתית?
אני מרגיש לא נוח עם לשכוח מה מקור המספרים ורק לנתח אותם.

לגבי הטיולית, הייתה תקופה שנראה שכל צד קיבל את שלו כשהחמאס ירה לים וצה״ל בתגובה הפציץ דיונה.
לגמרי מצב עדיף.
אולי ממנו יעברו למצב בו חוסכים את הכסף של הטיל ורק מספרים שירו ואחר כך יוותרו גם על זה.
חג ומועד ונופל 738641
הפונז • בתשובה לחשבון אכזרי יום ו', 28/5/2021, 15:37
מספר ההרוגים ביום לחימה נשאר די קבוע, באזור ה-‏30 פלוס מינוס.
חג ומועד ונופל 738619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ו', 28/5/2021, 11:30
הגירסה הרשמית היא שהחיילים ירדו מטיולית במקום המיועד לכך, ליד שער הבסיס, בנקודה "ירוקה" (אינה חשופה לירי בכינון ישיר מתחומי הרצועה) ורק אחרי שהם ירדו הנהג התקדם עוד כמה מטרים למקום החשוף, לא הבנתי למה, ולא ידוע לי אם הוא הועמד על כך לדין.

במסגרת הפינה "סודות צבאיים שהצנזורה בטח תמחק", לכתבנו לענייני צבא נודע שמ̷̶̷ד̷̶̷ו̷̶̷ב̷̶̷ר̷̶̷ ̷̶̷ב̷̶̷פ̷̶̷ת̷̶̷י̷̶̷ו̷̶̷ן̷̶̷ ̷̶̷ע̷̶̷ב̷̶̷ו̷̶̷ר̷̶̷ ̷̶̷מ̷̶̷א̷̶̷ר̷̶̷ב̷̶̷ ̷̶̷מ̷̶̷ת̷̶̷ו̷̶̷כ̷̶̷נ̷̶̷ן̷̶̷ ̷̶̷ש̷̶̷ה̷̶̷ש̷̶̷ת̷̶̷ב̷̶̷ש̷̶̷.̷̶̷ ̷̶̷י̷̶̷ו̷̶̷ר̷̶̷ה̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷ק̷̶̷ו̷̶̷ר̷̶̷נ̷̶̷ט̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷י̷̶̷ה̷̶̷ ̷̶̷כ̷̶̷ב̷̶̷ר̷̶̷ ̷̶̷ע̷̶̷ל̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷כ̷̶̷ו̷̶̷ו̷̶̷נ̷̶̷ת̷̶̷ ̷̶̷ש̷̶̷ל̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷צ̷̶̷ל̷̶̷ף̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷ה̷̶̷ו̷̶̷א̷̶̷ ̷̶̷מ̷̶̷מ̷̶̷ג̷̶̷ל̷̶̷ן̷̶̷,̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ל̷̶̷א̷̶̷ ̷̶̷ש̷̶̷ב̷̶̷ד̷̶̷י̷̶̷ו̷̶̷ק̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ז̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷ג̷̶̷י̷̶̷ע̷̶̷ ̷̶̷ו̷̶̷ו̷̶̷ט̷̶̷ס̷̶̷א̷̶̷פ̷̶̷ ̷̶̷מ̷̶̷ה̷̶̷ח̷̶̷ב̷̶̷ר̷̶̷ה̷̶̷ ̷̶̷ש̷̶̷ל̷̶̷ו̷̶̷,̷̶̷ ̷̶̷ו̷̶̷ע̷̶̷ד̷̶̷ ̷̶̷ש̷̶̷ה̷̶̷ס̷̶̷פ̷̶̷י̷̶̷ק̷̶̷ ̷̶̷ל̷̶̷ה̷̶̷ק̷̶̷ל̷̶̷י̷̶̷ד̷̶̷ ̷̶̷"̷̶̷ק̷̶̷צ̷̶̷ת̷̶̷ ̷̶̷ע̷̶̷ס̷̶̷ו̷̶̷ק̷̶̷ ̷̶̷ע̷̶̷כ̷̶̷ש̷̶̷י̷̶̷ו̷̶̷,̷̶̷ ̷̶̷נ̷̶̷ש̷̶̷מ̷̶̷ה̷̶̷,̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ו̷̶̷ה̷̶̷ב̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ו̷̶̷ת̷̶̷ך̷̶̷ ̷̶̷ב̷̶̷ט̷̶̷ר̷̶̷ו̷̶̷ף̷̶̷!̷̶̷!̷̶̷!̷̶̷1̷̶̷1̷̶̷!̷̶̷"̷̶̷ ̷̶̷נ̷̶̷ש̷̶̷מ̷̶̷ע̷̶̷ ̷̶̷ב̷̶̷ו̷̶̷ם̷̶̷ ̷̶̷ג̷̶̷ד̷̶̷ו̷̶̷ל̷̶̷ ̷̶̷ו̷̶̷ט̷̶̷י̷̶̷ו̷̶̷ל̷̶̷י̷̶̷ת̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ח̷̶̷ת̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷כ̷̶̷ל̷̶̷ה̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ו̷̶̷ת̷̶̷ה̷̶̷.̷̶̷

אה, לומשנה.
חג ומועד ונופל 737833
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/5/2021, 17:25
צה"ל אולי עסוק בעיקר בשיקולים טקטיים של הלחימה, אבל דובר צה"ל, כממונה על התחום ההסברתי היה צריך להתפטר אם הורדת בניין שמשמש סוכנויות ידיעות, ביניהן AP, לא קיבלה אישור ממנו, במיוחד אחרי הפארסה של הפלישה הקרקעית שלא היתה.

הריח שעולה מכל העניין הוא שישראל החליטה לשטח את הבניין כדי שיהיה לסוכנויות הידיעות יותר קשה לספר לעולם מה קורה בעזה. אדם הגון נטול דעות קדומות יסיק מכל זה שיש לישראל מה להסתיר, כלומר שהדיבורים על המאמצים לא להרוג בלתי מעורבים הם שקר, או לפחות לא האמת כולה. המחדל הזה של מערך ההסברה הצה"לי אינו נופל בחומרתו משפע המחדלים האחרים, אבל אף אחד לא מדבר עליו.

אני לא חושב שזה המצב, אבל אני לא מייצג את היעד המרכזי של מערך ההסברה הצה"לי, או לפחות כך אני מקווה. קשה לי להבין למה צה"ל ממנה באופן עקבי אנשים לא מתאימים לתפקיד הדובר. רעיון: לגייס שוב את מי שהיה פעם עיתונאי "במחנה" (לא, לא, לפיד עסוק מדי. אני מתכוון לאהוד אולמרט).
אהוד אולמרט, מופת ליושרה. אכן דו''צ אידאלי 737880
ראובן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/5/2021, 11:50
אהוד אולמרט, מופת ליושרה. אכן דו''צ אידאלי 737911
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ג', 18/5/2021, 13:40
דו"צ לא צריך להיות בעל יושרה. באיזה עולם אתה חי?
אהוד אולמרט, מופת ליושרה. אכן דו''צ אידאלי 737922
ראובן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/5/2021, 14:21
אם אין לו יושרה, לפחות שלא יתפס
חג ומועד ונופל 737838
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/5/2021, 17:40
א. מן הסתם מכירים ולא מתחשבים. ולמה שיתחשבו?
ב. זה היה בניין של איי. פי. ואל-ג'זירה, לא של החמאס.

צה"ל מבין היטב את הקשר שבין ראיות לבין הלגיטימציה של הפעולה. הקשר הוא פשוט, אם צה"ל עשה את זה, סימן שזה לגיטימי. ראיות זה לאנטישמים.
חג ומועד ונופל 737964
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/5/2021, 21:11
היום (שלישי) נמסר שישראל העבירה לידי שר ההגנה האמריקאי מידע מסווג המוכיח פעילות צבאית של החמאס בתוך הבניין.
זה מצב של ''אבן שטיפש זרק לבאר, ...''. לא בטוח שהממשל האמריקאי ירצה לאשר את המידע. חלקים חשובים במפלגה הדמוקרטית עויינים את ישראל וביידן לא ירצה להנגיד אותם נגדו בשביל ישראל. אם האמריקנים יעברו בשתיקה על המידע שהתקבל, זה רק יחזק את החשדות כנגד ישראל.
חג ומועד ונופל 737802
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2021, 11:44
אני יותר מופתע מהפקת הלקחים המדהימה של המשטרה.
במקום להיכנע ללחצים פוליטיים, לאשר את האירוע ואז להתחיל לכסתח את עצמם, הם כיסתחו את עצמם מראש והתנערו מהאירוע לפני שהתקיים. השלב הבא יהיה, כמובן, להתנער מכל הפשעים שנעשו ברחבי הארץ - ''התקבלה תלונה טלפונית כחצי שעה לפני הרצח, ונאמר לנרצח שעליו ליידע את הרוצח כי בהתאם לחוק העונשין מי שמבצע רצח צפוי למאסר עולם. לצערנו, הרוצח בחר שלא לשעות לאזהרותניו, ולכן האירוע המצער התרחש''.
חג ומועד ונופל 737805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 17/5/2021, 11:58
אני חושב שמוגזם לצפות מהמשטרה למנוע כינוסים כאלה מעבר למסירת הודעה ברורה למארגנים שההתקהלות באותו מקום אסורה. זה נכון גם לימים כתיקונם, ועל אחת וכמה כשהמשטרה מאותגרת מאד בשלל מטלות הרקוליאניות שנחתו לפיתחה.
חג ומועד ונופל 737807
האלמון האיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 17/5/2021, 12:29
מתחשק לי לומר שעם איך שהמשטרה מתנהלת, מוגזם ממנה לצפות למנוע פשעים באופן כללי.

ממה ששמעתי, המשטרה והמועצה המקומית מנסות להפיל את האחריות כל אחת על השניה, בטענה שהחובה למנוע את הכינוס לא נמצא באחריותה.
העיריה טוענת שהיא ניסתה למנוע את האירוע ע"י הצבת שלטים.
לדעתי קרבות כאלה ראוי שיערכו *לפני* האירוע, ואם המקסימום שהעיריה מסוגלת/מוכנה לעשות זה להציב שלטים אז המשטרה חייבת להתערב. המינימום הוא לשלוח שני שוטרים בתחילת האירוע (ולא מדובר באיזה אירוע מחתרתי כפי שהיה בימי הקורונה העליזים) כדי שיבדקו את המצב ואם יש צורך יכריחו את מי שצריך שיסגור את המקום ולקחת אותו לתישאול בתחנה. קשה לי להאמין שלא היו שני שוטרים פנויים באיזור בטווח של כמה שעות לפני האירוע, ואם לא אולי התסריט שהמצאתי לגבי הרצח לא כל כך רחוק מהמציאות.
חג ומועד ונופל 737808
Dracula • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 17/5/2021, 12:46
אויש נו די. במדינת חוק בו לאזרחים יש כבוד לחוק וסדר זה אמור להיות לגמרי מספיק לא לאשר את האירוע עם מכתב רשמי ואף הגדלת הראש הפסיכית של העירייה ממש לתלות שלטים במקום צריך להיות בהחלט מספיק. יש שלט שכתוב שאסור ויש מכתב שאומר שאסור? אז אסור. נקודה.
המשטרה והעירייה לא צריכים להיות גננת של ציבור למינגים.

מה הדבר הבא? שוטר ליד כל שלט בטבע ליד מפל או שוטר ליד כל שלט המזהיר מפני מפולת סלעים? אולי שוטר תנועה על כל גג בניין גבוה שמכווין אנשים לא לקפוץ ואומר שוב ושוב לקהל ״זהירות, גרביטציה״?

למסיבת טמטום הזאת היו מארגנים. אם למשטרה יש תפקיד אז הוא לחקוד באופן זריז מי הם המארגנים ו/או מי בעלי המקום ולהמליץ על כתבי אישום של הריגה ברשלנות *לאחר מעשה*. *זה* תפקיד המשטרה. לשלוח מראש שוטרים שיבדקו שאנשים לא מתאספים באירוע שלא אושר וקופצים כמו הטמבלים שהם באמת על טריבונות שקשקורות עם איזה חתיכת כבל ומסכנים את עצמם ואת ילדיהם - זה לא תפקידה של המשטרה, בטח ובטח בימים בהם המשטרה צריכה להיות עסוקה בדברים קצת יותר חשובים משמירה של ציבור של אהבלים מפני עצמם.
חג ומועד ונופל 737810
האלמון האיילי • בתשובה לDracula יום ב', 17/5/2021, 13:21
"במדינת חוק בו לאזרחים יש כבוד לחוק וסדר זה אמור להיות לגמרי מספיק לא לאשר את האירוע עם מכתב רשמי". נכון. אבל מכיוון שלאזרחים בבירור אין כבוד לחוק וסדר, עולה השאלה מה צריך לעשות במציאות בה אנחנו חיים, ולא באיזה תסריט דימיוני מופרך שלא קשור למציאות.
פתרון א' הוא לתת למארגנים לעשות מה שבא להם, שיפגעו כמה שיפגעו‏1 ואם משהו יקרה לבוא בחשבון עם האחראים לאחר מעשה‏2.
פתרון ב' הוא להטריח 2 שוטרים, שכבר נמצאים בתפקיד, לחצי שעה למקום האירוע.
נראה לי די ברור איזה מהפתרונות מייצר כבוד לחוק ומונע סבל מיותר. וגם ההבדל בעלויות כנראה לא כל כך גדול‏3.

הגישה של "שיפגעו כמה שיפגעו. בעיה שלהם" רק מחזקת את התפיסה שהמגזר החרדי הוא אקס-טריטוריה. כאילו מה שקורה אצלם זאת בעיה "שלהם" שלא נוגעת לשאר המדינה. אם מדובר היה בטריבונה באיזו הופעה‏4, ספק אם מישהו היה מעלה בדעתו לומר שזאת אחריות של מי שהגיע לאירוע ולא טרח לבדוק אם המתחם עומד בכל התקנים.

___________________
‏1 גם 0 נפגעים זאת אפשרות, וכנראה היותר סבירה. אני בטוח שעל כל טריבונה שהתמוטטה יש עשרות שלא התמוטטו.
‏2 ברור לכולם שאם האירוע היה עובר בשקט אף אחד לא היה בא בטענות למארגנים, כן?
‏3 בעצם, אולי הוא כן גדול. אני מתאר לעצמי שלערוך חקירה ומשפט על הריגה ברשלנות זה לא זול.
‏4 בוא נדמיין המדינה הייתה מסתפקת בהצבת שלטים במקרה של מתחם הופעות.
חג ומועד ונופל 737826
אריק • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 17/5/2021, 15:53
>> אבל מכיוון שלאזרחים בבירור אין כבוד לחוק וסדר, עולה השאלה מה צריך לעשות במציאות בה אנחנו חיים

בדיוק על זה אני חופר, והתשובה שלי פשוטה - להפסיק עם מדיניות ההנהון והקריצה.
היא זו שיצרה את כל האקס טריטוריות במדינה ובחברה.
היא זו שגרמה לאזרחים לאבד בהדרגה את הכבוד לחוק וסדר.
והיא זו שבסופו של דבר מפוררת את הסולידריות.
חג ומועד ונופל 737861
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 18/5/2021, 0:16
מצד שני, יכול להיות שהיא זאת שעזרה לישראל לחסן מהר יתר את האוכלוסיה ממדינות בהן אין מדיניות של הנהון וקריצה?
חג ומועד ונופל 737864
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/5/2021, 8:40
או זה או שיש פה הרבה אנשים שקוראים להם כהן. או שאלוהים אוהב אותנו יותר.
חג ומועד ונופל 737895
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/5/2021, 12:45
במבצע החיסונים באו לידי ביטוי היתרונות היחסיים שלנו- גם של ראש הממשלה עצמו, גם של קופות החולים.
ההנהון והקריצה התבטאו בו די בשוליים, ויותר לטובה בתוצאה הסופית. לדוגמה- במקרים רבים כל מי שבא- חוסן, ולא לפי קריטריון הגיל. זה קצת הפריע בהתחלה לקשישים להתחסן, אבל עזר יותר בימים אחרים לא לזרוק לפח מנות שלא השתמשו בהן.

עיקר הנזק של ההנהון והקריצה נגרם לדעתי בגל השני ואפשר לדעתי לשייך לו את מרבית המתים בגל ההוא.
חג ומועד ונופל 737870
האלמון האיילי • בתשובה לאריק יום ג', 18/5/2021, 9:58
לא מעניין, אנחנו מסכימים יותר מדי מכדי שאוכל להתווכח איתך.
חג ומועד ונופל 737844
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 17/5/2021, 20:32
אתה שם לב ש"על כל טריבונה שהתמוטטה יש עשרות שלא התמוטטו" מחליש את הטיעון שלך, כן? אולי היה קל למצוא שני שוטרים לטפל בכינוס הזה, אבל בהנחה שיש עוד הרבה כינוסים בסיכון דומה, צריך להכפיל את מספר השוטרים שיטפלו בהם. ואז גם הם יסבלו מתסמונת יונה הנביא: אם הם יצליחו במשימתם לא יקרה אסון, ומי שיחטוף את החרא זה המשטרה - החל מהשוטרים בשטח, שיחטפו קללות "נאצים", וכלה - כתלות בכוח הפוליטי של הרב הספציפי - במפקדים יותר ויותר בכירים. מזווית ראייה סבירה למדי של המשטרה, זה תפקיד שקל לוותר עליו.
חג ומועד ונופל 737869
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/5/2021, 9:57
כן, חשבתי על זה. המשלים של זה היא הערת השוליים השניה - אם האירוע היה עובר בשקט, לאף אחד לא היה אכפת שהוא התרחש תוך הפרה של תקנות בטיחות בסיסיות. המטרה הייתה להבהיר שהבעיה מתרחשת כל הזמן באופן שוטף, והפתרון הנדרש אמור להיות בהתאם.
אנחש שברוב המקומות יש ניידת פנויה. ועל הדרך, המשטרה יודעת יופי להביא שוטרים נוספים כדי לתגבר אכיפה במועדים מיוחדים, למשל בסילבסטר‏1.

שורש הבעיה נעוץ בתפיסה, הנכונה לחלוטין, בקרב הציבור החרדי שהחוק לא חל עליהם. הדרך לשנות את זה היא להנכיח את החוק בקרב הציבור. לא לחכות שיקרה אסון ואז להיכנס במי שנפל בגורל. בפעם הראשונה יקללו את השוטרים, בפעם השניה יקללו אותם, בפעם השלישית כבר יעמדו בתקנות (וגם יקללו אותם. אבל הפעם מאחורי הגב כמו אזרחים נורמטיביים).
בהקשר זה - מיד אחרי שהממשלה הורתה לסגור את מוסדות החינוך בקורונה בפעם הראשונה, מישהי חרדית אמרה לי שאם שוטרים היו מגיעים למוסדות הלימוד של קנייבסקי ומבקשים לסגור, המוסדות היו נסגרים. לא משנה אם זה נכון או לא, הנקודה היא שבעיניה תקנות זה לא באמת דבר מחייב. צריך גם שיגיע שוטר ויבקש יפה. למה אדם במגזר ה"כללי"‏2 לא היה מעלה בדעתו לנהוג כך? כי במגזר ה"כללי" זה ברור מאליו שהשוטר יגיע ולא ברור מאליו שהוא יסתפק בבקשה מנומסת.

היעדר תמיכה פוליטית היא חלק מהבעיה, וגם עליו אפשר לדבר, אבל לדעתי המשטרה לא משתוקקת לאכוף את החוק אצל החרדים בלי קשר. אחרת היינו שומעים לכל הפחות כמה התבטאויות בנושא מאת קצינים בכירים בדימוס.

_________
‏1 בסדר, עכשיו נקודתית יהיה למשטרה קושי למצוא כוחות נוספים. מישהו רוצה לטעון שבשאר הזמן יש אכיפה? לא? אוקי, ממשיכים הלאה.
‏2 שם קוד לציבור שהחוק כן חל עליו. רק העובדה שצריך מונח כזה מעוררת בי סלידה.
חג ומועד ונופל 737888
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 18/5/2021, 12:23
אני מסכים במידה רבה, אבל יש אפשרות ביניים (נדמה לי שהיא עולה בינך לבין דרקולה, אבל לא לגמרי במפורש): לא לנסות למנוע אקטיבית את האירועים העברייניים (באמצעות שוטר), אבל להגיש תלונות ולחקור לאחר מעשה, באופן גורף ככל שהראיות מתירות, גם אם הכל עבר בשלום. אין לי בעיה עקרונית עם לשלוח שוטרים למנוע את האירוע, אם מזדמן מידע ויש שוטרים פנויים וכו'; אבל דווקא זה לא יהיה שוויוני ויכניס את המשטרה למשחקי חתול ועכבר. תלונות וחקירות לאחר מעשה זה מן הסתם הרבה יותר יקר, לפחות בפעמים הראשונות, אבל זה צריך להיות הלחם והחמאה‏1 של המשטרה.

‏1 הגיע הזמן לטבען את הביטוי - הלחם ושמן הזית.
חג ומועד ונופל 737893
Dracula • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/5/2021, 12:36
לא הבנתי באיזה מובן זאת אפשרות ביניים. אתה אכן מתנסח בצורה טובה ממני, אבל האפשרות שאתה מציע (לחקור הפרת החוק באופן גורף וככל שהראיות מתירות, גם אם הכל עבר בשלום) היא בדיוק העמדה שלי.
הגישה הקיצונית של ״זאת בעיה שלהם שימותו״ היא לא הגישה שלי, אלא גישה שיוחסה לי, למרות שאיננה מיצגת את עמדתי (איש קש).
חג ומועד ונופל 737913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/5/2021, 13:44
אם לפני המעשה יש רפיון ברכיים מלהסתכסך עם אדוני הארץ, אתה מצפה שלאחר שהוא עבר בשלום - הוכחה ניצחת להסכמתה של השכינה עם המארגנים - מישהו יעלה בדעתו לעשות משהו שעלול להרגיז אותם? חוששני שהפסיכולוגיה עובדת אחרת.
חג ומועד ונופל 737935
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 18/5/2021, 17:25
כל הפתיל הזה הוא תחת ניסוי המחשבה רב המעוף והדמיון "נניח שבמדינה עדיין יש חרדים חסרי אחריות וחסרי מורא חוק, אבל שמערכת החוק חסרת מורא חרדים; מה נכון לה לעשות?"
חג ומועד ונופל 737941
האלמון האיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/5/2021, 18:05
למה לא שיוויוני?
כשלמשטרה יש מידע על אירוע במגזר ה"כללי" שמתקיים ללא כל האישורים הנדרשים היא מונעת אקטיבית. הבאתי דוגמא לנוהל שלה לגבי מסיבות טבע, ואני מנחש שזה נכון לגבי כל אירוע שיש בו סכנה לשלום הציבור.
אני לא מצפה מהמשטרה לערוך ביקורות פתע בבתי כנסת או לגייס משת"פים חרדים לצרכי מודיעין על אירועים כאלה.
חג ומועד ונופל 737942
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 18/5/2021, 18:10
צריך לשלב ברסלבים במסיבות טבע.
חג ומועד ונופל 737848
Dracula • בתשובה להאלמון האיילי יום ב', 17/5/2021, 21:37
לא משכנע. אי אפשר לשלוח שוטר שיחזיק את היד לכל אזרח אידיוט שמתעקש בכוח לעמוד תחת פסנתר נופל. כן היתה התיחסות של הרשויות (אי קבלת היתר ואף אמירה מפורשת ורשמית שקיום האירוע אסור ומסוכן במתחם האמור). צריך להגיש כתבי אישום נגד האחראים שפעלו בניגוד להוראת הרשויות וזה מספיק כדי לקיים שלטון חוק בלי אקס טריטוריות.

הדוגמאות שלך של מתחמי הופעות הן לא רלבנטיות. המשטרה לא נוהגת לשלוח שוטרים כדי לשמור על מקומות בהם לא אמורה ולא אושרה להיות הופעה. אפילו שלטים אין צורך לתלות שם שמזהירים את הציבור ״ההופעה של רדיו הד בקיסריה אסורה בהחלט והיא מנוגדת להחלטת העירייה. ראו הוזהרתם!״. את השוטרים ישלכו לשמור באירוע אחר שכן עבר את הביקורת של הרשויות וכן אושר לבואו של קהל.
חג ומועד ונופל 737868
האלמון האיילי • בתשובה לDracula יום ג', 18/5/2021, 9:48
לא בטוח שהבנתי את הגישה שלך.
אתה מדבר על "אי אפשר לשלוח שוטר שיחזיק את היד לכל אזרח אידיוט שמתעקש בכוח לעמוד תחת פסנתר נופל", וגם קודם על גננות ושלטי "זהירות גרביטציה", כאילו זה איזשהו פרינציפ כללי.
אני מנסה לשפוט את העניין באופן נקודתי לפי עלות-תועלת בשיקולים צרים (מניעת מקרי מוות של נוכחים באירוע ללא תקני בטיחות) ורחבים (מגזר שלם שמבחינתו החוק לא מחייב, וההשלכות של זה על שאר האוכלוסיה).
אם אתה לא מוכן על עיקרון שהמדינה תמנע מאידיוטים לפגוע בעצמם, ולא משנה המחיר להם או לחברה, זאת החלטה ערכית והיא דורשת דיון יותר רחב. רק שים לב שאתה בעמדת מיעוט. אפילו בשיקול הצר, רוב האנשים לא חושבים שלמטומטמים מגיע למות אם המוות ניתן למניעה יחסית בקלות.

"המשטרה לא נוהגת לשלוח שוטרים כדי לשמור על מקומות בהם לא אמורה ולא אושרה להיות הופעה" לא נכון.
דרך הטיפול של משטרת ישראל במסיבות טבע. בעמוד 8, סע' ג(2) ב' מתוארת דרך הפעולה במקרה של קיום מסיבת טבע ללא האישורים הנדרשים: "פניה לביהמ"ש להוצאת צו למניעת פעולות הכנה לקיום המסיבה, לפי סעיף 22א לחוק רישוי עסקים."
סע' 22א לחוק רישוי עסקים: "נעשו במקום פלוני פעולות הכנה לניהול עסק או לפתיחתו, או לשימוש במבנים, בחצרים או במקרקעין לצורך ניהול עסק טעון רישוי, בלי שניתן רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, או בסטייה מרישיון או מהיתר כאמור, רשאי בית משפט השלום או בית המשפט לענינים מקומיים, ליתן צו ולפיו על המנויים בסעיף 14 או על בעל זכות בנכס או מי מטעמם, להימנע מפעולה באותו מקום במבנים, בחצרים או במקרקעין (בחוק זה – צו מניעת פעולות); בית המשפט רשאי לתת צו כאמור בכפוף לתנאים שימצא לנכון בנסיבות הענין."

"צריך להגיש כתבי אישום נגד האחראים שפעלו בניגוד להוראת הרשויות וזה מספיק כדי לקיים שלטון חוק בלי אקס טריטוריות" אתה מתכוון להגיש כתבי אישום במקרה הנקודתי הזה, או באופן כללי אם יודעים שאירוע בבית כנסת לא עומדת בתקנות?
במקרה הנקודתי, נראה לי די ברור שגם אם יוגש כתב אישום, מקסימום תהיה הקפדה לכמה חודשים ואז יהיה חזל"ש עד האסון הבא.
אם באופן כללי, אי אפשר לקיים שלטון חוק אם מותירים על כנו יחס לא שוויוני. או, טכנית, אפשר אבל לזה קוראים אפרטהייד.
חג ומועד ונופל 737884
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 18/5/2021, 12:01
שאלה מטומטמת - אבל למה בעצם צריך שני שוטרים? אם המשטרה, מכבי האש והמועצה ידעו שהמקום מסוכן, וידעו שהולכת להיות שם תפילה המונית, מה הבעיה של אחד מהגופים האלה לשים שלט גדול על הדלת שכתוב בו שכניסה למקום היא סכנת חיים? החרדים אולי בזים לחוק, אבל הם לא יסכנו את חייהם וחיי ילדיהם במודע.
חג ומועד ונופל 737891
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/5/2021, 12:28
"החרדים אולי בזים לחוק, אבל הם לא יסכנו את חייהם וחיי ילדיהם במודע."

המועצה סגרה את המקום ושמה שלטים. פתחו את המקום והורידו את השלטים. החודש האחרון מלמד שחרדים *כן* יסכנו את חייהם ואת חיי ילדיהם בשביל איזו חגיגה לשם שמים. לא רק שהם יעשו זאת בטעות פעם אחת עם תוצאות קטלניות של עשרות הרוגים, הם אפילו יעשו את זה עוד פעם זמן קצר לאחר מכן.

השימוש במילה ״מודע״ הוא כבר עניין טריקי. מי שמתעלם מקיומם של חוקי הפיזיקה, עד כמה הוא יכול להיות מודע לסכנות? אם אדם מתעלם ממה שעיניו רואות, למה שהוא יתיחס לאיזה משהו שכתוב באיזה שלט שמנהיגי הקהילה (שהם בעצם הפילטר דרכו רואים את ה״מציאות״) בוחרים להתעלם ממנו?
למה צריך בכלל שלט כדי שהמוני אנשים יסתכלו על מה הם עומדים וישאלו שאלה פשוטה כמו ״אוי, ראיתם שהטריבונה הזאת שאנחנו מפעילים עליה לחץ שנמדד בקנה מידה של טונות, בעצם קשורה עם כבלים וחבלים במין חלטורה מטומטמת ומסכנת חיים? תראה שם! המממ... בואו לא נעלה על זה... אלוהים לא עוזר למי שלא בונה מעקה על הגג. אפילו חז״ל אמרו!״.
חג ומועד ונופל 737897
האייל האלמוני • בתשובה לDracula יום ג', 18/5/2021, 12:49
תודה, לא ידעתי. מי פתח את המקום והוריד את השלטים?
חג ומועד ונופל 737914
Dracula • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/5/2021, 13:45
על קיומם של השלטים שתלו אנשי המועצה למדנו מהדיווחים בתקשורת.
מי הסיר את השלטים ו/או הנחה את הציבור להתעלם מהם זאת שאלה טובה שצריכה להוביל את החקירה המשטרתית. אני לא יכול לענות על השאלה הזאת.
חג ומועד ונופל 737950
Dracula • בתשובה לDracula יום ג', 18/5/2021, 18:50
נ.ב.

אפשרות נוספת שאף אחד לא העלה אותה כאפשרות בדיון זה היא האפשרות שחוקי הפיזיקה (ימח שמם) הם אנטישמיים.
חג ומועד ונופל 737958
האלמון האיילי • בתשובה לDracula יום ג', 18/5/2021, 20:33
זה מעלה כמה בעיות תיאולוגיות.
חג ומועד ונופל 737960
Dracula - ב/גנוסטים. • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 18/5/2021, 20:50
את העולם ברא השטן.
חג ומועד ונופל 737892
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/5/2021, 12:29
לכתוב את המשפט האחרון אחרי שנת 2020 (וינואר 2021) זו דוגמת-דגל לחוסר מודעות.
כשל האדם הסביר במציאות אבסורדית 737898
Dracula • בתשובה להפונז יום ג', 18/5/2021, 12:49
אני חושב שצריך למצוא לתופעה הזאת שם. אסביר את התופעה:

אנשים מתונים, חכמים וסבירים, שמחזיקים בכל מיני הנחות מתונות, חכמות וסבירות על המציאות, לא מצליחים לעלות בדעתם או לקלוט נתונים שמרמזים על תופעות במציאות שהן אבסורדיות, קיצוניות, מטומטמות ולא סבירות בעליל על פי מבחן השכל הישר.

אם האדם המתון, החכם והסביר נתקל בנתונים המצביעים על מציאות אבסורדית, דבילית וכמעט בלתי מתקבלת על הדעת, הוא יפתור את הדיסונאנס הקוגנטיבי באמצעות שאלות רטוריות והיגדים של אנשים סבירים ״הרי לא יתכן ש.... <הכנס כאן משהו אבסורדי שהתרחש במציאות ממש מתחת לאף של כולנו>״ או ״לא יעלה על הדעת ש.... <הכנס כאן משהו שהדמיון לא יכול להכיל אבל המציאות מדגימה באדישות אופינית>״.
עיניים להם ולא יראו אזניים 737901
אריק • בתשובה לDracula יום ג', 18/5/2021, 13:18
משהו כמו ''הפיל שבחדר''.
עיניים להם ולא יראו אזניים 737908
Dracula • בתשובה לאריק יום ג', 18/5/2021, 13:37
על משקל ״הדרקון בגראג׳״‏1 של קארל סייגן, הייתי מכנה את התופעה ״הדרקון בסלון״‏2.

__________________
‏1 ״The Dragon in My Garage״ - דחיית טענות אמוניות בלתי ניתנות להפרכה שלא ניתן להציג ראיות אמפיריות לביסוסן.
‏2 דחיית משהו כפנטסטי / בלתי מתקבל על הדעת כי הוא לא מתישב עם הנחות סבירות שיש לנו, שחשבנו, כנראה בטעות, שהן אוניברסליות (״הורים דואגים לילדיהם״, ״פוליטיקאים הם אולי מושחתים, אבל הם לא פסיכופטים רצחניים״), למרות שהנתונים מהעולם צורחים עלינו שזה המצב כפי שהוא במקרה ספציפי.
עיניים להם ולא יראו אזניים 737916
אריק • בתשובה לDracula יום ג', 18/5/2021, 13:49
:)
"הממותה במיטה"
עיניים להם ולא יראו אזניים 737924
Dracula • בתשובה לאריק יום ג', 18/5/2021, 14:30
:-)
עיניים להם ולא יראו אזניים 737919
הפונז • בתשובה לDracula יום ג', 18/5/2021, 14:04
‏2 זה מזכיר אגדה/טענה פסיכולוגית/תפיסתית/ניו-אייג'ית שהאינדיאנים לא ראו את הספינות של קולומבוס מגיעות כי אפשרות כזו היתה בלתי-נתפסת מבחינתם.
עיניים להם ולא יראו אזניים 737933
שוקי שמאל  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 18/5/2021, 16:40
נראה לי שמדובר במיתוס אורבני שהומצא לצרכים ניו-אייג'יים או שיווק של פסיכולוגיה. אאז"ן, מספריו של נחום מגד, ספינותיו של קורטז נחתו ליד מה שהיום העיר ורה קרוז במכסיקו והאינדיאנים (ילידי האיים הקריביים) לא רק שראו אותו, אלא היו על הספינות והנחו אותן אל החוף.
נחום מגד מספר שהאל קואצלקואטל, אל האש(?) של תרבויות מרכז אמריקה הפליג מזרחה ו"לא נודעו עקבותיו". לפי המיתולוגיה הוא היה אמור לשוב יום אחד בספינתו מן המערב. המלכים במרכז אמריקה היו גם כוהני הדת הראשיים ומונטזומה שהיה אדוק בדתו יותר מדי חשש שקורטז ואנשיו אינם אלא פמלייתו של קואצלקוטל הכוללת קנטאורים ושאמאנים אדירי כוח. לכן התמהמה יותר מדי בניסיון לברר מי הם. זה אפשר לקורטז לכרות בריתות עם מקומיים שהיו אוייבים של האצטקים ובעזרתם להביס אותם.
עיניים להם ולא יראו אזניים 737937
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 18/5/2021, 17:41
קיוויתי שישתמע מתגובתי עצמה שסביר שזה מיתוס אורבני.
עיניים להם ולא יראו אזניים 737962
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 18/5/2021, 21:03
משום מה פספסתי את כל השורה הראשונה (עד ניו-אייג'ית).
חג ומועד ונופל 737940
האלמון האיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/5/2021, 18:02
כבר ענו על זה, אבל רק כדי להדגיש שאתה בבירור לא מבין עם מי יש לנו פה עסק:
למען ההגינות, נראה שהשלט נתלה עוד קודם כדי להתריע ילדים שבאים להסתובב באתר בניה ואולי המשתתפים היו תחת הרושם שהסדירו את הכל לכבוד האירוע. לא שאז מדובר בהתנהלות רציונלית, אבל זה מוריד קצת את רמת הטימטום.
חג ומועד ונופל 737949
האייל האלמוני • בתשובה להאלמון האיילי יום ג', 18/5/2021, 18:48
אלה השלטים? אפשר לעשות את זה ביותר כסת"ח?

חשבתי שאתם מדברים על משהו כמו כזה או כזה. אולי עם כמה סרטים... שלט שאי אפשר להתעלם ממנו וההורדה שלו היא ממש רצח.
חג ומועד ונופל 737984
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 19/5/2021, 11:11
סליחה, אתה דביל?
_____________
(?הביל ידומיל דמל אלש להקל תילגנאב םיטלש)
"אבל למה בעצם צריך שני שוטרים?" (ל"ת) 737946
ראובן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 18/5/2021, 18:23
''
"אבל למה בעצם צריך שני שוטרים?" (ל"ת) 737963
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לראובן יום ג', 18/5/2021, 21:04
!
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות