בתשובה לצפריר כהן, 17/05/21 2:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צריך להצדיע לחרדים על השיפור המדהים: חלפו רק כמה ימים מל"ג בעומר וכבר הפחיתו את כמות ההרוגים מ-45 ל-2. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי נרמול למספר המשתתפים ההישג די מתעמעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שום דבר נורמלי לא קורה בימים אלה. (לדוגמא: דו"צ טרם העביר לסוכנויות החדשות הוכחה כלשהי שבניין העיתונות שהופל אכן שימש את החמאס. צריך להסביר למישהו שחי בגלקסיה שלנו שהנזק שנגרם מכך לישראל הוא עצום?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר ההגיוני היחיד הוא שהפלת הבנין היא סובלימציה למה שהממשלה היתה רוצה לעשות לאולפני השידור שבתוך הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון בהחלט. צפיתי באייטם של CNN עם מראיין ידידותי למדי בשם בריאן סטלטר שראיין דובר של צה"ל יונתן קונקריסי (או דומה). באייטם לא היו בכלל דוברים ערבים, אלא רק דוברת של סוכנות AP ואמריקאי שהוצג כיועץ משפטי לשעבר של הכוחות האמריקאיים בעירק. האיש הסביר שכל מה שהישראלים צריכים לעשות כדי להפוך את הפלת בניין התקשורת מפשע מלחמה לאקט לגיטימי הוא להציג הוכחות לנוכחות החמאס בבניין. בראיון עם דו"צ התברר שלא בלבד שההוכחות אינן כרגע בידי הדובר, אלא שהוא גם לא יכול להתחייב להציג אותן בכל טווח זמן כלשהו. לא העפרונות הכי מחודדים שם בדו"צ. ויש שיאמרו שהבעיה אינה שם והמשכיל בעת ההיא יידום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלא עליך, והרי זה הקלמר שמגדל שרי תחבורה ותרבות לעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שיש לו (או למישהו) את ההוכחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. בניגוד למה שכתב הפונז, אני לא חושב שהבעיה היא בדו''צ אלא בגורם אותו הוא מייצג. יש כאן שתי נקודות מוצא שצריך לצאת מהן. א. העובדה שבצה''ל, בשלב מאוחר זה עדיין לא מכירים את הדין הבינלאומי או לא מתחשבים בו, אומרת דרשני. העובדה היא שצה''ל אישר פגיעה בבניין ובו אזרחים (וגרוע מזה עיתונאים בינלאומיים) מבלי להכין מראש את ההוכחות לנכחות החמאס בבניין. ב. לעולם חייבים לצאת מן ההנחה שצה''ל משקר אלא אם יוכח אחרת. לכן, אי אפשר להוריד מסדר היום את האפשרות שצה''ל פשוט רצה לפגוע בתחנת השידור של החמאס שהיתה בבניין וכעת מנסה להתחמק מן האחריות בערפל של ידיעות בלתי מבוססות על פעילות טרור של החמאס מן הבניין. נניח למשל שמישהו מפציץ את גל''ץ וטוען שבמרתפי התחנה קלטו תשדורות צבאיות של הפלשתינאים. במקרה הזה הביטוי ''הוכחות'' עשוי להטעות. הרי ההוכחות לא ישכנעו את המשוכנעים מראש. במקרה זה מדובר בצורה כלשהי של הסבר, מדוע הפלנו את הבניין. הטענה הלגיטימית היא בשמו של הרצון להגן ולא לשרוף מקורות מודיעין. הנקודה היא בהבנה שאתה לא יכול לעשות את הפעולה, אם אין לך ראיות שאפשר להראות להצדקת הפעולה. המחדל והאוילות במקרה הזה מתבטאים בעובדה שצה''ל לא מבין את הקשר שבין ראיות (מסוג כלשהו) לבין הלגיטימציה של הפעולה. אין לך ראיות שאתה מוכן לחשוף, תדרוש לסגור את תחנת השידור החמאסית ואל תספר סיפורי מעשיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפנמה שלי בשנים האחרונות שהפתיח של ב' שלך אכן משקף את המציאות היא מסימני ההתפוררות המדכאים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה בשנים האחרונות שכנע אותך, אבל אתה לא אמור להיות מופתע. זה נכון, רוב הזמן לרוב הצבאות. אנשי צבא מכלים הרבה אמצעים שהיה אולי אפשר לעשות בהם שימוש טוב יותר והם תחת לחץ מטורף להצדיק את פרנסתם. אפרופו מגדל התקשורת בעזה ג'ון אוליבר תוקף את ישראל בכל הכוח כמנהגו. הוא אינו כסיל וזה לא נעים ליפול קורבן ללשונו הארסית, אבל נראה לי, כי מוטב היה, לו הטה אוזן לאזהרה שהוא עצמו הזכיר מספר פעמים: מוטב להזהר כאשר אתה נכנס לנושא שאינך מבין ובפרט שהוא מסובך וארוך כמו הסכסוך במזה"ת. הוא תוקף שם את ישראל על שהפילה את בניין התקשורת מבלי שיש לה כל הוכחה לשימוש מלחמתי שעשה בו החמאס. הוא טוען שצבאות רבים לא אוהבים את התקשורת אבל רובם מספיק חכמים כדי לא להתפאר במעשיהם ולפרסם תמונות של לפני ואחרי. אני מניח שהוא יודע על הקשר ההדוק בין נתניהו לטראמפ (ואולי זו הסיבה למתקפה הארסית), אבל כנראה שהמאפיינים הטראמפיסטיים של השלטון בישראל עדיין לא שקעו בתודעתו. אם היה יודע, מי יושב על כסאות המיניסטרים שלנו, היה מתפלא שהם לא מציגים גולגלות של אנשי חמאס בפתחי משרדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי שם במאה הקודמת הדיווחים של ישראל היו יותר אמינים וקול הרע''ם מקהיר היה נושא הלגלוג ודיווחי החדשות הבידיוניים. היום אני מאמין למוחמד דף ויחיא סינוואר יותר מאשר לדובר צה''ל וודאי שיותר מלראש ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור שליין עונה יפה לג'ון אוליבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים ה"יפים" שלו הם לא יותר מחזרה על ההתבכיינות הישראלית (ב1973 ו1948 כמעט הושמדנו1), היתממות (הוא רוצה שייהרגו עוד ישראלים למען הסימטריה2) ובריחה מאחריות (אי התייחסות לחוסר הפתרון של עזה ושל הסכסוך הישראלי-פלסטיני בכלל מלבד האשמת הממשלה כי להיות נגד ביבי זה בסדר). בקיצור, עוד צדקנות ישראלית שראשה תקוע בתחת של עצמה ולא רוצה לצאת משם. אנשים הרואים את עצמם אינטיליגנטים צריכים לחשוב מדוע המדינה החזקה באזור הרודה בשכניה ללא מצב סיום הנראה לעין אוהבת כל כך להתקרבן ולהציג את עצמה כמסכנה הגדולה. בכל אופן, אנשים אינטיליגנטים בחו"ל לא קונים ולא יקנו את הבולשיט הזה. 1 לא נכון. ב1973 היה איום על גבולותינו החדשים מששת הימים וגם ב1948 היינו חזקים יותר ממה שנראה לעין. כל זה בוודאי לא רלבנטי למצבנו כרגע. 2 היתממות צינית מתועבת. כל מי שמבקר את ישראל בצדק על זילות חיי אדם בצד השני לא רוצה שהמספרים ישתוו בצד הישראלי אלא שירדו בצד השני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מציג בצורה די מאוזנת את הסכסוך בעזה. הוא מתחמק מכל דיון במה שקורה בירושלים ובגדה והקשרים גדולים יותר. אבל זה לגיטימי לדעתי (הוא מתייחס לכך מאוד בקצרה ובצורה עקיפה לקראת הסוף). 1 ב־1973 התוכנית הסורית הייתה לרדת מהגולן ולהמשיך לתוך ישראל. אבל ב־1967 המדינה הייתה די קרובה להשמדה, למרות שזה לא משהו שנוח להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג הצגה שקרית של מה ששליין אומר. הוא לא מתייחס ל''כל מי שמבקר את ישראל''. אלא הוא מתייחס ספציפית לדברים מגוכחים שג'ון אוליבר אמר. הסרטון שלו מדבר בפני עצמו, שהקוראים יצפו וישפטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבונאות הרוגים היא תמיד בעייתית אבל למעשה ישראל הורידה דרמטית את מספר ההרוגים בצד השני. במבצע_שומר_החומות [ויקיפדיה] נהרגו כ 283 פלסטינאים. במבצע חגורה שחורה <ויקיפדיה אירועי_העימותים_בגבול_ישראל–רצועת_עזה_(2018–2021)> נהרגו 39 פלסטינאים. במבצע_צוק_איתן [ויקיפדיה] נהרגו 2,203 פלסטינאים. במבצע_עמוד_ענן [ויקיפדיה] נהרגו 223 פלסטינאים. במבצע_עופרת_יצוקה [ויקיפדיה] נהרגו 1,103 - 1,413. כלומר, כבר היו מקרים שנהרגו הרבה יותר, פי חמש ופי עשר. אפשר להצטער על כל ילד שמת ועדיין להעריך שהירידה הזו נבעה מהרבה כוונה ומאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגמה מאוד מדאיגה. אם נמשיך ככה, כמה סבבים קדימה ונמצא את עצמנו במצב בו ישראל מוסיפה לצד השני פלסטינאים במהלך הלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו סדר גודל של עמוד ענן (אם מתחשבים באורך). בכניסה קרקעית נהרגים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי דוקא המספרים שלך לא מראים על ירידה - הם מראים שמספר ההרוגים הפלסטינאים הוא פונקציה קרובה-ללינארית במפתיע. אם נזכיר גם שכמעט אלף פלסטינאים נהרגו בגלל נוהל חניבעל מטורף בחטיפה של הדר גולדין לבדה, כמות ההרוגים ליום במבצע ישראלי בעזה כמעט קבועה מזה יותר מעשור. יש שיאמרו שזו עוד סיבה טובה לקצר מבצעים, ויש שיאמרו ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינארי במספר הימים? אני מניח שיש קשר גם למספר הנפגעים בישראל, בשל שינוי ההתנהגות. אני מניח שאם החיילים לא היו יורדים מהטיולית, כל הסיפור היה נראה אחרת. אני חושב שנוצר שינוי מהותי, שקשה לראות. הדרישה האמיתית מצה״ל היא להביא למינימום את מספר ההרוגים בישראל. הוא מצליח בזה. הרבה הודות לכיפת ברזל אבל גם הודות לסיכול שיגורים, כמו מניעת שיגורים לגוש דן בשלהי המבצע. ההצלחה הזו מובילה סובלנות בפגיעה בעזה. אם היו אפס הרוגים בישראל, המבצע היה נחשב למוצלח. אפס הרוגים ישראלים והריגה של מוחמד דף, כנראה היו חגיגות. אם היו נהרגים 30 חיילים, כנראה שצה״ל היה הורג הרבה יותר בעזה. צריך לזכור שיש גם הרג מתוכנן (מחבלים) ולא מתוכנן. נדמה לי שקראתי שההתייחסות לנזק האגבי, היא כאל דילמת הקרונית. כלומר, אם רואים מחבל וילדו לפני שיגור רקטות, שוקלים את הילד מול הנפגעים האפשריים בישראל. גם כאן כיפת ברזל, מורידה את פוטנציאל הנזק בישראל ומשנה את נקודת האיזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, לינארית במספר ימי המבצע (כמות ההרוגים בעזה). 'מה היה אם' זה משחק דמיון משעשע, אני הגעתי לזה על ידי ניתוח של נתונים אמיתיים של כמה וכמה מבצעים. ולגבי הטיולית - לדעתי החמאס בכוונה לא יורה נ''ט על טיוליות מלאות בחיילים, ולא בפעם הראשונה. והוא יודע למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ניתחת? הרוגים ביחס לימים או הרוגים ביחס למספר ההרוגים הקודם, בנוסח סדרה עיתתית? אני מרגיש לא נוח עם לשכוח מה מקור המספרים ורק לנתח אותם. לגבי הטיולית, הייתה תקופה שנראה שכל צד קיבל את שלו כשהחמאס ירה לים וצה״ל בתגובה הפציץ דיונה. לגמרי מצב עדיף. אולי ממנו יעברו למצב בו חוסכים את הכסף של הטיל ורק מספרים שירו ואחר כך יוותרו גם על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ההרוגים ביום לחימה נשאר די קבוע, באזור ה-30 פלוס מינוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירסה הרשמית היא שהחיילים ירדו מטיולית במקום המיועד לכך, ליד שער הבסיס, בנקודה "ירוקה" (אינה חשופה לירי בכינון ישיר מתחומי הרצועה) ורק אחרי שהם ירדו הנהג התקדם עוד כמה מטרים למקום החשוף, לא הבנתי למה, ולא ידוע לי אם הוא הועמד על כך לדין. במסגרת הפינה "סודות צבאיים שהצנזורה בטח תמחק", לכתבנו לענייני צבא נודע שמ̷̶̷ד̷̶̷ו̷̶̷ב̷̶̷ר̷̶̷ ̷̶̷ב̷̶̷פ̷̶̷ת̷̶̷י̷̶̷ו̷̶̷ן̷̶̷ ̷̶̷ע̷̶̷ב̷̶̷ו̷̶̷ר̷̶̷ ̷̶̷מ̷̶̷א̷̶̷ר̷̶̷ב̷̶̷ ̷̶̷מ̷̶̷ת̷̶̷ו̷̶̷כ̷̶̷נ̷̶̷ן̷̶̷ ̷̶̷ש̷̶̷ה̷̶̷ש̷̶̷ת̷̶̷ב̷̶̷ש̷̶̷.̷̶̷ ̷̶̷י̷̶̷ו̷̶̷ר̷̶̷ה̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷ק̷̶̷ו̷̶̷ר̷̶̷נ̷̶̷ט̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷י̷̶̷ה̷̶̷ ̷̶̷כ̷̶̷ב̷̶̷ר̷̶̷ ̷̶̷ע̷̶̷ל̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷כ̷̶̷ו̷̶̷ו̷̶̷נ̷̶̷ת̷̶̷ ̷̶̷ש̷̶̷ל̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷צ̷̶̷ל̷̶̷ף̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷ה̷̶̷ו̷̶̷א̷̶̷ ̷̶̷מ̷̶̷מ̷̶̷ג̷̶̷ל̷̶̷ן̷̶̷,̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ל̷̶̷א̷̶̷ ̷̶̷ש̷̶̷ב̷̶̷ד̷̶̷י̷̶̷ו̷̶̷ק̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ז̷̶̷ ̷̶̷ה̷̶̷ג̷̶̷י̷̶̷ע̷̶̷ ̷̶̷ו̷̶̷ו̷̶̷ט̷̶̷ס̷̶̷א̷̶̷פ̷̶̷ ̷̶̷מ̷̶̷ה̷̶̷ח̷̶̷ב̷̶̷ר̷̶̷ה̷̶̷ ̷̶̷ש̷̶̷ל̷̶̷ו̷̶̷,̷̶̷ ̷̶̷ו̷̶̷ע̷̶̷ד̷̶̷ ̷̶̷ש̷̶̷ה̷̶̷ס̷̶̷פ̷̶̷י̷̶̷ק̷̶̷ ̷̶̷ל̷̶̷ה̷̶̷ק̷̶̷ל̷̶̷י̷̶̷ד̷̶̷ ̷̶̷"̷̶̷ק̷̶̷צ̷̶̷ת̷̶̷ ̷̶̷ע̷̶̷ס̷̶̷ו̷̶̷ק̷̶̷ ̷̶̷ע̷̶̷כ̷̶̷ש̷̶̷י̷̶̷ו̷̶̷,̷̶̷ ̷̶̷נ̷̶̷ש̷̶̷מ̷̶̷ה̷̶̷,̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ו̷̶̷ה̷̶̷ב̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ו̷̶̷ת̷̶̷ך̷̶̷ ̷̶̷ב̷̶̷ט̷̶̷ר̷̶̷ו̷̶̷ף̷̶̷!̷̶̷!̷̶̷!̷̶̷1̷̶̷1̷̶̷!̷̶̷"̷̶̷ ̷̶̷נ̷̶̷ש̷̶̷מ̷̶̷ע̷̶̷ ̷̶̷ב̷̶̷ו̷̶̷ם̷̶̷ ̷̶̷ג̷̶̷ד̷̶̷ו̷̶̷ל̷̶̷ ̷̶̷ו̷̶̷ט̷̶̷י̷̶̷ו̷̶̷ל̷̶̷י̷̶̷ת̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ח̷̶̷ת̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷כ̷̶̷ל̷̶̷ה̷̶̷ ̷̶̷א̷̶̷ו̷̶̷ת̷̶̷ה̷̶̷.̷̶̷ אה, לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל אולי עסוק בעיקר בשיקולים טקטיים של הלחימה, אבל דובר צה"ל, כממונה על התחום ההסברתי היה צריך להתפטר אם הורדת בניין שמשמש סוכנויות ידיעות, ביניהן AP, לא קיבלה אישור ממנו, במיוחד אחרי הפארסה של הפלישה הקרקעית שלא היתה. הריח שעולה מכל העניין הוא שישראל החליטה לשטח את הבניין כדי שיהיה לסוכנויות הידיעות יותר קשה לספר לעולם מה קורה בעזה. אדם הגון נטול דעות קדומות יסיק מכל זה שיש לישראל מה להסתיר, כלומר שהדיבורים על המאמצים לא להרוג בלתי מעורבים הם שקר, או לפחות לא האמת כולה. המחדל הזה של מערך ההסברה הצה"לי אינו נופל בחומרתו משפע המחדלים האחרים, אבל אף אחד לא מדבר עליו. אני לא חושב שזה המצב, אבל אני לא מייצג את היעד המרכזי של מערך ההסברה הצה"לי, או לפחות כך אני מקווה. קשה לי להבין למה צה"ל ממנה באופן עקבי אנשים לא מתאימים לתפקיד הדובר. רעיון: לגייס שוב את מי שהיה פעם עיתונאי "במחנה" (לא, לא, לפיד עסוק מדי. אני מתכוון לאהוד אולמרט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"צ לא צריך להיות בעל יושרה. באיזה עולם אתה חי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לו יושרה, לפחות שלא יתפס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מן הסתם מכירים ולא מתחשבים. ולמה שיתחשבו? ב. זה היה בניין של איי. פי. ואל-ג'זירה, לא של החמאס. צה"ל מבין היטב את הקשר שבין ראיות לבין הלגיטימציה של הפעולה. הקשר הוא פשוט, אם צה"ל עשה את זה, סימן שזה לגיטימי. ראיות זה לאנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום (שלישי) נמסר שישראל העבירה לידי שר ההגנה האמריקאי מידע מסווג המוכיח פעילות צבאית של החמאס בתוך הבניין. זה מצב של ''אבן שטיפש זרק לבאר, ...''. לא בטוח שהממשל האמריקאי ירצה לאשר את המידע. חלקים חשובים במפלגה הדמוקרטית עויינים את ישראל וביידן לא ירצה להנגיד אותם נגדו בשביל ישראל. אם האמריקנים יעברו בשתיקה על המידע שהתקבל, זה רק יחזק את החשדות כנגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר מופתע מהפקת הלקחים המדהימה של המשטרה. במקום להיכנע ללחצים פוליטיים, לאשר את האירוע ואז להתחיל לכסתח את עצמם, הם כיסתחו את עצמם מראש והתנערו מהאירוע לפני שהתקיים. השלב הבא יהיה, כמובן, להתנער מכל הפשעים שנעשו ברחבי הארץ - ''התקבלה תלונה טלפונית כחצי שעה לפני הרצח, ונאמר לנרצח שעליו ליידע את הרוצח כי בהתאם לחוק העונשין מי שמבצע רצח צפוי למאסר עולם. לצערנו, הרוצח בחר שלא לשעות לאזהרותניו, ולכן האירוע המצער התרחש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמוגזם לצפות מהמשטרה למנוע כינוסים כאלה מעבר למסירת הודעה ברורה למארגנים שההתקהלות באותו מקום אסורה. זה נכון גם לימים כתיקונם, ועל אחת וכמה כשהמשטרה מאותגרת מאד בשלל מטלות הרקוליאניות שנחתו לפיתחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחשק לי לומר שעם איך שהמשטרה מתנהלת, מוגזם ממנה לצפות למנוע פשעים באופן כללי. ממה ששמעתי, המשטרה והמועצה המקומית מנסות להפיל את האחריות כל אחת על השניה, בטענה שהחובה למנוע את הכינוס לא נמצא באחריותה. העיריה טוענת שהיא ניסתה למנוע את האירוע ע"י הצבת שלטים. לדעתי קרבות כאלה ראוי שיערכו *לפני* האירוע, ואם המקסימום שהעיריה מסוגלת/מוכנה לעשות זה להציב שלטים אז המשטרה חייבת להתערב. המינימום הוא לשלוח שני שוטרים בתחילת האירוע (ולא מדובר באיזה אירוע מחתרתי כפי שהיה בימי הקורונה העליזים) כדי שיבדקו את המצב ואם יש צורך יכריחו את מי שצריך שיסגור את המקום ולקחת אותו לתישאול בתחנה. קשה לי להאמין שלא היו שני שוטרים פנויים באיזור בטווח של כמה שעות לפני האירוע, ואם לא אולי התסריט שהמצאתי לגבי הרצח לא כל כך רחוק מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש נו די. במדינת חוק בו לאזרחים יש כבוד לחוק וסדר זה אמור להיות לגמרי מספיק לא לאשר את האירוע עם מכתב רשמי ואף הגדלת הראש הפסיכית של העירייה ממש לתלות שלטים במקום צריך להיות בהחלט מספיק. יש שלט שכתוב שאסור ויש מכתב שאומר שאסור? אז אסור. נקודה. המשטרה והעירייה לא צריכים להיות גננת של ציבור למינגים. מה הדבר הבא? שוטר ליד כל שלט בטבע ליד מפל או שוטר ליד כל שלט המזהיר מפני מפולת סלעים? אולי שוטר תנועה על כל גג בניין גבוה שמכווין אנשים לא לקפוץ ואומר שוב ושוב לקהל ״זהירות, גרביטציה״? למסיבת טמטום הזאת היו מארגנים. אם למשטרה יש תפקיד אז הוא לחקוד באופן זריז מי הם המארגנים ו/או מי בעלי המקום ולהמליץ על כתבי אישום של הריגה ברשלנות *לאחר מעשה*. *זה* תפקיד המשטרה. לשלוח מראש שוטרים שיבדקו שאנשים לא מתאספים באירוע שלא אושר וקופצים כמו הטמבלים שהם באמת על טריבונות שקשקורות עם איזה חתיכת כבל ומסכנים את עצמם ואת ילדיהם - זה לא תפקידה של המשטרה, בטח ובטח בימים בהם המשטרה צריכה להיות עסוקה בדברים קצת יותר חשובים משמירה של ציבור של אהבלים מפני עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינת חוק בו לאזרחים יש כבוד לחוק וסדר זה אמור להיות לגמרי מספיק לא לאשר את האירוע עם מכתב רשמי". נכון. אבל מכיוון שלאזרחים בבירור אין כבוד לחוק וסדר, עולה השאלה מה צריך לעשות במציאות בה אנחנו חיים, ולא באיזה תסריט דימיוני מופרך שלא קשור למציאות. פתרון א' הוא לתת למארגנים לעשות מה שבא להם, שיפגעו כמה שיפגעו1 ואם משהו יקרה לבוא בחשבון עם האחראים לאחר מעשה2. פתרון ב' הוא להטריח 2 שוטרים, שכבר נמצאים בתפקיד, לחצי שעה למקום האירוע. נראה לי די ברור איזה מהפתרונות מייצר כבוד לחוק ומונע סבל מיותר. וגם ההבדל בעלויות כנראה לא כל כך גדול3. הגישה של "שיפגעו כמה שיפגעו. בעיה שלהם" רק מחזקת את התפיסה שהמגזר החרדי הוא אקס-טריטוריה. כאילו מה שקורה אצלם זאת בעיה "שלהם" שלא נוגעת לשאר המדינה. אם מדובר היה בטריבונה באיזו הופעה4, ספק אם מישהו היה מעלה בדעתו לומר שזאת אחריות של מי שהגיע לאירוע ולא טרח לבדוק אם המתחם עומד בכל התקנים. ___________________ 1 גם 0 נפגעים זאת אפשרות, וכנראה היותר סבירה. אני בטוח שעל כל טריבונה שהתמוטטה יש עשרות שלא התמוטטו. 2 ברור לכולם שאם האירוע היה עובר בשקט אף אחד לא היה בא בטענות למארגנים, כן? 3 בעצם, אולי הוא כן גדול. אני מתאר לעצמי שלערוך חקירה ומשפט על הריגה ברשלנות זה לא זול. 4 בוא נדמיין המדינה הייתה מסתפקת בהצבת שלטים במקרה של מתחם הופעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אבל מכיוון שלאזרחים בבירור אין כבוד לחוק וסדר, עולה השאלה מה צריך לעשות במציאות בה אנחנו חיים בדיוק על זה אני חופר, והתשובה שלי פשוטה - להפסיק עם מדיניות ההנהון והקריצה. היא זו שיצרה את כל האקס טריטוריות במדינה ובחברה. היא זו שגרמה לאזרחים לאבד בהדרגה את הכבוד לחוק וסדר. והיא זו שבסופו של דבר מפוררת את הסולידריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, יכול להיות שהיא זאת שעזרה לישראל לחסן מהר יתר את האוכלוסיה ממדינות בהן אין מדיניות של הנהון וקריצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או זה או שיש פה הרבה אנשים שקוראים להם כהן. או שאלוהים אוהב אותנו יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבצע החיסונים באו לידי ביטוי היתרונות היחסיים שלנו- גם של ראש הממשלה עצמו, גם של קופות החולים. ההנהון והקריצה התבטאו בו די בשוליים, ויותר לטובה בתוצאה הסופית. לדוגמה- במקרים רבים כל מי שבא- חוסן, ולא לפי קריטריון הגיל. זה קצת הפריע בהתחלה לקשישים להתחסן, אבל עזר יותר בימים אחרים לא לזרוק לפח מנות שלא השתמשו בהן. עיקר הנזק של ההנהון והקריצה נגרם לדעתי בגל השני ואפשר לדעתי לשייך לו את מרבית המתים בגל ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מעניין, אנחנו מסכימים יותר מדי מכדי שאוכל להתווכח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב ש"על כל טריבונה שהתמוטטה יש עשרות שלא התמוטטו" מחליש את הטיעון שלך, כן? אולי היה קל למצוא שני שוטרים לטפל בכינוס הזה, אבל בהנחה שיש עוד הרבה כינוסים בסיכון דומה, צריך להכפיל את מספר השוטרים שיטפלו בהם. ואז גם הם יסבלו מתסמונת יונה הנביא: אם הם יצליחו במשימתם לא יקרה אסון, ומי שיחטוף את החרא זה המשטרה - החל מהשוטרים בשטח, שיחטפו קללות "נאצים", וכלה - כתלות בכוח הפוליטי של הרב הספציפי - במפקדים יותר ויותר בכירים. מזווית ראייה סבירה למדי של המשטרה, זה תפקיד שקל לוותר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי על זה. המשלים של זה היא הערת השוליים השניה - אם האירוע היה עובר בשקט, לאף אחד לא היה אכפת שהוא התרחש תוך הפרה של תקנות בטיחות בסיסיות. המטרה הייתה להבהיר שהבעיה מתרחשת כל הזמן באופן שוטף, והפתרון הנדרש אמור להיות בהתאם. אנחש שברוב המקומות יש ניידת פנויה. ועל הדרך, המשטרה יודעת יופי להביא שוטרים נוספים כדי לתגבר אכיפה במועדים מיוחדים, למשל בסילבסטר1. שורש הבעיה נעוץ בתפיסה, הנכונה לחלוטין, בקרב הציבור החרדי שהחוק לא חל עליהם. הדרך לשנות את זה היא להנכיח את החוק בקרב הציבור. לא לחכות שיקרה אסון ואז להיכנס במי שנפל בגורל. בפעם הראשונה יקללו את השוטרים, בפעם השניה יקללו אותם, בפעם השלישית כבר יעמדו בתקנות (וגם יקללו אותם. אבל הפעם מאחורי הגב כמו אזרחים נורמטיביים). בהקשר זה - מיד אחרי שהממשלה הורתה לסגור את מוסדות החינוך בקורונה בפעם הראשונה, מישהי חרדית אמרה לי שאם שוטרים היו מגיעים למוסדות הלימוד של קנייבסקי ומבקשים לסגור, המוסדות היו נסגרים. לא משנה אם זה נכון או לא, הנקודה היא שבעיניה תקנות זה לא באמת דבר מחייב. צריך גם שיגיע שוטר ויבקש יפה. למה אדם במגזר ה"כללי"2 לא היה מעלה בדעתו לנהוג כך? כי במגזר ה"כללי" זה ברור מאליו שהשוטר יגיע ולא ברור מאליו שהוא יסתפק בבקשה מנומסת. היעדר תמיכה פוליטית היא חלק מהבעיה, וגם עליו אפשר לדבר, אבל לדעתי המשטרה לא משתוקקת לאכוף את החוק אצל החרדים בלי קשר. אחרת היינו שומעים לכל הפחות כמה התבטאויות בנושא מאת קצינים בכירים בדימוס. _________ 1 בסדר, עכשיו נקודתית יהיה למשטרה קושי למצוא כוחות נוספים. מישהו רוצה לטעון שבשאר הזמן יש אכיפה? לא? אוקי, ממשיכים הלאה. 2 שם קוד לציבור שהחוק כן חל עליו. רק העובדה שצריך מונח כזה מעוררת בי סלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים במידה רבה, אבל יש אפשרות ביניים (נדמה לי שהיא עולה בינך לבין דרקולה, אבל לא לגמרי במפורש): לא לנסות למנוע אקטיבית את האירועים העברייניים (באמצעות שוטר), אבל להגיש תלונות ולחקור לאחר מעשה, באופן גורף ככל שהראיות מתירות, גם אם הכל עבר בשלום. אין לי בעיה עקרונית עם לשלוח שוטרים למנוע את האירוע, אם מזדמן מידע ויש שוטרים פנויים וכו'; אבל דווקא זה לא יהיה שוויוני ויכניס את המשטרה למשחקי חתול ועכבר. תלונות וחקירות לאחר מעשה זה מן הסתם הרבה יותר יקר, לפחות בפעמים הראשונות, אבל זה צריך להיות הלחם והחמאה1 של המשטרה. 1 הגיע הזמן לטבען את הביטוי - הלחם ושמן הזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי באיזה מובן זאת אפשרות ביניים. אתה אכן מתנסח בצורה טובה ממני, אבל האפשרות שאתה מציע (לחקור הפרת החוק באופן גורף וככל שהראיות מתירות, גם אם הכל עבר בשלום) היא בדיוק העמדה שלי. הגישה הקיצונית של ״זאת בעיה שלהם שימותו״ היא לא הגישה שלי, אלא גישה שיוחסה לי, למרות שאיננה מיצגת את עמדתי (איש קש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפני המעשה יש רפיון ברכיים מלהסתכסך עם אדוני הארץ, אתה מצפה שלאחר שהוא עבר בשלום - הוכחה ניצחת להסכמתה של השכינה עם המארגנים - מישהו יעלה בדעתו לעשות משהו שעלול להרגיז אותם? חוששני שהפסיכולוגיה עובדת אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה הוא תחת ניסוי המחשבה רב המעוף והדמיון "נניח שבמדינה עדיין יש חרדים חסרי אחריות וחסרי מורא חוק, אבל שמערכת החוק חסרת מורא חרדים; מה נכון לה לעשות?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא שיוויוני? כשלמשטרה יש מידע על אירוע במגזר ה"כללי" שמתקיים ללא כל האישורים הנדרשים היא מונעת אקטיבית. הבאתי דוגמא לנוהל שלה לגבי מסיבות טבע, ואני מנחש שזה נכון לגבי כל אירוע שיש בו סכנה לשלום הציבור. אני לא מצפה מהמשטרה לערוך ביקורות פתע בבתי כנסת או לגייס משת"פים חרדים לצרכי מודיעין על אירועים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשלב ברסלבים במסיבות טבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע. אי אפשר לשלוח שוטר שיחזיק את היד לכל אזרח אידיוט שמתעקש בכוח לעמוד תחת פסנתר נופל. כן היתה התיחסות של הרשויות (אי קבלת היתר ואף אמירה מפורשת ורשמית שקיום האירוע אסור ומסוכן במתחם האמור). צריך להגיש כתבי אישום נגד האחראים שפעלו בניגוד להוראת הרשויות וזה מספיק כדי לקיים שלטון חוק בלי אקס טריטוריות. הדוגמאות שלך של מתחמי הופעות הן לא רלבנטיות. המשטרה לא נוהגת לשלוח שוטרים כדי לשמור על מקומות בהם לא אמורה ולא אושרה להיות הופעה. אפילו שלטים אין צורך לתלות שם שמזהירים את הציבור ״ההופעה של רדיו הד בקיסריה אסורה בהחלט והיא מנוגדת להחלטת העירייה. ראו הוזהרתם!״. את השוטרים ישלכו לשמור באירוע אחר שכן עבר את הביקורת של הרשויות וכן אושר לבואו של קהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את הגישה שלך. אתה מדבר על "אי אפשר לשלוח שוטר שיחזיק את היד לכל אזרח אידיוט שמתעקש בכוח לעמוד תחת פסנתר נופל", וגם קודם על גננות ושלטי "זהירות גרביטציה", כאילו זה איזשהו פרינציפ כללי. אני מנסה לשפוט את העניין באופן נקודתי לפי עלות-תועלת בשיקולים צרים (מניעת מקרי מוות של נוכחים באירוע ללא תקני בטיחות) ורחבים (מגזר שלם שמבחינתו החוק לא מחייב, וההשלכות של זה על שאר האוכלוסיה). אם אתה לא מוכן על עיקרון שהמדינה תמנע מאידיוטים לפגוע בעצמם, ולא משנה המחיר להם או לחברה, זאת החלטה ערכית והיא דורשת דיון יותר רחב. רק שים לב שאתה בעמדת מיעוט. אפילו בשיקול הצר, רוב האנשים לא חושבים שלמטומטמים מגיע למות אם המוות ניתן למניעה יחסית בקלות. "המשטרה לא נוהגת לשלוח שוטרים כדי לשמור על מקומות בהם לא אמורה ולא אושרה להיות הופעה" לא נכון. דרך הטיפול של משטרת ישראל במסיבות טבע. בעמוד 8, סע' ג(2) ב' מתוארת דרך הפעולה במקרה של קיום מסיבת טבע ללא האישורים הנדרשים: "פניה לביהמ"ש להוצאת צו למניעת פעולות הכנה לקיום המסיבה, לפי סעיף 22א לחוק רישוי עסקים." סע' 22א לחוק רישוי עסקים: "נעשו במקום פלוני פעולות הכנה לניהול עסק או לפתיחתו, או לשימוש במבנים, בחצרים או במקרקעין לצורך ניהול עסק טעון רישוי, בלי שניתן רישיון, היתר זמני או היתר מזורז, או בסטייה מרישיון או מהיתר כאמור, רשאי בית משפט השלום או בית המשפט לענינים מקומיים, ליתן צו ולפיו על המנויים בסעיף 14 או על בעל זכות בנכס או מי מטעמם, להימנע מפעולה באותו מקום במבנים, בחצרים או במקרקעין (בחוק זה – צו מניעת פעולות); בית המשפט רשאי לתת צו כאמור בכפוף לתנאים שימצא לנכון בנסיבות הענין." "צריך להגיש כתבי אישום נגד האחראים שפעלו בניגוד להוראת הרשויות וזה מספיק כדי לקיים שלטון חוק בלי אקס טריטוריות" אתה מתכוון להגיש כתבי אישום במקרה הנקודתי הזה, או באופן כללי אם יודעים שאירוע בבית כנסת לא עומדת בתקנות? במקרה הנקודתי, נראה לי די ברור שגם אם יוגש כתב אישום, מקסימום תהיה הקפדה לכמה חודשים ואז יהיה חזל"ש עד האסון הבא. אם באופן כללי, אי אפשר לקיים שלטון חוק אם מותירים על כנו יחס לא שוויוני. או, טכנית, אפשר אבל לזה קוראים אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מטומטמת - אבל למה בעצם צריך שני שוטרים? אם המשטרה, מכבי האש והמועצה ידעו שהמקום מסוכן, וידעו שהולכת להיות שם תפילה המונית, מה הבעיה של אחד מהגופים האלה לשים שלט גדול על הדלת שכתוב בו שכניסה למקום היא סכנת חיים? החרדים אולי בזים לחוק, אבל הם לא יסכנו את חייהם וחיי ילדיהם במודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החרדים אולי בזים לחוק, אבל הם לא יסכנו את חייהם וחיי ילדיהם במודע." המועצה סגרה את המקום ושמה שלטים. פתחו את המקום והורידו את השלטים. החודש האחרון מלמד שחרדים *כן* יסכנו את חייהם ואת חיי ילדיהם בשביל איזו חגיגה לשם שמים. לא רק שהם יעשו זאת בטעות פעם אחת עם תוצאות קטלניות של עשרות הרוגים, הם אפילו יעשו את זה עוד פעם זמן קצר לאחר מכן. השימוש במילה ״מודע״ הוא כבר עניין טריקי. מי שמתעלם מקיומם של חוקי הפיזיקה, עד כמה הוא יכול להיות מודע לסכנות? אם אדם מתעלם ממה שעיניו רואות, למה שהוא יתיחס לאיזה משהו שכתוב באיזה שלט שמנהיגי הקהילה (שהם בעצם הפילטר דרכו רואים את ה״מציאות״) בוחרים להתעלם ממנו? למה צריך בכלל שלט כדי שהמוני אנשים יסתכלו על מה הם עומדים וישאלו שאלה פשוטה כמו ״אוי, ראיתם שהטריבונה הזאת שאנחנו מפעילים עליה לחץ שנמדד בקנה מידה של טונות, בעצם קשורה עם כבלים וחבלים במין חלטורה מטומטמת ומסכנת חיים? תראה שם! המממ... בואו לא נעלה על זה... אלוהים לא עוזר למי שלא בונה מעקה על הגג. אפילו חז״ל אמרו!״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא ידעתי. מי פתח את המקום והוריד את השלטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קיומם של השלטים שתלו אנשי המועצה למדנו מהדיווחים בתקשורת. מי הסיר את השלטים ו/או הנחה את הציבור להתעלם מהם זאת שאלה טובה שצריכה להוביל את החקירה המשטרתית. אני לא יכול לענות על השאלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. אפשרות נוספת שאף אחד לא העלה אותה כאפשרות בדיון זה היא האפשרות שחוקי הפיזיקה (ימח שמם) הם אנטישמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעלה כמה בעיות תיאולוגיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העולם ברא השטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב את המשפט האחרון אחרי שנת 2020 (וינואר 2021) זו דוגמת-דגל לחוסר מודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך למצוא לתופעה הזאת שם. אסביר את התופעה: אנשים מתונים, חכמים וסבירים, שמחזיקים בכל מיני הנחות מתונות, חכמות וסבירות על המציאות, לא מצליחים לעלות בדעתם או לקלוט נתונים שמרמזים על תופעות במציאות שהן אבסורדיות, קיצוניות, מטומטמות ולא סבירות בעליל על פי מבחן השכל הישר. אם האדם המתון, החכם והסביר נתקל בנתונים המצביעים על מציאות אבסורדית, דבילית וכמעט בלתי מתקבלת על הדעת, הוא יפתור את הדיסונאנס הקוגנטיבי באמצעות שאלות רטוריות והיגדים של אנשים סבירים ״הרי לא יתכן ש.... <הכנס כאן משהו אבסורדי שהתרחש במציאות ממש מתחת לאף של כולנו>״ או ״לא יעלה על הדעת ש.... <הכנס כאן משהו שהדמיון לא יכול להכיל אבל המציאות מדגימה באדישות אופינית>״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו ''הפיל שבחדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משקל ״הדרקון בגראג׳״1 של קארל סייגן, הייתי מכנה את התופעה ״הדרקון בסלון״2. __________________ 1 ״The Dragon in My Garage״ - דחיית טענות אמוניות בלתי ניתנות להפרכה שלא ניתן להציג ראיות אמפיריות לביסוסן. 2 דחיית משהו כפנטסטי / בלתי מתקבל על הדעת כי הוא לא מתישב עם הנחות סבירות שיש לנו, שחשבנו, כנראה בטעות, שהן אוניברסליות (״הורים דואגים לילדיהם״, ״פוליטיקאים הם אולי מושחתים, אבל הם לא פסיכופטים רצחניים״), למרות שהנתונים מהעולם צורחים עלינו שזה המצב כפי שהוא במקרה ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 זה מזכיר אגדה/טענה פסיכולוגית/תפיסתית/ניו-אייג'ית שהאינדיאנים לא ראו את הספינות של קולומבוס מגיעות כי אפשרות כזו היתה בלתי-נתפסת מבחינתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדובר במיתוס אורבני שהומצא לצרכים ניו-אייג'יים או שיווק של פסיכולוגיה. אאז"ן, מספריו של נחום מגד, ספינותיו של קורטז נחתו ליד מה שהיום העיר ורה קרוז במכסיקו והאינדיאנים (ילידי האיים הקריביים) לא רק שראו אותו, אלא היו על הספינות והנחו אותן אל החוף. נחום מגד מספר שהאל קואצלקואטל, אל האש(?) של תרבויות מרכז אמריקה הפליג מזרחה ו"לא נודעו עקבותיו". לפי המיתולוגיה הוא היה אמור לשוב יום אחד בספינתו מן המערב. המלכים במרכז אמריקה היו גם כוהני הדת הראשיים ומונטזומה שהיה אדוק בדתו יותר מדי חשש שקורטז ואנשיו אינם אלא פמלייתו של קואצלקוטל הכוללת קנטאורים ושאמאנים אדירי כוח. לכן התמהמה יותר מדי בניסיון לברר מי הם. זה אפשר לקורטז לכרות בריתות עם מקומיים שהיו אוייבים של האצטקים ובעזרתם להביס אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיוויתי שישתמע מתגובתי עצמה שסביר שזה מיתוס אורבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה פספסתי את כל השורה הראשונה (עד ניו-אייג'ית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו על זה, אבל רק כדי להדגיש שאתה בבירור לא מבין עם מי יש לנו פה עסק: למען ההגינות, נראה שהשלט נתלה עוד קודם כדי להתריע ילדים שבאים להסתובב באתר בניה ואולי המשתתפים היו תחת הרושם שהסדירו את הכל לכבוד האירוע. לא שאז מדובר בהתנהלות רציונלית, אבל זה מוריד קצת את רמת הטימטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה השלטים? אפשר לעשות את זה ביותר כסת"ח? חשבתי שאתם מדברים על משהו כמו כזה או כזה. אולי עם כמה סרטים... שלט שאי אפשר להתעלם ממנו וההורדה שלו היא ממש רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה דביל? _____________ (?הביל ידומיל דמל אלש להקל תילגנאב םיטלש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |