 |
הכנסת מתפזרת | 4025 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הייתי בטוח שמדובר בעוד סבב של איומים שיסתיים באיזשהו הסכם בין כחול לבן לליכוד. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך שפטרנו מהממשלה הגרועה שראיתי בתולדותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, ממשלה ממוצעת. פחות טובה מהקודמת, יותר טובה מהבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה. תמיד הכי חשוך לפני עלות השחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לאיכות הממשלה, הפתגם הזה הוא אחד הפתגמים הפחות מוצלחים מבחינת הקשר שבין המשל לנמשל: הרי חוץ מהאזורים שקרובים לקטבים, החושך רגע לפני עלות השחר חשוך בדיוק כמו שמונה (פלוס) השעות שלפניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם נשנה ל״הכי קר״ אז המימרה גם תהיה נכונה וגם תתאים לאנלוגיה שמאחוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בממשלה שלפניה היו יותר קיצוניים שדידרדרו את המדינה מתחת לסף הדמוקרטיה: חוק הלאום, גירוש מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, התנכלות לאירגוני זכויות אדם, צנזורה של אמנים ויצירות אמנות והקצנת הביטויים כנגד ערבים ושמאלנים. הממשלה הנוכחית לפחות הגנה על המערכת המשפטית מפני ההסתה וההתנכלויות אליה ולכן היא לא יכולה להיחשב כגרועה יותר מקודמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירוש מהגרי עבודה זה לא דמוקרטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הפרת זכויות אדם זה צעד אנטי-דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מלבדך אינם משתמשים במילה ב-"דמוקרטיה" כשם-קוד ל-"דברים שארז אוהב". (ולפני שאתה קופץ: (1) אני לא תומך בהפרת זכויות אדם, וחושב שתמיכה בהפרתם אינה לגטימית. (2) אני סולד ממדיניות ההגירה של ישראל ומתנגד לגירוש גורף של מהגרי-העבודה הלא-חוקיים - אבל העמדה ההפוכה היא בהחלט גם לגטימית וגם דמוקרטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים כולל אני משתמשים במילה ''דמוקרטיה'' במובן של שמירת זכויות המיעוט ולא רק רצון הרוב. גירוש מסיבי של אנשים אינו דמוקרטי וכעניין לא מוסרי הוא בוודאי לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הכרח שדמוקרטיה1 תיהיה קוסמופוליטית, ודמוקרטיה1 אינה עומדת בסתירה למדינת לאום. אני מבין שאתה לא מחבב וריאציות כאלה של דמוקרטיה, אך הן אינן פחות דמוקרטיות1 בגלל זה. 1 אפילו אם ב-"דמוקרטיה" אתה מתכוון ל-"דמוקרטיה ליברלית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינת לאום הפרת זכויות אדם היא סתירה מהותית לדמוקרטיה. בנקרה הספציפי של ישראל, כמשתמשים בנימוק ''מדינת היהודים'' כתירוץ לאפליה, הדרה, גירוש והתעמרות במבקשי מקלט זה מחליא שבעתיים וצבוע במיוחד כל פעם כשמוזכרת השואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שנמאס לך להיות כאן (בגלל ה"כיבוש" ובכלל), ומתחשק לך להיות תושב שוויץ, למשל. ואז אתה אורז את עצמך ואת כל אשר לך, טס לשם, שוכר איזה בית, ומתחיל לעסוק, נניח ברוכלות, כדי לקיים שם את עצמך ומשפחתך. ונניח שממשלת שוויץ לא רואה את מעשיך אלה בעין יפה מגרשת אותך. האם תחשוב שהמעשה הזה שלה הינו מעשה בלתי מוסרי ובלתי ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההגירה היתה יוזמה פרטית שלי, לממשלת שווייץ היה זכות לגרש אותי אבל אם הובאתי ע''י חברת קבלן לעבוד שם בשכר זעום ושוכנתי בשכונת עוני, לממשלת שווייץ היתה מחויבות לקלוט אותי ולתת לי תנאים טובים יותר. ואם לא צריכים שם את שירותיי, לתת לי הזדמנות למצוא עבודה בעצמי או לעזוב מיוזמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אם אתה מתכוון לקבלן שפועל לפי חוקי המדינה או קבלן שפועל נגד החוק על דעת עצמו. מדובר בשני מקרים שונים בתכלית. כך או כך מהגרי העבודה אצלנו לא הובאו על ידי קבלן לא חוקי ולא בלתי חוקי אלא על דעת עצמם, ואחרי שפלשו מסיני באופן לא חוקי, התמקמו כאן והחלו לחפש עבודה. אז למה אתה אומר שלממשלת שוויץ הייתה זכות לגרש אותך, ואילו לנו אין זכות כזאת ואם נעשה כך, יהיה זה מעשה בלתי מוסרי? אני רואה בגישתך המפלה, גישה אנטישמית גזענית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי בדבריי למהגרי עבודה בהתאם לשאלתך. הבאתם ע"י חברות קבלן בתנאים הגרועים ביותר וזניחתם לאחר מכן הם פשע מוסרי. כנ"ל היחס למבקשי מקלט שברחו מדיקטטורות עקובות מדם בארצותיהם וזכו כאן ליחס נוראי שלא מוסיף לנו כבוד כבני אדם וכיהודים. כשהיה אפשר להעביר אותם בעזרת האו"ם למדינות שהסכימו לתת להם מקלט זה נמנע ע"י נתניהו בהשפעת שפי פז הגזענית המנוולת. המשפט האחרון שלך מגוחך. מעבר לכך שהוא מציג את בורותך וצרות אופקיך, הוא גם מעיד על חוסר הבנה ועיוות של דברים. צא ולמד מהי אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלתי לא דברתי כלל על קבלנים, אלא על יזמה עצמית שלך, כשם שמהגרי העבודה אצלנו באו ביזמתם ואיש לא הביאם. איני יודע לשם מה הכנסת קבלנים למקום שבו הם אינם. ומה היא אנטישמיות אני לא צריך ללמוד מעיתון הארץ שממילא איני יכול לקרוא את הכתבות בו. שהם ילמדו ממני. אני מוכר להם את זה בחינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהגרי עבודה רבים הובאו לכאן ע"י חברות כח אדם עם תנאי העסקה גרועים ומניעת זכויות בסיסיות מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הקשר בין תנאי העסקה גרועים לבין זה שעכשיו צריך לתת להם אזרחות? אזרחות זה כאילו פיצוי על מניעת זכויות? אם תנאי ההעסקה אכן גרועים ונמנעו זכויות בסיסיות יש לפעול לשינוי המצב הזה. במידה ותנאי ההעסקה יהו הוגנים - אז תהיה מוכן לגירוש של עובד בתום החוזה שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על אזרחות? תנאי העסקה הוגנים של שכר מינימום ופנסיה ואפשרות להתחתן עם בחירי ליבם. מה שכן, עובדים שנמצאים כאן שנים רבות ותורמים למדינה זכאים גם לאזרחות אבל זה כמובן לא ייתכן במדינה האתנו-דמוקרטית שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי אז נניח שהם קיבלו שכר מינימום ותנאים הוגנים, עכשיו נגמר החוזה, האם אפשר לגרש את העובד בחזרה לארץ מוצאו? לא הבנתי, מישהו אוסר עליהם להתחתן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי העסקת עובדים זרים ישנם זכויות מוגדרות. זה המקרה של שהיית עובד זר לאחר סיום העסקתו - קבלת כזפי פיקדון שהופקדו לו ע"י המעסיק וגם אפשרות להיות מועסק ע"י מעסיק אחר. לגבי נישואין, ראה את הלינק השני בתגובה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם את הקישור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אבל אם הוא לא מוצא מעסיק אחר מה אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזב את הארץ עם הכספים שנצברו עבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם עובדים זרים שמובאים לכאן בצורה מסודרת על ידי חברות כוח אדם מהפיליפינים לצורך טיפול בקשישים ומתאילנד לצורך עבודות חקלאיות. הם נרשמים כאן וחוזרים למדינותיהם לאחר שמסתיימת תקופת עבודתם. המקורות שהבאת עוסקים בעובדים אלה. כל נושא הזרים שממלאים את שכונות דרום תל אביב וממררים את חייהם של התושבים שם, ומאבקה של שפי פז כנגד פסיקות בית המשפט העליון כלל לא קשור בעובדים האלה, אלא בפולשים שהגיעו לכאן ביזמתם בעיקר כאשר עדיין לא נבנתה הגדר בגבול סיני, ולא ניתן לגרשם בגלל פסיקות בית המשפט העליון. מכך שאתה כל הזמן מחזיר את הדיון לעובדים מהסוג הראשון, אני מבין שאתה תומך בגרוש כל הפולשים הזרים האחרים, ובעצם אתה תומך במאבקה של שפי פז. האם לא כך הוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לשני המקרים - עובדים זרים ומבקשי מקלט (שלשניהם מנוולים קוראים מסתננים). בין הראשונים ישנם גם אפריקאים שהובאו לכאן לעבודות כמו ניקיון ותחזוקה. את אלה ואת אלה רוצים נבלים לא מעטים (ושפי פז בראשם) לגרש או לכלוא על לא עוול בכפם (כמו היריב החדש של נתניהו). ושקר וכזב שהם מיררו את חיי תושבי שכונות דרום ת''א. רובם אנשים הגונים ששיעור שייכותם לפשע אינו עולה על זה של האוכלוסיה הכללית. ההתנגדות להם נובעת מצבע עורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי האפריקאים שהתמקמו בדרום תל אביב אינם מבקשי מקלט, כי לא רדפו אותם במדינה שממנה הגיעו, אלא מבקשי עבודה שהסתננו מסיני לפני שנבנתה שם הגדר. לא ידעתי שיש אפריקאים שהובאו על ידי קבלנים לעבודות ניקיון, אבל אם יש כאלה זה ברור שברגע שהם מסיימים את העבודה עליהם לחזור לארצם כמו המטפלות הפיליפיניות ועובדי החקלאות התילאנדים. הרי אף אחד לא עשה עמם חוזה של מתן אזרחות אצלנו. כשפתחתי בפתיל הזה הבאתי כדוגמא מקרה שבו אתה מחליט להעתיק את מקום מגוריך לשוויץ נגד החוק והסכמת שמותר למדינת שוויץ לגרש אותך. אז למה ליהודי אסור להתמקם במדינת שוויץ כנגד החוק אם הוא רוצה בכך, ולאפריקאים מותר להתמקם במדינת היהודים שלא כחוק? לגישה מפלה כזאת אני קורא אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדרפורים לא רדפו? סתם הממשלה נתנה מעמד של תושבי ארעי בנדיבותה בלי סיבה? רדפו גם בסודן וגם בקהיר (אירועי ככר מוסטפא מחמוד). וזה בלי קשר לשאלה האם אכן מעמד של פליט ניתן רק במדינה הראשונה שבורחים אליה. למיטב ידיעתי התשובה היא "לא" וזו פרשנות שמשום מה השתרשה בישראל כמובנת מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפתחתי את הפתיל בתגובה 730010 התכוונתי אך ורק לאנשים שהגיעו לכאן ביזמתם כדי לחפש עבודה, ואלה רוב רובם של הזרים שמציפים את שכונות דרום תל אביב. אנשים שנאלצו לעזוב את ארצם בגלל רדיפות לא כלולים בקבוצה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ואלה רוב רובם של הזרים שמציפים את שכונות דרום תל אביב כתבת את זה במודגש כאילו זאת עובדה מוצקה, אבל האמת היא שלעולם לא נדע. לא נדע משום שהמדינה מנעה מהם להגיש את בקשות המקלט, ונמנעה מלטפל בבקשות שכן הוגשו. המדינה בחרה במודע לא לבדוק האם הם זכאים למקלט, וסיבותיה עמה. היא העדיפה לתת להם הגנה קבוצתית במקום, מין פטנט ביניים שימנע בדיקה פרטנית של כל אחד מהם. "מי שהוכר כזכאי להגנה קבוצתית אינו רשאי להגיש בזמן היותו זכאי להגנה קבוצתית בקשה לבחינה פרטנית של המעמד. להערכת רשות האוכלוסין וההגירה, כ-85% מכלל המסתננים ומבקשי המקלט בישראל זכאים להגנה קבוצתית זמנית לאנשים שלפי הגדרתה הם במצב דמוי פליטות לטווח ארוך."1 "מדינת ישראל לא גיבשה מדיניות להתמודדות עם התופעה של כניסת הגירה מעורבת לישראל, ולא גיבשה מדיניות כלפי מי שנמצאו זכאים להגנה קבוצתית, ובכלל זה אופן סיום ההגנה הקבוצתית."1 ___________ 1 המדיניות כלפי אוכלוסיית המסתננים, מבקשי המקלט והפליטים בישראל ובמדינות אירופה. הכנסת, מרכז המחקר והמידע, מאי 2012. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ולא ניתן לגרשם בגלל פסיקות בית המשפט העליון. ולא ניתן לגרשם כי המדינה נתנה להם הגנה קבוצתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הזו עשתה הרבה פחות באופן כללי. מצד שני, זו הממשלה הראשונה של ביבי עם הישג לדפי ההיסטוריה (משהו שדומה להסכמי שלום). לכן הוא הצליח לשבור בצורה מאוד משכנעת את השיא של ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה שכיהנה זמן קצר ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. פשוט יש כמה אפשרויות, ביניהן הממשלה שמחדליה הביאו למספר המתים הרב ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הנוכחית היתה גרועה באופן אובייקטיבי ומדיד. בלי שום קשר אם אני מסכים או לא מסכים עם המדיניות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא בהכרח יותר מקודמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הקודמת הצליחה להעביר תקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הצליחה? לא היתה כוונה לא להעביר תקציב כדי להכשיל שותפה קואליציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה הנוכחית - שנוסדה אחרי הפאניקה וחוסר הידיעה שלכאורה הצדיקו חלק מצרות הסגר הראשון - ממשיכה להפעיל מעקבי שב"כ ומשטרה שנועדו עבור חיילי אויב וטרוריסטים על מיליוני אזרחיה, להעניש עונשים קולקטיביים אכזריים וממושכים בגלל שיקולים פוליטיים מגזריים, לגזול מהאזרחים זכויות בסיסיות של פרנסה, תרבות ובעיקר חינוך ילדים עקב מחדלים וניהול פושע, היסטרי ולא ענייני1. התנכלות לארגוני כח אדם? הממשלה הזו מתנכלת ל-80% מאזרחי המדינה. צנזורה של אמנים? כל האמנים כבר שנה בבית בלי פרנסה, הם חולמים על הימים בהם אפשר היה לצנזר אותם. הקצנת הביטויים נגד שמאלנים? אתה צוחק? בחצי האחרונה כל אדם שיצא להפגין, שמאלן או לא, הפך אוטומטית לבוגד שתוקע סכין בגב המדינה. 1 גם היום התבשרנו שילדי הגנים ימשיכו ללמוד - אבל רק עד 13:00 (WTF?). אם הם כבר פגשו את שאר ילדי הגן והחליפו מוצצים וכריכונים ביניהם עד אז, מה יעזור להוציא אותם באמצע היום - חוץ מאשר לחרב את פרנסת ההורים שלהם ששוב צריכים להפסיד ימי עבודה שלמים לחינם? גם לילדים עצמם כל הבלגנים האלה מזיקים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגרים של קורונה יש גם במדינות נאורות משלנו. אם ביידן היה נשיא ארה''ב גם אצלו היו סגרים. הסתת נתניהו כלפי מתנגדיו זה לא דבר חדש ולא קשור לקואליציה מסוימת שהוא עומד בראשה. מעקב השב''כ של אזרחים הוא בסך הכל זליגת מדיניות הכיבוש לקו הירוק כחזונו של הנביא ישעיהו המודרני. אני לא בעד הזחילה של בני גנץ לעוד קואליציה עם הנאשם אבל חייבים להודות שהפעם היו בממשלה גם מבוגרים אחראים (ביחוד במשרד המשפטים) ולא רק גזענים, לאומנים ופוליטיקאים אנטי-דמוקרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו במשפחות האומללות, גם הסגרים אינם זהים וכל סגר מאמלל בדרכו הייחודית. למשל, אתמול הבאתי לכאן נתון שמראה שממוצע ימי החסר של תלמידים בעולם הוא שליש משל ילדי ישראל. למשל, בישראל ברור מאד באיזה קהילות יש התפשטות מובהקת, ובאיזה קהילות שום דבר לא נאכף כדי לרסן את ההתפשטות הזו. כל המתודולוגיה של "גם אצל אחרים גרוע", שחוזרת כאן תדירות, מופרכת בכל כך הרבה רמות, שזה ממש מתסכל. אולי אפשר היה להתעלם מהביקורת על מלחמת יום הכיפורים, כי הגרמנים/אמריקאיים/מצרים/עירקים עשו את זה יותר גרוע. הסתת נתניהו לא חדשה, אבל היא עלתה מדרגה. גם להתייחס לקפיצת מדרגה של זליגת מדיניות הכיבוש כ"בסך הכל" זו אמירה שהתחביר סובל, אבל המציאות דרמטית הרבה יותר.גם אם תהליך צפוי מראש (לדעתך), עדיין הגעה שלו לנקודת שבר משמעותית היא לא דבר של מה בכך. והזחילה של גנץ - על יתרונותיה הפרקטיים נניח - הפגיעה שלה בדמוקרטיה הישראלית, ביכולת האיזון בין הגושים וביחס בין הצבעה בקלפי לתוצאה, היא חמורה מאין כמוה ותשפיע לעשרות שנים. כבר אמרתי כאן שגנץ סיים את מה שיגאל עמיר התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל, חוץ מהפרובוקציה במשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וחתמה על הסכמי שלום וביטלה את הסיפוח - מבחינה מדינית זאת אולי ממשלת נתניהו הטובה ביותר בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמי נשק בחסות נשיא ארה"ב הגרוע ביותר בכל הזמנים1 הם לא הסכמי שלום. הסכם שלום הוא הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים. ביטול הסיפוח הוא פועל יוצא מאותם הסכמים, מבורך כשלעצמו אבל לא תוצאה של מדיניות נתניהו ובודאי לא של הקואליציה שלו. 1 הישג לא קטן לאור ישיבתם בבית הלבן של ג'יימס ביוקנן, רונלד רייגן וג'ורג' בוש הבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פעם שאני חושב שכבר לא תצליח להפתיע אותי המציאות ("הסכם שלום הוא הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים") טופחת על פני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא היה נשיא גרוע (גרוע יותר מג'ונסון וביוקנן? תן לזמן לשפוט) - ובכל זאת, הסכמי שלום. נשיאים גרועים יכולים לגרום לדברים טובים לקרות (וההפך). כשמדובר בהסכמי שלום עם מדינות המפרץ אין מה לדבר על הגבול או על חלוקת ירושלים, זה, אני מקווה, יהיה חלק מההסכם עם הפלשתינאים. אפשר לקוות שההסכמים האלה יחד עם ביידן בבית הלבן יחזירו את ישראל והפלשתינים לשולחן המשא והמתן. ביטול הסיפוח הוא תוצאה של הקואליציה הספציפית שהוקמה. מה היה קורה אילו ליברמן ובנט היו מצטרפים במקום גנץ ופרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שחילחלה אצלי לגבי ההסכמים הנ"ל, היא שמבחינת האמריקאים, הם בעיקר הרוויחו המון כסף תמורת כמה חוזים שנחתמו בין כמה הנסיכויות הקטנות האלה במזה"ת - אלה שלחוף הים הפרסי, ואלה שלחוף הים התיכון. אנחנו הרווחנו כמה דברים, ואולי גם הפסדנו כמה דברים1, אבל בעצם אנחנו חלק קטן בסדר העניינים הכללי. הענין הזה מהדהד אצלי גם לגבי מלחמת יום הכיפורים שחזרה לאחרונה לתודעה עקב "שעת נעילה"2, שככל שנחשפים יותר מסמכים ומידע לגבי תחילתה, מתברר שהגורם העיקרי לכך שישראל לא הוציאה מכה מקדימה שעשויה היתה לשנות את כל התנהלות המלחמה היא לחץ אמריקאי בלתי מתפשר לא לעשות כך - מה שאפשר לאמריקאים כתוצאת המלחמה להוציא את הרוסים ממצרים, להפוך אותה לבת חסות ולמכור גם לה נשק בעשרות מיליארדים. מבחינתם מלחמת יום הכיפורים היתה הצלחה גדולה. אז מה אם הנסיכות הקטנה לחופי הים התיכון שילמה מחיר כבד מנשוא? 1 התוצאה של הגדלה נדרשת מיידית בתקציב הבטחון עקב הסכם שלום בהחלט מעוררת חשד ותמיהה. 2 שאונס ההיסטוריה וביזוי נפגעי המלחמה שלה ראויים לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן ובנט לא היו יכולים לפעול למען מדיניות המנוגדת לרצון ארה''ב והמפרציות מעבר לרמה הצהרתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה מונע סיפוח בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אתה אומר שטראמפ הציל אותנו מהסיפוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מדויק ג'ארד קושניר אבל כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל... אבל... זה הרי היה רעיון שלהם בכלל. (יכול להיות שהשנאה שלך לנתניהו מעוורת אותך עד כדי כך שאתה לא מוכן לתת לטראמפ קרדיט על משהו שהוא לא עשה רק בשביל לא להחמיא למישהו שהסכים להכנס עם נתניהו לממשלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון של מי? גנץ ואשכנזי? אז למה הם התבטאו בעד הסיפוח? (ולא רק הם, גם יאיר גולן שמשום מה משתייך למפלגה שאני מצביע אליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון של טראמפ וקושנר - כמובן. למה הם התבטאו בעד הסיפוח? יאיר גולן התבטא נגד הסיפוח. גנץ ואשכנזי לא באמת התבטאו בעד הסיפוח... למה הם לא התבטאו נגד? מן הסתם משום שהם חשבו שזה יתן להם קולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר גולן התבטא לאחר מכן בעד סיפוח, בנוסף לזילזול בטבח כפר קאסם, בחיי אדם פלסטיניים ובמה שנדרש לשיקום השמאל. אוי לנו מדגנארלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הקישור שהבאת? זה לא תמיכה בתוכנית הסיפוח של בנט, נתניהו וטראמפ אלא משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה. סיפוח חד צדדי ללא תהליך הידברות גרוע מזה של בנט ושות' רק בכמות, לא במהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוע פחות כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההבדל בין משכורת של 5,000 ש"ח בחודש למשכורת של 50,000 ש"ח בחודש הוא רק בכמות ולא במהות. ובכל זאת, אם נגזר עלי לעבוד, אני מעדיף לקבל את ה-50,000. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מעדיף את מי שמתנגד לסיפוח באופן חד צדדי ולא את מי שמנסה לתפוס טרמפ על מדיניות בזויה בצורה מרוככת כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברי גולן: "השטח פחות חשוב. מה שיותר חושב זה ריכוזי האוכלוסייה, ואם ממשלת ישראל תכריז שהיא בעד שתי המדינות, ושהכיוון הוא חתירה להיפרדות מהפלסטינים, תוך כדי סיפוח של גושי ההתיישבות בלבד, כמו למשל מעלה אדומים, מודיעין עילית, וביתר עילית, אני כאיש שמאל יהיה בעד". „אני יהיה בעד״? רק בגלל זה צריכים לסקול אותו בשמאל הנאור. (מכל מה שמכונה גושי התיישבות, יש לי בעיה עם מעלה אדומים ואריאל: די מסובך לספח את מעלה אדומים בלי לחתוך את הגדה לשני חלקים נפרדים. וגם אריאל נמצאת בעומק השטח ואינה סתם פרוסה טריוויאלית מהגבול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לסקול אותו רק מהסיבה כי הוא אמר יהיה ולא אהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, רגע, אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שבתחילת כהונתו ארצו היתה מאוימת על ידי 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים ומעצמת-על אגרסיבית, ובסיומה ארצו היתה המעצמה השליטה שאין בלתה וסביבה כמה פודלים לא מזיקים? אני לא מכיר הרבה ראשי מדינות עם הצלחה שכזו בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שהמשיך את משחקו ההוליוודי (הבינוני ומטה) בעת כהונתו כנשיא, הצהיר הצהרות פומפוזיות כנגד ברה''מ שהיתה במגמת קריסה (גם אם אז זה עדיין לא נראה לעין) שקרתה לבסוף כתוצאה ממעורבותה הכושלת באפגניסטן, תמך במדיניות כלכלית תאצ'ריסטית, ביצע פלישה מגוחכת לגראנדה הלא מזיקה, עודד כוחות קיצונים באפגניסטן, ביקר בבית קברות שבו קבורים חיילי וואפן אס אס ובמהלך כהונתו בוצעה העיסקה הסיבובית של מכירת הנשק לאיראן כדי לממן את הקונטראס בניקארגואה ואשתו העסיקה אסטרולוג בבית הלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, ה"לא" שלך לא סביר. אולי "כן, אבל גם". שאר הדברים שאתה מתאר נעים בין פרשנות, לאזוטריה1, לטעויות אמיתיות שעדיין מתגמדות יחסית לתוצאה שאני דיברתי עליה, לגולים עצמיים2. בוא נחשוב כמו אזרח אמריקאי - המממ, מצד אחד טיל גרעיני מכוון אלי לבית, מצד שני הנשיא מבקר בבית קברות לא ראוי ואשתו מעסיקה אסטרולוג. מה לבחור, באמת התלבטות קשה, אפשר חבר טלפוני? 1 "הצהיר הצהרות פומפוזיות" - כאיזה ליגה לאומית של חטאים ומחדלים נמצאת האיזוטריה הזו? 2 אם - לשיטתך - הוא עודד כוחות קיצוניים באפגניסטן, ומעורבות ברה"מ באפגניסטן היתה הסיבה לקריסתה, האם זה לא אומר שבכך הוא תרם אקטיבית לקריסת ברה"מ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכשלון הגדול של עסקאות הנשק וההתערבות הבינלאומית של ארה"ב לא היה הקונטראס, אלא טיפוח המוג'הידין באפגניסטן, שחזר אליהם כבומרנג ב 11/9/2001, ובנוסף השאיר מאות טילי כתף סטינגר נגד מטוסים בידיהם של ברוני סמים וארגונים קיצוניים ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (וידיעתי), בזמן כהונתו של רייגן ברה"מ הגדילה את הארסנל הגרעיני שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין, ברה"מ כפי שהכרנו אותה כבר לא היתה קיימת בסיום כהונתו, אחרי הגלאסנוסט ותוצאותיו. נכון שרשמית היא התפרקה קצת אחרי סיום הכהונה, אבל דה פקטו האיום והמלחמה הקרה כבר החלו להתפוגג שנים לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, קגע, רגע.... אתה לא זה שקידש את "מבחן התוצאה" על מנת להאשים את אובמה במשבר הפיננסי ובתוצאות של מלחמת עיראק? אז, אם אובאמה "אשם" במה שקרה בכהונה שלו, איך אפשר לתת לרייגן להנות ממה שקרה בכהונה של מי שבה אחריו? תחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא נכנסת לקישור שלי שבו הובהר היטב שלאורך חצי העשור השני של כהונת רייגן הסתיימה המלחמה הקרה? חבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שנכנסתי. אני לא יודע מה זה "חצי העשור השני של כהונת רייגן" (בשביל להגיע לחצי העשור השני הוא היה צריך לסיים עשור וחצי, ולמיטב זכרוני הוא כיהן "רק" שמונה שנים) - אתה בטח מתכוון למשפט - "המתיחות בין מזרח למערב שככה במהירות בין אמצע שנות ה-80 לסופן" רק חבל שהפסקת לקרוא מיד אחריו, משום שישר בהמשך כתוב: "אווירה זו הגיעה לשיאה בפסגה שנערכה במוסקבה בשנת 1989 בין מנהיגי ברית המועצות וארצות הברית, כאשר מיכאיל גורבצ'וב וג'ורג' בוש (האב) חתמו על הסכמי סטארט 1 (שהביאו עד סוף שנת 2001 להפחתת 80% ממאגרי הנשק הגרעיני שהיו קיימים באותה התקופה)". מכאן: 1. בניגוד למה שאמרת, הארסנל האטומי של ברה"מ לא ירד באופן משמעותית1 בזמן כהונתו של רייגן. 2. ולכן, "במבחן התוצאה" אם מסתכלים רק על האיום של ברה"מ, רייגן "נכשל". אני, מן הסתם, לא קונה את "מבחן התוצאה" כדרך לבחון מנהיגות ואני גם די בספק כמה הפירוק הגרעיני של ברה"מ היה ההישג הכי משמעותי של רייגן (= אני חושב שהיו לו השגים גדולים בהרבה2, חלקם באו לידי ביטוי שנים אחרי שסיים את כהונתו3). 1 שזה אנדרסטייטמנט לעלה. 2 וגם כשלונות. לא מבין את הצורך שלכם לקטלג נשיאים באופן אבסולוטי. 3 כן, כאמור, אני לא קונה את מבחן התוצאה, למעשים של נשיא יש השלכות שנים לאחר סיום תפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אמרתי שהאסנל ירד, אלא שהאיום הגרעיני על ארצות הברית נעלם כמעט לגמרי. ראה תגובתי במעלה הפתיל. איום איננו רק ארסנל, אלא המוטיבציה והכוונות שמאחוריו. רייגן סיים את כהונתו ב-1989, והמשטר הרוסי שמולו, בראשות גורבצ'וב, כבר לא היה המשטר הקומוניסטי המאיים והתוקפני. 2. ולכן במבחן הורדת האיום רייגן הצליח בגדול, למרות ההתקטננות הטכנית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הרשהי לי לצטט: "אנחנו מדברים על אותו רונלד רייגן שבתחילת כהונתו ארצו היתה מאוימת על ידי 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים ומעצמת-על אגרסיבית, ובסיומה ארצו היתה המעצמה השליטה שאין בלתה וסביבה כמה פודלים לא מזיקים?" אם 10,000 ראשי נפץ תרמו גרעיניים זה לא ארסנל, אז מה זה? 2. אם אתה רוצה לכנות הצבעה על חוסר עקביות כ"התקטננות טכנית", אז בסדר, אין לי כוונה להתווכח על כינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שהארסנל *ירד*? כתבתי שבסיום כהונתו לא היה איום על שליטתה של ארה"ב כמעצמת על יחידה. קצת הבנת הנקרא, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני גם די בספק כמה הפירוק הגרעיני של ברה"מ היה ההישג הכי משמעותי של רייגן (= אני חושב שהיו לו השגים גדולים בהרבה)" סיקרנת אותי. מהם לדעתך ההישגים הגדולים בהרבה? (או שאתה חושב שהפירוק הגרעיני הוא משמעותי מאוד, אבל לא נחשב מאוד לזכותו של רייגן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריחה הכלכלית, אני מניח, היא ההישג הגדול ביותר שלו. בנוסף לזה, הוא שינה את הפוליטיקה האמריקאית (והעולמית) באופן שמעט נשיאים עשו, למעשה הוא יצר את המחנה הפוליטי ה"שמרני" (השילוב המוזר בין דתיים, לאומנים וליברטנים). בזירה הבין לאומית הוא חיזק את הגוש המערבי, קידם את התפוררותה של ברה"מ ואת התפשטות הדמוקרטיה בעולם. אני לא חושב שהפירוק הגרעיני של ברה"מ הוא בעל משמעות, בשיאה היו לברה"מ כמעט 40,000 כלי נשק גרעיניים - שזה (אם אני לא טועה) הפוטנציאל להרוג את כל תושבי ארה"ב (אז) בערך 50 פעמים, היום יש לרוסיה יותר מ-6,000 כלי נשק גרעיניים שזה הפוטניציאל להרוג את כל תושבי ארה"ב "רק" 6 פעמים. בהתחשב בעובדה ש(למיטב ידיעתי) תושב ארה"ב יכול למות רק פעם אחת, אני לא חושב שיש להישג הזה משמעות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות פה שמכמתות את עוצמת האיום הגרעיני רק לפי מספר הטילים נשמעות לי הזויות. גם חיל האויר המצרי היום מצויד פי כמה מזה שהיה ביום כיפור, ועדיין כולנו ישנים בשקט בלילה בלי חשש שנראה אותו טס עם פצצות מעלינו מחר בבוקר. מה שהוא בעל משמעות הוא סיום המלחמה הקרה, לא כמות המגטונים בראשי הנפץ. וקשה לחשוב על שינוי מדיני גלובלי גדול מזה בחמישים השנה האחרונות. אולי המגיבים בכיוון הזה כאן צעירים מדי בשביל לזכור את זה, כי אני לא מוצא הסבר אחר לטיעונים החשבוניים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מכירת צוללת גרעינית למצרים גורמת למשבר פוליטי חסר תקדים בישראל, כמה טוב אתה חושב שהישראלים היו ישנים אם למצרים היו 30 פצצות אטום? עם כל הכבוד לחיל האוויר המצרי, גם אם הוא מאד ירצה, וגם אם צה"ל יפסיק לתפקד, הוא לא יכול להשמיד את כל אוכלוסיית מדינת ישראל בשבוע. (אבל, אם אנחנו מסכימים שכמות הנשק הגרעיני לא חשובה, אז אני לא מבין על מה אתה מתווכח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מסכים שכמות הנשק הגרעיני לא חשובה, לכל הפחות מסיבה טריוואלית אחת: תאונות. פון נוימן היה בטוח שמדיניות של-mutual assured destruction יכולה להבטיח שהמלחמות ישארו קרות. אין לי שום כוונה להתווכח עם האיש החכם בהיסטוריה, ואני לא מוטרד ממלחמת גרעינית מכוונת בין מעצמות. אבל אני כן מוטרד ממלחמה גרעינית לא מכוונת בין מעצמות. גם ההיסטוריה מעידה על כך שהסיכון שמלחמה כזו תפתח בטעות הוא ממשי מאד (ב-BBC[*] סופרים 22 near misses). אחת הדרכים האפקטיביות להתמודדות עם הסיכון הזה היא הפחתה משמעותית במספר כלי הנשק הגרעיני שמסתובבים שם בחוץ בשליטת קצינים זוטרים עם אצבע חמה על ההדק, או בהשגחת כיתות כוננות ישנוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לא התנסחתי נכון. הייתי צריך לכתוב "לא הכי חשובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מתווכחים על האם פירוק ברה''מ וסיום המלחמה הקרה הוא הישג כביר או זניח. זה מפתיע שזה לא ברור לך עדיין אחרי שכתבתי זאת כבר כמה פעמים בבירור. גם אנשי הקש שאתה מפזר בדרך לא עוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם אפשר (כלומר ברצינות; סתם ככה ברור שאפשר) לזקוף את נפילת הגוש הסובייטי כהישג של רייגן. בכלל, אפרופו הקשר הפתיל - אני מנחש שאם תערוך סקר בקרב היסטוריונים, תגלה שהפופולריות של "מבחן התוצאה" בהקשר של הישגים פוליטיים מאד נמוכה. אין בעיני שום סיכוי שיש לגישה הזו ערך שאינו רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שאומרת ויקיפדיה: "The foreign policy of the Ronald Reagan administration was the foreign policy of the United States from 1981 to 1989. The main goal was winning the Cold War and the rollback of Communism—which was achieved in the Revolutions of 1989 in Eastern Europe during 1989 and in the Dissolution of the Soviet Union in 1991. Historians debate whom to credit, and how much. They agree that victory in the Cold War made the U.S. the world's only superpower, one with good relations with former Communist regimes in Russia and Eastern Europe.1". גם חיפשים אחרים מעלים גישות דומות - ואגב, גם כוללים את המדיניות שלו באפגניסטן כגורם תומך.אז נכון, היסטוריונים יכולים להתפלפל ולדון כמה שהם רוצים (זו הפרנסה שלהם), אבל לנתק לגמרי בין הדברים נשמע לי קצת מופרך - אפילו אם גם לתזמון ההיסטורי והמזל יש תפקיד בכל תהליך שהוא. וכמובן - לזקוף את נפילת הגוש הסובייטי *רק* לזכותו של רייגן זה איש קש, אז חבל להעלות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אתה מתווכח עם איש קש שטוען ש''פירוק ברה''מ וסיום המלחמה הקרה הוא הישג זניח''. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'הסכם שלום' להלן - הסכם שלום , הוא 'הסדר שתי מדינות על בסיס גבולות 67 כולל חלוקת ירושלים' . אני רץ לעדכן את הערך הסכם שלום [ויקיפדיה] אגב- אני מציע לך לצפות בסרט הזה כדי לגבש את הגדרתך החדשה לערך - פרוטקשן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מדינית אכן הצלחות יפות. גם החיסון המאוד מוקדם הוא הצלחה גדולה. מכל הבחינות האזרחיות הכי גרוע EVER. אפס תכנון, אפס ביצוע. מה שעשו, עשו הכי עקום שאפשר. הפוליטיקה המפלגתית והפרסונלית עמדה לפני טובת המדינה באופן הכי בולט שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה לא מזכירים את החיסון של מודרנה, איתה ישראל כן חתמה על חוזה מבעוד מועד, אבל הוא לא מגיע. האם זה מפני שהלוגיסטיקה של שני חיסונים במקביל מסובכת מדי (הקצאה של חיסונים שונים לקופות חולים שונות עלולה לגרור הרבה מהומה אם יתברר שיש ביניהם הבדל מבחינת יעילות, תופעות לוואי וכד') או שמודרנה פשוט לא מכבדת את ההסכם? ההבדל בין שתי האפשרויות האלה הוא ההבדל בין "בלי נתניהו המלך לא היה מגיע הנה שום חיסון בעתיד הקרוב" לבין "בלי נתניהו הפאניקר עם יחסי הציבור שלו היינו מקבלים חיסון שהוא גם זול יותר וגם ניתן להפצה בקלות בכל מרפאה כמעט". אמור לי מה אתה מצביע ואומר לך איזה הסבר נשמע לך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהחיסון של מודרנה הוא משמעותית יותר זול וניתן להפצה בקלות, בשביל זה נצטרך לחכות לחיסונים של אוקספורד וג'ונסון וג'ונסון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז במקום 70°- מעלות מספיקה טמפ. של 25- או משהו דומה, וגם בקשר למחיר קראתי לא מזמן משהו אבל עכשיו גוגל מפנה אותי לאתרים שמצריכים תשלום או הסרת חוסם פרסומות, שני דברים שאני לא רוצה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שהיה פער של 20-30% בין מחירי החיסונים של מודרנה ופפייזר, לא זוכר לטובת מי, אבל שניהם יקרים פי 5-6 מהחיסון של אוקספורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - זה הבדל גדול ממה שזכרתי. אבל נראה שפייזר קצת יותר זולים (ושניהם משמעותית יותר יקרים מהמתחרים (בהנחה שיאושרו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בחטף בטלווויזיה שבישראל משלמים עבור החיסון של פייזר הרבה יותר מאשר באירופה (המספרים לא זכורים לי, אבל הפער היה גדול מאד - בערך פי שניים אאז''נ). לדעתי ההחלטה, אם התקבלה כזאת, להקדים את החיסון גם במחיר גבוה היתה החלטה מוצדקת, אבל היא משנה במידה לא מבוטלת את הסיפור לפיו הקשרים האישיים של נתניהו הם שאיפשרו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט פי 2 (56 לישראל לעומת 30 לאירופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם הרהור - בעבר, כשיהודים שילמו מחיר מופקע על משהו הם מואשמים בגזילתו. האם יצוצו בחודשים הקרובים מאמרי דיעה המאשמים את ישראל בגזילת החיסונים מעמים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היהודים הואשמו בגזילה של משהו עליו הם שילמו מחיר מופקע? (בכל מקרה, אם מדיניות החיסונים העולמית לא תשתנה בקרוב1, ז"א אם המדינות העשירות ימשיכו לחסן את אזרחיהן במחיר בו המדינות העניות לא יכולות לעמוד, אז אני לא אופתע אם תראה הרבה מאמרים שמאשימים אותן בעושק. אני לא בטוח שלא בצדק.) 1 ונראה לי שהיא תשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבר יוסף, מערת המכפלה, הר הבית: "שלשה מקומות אין אומות העולם יכולים להונות את ישראל ולומר "גזולים הם בידכם"; ואלו הם: מערת המכפלה, הר הבית, וקבורתו של יוסף, ששלשתם ניקנו בכסף מלא" (בראשית רבה ע"ט). (הייתי חייב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השניים הראשונים הם קברים מוסלמים מאוחרים הרבה מימי המקרא וכל השלושה מבוססים על סיפורים שמהימנותם ההיסטורית מפוקפקת. מעניין שמוזכר קבר יוסף ולא קבר רחל. זה מעיד שהוא היה חשוב יותר בתקופה והתקדשותו של השני הגיעה מאוחר יותר ועל חשבון קודמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערת המכפלה היא אתר מתועד היטב עוד מזמן הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקברים שם הם לא מימי המקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך "מערת המכפלה" בויקיפדיה כתוב בין השאר: במערה הפנימית התגלו כלי חרס שתוארכו לתקופת בית המקדש הראשון (מאות 8 - 9 לפסה"נ). לאחר מכן ירדה למערה משלחת נוספת ובה נציגי צה"ל והארכאולוג זאב ייבין. ייבין הראה שהמערה דומה למערות קבורה רבות בהר חברון, האופייניות לאלף השני לפנה"ס, שפיר אנכי מוביל אליהן ובתחתיתן מצוי חדר קבורה. על סמך איזה מקור אתה אומר שהקברים שם אינם מימי המקרא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התכוונתי שהמבנה לא מימי המקרא. הקברים עצמם ייתכן שהיו של אנשים בעלי מעמד בקופת הברונזה או הברזל אבל ספק מאוד אם היו של האבות מספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממצאים הארכאולוגיים עליהם מסופר בקטע שהבאתי, דווקא מאד מתאימים לסיפור המקראי. איני מבין מדוע כל כך חשוב לך להטיל ספק דווקא בסיפור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי ספר בראשית הוא חיבור של מיתוסים מכוננים של דמויות הנחשבות כאבות בשתי הממלכות - אברהם מהרי יהודה, יצחק מהנגב ויעקב מהרי שומרון. הסיפורים בו אטיולוגים ואגדתיים וכוללים פרטים אנאכרוניסטים לתקופת הסיפור, למשל הכללתם של פלישתים וגמלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל"א, אבל כל עוד יש אנשים (כמוך?) שחושבים שקושאן שנקנה לפני כמה אלפי שנה ע"י אדם פרטי הוא בעל משמעות מדינית כלשהי היום יש טעם בנסיון לברר אם ה"עובדות" הן באמת עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם לא פוחדים שהעובדות ישחקו לרעתם? ואז מה הם יגידו? סתם עשינו מאמץ לברר את העובדות. הן כלל לא חשובות. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות כאן חשובות רק מבחינה אחת: אם הן נכונות, כלומר אם כל העניין ההיסטורי כביכול אינו נכון, זה פוטר אותנו מהצורך להתפלפל בעניינים משפטיים/מדיניים. על עובדות היסטוריות קל יותר להסכים, לפחות בתיאוריה, מאשר על דעות ורגשות פטריוטיים. אמיתות הסיפור ההיסטורי היא תנאי הכרחי עבור זכויות קושאניות, אבל היא לא תנאי מספיק, כך שהויכוח על זכויות אכן לא יסתיים גם אם השלד של שרה יימצא שם יחד עם ההסכם המקורי בין אברהם לעפרון החיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כשלעצמי חושב שכל מה שמסופר במקרא עד תקופת בית ראשון בוודאי לא תואם במדויק את האמת ההיסטורית וזה גם לא באמת חשוב. ובכל זאת אם מתגלה איזה שהוא ממצא מדעי שמאשר איזה שהוא סיפור מהמקרא, זה גורם לי התרגשות מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שלהי תקופת ממלכת יהודה אין שום ממצא שמוכיח באופן חד משמעי סיפור מקראי כלשהו. הקברים במערת המכפלה לא מעידים שהיו של האבות, חורבן חצור אינו מעיד שבוצע דווקא ע''י בני ישראל (למרות פרשנותו של אמנון בן תור) וירושלים של ימי דוד ושלמה (וגם מלכי יהודה אחריהם עד לחורבן ממלכת ישראל) לא היתה יותר מכפר קטן, בודאי לא בירת ממלכה מאוחדת או אימפריה אזורית. סיפורי המקרא נכתבו ע''י סופרים מגמתיים שיצגו גישות אינטרסנטיות וכיתתיות שונות. להבנת גישותיהם מומלץ לקרוא את ספריהם של נדב נאמן, ישראל פינקלשטיין, עודד ליפשיץ ויגאל בן נון. הם מרתקים, מאלפים ומוסיפים רבות להבנת התקופה המקראית וגישת כתיבת המקורות של המקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי. ת'חסנו. הכול התנהל בסדר מופתי ובמהירות (כל הכבוד לביבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מנה שניה (התור שלי היה אמנם למחר, אבל הם מחסנים כנראה בני זוג שיש להם תור יחד אתם). הפעם זה היה בקניון ליד איקאה. קצת יותר לחץ וזה לקח קצת יותר זמן ממה שאני זוכר בזבולון. אבל לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות ואיחולים לבריאות שלמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ממני. יש לך 10 ימים לחגוג כי בעוד 9 ימים אני מקבל את החיסון השני, ולפיכך ביום שלמחרת נתבשר שהחיסון לא יעיל נגד המוטציה הדרום אפריקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. זה היה לדב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה יהיה נכון אז אכול ושתה זה לכולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגידו שלא אמרתי לכם! את החיסון השני קיבלתי אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התארוך של הכלים נעשה ממש לאחרונה. מאוד מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלא ופלא! אני מוצא את עצמי מסכים איתך. כתבתי שהייתי חייב, זה פשוט התבקש. לא היה כאן טיעון ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי ש''כסף מלא'' זה פחות מ''מחיר מופקע'' ויותר מ''מחיר מוזל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר הבית (גורן ארוונה החתי) מופיע פעמיים בשני מחירים שונים: 50 שקלי כסף ו600 שקלי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שער ההמרה הוא 1:12, הכל מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הזהב אמור להיות יותר יקר מהכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז מסתבר שהמחיר הראשון הוא בשמואל א', והשני בדברי הימים א', שנכתב מאות שנים מאוחר יותר. כמקובל בתחום1, הסכום השני הוא הסכום המקורי משוקלל לאינפלציה מאז. פקטור 10 או יותר איננו בלתי סביר על פרק זמן שכזה. 1 למשל בתחום שקלול ה"סרטים הכי רווחיים בהיסטוריה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מה שיותר סביר: דברי הימים נכתב בתקופה מאוחרת במטרה להלל את בית דוד. לפיכך יש לו אינטרס להדגיש את עושרו ונדיבותו של דוד וגם את יוקרתו של הר הבית בתקופה שלאחר הקמת בית המקדש השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון: מחבר דברי הימים שם לב שעל מערת המכפלה שילמו 600 שקלי כסף. והר הבית לא יכול להיות פחות חשוב. בספר הזה אברהם בקושי מוזכר, אבל בניית המקדש תופסת חלק נכבד מהספר. ספר מלכים הוא חלק מההיסטוריה הדויטרונומיסטית שמתחילה במשה(ספר דברים) ולא ברור עד כמה הכירה את ספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ספר שמואל, ולא מלכים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר בראשית הוא ככל הנראה מאוחר לכתיבה ועריכה הדויטרומינסטית, לא מבחינת המקורות שבו אלא מבחינת גיבושם ועריכתם לספר אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל את שמואל בערבון מוגבל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההקשר - זאת תשובה לשאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגשל. חשבתי שזה מעניין בהקשר של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמם האנטי-ישראלי הזה משיג את מטרתו מעל ומעבר למצופה. חיפוש בגוגל מעלה שטפון של ידיעות המציגות את מבצע החיסון הישראלי כמבצע שטני שכולו רשע ואפרטהייד. הרשות (שכנראה לא יצרה את המם, אך זיהתה את הפוטנציאל) מפמפמת את התעמולה הזאת בכשרון מעורר התפעלות. דוגמית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש באמת שטפון של ידיעות שמציגות את מבצע החיסון הישראלי כ''מבצע שטני שכולו רשע ואפרטהייד'' - המאמר אליו קישרת אינו אחד מהן (הוא לא ידיעה, והוא לא מציג את מבצע החיסון הישראלי כמבצע שטני שכולו רשע ואפרטהייד, אפילו לא במבצע שחלקו רשע ואפרטהייד. אם כבר, אז להפך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לנחש מהיכן זה מגיע? ולקוראינו דוברי העברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לדעת. אני קורא שתחת סעיף 17 של %@#X#!%#$&&!1 משרד הבריאות של הרשות הפלסטינית הוא זה שאחראי על הטיפול הרפואי (כולל חיסונים) של הפלסטינים בגדה המערבית וברצועת עזה. מה היינו עושים בלי %@#X#!%#$&&!1 ___________ 1 ולסוא ימכסה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שמדובר בתגובה ביקורתית, אך לא את כוונתה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבכל זאת יצא לנו משהו מהסכמי אוסלו, אז אולי הם לא היו נוראים כל כך. בלי הסכמי אוסלו היתה לנו אחריות לשלומם ובריאותם של הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי את מילותיה האחרונות של סבתא עליה השלום, במילים שלאורן צעדתי מאז: "מוטב להקניט ימני היפותטי מאשר היפופוטם ימני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים האחרונות של סבתי שלאורן צעדתי בהמשך חיי היו ; זה או תה או מטאטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מזכירים לי את הבדיחה שמתחילה ב''הייתי רוצה למות בשנתי, כמו סבתי עליה השלום..'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 720694 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי משהו מעלילות הרשל'ה כשהיה רעב ולא היה לו כסף לשלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שמעניין הוא שבישראל תלויה ועומדת תביעה למנוע העברת חיסונים לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת זה מה שמעניין בסיפור הזה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה. אם התביעה תתקבל, ישראל כן שולטת על החיסונים שמגיעים לפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם. ___ משפחת גולדין האומללה הופכת כל אבן בנסיון נואש לעשות חסד אחרון עם גופת בנם המת. באמת זה נראה לך רלוונטי לדיון הנוכחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. הפלשתינים כבר קיבלו כמה מאות אלפי מנות במסגרת תוכנית של האיחוד האירופי לספק חיסוני אוקספורד-אסטרהזניקה למדינות "מתפתחות". הבעיה היא שמדובר בהבטחה על הנייר שתמומש מי יודע מתי. כשקראתי את הכותרת בהארץ חשבתי בהתחלה שישראל מסרה לפלשתינאים מאה אלף מנות. העובדה שנמסרו מאה מנות מייצגת לאיזה שפל מוסרי הדרדרה מדינת ישראל תחת שלטון הימין. אחד הטוקבקים טען שהמנות נועדו לחיסון רופאים/פרסונל פלשתינאים שעובדים בבתי חולים ישראליים. הלוואי שיכלתי להאמין בזה. לפי הכמות יותר סביר שמדובר בסוג של שחיתות. את התביעה של הגולדינים היה צריך ביה"מ ברגישות ונחישות לגלגל מכל המדרגות. אולי סופסוף תשקע ההבנה שביה"מ אינו מצפון ואינו מצפן מוסרי. ביה"מ צריך לאכוף חוקים. לו אני ממשלת ישראל הייתי מתנדב לחסן את הצוותים הרפואיים באוטונומיה ואף לספק להם יחידות הנשמה. אלא אם כן מדינת ישראל רוצה לדאוג לתעסוקה לטווח רחוק למחלקות הקורונה בישראל. אני לא רואה כאן אפילו שיקול מוסרי. זהו שיקול תועלתי טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתיים שומעים בעיקר שריקות הערכה כלפי ישראל, ובהקשר הפלסטיני צצים דברים כאלה: מהערוץ השני הגרמני 1 מעיתון "ססמולני" נפוץ1 ________ 1 הוראות הפעלה: מצא תכנת תרגום, העבר אליה את הטקסט וקרא אותו במלואו. שכן, אדם מציל עצמו ממחשבות טורדניות לא רק ברכישת ידע מן המציאות, אלא גם בכך שהוא מעסיק עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס סליחה, טעות בכתבה מהעיתן הססמולני. התכוונתי לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לגרמנים, אפשר לראות את גם אחרת: "על פי הרשויות הישראליות, הפלסטינים לא פנו לישראל לבקש חיסון. בחלק מהפרסומים ניתן אף לקרוא כי מבחינת הגורמים הישראלים הפלסטינים אינם רוצים שישראל תעביר להם חיסונים וכי מהלך כזה הוא פטרוני. טיעונים אחרים מצטטים את הסכמי אוסלו ואת העובדה שהרשות הפלסטינית לקחה על עצמה את האחריות על מערכת הבריאות. אך למעשה, ישראל בוחרת "לשבת על הגדר" בכל מה שקשור לחיסונים של הפלסטינים. היא ככל הנראה לא תמנע הכנסת חיסונים לגדה המערבית או לעזה, אבל היא בוודאי לא תיזום מהלך שבו היא זו שמעבירה חיסונים ומסייעת במבצע חיסונים בשטחים הכבושים. מדיניות זו היא שגויה גם ממבחינת האינטרס הישראלי, ועל אחת כמה וכמה מבחינת החובות הישראליים כלפי האוכלוסייה הפלסטינית. ראשית, מההיבט הפרקטי והאינטרס הישראלי, אזורי B ו-C בגדה הם אזורים בשהם חיים פלסטינים ומתנחלים. אומנם ישראל פועלת ליצור הפרדה בכבישים ולבנות חומות וגדרות, אבל במציאות אי אפשר להפריד בין הפלסטינים לישראלים. פועלים פלסטינים ממשיכים להגיע ולעבוד בישראל ובהתנחלויות; חולים פלסטינים ובני משפחותיהם ימשיכו להגיע לבתי החולים בישראל ובמזרח ירושלים; ופלסטינים אזרחי ישראל, לצד גם יהודים לא מעטים, ימשיכו לבקר בגדה. ההשלכות של אי חיסון הפלסטינים יאלצו את ישראל להתמודד זמן רב יותר עם הנגיף. שנית, ב-25 השנים שעברו מאז הסכמי אוסלו לא התפתחה מערכת בריאות פלסטינית עצמאית. בניגוד לרשום בהסכמים, גם לא קמה מדינה פלסטינית. הרשות הפלסטינית תלויה לחלוטין ברצונות של ישראל כמעט בכל היבט: היתרי בנייה, חופש תנועה, יבוא ויצוא, שליטה במקורות המים ועוד. אך לפתע נוח לגורמים ישראלים להגיד כי הם מכבדים את הרצונות של הרשות הפלסטינית ולכן אי אפשר לכפות עליהם את החיסונים הישראלים וכאמור טוענים כי מדובר בפטרונות. אין צביעות גדולה מזו במערכת הכוח המאוד לא סימטרית בין ישראל לרשות הפלסטינית. הפלסטינים אינם רוצים את בניית הכבישים למתנחלים בלבד, אינם רוצים שטחי אש צבאיים על גידולים חקלאיים ואינם רוצים להיות תלויים בישראל בכל היבט אחר. את הדרישות הפלסטיניות הללו ישראל אינה ממהרת למלא, אבל כאשר מדובר בחיסונים לפתע ישראל נזהרת בכבודם של הפלסטינים ולא רוצה להיות פטרונית. בריאות הציבור צריכה לעמוד בראש מעיניהם של מקבלי ההחלטות בישראל, ולכן אני משוכנע שאם ישראל תציע להעביר לפלסטינים חיסונים בצורה מכובדת ואולי ללא יחסי הציבור, אזי הללו לא יסרבו. שלישית, מתוקף השליטה הישראלית בשטחים (ואשמח לשמוע פוליטיקאי מימין שיגיד שהשטחים אינם של ישראל), ישראל נושאת באחריות משפטית, מוסרית והומניטרית להתחסנות האוכלוסייה הפלסטינית. החובה הזו מופיעה באמנות שונות, כגון האמנה לזכויות כלכליות וחברתיות ואמנת ג'נבה הרביעית. בהקשר זה חשוב לציין כי חובותיה של ישראל ככוח כובש הן המינימום המתבקש, ועליו יש להוסיף חובות נרחבות יותר עקב מאפייני הסיפוח והאפרטהייד של שלטונה במשך למעלה מחמישה עשורים. חובה זו הופכת לדחופה וחד משמעית כאשר מדובר במגיפות: "במידה הרבה ביותר שאפשר, שומה על המעצמה הכובשת להקים ולהבטיח במלוא מידת האמצעים שברשותה ותוך שיתוף פעולה עם הרשויות הלאומיות והמקומיות, את מוסדות הרפואה ושירותי בתי החולים, את הבריאות וההיגיינה הציבוריות בשטח הכבוש, ובמיוחד – להנהיג ולהפעיל את אמצעי-המגן ואמצעי-המנע הדרושים כנגד התפשטותן של מחלות מידבקות ומגפות" (אמנת ג'נבה הרביעית, סעיף 56). חובה זו אינה מתבטלת עם העברת הסמכויות לרשות הפלסטינית, משום שהלכה למעשה לא הסתיים הכיבוש, וישראל אף שמרה לעצמה סמכויות מרכזיות המשפיעות על יכולתה של זו ליישם את הזכות לבריאות. עוד לפני שהחל מבצע החיסונים בישראל, פנינו ברופאים לזכויות אדם למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' חזי לוי ולמתאם פעולות הממשלה בשטחים, האלוף כמיל אבו רוקון, והתרענו כי על ישראל לגבש קריטריונים להקצאת חיסונים לפלסטינים. לצערנו, עד כה ישראל לא הרימה את הכפפה. וכפי שכתב המשורר, הכתם נשאר על הקיר." המאמר המלא. _____________________ עצם העובדה שנושא הכיבוש מועלה באייל רק כאשר אחד מצדקניו בוחר לזעוק בפעם המי יודע כמה את זעקת הקוזאק הנגזל (עם עזרת כמה צדקנים אחרים) אומרת דרשני. בכל אופן, היא שוללת את הטענה האווילית המועלית כאן לאחרונה שאין ימין ושמאל. קורונה או לא קורוננה, הכיבוש נצחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
______ ולמה היא שוללת את הטענה הזו? להיפך, היא מחזקת אותה (ניתן לטעון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מחזקת? ומה עם פרשת יואב גלנט ובצלם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי למה לדעתך היא שוללת - זה לא יעזור לי שתענה לי בשאלה. אתה כתבת שהיא שוללת - תסביר למה, כי זה לא השתמע ממה שאמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא שוללת כי היא מראה שעדיין יש חילוקי דעות בנושא הכיבוש והאפרטהייד, נושא שקיים גם בתקופת קורונה. פוליטיקאים בעלי אינטרסים כבנט וחלודאי לא ישנו עובדה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותה "היא". אני התייחסתי לזה - (הכיתוב שמתחת לקו בתגובה המקורית שלך): "עצם העובדה שנושא הכיבוש מועלה באייל רק כאשר אחד מצדקניו בוחר לזעוק בפעם המי יודע כמה את זעקת הקוזאק הנגזל (עם עזרת כמה צדקנים אחרים) אומרת דרשני. בכל אופן, היא שוללת את הטענה האווילית המועלית כאן לאחרונה שאין ימין ושמאל. קורונה או לא קורונה, הכיבוש נצחי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבאייל חוץ מכמה צדיקים בסדום יש רק דעה אחת של ימין לא אומר שהמחלוקת ונושאיה לא קיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אומר, אבל זה גם לא שולל את המסקנה הנ"ל. ונראה לי שאתה מפספס את בסיס הטיעון "אין כבר שמאל וימין". הוא *לא* טוען ש: א. הכיבוש נעלם. ב. הכיבוש זה נפלא. ג. אין קצוות בקשת הפוליטית שעדיין מתאפיינין בשמאל-ימין הבטחוני ההיסטורי. הוא טוען שלמרות שכל אלה עדיין קיימים, פרקטית הגישה לסכסוך של 80% מהציבור ונבחריו היא זהה, והפעולות שהם יעשו בקשר אליו דומות ולא תלויות במיתוג ה"ימין/שמאל" המפלגתי. וראה הויתור כלאחר יד על הסיפוח על ידי הליכוד ה"ימני". ועל כן, ההבדל המשמעותי בין המפלגות והשפעתן על המדינה - מבחינה כלכלית, חברתית, דמוקרטית, דתית - הרבה יותר חשוב בסדר העדיפויות של המצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ארז הנכבד, מדובר פה, לטעמי, במשהו הרבה יותר בסיסי - מיסים. סעיפי אמנת ג׳נבה שציטטת מניחות מצב בו הנכבש הוא בשליטה מלאה של הכובש ובאות לדאוג לזכויותיו (ובצדק). אך במקרה של איו״ש ועזה יש רשות שילטונית הגובה מיסים ומנהלת תקציב שאחד מסעיפיו המוסכמים מזה הרבה שנים הוא אחריות מלאה לבריאות התושבים הפלסטינאים. אם ישראל נדרשת לנהל את התקציב הזה אז ראוי גם שתגבה את המס הרלוונטי1. המתנחלים, למי שטען אפרטהייד (לא אתה - שאפו ליושרה שלך), משלמים מס בישראל. ___ 1 ואולי על הדרך תקבל עוד כמה החלטות תקציביות - ובראשם ביטול התשלומים המשוקצים לרוצחי יהודים. עד כמה שאני מבין, מדובר בסכומים גבוהים הרבה יותר (לשנה בודדת) מעלות החיסון של פייזר לכל תושבי השטחים. אחריות כוללת גם זכויות, לא רק חובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שטויות אפשר לכתוב בתגובה אחת? הרשות היא לא שלטון ריבוני אלא אוטונומיה תחת שליטה ישראלית. המיסים שהיא גובה מנתיניה הוא ענין פנימי שלא משנה את תלותה של הרשות בישראל באינספור נושאים וענינים שהבריאות הוא אחד מהם. לגבי העברת כספים לרשות הניתנים למשפחות מחבלים, חוקק חוק בענין שהתקבל בהסתייגות מכוחות הביטחון מסיבות פרקטיות - אבו מאזן יאבד את השליטה על הרחוב הפלסטיני. החוק נחקק מסיבות פוליטיות גרידא וללא ספק הוא מלא צביעות לאור התמיכה של ישראל בטרור מתנחלי מצד אחד והעברת הכספים הקטארים לחמאס בעזה מצד שני. ומנין לך שאני לא טוען שישראל היא מדינת אפרטהייד (כפי שראוי לאדם ישר שלא שבוי בתעמולה הלאומנית לטעון)? חיפוש בתגובות האייל יגלה שכך אני אכן טוען וראיית הציאות כהווייתה - גזילת שטחים ומשאבים ומתן זכויות לעם המתנחל בלבד אכן מוכיחה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הההגדרה הזאת גם בדרום אפריקה לא היה אפרטהייד מאז 1959... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ 1 כרום עושה את זה בלי צורך בתוכנת תרגום, ופעם נוספת ראוי לציין את ההתקדמות העצומה בתרגום האוטומטי לעומת מה שהיה בנמצא עד לפני זמן קצר. רק ביבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין תראה איך גוגל טרנסלייט מתרגם את: "הנבדקים דיווחו על תחושת נימול" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לתרגום מגרמנית לאנגלית. אני מקווה שמישהו ירים את הכפפה גם עבור עברית, בהנחה שיש ברשת מספיק טקסט זמין (דומני שדב ואני ביחד מספיקים). אגב, חבל שיוצרי הכתוביות האוטומטיות ביוטיוב לא פיתחו מימשק נוח למשתמש לתקן תרגום שגוי כך שהתוכנה תמשיך ללמוד (אחת הבעיות החוזרות היא עם שמות של אנשים שהתוכנה מנסה לחבר אליהם משהו שנמצא במאגר המלים שהיא מכירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקדמות עצומה? תראה מה עשה המשלים האוטומטי לסייפא של תגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להבין את עניין ה"חמוצים", או, בתרגום גוגל "I'm starting to understand the "pickles" thing". רק ביבי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אהבתי את הסדרה עם ג'ים קארי - ''ילדותי''. צוות נהדר של שחקנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשפת בלי משים את נטיותי השועליות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עלית מדרגה ברטוריקה. עכשיו, על ידי חיסון אזרחיה שלה, ישראל ״מונעת״ (deny) חיסון מהפלסטינים. דגדגן: ״ Rashida Talib ... says her Palestinian grandmother was denied access to a vaccine״ .. ״ Israel is a racist state״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני חולקת. מה ששיתפת הוא לא מיין סטרים, אלא תכנית שמשודרת בתחנות טלוויזיה ורדיו קהילתיות לקהל צופים יחסית מצומצם, עם המניירות הרדיקליות הרגילות. אני די בטוחה שהם השתמשו בשפה הזאת גם לפני שנה, שנתים ושלושים שנה, בלי קשר לקורונה. אם אתה ממש מכור לעניין אני יכולה להביא לך התבטאויות דומות מעולם צעיר, סמרטוטון לפנסיונרים קומוניסטים. זה לא כזה גילוי שקהלים מסויימים הם אנטישמים חסרי פילטר. מדובר אבל בחוגים מצומצמים. הרי לך אתגר: מצא לי דיווח אחד שכזה עם רטוריקה שכזו בעיתונות ומדיה בעלת תפוצה של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם המדיה היא נישתית, אך המרואיינת היא חברת קונגרס לכל דבר. ודבריה לא הוצאו מהקשרם. ואת בטוחה שהחוגים אמנם מצומצמים? ההתפשטות המהירה של המם המתועב הזה מעידה על קרקע פוריה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קיימת תופעה כזו, חברי פרלמנט הזויים. לא מכיר אותה? מישראל, נגיד? את הסיפא שלך לא הבנתי, ולא הוכחת לי שיש בסיס לחשש שלך. אבל אם אתה מעדיף ללחלום בלילה חלום בלהות על אנטישמיות מאיימת המתפשטת במהירות, אז לא אעצור בעדך. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. בסך הכל מדובר ב follow-up של ההרהור מתגובה 730121. אבל בשמחה אאחל לילה טוב גם לך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מעניין. למי שמתעצל להיכנס לקישור, כנראה שגם דרום אפריקה תשלם כפול על החיסון ($5.25 במקום $2.16 למנה, החיסון של אסטרה זנקה). הדובדבן, לדעתי, הוא הציטוט שבסוף הכתבה: “The government’s non-disclosure of information is further proof why it cannot be trusted with a monopoly regarding the purchasing and distribution of Covid-19 vaccines,” Afriforum said.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון הבריאות העולמי מבקש מי̶ש̶ר̶א̶ל̶בריטניה הפסיק לחסן על מנת לשחרר חיסונים למדינות אחרות. בריטניה חיסנה פחות מ-15% מהאוכלוסיה, ישראל חיסנה יותר מחצי, ועדיין, הבקשה הופנתה לבריטניה ולא לישראל... איך זה מסתדר עם ההרהור שלך? ובנתיים, מתברר שחברת הקונגרס(!) מרג'ורי טיילור גרין מצאה עוד ב-2018 את האשמים בשריפות הענק בקליפרניה, כן, זה היהודים. אבל, לא, כמובן שזאת לא אנטישמיות, זה סתם גשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ישראל לא חיסנה יותר מחצי מהאוכלוסיה, אם כי ניתנו יותר מ-50 מנות חיסון לכל 100 איש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבריטניה נמצאת על ברז של אחת מיצרניות החיסונים (אסטרזניקה) ונראה שהיא העבירה הרבה יותר מנות לבריטניה מאשר למדינות אחרות. החיסונים של פייזר הרבה פחות שימושיים לעולם השלישי מאשר החיסונים של אסטרזניקה (אם כי בינתיים מייצרים חיסונים תואמים להם גם בהודו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה משנה, אבל אסטרזניקה מייצרת בבלגיה, גרמניה והודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר שחברת הקונגרס הנ"ל היא טראמפיסטית, קבוצה שבה לא חסרים אנטישמים ושהזועקים נגד צביעות כלפי ישראל לכאורה שמחים לשתף איתה ועם אנטישמים אחרים פעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברת הקונגרס בנאום "התנצלות" מסבירה שזה לא בסדר שהתקשורת המרושעת מתיחסת רק למה שהיא כתבה בעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיחוד האירופי מאיים למנוע יצוא חיסונים לי̶ש̶ר̶א̶ל̶בריטניה... איך זה מסתדר עם ההרהור שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י ynet התגובה באירופה דווקא הפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״במשרד החוץ הסבירו״ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מעניין. למרות שמי, נראה לי שלעולם לא אצליח לפענח את המנגנון ההפכפך שמטה את דעת הקהל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייזר הקדימו את מודרנה ושלחו, אז אין לנו דחיפות לקבל את השני. בטח יש אחרים שניסו להדחף בתור לחיסון של מודרנה, ועכשיו הם מקבלים. גם בתור מודרנה- אני אומר קיבלתם כבר מפייזר, תחכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעובדה, הצליחו לתפוס במצלמה נסתרת את שותפו של פרקליט נתניהו מנסה לשבש משפט. סביר להניח שזהו לא הנסיון היחיד. יש סיכוי טוב שנתניהו ימצא את הדרך (נקייה או מלוכלכת) לדחות את שלב ההוכחות במשפט עד אחרי הבחירות. נכון לרגע זה, שלב ההוכחות אמור להתחיל בפברואר 2021. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכותרת דיון זה אני מבין שכלה ונחרצה עלינו בחירות במרץ 2021 (אם לא תימצא ברגע האחרון קואליציה שתאפשר לממשלה זו למשוך את שלטונה עד המשבר הבא?). בשטף הארועים הדרמטיים שעובר עלינו, קשה להבחין ברכבת העומדת בתחנה והעתיד שלנו תלוי בהחלטתנו אם לעלות עליה. הבחירות הבאות הן כאלו. דומה שרוב האלקטורט שמח/השלים עם כך שעידן שלטון משפ' נתניהו הסתיים. העייפות מפוליטיקה מסתירה מעינינו את העובדה שהגענו לצומת דרכים שבה כל הדרכים טומנות בחובן רעות. הבחירה שלנו(?) ברגע זה היא קריטית. תוצאות הבחירות הן מצד אחד קשיחות (חתכים שבטיים קבועים) ומצד שני כל תזוזת קולות משנית עשוייה להביא שינויים משמעותיים במאזן השביר. לכן אין טעם אפילו לנסות להתנבא על התוצאות עצמן. האוסף העצום של מגוון התוצאות האפשריות מוביל בסופו של דבר ל-3 תסריטים אפשריים. א. גוש הביבי יצליח להקים קואליציה - מן הסתם תהיה זו קואליציה שתאלץ להיסמך על יתרון של מעט ח"כ. אין טעם להכביר מילים על הרעה הגדולה שמצב זה טומן בחובו ליציבות ההתנהלות השלטונית. הרעה הגדולה ביותר מבחינתנו אנו היא העובדה שעצם הבחירה בנתניהו היא עצמה סכנה להמשך המשטר הדמוקרטי-חוקתי כפי שהכרנו אותו עד היום. כל אחד מאיתנו יצטרך להחליט בעצמו מה הפירוש שהוא נותן להבטחתו של אהוד ברק "לצאת בגופו לחסום את הרס הדמוקרטיה". ב. גוש המרכז-שמאל יצליח להקים קואליציה - זו במידה רבה תמונת ראי של האפשרות הקודמת. בנוסף לצורך של הממשלה הזו להתמודד עם דרישות גחמניות והרסניות של ח"כים בודדים, היא תצטרך להתמודד עם המון טרוריסטי מן הסוג החרדי, ערבי ומתנחלי. די לומר שאמצעים מן הסוג שהופעלו כנגד מפגיני בלפור לא יספיקו. יש לי חשש גדול שגם הפעלת צה"ל תתגלה כמשענת קנה רצוץ. ג. הקמת קואליציה רחבה בהובלת גוש הלא-ביבי - קואליציה זו תזכה לתמיכת הישראלים (קבוצת היהודים הלא דתיים, כאשר בקבוצת הדתיים נכללים גם המסורתיים). זו תהיה בהכרח קואליציית מרכז שכדי שתוכל להתקיים תאלץ לשת"פ עם גורמים מתונים מן העבר השני (ש"ס, בנט). ממשלה כזו תסבול משתי סכנות גדולות. עצם הקיום שלה יהיה תלוי בנכונות אמיתית לפעול "בלי טריקים ובלי שטיקים". כל מרכיביה יצטרכו להסביר לשולחיהם שלא מדובר בממשלה אידיאלית מבחינתם והם שמים את הדגש על השגת מה שאפשר ולא כל מה שרוצים. הסכנה השנייה היא סכנה של הטשטשות הערכים התקנים והאידיאות. ארחיב על כך בהמשך. לטעמי, האופציה הפחות רעה, היא אופציה ג' (האפשרויות האחרות עשויות להיות השהייה זמנית בדרך לבחירות נוספות). המקבילה ההיסטורית שעליה אני חושב היא ממשלת הקואליציה שהוקמה בצרפת כדי לסיים את פרשת דרייפוס. לממשלה זו ולממשיכותיה היו הישגים רבים, אבל ההיסטוריה מספרת לנו שהממשלות האלו הובילו לצרפת המתנוונת והלא החלטית של מלה"ע הראשונה. ממשלות כאלו, הבאות להנמיך את הלהבות לאחר התפרצות ופילוג, יש להן נטייה לכיוון טשטוש וויתור על קווי גבול מוסריים. הממשלות הללו דורשות אנשים עם נטייה למעשיות והשלמה עם המציאות הבעייתית ולא אנשים המחדדים דרישות קטגוריות לטוהר והקרבה (דם יזע ודמעות). סכנה גדולה בממשלות כאלו היא מנגנון היזון הדדי הנוצר בתוך המחנה השני בין החלק שבתוך האוהל לבין החלק שמחוצה לו. במקרה שלנו מדובר במחנה הימין. מאחר וכדי שהממשלה תייצג קואליציה יציבה, היא תצטרך להכיל חלקים מן הימין ולכן תצטרך להשלים עם דרישות מסויימות שלהם. לשם צמצום האפשרויות, נניח שהממשלה הזו תתחיל מחולדאי ולפיד ותסתיים בסער ובנט. ממשלה כזו תצטרך להשלים עם המשך ההתיישבות ביו"ש אשר בחשאי אך בהתמדה הולכת וטוענת את מצברי ההתפרצות הבאה שם. אם בנט וסער יתמקדו בהוכחת "נאמנותם" למחנה הימין שנותר מחוץ לקואליציה במקום לנסות לחזק את תומכיהם היותר מתונים, התוצאה תהיה התרוקנות של מאגר תומכיהם וחיזוק הקצוות החיצוני והקיצוני של הימין. המחיר עשוי להיגבות ב-1940 כאשר מפלגות ווישי ניצלו את המצב כדי לתפוס את השלטון בזמן שהמפלגות המתונות יותר מצאו עצמן חסרות תמיכה וחסרות אונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך גם את את אפשרות ד הקמת ממשלת ימין בלי נתניהו (האיחוד הלאומי + ישראל ביתנו + בנט + תקוה חדשה + ליכוד-בלי-נתניהו + ש"ס + אגודת ישראל + יש עתיד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אפשרות שאנשים יערקו מהמפלגה שבה הם נמצאים 3 חודשים בקושי - תמורת כסא בממשלה. ייתכן גם שמפלגת הגמלאים תפתיע כמו ב 2006. הרבה מאד דברים אפשריים כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמשפט הראשון שלך אני לומד שהיית כנראה בתרדמת בחודש האחרון. הכנסת כבר פוזרה ולא ניתן להמשיך את כהונתה, תאריך הבחירות כבר נקבע ולא ייתן לדחותו (למעט במקרה של מלחמה או מצב חירום אחר) והממשלה הנוכחית היא (שוב) ממשלת מעבר עם סמכויות מוגבלות. זה המצב מה-23 בדצמבר של השנה שעברה, באיזו מערה הסתתרת מאז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרדמת היא חלק מתופעות הלוואי של אווירת החיסונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שעברנו מהר מדי מ"אווירת סוף" ל"אווירת סוף קורס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות, התכוונתי לכתוב שהתרדמת היא תופעת לוואי של החיסון השני,אבל אז פחדתי שאני אעצר בגין הכחשת חיסון הקורונה ואחסם לנצח באייל הקורא ולא אקבל יותר כרטיסי אשראי ולכן לא יודע איך יצא לי אווירת החיסונים. מפחיד. אבל כן, אנחנו באווירת סוף השירות בסדיר ואנחנו בדרכנו למיוחדת לפני השחרור ואנחנו שמים זין ומקללים את המב''ס בש'ג רק כי הוא העיר לנו על הלבוש המרושל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'חיזוק הקצוות החיצוני והקיצוני של הימין' זה יותר התעבות 'הימין הקיצוני' בעקבות נדידת קולות החרדים והימין המסורתי והחילוני שלא בקיא בפלפולי ליברליזם. מכל מקום,כשיש 2 מפלגות 'ימין'; הליכוד והיהדות הציונית, מיהו הקיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד איננו מפלגת ימין, כמו שיודע כל מי שעיניו בראשו, או למצער מי שקרא ולו חלק מתגובותי בשנים האחרונות. לאור מעשי הממשלה הנוכחית, מאיראן ועד מצעדי הדגלים, עלייה להר הבית ומדיניות היד הקשה מול עזה, הליכוד הוא לא עשר מעלות שמאלה ממנה (כמו שהצהיר בנט לפני שנה), יותר 50 מעלות שמאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש"ז לשיטתך הציר הפוליטי פחות מתמקד בימין/שמאל והוא יותר על ציר הערכים. ובכל זאת - אם כן יש ציר ימין/שמאל והליכוד הוא יותר לכיוון שמאל מאשר לימין , היכן היית ממקם את הליכוד ברצף הבא : ^ הציונות הדתית> ש"ס> ימינה> ישראל ביתנו> תקווה חדשה> כחול לבן> יש עתיד> העבודה> מרץ> ^ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ולליכוד אין שום אידיאולוגיה בטחונית מדינית, אין שום משמעות למיקום שלו על הציר הזה. פונקצית הגל שלו משתרעת מהציונות הדתית עד מרץ (נניח אפילו לקראתך שלא כולל), והיא תקרוס לכל נקודה שבה נתניהו יצליח להיות בשלטון. בעצם, בשביל שנתניהו יהיה בשלטון היא גם יכולה לקרוס הרחק שמאלה ממרץ (המשותפת) וימינה מהציונות הדתית ('כך' של פעם). ומיותר לומר שאני גם לא מסכים בכלל לסידור שאר המפלגות ששמת על הציר הפיקטיבי הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אשמח אם תשרטט לי את הציר הנכון לשיטתך. 2. אגב נדידת הקולות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ציר נכון, זו בדיוק הטענה שלי. כשאתה מנסה להטיל את המציאות על ציר שלא קיים בה, זה לא יצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמובן לחשוב על עוד צירים, למשל זה שמצטייר מתוך כתבה של יוסי ורטר היום: "'(לפיד) היה שותף נפלא. עוד מההתחלה, כשוויתר לי על ראשות הממשלה, ולאורך כל הדרך. הוא לא עשה תרגילים, הוא לא ניסה לרגע להתנהג כמו ראש ממשלה חליפי. היה רק ראש ממשלה אחד, וזה הייתי אני. הוא יצא מגדרו כדי שאצליח. אני אצא מגדרי כדי שהוא יצליח. זה מגיע לו. זה נשמע שמאלצי, הרומן הרומנטי בהוצאת "שלגי". הביביסטים בזים לו. לאנושיות, הגינות, יושרה, חברות, אין מקום בקרבם. איך כתב אתמול גדעון לוי בלעג: "ממשלת נימוסים והליכות". תנו להם נכלוליות, שחיתות, דורסנות, הפרת הסכמים, רמיסת שותפים, והם נמלאים הערצה.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ציר 'הנימוסין וההליכות' זהו לא ציר הערכים? 2. קראתי גם את הפרשנות של ורטר היום1, ו- 4 ברשותך : א. 'אני חושב שהייתי ראש ממשלה טוב. יצחק רבין בקדנציה הראשונה היה ראש ממשלה כושל בגלל התנהלות פוליטית לקויה. גם בנימין נתניהו ב–96'. כשהם חזרו, הם הפיקו לקחים. אם אני מבין נכון בנט רומז שכמו רבין וביבי, גם הוא יפיק לקחים בקרוב. יחזור? ב. 'העתיד מדאיג אותו הרבה יותר מגורלו האישי, כך לטענתו. לא רק כאזרח, אלא מנקודת מבט של ראש ממשלה. הוא משוכנע שישראל נמצאת בצומת דרכים גורלי, המסוכן ביותר בהיסטוריה של המדינה מאז קומה. התפרקות היא אפשרית, הוא אומר. לא חשבתי שיהודים ישרפו שוב את אסמי התבואה של אחיהם, עד שהגיע האירוע של תקנות יו"ש'. לדעתי השימוש בטרמינולוגיות תנכיות 2 הוא לא מקרי מצידו של בנט. ג. על מצביעי 'יש עתיד', וורטר כותב 'מצבו של לפיד מורכב יותר. אצלו מלכתחילה יכולת ההִנדוס שנתניהו מומחה בה, מוגבלת. במחנה הזה — בניגוד לזה של נתניהו — אין רבנים לשלוח, או בני משפחה להפעיל עליהם לחץ, איומים, ומאידך לפזר הבטחות מושחתות 3. ד. ורטר כותב כותרת בטורו : 'על ראש הסוס', וזאת בעניין העברת בחירת השופטים לממשלה, ומשם לאישור הכנסת.4 - למה זה לא פותח את הטור? -------- 1 עושה רושם שהטור הנוכחי שלו יותר מציאותי מאי - פעם. 2 עם ההקשר של האחיזה של הציונות הדתית והחילונית במוטיבים התנכיים כתרבות שנעצרה אי שם הרבה לפני כ- 2000 שנים והמאבק בין החרדים והחילונים של אז ורק במאה ה-18 חזרה לתחייה ובאה לידי ביטוי רק בשנת 2022. 3 אפשר לחשוב שכל אלו שמצביעים לשמאל/מרכז לא מושפעים מיכולות הנדוס כלשהן. 4 לאחר חצי משפט של גידופים שכבר הקורא מתייאש הוא מגיע לעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שריפת אסמים'' איננו מונח שמקורו בתנ''ך אלא במקורות חז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,צודק. ערבבתי בין התקופות. ראשית כתיבתי התחילה ב'שריפת אסמים' והמאבק בין הקבוצות שיש המשווים אותם בין החילונים לחרדים של אז. האחיזה של הציונות במוטיב התנכי הוא בהמשך לביקורת על ההתעלמות של קורות העם היהודי בין התקופות. איך אני מחבר בניהם? בנט. ציונות דתית לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט דווקא מצטייר בעיניי כמי שלוקה בידע שלו בתחומי היהדות, אבל אולי אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות מהביטוי 'שריפת אסמים' הוא מתגלה כמי שכן למד חלק מסוים לפחות מאירועי התקופה או שהסבירו לו את העניין. ההשוואה בין מהלך פוליטי סביר שכל גוש פוליטי אופוזיציוני היה נוקט כדי להפיל ממשלה לבין מאבקים חברתיים מלפני 2000 שנים, הוא כן מחושב ומהנדס תודעה - וזאת לדעתי הלא מהונדסת לכאורה. היהודים מבטאים את המחשבה הרווחת שהחילונים הם הצדוקים [ויקיפדיה] והחרדים הם הפרושים [ויקיפדיה] ואנחנו בסך הכל חוזרים על רוטינה קבועה שבה יש מאבקים בין החילונים והחרדים וזאת בהתעלם מהמציאות שהצדוקים הם בכלל הכוהנים המזוהים כיום עם החרדים. טוב,זה קצת יותר מורכב,אבל לצורך הערת השוליים זה מתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ילד, כולל בחינוך ה''ממלכתי'', לומד על חורבן הבית שש מאות פעמים לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הם לומדים מלימודי החורבן? שהיו מאבקים בין קבוצות חברתיות-דתיות, וסיפורי קמצא בר קמצא והמסקנה היא שלו היינו מאוחדים היינו מנצחים את הרומאים. בוקרה פיל מישמיש. 1. למה להתמקד באירועים של חורבן ושנאת רצח בין יהודים אחים או פרחחים? אני קורא על פאר יהדות ספרד כמשל לפספוף הפדגוגי באי-התמקדות בתקופת חיי היהודים בחשכת ימי הביינים וימי הביינים ומהרמב"ם ואילך. נדמה שמערכת החינוך לדורותיה דלגו מהחורבן ישירות למהפכה הצרפתית ובמקרה הטוב יציינו את שפינוזה. 2. אני מסכים כי כולם ככולם משתמשים באירועי חורבן הבית השלישי כביטוי לדרמטזיציה היהודית המוכרת לנו מעולם האייטמים על מלחמת העולם השלישית ומכאן זילות המונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אמנם אני לא מעורה בתכני הלימוד הנוכחיים, אבל גם לי נראה שדילגו על אלף וחמש מאות שנה של הוויה ויצירה יהודית כהרף עין. הרס''ג, הרמב''ם, רבי יהודה הלוי, האר''י. אולי הפילוסופיות שלהם מהוות חומר קשה מדי לתלמידי תיכון. אני חושב שכן מזכירים את שבתאי צבי ואת הבעש''ט. תיכף אשאל את הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להדגיש שאני שואל שאלות נשאלו כבר על ידי חיים הלל בן-ששון [ויקיפדיה] ; 'תולדותינו ארוכים וסבוכים ורבים יצאו לחלוק על רציפותם. הרבה שואלים: האם תרבות של מקרא ותלמוד, הלכה תורת ח"ן, קוסמופוליטיות ולאומיות מתחדשת - הניתן לראות את כל אלה כתרבות אחת ונמשכת ? הנוצרים חילקו את תולדותינו למקראיים ומשובחים, מזה, ולבתר מקראיים שהם "פגומים",מזה. אנשי ה"בוגד", האידישיסטים ומרעיהם, טענו להיסטוריה יהודית אירופית, טובה ושייכת לשכבות הרחבות בעם, ורצו לנתקה מן התרבות המקראית והתלמודית, שאותה ראו כריאקיציונית וחשוכה מטבעה. "כנענים" - בקיצוניות גמורה, ואנשים בעלי הלך רוח היסטורי מסוים - בפחות קיצוניות מתכוונים כמעט לאותו חתך כמו ה"בונדאים". גישתם מהופכת, והיא קרובה בהערכת חלקי תולדותינו להערכת הנצרות, אם כי מטעימים שונים בתכלית: להם טובה תרבות המקרא ואולי גם זו של ימי הבית השני, וכל השאר הוא גלות נטולת שרשים. בעבורם פסקו תרבות ויצירה של אמת של הלאום בשנת 135, לכל המאוחר, ונתחדשו, לכל המוקדם, בשנת 1881. בהרבה חוגים ויצירות של יהודים בחוץ לארץ טוענים היום, כשם שטענו בשלהי המאה השמונה-עשרה, שכל אותו עניין של לאום, תרבותו ורציפותו הם מדוחים ואסון.' _______ יהדות,רצף ותמורה,עיונים בתולדות ישראל בימי הביניים ובעת החדשה. פורסם גם "סקירה חדשית", ירחון לקציני צה"ל, מודגש אפריל 1977, גליון מספר 4, עמי 33-25 מתוך הרצאה ביום עיון לסגל הפיקוד הבכיר של צה"ל, כ"ח באייר תשל"ז 16.5.1977. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שהרמת לי להנחתה, קבל את הטיוטה החצי אפויה של גלגולי היהדות כפי שאני רואה אותם, עד סוף המאה ה 18. החלק השני- מתנועת ההשכלה לרפורמים ומהציונות הדתית לדתיים לאומיים, קיים בקושי בראשי פרקים, ומי יודע אם אסיים אותו אי פעם. נראה לנו היום כאילו הדת היהודית, לפחות החלק האורתודוקסי שלה, הוא יציב וקשיח, ועמיד בפני שינויים. אבל היהדות עברה שינויים מאוד מהותיים לאורך הדורות, שהעבירו את הדת לאורך מה שאני יכול לתאר כמו לפחות ארבע פאזות, או אולי גלגולים, מובחנים. לכל פאזה יש תכונות אופייניות, והמעבר בין הפאזות הוא הדרגתי, בדרך כלל לאורך מספר דורות. לשלב הראשון אני קורא הפאזה המיתולוגית. הוא מתחיל ביציאת מצרים ודועך ומפנה מקום לפאזה הבאה בין הקמת בית המקדש על ידי שלמה המלך לבין ההיפרדות בין ממלכות יהודה וישראל. בספר בראשית התנ"ך מספר לנו על מונותאיזם לפני היהדות, אבל עד מתן תורה אין בעצם דת עברית במובן של מערכת אמונות, חוקים וציוויים. ההתגלות האלהית בתנ"ך מופיעה לבודדים בלבד – יחידי סגולה כמו נח ואברהם, והם לא מצווים להנהיג אף אחד מעבר למשפחתם. משה הוא הראשון שמצווה להנהיג את העם החדש שנוצר כעם עבדים במצרים ולתת לו חוקים, ובכך מתחילה הפאזה הראשונה של הדת היהודית. אחר כך כשמוקם בית המקדש בירושלים מתחיל מעבר לפאזה חדשה בעם ישראל ובדת היהודית. לפי התנ"ך, שלמה המלך הקים את בית המקדש 480 שנה אחרי יציאת מצריים (על פי הספירה המקובלת במסורת היהודית זה יוצא בשנת 966 לפני הספירה). התקופה המיתולוגית נמשכת אם כך לאורך 20 דורות. היא כוללת את יציאת מצרים וכיבוש הארץ, את תקופת השופטים ותחילת תקופת המלוכה. לאירועים הלאומיים והדתיים בתולדות עם ישראל לאורך התקופה הזו יש תיעוד רק בתנ"ך מול שתיקה כללית של מקורות חיצוניים. גם ההתאמה בין התנ"ך לבין ההיסטוריה הארכיאולוגית של ארץ ישראל לאורך כל הפאזה המיתולוגית (וגם מעבר לה עד עמרי מלך ישראל (881 לפנה"ס)) מאוד חלקית. קיים קונסנסוס בקרב הארכיאולוגים שלאירועים ההיסטוריים המתוארים בספר יהושע אין שום תמיכה ארכיאולוגית. כשמגיעים לממלכת דוד הארכיאולוגים כבר חלוקים מאוד אודות ההתאמה בין הממצאים לספר שמואל ב'. הממצאים בעשור האחרון דווקא תומכים יותר בקיומה של ממלכת דוד, שנחשבה לפני כן על ידי חוקרים רבים למיתולוגית כמעט כמו מעמד הר סיני. המאפיינים של השלב המיתולוגי ביהדות: • אלהים פועל באופן ישיר וגלוי בעולם, וכל העם רואה. לדוגמה: עמוד האש ועמוד הענן "וַה' הֹלֵךְ לִפְנֵיהֶם יוֹמָם בְּעַמּוּד עָנָן, לַנְחֹתָם הַדֶּרֶךְ, וְלַיְלָה בְּעַמּוּד אֵשׁ, לְהָאִיר לָהֶם לָלֶכֶת, יוֹמָם וָלָיְלָה. לֹא יָמִישׁ עַמּוּד הֶעָנָן, יוֹמָם, וְעַמּוּד הָאֵשׁ, לָיְלָה, לִפְנֵי הָעָם" . כל בני ישראל ראו את הענן של הנוכחות האלהית נח על אהל מועד במהלך כל תקופת הנדודים במדבר, וחוו במעמד הר סיני חוויה אורקולית דרמטית. • אלהים מתקשר ישירות עם נציגיו "וְדִבֶּר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה פָּנִים אֶל פָּנִים כַּאֲשֶׁר יְדַבֵּר אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ". • אלהים מייצר נסים ספציפיים במענה לבקשות ישירות. לדוגמה: המן והשליו במענה לתלונות על איכות האוכל במדבר. • עבודת האל היא באמצעות ציות להוראות של נציגיו. • נציגי האל הם גם המנהיגים האזרחיים וגם המרכז הדתי. • השכר והעונש ניתנים מידי האל עצמו, והם מיידיים- מרים הופכת למצורעת בין רגע (במדבר י"ב) האדמה בולעת את קורח ומשפחתו ואש אוכלת את 250 המורדים שאיתו (במדבר ט"ז) מגיפה הורגת את הנקהלים במהומות שאחרי פרשת קורח (במדבר י"ז) לאורך השלב המיתולוגי של היהדות ישנו תהליך של הצטמצמות הדרגתית בהתגלות האלהית: את המכות על המצרים מנחית האלוהים עצמו, כמו שאנחנו קוראים בחדווה בהגדה : "ועברתי בארץ מצרים בלילה הזה והכיתי כל בכור בארץ מצרים מאדם ועד בהמה ובכל אלהי מצרים אעשה שפטים אני יהוה" (שמות י"ב י"ב) אבל משה הוא הראשון והאחרון שאלהים מדבר איתו פנים אל פנים. אחרי מות משה ההתגלות האלוהית אמנם פחות ישירה אבל הפעולות העל טבעיות של אלהים בעולם עדיין ניכרות בבירור: במלחמת יהושע מול חמשת מלכי האמורי ה' זורק על האויבים אבנים גדולות מן השמיים והשמש עומד בגבעון, כאשר הפלשתים לוקחים את ארון הברית שלל בימי שמואל, הארון גורם למגפות אצלם עד שהם מחזירים אותו. ההתגלות האלהית הישירה האחרונה מדווחת בתנ"ך כאשר מעלים את ארון הברית ומניחים אותו בקדש הקדשים של בית המקדש ששלמה בנה: "וַיְהִי בְּצֵאת הַכֹּהֲנִים מִן הַקֹּדֶשׁ וְהֶעָנָן מָלֵא אֶת בֵּית יְהוָה. וְלֹא יָכְלוּ הַכֹּהֲנִים לַעֲמֹד לְשָׁרֵת מִפְּנֵי הֶעָנָן כִּי מָלֵא כְבוֹד יְהוָה אֶת בֵּית יְהוָה." (מלכים א' ח') המעבר מהפאזה המיתולוגית לפאזה השניה הוא הדרגתי ומתמשך. החפיפה בין התקופות מתחילה בהקמת בית המקדש על ידי שלמה המלך ומסתיימת בימי יאשיהו מלך יהודה (622 לפני הספירה)1 הפאזה השניה של היהדות היא תקופת בית המקדש, ואפשר לקרוא לה פאזת הכהנים. החפיפה בינה לבין הפאזה המיתולוגית מסתיימת עם מציאת ספר התורה על ידי חלקיהו הכהן הגדול בשנת 622 לפני הספירה (לפי ספר מלכים ב') ומשם היא נמשכת לאורך כמעט 700 שנה עד חורבן הבית השני בשנת 70 לספירה. לאורך התקופה הזו קיימת כבר הסכמה רבה מאוד בין ההיסטוריה הארכיאולוגית לבין ההיסטוריה המתוארת בתנ"ך. החל מ מצבת מישע [ויקיפדיה] ועד ספרי ההסטוריון יוספוס פלאביוס. מאפייניו של הגלגול השני בדת היהודית: • הפרדה בין ההנהגה הלאומית להנהגה הדתית: כאן החיתוך ממש חד- עד סוף ימי שלמה אלהים מדבר ישירות עם המנהיג האזרחי2. החל מירבעם ורחבעם אלהים לא מדבר יותר עם המלך אלא רק עם הנביא (אחיה השילוני עבור ירבעם (מלכים א' י"א), שמעיה איש האלהים עבור רחבעם (מלכים א' י"ב)) והנביא מעביר את דבר ה' למנהיג. • בית המקדש הוא המרכז הדתי. עבודת האל היא באמצעות הקרבת קרבנות יומיומית ובחגים העם כולו עולה לרגל אל בית המקדש בחגיגה גדולה. • הכהנים תופסים את תפקיד ההנהגה הדתית- הם ולא המנהיג מתווכים את עבודת האל לעם. • ההתגלות האלהית בעולם אינה ישירה אלא דרך חזיונות של הנביאים. מאז שארון הברית נסגר בקודש הקדשים (ואולי נשדד על ידי שישק מלך מצרים ש"את הכל לקח"3) אין יותר התגלות ישירה של האל להמונים. • הניסים קורים רק בתיווך של הנביאים. לאחר הצבת ארון הברית בבית המקדש ההתערבות האלוהית הניסית מתקיימת רק בתיווך של נביאים. אלהים מתקשר עם יחידים שמתווכים אותו לקהל. הניסים שמתבצעים בתיווך הנביאים אליהו ואלישע למשל, מתוארים בפירוט כנסים של אלהים, אבל ההתגלות האלוהית היא פרטית – לנביא בלבד. לדוגמה: בסיפור אליהו ונביאי הבעל (מלכים א' י"ח) יורדת אש מהשמים לבקשת הנביא "וַתִּפֹּל אֵשׁ יְהוָה וַתֹּאכַל אֶת הָעֹלָה וְאֶת הָעֵצִים וְאֶת הָאֲבָנִים וְאֶת הֶעָפָר וְאֶת הַמַּיִם אֲשֶׁר בַּתְּעָלָה לִחֵכָה" אבל אין תקשורת בין האל לעם. אליהו הוא זה שאומר להם שאלהים יוכיח את עליונותו. יש בקרבנו שריד אחד לפאזה השניה, תקופת בית המקדש ביהדות, בה הנביאים והכהנים תווכו בין האל לעם, והוא הקהילה השומרונית. השומרונים (ולא משנה אם מקורם בשבטי ישראל, כטענתם או שמוצאם בכותים גרי האריות כמסופר במלכים ב' י"ז) שמרו על הגרסה של היהדות בה הכהנים ולא הרבנים הם המרכז הדתי. הקראים, באופן די מפתיע, דווקא אינם נצר ליהדות הקדומה מתקופת בית המקדש אלא תנועת נגד ליהדות הרבנית, שהתפתחה במאה השמינית אחרי עלייתה של היהדות הרבנית למעמד הבכורה בפאזה השלישית של היהדות. הפאזה השלישית של היהדות – האל הטרנסצנדנטי אחרי חורבן הבית השני (70 לספירה) החל שינוי עצום ביהדות, שינוי שמגמתו התחזקה והחריפה לאחר כשלון המרידות, והאכזבה ממי שרבי עקיבא הכריז עליו כמשיח (135 לספירה). השינוי הוא שהיהדות הפכה מדת שאביריה הם כהנים לדת שאביריה רבנים. מדת של הקרבת קרבנות לאל שפועל בעולם לדת של תפילה וכיסופים לאל טרנסצנדנטי: תפילת שמונה עשרה במקום קרבן יומי והגדה של פסח במקום קרבן הפסח. גם כאן המהפך לא היה מיידי אלא שינוי לאורך מספר דורות. רבן יוחנן בן זכאי הוביל את תחילת המהפך מיד עם חורבן הבית, והתלמוד הבבלי במאה השלישית השלים אותו. בסיפור על תנורו של עכנאי [ויקיפדיה] ניתן לראות ממש המחזה של תהליך הפיכת היהדות מדת של פעולות לדת של דיבורים. מדת של עם שעוסק בעבודת אדמה, חגיו הם חגי הזריעה הקציר והאסיף, ועולה לרגל למקדש עם תרומה ממשקו לכהנים, לדת של עם שעוסק במופשט - שהמלה הכתובה והמלה המדוברת הן העיקר עבורו. לדת שהדרישה והפלפול הלמדני הוא הקובע בה, יותר מאשר האל עצמו! הלקח של הסיפור על תנורו של עכנאי- "לא בשמים היא"- מראה את המהפך בתפיסה היהודית: בין אל אקטיבי שאחראי על עמו, ויש עמו תקשורת ישירה או עקיפה- בארועי טבע או בת קול [ויקיפדיה], לבין אל נסתר שהעולם מתנהל בלעדיו, אי אפשר לסמוך על התקשורת עמו והאחריות על העם אינה שלו אלא של הרבנים בלבד. הטרנספורמציה הזו שהתחילה בארץ ישראל עם חורבן הבית צברה עוצמה בגלות. ההצטפדות של הדת שמרה על העם בגלות. היהדות הרבנית הפכה את העם לחסין בפני התבוללות ועמיד כנגד צוררים אבל גם לעמיד בפני כל שינוי אחר. מאפייניו של הגלגול השלישי בדת היהודית: • ההנהגה עוברת לרבנים וההנהגה הדתית מתאחדת עם ההנהגה הקהילתית • המרכז הדתי מבוזר ונייד: בתי הכנסת שפונים לכוון בית המקדש אך אין בהם קדושה משל עצמם מחליפים את בית המקדש. אבל יש חשיבות לתפילה בציבור והשכינה שורה עם מניין מתפללים1 • עבודת האל באמצעות תפילה מחליפה את הקרבת הקרבנות • הרבנים מתווכים את עבודת האל לעם. יותר מכך- הרבנים, ולא האל, הם שקובעים את ההלכות כי "לא בשמיים היא". בדיוק ההיפך ממשה שמביא את תורת האלהים מההר. • האל נסתר- אין התגלות אלהית בעולם. הקשר בין המאמינים לאל הוא חד סטרי והניסים מצייתים לחוקי הטבע. • לימוד התורה הוא הדבר החשוב ביותר. כוחה של המלה גדול יותר מכל כח אחר. • העברית הופכת ללשון הקודש, ואילו לשון החול היא גרסה יהודית של לשון המקום- ארמית בבבל, יידיש בצפון אירופה. ערבית בארצות האסלאם, לדינו בספרד. מאפיין חשוב של היהדות הטרנסנדנטית היה הכיסופים לגאולת העם. בפאזה זו של היהדות עבודת האל היא כפי שאמרנו, בתפילה. תפילת עמידה (בימי חול היא בת 19 ברכות ולכן נקראת תפילת 18) היא מרכז התפילה, וכל שאר התפילה (חוץ מקריאת שמע, שהיא מדאורייתא) היא נספח אליה. בתפילה המרכזית הזו חלק לא מבוטל מ 19 הברכות עוסק בגאולת העם: ברכת קיבוץ גלויות- תפילה לאל שיקבץ את עמו מהפזורה לארץ ישראל ברכת ירושלים - תפילה לאל שיחזור לשכון בירושלים ויכונן בה מחדש את המלוכה מזרע דוד. מצמיח קרן ישועה – תפילה לאל שיביא את משיח בן דוד במהרה ברכת העבודה – תפילה לאל להשיב את העבודה לבית המקדש ואת השכינה לציון הסדר של הגאולה העתידית של העם היה ברור ידוע: קודם יבוא משיח והוא יבנה את בית המקדש ויקבץ גלויות. בזוהר: "דתנן בית המקדש קודם לקבוץ גליות, קבוץ גליות קודם לתחיית המתים, ותחיית המתים הוא אחרון שבכלם" וגם הרמב"ם: "המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות דוד ליושנה לממשלה הראשונה ובונה המקדש ומקבץ נדחי ישראל". לאורך 1300 שנות גלות מעריכת התלמוד (סוף המאה הרביעית) ועד עליית הקבלה המעשית (המאה ה 17) האידאולוגיה של הדת היהודית נותרה קפואה ועברה שינויים מזעריים. אמנם קמו משיחי שקר ספוראדיים, כמו זה שעליו עונה הרמב"ם באיגרת ליהודי תימן, אבל רוב היהודים הקפידו על שימור ולא על שינוי. שריד לפאזה השלישית של היהדות, נמצא איתנו גם היום בחלק מקהילות החרדים. הם אלו שעדיין מאמינים שעל הגאולה לבוא בידי שמיים ושתומכים בהמשך קיום "שלוש השבועות" שמנעו מהיהודים בגולה לקבץ גלויות לא"י בעצמם: לא לעלות בחומה – איסור עליה לארץ ישראל כחומה למגן. לא לדחוק את הקץ- לא לנסות לקרב את ימות המשיח לא למרוד באומות – לא להתנהג באופן שנתפס ע"י האומות כתוקפני או מתגרה. המנהיג הבולט ביותר של הזרם הזה ביהדות בדורות האחרונים הוא הרב שך. "גדול הדור" של הליטאים. הרב שך לא נאבק נגד החסידות כמו המנהיג הבולט של ה"מתנגדים" – הגאון מוילנה- אבל נאבק בעוז נגד חב"ד ומנהיגה הרבי מלובביץ' וקרא לו "כופר" ולחב"ד "כת". הוא ראה את לימוד התורה כעיקר, ואת הישיבות כמרכז הרוחני של עם ישראל. הוא התנגד באופן נחרץ ללימודי חול בישיבות ובכוללים, ואסר איסור גמור על גיוס בני ישיבה לצבא. הוא התנגד הלכתית להקמת המדינה משום שלש השבועות, ומאותה סיבה התנגד להתנחלויות. הפאזה הרביעית – מיסטיציזם, חסידות וגאולה. הניצנים של שינוי הפאזה הבא ביהדות הופיעו במחצית השניה של המאה ה 16- בקבלת האר"י ובתורתו של המהר"ל מפראג, אבל גם בהבדלי הטעמים בין הרמ"א והמהרש"ל. הפאזות הקודמות של היהדות היו מעשיות מאוד. אמנם היו ויכוחים לאורך הדורות מה משמעותו של העולם הבא, וכיצד תראה אחרית הימים, אבל הגישה השלטת התבטאה אצל הרמב"ם – בדואליזם של הרמב"ם החיבור בין העולם הגשמי לעולם הטרנסנדנטי הוא באמצעות השכל (ההדבקות ל”שכל הפועל”), ואילו את מצוות היומיום מקיימים ללא תכלית של תיקון העולם אלא משום שזה הצווי האלוהי. שינוי עצום בקבלת האר"י לעומת כל הפילוסופיה היהודית שקדמה לה הוא ביעודו ותפקידו של האדם ושל היהדות בעולם: על פי האר"י על היהודי היחיד מוטלת החובה לתקן את העולם ולהביא את הגאולה: לברור את ניצוצות האור האלהי מתוך ה"קליפות" ולהעלותם למקומם, בעזרת "תורת התיקון והכוונות". כאשר תושלם מלאכת התיקון תבוא גאולה לעולם. תפקיד זה מוטל על כל אדם מישראל, כל אדם כפי כוחו. ואילו עם ישראל נתפש כקולקטיב עם ייעוד משיחי, שבכל פעולה שלו צריך לכוון לפעולה של בירור ותיקון לקראת הגאולה הסופית. זה היה היפוך מלא בגישה למציאות: לא עוד גישה פסיבית המצפה שהאל יביא את המשיח והמשיח יביא את הגאולה, אלא תפיסה אקטיבית שאת תיקון העולם והגאולה מביא העם עצמו. בזמנו של האר"י עברו דורות עד שקבלת האר"י התפשטה והתבססה ביהדות, אבל ההשפעה שלה בסופו של דבר היתה עצומה. במאה ה 16 הקבלה היתה עניין סודי שידוע למתי מעט, אבל במאה ה 17 הלך והתפשט העיסוק הציבורי בה, והביא אף לכתות כמו השבתאות והפרנקיזם. תורתו של המהר"ל מפראג, אחד מגדולי הפילוסופים של היהדות בכל הזמנים, היא הראשונה שדיברה על ריבונות של עם ישראל בארץ ישראל כמצב הטבעי וכזכותו של העם, ועל הגלות כמצב הלא טבעי, שעומד בניגוד לסדרי עולם. המהר"ל גם הכין את הקרקע לחסידות בתפיסת האלוהות הפנאנתאיסטית שלו- האל נמצא בכל דבר, בעיקר באדם, שיש לו מהות אלוהית שנקראת "צלם אלוהים" "שהוא אור וניצוץ אלהי נבדל דבק באדם", ובמיוחד ביהודים, שיש להם התפקיד הקבלי לתקן את העולם. קבלת האר"י ותורתו של המהר"ל הן ההשראה לתנועת החסידות שצברה תמיכה עצומה בסוף המאה ה 18 והפכה בתחילת המאה ה 19 לכח השליט ביהדות במרבית מזרח אירופה. הבסיס הפילוסופי של החסידות הוא – שהעולם כולו ספוג באור האלהי, בלשון הזהר "לֵית אֲתַר פָּנוּי מִנֵּיהּ". ועבודת האל נמצאת בכל פרט של היומיום. החסידות לקחה את מושגי הדבקות והכוונה של קבלת האר"י והדגישה אותם ביום יום. למשל - התפילה הקצרה "לשם יחוד קודשא בריך הוא ושכינתיה" שאומרים החסידים לפני ברכות היא תפילה קבלית שמשתמשת במושגים מקבלת האר"י במטרה לכוון בברכה לתיקון הספירות העליונות. הבעש"ט, מייסד החסידות, היה במקצועו "בעל שם"- מרפא עממי שמשתמש בהשבעות וקמיעות. התופעה של הרבנים בעלי השם, שעסקו בעצם לראשונה בקבלה מעשית, החלה להתפשט בסוף המאה ה 16 והיא לדעתי הראיה הבולטת ביותר למפנה המיסטי שהחלה לקבל היהדות בתקופה זו, מפנה שהגיע לקיצוניות במאה ה 17 עם השבתאות, והשתרש במיינסטרים במאה ה 18 עם החסידות. בדיעבד, עם צמיחת החסידות, יוחסו גם למהר"ל כוחות מיסטיים ששיאם ביצירת "הגולם מפראג". מאפייניו של הגלגול הרביעי ביהדות: - השקה בין היקום החמרי ליקום הטרנסנדנטי. נוכחות האל חוזרת לעולם הפיזי. - הרבנים הופכים לדמויות מיסטיות ונערצות, ומשתמשים בהשבעות וקמיעות. - השאיפה לגאולה הופכת למעשית- התנהגות היחיד תקרב אותה. - ריבונות יהודית בא"י היא המצב הטבעי של העם היהודי. ניתן לראות את כל הסממנים הללו בבירור גם בחסידות חב"ד וגם אצל הרבנים המקובלים של הציבור המזרחי- ההערצה לרבי והייחוס אליו של כוחות מיסטיים. התיווך של הרבי בין העולם הגשמי לטרנסנדנטי באמצעות קמעות, ברכות ומים קדושים. הצווי לשמור על ריבונות יהודית בא"י. החלק השני הבלתי כתוב אמור להקיף את השינויים ביהדות מסוף המאה ה 18 עד היום: מתנועת ההשכלה אל היהדות הרפורמית מצד אחד, ומחובבי ציון והציונים הדתיים אל הדתיים הלאומיים מצד שני. אלה שני שינויים שעוצמתם לא קטנה לדעתי משינויי הפאזה הקודמים מיהדות של כהנים ליהדות רבנית וממנה לחסידות. ________________ 1 אין לנו עדויות על חיי הדת ביומיום בתקופת בית ראשון, חוץ מאשר הדיווחים החוזרים ונשנים של התנ"ך על ה"במות", בעיקר בממלכת ישראל. נראה שהמונותיאיזם לא כל כך תפס, למרות כל ההבטחות, הניסים והאיומים. התקופה שמהקמת בית המקדש על ידי שלמה ועד מציאת ספר התורה על ידי חלקיהו הכהן הגדול בתקופת יאשיהו היא תקופת מעבר בין המיתולוגי למתועד. טווח ההסכמה בין הארכיאולוגיה לתנ"ך הולך ומתרחב בתוך התקופה הזו, ועל כן אפשר לייחס אותה לגלגול הראשון, המיתולוגי, של היהדות או לגלגול השני, תקופת בית המקדש כרצוננו, עד שיהיו עדויות חזקות יותר לכאן או לכאן. 2 שלב המעבר מתרחש אצל שלמה המלך איתו אלהים כבר לא מדבר ישירות אלא בחלום "בְּגִבְעוֹן נִרְאָה יְהֹוָה אֶל שְׁלֹמֹה בַּחֲלוֹם הַלָּיְלָה וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים שְׁאַל מָה אֶתֶּן לָךְ" במקרה שני שלמה מתפלל אל ה' אבל התשובה היא שוב בחלום "וַיֵּרָא יְהוָה אֶל שְׁלֹמֹה שֵׁנִית כַּאֲשֶׁר נִרְאָה אֵלָיו בְּגִבְעוֹן. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֵלָיו שָׁמַעְתִּי אֶת תְּפִלָּתְךָ וְאֶת תְּחִנָּתְךָ אֲשֶׁר הִתְחַנַּנְתָּה לְפָנַי הִקְדַּשְׁתִּי אֶת הַבַּיִת הַזֶּה אֲשֶׁר בָּנִתָה לָשׂוּם שְׁמִי שָׁם עַד עוֹלָם וְהָיוּ עֵינַי וְלִבִּי שָׁם כָּל הַיָּמִים." 3 "וַיְהִי בַּשָּׁנָה הַחֲמִישִׁית לַמֶּלֶךְ רְחַבְעָם עָלָה שִׁישַׁק מֶלֶךְ מִצְרַיִם עַל יְרוּשָׁלִָם. וַיִּקַּח אֶת אֹצְרוֹת בֵּית יְהוָה וְאֶת אוֹצְרוֹת בֵּית הַמֶּלֶךְ וְאֶת הַכֹּל לָקָח וַיִּקַּח אֶת כָּל מָגִנֵּי הַזָּהָב אֲשֶׁר עָשָׂה שְׁלֹמֹה." (מלכים א' י"ד) 4 תלמוד בבלי מסכת ברכות דף ו עמוד א תניא, אבא בנימין אומר: אין תפלה של אדם נשמעת אלא בבית הכנסת, שנאמר: (מלכים א' ח') לשמוע אל הרנה ואל התפלה, במקום רנה שם תהא תפלה. אמר רבין בר רב אדא אמר רבי יצחק: מנין שהקדוש ברוך הוא מצוי בבית הכנסת שנאמר: (תהלים פ"ב) אלהים נצב בעדת אל; ומנין לעשרה שמתפללין ששכינה עמהם - שנאמר: אלהים נצב בעדת אל רמב"ם הלכות תפילה ונשיאת כפים פרק ח הלכה א תפלת הציבור נשמעת תמיד ואפילו היו בהן חוטאים אין הקדוש ברוך הוא מואס בתפלתן של רבים, לפיכך צריך אדם לשתף עצמו עם הציבור, ולא יתפלל ביחיד כל זמן שיכול להתפלל עם הציבור, ולעולם ישכים אדם ויעריב לבית הכנסת שאין תפלתו נשמעת בכל עת אלא בבית הכנסת, וכל מי שיש לו בית הכנסת בעירו ואינו מתפלל בו עם הציבור נקרא שכן רע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק הערה מהטריבונות: > ״לשלב הראשון אני קורא הפאזה המיתולוגית. הוא מתחיל ביציאת מצרים ודועך ומפנה מקום לפאזה הבאה בין הקמת בית המקדש על ידי שלמה המלך לבין ההיפרדות בין ממלכות יהודה וישראל.״ האמירה הזאת קצת "מקסימליסטית״. הכתיבה על יציאת מצרים אומרת יותר על התקופה בה הדברים נכתבו (בית ראשון/ממלכת יהודה וישראל שהם בתאור שלך ״הפאזה הבאה״) מאשר שהיא אומרת משהו בעל ערך היסטורי על היהדות בתקופה אותה המיתוס מתאר. התקופה של הפאזה צריכה להיות משויכת לזמן בו נכתב המיתוס על יציאת מצרים ולא התקופה בה התרחשה (או יותר מדויק ״התרחשה״) יציאת מצרים. אי אפשר ללמוד (הרבה) על היהדות של היוצאים ממצרים מסיפורי אלף לילה ולילה על ים שנחצה לשניים בהוקוס פוקוס ומתאור על מופעים אור קוליים באיזו מסיבת אסיד במדבר. אלו לא ״היהודים״ של הפאזה הראשונה. אלו דמויות פיקטיביות בסיפור מיתולוגי שנכתב בפאזה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדוגמה: ככל הנראה „ים שנחצה לשניים״ הוא אפילו לא סיפור מסוף תקופת בית ראשון אלא מתחילת תקופת בית שני. בסוף ימי בית ראשון סיפרו, ככל הנראה, סיפור על ים שיובש ברוח עזה (בכל זאת, יהוה בשלב הזה הוא אל סער, כמו בעל, ולא אל ים כמו ים שיכול לשלוט ישירות במים) ועל מרכבות המצרים שטבעו בו לאחר שחזר: קריעת ים סוף - מה באמת קרע שם? (מהפודקאסט עושים תנ״ך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. תודה. אז יהוה היה כשף אוויר ורק מאוחר יותר היה כשף מים. רק כמה פאזות מאוחר יותר גילו שהוא האוואטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק מודע לזה. הוא כותב על המיתוס, לא על ההיסטוריה: "ההתאמה בין התנ"ך לבין ההיסטוריה הארכיאולוגית של ארץ ישראל לאורך כל הפאזה המיתולוגית (וגם מעבר לה עד עמרי מלך ישראל (881 לפנה"ס)) מאוד חלקית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך להסביר מדוע כרכתי את הפאזה המיתולוגית יחד עם השאר: הדת היא סיפור שאנשים מספרים לעצמם ומאמינים בו. כפי שהראה נח הררי לסיפורים האלה (כמו מדינה וחברה בע"מ) יש כח עצום להניע את התרבות האנושית. המיתולוגיה של הדת היהודית היא הבסיס שממנו צמחה, ולכן היא חלק בלתי נפרד ממנה בין אם אתה מאמין בסיפור הזה או לא. העובדה החשובה היא לא מה קרה לפני 3500 שנה אלא כמה אנשים מאמינים בסיפור הזה. הסיפור הזה, תכלס, הוא סיפור מכונן בעולם המערבי ב 1500 השנים האחרונות, שלא רק יהודים מספרים אותו. חשבתי שכשאני אומר "מיתולוגי" ושהארכיאולוגיה לא מסכימה אני מבהיר את זה, אבל כנראה שהייתי צריך להרחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית מזוקקת של התיאולוגיה היהודית כולה: "בימי חול היא בת 19 ברכות ולכן נקראת תפילת 18". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר משהו לגבי המחלוקת על הממלכה המאוחדת (ימי דוד ושלמה). התעניינתי מאד במחלוקת בין מקסימליסטים למינימליסטים. המחלוקת היתה בעיקרה בעניין תחילת תהליך העיור בממלכת יהודה. המינימליסטים (פרופ' הרצוג ופינקלשטטיין מאוני' ת"א) דחו אותו לתקופת עמרי ואחאב ואילו המקסימליסטים (כמו קנוהל ויוסי גורפינקל מן האוני' העברית) מקבלים את התזמון המקראי של ימי דוד ושלמה. כפי שכתבת, תגליות בשנים האחרונות מלמדות על תהליך עיור כבר במאה ה-10 לפני הספירה (ימי דוד). הרושם שקבלתי לא היה שהמגמה היא של קבלת המקרא כטקסט היסטורי אמין (גם גורפינקל לא טוען שהתיאורים על האימפריום הדוידי היסטוריים). הרושם שלי היה שהמינימליסטים פשוט הגזימו בערכם של ממצאים פיזיים כמדוייקים וחד משמעיים (בפרט האמינות והדיוק של מה שקרוי סקרים ארכיאולוגיים. במציאות, גם ממצאים פיזיים הם הרבה פעמים שנויים במחלוקת ותלויי פרשנות. אי אפשר לפסול ולוותר על מקור עשיר ורב גוני שמגיע לפעמים מזמנים קרובים לארועים רק משום שמדובר במקור שהוא מוטה ע"י התפיסות הדתיות והלאומיות של הכותבים והעורכים. המקרא נערך בעריכה מאד אגרסיבית לפי ההעדפות של מחבריו, אך הוא עדיין מקור לא פחות חשוב מחתיכת חרס או כותרת אבן משימוש משני שהמשמעות שלה הרבה פעמים מוטלת בספק. המציאות המקראית בימי דוד ושלמה היתה כנראה מורכבת מאד והעובדה שכותבי המקרא כנראה מציגים גרסה פוליטית שלה, אינה אומרת שהשערות אחרות המקובלות היום בין חוקרי התקופה הן מדוייקות יותר. כנראה היו ערים קטנות בשפלת יהודה כבר במאה ה-10, אבל מי בדיוק ישב שם לא ברור. יש כל מיני סברות על ממלכה בנימינית במקביל לממלכה יהודאית, אבל אלו לכל היותר השערות מושכלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלמיתולוגיה יש כח עצום להניע את התרבות האנושית. אני רק אומר שאם יש סיפור מיתולוגי/דתי על יהודים לפני 2300 שנה (סתם זורק מספר) והוא נכתב לפני 1700 שנה, אני לומד ממנו יותר על יהודים לפני 1700 שנה מאשר שאני לומד ממנו על יהודים מלפני 2300 שנה (או לכל היותר מה חשבו יהודים לפני 1700 שנה על היהודים שחיו לפני 2300 שנה). יכול להיות שכמו שאומר השכ״ג זאת אמירה טריביאלית ושהתפרצתי לדלת פתוחה. כבר יוצא אחרי שאני בודק את המזנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שטקסטים תנכיים מגיעים גם מהמאה ה-7 לפני הספירה. נכון שמדובר ב-300 שנה אחרי הארועים בממלכה המאוחדת והדברים הועלו על הכתב כתעמולה פוליטית בת זמנה. מצד שני אוריינות הכתב הייתה כנראה מוקדמת ונרחבת ממה שחשבו פעם ולכן אין להתיחס לכותבים כנבערים מדעת. הדברים היו תערובת של מיתוס והיסטוריה, אבל היה שם מרכיב היסטורי חשוב. הם ידעו דברים על העבר שלהם. ההתפתחות של הממלכות העבריות היתה מוקדמת ממה שחשבו פינקלשטיין והמינימליסטים, אבל להגיד שאנו יודעים הרבה ובודאות לגבי התקופה הקדומה הזאת, יהיה מאד מוגזם. אנו די בטוחים שמלכים מבית דוד שכנו ביהודה, עוד לפני בית עומרי משומרון, אבל לא הרבה יותר מזה. הח`ברה האלו השתמשו בנייר, והוא היה אז יקר למדי והשתמשו בו בשימוש רב פעמי, כך שיש מעט מאד טקסטים מן התקופה ההיא. גרוע מכך, הכתב היה משותף והשפות והתרבויות מאד דומות, כך שקשה מאד להבדיל בין התושבים השונים. אפילו הפלישתים שהיו נטע זר בארץ, אימצו את הדת והכתב המקומי, כך שהתמונה המתוארת בספר שופטים בסיפורי שמשון כנראה שיש לה בסיס היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
300 שנה זה המון (המון) זמן ואפשר ללמוד ממנו מעט מאוד אם מדובר במקור יחיד לידע על אירועים היסטוריים. אז אני כנראה מינימליסט. לא מתחבר לגישה שאומרת בסגנון - נו, זה כל מה שיש לנו על התקופה ולכן זה מה שיש להסתמך עליו אז נזרום עם זה (אל תהיה נודניק). אם יש לפרט מסוים רק תימוך במקור אחד, בעיקר כשאנו יודעים שהיה למטרות פרופוגנדה בתקופת הכתיבה שלו, הדיפולט של ספקן לא צריך להיות ״אנחנו יודעים את הפרט מהמקור הזה עד שיוכח אחרת״ אלא צריך להגיד ״אנחנו לא יודעים את הפרט הזה״. כן, יש לנו חורים בידע של ההיסטוריה. צריך להתמודד עם זה גם אם זה כותב פחות ספרי היסטוריה. ברור שאירועים היסטוריים יכולים להשתרבב אל תוך סיפור מיתולוגי, אבל אפשר לוודא מה היסטוריה ומה בדיה *רק* על ידי מציאה של תימוכים היסטוריים נוספים לאירוע ממקור נוסף (הצלבת מקורות) או מציאת ראיות תומכות ארכיאולוגיות וכו׳. כשאין, אז אין. לא משחקים בנדמה לי ואומרים שיש כי זה זורם עם איזה נרטיב או בסיס אמוני. בשביל נרטיב המציאו את מדפי ה - fiction בסטימצקי. אפשר להסתפק בהארי פוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשכנע אותך שהתנ"ך הוא ספר היסטוריה בבחינת "כזה ראה וקדש". ההבנה שלי היא שהיתה מחלוקת בין מינימליסטים שדחקו את תחילת העיור היהודאי למאה ה-9 לפני הספירה לבין המקסימליסטים שקיבלו את הסינכרוניזם המקראי המייחס את ראשית העיור של ממלכת יהודה למאה ה-10 (הממלכה המאוחדת, דוד ושלמה של הנאראטיב המקראי). המינימליסטים התבססו על העדר ממצא פיזי של ערי חומה מן המאה ה-10 ולכן גם אלו שקיבלו את המציאות ההיסטורית של מלכות בית דוד, תארו אותה כממלכת נוודים מקומית. ההתרשמות שלי היא שהמינימליסטים האמינו אמונה מופרזת בסקרים ארכיאולוגיים (להבדיל מחפירה מאורגנת וממושכת) ולא העריכו נכון עד כמה המשמעות של הממצא הפיזי תלויית פרשנות. ממצאים עדכניים המתפרשים כיישוב עירוני עברי במאה ה-10, יחד עם כתובות יחידאיות בעברית, שנמצאו ומלמדות על קיומו של כתב עברי במאה הזו, דחקו את המינימליסטים (כמו פינקלשטיין והרצוג) לעמדת מגננה. התוצאה היא חגיגה של חוקרים מן הסתם חובשי כיפות שהגבול בין טיעון מדעי לבין תאודיציה (הצדקת הדת) קצת מטושטשים אצלם. כאשר הנוהל הוא לטעון שמכיוון שהעיור בהרי יהודה כן החל במאה ה-10 והיה (אולי) כתב עברי מגובש, אז כל מה שכתוב במקרא הוא אמת היסטורית. ארכיאולוג בשם ד"ר יצחק מייטליס ממעלה אדומים למשל טוען שהצטמצמותה של העיר הפלישתית עקרון (במקביל להתרחבות אשדוד) היא הוכחה ללחץ של המלך דוד על הפלישתים. אפילו "ארכיאולוג" לא מקצועי כמוני יודע כי "It ain't necessarily so". למעשה, אלו פשוט דברי הבל. המקרא מספר לנו על אימפריום דוידאי שהשתרע מנחל מצריים ועד נהר הפרת. אין שום אפשרות סבירה שהתיאור הזה היסטורי. ממלכה כזו לא היתה יכולה להעלם מעיני השכנים ובודאי לא היתה מתקשה להתמודד עם קבוצת אוכלוסיה קטנה כמו הפלישתים. לכן הערתי על התגובה של אריק שכתב על בניין הבית הראשון, כי על אף הגילויים האחרונים, אנו יודעים על תקופה זו מעט מאד. מצאתי באינטרנט טקסט שנכתב כנראה ע"י "מקסימליסט" אבל הוא נשמע סביר: "למן המאה ה- 12 ועד למאה השמינית לפנה”ס אין תיעוד היסטורי מספיק, לבד מן התנ”ך. לעומת זאת התיעוד בתנ”ך מלא ומפורט. אם לגבי המאה ה- 7 והלאה, קיים סינכרוניזם בין התנ”ך לבין מקורות אשוריים ובבליים, הרי למן המאה ה- 12 ועד למאה השביעית קיים סינכרוניזם לקוי". התיאור של "תיעוד מלא ומפורט" הוא הפרזה חסרת בסיס בעיניי, אבל בסה"כ זה הכיוון. הנאראטיב המקראי כנראה מערבב זמנים וארועים ועשיר בהפרזות דימיון פוליטי, אבל לדעתי לא מדובר במיתוס מצוץ מן האצבע. ספק רב, אם למלך דוד היתה השפעה אפילו בתחום של ממלכת ישראל הצפונית, אבל בית דוד כנראה שלט במשולש שבין חברון, ירושליים ולכיש. למעשה אם קוראים את המקרא בזהירות ולא מניחים כי כל מילה בו קדושה, הוא פחות או יותר מתאר מציאות שמתיישבת עם התיאורים החיצוניים. המלך דוד מתואר כמי שהיה פחות או יותר בשיוויון כוחות עם הפלישתים שעם חלקם לחם ואת חלקם אפילו שרת כואסאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ספר מלכים, החל מרחבעם יש רשימת מלכים עם שנות שלטון מסודרות (לא צריך לסמוך עליהן יותר מדי, אבל גם זה משהו). אם מניחים שהרשימות הללו אינן מזויפות לחלוטין עד ימי יהושפט (לדוגמה), זה אומר שבשלב מסוים כבר היה בירושלים שלטון מספיק מסודר שדאג לכתוב ולשמור רשומות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרחיק לכת ממך. מרחבעם ואילך מופיע תיאור נוסחתי של המלכים השונים: שם האם, מספר שנות המלוכה ו"יתר דברי ___ וכל אשר עשה, הלא הם כתובים על ספר דברי הימים למלכי ישראל ויהודה". כמו כן נזכרים מיני דברים שאינם משרתים במיוחד שום אג'נדה. אני מרגיש כאן ריח חזק מאד של שימוש במסמכים כתובים אמיתיים. מה פירוש לסמוך יותר מדי? המנהג של חיבור דברי המנהיגים והמצביאים ע"י ההיסטוריונים ושל מספרים מנופחים למעלה ולמטה, נקוט בידי היסטוריונים לא עבריים, עוד מאות שנים אחרי ימי התנ"ך. אני לא יודע על שמות מלכים הנחשבים דימיוניים (כמו שלמה). בקרב המקסימליסטים יש סברה שרשימת מלכי יהודה "תוקנה". למחברים, חסידי בית דוד, היתה אג'נדה חזקה מאד לתאר בממלכת יהודה רציפות שלטונית מדוד המלך ועד צדקיהו. העובדה ששושלת אחת משלה ביהודה, בזמן שבישראל שמשך קיומה היה קצר יותר התחלפו כ-8 שושלות, נראית להם חשודה. יתכן שהם צודקים ואמציה שהומלך במרד נגד עתליה לא היה מבית דוד ויתכן שגם מלכים אחרים לא היו בדיוק צאצאי קודמיהם, אבל זה זיוף היסטורי ולא מיתולוגיה. על קו המחבר בין מיתוס להיסטוריה, אני חושב שהתנ"ך מאד קרוב להיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה שנראית לי מוזרה יותר: איך זה שאף שם של מלך לא חוזר בין מלכי ישראל (למעט ירבעם) ובין מלכי יהודה? מבין הממלכות השכנות נראה שחזרה על שם השליט הייתה נוהג מקובל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. נראה לי עניין מקומי. זה לא חריג שיש חזרתיות גבוהה כמו אצל מלכי אנגליה והאפיפיורים. זה לא נדיר שיש חזרתיות נמוכה כמו בתנ"ך ובין קיסרי סין וזה לא נדיר שיש חזרתיות מועטת כמו בין קיסרי רומי. במצריים, יש לא מעט חזרתיות (רעמסס, תחותמס, אמנחותפ), אבל שם מדובר בשם מלכותי שפרעה בחר לעצמו לאחר שהוכתר כמו אצל ההלניסטים. יתכן גם שהיו שמות חוזרים, אבל כותבי/עורכי התנ"ך השתמשו בשמות נוספים שונים שהיו לאותם מלכים כדי להבדיל ביניהם. בכל אופן, חובה לציין, ששמות מלכים רבים מופיעים במקורות חוץ תנ"כיים: דוד, יהורם, אחאב, יהוא, עמרי, יהויכין, חזקיהו ועזריהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני אומר זאת בבוטות, אבל הטיעון הזה של אותו מקסימליסט שיש לנו ״תיעוד יחיד אך מלא ומפורט ולכן הוא נכון״ הוא לא רק ״לא סביר״ בעיני, אלא הוא לא פחות מאשר קשקוש בלבוש. כאילו מה? מה הוא בדיוק החלק שנשמע סביר בטיעון כזה? ספקן לא יכול לקבל טיעון כזה. כשמדובר במקור יחיד, זה לא רלבנטי אם התיאור יורד אפילו לרמה הכי פרטיקולרית שאפשר להעלות על הדעת. בתאור היסטורי, כל פרט בפני עצמו זקוק לתימוך נוסף כדי לקבלו כפרט היסטורי1. יש יותר פרטים? אז יש יותר צורך בתימוכים. הפירוט שיש לו תימוכים, יכול להפוך להיסטוריה של ממש והפירוט שאין לו - לא. לפעמים לא יודעים משהו. זה עקרון מאוד פשוט ואין פשרות. זאת מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לזלזל ביכולות של הדמיון האנושי. כל דבר שאפשר לראות ולשמוע, אפשר גם להמציא בעיני רוחנו יש מאין, בזמן שיושבים ליד שולחן הכתיבה וכותבים לאור נר. אז מישהו כתב משהו מתישהו. נו אז? האמת? לא רק שאני לא חושב שאין לנו תאור היסטורי מדויק על התקופה המדוברת, אני אפילו לא משוכנע שהתאור התנ״כי שכן יש לנו הוא ״מלא ומפורט״ כמו שההוא אומר, אפילו בסטנדרטים של סתם Fiction. מקראתי בתנ״ך - לא התרשמתי (מהאספקט הזה - יש דברים אחרים שמרשימים בתנ״ך, אבל זה לא אחד מהם). התאורים ה״היסטוריים״ בתנ״ך לא מרשימים יותר ברמת הירידה לפרטים מכל תאולוגיה, ספרות מד״ב, פנטזיה, ההיסטוריה של ה-Planewalkers השונים ב-Magic the gathering או אפילו מקומיקסים של מארוול. האמת? נראה לי שיש יותר תיעוד ״מלא ומפורט״ על ההיסטוריה של ה-Benne Gesserit, על הארץ התיכונה של טולקין ועל Westeros של מרטין מאשר שיש אינפורמציה היסטורית (או ״היסטורית״) בתנ״ך על התקופה מהמאה ה- 12 ועד למאה השמינית לפנה”ס2. על איזה תיעוד *היסטורי* ״מלא ומפורט״ המר בחור הזה בכלל מדבר? וילך ההוא, בנו של ההוא וההוא וההוא, ויאמר להוא וישאל ״מה עשיתי לכם?״ ויאמר לו יהוה ״אל תלך אל ההוא כי כה אמרתי״; וילך אל האבנים אשר שמה וידבר אליהן... התנ״ך הוא ברובו סיפורים שמתרכזים בדמויות, ביחסים ביניהן וביחס שלהן עם האל / דמויות / שאלות מוסר / חיבוטי נפש. זה יותר מחזה שייקספירי ממשהו אפשר לחלץ ממנו טענות היסטוריות (אפילו בלי קשר לאם הטענות הן אמת או בדיה). __________________ 1 באותה קלות של הנפת קולמוס בה משרבבים בקלות לתוך טקסט (שנניח שהוא לגמרי עובדתי ונתמך בראיות חיצוניות) איזה פרט פנטסטי שאי אפשר לקבל על הדעת (כמו אל שהופך צורתו לסוסה כדי לפתות את סְוַדילְפַארי), אפשר באותה קלות לשרבב אל תוך טקסט פרט בדיוני לא פחות אבל מתקבל על הדעת (המלך יאן צידיאן צידרוני השלישי יצא למלחמה במאה ה-10 לפניה״ס). 2 ונראה לי שהטענה הזאת (איפה יש יותר אינפורמציה קוהרנטית ויותר ירידה לפרטים) היא אפילו טענה אמפירית שאיזה מדען מחשב יכול לפרמל ולבדוק על ידי סריקת הטקסטים והשוואתם. ספירת שמות, מורכבות דמויות, פירוט על מנהגים, שפה, אירועים, קשרים, פירוט בתיאורי תרבויות ולקינוח הענקת נקודות שחורות לטקסט שיש לו יותר חורים וסתירות לוגיות בין הפרטים השונים המפורטים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הארכיאולוגיה לבין התנ"ך-כרשימת-היסטוריה, שאפשר לקבל או לבטל או משהו על הסקאלה, הולך לאיבוד מקור חשוב למידע: ביקורת המקרא. כלומר, לנסות להבין מתוך טקסטים שונים במקרא - הן מצד התוכן והן מצד השפה - מי סביר שכתב אותם, מתי ומדוע. אולי זה לא מקור למידע היסטורי מהימן אלא יותר להיפותזות, ובכל זאת הוא מוסיף חלקים לפאזל. אילון גלעד, למשל, מציג נראטיב היסטורי של ממלכות יהודה וישראל עד יאשיהו שמבוסס בעיקר על ביקורת המקרא עם מעט עזרה ארכיאולוגית, ונשמע משכנע למדי, אם כי אני לא בטוח מה מזה הוא קוצנזוס ומה רעוע יותר, גם בקרב אלו שמקבלים את המתודולוגיה. (כדאי לקרוא גם את המאמר הראשון בסדרה, על התורה, והאחרון, על נביאים אחרונים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל יש להבדיל בין שיחה אקדמית והיפותזות על היסטוריה (שזה כמובן מבורך) לבין דברים שאנחנו באמת יודעים על ההיסטוריה. צריך להבדיל בין ״נשמע משכנע״ / ״הממ... אולי... יכול להיות״ לבין ״אני יודע״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מזכיר שלצורך הדת והתרבות היהודית זה לא משנה. דווקא החלק המיתולוגי ביהדות הוא זה שילדי הגנים מקבלים כתורה מסיני. אברהם אבינו, משה רבנו, מרדכי ואסתר וכו' (וגם פרעה והמן) הן דמויות שהם יכירו, ואילו על רבן יוחנן בן זכאי, הרמב''ם והבעש''ט אולי ישמעו מילה או שתיים בתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך המאבק על התרבות היהודית-ישראלית-ציונית זה *מאוד* משנה ש - עם כל הכבוד והמקום שאנחנו נותנים וצריכים לתת לספרי התנ״ך, בסופו של יום אסור לשכוח שזה בסה״כ ספר. כבודו במקומו מונח, אבל המקום הזה הוא המדף, ליד עוד כמה ספרים. זה ממש לא המקום בו נמצאת (רוב) האמת ההיסטורית של העם שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקומו של התנ"ך בתרבות הציונית זו שאלה טובה. אני לא מסכים. לדעתי המיתולוגיה הזו ולא האמת ההיסטורית היא הבסיס לכל תנועת הציונות. אמנם הרצל, ז'בוטינסקי וראשי ציונות נוספים ניסו ליצור נראטיב חדש שלא מסתמך על המיתולוגיה התנ"כית, אבל בדור הבא, כשזה הגיע לתכל'ס, גם בן גוריון וגם בגין נשענו עליה חזק מאוד. העובדה היא שהחינוך הממלכתי מטמיע את המיתולוגיה הזו בילדי הגן, ואני לא רואה לה שום אלטרנטיבה. יהודים חילוניים חוגגים את המיתולוגיה הזו (82% מהחילונים ו 93% מה"מסורתיים לא כל כך דתיים" חוגגים את ליל הסדר) ומסמנים את תינוקותיהם הזכרים על פיה. אולי אתה חושב שראוי לשנות את כל זה, אבל אתה צריך להציע נראטיב מלכד חליפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור, אפילו בבית הספר בשנות ה-80, שהמורה לתנ״ך (ביסודי!) לימדה אותנו על הסופרים השונים בספר בראשית, ההבדלים בין פרק א׳ לפרק ב׳ והרביצו בנו ביקורת מקרא. ככה למדנו תנ״ך וכך, בגיל מאוד מוקדם, דעתי התעצבה על הספר הזה. כלומר - היה מקום חשוב לספר כחלק מהתרבות שלנו כישראלים, אבל בשום פנים ואופן לא לימדו אותי בבית הספר שזה ספר היסטוריה (כמו שלימדו את ביתי לפני שנתיים בבית ספר חילוני לגמרי, לפני שחילצתי אותה משם לחינוך ביתי, שמדובר בהיסטוריה ושאפילו אלוהים הוא דמות היסטורית באופן שהמורה הציגה זאת לילדים). לא אני זה שרוצה לשנות את הציונות - זאת הציונות שהשתנתה עד שהגענו לגירסה המעוותת היום של בלבול בין מיתוס לבין אמת / בין התיחסות בן גוריונית לתנ״ך כאל אבן יסוד תרבותית (חשובה!) לבין התיחסות של הציונות-הדתית אל הספר כאל ספר היסטוריה. הציונות היא תולדה של תנועת ההשכלה *החילונית*! היא מרדה בדת ובהתחלה התיחסה אל התנ״ך כאסופה של מיתוסים ואבן יסוד *תרבותית* שלה שפה, מיתוס וערך ולא כספר היסטוריה. מה שיש לנו היום זה לא *ה*ציונות ההיא של בן גוריון, הרצל והציונים החילוניים. מה שיש לנו היום זאת רגרסיה חזרה לעולם של היהודי הגלותי של העולם רדוף Demons & Golems מהשטעטל. לא עולם של הסרת כיסוי הראש ולקחת את הנשק לידינו ובניית בית *לעם* היהודי במו ידנו, אלא עולם של אלים, קסמים והוקוס פוקוס שדומה יותר לסשן של מבוכים ודרקונים מאשר שהוא מחובר למציאות. לחגוג חגים מסורתיים (שבמקור מבוססים על מיתולוגיות) זאת לא המצאה ישראלית ועמים מודרניים מסביב לעולם עושים זאת יחדיו (חילוניים ודתיים כאחד). לא חייבים להאמין שמשה *באמת* חצה את ים סוף לשניים כאמת היסטורית כדי להמשיך לחגוג את חגנו. לא הבנתי איך חגיגת חגים מוכיחה שהנראטיב המלכד בין דתיים לחילוניים גמורים בארץ הוא בהכרח להאמין בנכונות של מיתוסים. סדר פסח נשאר לגמרי סדר פסח, גם בלי אפילו חצי קמצוץ מהקדושה. הדתי יחגוג את החג ויאמין במיתוס והחילוני יחגוג את החג ולא בהכרח יאמין במיתוס ובכל זאת תרבותנו היא אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התיחסות של הציונות-הדתית אל הספר כאל ספר היסטוריה" "הציונות הדתית", מה שזה לא בדיוק כולל, אינה מתייחסת כולה לתנ"ך באופן זהה, וודאי לא כל "הציונים הדתיים" תופסים את התנ"ך כספר היסטוריה. מה זה בית ספר חילוני לגמרי? לדעתי צריך להיות זרם חינוך חילוני, אבל כיום אין כזה. יש זרם חינוך ממלכתי שבמסגרתו לומדים מסורתיים רבים. ראוי שהחינוך הממלכתי יכבד גם את אמונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. מילת הקסם החד כיוונית הזאת ״לכבד״ שאף פעם אין בה שום סימטריה. ללמד את הילדים שלי מיתוסים וסיפורי אלף לילה ולילה כאמת/עובדות כי צריך לכבד את האמונה של המסורתיים. לא יעלה על הדעת שהמורה תגיד בזמן הלימוד משפט פשוט כמו ״על פי המסורת של הדת היהודית... <פירוט ואינפורמציה שתלמד את כל הילדים דברים על המסורת והדת היהודית>״. חייבים ללמד את כל הילדים את הדברים הללו פשוט כעובדות כאילו כולנו שלחנו את הילדים שלנו ל - Bible class אחד גדול בחסות המדינה. שומו שמים, גישה פלורליסטית כזאת לנושא במערכת הלימודים הממלכתית עוד עלול להפיל למסורתיים את כתר הכבוד וההגמוניה מהראש. חייבים לכבד! בכל זאת מדובר בבנים ובנות מלך ולא מפשוטי העם האלה שמסתובבים פה כשאין להן אלוהים ולא יודעים את מקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי אותך נכון, פירשתי את תגובתך הקודמת כאומרת שבבית הספר הממלכתי לימדו שהתורה אינה נכונה ואולי גם כפרו בקיום אלוהים. כשאני אומר ''לכבד'' הכוונה ללמד באופן שיתאים גם לאלו וגם לאלו. זה כמובן קשה, ולכן פתחתי ואמרתי שרצוי להקים זרם חינוך חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זאת הציונות שהשתנתה עד שהגענו לגירסה המעוותת היום... מסכים >> הציונות היא תולדה של תנועת ההשכלה *החילונית*! חצי מסכים. היא תולדה של אינטראקציה בין תנועת ההשכלה לבין מגמות העומק ביהדות הדתית שציינתי בפרק על הפאזה הרביעית בטיוטת המאמר שלי- הדת היהודית חזרה לראות בריבונות על א"י את המצב הטבעי של העם היהודי, והטילה לראשונה על היחיד והכלל היהודים את האחריות לתיקון העולם. >> מה שיש לנו היום זאת רגרסיה חזרה לעולם של היהודי הגלותי של העולם רדוף Demons & Golems מהשטעטל. לא מסכים. זה החלק שעוד לא כתבתי, ובו יש אבולוציה נוספת ביהדות לכוון המשיחי. בהחלט לא חזרה ליהדות החרדית של השטעטל שמתפללת לאלוהים שיביא את המשיח אלא קפיצה נחשונית אל קידוש האדמה(!!) וזירוז המשיח לא על ידי תפילה. >> לא הבנתי איך חגיגת חגים מוכיחה שהנראטיב המלכד בין דתיים לחילוניים גמורים בארץ הוא בהכרח להאמין בנכונות של מיתוסים. לא חייבים להאמין במיתוס כדי לומר אחריו אמן. הנראטיב המלכד קיים כי כולנו מכירים בו, גם אם לא מאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אגיד אמן ולא ראמן. אוקי. תודה, אבל לא תודה. אם זאת חברת השקר וסיפורי אלף לילה ולילה שחילונים ודתיים החליטו לבנות פה על בסיסה יחדיו מדינה (בה לא ממש יודעים מתי המיתוס נגמר ומתחילה האמת, מה היא היסטוריה ומה הוא מיתוס והכל כדי שיהיה נראטיב משותף ואחיד לכולם), אני בוחר לעבור למחנה של הרשע ששואל ״מה העבודה הזאת לכם״? תהנו לשחק ביחד LARP בקנה מידה של מדינה, בשביל הגיבוש. זה לא בשבילי. הפתיל הזה רק שכנע אותי שטוב שהוצאתי את הבת שלי ממערכת החינוך. הרחתי שמשהו שם רקוב (גם בקרב מורים והורים חילוניים לגמרי) והדברים שאתה אומר פה בפתיל משכנעים אותי שזה היה המהלך הנכון כי כולם פה כנראה (דתיים וחילוניים כאחד) החליטו שלמען המטרה המשותפת אפשר לזרוק את מושג האמת וחשיבותו לפח האשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אמת? של רני רהב? של חדשות 12? של יאיר נתניהו? אה, של אפלטון! וברצינות- ככה זה עם מיתוסים שלא יודעים איפה הם נגמרים ומתחילה ההיסטוריה. טרומפלדור אמר "טוב למות בעד ארצנו" או לא אמר? מה זה משנה? במיתוס הוא אמר. איתן לא היסס לרגע, או שעשה במכנסיים? וכו'. כל אדם מספר לעצמו סיפורים שהוא חי על פיהם. חלקם סיפורים משותפים לו לקבוצות הייחוס שלו. אין קשר בין הסיפורים למציאות הפיזית. אנשים יושבים סביב השולחן וקוראים קובץ טקסטים מוזרים1 כדי לזכור ולהזכיר מאורע מכונן בתולדות העם שלהם שמעולם לא קרה. So? ____________________ 1 רוב החילונים לא יודעים שהחלק הכי ארוך בהגדה, זה שמגיע ישר אחרי האוכל הוא, אהם, ברכת המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ 1 יודעים היטב ושונאים את החלק הזה. מאז שאני כבר לא עושה סדר בקיבוץ (של המשפחה המורחבת), ועושה לאחרונה בטקס שבדרך כלל קורא את החלק הזה, אני חושב שהוא חלק מיותר לחלוטין ומעיק ביותר בסדר פסח. סדר פסח צריך להסתיים בארוחה, ומי שמתעקש לשיר אחד מי יודע אחר כך, כטוב ליבו ביין או בקפה, זה גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי. אבל אני מכיר את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר או לא אמר, מה זה משנה? זה מאוד משנה. לי זה מאוד חשוב אם הוא כן אמר או לא אמר כשאני לומד על ההיסטוריה. לאמת יש ערך והיא עולה (לדעתי) על הרבה ערכים אחרים - בטח ובטח שהיא יותר חשובה מרגש לאומי או רצון להשתייך. מבחינתי אין בכלל מה להשוות. לא תחרות / לא כוחות. אני לגמרי בסבבה להיות חלק מהעם שלנו, להיות אזרח במדינה של שנינו ולשמוע ולדבר ביחד איתך על מיתוסים של העם שלנו (תוך כדי ידיעה והבדלה בין המיתוסים לבין ההיסטוריה הידועה לבין מה שאנחנו פשוט באמת לא יודעים כי בני אדם, אפילו אם הם יהודים, לא יכולים לדעת הכל). אבל ברגע שאתה מבקש ממני לערבב בלי הבחנה בין מיתוס לבין אמת במן מעורב ירושלמי מוזר שכזה בפיתה הלאומית עם טחינה, אז לא תודה. אם זה המקרה, אז זה העם שלך, המדינה שלך וההיסטוריה הבדויה שלך. לא רוצה את המשחק LARP הזה עם מליוני משתתפים. לא בשבילי. האמת חשובה לי יותר מלהיות איתך באותו העם ואם צריך לבחור, הבחירה עבורי היא מאוד קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא המיתוסים לא היה עם. בלי משה רבנו (שאף היסטוריון לא יכול להגיד שבאמת היה קים) לא היתה יהדות. לא רק הדת- כל המכלול התרבותי. איך אתה בסבבה להיות חלק מהעם אם אתה מתכחש למיתוס ומעדיף על פניו איזו אמת חמקמקה שאף אחד לא יודע אותה? הרי העם קיים בזכות המיתוסים המשותפים. ובלי העם לא היה לאום ולא היתה מדינה. הכל בזכות המיתוסים. זו לא באמת הסטוריה בדויה- זה מיתוס. סיפור שאנחנו מספרים לילדים שלנו והם מאמינים בו עד שהם גדלים ומבינים שאין פיית שיניים. כשאתה מגדל את הילדים שלך בלי הסיפורים האלה, מה הנראטיב החלופי שאתה מספק להם כדי שירגישו שייכות לעם? איך אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים? או שכפה אדומה זה בסדר ורק יציאת מצריים זו רמאות? אם אתה מתכחש למיתוס מראש הוצאת את עצמך מהעם ואין צורך בהצהרות. אבל נראה לי שזה לא המצב- הרי אתה חוגג את ליל הסדר, ואם יש לך בנים כנראה מלת אותם. לפיכך נראה לי שההתכחשות שלך היא רק מהפה ולחוץ ובפועל אתה מקיים (מלשון קיימות) את המיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מספר לילדים את כפה אדומה הם יודעים שזה סיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האמנתי לסיפורי סבתא ומעשיות כשהייתי ילד. במובן מה,גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפה אדומה ילדה שלא מצליחה להבדיל בין סבתא שלה לזאב (למרות שהיא רואה את הפרצוף שלו ושמה לב להבדלים)... לא באמת האמת בזה. ילדים נהנים מסיפורים שלא התרחשו במציאות בדיוק כמו מבוגרים (אם לא יותר), אין צורך לשקר להם על מנת לגרום להם להנות. ילדים בגיל מאד צעיר יודעים שחלק מהסיפורים מומצאים גם אם לא אומרים להם את זה במפורש. (הבעיה של אריק היא שהוא רוצה לספר לילדים סיפורים לא על מנת שיהנו. אפילו לא על מנת ללמד אותם כללי מוסר או התנהגות. אלא על מנת לשכנע אותם לאהוב משהו שהם, כנראה, לא באמת אוהבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז אתה אדם דתי, כך שה''במובן מה'' שלך הוא בלשון הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדם דתי לצורך הדיון. 'במובן מה' - על דרך הייאוש להאמין לסיפורי סבתא. אלוהים הוא סבא. לא סבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שאי אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים. ילדים? אני מזמן לא ילד ואני *חולה* על מיתוסים וסיפורים. סיפורים ומיתוסים זה הא׳ ב׳ של מה שהופך אותנו לבני אדם. תן לי לצלול במיתוסים וסיפורים מהבוקר ועד הלילה. הרבה יותר מעניין מסרטי דוקו. לגמרי אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים כאילו היו אמת, גם אם אתה יודע שאלו רק מיתוסים. אפשר לספר להם את הסיפורים הללו, בלי הצורך גם לתבל הכל בשקרים וכזבים. הטשטוש הזה בין עולם הידע לבין עולם המיתוס הוא לא הכרחי לחיים מלאים ושלמים1. הילדים שלי יודעים להבדיל בין העולם לבין עולם הדמיון ויש להם חיי דמיון, רוח וידע מאוד עשירים ושמאוד מזינים זה את זה, בלי הצורך לטשטש מה זה מה, ת׳נק יו וארי מטצ׳ פור אסקינג. ההנחה שעם מתפרק ולא יכול להתקיים כי יותר אנשים יודעים להבדיל בין שיח על ידע היסטורי לבין שיח על מיתוסים, היא הנחה חסרת בסיס. נשמע כמו משהו אלארמיסטי ש״ניצה״ בזמנו היתה אומרת מידי פעם באיזה דיון. לא קונה את הרעיון הזה. לגבי ההנחות האישיות שלך בסוף התגובה - אתה מניח יותר מידי דברים עלי ללא צורך, בלי קשר לנושא הדיון ולמרות שאתה לא מכיר אותי (וגם טועה בנוסף לכל הצרות). _________________ 1 טענת צד לא חשובה לדיון: לדעתי ההיפך הוא הנכון - הקסם שיש לסיפורים ומיתוסים הוא גדול יותר בסדרי גודל כאשר אתה יודע שהם בדיה אנושית. הקסם והכוח הרב שיש בעולם הפיות הוא שהוא *לא* אמיתי. אם היינו פוגשים פיה או לפריקון נודניק בעולם האמיתי, סביר להניח שזה היה מסתיים באיזה אחר צהריים מאוד משעמם של הרמת טלפונים כדי להזמין מדביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הפרדה אתה מציע לעשות בין ההיסטוריה למיתוס? האם לדעתך תחת ההפרדה הנ"ל היה ניתן לממש את הציונות (לזכות בהצהרת בלפור והלאה משם) ולהקים את מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה היא לא רק בין היסטוריה למיתוס. הדרישות מהיסטוריה הן אפילו מחמירות מכך. גם פרטים על העבר שהם סתם לא נכונים (או לא ידועים כנכונים) לא ראוי להכניס לגוף הידע המכונה היסטוריה. ההיסטוריה היא גוף הידע של הדברים שקרו בעבר *בעולם האמיתי*1. ההיסטוריה היא העיסוק שבו *מנסים* לברר פרטים על מה קרה ולחבר זאת לנרטיב קוהרנטי שיכול לתאר את ההתרחשויות כפי שהן *באמת* קרו. לא תמיד אפשר ויש סט ידוע של כלים איך מתקרבים (כמה שאפשר) לאמת. זה צריך להיות לך מובן מאליו שלא מכניסים לגוף הזה את התוכן של מיתוסים (קיום המיתוסים הוא חלק מההיסטוריה, לא התוכן שלהם). יש מספר הפרדות בין מיתוס לבין היסטוריה - דרישת המינימום שבמינימום היא ההפרדה בין הפנטסטי (אלים, נסים, גיבורים שמשמידים צבא שלם לבד...) לבין מה שאנחנו יודעים על העולם האמיתי ואיך שהוא באמת פועל (ההיסטוריה לא יכולה להפר את מה שאנחנו יודעים על חוקי הפיסיקה, למשל). אחרי דרישת המינימום, יש גם דרישות נוספות2 - דברים כמו הדרישה להצלבת מקורות, ראיות ארכיאולוגיות ועוד ממצאים. אין ספק שאפשר לפעמים למצוא תימוכים *נוספים* למשהו ספציפי שנאמר באיזשהו סיפור מיתולוגי על דברים שקרו. במקרה כזה אכן אפשר למצוא פרטים *ספציפיים* בסיפור המיתולוגי שאפשר להכניס לגוף הידע המכונה היסטוריה, אבל זה ממש לא אוטומטית מכניס את כל הפרטים בטקסט לסטטוס של ״דברים שקרו״ (וככל שהסיפור מכיל יותר דברים שהם או פנטסטיים או סתם ידועים כלא נכונים/מדויקים, אז הטקסט חשוד יותר כמקור לא אמין לאינפורמציה על התרחשויות העבר *בעולם האמיתי*). > האם לדעתך תחת ההפרדה הנ"ל היה ניתן לממש את הציונות (לזכות בהצהרת בלפור והלאה משם) ולהקים את מדינת ישראל? לדעתי כן ואפשר לנהל דיון האם זה מה שקרה או לא (ובאיזו מידה הציונות השתמשה במיתוסים ככוח מגייס באוכלוסיה), אבל זה בכלל לא רלבנטי לדיון. באנלוגיה: קיומה של הMissionaria Protectiva והשפעתה על אראקיס לא מוכיחה שהתוכן שלה נכון בעולם של אראקיס3. אם אתה מנסה לשכנע אותי שלמיתוסים (והאמת שאף לסתם שקרים בוטים) יש את היכולת לעצב את העולם ולהניע אוכלוסיות, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מכאן ועד לקפיצה לתהום בה אדם משכיל חושב שזה בסדר (או ראוי) לערבב בין מה שאנחנו באמת יודעים (ולא יודעים) על העבר לבין מיתולוגיה וסיפורים בסגנון אלאדין ומנורת הקסמים, במן מעורב ירושלמי של ידע ובדיה ולמי בכלל אכפת האם באמת קרה או לא, הפער מאוד גדול. _________________ 1 כמובן שיש פה את ההנחה הלא טריביאלית בכלל שיש דבר כזה עולם אמיתי. אם אנחנו לא מסכימים על זה והכל בעיני המתבונן / תלוי נרטיב / תלוי תרבות, אז אפשר להפסיק את הדיון כבר פה כי זה הופך אותו לממש מיותר. 2 כי בני אדם יכולים לכתוב על דברים שיכולים להתרחש בעולם האמיתי ובכל זאת יכול להיות שלא קרו - דברים שלא קרו לא אמורים להיות חלק מההיסטוריה גם אם הם יכולים לקרות. 3 סידרת ספרים סופר רלבנטית לנושא הדיון אגב. רבים קוראים (או עושים סרטים) על הסידרה כאילו פול, שושלת אטריידס וכו׳ הם גיבורים חיוביים של הסיפור הזה (כי יש לו במידה מסוימת מבנה של ״סיפור מושיע״). זאת קריאה לא נכונה של הסיפור ושל כוונת המשורר. זה כמו לקרוא את 1984 ולאהוב את האח הגדול. הסיפור הזה הוא סיפור אזהרה כנגד מנהיגות כריזמתית והעירוב המזיק לרוח האנושית בין ממשל/מיתוס/דת/אלוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים העובדתיים שאמרת ברורים מאליהם. בכל זאת אנו חלוקים על המסקנות. הרי אתה מסכים שמבחינת ההשפעה על מה שקורה בעולם יש למיתוס כח גדול לפחות כמו לעובדות ההיסטוריות. מה שמטריד אותך הוא רק שאני כורך יחד אמת היסטורית ובדיה. אבל אם מסתכלים רק על ההשפעות למה צריך להפריד את האמת והבדיה? גם זו משפיעה וגם זו. אכן זו אמת וזו בדיה, ואילו היינו מדברים עליהן עצמן הן לא היו יכולות להכנס לאותה מגירה, אבל כאשר מדובר על ההשפעות שלהן ולא על מהותן העצמית הן באותה מגירה של סיבות. קל וחומר כשהנושא הנדון הוא הדת היהודית. הרי המיתוסים הם בלב ליבה של דת. זה שהעובדה ההיסטורית היא שהרבי מלובביץ' נאסף אל אבותיו לא מפריע כהוא זה למאמיניו להאמין במיתוס הפוך, ומה שמשפיע על המציאות שלהם הוא המיתוס ולא העובדות. אני לא צריך להאמין במיתוס כדי לשזור אותו בתיאור המציאות. אם אני מתאר את המציאות של חסידי חב"ד הרי המיתוס הוא מציאות גמורה עבורם. האם אני חייב לציין שאמונתם אי רציונלית? מדוע? הרי אמונה היא אי רציונלית בהגדרה. אם כך הביקורת שאני יכול להסכים איתה היא שבטיוטת המאמר אני מקפץ בין תיאור מבחוץ של התפתחות הדת היהודית לבין תיאור מבפנים. ולזה יש לי תשובה- אני עצמי מרגיש גם בחוץ וגם בפנים בדת היהודית. _______________ להערת הרגל שלך- מודה באשמה, אני מוניסט. אני אמנם מסכים שיש עולם אמיתי, אבל אני חושב שהוא לא מוגבל לפן הפיסיקלי. עם זאת אני לא פוסט מודרניסט ולא טוען שהכל בעיני המתבונן, תלוי נרטיב, תרבות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך הביקורת שאני יכול להסכים איתה היא שבטיוטת המאמר אני מקפץ בין תיאור מבחוץ של התפתחות הדת היהודית לבין תיאור מבפנים." זו אכן הביקורת. ״ולזה יש לי תשובה- אני עצמי מרגיש גם בחוץ וגם בפנים בדת היהודית.״ סבבה. אז מוסכם שהשיחה לא היתה באמת על ההיסטוריה של העם היהודי (אלא על הנרטיב הפסאודו היסטורי המערבב בין ההיסטורי למיתי שיש יהודים שמספרים אותו לעצמם כהיסטוריה). אם זה מוסכם וזה גלוי על השולחן שזה מה שקרה למעלה, אז זה כל מה שרציתי להגיד בההערה המקורית ואין לי מה להוסיף לזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה היה גלוי מראש, כאשר קראתי לפאזה הראשונה מיתולוגית. האמת המדעית משתנה כל הזמן, כפי שראינו בויכוח בין המינימליסטים והמקסימליסטים על ממלכת דוד. זה טבעה. רציתי להראות במאמר שגם האמונה הדתית האורתודוקסית, שנתפסת מבחוץ כמונוליטית, עברה שינויים מפליגים. כיוון שהמיתולוגיה היהודית היא בלב האמונה הדתית צורת ההצגה ששוזרת את המיתולוגי עם ההיסטוריה נראתה לי טבעית לנושא. מה גם שקו התפר בין המיתולוגי להיסטורי מטושטש מאוד וזז כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתמקד בסטרוקטורה המצמצת את הקדושה מראשית התודעה העברית ועד עצם היום הזה. 'המגמה היסודית הפועלת באומתנו ובגילויי אמונתה לאורך הדורות היא של צמצום הקדושה שמן הטבע והעתקת מוקד פעילותה לתחומי האדם ולמוסדותיו.' 1 1. חיים הלל מדגיש שהצמצום הוא מתמיד וככל שהוא גובר הוא מפנה את העמקות הרעיונית של הקדושה אל המעשה החברתי וההוויה הלאומי. בסיס המונותאיזם עצמו מצמצם את האלוהות והיהדות - הורותה - הגדילה לעשות וצמצמה וליתר דיוק איינה את דמותו וצלמו של האלוהים ושכנה אותו במקום ייעודי - בית המקדש - בחדר קטן המכונה 'קודש הקודשים'. צמצום הסמליות בביקור האלוהים בא לידי ביטוי בצמצום האישים שיכולים לעלות בכלל להר האלוהים ' מי יעלה בהר ה' ומי יקום במקום קודשו' ? בודדים אם בכלל. 'נקי כפיים ובר לבב,אשר לא נשא לשווא נפשי ולא נשבע למרמה'. כוהני התרבויות באזור היו מזועזעים מזילות האל וחילול הקודש של היהודים שאסרו באיסור חמור אפילו הקמת פסל וציור לאלוהים צמצום הקדושה מתרחב גם לצמצום הקדושה באדמה והמקום וזאת בביטול כל הבמות ומתן בלעדיות לבמה יחידה עם מיקום מזוהה והסדרת הקורבנות בו 2. 2. מסוף בית שני 'המלאך בין אדם ואלוהיו הוא שכלו' 3 ובכך בטלה הנבואה לעם שכל מהות דתו היא ההתגלות. גם הנצרות המקורית נפרדה מהיהדות כי האחרונה דחתה אותה כי ביקשה הראשונה לרסן את צמצום הקדושה בחיבור בין האלוהים לבשר ודם. צמצום הקדושה נהפכה למגמה שלטת בסטרוקטורה היהודית המרסנת את המיסטיקנים המבקשים את 'המראות, הרגשות והחושים' כמו שציינת,'תנורו של עכנאי,ובהמשך הפילוסופיה היוונית שנווטה את המחשבה היהודית בימי הביניים,4 התגבשות ההלכה היהודית וגיבושו בקודקס השולחן הערוך ואפילו הציונות- כל אלו ביטויים לצמצום הקדושה לטובת העיון,הארציות,האנושיות. -------- 1 חיים הלל בן שושן. רצף ותמורה עמ' 21 2 לשיטת הרמב"ם, הסדרת הקרבת קורבנות בבית המקדש הם פשרה כדי שהעם יסכים לוותר על קורבנות לאלים אחרים. 3 אברהם אבן עזרא [ויקיפדיה] 4 'אין לו גוף ודמות הגוף' - יגדל אלוהים. ביצוע נוסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות הקדושה ביהדות נושא מעניין גם לדעתי. קידוש, במקור התנכי, הוא ייחוד. כבר בבראשית ב' מקדש אלוהים את היום השביעי, היינו מייחד אותו משאר הימים. הדוגמה הבולטת ביותר לקדוש במשמעות של ייחוד היא בספר דברים: "כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה לַיהֹוָה אֱלֹהֶיךָ בְּךָ בָּחַר יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לִהְיוֹת לוֹ לְעַם סְגֻלָּה מִכֹּל הָעַמִּים אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה." גם השבת בתורה היא לא קדושה מעצמה, אלא שבת קודש לה'- יום שמוקדש לאלהים, וגם בית המקדש הוא לא הבית הקדוש אלא הבית שבו מקדשים את האל. שרידים למשמעות המקורית של קידוש בזמננו נותרו בטקס הקידושין- החתן אומר "הרי את מקודשת לי בטבעת זו", ובהקדשה של ספר. ועוד בתגובה 678118 ובשרשור ממנה. אבל כבר בתורה יש מקרים שנראה יותר מתאים לקרוא "קדוש" במובן של holy. למשל: "של נעליך מעל רגליך כי המקום אשר אתה עומד עליו אדמת קדש הוא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי שפיתח את מאמר חזל בעניין היה הרב יואל בשנת 59' בספרו 'ויואל משה'. ספר זה נהפך למניפיסט של החוגים הרדיקלים ביהדות החרדית. אין התייחסות לדרשה זאת ואין לה תימוכין הלכתי מאף עמודי ההוראה בהגות היהודית לדורותיה וזאת החל מהרמב"ם, הרי"ף, הטור, השולחן הערוך. רק הרב מסאטמר הפך את פיתוח דרשת חז"ל כעיקר האמונה. העמדה החרדית המרכזית ברובה דוחה את פרשנות דרשה זאת 1. 2. בעניין הרב שך - 'הוא התנגד הלכתית להקמת המדינה משום שלש השבועות, ומאותה סיבה התנגד להתנחלויות'. 'אני כמו גנרל רוסי' מעיד על עצמו הרב שך ומבטא את הפער בין 'אידיאולוגיה שמיימית' לבין 'פרגמטיזם ארצי'. כשרבין שאל אותו איך זה שלמרות עמדותיו שקרובות לשמאל הוא מעדיף את הימין, הר' שך סיפר לו על גירוש ספרד והסביר לו כשהאליטות של העם היהודי ב-1492 בגדו בעם ישראל, רק 'עמי הארץ' ו'הנשים הספרדיות' עמדו על המשמר. וכאן הוא מדגיש ש'בליכוד נמצאים היהודים עם האמונה הפשוטה והתמימה' והתרומם (גיל 92) ואמר 'ואני שייך לפשוטי העם,אני ליכוד'. הוא תוקף את הלאומיות, את ההתנחלויות, את מלחמת של"ג, ואפילו התנגד לפעולות צבאיות נגד עירק ב90'ומצטט את דרשת שלוש השבועות בלהט ועם זאת האידיאולוגיה אינה מתיישבת עם המעשה שהופך אותו למעריץ מפלגת הליכוד שמבצעת את היפוך האידיאולוגיה שלו. ------- 1 בנימין בראון 2 אבישי בן חיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הברית בין ש"ס לליכוד נגד ה"אליטות" מקורה עוד בימיו של הרב שך, ולא רק מאז השתלטות הרב עובדיה עליה. ____________ מצחיק- "אליטות". הפולנים שותי התה מההסתדרות היו הדבר האחרון בעולם שאפשר לקרוא לו "אליטה". "תעלת בלאומילך" מתאר את זה טוב מכפי שאוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וכמובן שאם בודקים מה באמת קרה בימי גירוש ספרד, התיאור כנראה לא ממש מדויק. בפרט ילד שהיה ארבע בזמן הגירוש. בנו של רב, שגדל להיות יוסף קארו, ושעובדיה יוסף ראה את עצמו כממשיך דרכו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מזהה את השלטון החילוני כאליטה מבלי קשר לזהות הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת:התרגיל של שבס - 9:14 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטראוס טוען שהסיפור המקראי של הבריאה בספר בראשית מתמודד בהצלחה עם החלופה הפילוסופית והניסיון להציג את הסיפור המקראי בבראשית כמיתוס או 'מחשבה טרום לוגית', אינו סביר לאור מהות הכתבים. 'תיאור העולם כמו שהוא ניתן לנו בפרק הראשון של בראשית אינו נבדל עקרונית מהתיאורים הפילוסופיים. הוא מבוסס על הבחנות ברורות שאנו יכולים לתפסן כיום בדיוק כמו שיכול המחבר המקראי. המקרא מתחיל מהעולם כפי שאנו יודעים אותו וכמו שתמיד יָדעו בני אדם ותמיד ידעו, לפני כל הסבר מיתי או מדעי'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהתמודד עם סיפור הבריאה, אבל סיפור אדם וחווה והנחש הוא מיתולוגיה פר אקסלנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.״ לא צריך לחפש את המיתי. זה שם כבר בבראשיתו של הסיפור (חה!). סיפור הבריאה הוא מיתולוגיה פר אקסלנס כבר מהפסוק הראשון (האמת - מהמילה השניה). הוא לא מספר רק על העולם ועל איך הוא התחיל. הוא סיפור על העולם + על דבר שהוא מעבר לעולם (וקיומו אינו תלוי בו). קיומו של ה-Supernatural וכוחות תבוניים המניעים את העולם/את הקיום עצמו, הוא הדבר הבסיסי ביותר בסיפור הזה וזה לא דומה בכלל בכלל לדיונים הפילוסופיים ו/או התאורים המדעיים. (באנלוגיה) זה כמו שירת האיינור ולא תאור כמו המפץ הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור על דבר מה שהוא מעבר ליקום הפיסי וברא את המרחב והחומר הוא בעיני תאולוגי ולא מיתי. זה סיפור הבסיס של כל המונותאיזם. בסיפור גן עדן, לעומת זאת, יש לנו חיה מדברת, דרמה קומית שיקספירית (איכה?), שאלות מוסריות ומוסר השכל לסיפור - בעצב תלדי בנים, אל אישך תשוקתך והוא ימשול בך, ובזעת אפיך תאכל לחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מסכים. מעבר לסמנטיקה ו/או נטיה לתת איזה סטטוס מיוחד לדתות המונותאיסטיות, איזה הבדל יש פה בין המיתולוגי לבין התאולוגי? בראשית א׳ (וגם ב׳) זה סיפור/ים על דמות בדיונית רבת כוח (ודי אנושית בהתנהגותה) שבוראת את עולמם של בני האדם. יש דבר כזה במיתולוגיות של כמעט כל התרבויות האנושיות. הסיפור היהודי גם הוא מיתולוגיה כמו המיתולוגיות של התרבויות האחרות. בעיקר כי הדמות המיתולוגית בסיפור היהודי גם היא מאוד אנושית (בדיוק כמו במיתולוגיות האחרות) והיא איננה איזה מושג פילוסופי מופשט שיש בדיונים תאולוגיים (שהם מאוחרים הרבה יותר). סיפור בראשית זה סיפור מיתולוגי. לא דיון או טיעון תאולוגי. הפרשנות התאולוגית היא מאוחרת יותר ואיננה בסיפור המיתולוגי עצמו. למשל: האם הסיפור המיתולוגי על בריאת העולם על ידי אודין ושני אחיו שהרגו את הענק הראשון יימיר ויצרו ממנו את מרבית היקום - זה יותר מיתולוגיה ופחות תאולוגיה מבראשית א׳? אני לא חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבראשית א’ יש כבר ניצני תאולוגיה מכיוון שהוא די במודע מבטל מיתוסי בריאה ידועים אחרים. האל לא סתם ברא את הכל בעצמו, ובמילותיו, הוא גם ברא אפילו את התנינים הגדולים (מפלצות הים הכבירות) שבמיתוסים מקבילים הם עוזרים בכירים של אל הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני: "והארץ היתה תהו ובהו וחשך על פני תהום", תוהו ותהום, אומרים, מתייחס לתיאמת ובוהו וחושך, מתייחס לבוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין למה סיפור מקבל סטטוס ״פחות מיתולוגי״ ו - ״יותר תאולוגי״ ככל שיש בו רעיונות שקרובים יותר לתאולוגיה המונותאיסטית. האם אתם לא מסתירים הנחה סמויה בה הדתות המונותאיסטיות הן יותר ״דתות״ או יותר ״מתקדמות״ מהדתות הפוליתאיסטיות? הסיפורים בתנ״ך הם סיפורים מיתולוגיים שהושפעו מסיפורים מיתולוגיים של השכנים. אכן הכניסו בהם שינויים כדי להתאים להשקפות התאולוגיות של הסופר המונותאיסטי, אבל גם המיתוסים של תרבויות אחרות רוויים ברעיונות תאולוגיים לחלוטין שמתאימים לדתות של תרבויות אלו. למה כשהמיתוס רבוי ברעיונות *תאולוגיים לחלוטין* של דתות פוליתאיסטיות אז הסיפור הוא מיתולוגי וכאשר המיתוס רבוי ברעיונות מונותאיסטים אז זה לא מיתוס אלא תאולוגיה1? זה הבדל סמנטי מתוך פוזיציה בסיגנון של יציקת תוכן למילה ״ברברי״ על ידי פירוט הרשימה של העמים של ה״אחרים״. מיתוס זה מיתוס. סיפורים על אלים, גיבורים וכוחות על טבעיים2 שבוראים ואז מעצבים את העולם החומרי והרוחני. מיתוס הבריאה היהודי הוא מיתוס לכל דבר. התנ״ך הוא אסופה של מיתוסים. יש במיתוסים האלה רעיונות תאולוגיים, אבל זה לא מיוחד למיתוסים של התנ״ך. כל המיתוסים, בכל התרבויות, רווים ברעיונות תאולוגיים ופילוסופיים של התרבות בה סיפרו אותם. לכן זה לא יכול להיות הקריטריון שמבדיל בין סיפורים מיתולוגיים לבין טקסט תאולוגי. יהודים מאמינים לא יכולים להודות בכך (וזה נוהג שמדבק אפילו חילוניים ואפיקורסים גמורים שחיים בחברה יהודו-מוסלמית-נוצרית ויהוה תקוע להם עמוק בתודעה, גם אם הם אומרים שהם לא מאמינים בו) אבל דמותו על יהוה3 היא דמות פיקטיבית ומיתולוגית שמסופר עליה במיתולוגיות והיא בעלת מעמד זהה לחלוטין לדמויות האלים מהאולימפוס, אלי אסגארד, שלושת המוסקטרים טרימורטי והמון אחרים. לדמות יהוה אין שום סטטוס או ערך פילוסופי עליון בהסברת הקוסמוס, התנהלותו והמבנה שלו על הדמויות של האלים המתקוטטים של האולימפוס. אלו שהאמינו והתפללו לאודין לא היו פחות דתיים או עוסקים פחות בתאולוגיה מיהודי דתי. הם פשוט הבינו את העולם בצורה שונה (אבל לא פחות טובה/נאמנה למציאות). __________________ 1 כמו שאפשר לראות בתגובה 750489 של אריק. 2 אך תמיד מאוד אנשיים/תבוניים - אין שום זכר בתנ״ך לרעיון של האל-משולל-התארים אפילו לא ברמז. 3 שאגב (בתנ״ך) היא דמות דוחה, קטנטרנית, מעצבנת, מכעיסה, מטומטמת, קנאית ואינפנטילית לא פחות מדמויות האלים המתקוטטים במיתולוגיות של האלים המתקוטטים. אפילו ללוקי הנוכל יש יותר כריזמה ומעלות טובות משיש לדמות הנבל של האל התנ״כי. לפחות היה לו חוש הומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת. גם אני תהיתי על החלוקה הזו לאורך הפתיל, וניסחת היטב את הבעייתיות שבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שאני אומר הוא לא רק שאלה רטורית אלא גם טענה של ממש. אני חושב שלהגיד שהתנ״ך הוא ספר תאולוגיה או שפרקים מסוימים בו זה תאולוגיה ולא מיתוס, זה למתוח את המילה תאולוגיה מעבר למשמעות המקורית שלה. אני חושב שלהגיד שהתנ״ך הוא איגוד של סיפורי מיתולוגיה (המועצבים על פי השקפות תאולוגיות כמו כל סיפור מיתולוגי) הוא תאור מדויק. התנ״ך הוא לא אסופה של דיונים תאולוגיים. הוא לא אסופה של תיאורים מטאפיזיים. הוא לא אסופה של טיעונים פילוסופיים. יש המון ספרים שהם כאלה (בהם אולי מדברים *על* התנ״ך או מפרשים את התנ״ך) אבל התנ״ך עצמו איננו כזה. התנ״ך מספר לנו סיפורים עם דמויות, אל, גיבורים ותולדות של עם. במילה אחת: מיתולוגיה. אין ספק שניתן לדלות ממנו רעיונות תאולוגיים, אבל כל סיפור מיתולוגי מושפע מרעיונות תאולוגיים ופילוסופיים ויכול להזמין דיון על השקפה תאולוגית. ניתן לעסוק בתאולוגיה על ידי פרשנות והתפלפלות של מה קורה או מה הכוונה בסיפור המיתולוגי, אבל מבנה הספר הזה הוא מבנה של אסופת סיפורים מיתולוגיים פר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית א’ אינו סיפור (לא קורה שם כלום). הוא לא נועד לבדר. הוא נטו הסברה. לכן קראתי לו תאולוגיה. לשם השוואה, בסיפור הבריאה הבבלי יש התאמה מלאכותית למעמדו של האל הזוטר לשעבר מרדוך למעמדו החדש כראש האלים. אבל גם סיפור מעניין ומותח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית א׳ הוא כן סיפור (כן קורים שם דברים, כן יש שם התחלה דרמטית, דמות ראשית שעוברת מסע וחוויה, ולגמרי יש שם סוף שמוביל ל - Resolution). זה ממש לא אוסף אירועים ללא מבנה סיפורי. יש כל מיני סוגים של סיפורים ותפקידו של סיפור מיתולוגי אף פעם לא היה בשום תרבות רק כדי ״לבדר״. אני מסכים איתך שבראשית א׳ הוא סיפור מיתולוגי לא מבדר במיוחד, אבל יש מיתוסים יבשושיים ולא מבדרים ממנו (מומלץ לקרוא קצת מיתוסים של הבודהיזם לפני השינה - זה ממש עוזר להרדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבראשית א' אלהים לא פיסי בורא את היקום הפיסי יש מאין1. אחר כך הוא מייצר מהחומר שברא את הפריטים בעולם (הסדר קצת בעייתי, מלסות). אני לא רואה אנושיות בדמות האלוהים בבראשית א'. בסיפור גן עדן זו כבר דמות שונה לגמרי - ה"אייכה" הזה הורג אותי בכל קריאה מחדש2. במיתולוגיות השונות בריאת העולם היא תוך קונפליקט, והקונפליקט הופך את הדמויות לאנושיות. בבראשית א' אין שום קונפליקט. בסיפור בריאת העולם של המיתולוגיה הנורדית (ובמיתולוגיות בכלל) ישנם כל מיני דברים קדמוניים לפני בריאת העולם, ובבראשית אין כלום חוץ מאלוהים, אפילו לא זמן- כי הוא בורא את השמיים והארץ בראשית. זו בעיני פילוסופיה דתית, היינו תאולוגיה. _______________ 1 אפשר לתרגם "השמיים והארץ" למונחים מודרניים של מרחב ומסה, ואת "יהי אור" למפץ הגדול, אפשר לתרגם גם "בראשית" לתחילת ציר הזמן. תרגומים כאלה לא מופרכים בעיני. גם טקסט חדשני שכזה היה חייב להשתמש במלים קיימות ששייכות לתפיסת עולם של לפני 2500+ שנה. 2 אגב- שים לב שבבראשית א' אלוהים בורא את האדם זכר ונקבה, ובבראשית ב' משתנה לגמרי הסיפור והופך למיתוס עם מוסר השכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבל את ההגדרה הסמנטית המשונה הזאת (האל לא מוחשי ולכן זאת לא מיתולוגיה אלא תאולוגיה). אבל גם אם הייתי מקבל, גם האל בבראשית א׳ הוא לגמרי אנושי/תבוני ולא מופשט בכלל. הוא יוצר דברים בהוקוס פוקוס, קורא לדברים בשמות, חווה את מה שהוא עושה, נותן לעצמו פידבק, מנהל את העשיה עם לוח זמנים, מרוצה מעשייתו, משתמש באקט של דיבור (ויאמר) ובכלל נראה שכל העסק מתואר כמו ניהול פרויקט ושמחת המנוחה ביציאה לסופ״ש. זהו לא אופים של דברים מופשטים. זאת התנהגות של ישות מודעת עם רצון, מטרה ו*חוויה* (מאוד אנושית). כמובן שאפשר לבוא אל הסיפור כפשוטו ולהתחיל להתפלפל תאולוגית שנו, הוא לא באמת ״הוא״, יום זה לא באמת יום אלא מטאפורה, והוא לא באמת אומר והוא לא באמת ראה כי טוב והוא בכלל משולל תארים… אני אסכים שהפלפולים האלה הם לגמרי תאולוגיה. אבל הפלפולים הם התאולוגיה. הפלפולים והתרצנות הדתית הם לא הסיפור והם לא בסיפור. הסיפור הוא סיפור בריאה מיתולוגי לכל דבר (קצת יבשושי וחסר אקשן/קונפליקט, אבל עדיין מיתולוגיה). יש ישות תבונית, הישות עושה הוקוס פוקוס ופוף יש עולם… ידה ידה ידה… הסוף (של ההתחלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני לא פילוסוף ולא תאולוג, וגם במיתולוגיה אין לי התמחות. לכן לא אתעקש על הגדרה של בראשית א' כתאולוגיה. רק אציין את הברור לי שסיפור הבריאה בבראשית שונה מהותית ולא רק צורנית ממיתוסי הבריאה הנורדי או היווני, ובכלל מכל מיתוס אחר, כולל סיפור גן עדן שמגיע מיד אחריו. בתפיסה הבסיסית של מיתוסי בריאת העולם שאני מכיר ישנן בריות קדומות שונות, ובריאת העולם ע''י אחת או חלק מהן היא כתוצאה מקונפליקט ביניהן. אתה מוזמן להציג לי מיתוס בריאת עולם שלא כולל את שני האלמנטים האלה, או להכיר בחריגותו של סיפור בריאת העולם בבראשית א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מוזמן להציג לי מיתוס בריאת עולם שלא כולל את שני האלמנטים האלה..." ראית את הקישור בסוף תגובה 750509? יש שם כמה סיפורי בריאה יש מאין.מיתוס הבריאה המאורי, למשל, מספר ש: "... in the beginning, there was Te Kore (The Nothing; Void) which became Te Korematua (The Parentless Void) in its search for procreation. From it came Te Pō (The Night), becoming Te Pōroa (The Long Night), and then becoming Te Pōnui (The Great Night). Gradually Te Ao (The Light) glimmered into existence, stretching to all corners of the universe to become Te Aotūroa (The Long-Standing Light). Next came Te Ata (The Dawn), from which came Te Mākū (The Moisture), and Mahoranuiatea (Cloud of the Dawn)..." נראה לי שאתה מכיר רק מיתוסי בריאה אירופאיים, ונראה לי שהם הרבה יותר בידוריים מאשר מיתוסי בריאה אחרים, והחריגות היא דווקא שלהם. כפי הנראה, היוונים לא באמת האמינו במיתוסים שלהם1 וסיפרו אותם בערך כמו שאנחנו מספרים היום על פיטר פארקר או בארט סימפסון. בגלל נראה שהם העדיפו מיתוסים מבדרים על פני מיתוסים שמנסים להסביר מציאות. ההשוואה בינם לבין המיתוסים היהודים (או הבבלים, או המצריים, או המאורים) היא לא הוגנת לשני הצדדים. זה כמו להשוות תפוחים לאורז.1 ספר רלוונטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת שוליים: למי שאינו יודע, המיתוס המאורי מספק מידע באותה רמת אמינות שהמדע עושה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל צריכים לקחת את הדוגמאות הללו עם קצת מלח: לרוב רישום של מיתוסים נעשה לאחר היכרות התרבות עם התרבות הנוצרית / מוסלמית והבריאה של בראשית א’ כבר הייתה מוכרת למיסיונרים וכל מיני אחרים שרשמו את כל הסיפורים. שתי דוגמאות שקשורות לטולקין: * סיפור הבריאה של טולקין בסילמריליון: הוא מושפע מהמסורת הנוצרית? לא מושפע? כנראה שכן. * טולקין תרגם, כידוע, את באוולף, ספר באנגלית עתיקה. הטקסט עצמו נכתב במאה העשירית. די ברור שהוא מבוסס על סיפורים קדומים מאזור שבדיה–דנמרק של היום. אבל הסיפורים הללו עברו גם פילטר נוצרי בדרך. לדוגמה: מסתבר שהמפלצת גרנדל היא צאצא של קין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחלקם בוודאי, אבל חלקם מסתמך גם על ממצאים ארכיאולוגיים... כמובן שנשאלת מי השפיע על מי (ז''א, האם המיתולוגיה השומרית הושפעה מהמיתולוגיה היהודית, האם המיתולוגיה היהודית הושפעה מהמיתולגיה השומרית, האם שתיהן הושפעו ממיתולוגיה לא מתועדת מוקדמת יותר, או שאולי שתיהן הושפעו מארועים שהתרחשו במציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור הבריאה השומרי דומה למסופוטמיים המאוחרים יותר (ליתר דיוק: כמובן להפך). ברור שהוא השפיע על ספר בראשית. ועדיין, משהו בנוסח בראשית א’, עם אל אחד שצריך רק לדבר, זה לא קיים שם. יש שם דורות שונים של אלים. ברור לי בראשית א’ נכתוב בתוך עולם מושגים קיים (וכבר נתתי כדוגמה את התנינים הגדולים). אבל הוא נראה לי כמו יצירה מלאכותית ולא התפתחות אורגנית ממיתוסים קודמים. וזה דבר מעניין: איך יצירה כזו מתקדשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם הוא יחודי, אלא אם הוא יחודי במובן שהוא ''יש מאין''. אני חושב שהתשובה היא לא ממש (ז''א, הוא לא ממש יש מאין, ויש עוד מיתוסים שהם יש מאין פחות או יותר כמוהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא התייחסתי לתוכן אלא לסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהמיתוס היהודי זהה למיתוסים של עמים אחרים או שהוא לא יחודי (באספקט מסוים) ולכן אני לא לוקח על עצמי את המשימה שאתה נותן לי. בוודאי שמיתוס הבריאה היהודי איננו מתאר קונפליקט בין אלים/כוחות. זה סיפור בריאה של דת/תרבות מונותאיסטית. כאילו דה. אבל מיתוס נשאר מיתוס, גם אם התרבות ממנה הוא בא קוסם לך (מסיבה זו או אחרת) יותר. מיתוסים רוויים תמיד בהשקפות התאולוגיות של התרבויות בהם צמחו. זה נכון עבור כל המיתוסים כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם כקוריוז צדדי/דבילי ולא לגמרי רלבנטי... המצאתי עולם מערכה עבור משחק מבוכים ודרקונים שאני מנהל כבר כמה שנים ובו סיפור הבריאה הוא (מאוד בתימצות): בראשית היתה רק המוזה והיא עשתה את הדבר היחידי שהיא ידעה לעשות - לספר לעצמה סיפורים. היא סיפרה לעצמה על אלים, על עולמות ועל הבריות. לאחר עידנים היא מאסה בסיפוריה (כי כל הסיפורים ידועים לה מראש והבריות כלואות בתוך מכונה דטרמיניסטית שהיא בדתה ללא שליטה על חייהן וגורלן). היא הרסה את כל בריאתה ואמרה ״כל היכול להיות שיהיה, ללא יד מכוונת. שהבריות יבראו את גורלן ואליהן בעצמן״. המוזה העניקה את יכולתיה לבריות, ראתה כי טוב והתאבדה. (ואז כל עולם המערכה הוא מולטיברס בו קיומם ואופים של האלים השונים בעולמות השונים תלויים לגמרי באמונות של קהל המאמינים שלהם בדומה לספר ״אלים אמריקאים״ של ניל גאימן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש יש מאין - "והארץ היתה תהו ובהו וחשך על פני תהום" ז"א היה תוהו, היה בוהו, היה חושך, היה תהום. וממשיך ב"רוח אלהים מרחפת על פני המים", ז"א לא פתאום היו מים בלי שאף אחד ברא אותם, ומשום מה ל"רוח אלוהים" יש פתאום מיקום פיזי והיא פועלת באופן פיזיקלי. מלבד המיתולוגיה התנ"כית והנורדית יש עוד מיתולוגיות בריאה. ויקיפדיה1 מונה כמה שמתארות מיתוסי בריאה מתוך כאוס (רובן די דומות לבראשית), וכמה מיתוסי בריאה יש מאין. יש להניח שכותבי בראשית היו מודעים למיתוסים הבבלים, הכנענים, האשורים והמצרים יותר מהמיתוסים ההינדו-אירופאים (להם אנחנו מודעים יותר), ולכן זה לא ממש מפתיע שמיתוס הבריאה שהם כתבו מאד מזכיר את המיתוס שנפצו באיזור ומאד שונה מסיפורי אודין וזאוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה הוא בורא את השמים והארץ יש מאין, והארץ שהוא בורא היא תהו ובהו. אכן לא מצוין ביום הראשון מאיפה הגיעו המים, אבל לפי ההמשך (יום שני ויום שלישי) המים היו החומר המרכזי של הבריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אם זה יש מאין מאיפה הגיעו המים (זה שהוא משתמש בהם אחר כך רק מעורר עוד סימני שאלה לגבי מקורם), ומאיפה הגיעו התהום והחושך? ו"רוח אלהים" זה חלק מהאל או משהו נפרד? אם זה נפרד אז מאיפה זה בא, אם זה חלק מהאל, אז איך היא מרחפת על פני המים? לגבי התוהו ובוהו, זאת פרשנות יצירתית, שלא ממש נובעת מהטקסט (וכפי הנראה לא הכוונה של הכותבים שלו)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט מאוד מצומצם ולא עונה על השאלות שלך. יש הרבה פרשנים שענו עליהן. רק לגבי התוהו ובוהו - זה ממש כתוב בפסוק הראשון: אלהים ברא את השמים והארץ, והארץ היתה תהו ובהו. לדעתי מהטקסט עולה די בברור שהמים נבראו תחת הכותרת "הארץ". לדעתי תהום וחושך לא צריכים להגיע כי שניהם היעדר. רק דעתי. אני לא יודע מה זה רוח אלהים. אולי משב רוח שאלהים הפעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הפרשנים האלה היא שהם מציירים את המטרה מסביב לחץ. אני לא חושב שיש צורך לתת לפרשנות שלהם יורת חשיבות מפרשנות של פרשנים אחרים או מפרשנות של כל אחד מאיתנו. כבר הזכרתי כאן שיש פרשנים שטוענים שתוהו ובוהו מתייחס לשמות של אלים אחרים, פרשנות שנראית לי הרבה יותר סבירה לא פחות מכל פירוש אחר. זה לא שהמילה תוהו (או בוהו) היא מילה שמשתמשים בה הרבה בעברית, לא בתנ"ך ולא בכלל. למעשה, כל שלושת הפעמים שהיא מופיע בתנ"ך הם או בפרק הזה או בהתייחסות די מפורשות לפרק הזה. לדעתי, דעתך היא ציור המטרה מסביב לחץ. היא לא נובעת ישירות מהטקסט, ולא הפרשנות הסבירה ביותר של הטקסט. כמו שאמרת, זה טקסט מצומצם מספיק שכל אחד יכול לראות בו את מה שהוא רוצה. אם כותבי התורה היו רוצים לכתוב מיתוס בריאה בו האל בורא את העולם יש מאין הם היו כותבים, כנראה, טקסט אחר (אפשר גם בצמצום, נגיד: "בראשית ברא אלוהים את העולם, לפני זה לא היה כלום, ואז, פוף, היה. נקודה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני קורא את הטקסט באופן הפשוט ביותר. המשפט הראשון ''בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ'' הוא משפט מחץ ברור לחלוטין שעומד בפני עצמו. ''והארץ היתה תהו ובהו'' ממשיך בתאור של הארץ שנבראה. אני לא רואה איך אני מצייר מטרה מסביב לחץ. להגיד שהארץ היתה שני אלים אחרים זו לדעתי כבר קריאה לעומק הטקסט, וכמו שאמרנו, טווח הפרשנויות נרחב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפירוש של התאור הזה? בהמשך, כשאלוהים בורא את האור, (או כל דבר אחר) זה כתוב במפורש (ויאמר אלוהים ויהי אור), אבל בשום מקום לא כתוב ויאמר אלוהים ויהי תוהו, ויאמר אלוהים ויהי בוהו, ויאמר אלוהים ויהי חושך, ויאמר אלוהים ויהיה תהום, ויאמר אלוהים ויהיה רוח, אפילו לא ויאמר אלוהים ויהי ארץ. פרשנות שנשמעת לי סבירה לא פחות (ואפילו יותר, בהתחשב בעובדה שאלמלא כן, הוא בורא את השמיים פעמיים, פעם אחת ביום אפס1 ופעם אחת ביום השני) היא שהפסוק הראשון הוא מבוא, בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ, והנה, עכשיו אני אפרט לכם איך זה התרחש יום אחרי יום, בהתחלה היה תוהו, בוהו, חושך, תהום ורוח אלוהים ריחפה (בשעמום), ואז נמאס לו והוא אמר... 1 או מינוס אחד, סופרים את הימים לפני היום הראשון כמו שהנוצרים סופרים שנים (בלי אפס)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מסכים, לא איתך ולא עם האלמוני. אני קורא את הטקסט באופן הפשוט ביותר, אבל עם ניקוד מעט שונה מהמסורת. המשפט הראשון "בראשית בֵּרֵא אלהים את השמים ואת הארץ", מה שמסביר למה הארץ (והשמים) היו לתוהו ובוהו (אם כי אני מעדיף את הגרסה “והארץ היתה? תָּהוּ וּבָהוּ!”) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגירסה שלך מוצאת חן בעיני, ומקבלת תימוכין גם מאלהים עצמו דרך ישעיהו הנביא: כִּי כֹה אָמַר-יְהוָה בּוֹרֵא הַשָּׁמַיִם הוּא הָאֱלֹהִים, יֹצֵר הָאָרֶץ וְעֹשָׂהּ הוּא כוֹנְנָהּ לֹא תֹהוּ בְרָאָהּ, לָשֶׁבֶת יְצָרָהּ (ישעיהו מ"ה י"ח) א-פרופו תוהו ובוהו, מי שלא רואה את הקשר בין בריאה לבין בלאגאן בקנה מידה קוסמי כנראה לא מבזבז את זמנו על שטויות חסרות ערך פרי מוחם הקודח של עכו"ם (כפשוטו). אולי זה יעזור להאיר את עיני הכופרים שלכם בקשר לאמת הנצחית שניתנה לעם ישראל אלפי שנים לפני שמישהו הבין את פשרה (כנאמר: מִי הִשְׁמִיעַ זֹאת מִקֶּדֶם מֵאָז הִגִּידָהּ, הֲלוֹא אֲנִי יְהוָה!(ישעיהו מ"ה כ"א)): * וַיַּעֲמֹ֥ד הָעָ֖ם מֵרָחֹ֑ק וּמֹשֶׁה֙ נִגַּ֣שׁ אֶל הָעֲרָפִלִּית, אֲשֶׁר-שָׁם הָאֱלֹהִים (שמות כ' י"ח) * אָ֖ז אָמַ֣ר שְׁלֹמֹ֑ה יְהוָה אָמַר, לִשְׁכֹּן בָּעֲרָפִלִּית (מלכים א' ח' י"ב וליתר בטחון פעם נוספת בדברי הימים ב' ו' א') רק אלוהים! טוב, לא צריך להגזים: רק אלוהים וביבי! _____________ אלה היו ששים שניות מיותרות (לי זה עלה יותר) על ענייני דיומא. אגב כך למדתי שהפ"א בערפילית רכה, מה שבטח אזכור למשך חמש הדקות הבאות לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהפכה הקופרניקאית מלפני כ 400 שנים הושלמה בימים אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'נראה שהארץ בצורתה הראשונית בלא צורה וחלל - לא נבראה; הבריאה היא מתן צורה יותר מבריאה מהאין'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מבין את הציטוט הזה פשוטו כמשמעו. בריאה היא לא להמציא 'יש מאין'. בריאה היא 'שינוי צורה'. 'בראשית, ברא אלוהים את השמים ואת הארץ ' - 'והארץ הייתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום ורוח אלוהים מרחפת על פני המים'. שינוי צורתו של ה - 'תוהו ובוהו וחושך' וזאת כפי שזה בא לידי ביטוי ביום הראשון בשינוי 'החושך' לאור - היא מהות הבריאה. 2. 'בראשית, ברא אלוהים את השמים ואת הארץ'. מי אומר זאת? אין הקדמה של 'ויאמר אלוהים' כמו שהמקרא מקדים את 'ויאמר' בטרם ה'דיבור' האלוהי. זאת שתיקה רועמת של המקרא בעניין והיא הנותנת שאין משמעות מי אמר זאת1. נראה שאם אין משמעות מי אמר זאת מבחינת המקרא ואין אפילו עד -מלבד האלוהים עצמו- לבריאת העולם, אולי התיאור המיתי של המקרא שגוי ביסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. פרשנות שלא הוזכרה עד כה לפסוק הזה - והיא זכורה לי אי אז מימי התיכון, כשנדמה לי שקיבלנו לקרוא איזה מאמר בנושא - היא: 'בראשית ברא (את) אלוהים, את השמיים ואת הארץ.' ז"א "אלהים" נברא גם הוא, עם השמיים והארץ. אגב, בפרשנות הזו, גם התהייה שעלתה כאן לגבי "רוח אלהים מרחפת מעל המים" שעלתה כאן לגבי הפסוק השני נפתרת, או לפחות הפסוק נשמע מתאים יותר לראשון. לפי אותה פרשנות (שייתכן שגם שאבה ממקורות קבליים כלשהם), גם לאלוהות יש היררכיות, ו"אלוהים" הוא לא העליונה שבהן. וכמו שמישהו ככר הזכיר כאן, זה גם נמצא בהלימה לתיאור המאד אנושי וארצי של דמות האלוהים בפרק הזה והבא, עם כל התכונות המאד לא טרנסנדנטיות הנלוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נראה לי שבראשית א׳ זה לא תאולוגיה ולא מיתוס. מדובר במבחן רורשאך מהעת העתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא בכדי - והרי מה הוא מונותאיזם טרסצנדנטלי אם לא מבחן הרורשאך האולטימטיבי? בעוד הדתות הקודמות היו כמו כרטיסיות לילדים - מי אחראי על הגלים והסופות? אל הים, מי אחראי על השמש? אל השמש, מי אחראית על האהבה? האלה הכי יפה וגו'1 - האל הטרנסנדנטי, שאין לו צורה, מתאר ותכונות הוא בדיוק כמו כתם רורשאך. כל כך מופשט, שכל אחד רואה בו את מה שבא לו. אחד רואה זקן חכם, אחד רואה אבא מתעלל, אחד רואה בו פיית משאלות ואחר רואה פקיד קרקעות וטאבו. 1 כידוע דתות פאגניות קדומות היו עוד יותר ספציפיות, עד דרגת 'האל שאחראי על העץ בגינה שלי' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה: לא לגמרי ברור עד כמה בבראשית א’ מדובר במקור על אל טרנצנדנטלי. ככל הנראה בראשית א’ הגיע מאותו מקום של מי שכתבו חלקים שונים בתנך שמאוד מקפידים על פולחן נכון ומדויק. האל חייב לאכול. כמוכן ככל הנראה הם לא בדיוק הכירו את המינוח של „שם האל״, במקום האל עצמו (הנמצא במקדש. „לשים7 שמו שם״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן, אני מכיר בזה. רק הערתי שפעמי הרורשאך הטרסנצנדנטלי הם לא סימפטום מפתיע, יותר כמו רמז מטרים בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שמבחן הרורשאך הוא פיצ׳ר שהוכנס לא בטעות. כציניקן, אני חושב שתפקיד הרחקת, הזרת, הפשטת ושלילת התארים מהאל הן לא כדי שכל אחד יוכל לפרש כראות עיניו. להיפך. הפונקציה של המהלך הזה היא הכנסת הצורך במומחים שיפרשו את רצון האל (האליטה / הכהונה / חכמינו) והגברת ריכוזיות הכוח בידי מעטים. לא עוד להשאיר תפוח בשדה לאלת האדמה כדי לברך את השטח החקלאי שלך. את התפוח מביאים לכוהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמעמד כוהנים כזה היה הרבה לפני ההפשטה. נדמה לי שדווקא מי שמזוהים עם התחלת ההפשטה בתנך (הדויטרונומיסטים) מקושרים גם עם מעמד של ברית רחבה בין האל לכל שכבות העם (מעמדי הקראת התורה שמופיעים הן אצל יאשיהו והן אצל עזרה, ובסיפורי משה ויהושע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא בטוח שזה ''פשוטו כמשמעו'', אבל זאת אחת הבעיות בטקסט כזה, בכל מקרה -) הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אפשר לתרגם״ - זה הפלפול התאולוגי. זאת התאולוגיה. לא הסיפור. הסיפור עצמו הוא סיפור מיתולוגי פר אקסלנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההבחנה שאתה מציע בין "תאולוגי" ל-"מיתי" מתיישבת עם המובן המוקבל למונחים כפי שאני מכירם, ולעניין תוכנה - אני לא חושב שהיא מחזיקה מים: המעבר בין המיתולוגיה לפילוסופיה (ואז למדעי-הטבע) לא היה חד1, ובראשית א' נראה לי כמו סיפור קוסומוגני2 סטנדרטי למדי לתקופתו. כמוהו אפשר למצוא למשל אצל היוונים: גם בסיפורים מיתולוגיים טהורים וגם אצל הפילוסופים הקדם-סוקרטים (שמדגימים שההבחנה בין "פילוסופיה" ל-"מיתולוגיה" יכולה להיות מטושטשת מאד). 1 למרבה המבוכה של המין-האנושי, אני בספק אם אפילו אפשר לומר שהוא הושלם. 2 קוסמוגניה - היום מילה המתאר תחום מכובד ומדעי לעילא - שמשה קודם לתיאור מיתוסי בריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'בראשית א' נראה לי כמו סיפור קוסומוגני סטנדרטי למדי לתקופתו' ------ 'נראה לי שהעיונים האלה מראים עד כמה אין זה מתקבל על הדעת לדבר על האופי המיתי או הקדם-לוגי של המחשבה המקראית. תיאור העולם בפרק הראשון של המקרא אינו שונה מהותית מתאורים פילוסופיים; התיאור הזה מושתת על הבחנות ברורות שנגישות לנו כשם שהיו נגישות למחבר המקראי, על כן יש ביכולתנו להבינו ; ההבחנות האלה נגישות לאדם כאדם. אנו יכולים להבין על נקלה מדוע אנו מוצאים משהו מהסוג הזה במקרא. תיאור הבריאה של העולם, או באופן כולל יותר קוסמוגוניה, מניח בהכרח ביטוי מפורט של העולם, של כל העולם, של הקוסמוס. כלומר – קוסמולוגיה. הביאור המקראי של הבריאה מבוסס על קוסמולוגיה. כל הדברים הנבראים שמוזכרים במקרא נגישים לאדם כאדם, בלי להתחשב בהבדלים של אקלים, מוצא, דת, או כל דבר אחר. מישהו יכול לומר: נכון מאוד, כולנו יודעים מהם שמש, ירח, כוכבים, פירות וצמחים; אולם מה בדבר האור שנבדל מהשמש ? מי מכיר את הדבר הזה ? אבל האין אנו מכירים כולנו מהניסיון היומיומי אור שאינו נובע מהשמש? כוונתי לברק. אולי יש קשר בין מה שהמקרא אומר על האור, ובין ההבנה המקראית של הברק. המקרא מתחיל מהעולם כמו שהוא מוכר לנו, כמו שהיה מוכר, וכמו שתמיד יהיה מוכר לאדם לפני כל הסבר מיתי או מדעי.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן גם אש מפיצה אור, והשמועות טוענות שגם גחליליות עושות זאת. סביר שסיפורי בריאה באשר הם יתייחסו בעיקר, אם לא רק, לעולם המוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסבירות זאת סותרת את פעולות הבריאה בשלב/היום הרביעי שעניינו - בריאת השמש שהקדים את עולם הצומח. אפשר גם להניח שהתנ"ך 1 הוא אוסף 'זכרונות של היסטוריות עתיקות' או כלשונו של שטראוס ' זכרונות של זכרונות'. זכרונות של זכרונות אינן בגדר בדיה ולמצער הם סוג של 'הרהורים על החוויות הראשוניות'. 1 הספרים המקבילים בספרות היוונית לראשית תקופת התנ"ך כדוגמת תאוגוניה [ויקיפדיה] לא ברי השוואה מול התנך וזאת כי התנך אינו ספר. התנך לכל היותר הוא אוסף ספרים אלמוניים, חסרי שם, ייחוס מוכח, קרדיט, מאומה ממה שאמור לאפיין ספר. מה גם שאוסף 'הספרים' הללו סותר את עצמו ומכאן הפרשנות המסורתית שאין מוקדם ואין מאוחר בתורה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה הסתירה. למה שהכותב מלפני 3000 שנה ידע שהשמש אמורה לבוא לפני הצומח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיית אותו גולש מלפני 3000 שנים, אני מניח שהוא מבין שעולם הצמח לא יכול להתקיים לתקופות ארוכות ללא שמש וזאת מבלי להבין למה באמת זה בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא לא התקיים תקופות ארוכות ללא שמש, הוא התקיים יומיים. מיום שני עד יום רביעי. כמו שכל חקלאי יודע, אחרי שזרעת זרעים באדמה וסיפקת להם מים, יקחו להם כמה ימים לפחות עד שיזדקקו לאור השמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם האולטרה אורתודוקסיה תסכים איתי שהימים - במובן 'מסלול השמש', הם בבחינת האנשה מעליבה לאלוהים 1. אני מניח שאלוהים לא צריך יום עבודה שלם כדי לברוא את הקוביות שלו. "כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול כי יעבר ואשמורה בלילה" (תהילים צ, ד). ----- 1 וזה לא סותר. 'המגמה היסודית הפועלת באומתנו ובגילויי אמונתה לאורך הדורות היא של צמצום הקדושה שמן הטבע והעתקת מוקד פעילותה לתחומי האדם ולמוסדותיו.' תגובה 749908 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין אורתודוקסיה כל שהיא דהיום, אולטרה, היפר או ג'יגה, לכוונתו של כותב הטקסט לפני 2500 שנה, יותר רופף מהקשר בין שני פוטונים שנפלטו מאיזה גלקסיה רחוקה רחוקה אז והגיעו אלינו עכשיו. כמו שגם עומר אמר - הטקסט כפשוטו הוא בדיוק מה שהוא, ומה שסביר ביותר שהיה מקובל על הכותב באותו זמן. פרשנות הארכת הימים לעידנים כדי להתאימה לקוסמולוגיה הידועה בזמננו היא פרשנות מאד מאד מאוחרת לטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר תגובתך : 'הטקסט כפשוטו הוא בדיוק מה שהוא, ומה שסביר ביותר שהיה מקובל על הכותב באותו זמן' - לא חושב שכך הייתי מנסח את חלוקת עבודתו של האלוהים בבריאת העולם. ואם הטקסט מאפיין תבניות אחרות של סדרות 7 וכיוצ' , אז ברור שזאת לא כוונת כותב הטקסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתילתילון הזה עסק בענין המאד קונקרטי של בריאת השמש יומיים אחרי תחילת הצמחים, ולמה זה לא סותר את הסדר הטבעי של הדברים כפשוטו. זה היה העיקר, ולא משפט כללי ש(כמו שאני רואה מתגובתך) אפשר לקחת אותו לאיזה כיוון שרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמן שאני מנסה לזקזק מהפתילון הוא בבחינת ההבנה האם ישנו זיכרון כלשהו לכותב שבו הוא רואה את עולם הצומח מקדים את השמש. אגב ביום ולא יומיים,אבל לא זה העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומדובר בכותב שמאמין בבריאה כל יכולה, דה פקטו יש מאין (וזכרון של הבריאה כמובן אין לו בדיוק כמו שלנו אין זכרון מהמפץ הגדול), אזי ברירת המחדל היא להניח שמבחינתו אין בעיה לברוא שתיל ואז לברוא מים שישקו אותו ואז לברוא שמש שתאיר אותו. נראה שאתה מנסה כל הזמן לרבע את המעגל ולדחוק את הסיפור המקראי לפרשנות מודרנית שלפיה בראשית פרק א' הוא תיאור אלגורי של התפתחות היקום וכדור הארץ *כפי שאנחנו מכירים היום*. מאחר ולכותב המקראי לא היה מושג ירוק לגבי התפתחות כדור הארץ (שלא לומר לגבי המושג 'כדור הארץ'), אז הנסיון לייחס לו כזה הוא מופרך מיסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מסכים עם 'ברירת המחדל' כפי שאתה מציב אותה מול טקסטים שאתה עצמך - ורבים וטובים - מתקשה לפענח אותם ומנהל איתם ועליהם מחשבה נוספת מעבר למחשבות של יום חולין. 2. אני כן יודע שעיקרון המחקר ההיסטורי-ביקורתי על המקרא הוא 'ברירת המחדל' למי שמבקש לערער על עצם רעיון ההתגלות.אבל הערעור המתבקש לא אמור גם לערער מחשבות שמבקשות לראות בתיאור הבריאה משהו שהוא יותר היסטורי/פילוסופי ולא מיתי. תיוג טקסטים כ'מיתיים' כברירת מחדל על כל טקסט מקראי הוא הפוך מהרעיון של ערעור ההתגלות. 3. אני כמובן מצדד בגישתו של שטראוס בעניין ואני גם מסכים אותו שהתיוג הזה הוא תוצאה ישירה מרוח ההיסטוריציזם וניוון המחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה לפילוסופיה ולתיאור הבריאה. אלה הרהורים ואלה ברגים ואומים. זו לא אותה סוגה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפילוסופיה של המדע גם מערבבת תפוחים ותפוזים. 2. שטראוס 1 מצביע על קושי שנוצר מבריאת השמש ביום הרביעי וזאת מעצם הגדרת הימים על פי השמש. הוא מקשה ופותר ב'אין לנו קושי לקבל שהשמש התהוותה מאוחר כל כך; כל מדען יאמר זאת כיום'. ------ 1 על הפרשנות של ספר בראשית. ליאו שטראוס - מקור אנגלית. מצורף כפרק בעברית מתורגם ע"י אהוד לוז ב'ירושלים ואתונה' עמ' 309-321. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. טיעון מאד פרווה כאמור. מה עם זה שהשמש והירח נבראו באותו יום? ושהדשא והעצים נבראו לפני שניהם? עם הגיון שכזה, הייתי נותן לו מקסימום לנהל אוטו גלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא קראת את הקישור ששלחתי. צר לי שאתה מתנסח כך. זאת התנשאות שמצמצמת את יתרונך במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, ארוך מדי מעבר לזמני הפנוי. התייחסתי למובאות שתימצתת משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציפיתי ממך לקרוא זאת. אבל כן ציפיתי ממך לא ללעג על פילוסופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילוסופים שעוסקים בפילוסופיה זה סבבה. פילוסופים שמנסים להראות איך טקסט כלשהו מקביל לאמת ההיסטורית הידועה לנו - מה שאומר שהם אגב יצאו מתחום התמחותם, מה לזה ולפילוסופיה - אני חופשי לענות לטיעוניהם כראות עיני. וחוץ מזה, קיץ עכשיו, אל תיתן לכמה בדיחות על גלידה להעלות את חמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הצומח : יש התייחסות לכך שעולם הצומח הוא לא יצירה אלוהית כי הוא צומח מהארץ בשוני מבעלי חיים שלא צומחים מהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע, חשבתי ש*הכל* יצירה אלוהית, לא ככה? פסוק יא סותר את מה שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שהדיון בראשיתו נסוב אודות השאלה : האם 'מעשה בראשית' כפי שהמקרא מתאר הוא בבחינת מיתולוגיה או לא. שטראוס טוען שלא. לשיטתו העיונים/הרהורים בהם הוא עוסק מאיינים את 'האופי המיתי או הקדם לוגי' כלשונו. הכותב המקראי - בין אם הוא אנושי או אלוהי לא היה ממקם את השמש ביום הרביעי כשברור לו שהיא 'אמורה' להוולד ביום הראשון. המקרא בפירוש אומר שהארץ מצמיחה 'וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ;. הארץ כן - הדשא לא. והעץ עושה פרי או אלוהים עושה פרי. או למה לא לדבוק במטרה המיתולגית ולטעון באופן ברור שגם הדשא הוא יצירה אלוהית כשאנחנו רואים שהארץ כן מצמיח דשא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע,", למה אני צריך לעבוד קשה, לא ראית שזה כבר שם? וכיוון שאני רואה שכבר לא ברור למה שטראוס מתכוון ב"מיתולוגי", נראה לי שאין לי לאן להמשיך מכאן (המטא דיון על מה משמעות המושג "מיתולוגי" לפי שטראוס ומה לא פחות מעניין אותי). טיעונים כמו "איפה היה הכותב ממקם אירוע כי ברור לו משהו מסוים או כי הוא מתכוון לכתוב מיתולוגיה" - הם מהסוג שאין לי שום מושג איך לענות עליהם. התפלספות חסרת תוחלת מבחינתי. אין לי, לך או לשטראוס שום יכולת לשפוט את בחירותיו, ערכיו והעדפותיו של הכותב, ולחדור לצפונות ליבו אחרי 2500 שנה. ודאי אין לנו מושג מה היה "ברור" לכותב מלפני 2500 שנה מתי "אמורה" להיוולד השמש. הוא אפילו לא שמע על המושג "הליוצנטרי", למה שיהיה לו ברור משהו? אם כבר, ברירת המחדל היא בדיוק הפוכה - ברור לו שהארץ היא מרכז היקום, ושני הכדורים שמסתובבים סביבה הם משרתים קטנים ומועילים. זה ברור לו כי אף אחד לא לימד אותו (ולא יודע) אחרת, וכי - זה בדיוק מה שהוא כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. 'ודאי אין לנו מושג מה היה "ברור" לכותב מלפני 2500 שנה מתי "אמורה" להיוולד השמש. הוא אפילו לא שמע על המושג "הליוצנטרי", למה שיהיה לו ברור משהו?'- עוד במאה ה-3 לפנה"ס אריסטארכוס מסאמוס [ויקיפדיה] מציג מודל הליוצנטרי, שעל פיו השמש היא זאת העומדת במרכז היקום. קופרניקוס כותב בהקדמה לספרו כי התיאוריה ההליוצנטרית הישנה היא זאת שדחפה אותו להתמקד בניגון שנזנח לשווא. גם הוגים מהקבוצה הפיתגוראית שיערו תנועה של כדור הארץ בחלל. התפיסה ההליוצנטרית נזנחה לטובת המודל הגיאוצנטרי וזאת מכח סמכותו של אריסטו וההיגיון הנראה לעין. 1 2. האמירה היא בגדר אמירה. פעולת היצירה של הצומח היא לא אלוהית והיא מתבצעת על ידי הארץ כמו שההורים /האם הם אלוהי העובר. ------- 1 על הסיבובים של כדורי השמיים.גלגלויה של המהפכה הקופריניקאית. צבי מאז"ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התנ"ך נכתב כמה מאות שנים לפני כן, ולקח הרבה זמן עד שההגות היוונית הגיעה ללבנט הקרוב. ברור לחלוטין מהטקסט שהמודל הקוסמולוגי המוכר לכותב הטקסט לא היה הליוצנטרי (כמו שגם כותב עומר במילים אחרות בהערה שלו כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים- המודל הקוסמולוגי בבראשית א' הוא בעליל לא הליוצנטרי, שכן אחרי שאלהים יוצר את הרקיע (שמפריד בין מים למים1) הוא קובע בו את המאורות. _________________ 1 מן הסתם הסבר פשטני למה הרקיע כחול, ושריד לכך גם במלה שמים = שם מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל ילד עברי ברור ש"שמים" בא מ"שם מים", אבל זה מהדברים שצריכים לעבור לנו כשאנחנו מתבגרים. נראה לי די ברור שלא כך נוצרה המילה - זה פשוט לא איך שמילים נוצרות בעברית (או בשפות שקדמו לעברית). בויקימילון זה לא מוזכר אפילו כאפשרות, למרות שמתברר שגם בשחזור לפרוטו-שמית המילה ל"שמים" נראית כמו המילה ל"מים" עם קידומת (אני לא יודע אם אפשר לפרש את הקידומת הזו כ"שם", או כמשהו בכלל, רק שבמבט טכני זה נראה קידומת). מתוך המעט שאני לומר ולא לומר מויקימילון (כמובן אין לי מושג בבלשנות שמית עתיקה), אני מוכן לתת סבירות מסוימת לכך ש"שמים" נגזר איכשהו מ"מים" (או ליתר דיוק šamāy נגזרה מ māy בפרוטו-שמית), ואם כן זה מספיק טוב לצורך הטענה שלך - אבל לא בצורה הפשטנית של "שם מים". אגב, נראה לי סביר לא פחות כיוון הפוך למה שאתה אומר: הקשר הצלילי היה מקרי, אבל מכיוון שנוצר הוא גרם לעברים קדמונים, ביניהם המחבר של בראשית א', לחשוב ששהשמים הם סוג של מים. מעניין אם הסברה הזו נפוצה בתרבויות קדם-מדעיות לא שמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רקיע, והוא כחול. מן הסתם יש מעליו מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסתייגות קטנה: הרקיע לא כחול. המים לא כחולים. הם אולי בגוון של ירוק. המושג של צבע כחול לא התקיים אז. ואז מעניין עד כמה זיהו את צבע המים עם צבע השמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה איזה שם תתן לצבע השמים,עדיין די ברור שצבע הים משקף אותו או מושפע ממנו ישירות. ביום מעונן גם הים אפרפר וביום בהיר גם הים מקבל את גווני הטורקיז/תכלת של השמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך האופטי שקובע את צבע הים ככחול (בליעה של אור באורך גל ארוך) הוא תהליך הדומה לזה שקובע את צבע השמים ככחול. צבע הים הוא לא השתקפות של צבע השמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נראה שזה גם וגם. וניטפוק לגבי 'תהליך דומה לזה הקובע את צבע השמיים': צבע השמיים הוא כחול כי תהליך הנקרא 'פיזור ריילי' גורם לאויר לפזר יותר אור באורכי גל קצרים יותר (ויש לזה נוסחה מפורשת של תלות בחזקה כלשהיא של אורך הגל). התהליך שבו המים מפלטרים את האור הוא *בליעה* של אורכי גל ארוכים - באזור האדום. ועד כמה שאני זוכר, התהליך הזה הרבה פחות פשוט למידול, והוא לא תלות חלקה באורך הגל אלא יש לו אזורים ספציפיים שנבלעים, כנראה בגלל רמות האנרגיה הספציפיות של מולקולת המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שואלים פיזיקאי: ״אז תגיד נו... זה השתקפות, החזרת אור, בליעת אור או התפזרות אור?״ הפיזיקאי: ״כן.״ :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שדיימונד ב'אם הצורך' מציין שהמצאת הדפוס - בדומה לרעיון ההליוצנטרי - אינה ייחודית למאה ה-15 ויש לה שורשים שנים רבות לפני הספירה. עם כל הכבוד למבקיעים,אנחנו מכבדים גם את המבשלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לו שיתמקד בייצור גלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר! הטיעון שלו היה ממש פרווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נפטר לפני הרבה שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאד שנים! אמנם קישרת למשהו מ-1957, אבל עיון זריז בתוכן מראה שהאיש חי עוד לפני קופרניקוס: "Furthermore, if in the beginning God created heaven and earth and all the other things in six days, the days cannot be days in the ordinary sense, for days in the ordinary sense are determined by the movements of the sun" (הדגשה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אם בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ ואת כל שאר הדברים בשישה ימים, אין הימים יכולים להיות ימים במובנם השגור, משום שאת הימים במובנם השגור קובע מסלולה של השמש. אולם השמש נבראה רק ביום הרביעי. בקיצור, כל הקשיים הללו - והיינו יכולים להוסיף עליהם - יוצרים רושם משותף לאנשים רבים כיום, שזהו מה שקרוי תיאור מיתי. בעצם פירוש הדבר, כמו שרוב בני האדם מבינים זאת, שעלינו לנטוש את הניסיון להבין.' שגור - במובן שבו המחבר המקראי יכול היה להבין בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכתב, כפי שציטטת, ''משום שאת הימים במובנם השגור קובע מסלולה של השמש'' אינו המחבר המקראי, אלא מר שטראוס עצמו. מובן שאלה זוטי דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי היכן אי הדיוק. מהלך היום נקבע על ידי 'מסלול השמש' - הגרשים הם 'במובנם השגור'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהלך היום נקבע על ידי סיבובו של כדור הארץ סביב צירו. אין לזה שום קשר למסלול השמש. באותה מידה אפשר לדבר על ״מסלולה של השמש ביחד עם היקום כולו״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם רציניים כולכם? הרי ברור שמדובר על "מסלול השמש בשמים"1, וברור מה זה אומר2, וברור שזה נכון3, וברור שזה לא עומד בסתירה לשום דבר שיש לאסטרונומים לומר4. כלומר, כנראה שמשהו מזה לא ברור. אבל לא ברור לי מה לא ברור. 1 אנלמה. אתם יודעים: עולה במזרח, שוקעת במערב. בטח נתקלתם בזה, קשה לפספס. 2 ההטלה (האורתוגרפית?) לאורך היממה, שצורת המסלול שהיא יוצרת תלוי בקו הרוחב כו'. 3 כלומר, זה אחד הפירושי הנפוצים ביותר למילה "יום" (אם לא הנפוץ ביותר). בוודאי שפעם, אבל גם היום (=עוד פירוש, אחר, למילה "יום"). 4 ע"ע 2. יותר מזה: אם ההסבר שלהם לא היה מתיישב עם התצפית הבסיסית הזו, הם היו בבעיה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 למה הם היו בבעיה? או ממתי הם היו יכולים להיות 'בבעיה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתו של עומר בעניין. נראה לי שאי ההבנות בעניין יכולות לנבוע מהיסטוריציזם מודע שמצדד בעליונות המחשבה של ההווה על מחשבת העבר ; 'כי אילו ידע האדם שתשובתו תיקבע לא על-ידי הבנתו החופשית, אלא על-ידי מצבו ההיסטורי, שוב לא היה יכול להזדהות עם תשובתו או להאמין בה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר לתרום משהו לתזה המרשימה הזו: חסרה לי פאזה אחת מאד משמעותי שהתחלפה בזמן גלות בבל. עד ימי כורש והחזףרה מגלות בבל, יהוה, אפילו כשהיה מונותאיסטי כמו בימי חזקיה ויאשיהו, היה אלוהות מקומית במובן הגאוגרפי. אפילו למלכים שניסו לאכוף מונופול של כוהני המקדש בירושליים בממלכותיהם, לא היתה בעיה ל"כבד" אלוהים אחרים בארצות שכנות. אנו רואים זאת בבירור בתיאור של אחאב, בעלה של איזבל הצידונית, אבל מתואר כירא אלוהים ובפרט נביאו אליהו. רק לאחר כהונתו של כורש מלך העולם ושיבת גלות בבל, אלוהים הופך לגלובאלי: אחד ויחיד בעולם כולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מעניין. אבל בגלות בבל היהודים שמרו על האמונה שלהם באותו אל למרות שגלו גאוגרפית. במחשבה נוספת בעצם רק בגלות בבל הדת היהודית מתחילה להיות שונה פרקטית מהדתות האליליות. כל עוד עמד הבית הראשון על תלו והוקרבו הקרבנות היהדות לא היתה מיוחדת בטקסיה. רק כאשר גלה העם מארצו ועדיין שמר על אמונתו באותו אל הטקסים השתנו. בשיבת ציון הכללים שקבע עזרא הסופר (בראשם קריאה פומבית בתורה) עיצבו טקסים וערכים שמיחדים את היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. האלוהים שעבדו שבי ציון, היה שונה לגמרי מזה שעבדו היוצאים לגלות בבל. האל של מלכי יהודה, שכן בציון הר קדשו ומאמיניו עולי הרגל הגיעו אליו. כפי שהוא היה אלוהי עם ישראל (יהודה), כך היו אלים אחרים ש"שלטו" על גורלם של עמים אחרים. עוצמתם היחסית של האלים השונים נמדדה ע"פ עוצמת עמיהם ("הַהַצֵּל הִצִּילוּ אֱלֹהֵי הַגּוֹיִם, אִישׁ אֶת-אַרְצוֹ, מִיַּד, מֶלֶךְ אַשּׁוּר. לד אַיֵּה אֱלֹהֵי חֲמָת וְאַרְפָּד, אַיֵּה אֱלֹהֵי סְפַרְוַיִם--הֵנַע וְעִוָּה: כִּי-הִצִּילוּ אֶת-שֹׁמְרוֹן, מִיָּדִי. לה מִי בְּכָל-אֱלֹהֵי הָאֲרָצוֹת, אֲשֶׁר-הִצִּילוּ אֶת-אַרְצָם מִיָּדִי: כִּי-יַצִּיל יְהוָה אֶת-יְרוּשָׁלִַם, מִיָּדִי" מלכים ב יח). בגלות בבל הכירו היהודים את כורש מלך כל הארצות (או כפי שמתואר "אֲחַשְׁוֵרוֹשׁ הַמֹּלֵךְ מֵהֹדּוּ וְעַד-כּוּשׁ שֶׁבַע וְעֶשְׂרִים וּמֵאָה מְדִינָה"), שאלוהיו כמוהו היו אלוהי כל העולם. עזרא ונחמיה כבר חזרו ליהודה עם אלוהים גלובאלי שכבודו מלא עולם וכל האלים האחרים הם אלילים ופסילים, עבודת כוכבים ומזלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בעקרון, אבל 1. אסור לשכוח את הדיבר השני, שייחד את אלוהי היהודים מלכתחילה (ואפשר להתווכח מתי היא ההתחלה, אבל בכל מקרה היא לפני עזרא). 2. כבר בחזון ישעיהו המוקדם (פרק ב' 1-4), מהספרים המוקדמים ביותר על פי ביקורת המקרא, הוא רואה ביהוה אלהים גלובלי באחרית הימים. זה עוד בזמן שממלכת ישראל היתה קיימת, בזמן תגלת-פלאסר השלישי [ויקיפדיה] מלך אשור, אחז מלך יהודה ורצין מלך ארם-דמשק, כנראה עוד לפני שתגלת פלאסר הגלה חלק מממלכת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנבואה הזו מהדהדת את חורבן ממלכת ישראל. בעקבות חורבנה רבים מאנשיה עברו ליהודה וירושלים גדלה פתאום (החל יישוב השלוחה המערבית). בית יעקב, כלומר: ממלכת ישראל, לכו ליהודה ולירושלים. יהוה צריך להיות יהוה ירושלם ולא יהוה שמרון או אל בית אל. בתחילת הפרק הוא ממש מגזים עם זה: ממלכת יהודה המסכנה, שרק עשרות שנים קודם לכן (בימי עוזיהו) הייתה תחת השפעת ממלכת ישראל, לא סתם מקבלת את הבכורה בין עובדי יהוה, אלא בכורה עולמית. יהוה יהיה יותר חזק מאשור (האל). כמה עשרות שנים מאוחר יותר היו למלך המלכים האשורי סנחריב מחשבות דומות דווקא על אשור: אם האימפריה האשורית כל כך חזקה, זה כנראה בגלל שאשור הגיבור הוא האל היחיד שצריך להתחשב בו ולעבוד אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשנות שלך לפסוק ה' נראית לי טובה, אבל שים לב לפסוקים ג' ד' שמקלקלים את שאר התזה. יהוה לא יגרום לממלכת יהודה לנצח את שאר הממלכות בחרב, אלא להיפך- קודם הגויים יכירו בעליונותו (מעצמם?) "כי מציון תצא תורה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדברי הרשכ"ג: יאללה, שתצא כבר ותעזוב אותנו לנפשותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מזהו מוזר בתיאור הזה: איך מישהו שחי בירושלים וכנראה אמור להכיר את ההרים שמסביבה, יכול לתאר את הר הבית כ„הַר בֵּית יְהוָה בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת״. האם הוא מתכוון להר הבית (כזכור: עוד לפני ההרחבות של הורדוס) או שהוא היה מוכן להתפשר גם על הרים אחרים בסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוחנית כמובן. הרי עולים לרגל להר הבית גם אם יורדים אליו מההרים סביבו. כנ''ל עליה לארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה מהידועות שהר הבית גבוה מסביבתו כלפי מזרח, מערב ודרום, אבל מצפון הוא נמוך יותר, ועל כן "מצפון תיפתח הרעה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מספיק להסתכל מעבר לוואדי כדי לראות את הר הזיתים ממזרח או את ג’בל מוכאבר מדרום, שניהם מתנשאים מעל הר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אלרי שהבנו שהתנ''ך הוא לא ספר היסטוריה, אתה טוען שהוא גם לא ספר גיאוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נועד לקזז את התאור של ירמיהו בכיוון ההפוך, בדברו על ירושלים: "הִנְנִי אֵלַיִךְ יֹשֶׁבֶת הָעֵמֶק, צוּר הַמִּישֹׁר" (ירמיהו כ"א י"ג). "אין מוקדם ומאוחר בתורה" הוא כלל ידוע, וכנראה צריך להוסיף עליו את "אין נמוך וגבוה בתורה". מי שלא רואה כאן רמז מטרים לתורת היחסות הוא מזרע האספסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, ארמון מלכי יהודה היה גבוה מבית המקדש והמלך יכל לצפות מגגו אל רחבת המקדש. בכל אופן, נבואות ישעיהו ''נערכו'' לכל המוקדם בימי בית שני, כך שמלבד ישעיהו הראשון והשני, יתכן שגם ישעיהו הראשון מעורב עם נבואות של נביאים מאוחרים. אפילו נביא מאוחר כמו יונה מתאר את יהוה נלחם באלים ומפלצות אליליים. נלחם בהם, משמע הם קיימים. האמונה באלוהים כלל עולמי חייבת להיות מן התקופה הפרסית שמלכיה (ואליה בהתאם) היו ידועים באוניברסליות שלהם. גם בפאנתאונים הקדמונים, אלים מסויימים שכנו במקומות מטאפיזיים (שמיים, תהומות), מה שקצת מקהה את מה שטענתי. האשרה היתה אלת כנען אבל בעלה פרש לשמיים והותיר את השלטון על האדמה לבניו הבעל, ים וכו'. עשתורת, בת זוגו של בעל, גם היא נחשבה בינלאומית, מלכת השמיים. אפשר להגיד שהאלים של בית ראשון הרבו לטייל בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענייננו הם לומדים מספיק כדי להכיר אותה ''שנאת חינם'' ושריפת האסמים. הלקח שאמורים לללמוד ברור, אלא שה''חינם'' דופק אותו כי כל שונא בטוח שיש לו סיבות טובות (ידע אישי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ששנאת ה'חינם' עולה לנו ביוקר? יש בזה משהו. כלומר אם כבר שונאים,אז שתהיה סיבה ראויה לשנוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מתפלא עליך, אפשר מתגובתך להסיק שאתה חושב שימנים הם נוכלים מושחתים גסים ושקרנים, ושמאלנים הם אנשים ישרים והגונים. ד. אכן, שאלה מצוינת. לא רק את הטור, למה זה לא פותח את מהדורות החדשות? 3 מי שחושב שהאינדיבידואל מחליט על עצמו, ולא אלוהים/רבנים/משיחים/קדושים, יותר קשה בממוצע להשפיע עליו. או שאולי (1.) בכל זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. ראה ביטול פסק דין רו נגד וייד כחזרה גנרלית לקראת היום שבו אלו שיאשרו את שופטי העליון יהיו חברי הכנסת. הם יוכלו לטעון שמי שרוצה לפסול את החוקים שלי מחר,חייב להיות מאושר על ידי. 1 3 אני מניח שהצבעת מאמינים עיוורים לכנסת פחות קשורה לזכות הדמוקרטית ויותר קשורה לזכות להיות עיוור. ______ 1 ' וא"ר יוחנן מאי דכתיב (רות א, א) ויהי בימי שפוט השופטים דור ששופט את שופטיו אומר לו טול קיסם מבין (עיניך) אומר לו טול קורה מבין עיניך אמר לו (ישעיהו א, כב) כספך היה לסיגים אמר לו סבאך מהול במים' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך בד׳, אבל נראה לי שהאירוע מצדיק ידיעה משל עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש הסוס בידיעה היא כותרת בטור של יוסי ורטר מהארץ למהלך שהאופוזיציה מקדמת לבחירת שופטי העליון בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמי שצריך דוגמאות קונקרטיות - מי שמצביע נגד חידוש התקנות ביו''ש הוא הרבה שמאלה ממרץ, ממש בחיק עזמי בשארה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |