בתשובה לאריק, 04/07/22 11:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמר או לא אמר, מה זה משנה? זה מאוד משנה. לי זה מאוד חשוב אם הוא כן אמר או לא אמר כשאני לומד על ההיסטוריה. לאמת יש ערך והיא עולה (לדעתי) על הרבה ערכים אחרים - בטח ובטח שהיא יותר חשובה מרגש לאומי או רצון להשתייך. מבחינתי אין בכלל מה להשוות. לא תחרות / לא כוחות. אני לגמרי בסבבה להיות חלק מהעם שלנו, להיות אזרח במדינה של שנינו ולשמוע ולדבר ביחד איתך על מיתוסים של העם שלנו (תוך כדי ידיעה והבדלה בין המיתוסים לבין ההיסטוריה הידועה לבין מה שאנחנו פשוט באמת לא יודעים כי בני אדם, אפילו אם הם יהודים, לא יכולים לדעת הכל). אבל ברגע שאתה מבקש ממני לערבב בלי הבחנה בין מיתוס לבין אמת במן מעורב ירושלמי מוזר שכזה בפיתה הלאומית עם טחינה, אז לא תודה. אם זה המקרה, אז זה העם שלך, המדינה שלך וההיסטוריה הבדויה שלך. לא רוצה את המשחק LARP הזה עם מליוני משתתפים. לא בשבילי. האמת חשובה לי יותר מלהיות איתך באותו העם ואם צריך לבחור, הבחירה עבורי היא מאוד קלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא המיתוסים לא היה עם. בלי משה רבנו (שאף היסטוריון לא יכול להגיד שבאמת היה קים) לא היתה יהדות. לא רק הדת- כל המכלול התרבותי. איך אתה בסבבה להיות חלק מהעם אם אתה מתכחש למיתוס ומעדיף על פניו איזו אמת חמקמקה שאף אחד לא יודע אותה? הרי העם קיים בזכות המיתוסים המשותפים. ובלי העם לא היה לאום ולא היתה מדינה. הכל בזכות המיתוסים. זו לא באמת הסטוריה בדויה- זה מיתוס. סיפור שאנחנו מספרים לילדים שלנו והם מאמינים בו עד שהם גדלים ומבינים שאין פיית שיניים. כשאתה מגדל את הילדים שלך בלי הסיפורים האלה, מה הנראטיב החלופי שאתה מספק להם כדי שירגישו שייכות לעם? איך אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים? או שכפה אדומה זה בסדר ורק יציאת מצריים זו רמאות? אם אתה מתכחש למיתוס מראש הוצאת את עצמך מהעם ואין צורך בהצהרות. אבל נראה לי שזה לא המצב- הרי אתה חוגג את ליל הסדר, ואם יש לך בנים כנראה מלת אותם. לפיכך נראה לי שההתכחשות שלך היא רק מהפה ולחוץ ובפועל אתה מקיים (מלשון קיימות) את המיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מספר לילדים את כפה אדומה הם יודעים שזה סיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האמנתי לסיפורי סבתא ומעשיות כשהייתי ילד. במובן מה,גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפה אדומה ילדה שלא מצליחה להבדיל בין סבתא שלה לזאב (למרות שהיא רואה את הפרצוף שלו ושמה לב להבדלים)... לא באמת האמת בזה. ילדים נהנים מסיפורים שלא התרחשו במציאות בדיוק כמו מבוגרים (אם לא יותר), אין צורך לשקר להם על מנת לגרום להם להנות. ילדים בגיל מאד צעיר יודעים שחלק מהסיפורים מומצאים גם אם לא אומרים להם את זה במפורש. (הבעיה של אריק היא שהוא רוצה לספר לילדים סיפורים לא על מנת שיהנו. אפילו לא על מנת ללמד אותם כללי מוסר או התנהגות. אלא על מנת לשכנע אותם לאהוב משהו שהם, כנראה, לא באמת אוהבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז אתה אדם דתי, כך שה''במובן מה'' שלך הוא בלשון הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדם דתי לצורך הדיון. 'במובן מה' - על דרך הייאוש להאמין לסיפורי סבתא. אלוהים הוא סבא. לא סבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שאי אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים. ילדים? אני מזמן לא ילד ואני *חולה* על מיתוסים וסיפורים. סיפורים ומיתוסים זה הא׳ ב׳ של מה שהופך אותנו לבני אדם. תן לי לצלול במיתוסים וסיפורים מהבוקר ועד הלילה. הרבה יותר מעניין מסרטי דוקו. לגמרי אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים כאילו היו אמת, גם אם אתה יודע שאלו רק מיתוסים. אפשר לספר להם את הסיפורים הללו, בלי הצורך גם לתבל הכל בשקרים וכזבים. הטשטוש הזה בין עולם הידע לבין עולם המיתוס הוא לא הכרחי לחיים מלאים ושלמים1. הילדים שלי יודעים להבדיל בין העולם לבין עולם הדמיון ויש להם חיי דמיון, רוח וידע מאוד עשירים ושמאוד מזינים זה את זה, בלי הצורך לטשטש מה זה מה, ת׳נק יו וארי מטצ׳ פור אסקינג. ההנחה שעם מתפרק ולא יכול להתקיים כי יותר אנשים יודעים להבדיל בין שיח על ידע היסטורי לבין שיח על מיתוסים, היא הנחה חסרת בסיס. נשמע כמו משהו אלארמיסטי ש״ניצה״ בזמנו היתה אומרת מידי פעם באיזה דיון. לא קונה את הרעיון הזה. לגבי ההנחות האישיות שלך בסוף התגובה - אתה מניח יותר מידי דברים עלי ללא צורך, בלי קשר לנושא הדיון ולמרות שאתה לא מכיר אותי (וגם טועה בנוסף לכל הצרות). _________________ 1 טענת צד לא חשובה לדיון: לדעתי ההיפך הוא הנכון - הקסם שיש לסיפורים ומיתוסים הוא גדול יותר בסדרי גודל כאשר אתה יודע שהם בדיה אנושית. הקסם והכוח הרב שיש בעולם הפיות הוא שהוא *לא* אמיתי. אם היינו פוגשים פיה או לפריקון נודניק בעולם האמיתי, סביר להניח שזה היה מסתיים באיזה אחר צהריים מאוד משעמם של הרמת טלפונים כדי להזמין מדביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הפרדה אתה מציע לעשות בין ההיסטוריה למיתוס? האם לדעתך תחת ההפרדה הנ"ל היה ניתן לממש את הציונות (לזכות בהצהרת בלפור והלאה משם) ולהקים את מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה היא לא רק בין היסטוריה למיתוס. הדרישות מהיסטוריה הן אפילו מחמירות מכך. גם פרטים על העבר שהם סתם לא נכונים (או לא ידועים כנכונים) לא ראוי להכניס לגוף הידע המכונה היסטוריה. ההיסטוריה היא גוף הידע של הדברים שקרו בעבר *בעולם האמיתי*1. ההיסטוריה היא העיסוק שבו *מנסים* לברר פרטים על מה קרה ולחבר זאת לנרטיב קוהרנטי שיכול לתאר את ההתרחשויות כפי שהן *באמת* קרו. לא תמיד אפשר ויש סט ידוע של כלים איך מתקרבים (כמה שאפשר) לאמת. זה צריך להיות לך מובן מאליו שלא מכניסים לגוף הזה את התוכן של מיתוסים (קיום המיתוסים הוא חלק מההיסטוריה, לא התוכן שלהם). יש מספר הפרדות בין מיתוס לבין היסטוריה - דרישת המינימום שבמינימום היא ההפרדה בין הפנטסטי (אלים, נסים, גיבורים שמשמידים צבא שלם לבד...) לבין מה שאנחנו יודעים על העולם האמיתי ואיך שהוא באמת פועל (ההיסטוריה לא יכולה להפר את מה שאנחנו יודעים על חוקי הפיסיקה, למשל). אחרי דרישת המינימום, יש גם דרישות נוספות2 - דברים כמו הדרישה להצלבת מקורות, ראיות ארכיאולוגיות ועוד ממצאים. אין ספק שאפשר לפעמים למצוא תימוכים *נוספים* למשהו ספציפי שנאמר באיזשהו סיפור מיתולוגי על דברים שקרו. במקרה כזה אכן אפשר למצוא פרטים *ספציפיים* בסיפור המיתולוגי שאפשר להכניס לגוף הידע המכונה היסטוריה, אבל זה ממש לא אוטומטית מכניס את כל הפרטים בטקסט לסטטוס של ״דברים שקרו״ (וככל שהסיפור מכיל יותר דברים שהם או פנטסטיים או סתם ידועים כלא נכונים/מדויקים, אז הטקסט חשוד יותר כמקור לא אמין לאינפורמציה על התרחשויות העבר *בעולם האמיתי*). > האם לדעתך תחת ההפרדה הנ"ל היה ניתן לממש את הציונות (לזכות בהצהרת בלפור והלאה משם) ולהקים את מדינת ישראל? לדעתי כן ואפשר לנהל דיון האם זה מה שקרה או לא (ובאיזו מידה הציונות השתמשה במיתוסים ככוח מגייס באוכלוסיה), אבל זה בכלל לא רלבנטי לדיון. באנלוגיה: קיומה של הMissionaria Protectiva והשפעתה על אראקיס לא מוכיחה שהתוכן שלה נכון בעולם של אראקיס3. אם אתה מנסה לשכנע אותי שלמיתוסים (והאמת שאף לסתם שקרים בוטים) יש את היכולת לעצב את העולם ולהניע אוכלוסיות, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מכאן ועד לקפיצה לתהום בה אדם משכיל חושב שזה בסדר (או ראוי) לערבב בין מה שאנחנו באמת יודעים (ולא יודעים) על העבר לבין מיתולוגיה וסיפורים בסגנון אלאדין ומנורת הקסמים, במן מעורב ירושלמי של ידע ובדיה ולמי בכלל אכפת האם באמת קרה או לא, הפער מאוד גדול. _________________ 1 כמובן שיש פה את ההנחה הלא טריביאלית בכלל שיש דבר כזה עולם אמיתי. אם אנחנו לא מסכימים על זה והכל בעיני המתבונן / תלוי נרטיב / תלוי תרבות, אז אפשר להפסיק את הדיון כבר פה כי זה הופך אותו לממש מיותר. 2 כי בני אדם יכולים לכתוב על דברים שיכולים להתרחש בעולם האמיתי ובכל זאת יכול להיות שלא קרו - דברים שלא קרו לא אמורים להיות חלק מההיסטוריה גם אם הם יכולים לקרות. 3 סידרת ספרים סופר רלבנטית לנושא הדיון אגב. רבים קוראים (או עושים סרטים) על הסידרה כאילו פול, שושלת אטריידס וכו׳ הם גיבורים חיוביים של הסיפור הזה (כי יש לו במידה מסוימת מבנה של ״סיפור מושיע״). זאת קריאה לא נכונה של הסיפור ושל כוונת המשורר. זה כמו לקרוא את 1984 ולאהוב את האח הגדול. הסיפור הזה הוא סיפור אזהרה כנגד מנהיגות כריזמתית והעירוב המזיק לרוח האנושית בין ממשל/מיתוס/דת/אלוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים העובדתיים שאמרת ברורים מאליהם. בכל זאת אנו חלוקים על המסקנות. הרי אתה מסכים שמבחינת ההשפעה על מה שקורה בעולם יש למיתוס כח גדול לפחות כמו לעובדות ההיסטוריות. מה שמטריד אותך הוא רק שאני כורך יחד אמת היסטורית ובדיה. אבל אם מסתכלים רק על ההשפעות למה צריך להפריד את האמת והבדיה? גם זו משפיעה וגם זו. אכן זו אמת וזו בדיה, ואילו היינו מדברים עליהן עצמן הן לא היו יכולות להכנס לאותה מגירה, אבל כאשר מדובר על ההשפעות שלהן ולא על מהותן העצמית הן באותה מגירה של סיבות. קל וחומר כשהנושא הנדון הוא הדת היהודית. הרי המיתוסים הם בלב ליבה של דת. זה שהעובדה ההיסטורית היא שהרבי מלובביץ' נאסף אל אבותיו לא מפריע כהוא זה למאמיניו להאמין במיתוס הפוך, ומה שמשפיע על המציאות שלהם הוא המיתוס ולא העובדות. אני לא צריך להאמין במיתוס כדי לשזור אותו בתיאור המציאות. אם אני מתאר את המציאות של חסידי חב"ד הרי המיתוס הוא מציאות גמורה עבורם. האם אני חייב לציין שאמונתם אי רציונלית? מדוע? הרי אמונה היא אי רציונלית בהגדרה. אם כך הביקורת שאני יכול להסכים איתה היא שבטיוטת המאמר אני מקפץ בין תיאור מבחוץ של התפתחות הדת היהודית לבין תיאור מבפנים. ולזה יש לי תשובה- אני עצמי מרגיש גם בחוץ וגם בפנים בדת היהודית. _______________ להערת הרגל שלך- מודה באשמה, אני מוניסט. אני אמנם מסכים שיש עולם אמיתי, אבל אני חושב שהוא לא מוגבל לפן הפיסיקלי. עם זאת אני לא פוסט מודרניסט ולא טוען שהכל בעיני המתבונן, תלוי נרטיב, תרבות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך הביקורת שאני יכול להסכים איתה היא שבטיוטת המאמר אני מקפץ בין תיאור מבחוץ של התפתחות הדת היהודית לבין תיאור מבפנים." זו אכן הביקורת. ״ולזה יש לי תשובה- אני עצמי מרגיש גם בחוץ וגם בפנים בדת היהודית.״ סבבה. אז מוסכם שהשיחה לא היתה באמת על ההיסטוריה של העם היהודי (אלא על הנרטיב הפסאודו היסטורי המערבב בין ההיסטורי למיתי שיש יהודים שמספרים אותו לעצמם כהיסטוריה). אם זה מוסכם וזה גלוי על השולחן שזה מה שקרה למעלה, אז זה כל מה שרציתי להגיד בההערה המקורית ואין לי מה להוסיף לזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה היה גלוי מראש, כאשר קראתי לפאזה הראשונה מיתולוגית. האמת המדעית משתנה כל הזמן, כפי שראינו בויכוח בין המינימליסטים והמקסימליסטים על ממלכת דוד. זה טבעה. רציתי להראות במאמר שגם האמונה הדתית האורתודוקסית, שנתפסת מבחוץ כמונוליטית, עברה שינויים מפליגים. כיוון שהמיתולוגיה היהודית היא בלב האמונה הדתית צורת ההצגה ששוזרת את המיתולוגי עם ההיסטוריה נראתה לי טבעית לנושא. מה גם שקו התפר בין המיתולוגי להיסטורי מטושטש מאוד וזז כל הזמן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |