לא נבל, אבל גם לא חכם. 392
שמעון פרס, כהרגלו בקודש, מוביל בסקרים. מה עשה איש זה שזיכה אותו בנקודות כה רבות בעיני החברה הישראלית?
פוליטיקה • דב אנשלוביץ • יום ב', 8/1/2001, 13:48
(צילום: משרד ההגנה האמריקאי)
ביום שישי נתפרסם במעריב סקר דעת הקהל בנוגע לתמיכת הציבור במועמדים לראשות הממשלה. על־פי הסקר, מביס שרון את ברק, אבל פרס גובר על שרון. הדבר מצביע על תופעה מוזרה ומפתיעה, שלי, לפחות, קשה להסבירה.

ראשית, ברור שבימים אלה הנושא שעומד על הפרק הוא הנושא המדיני. העדפת הציבור את פרס על פני ברק בודאי אינה קשורה במהפכות חילוניות, בזקנות במסדרונות בתי החולים וכדומה, אלא במצב המדיני שאליו נקלעה המדינה בשלהי "תהליך השלום". אני מניח שהסיבה לבריחה מברק נעוצה במצב האלים אליו נקלעה המדינה, כשהוא מלווה בפחד מהתלקחות אזורית, כמו גם פרצופו של "המזרח התיכון החדש" שאולי הפתיע רבים כשהתברר שהוא מנוגד כל כך למה שהובטח לנו על־ידי אבות אוסלו.

בתופעה זו של הביקורת שיש לתומכי הסכמי אוסלו על ברק הבחנתי לראשונה כשפורסמו דבריה של לאה רבין ז"ל, בימי פסגת קמפ־דיויד. רבין אמרה אז כי בעלה לא היה מחלק את ירושלים כמו שהסכים לעשות ברק, וכבר כתבתי על כך במאמרי "הקונץ לא הצליח". לאה רבין הייתה מתומכי הסכמי אוסלו, ומעולם לא חזרה בה מתמיכתה בהם, לא עם כשלון פסגת קמפ־דיויד ולא עם פרוץ האלימות מאוחר יותר. על כן לא הייתה ברורה לי הביקורת. היה זה כאילו אמרה לברק: "עליך לוותר פחות ולקבל בכל זאת הסכם." היא לא צירפה לדבריה עצה מעשית איך לעשות את הפלא הזה.

הדבר מזכיר לי את הסיפור על "ממציא" שבא למהנדסי פיתוח ברפא"ל עם הרעיון הבא: לבנות טנק שהשריון שלו יהיה כל כך חזק ששום פגז של טנק אחר לא יחדור לתוכו, והתותח שלו יהיה כל־כך עוצמתי, עד כי יחדור כל שריון של טנק אויב. "נו. מה הרעיון?" שאלו אותו. "זה הרעיון," השיב. "אבל איך תעשה את זה?" שאלו. "את זה אני לא יודע," אמר, "זו בעיה שלכם, של המהנדסים. אני רק נותן את הרעיון..."

נראה שפתרון לבעיה נמצא עם פרוץ המהומות. שמענו את שלמה להט אומר: "לרבין ערפאת לא היה מעז לעשות את הדבר הזה." ובכן, הפתרון פשוט: מה שברק עושה כלל לא חשוב. אולי השומה בלחיו מפריעה. צריך פשוט להחליף את הדמות לדמות יותר חיובית, והכל יבוא על מקומו בשלום. הפטנט הזה אפילו נוסה פעם: פרס נשלח לערפאת (לבקשת לאה) כדי לשכנעו להפסיק את האלימות. כזכור, פרס לא הצליח במיוחד, אבל כנראה לא מחליפים תיאוריה כה טובה בגלל איזו אי־הצלחה אנקדוטלית.

גם עזר ויצמן מאוכזב מברק עד כדי כך שהוא תומך בשרון. כל תהליך השלום שויצמן היה מתומכיו ומדוחפיו, כולו בסדר. מה לא בסדר? לא, לא השומה. "נשרפו לברק איזה שלושה פיוזים בראש." כך מתבטא האיש, מבלי להסביר איך הגיע למסקנה זו. הרעיון הזה ממש חדר גם לכאן, ל"אייל הקורא". במאמר "ההיבריס של אהוד" מדבר המחבר על איזו "אי־הצלחה דיפלומטית", משהו לא מוגדר שכזה, שהביא לכך שלא הושג הסכם עם ערפאת.

והתקשורת הישראלית? היא, כמובן, קנתה את הרעיון והחלה לשטוף את המוחות שלנו בו. כמעט בלתי־אפשרי למצוא אצל העיתונאים המובילים ביקורת על הסכמי אוסלו והרעיון בכללותו. גם הם תולים את הכישלון באיזו "התנהלות" לא נכונה של ברק. באחת השבתות האחרונות שודרה תכנית "תיק תקשורת" שלימה שהוקדשה לפיתוח התיאוריה הזו.

בעצם, אולי התפתחותן של התיאוריות האלה בקרב השמאל אינן מפתיעות. בני אדם לא זורקים בקלות תיאוריות שהאמינו בהן והטיפו להן. זה הרעיון המרכזי במאמרי "הקונץ לא הצליח." לא פשוט לאנשי השמאל לזרוק את רעיון אוסלו שהיה טבוע בהם במשך שנים רבות. חיפוש תירוצים ממש מתחייב מהמצב, והתירוצים הללו, כגון דברי ההבל הנ"ל של שלמה להט, למרות היותם מגוחכים, הם היחידים שנותרו לשמאל כיום.

מה שמעציב הוא שהסקרים שהזכרתי בראשית הדברים מוכיחים שהשטויות האלה מחלחלות גם לתודעת הציבור, והוא "קונה" אותן. זה הכי מאכזב. פרס, אותו אחד שהיה מראשי השותלים והבונים של המצב החמור שאליו נקלעה ישראל, מקבל בציבור נקודות רבות, הרבה מעבר למה שמקבל ברק. מדוע? האם לא ברור, לפחות עכשיו, שכל העסק לא עובד? האם לא ברור שכאשר ברק נבחר לראשות הממשלה כבר אי־אפשר היה לסיים את "תהליך השלום" בהסכם? בתחילת התהליך היה אולי סיכוי כזה, לו היינו הולכים בדרך הגיונית. קבוצת פרס־ביילין מחקה את הסיכוי הזה, והיא האחראית הראשית למצב האלים ולחשש ממלחמה כוללת, ממש כפי שמדיניות צ'מברליין הייתה אחראית למלחמת העולם השניה, ולנהרות הדם שזרמו בה. האם על כך מגיע להם פרס?
קישורים
הקונץ לא הצליח - מאמרו של דב אנשלוביץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

מהי הדרך ההגיונית? 14177
ewilde יום ב', 8/1/2001, 14:41
אתה כותב:
בתחילת התהליך היה אולי סיכוי כזה, לו היינו הולכים בדרך הגיונית

מהי הדרך ההגיונית?
בצורה מפורטת ומנומקת היטב, אם אפשר.
מהי הדרך ההגיונית? 14196
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ב', 8/1/2001, 19:14
בסדרת המאמרים שלי על הסכמי אוסלו התייחסתי גם לשאלתך. אם תלחץ על שמי (הכחול) יופיעו כל המאמרים שכתבתי באייל. המאמר הראשון בסדרת המאמרים הזאת שפורסם לפני כחצי שנה, נקרא "ערפאת מאיר את טיפשות אוסלו", וכבר שם ניסיתי להסביר איך היה עלינו לכלכל את מעשינו.
הנושא הזה (מה היה צריך לעשות) מהווה חלק חשוב בביקורת על הסכמי אוסלו, ובאמת אם אין לי תשובה לו, בקורתי חסרת ערך. לכן אוסיף עוד על מה שכבר כתבתי.
אפתח אולי בדוגמה קצת משעשעת מהאופן שבו אני מנהל משאים ומתנים בתחומים שבהם אני מוסמך לנהל כאלו. בכן, בתי הקטנה כאשר הייתה תינוקת, נהגה לישון עם איזו בובה ממורטטת שהחזיקה בסמוך לפיה, ושבלעדיה אי אפשר היה לדבר בכלל על הליכה לישון.
פעם התעקשה נגד רצוננו, לא ללכת לישון בכלל, איני זוכר לרגל איזה אירוע. תגובתי הייתה שאמרתי לה בתקיפות: "את הולכת לישון מייד ובלי הבובה !". דרישתי זו זכתה מייד לתגובה: "עם הבובה". העניין התפתח לוויכוח תקיף בן כחמש דקות בנושא הבובה בלבד, שבסופו "נכנעתי", והגברת הקטנה הלכה לישון בזמן "כמו בובלה", אמנם עם הבובה.
אבל, בו נחזור מהתלאות הפרטיות הקטנות "לדברים הגדולים". נחזיר עצמנו לאחור, למצב ששרר כאן ערב הסכמות אוסלו, כשחלקה המערבי של ארץ ישראל כולו הוחזק בידינו.
איני רוצה להסתכל על הדברים מנקודת ראות של "תנועת ארץ ישראל השלימה", תנועה אידיאולוגית קודמת יותר, שתמכתי בה, ושהיו שייכים לה אישים כשי עגנון, נתן אלתרמן, אברהם יפה, פרופ' יובל נאמן, פרופ' יאיר שפרינצק, עזריה אלון ורבים וטובים אחרים. גישה זו הייתה יכולה להיות ריאלית, אבל בעצם לא זה הנושא. אנחנו מדברים על תקופה מאוחרת יותר שבה כבר ויתרנו על סיני, והעם קיבל את הקביעה שיש להשיג שלום עם הפלשתינים ע"י פשרה.
כאשר אני מדבר על "טיפשות אוסלו", אני יוצא מתוך הנחה שאכן המשימה שעמדה אז בפנינו הייתה להשיג באמצעות פשרה הסכם שלום עם הפלשתינים, שאחריו יצהירו שאין להם תביעות נוספות, ושיסגור את לב הסכסוך לפחות פורמלית.
נניח שהיינו מוכנים להשיג שלום בתנאים של "הצעות קלינטון", בדיוק כשם שממשלת ישראל מוכנה לכך עכשיו. קודם כל, ברור שהיה צריך להגיע להסכם הזה אז על כל פינותיו, ועל כל הסעיפים הקטנים, ולא לוותר על דבר עד שההסכם הזה היה מושג מבלי להשאיר לעתיד שום דבר. אז, ערפאת וכנופיותיו היו בתוניס. לא הייתה "רשות". לא היה להם שום דבר. גם יכולתם לפגוע בנו ולגרום לנו נזקים, הייתה מאד מוגבלת, משום שאנו שלטנו בשטח, ולא היה קיים מצב של יחידות חמושות בנשק קל, ואפשרות לקיים מעבדות חבלה. זה נכון שהפלשתינים רואים בארץ ישראל כולה ארץ ששייכת להם, אבל אנשים מסכימים לפעמים להתפשר מטעמים פרגמטיים. אם ברור להם שהברירה היא או ההסכם הזה או המצב הקיים, עליהם לשקול היטב אם לדחות את ההצעה. אבל היגיון אוסלו פירושו היה למסור להם את רוב השטח שאותו חשבנו למסור להם, ורק אחר כך להתחיל לדבר על הסכמי שלום. מעשה משונה כזה מצדנו אפשר לנמק בשתי צורות: הראשונה לרכך את לב הפלשתינים במתנות כדי שישנאו אותנו פחות, ויסכימו לעשות עמנו שלום, והשניה להכשיר את לב הצבור הישראלי לויתורים גדולים. הנימוק הראשון תוצאותיו נראות היום: אין אנו שנואים פחות. איש לא יחלוק על כך. הנימוק השני דווקא כן הוכח כנכון. הצבור הישראלי נשחק, ומוכן לוותר היום על הרבה יותר מאשר היה מוכן אז. אבל אם לכך התכוונו אבות אוסלו הם פשוט רימו אותנו. זו הונאה ורמיה ישירים.
בתנאים ההם, לו הצענו להם עצמאות וגבולות דומים למה שמציעים להם עכשיו קשה להניח שהיו מסרבים, כי היה מדובר על קפיצת ענקית מהמצב שבו היו נתונים. ברור שתוך כדי המו"מ לא היה צריך לזרוק מייד את ההצעה במלואה אלא לנקוט ב "טקטיקת הבובה", שאותה הבאתי בדוגמה למעלה.
אבל היום אין לנו מה להציע. יש להם, בעצם, מדינה. הכספים זורמים לכיסיהם הפרטיים של המנהיגים המושחתים. יש להם נמל. יש להם נמל תעופה. אני לא מאמין שקשה להם להתפשר על חלוקה מסוימת של הר הבית. הנושא הזה משמש רק תירוץ. פשוט לא כדאי להם. כדי להשיג את היעד הסופי שלהם - חיסול ישראל, לא כדאי להם לחתום עמנו על הסכם. כשהתחילו השיחות ולא היה להם דבר, ההסכם היה הדבר היחיד שיכול היה לקדם את האינטרסים שלהם, גם מנקודת הראות שלהם.
ולבסוף, אני לא אומר שאני בטוח שהיו מסכימים אז לעשות עמנו שלום בתנאים כאלה. אי אפשר לדעת לבטח דברים כאלה. מה שטענתי, שאז הסגת הסכם שלום הייתה מהטעמים שהסברתי יותר ריאלית. ואם לא היו מסכימים, היה נמשך המצב ההוא שהיה הרבה יותר טוב ממצבנו היום.
מהי הדרך ההגיונית? 14200
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 8/1/2001, 20:07
אכן תשובה מפורטת ומנומקת היטב.

אתה למעשה מתאר מצב שבו היינו מגיעים להסכם קבע ישירות ללא הסכמי ביניים.

להגיע להסכם זו משימה לא קלה, אך המשימה הקשה באמת היא ליישם אותו. אני מתאר לעצמי שהיית תומך ביישום ההסכם בשלבים לאורך שנים. אחרת, אחרי שערפת היה מקבל הכל היה עושה לנו "נא באוזן".
האם יישום ההסכם כולו בשלבים לא היה דומה בעצם לתהליך שעברנו למעשה בשטח?
אתה חושב שהיינו עומדים על ביצוע השלבים מצידו של ערפת טוב יותר מאשר על ביצוע הסכמי הביניים?
ומה בעצם היה מפריע לערפת אחרי שכבר קיבל הכל בשלבים ללא ש"חינכנו" אותו לקיים הסכמים לעשות לנו "נא באוזן"?

מה לדעתך היה קורה אם היינו עומדים על קיום הסכמי הביינים עד הסעיף האחרון, לא למראית עין אלא באמת, ולא עוברים להסכם הבא ללא קיום אמיתי של ההסכם האחרון?
מהי הדרך ההגיונית? 14221
יאיר פרבר • בתשובה לewilde יום ג', 9/1/2001, 8:25
מתגובתך נראה שלא הבנת את דברי דוב אנשלוביץ.
עראפת לא היה עושה לנו ''נא באוזן'' כדבריך כי ''כנופית עראפת'' היתה נשארת בתוניס כדברי אנשלוביץ.
מהי הדרך ההגיונית? 14225
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ג', 9/1/2001, 9:05
אני חושב שהבנת אותי טוב, ואילו יאיר פרבר שענה לך לא הבין.
שאלתך נכונה. לכאורה ערפאת היה יכול לחתום על הסכם שלום, להודיע על סיום הסכסוך, ואחר כך להפר את ההסכם, כמו שהפר הסכמים אמנם לא כל כך משמעותיים אחרים.
בעצם, בדיוק על כך עניתי כבר פעם ליוסי גורביץ'.
נראה שערפאת אינו רוצה לבחור בדרך זאת. כנראה הפלשתינים חוששים שצעד כזה יהיה מוגזם. הם כפי הנראה מעריכים שצעד כזה מצדם יגרום סוף סוף למדינת ישראל לקום מתדמת הסמים שהיא נתונה בה, ולהתנהג בצורה טבעית (ראה דבריי תחת הכותרת "הפיל המסומם"), וגם לזכות בתמיכת העולם.
אני רוצה להזכיר לך את התיאוריה שפרסם פעם נסראלה מנהיג החיזבאלה בפרוש: "עלינו להכות בישראלים חזק, אבל לא חזק מדי"
החיזבאלה וגם הפלשתינים יודעים למצוא בדיוק את הדרך הנכונה. לא מעט מדי ולא הרבה מדי, אלא במינון הנכון.
זו האומנות שלהם. יש לנו המון ללמוד מהם בנקודה זו.
מהי הדרך ההגיונית? 14228
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/1/2001, 10:37
אם הבנתי טוב אז לא ענית ישירות לשאלתי.
אתה בעצם אומר (יש לי מנהג מגונה לוודא הבנה) שערפת היה חושש להפר (או בכלל לחתום?) הסכם קבע הכולל הודעה על סיום הסיכסוך כי זה היה מעיר את הפיל המסומם.

אלף:
לי נראה שביצוע ההסכם הזה בשלבים לאורך שנים הוא דומה למה שקרה בפועל. היו מתחילים בשלב ראשון, במידה ולא היה מקויים על ידי ערפת לבסוף היינו נכנעים ועוברים לשלב השני בטענה שהשלום האמיתי יבוא רק בסוף ומי שמסרב להמשיך בתהליך בעצם לא רוצה שלום. וכך היינו ממשיכים עשר שנים בליווי קורבנות שלום, עד שהיינו מגיעים לשלב האחרון ואם גם הוא לא היה מקויים וערפת לא היה מסיים את הסיכסוך בפועל אז זה כבר לא היה שוק כל כך גדול.

בית:
אם אתה מציע ביצוע של ההסכם כולו בשלב אחד קצר, ואז הפרתו המיידית ללא "סימום" באמת הייתה גורמת לשוק בציבור הישראלי, אז תגיד לי ואתיחס (נדמה לי שלא).

לסיכום, היכן באמת קבור הכלב?
בהגעה *מראש* להסכם שבו כתוב מהם סך *כל* הדרישות לסיום הסיכסוך או בעמידה על קיום פרטי ההסכם. או שהלב קבור בראשון והראש בשני?
מהי הדרך ההגיונית? 14233
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ג', 9/1/2001, 13:36
עניין השלבים הוא עניין שולי.
תאר לעצמך שיש לך ויכוח עם מישהו על רכוש מסויים. כל אחד מכם טוען שהרכוש הזה שייך לו.
אפשר להגיע לפשרה. אפשר להמשיך לריב. אפשר כל מיני דברים. אבל אם תגיד לו: תראה איזה בחור טוב אני. כך חצי מהרכוש ואחר כך נמשיך להתווכח ,ברור שתעשה שטות.
זה נכון שאתה יכול להגיע עמו לפשרה ואחר כך כשיקבל את חלקו יחזור בו וימשיך לתבוע גם את השאר. אבל זה משהו ברמה אחרת, ויותר נדיר.
מדינת ישראל חתמה על הסכמי שלום עם מצרים וירדן. בשני ההסכמים נעשה הדבר לפי מה שאני חושב שהוא הגיוני, וכל הפרטים סוכמו מראש. בכמה שלבים נסוגונו מסיני וכו' זה לא העניין בכלל.
נכון שמצרים יכולה להפר את ההסכם, ואני גם לא בטוח שלא תעשה את זה פעם. אבל הבסיס האלמנטרי, לפחות הוא קיים: יש הסכם שלום.
עם הפלשתינים אין לנו שום דבר. הסכמי אוסלו נגמרו והם לא חייבים לנו דבר.
אינך עומד על ההבדל ?
מהי הדרך ההגיונית? 14247
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/1/2001, 22:50
לרגע הנץ כאן דיון מעניין, גם מצידך, ובו נסיון להבין את מניעי הצדדים. והנה, כשזה רק נהיה קשה, חזרת לסורך, לדיון האם כל זה טוב או לא. ככל שיכולתי להבין, מטרתו של ewilde לא היתה לצאת להגנת הסכם אוסלו, אלא רק להראות בעיות בניתוח שלך את המניעים (ואולי אני רק משליך עליו את משאלות לבי?)

אני בעצמי תוהה למה ערפאת לא חותם על הסכמים כאלה ואחרים המוצעים לו; אני מסיק שהוא נדרש בהם לא רק לצאת בהכרזות כאלה ואחרות, אלא שיש אולי בהסכמים אלו עניינים מעשיים שהוא אינו רוצה: אולי פריוקטים כלכליים משותפים? אולי התנחלויות שישארו? ואולי הבעיה היא כלפי העם הפלשתיני - אחרי שהוא יצהיר בפומבי על סיום הסכסוך, יהיה לו קשה להמשיך לגייס את הציבור שלו להמשך מאבק?
מהי הדרך ההגיונית? 14256
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 10/1/2001, 7:54
איני יודע איפה התדיינתי באופן מעניין ואיפה חזרתי לסורי.
אני הצגתי עמדה עקבית.
ewilde ניסה להסביר למה השגת הסכם שלום מראש ושיטת אוסלו היו מביאים לאותן תוצאות.
אני ניסיתי להסביר מדוע בכל זאת יש הבדל.
אשר למטרת הערבים, הם רואים בנו תופעה זמנית באזור כמו הצלבנים (ויש סיכוי רב לכך שהם צודקים, במיוחד לנוכח אירועי השנים האחרונות).
הם מנסים לפעול באופן שיעזור לתהליך הזה להתממש כמה שיותר מהר. זו, לפחות, דעתי על מניעיהם, והם גם אומרים זאת בפרוש מדי פעם.
מהי הדרך ההגיונית? 14261
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 12:49
על פי תשובתך לירדן ניר נראה לי שהבנת מה שרציתי להגיד.
לסיכום, אני מסכים שישנו הבדל משמעותי, השיטה שתיארת עדיפה על שיטת אוסלו, ושהתמונה הסופית היתה שונה, אך לא באופן מאוד משמעותי מהסיבות שתיארתי קודם.
עניין השלבים הוא קריטי מאוד כדי לבדוק את רצינות הכוונות. אם היינו מוסיפים לשיטה הזו עמידה אמיתית על קיום אחרון סעיפי ההסכם מצידו של ערפת אז היה קורה אחד מהשניים:
1. ערפת לא היה מקיים את כל סעיפי ההסכם מה שהיה מביא לעצירת התהליך לזמן לא ידוע אך בנוסף היינו אמורים להסיק מזה שכוונותיו האמיתיות של ערפת הן לא לשלום. ועד שלא יבוא נציג אחר שמייצג את העם הפלסטינאי באמת ומעוניין בשלום, התהליך היה מוקפא.
2. ערפת או איזה שהוא גוף שלטוני אחר שיבוא אחריו ,היה מקיים לבסוף את אחרון סעיפי ההסכם, אני מניח שזה לא היה בא מיד, היתה מופסקת ההסטה, היה נוצר אימון, ואם ההסכם היה כולל בתוכו תהליך דמוקרטיזציה ברשות היינו מגיעים לשלום אמת.

אם אתה שואל אותי, האפשרות הראשונה יותר ריאלית לעשרים השנה הראשונות.
דרך ההתנהלות של ברק 14178
אסף שובל יום ב', 8/1/2001, 14:57
האם מתוך המאמר אנחנו אמורים להסיק שדרך ההתנהלות של ברק היא נכונה, ורק תנאי ההתחלה של הסכם אוסלו הם הגורמים לכך שראש הממשלה מתפטר לאחר שנה וחצי בלבד? (טוב, נו, כמעט שנתיים........)
דרך ההתנהלות של ברק 14198
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף שובל יום ב', 8/1/2001, 19:38
צריך להבדיל בין עיקר וטפל.
יש בודאי משהו בושא הזיזגים והקפיצות של ברק.
אבל לא זה העיקר.
לא זה מה שמדרדר עת המדינה היום מטה.
העיקר הוא שכאשר לפי התכניות היינו אמורים להיות בתוך שלום ו ''מזרח תיכון חדש'' אנחנו בתוך בוץ כשהעתיד נראה די שחור.
הזיגזגים של ברק זה קוריוז. זה לא מה שגרם לדבר הזה.
הפטנט הזה שנקרא ''תהליך אוסלו'' הוא זה שגרם לכך, ובכך ברק אינו האשם הראשי.
דעה לא פופולרית בימים טרופים אלו 14181
easy יום ב', 8/1/2001, 15:57
בימים האחרונים גיליתי שדעתי הפוליטית נעשתה ליחודית, שכן לא מצאתי אף מכר או ידיד ואף לא בר פלוגתא שדעתו כדעתי.
אולי עלי להתביש בדעתי זו, אך אומר אותה בכל זאת, אני בעד אהוד ברק לראשות הממשלה, ולא זאת בלבד, באם יחליט מר ברק לפרוש מהמרוץ לטובתו של מר פרס, אוותר על זכותי האזרחית להכריע בדבר זהות ראש הממשלה הבא.
למען הגילוי הנאות, אציין שגם בבחירות 96' לא הטרחתי עצמי אל הקלפי.
ציפיתי מכותב המאמר, לאור הכותרת, להביא נימוקים שיחזקו את עמדתי, אך בהעדרם אאלץ להביאם בעצמי.
מר פרס איבד את יכולתו להבדיל בין המציאות ובין חלומותיו. לא משנה מה יקרה, הוא ימשיך לטעון שהמציאות היא כפי שהוא היה רוצה שהיא תהיה, והתהליך המדיני הוא רק דוגמא אחת לכך. הדוגמא הטובה ביותר, היא כמובן חזונו על מזרח תיכון חדש וכן ניתן להזכר בתמיכת החרדים שהוא תמיד משוכנע שתנתן לו, ללא שום סיבה מוצדקת. על אדם בעל תפיסת מציאות כל כך בעיתית לא ניתן לסמוך.
כמו כן, מר פרס הוא מסוג האנשים, שמאמינים שמטרה טובה מקדשת כל אמצעי להשגתה. מותר לשקר לראש הממשלה ולפעול מאחורי גבו למען השגת שלום (הסכמי אוסלו, הסכם לונדון) כמו גם נגד השלום (האחזות סבסטיה, ההתישבות בחברון) ולא סתם נכתב עליו שהוא בלתי נלאה בכל הקשור להשטת סירות משוטים.
עם כל אכזבתי ממר ברק (שגדולה כגודל ציפיותי ממנו) עדיין הוא בעיני מועמד ראוי (גם אם לא הטוב ביותר) מה שאיני יכול לומר על יריביו מבית ומחוץ.
14182
אמיר יום ב', 8/1/2001, 17:12
הסכסוך הישראלי-ערבי מתמקד כיום בשאלת פלסטין.
שאלת פלסטין תפתר לאחר ששני הצדדים יגיעו לידי הסכם שיהיה מקובל על שניהם (קיצוניים משני הצדיים תמיד יהיו).
הפלסטינאים לא יסכימו למדינה שמרוסקת ע"י התנחלויות וכבישים, ושבירתה אינה ירושלים, והר הבית אינו בידם.
בין אם זה נכון ובין אם לא, השמאל רואה זאת כך:
ברק הצהיר כי הוא מרגיש קרוב יותר ליצחק לוי מאשר ליוסי שריד בשאלת ארץ ישראל. הוא מדבר על קודשי ישראל, הרחיב התנחלויות, ושמח לחזור ארצה מקיימפ דיויד כאשר השטחים עדיין בידי ישראל, בנוסף להערכת העולם. השמאל היותר קיצוני רואה בחומרה את הפעלת הכוח נגד הפלסטינאים, 13 ההרוגים מהמגזר הערבי, מדיניות החיסולים ועוד. בנוסף, רבים ממצביעי ברק התאכזבו מתמיכתו בחוק ועדת טל, ואני סבור שרבים סולדים מהדיקטטרוה שהנהיג במפלגתו.
פרס מייצג את הבחירה האולטימטיבית של מה שמכונה שמאל ברוב העולם - אדם שאינו מדבר וחושב רק במונחים צבאיים, ואדם שמוכן להקריב יותר בשביל השלום. זה כל הסיפור.
14220
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 9/1/2001, 8:19
פרס טוען גם היום שהוא לא היה מוותר בירושלים.
לכן, מעשית הוא יותר "ימני" מברק. זה שברק אומר שהוא קרוב למתנחלים זו רק הצהרה חסרת חשיבות. המעשים והנכונות לויתורים הם הקובעים.
בעניין 13 ההרוגים, כדאי לזכור את תקרית כפר קנה בלבנון שהייתה בזמנו של פרס, ושגרמה לערביי ישראל להחרים אותו אז.
ועוד בעניין זה (אם כי קשה לי להבין מה כל זה קשור לעניין) אני רוצה להזכיר שלפני זמן מועט (אחרי הריגת ה 13) היו מהומות במצריים בתקופת הבחירות שם.
המשטרה המצרית השתמשה בנשק חם והרגה תשעה אנשים כולל ילד בן 14.
הדבר הזה עבר אצלנו בשקט ובסדר. אף אחד לא חשב שמשהו לא בסדר, ואני בספק אם מישהו חוץ ממשוגע כמוני ששם לב לדברים כאלה הפנים את העניין.
14234
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/1/2001, 15:45
להזכירך, מצריים לא מתיימרת להיות דמוקרטיה. ובכלל, אתה מצפה שאזרחי ישראל יעשו חשבון נפש עבור המצרים? או שאולי אתה מצפה שהם יפגינו בכיכר רבין כנגד אלימות המשטרה המצרית?
בקשר ל-‏13 ההרוגים, הדבר שמזעזע יותר הוא ההתעקשות שלא להדיח את האחראים להרג ואת ההתעקשות שלא למנות ועדת חקירה ממלכתית.
הבה נמשיך ונפליג אל מחוץ לעניין 14236
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ג', 9/1/2001, 16:38
קודם כל מונתה ועדת חקירה ממלכתית.
חבריה הם שופט בית המשפט העליון תיאודור אור , אותו שופט שעמד בראש ההרכבים שדנו בבגץ בפסילת פרסי ישראל לשמואל שניצר ולשולמית אלוני.
פסקי הדין שלו בעניינים אלה היו מעוותים. בזמנו הראיתי כאן כיצד סילף השופט הזה את פסק הדין שלו עצמו כדי להגיע למסקנה הנכונה, ומסקנתי היא שהאיש הזה בעל דעות שמאליות.
החבר השני בועדה הוא פרופסור שמיר, מזרחן שהיה גם שגריר במצרים, שהוא שמאלני מוצהר.
החבר השלישי בועדה הוא ערבי.
לנוכח הרכב ועדת החקירה הממלכתית הזאת אין לי ספק שתהיה מרוצה מתוצאות חקירתה, כך שאין לך מה לדאוג.
דעתי, בעניין ירי על מתפרעים פשוטה. אם זורקים אבנים על אנשי ביטחון בתפקיד, מותר להם לירות בזורקי האבנים בתותח כדי להגן על עצמם, ללא קשר אם הם עומדים בפני ערבים מתפרעים או חרדים מתפרעים או אספסוף משכונת התקוה מתפרע או כל קבוצה אחרת שמסכנת אותם. אין הדבר קשור כלל וכלל בטיב המשטר. מדובר בהגנה עצמית.
ומאחר שאין קשר לאופי המשטר, ההשוואה עם התנהגות משטרת מצרים נכונה, והיתי מצפה מהתקשורת שתעשה את ההשואה הזאת ותקדיש לכך זמן, ולא שתתעלם מכך.
הבה נמשיך ונפליג אל מחוץ לעניין 14237
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/1/2001, 16:40
אהה. ומצרים כן מתיימרת להיות דמוקרטיה.
תשאל את מוברק. האירועים שתיארתי היו בתקופת הבחירות . . .
הבה נמשיך ונפליג אל מחוץ לעניין 14248
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 0:18
ועדת החקירה מונתה לאחר שברק נסה בכל דרך אפשרית למנוע את הקמתה, עד כדי כך שהקים ועדה בעלת אותן סמכויות, אך לא בעלת אותה חשיבות רשמית.
עמדתם הפוליטית של חבריה אינה רלוונטית. תפקידה אינו לבדוק אם הירי היה מוסרי או לא, אלא אם המשטרה נהגה לפי הנוהלים המקובלים והאם השוטרים באמת נמצאו בסכנת חיים. הטענה כי דרוש גם אדם ימני בועדה מגוחכת: אם היה מבוצע ירי על מתנחלים (והעובדה שלא בוצע מעולם ירי על יהודים שתקפו ערבים, עיתונאים ושוטרים אבל ערבים ישראלים נורו עוד ביום הראשון גורמת להרמת גבות), האם אז ימניותו של החבר בועדה הייתה למכשול? האם היית מצפה כי יצורף גם אדם שמאלני? האם אדם ימני אינו מסוגל לגנות הרג, רק בגלל שהקורבן הוא ערבי? אם כן, הגענו למצב עצוב מאד.
ובקשר להשוואה עם מצריים - האם ציפית שיביאו את מצריים בתור מודל חיובי?
ועוד איך רלונטי 14257
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ד', 10/1/2001, 7:58
מדוע אני משער שהשופט אור הצביע מרץ בבחירות ?
הרי לא הייתי יחד עמו בקלפי.
רק מקריאת פסקי הדין שלו.
מאיפה אני יודע שהשופטת דורנר הצביעה מרץ ואולי אפילו חדש ?
הרי לא התייחדתי עמה בקלפי ולא (השבח לאל) בשום מקום אחר.
רק מקריאת פסקי הדין שלה.
ועוד איך יש קשר. ועוד איך רלוונטי.
ועוד איך רלונטי 14260
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 12:31
אודה לך אם תסביר לי כיצד אדם ימני היה מפרש אחרת מאדם שמאלני את המקרה.
ועוד איך רלונטי 14267
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ד', 10/1/2001, 17:48
כדי להסביר, אחזור לסיפור על פסקי הדין של השופט תיאודור אור בעניין פרס ישראל לשמואל שניצר ז"ל (שהיה עיתונאי מהעיתונאים הימניים האחרונים שנותרו במעריב), ובעניין פרס ישראל לשולמית אלוני, נושא שעליו דנתי בהרחבה בעבר, כאן ב "האייל הקורא".
אחזור ואספר בקצרה את הסיפורים.
שמואל שניצר היה מועמד לפרס ישראל על מפעל חיים בעיתונאות, וועדת הפרס המליצה לתת לו את הפרס. הוגשה עתירה לבג"ץ נגד שר החינוך וועדת הפרס, בעניין זה משום ששמואל שניצר פרסם בעבר מאמר כנגד עליית בני הפלשמורה, וועדת האתיקה העיתונאית נזפה בו בגלל מאמר זה.
בג"ץ ובראש ההרכב, השופט תיאודור אור החליט להחזיר את העניין להחלטה חוזרת של הועדה משום שהוכח שקיומו של המאמר הזה לא היה ידוע לחברי הועדה, ומשום שלא ידעו גם על הנזיפה שננזף שמואל שניצר ע"י ועדת האתיקה העיתונאית. השופט תיאודור אור הוא זה שכתב את פסק הדין ושני השופטים האחרים הצטרפו לדעתו.
מאוחר יותר הייתה שולמית אלוני מועמדת לפרס, ואף היא הומלצה ע"י ועדת הפרס. גם הפעם הוגש עתירה לבג"ץ כנגד ההחלטה. כנימוקים להתנגדות לקבלת הפרס, הובאה רשימה ובה שורה של ביטויים קשים מעליבים וגסים שבהם השתמשה הגברת כנגד הצבור הדתי, וכן פסקי דין של בית המשפט העליון בהם נזף בחומרה בשולמית אלוני בגלל דברים שאמרה על שופט בית המשפט העליון דתי שלדבריה אינו שופט לפי חוקי מדינת ישראל. מגישי הבג"ץ טענו שהמסמכים האלה לא היו בפני הועדה בעת שהמליצה להעניק את הפרס לשולמית אלוני.
בפעם זו דחה בג"ץ את העתירה. שוב, בראש ההרכב ישב השופט תיאודור אור, ובפסק הדין שנכתב גם הפעם על ידו הוקדש פרק שלם של הסבר מדוע מקרה שולמית אלוני שונה ממקרה שמואל שניצר. אני הבאתי כאן בזמנו את הקטעים מפסק הדין. יש שם סילוף גס של פסק הדין הראשון: בעוד שבפסק הדין הראשון מופיעים שני העניינים: אי ידיעת הועדה את עניין המאמר, ואי ידיעת הועדה את עניין הנזיפה של ועדת האתיקה, כשני נימוקים שווי ערך, הרי בפסק הדין השני כאשר הוא מתאר בו את הראשון הוא אומר שהעניין במקרה הראשון היה נזיפת ועדת האתיקה, ומתעלם לגמרי מכך שעניין אי ידיעת ועדת הפרס את סיפור המאמר עצמו היה שם נימוק שווה משקל.
כמו כן התעלם השופט לחלוטין בפסק דין זה מהנזיפה שננזפה שולמית אלוני ע"י בית המשפט העליון בגין דבריה (לי נודע הדבר מהערה בפסק הדין של השופט טירקל שישב אף הוא בהרכב), שגם עליה לא ידעו חברי ועדת הפרס דבר.
לדעתי, אין כל ספק שהעובדות האלה כנגד מתן הפרס לשולמית אלוני, שלא הובאו לידיעת הועדה היו חמורות יותר מהעובדות שלא ידעה ועדת הפרס בעניינו של שניצר. אף אל פי כן קיבל השופט אור את הטענות בעניין שניצר ופסל את הטענות בעניין שולמית אלוני תוך כדי התפתלויות.
האמת היא שחוץ ממקרה זה איני יודע דבר על השופט תיאודור אור. אבל הסיפור הזה מספיק לי כדי לדעת שהאיש הזה הצביע בקלפי למפלגת שמאל.
לא קל להיות אובייקטיבי. השופטים, ככל אדם אחר, בהרבה מקרים תוקעים קודם את החץ, ואחר כך מציירים סביבו את המטרה.
ולעניין שלפנינו. אתה יכול לשאול: מדוע מקפידים במקרים שבין יהודים וערבים להכניס לועדת החקירה גם חבר ערבי כמו במקרה זה, וכמו במקרה חקירת טבח מערת המכפלה, אם, כמו שאתה מנסה להציג את העניין, הפרשנות של המקרה צריכה להיות חד משמעית, ללא כל תלות במפרש על השקפותיו וחינוכו ?
הפרשנות אינה יכולה להיות חד משמעית לחלוטין, וטוב שזה כך. אנחנו בני אדם. לא מכונות.
ועוד איך רלונטי 14273
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 21:22
אני אגש ישר לעניינינו: הועדה הורכה מאנשים שמייצגים בעיני הציבור את שני הצדדים של המתרס: הצד שחש עצמו כנפגע, והצד שמואשם בהיותו צד פוגע. אני לא רואה כיצד אפשר לעשות אנלוגיה לשמאל-ימין.
ואשאל שוב: מה יוכל לקבוע אדם ימני שאינו יכול לקבוע אדם שמאלני, ולהפך?
ועוד איך רלונטי 14275
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ד', 10/1/2001, 22:15
אוסיף אולי עוד כמה מילות קישור למה שכתבתי קודם ולענינו, למרות שאני רואה בכך ''האכלה בכפית'', אך אינך משאיר בידי ברירה.
מהומות ערביי ישראל פרצו בעקבות ''מהומות אל אקצה''
ישנו הבדל בין שמאל ימין בארץ מבחינת ראית הצדק של העניין הערבי.
השמאל רואה בתביעות הערביות על הארץ עניין צודק יותר ממה שרואה זאת הימין.
לכן יש נטיה אצל השמאל לתמוך יותר בערבים כל פעם שיש ניגודי השקפות בינם ובין הציבור היהודי..
הנטיה הזאת תבוא לידי ביטוי גם אם דנים בעניין מאד טכני ופרטני, כמו השאלה האם נהגה המשטרה לפי הנוהלים באלימות ההיא.
לבני אדם, כפי שאמרתי קודם, לא תמיד קל לעשות את ההפרדה, והם שופטים כפי שהם מרגישים.
ועוד איך רלונטי 14278
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 0:07
הועדה לא מטפלת בערביי ישראל, אלא בישום הוראות משטרתיות לפיזור הפגנות. האם הגענו למצב בו צריך אדם ימני בועדה רק בגלל שמדובר בערבים?
האם היית דורש אדם שמאלני בועדה במקרה של ירי על מתנחלים?
ועוד איך רלונטי 14292
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ה', 11/1/2001, 8:47
בודאי הייתי דורש.
לו הכניסו לועדה כזאת את אורי אבנרי הייתי מבקש שיוכנס אליה גם בני אלון.
ואגב, דבריך על נציג הצד הנפגע סותרים את הרעיון המרכזי שלך שמדובר כאן בשיפוט אוביקטיב.
חוץ מזה אני חושב שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, ונראה לי שזו תהיה הודעתי האחרונה בנושא זה אלא אם כן תביא משהו ממש מפתיע.
ועוד איך רלונטי 14303
אמיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 11:55
אתה עדיין מסתובב סחור סחור. אולי תענה על השאלה הפשוטה: מה יכול לקבוע אדם ימני שלא יקבע אדם שמאלני, ולהפך, באשר לאי ישום נהלים?
ובקשר לחבר הערבי - ראשית, ישנו רק חבר ערבי אחד מול רוב יהודי, כך שאין פה מצב של שתי נציגויות שוות בגודלן. ושנית, הלא תסכים איתי שלצד הנפגע יש זכות להיות מעורב בהליכי חקירת המעשים שבוצעו כנגדו, כשם שלקורבן פשע יש זכות לעקוב אחר החקירה והמשפט שלאחר מכן?
ועוד איך רלונטי 14861
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמיר יום ה', 25/1/2001, 9:02
דברים אלה נכתבים בשעה 08:59 לפי שעוני.
עדיין איני יודע את החלטת בג"ץ בקשר לסמכות הממשלה לנהל מו"מ מדיני שבועיים לפני בחירות.
בכל זאת אסתכן בנבואה.
בג"ץ יגיד שאין לו סמכות לפסוק בנושא מדיני כזה.
וזה אותו בג"ץ שנשיאו אמר פעם שהכל שפיט.
מסתבר שאם נשיא בית המשפט העליון רוצה אז הכל שפיט, אבל בשאלה כזאת כמו שעומדת היום לדיון השאלה אם העניין שפיט או לא תלויה בדיוק בפתק ששמו השופטים בקלפי בבבחירות האחרונות ובזה שישימו בבחירות הקרובות.
לי אין ספק בכך.
ועוד איך רלונטי 14865
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/1/2001, 9:40
דברים אלה נכתבים בשעה 09:28.
אכן צדקתי. בג"ץ חושב שאין זה עניינם (למרות שהכל שפיט), ומדובר בעניין של הכנסת.
כשכתבתי את דבריי הקודמים רציתי להוסיף שאם השופט טירקל יישב בהרכב (לא ידעתי מי בהרכב), דעתו תהיה שונה, אבל מפאת המהירות (חשבתי שעומדים לבשר לנו את התוצאה בחדשות תשע) שכחתי להכניס את הפרט הזה.
מסתבר שגם בכך צדקתי.
הדברים הם ממש שקופים. ברור שלו היו השופטים מצביעי ימין היו כבר יודעים למצוא את הסיבות מדוע עליהם להתערב.
טירקל שהוא מצביע הימין היחיד ביניהם הצביע אחרת.
הכל כל כך ברור ושקוף. אין אובייקטיבות בעניינים כאלה. אני מאמין שלו אני הייתי יושב שם הייתי משתדל לפחות להיות אובייקטיבי. אצל שופטי בית המשפט העליון לא ניכר בכלל שום מאמץ כזה.
זה עצוב 14890
שחר נתניהו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/1/2001, 17:05
הדבר הזה קרה גם בארה''ב, בצורה בוטה אף יותר, בבחירות האחרונות.
אבל בארה''ב המצב הוגן יותר. שם השופטים מתמנים על ידי הנשיא וכולם יודעים שהם פוליטיים. אין הצגות של ''כאילו''. יותר מכך, שם יש סיכוי לתחלופה בין שופטים רפובליקניים ודמוקרטיים, בגלל חילופי הנשיאים - דבר שאינו יכול לקרות בארץ, שבה אליטת השופטים בוחרת את השופטים בעצמה.

המסקנה החשובה היא שחוקה היא הרת אסון. היא תתן לביהמ''ש העליון כוח עצום, ואין ספק שהוא ינצל אותו כדי להפקיע את השלטון מידי הרוב. כדוגמת פסק הדין השערורייתי של ביהמ''ש בוושינגטון (הדמוקרטי בזמנו) שהתיר את ההפלות, משום שהן מהוות חלק מהזכות לפרטיות שבחוקה האמריקנית...

אכן, אני תמה כיצד קורה דבר כזה. קשה לי מאוד להאמין ששופטי ביהמ''ש העליון מודים בינם לבין עצמם באי האובייקטיביות של פסיקתם. אולי הדעות הפוליטיות שלהם באמת מסמאות את עיניהם.
זה עצוב 14891
דב אנשלוביץ • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 25/1/2001, 17:23
אני מסכים עם מה שאמרת ובדיוק על כך חשבתי.
בארצות הברית כביכול השיטה אינה צודקת משום שהשופטים מתמנים ע''י פוליטיקאים, אבל בעצם ההפך הוא הנכון, כי הדבר נמצא על השולחן ולא מתחתיו והכל יודעים במה מדובר.
אצלנו יש איזו מראית עין כאילו מנוי השופטים מגיע ישר מהשמיים והוא חסר פניות, דבר שממש אינו יכול להיות, וזה כמובן גרוע יותר.
בין מפלגתיות לפוליטיות 14892
רון בן-יעקב • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 25/1/2001, 17:43
יש הבדל בין להיות פוליטיים לבין אורינטציה אידאולוגית.
שופטים לא מתמנים על ידי הנשיא אלא מומלצים על ידי הנשיא
לוועדה של הסנט אשר חוקרת את המועמדים .לכל אדם יש
דעה ולכן כל אדם הוא פוליטי ,אך הכוונה היא ששופט לא יפסוק
מתוך שייכות_ מפלגתית _אך מובן שבמיוחד במקרים הבאים בפני
בית המשפט העליון השופט יפסוק לפי_ האידאולוגיה _שלו .זאת
משום שהחוק הכתוב איננו מכסה את כל הסיטואציות האפשריות
וכאן בית המשפט מפעיל את שיקול דעתו ובענינים חוקתיים, כמתחייב
מפסיקה תקדימית משנת, 1803 כמפרש החוקה.

האבסורד בפסיקה של בית המשפט העליון בבחירות בפלורידה הוא שדווקא
השופטים הקונסרבטיבים שהאידאולוגיה שלהם הייתה תמיד להקטין ולהגביל
את התערבות הערכאה הפדרלית בערכאת המדינה, החליטו להיפך.

אם בית המשפט היה קובע שאסור לממשלה לנהל מו"מ, האם אז היו העותרים
שמחים שהית במשפט פסק לפי נטייתם המפלגתית-פוליטית?
האם בכלל היו מעלים את הנקודה הזו או מעלימים אותה?
בין מפלגתיות לפוליטיות 14895
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/1/2001, 18:11
בית המשפט העליון לא אמר שפסק נגד מו''מ עכשיו בגלל שהוא תומך במרץ ובחדש.
גם השופט טירקל לא אמר שהוא מתנגד לקביעה זו בגלל שיש לו נטיות ימניות.
נימוקים זה דבר אחד, והסיבה האמיתית בגללה נפסקה הפסיקה כפי שנפסקה זה עניין אחר, ולעתים אפילו השופט עצמו שהוא בסך הכל בשר ודם אינו מודע לכך.
זה הרעיון העיקרי שרציתי להעלות בדבריי שפתחו את חילופי הדברים האלה.
(וסליחה שעניתי במקום שחר. חשתי שהשאלה כאילו מופנית גם אליי.)
תיקון טעות 14896
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/1/2001, 18:17
בשורה הראשונה: "שפסק בעד מו"מ עכשיו"
בין מפלגתיות לפוליטיות 14899
שחר נתניהו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/1/2001, 18:47
פעם אמרו שאת ההבדלים בין הליכוד לבין העבודה צריך לראות בזכוכית מגדלת. היום יש לשמור את הזכוכית המגדלת להבדלים בין העבודה, מר''ץ וחד''ש. כך שלא הייתי פוסל על הסף מצב שבו שופט עליון תומך דווקא בעבודה, ולא מגביל אותו דווקא למר''ץ ולחד''ש.
בין מפלגתיות לפוליטיות 14904
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/1/2001, 19:20
הטענה נגד הפסיקה היא שהיא פוליטית-מוטית וכך גם אמר עו''ד יורם שפטל. כמו הדוגמה שנתניהו הביא מהפסיקה המתירה הפלות.

מענין שעד כמה שידוע לי הימין המפלגתי תולה פסיקות שלא מקובלות
עליו בנטיה פוליטית של השופטים אך לא אומר כך בפסיקות לטובתו.
כל פסיקה הינה הכרעה לכאן או לכאן וכשכזו ניתן לפרשה לאחר מעשה
כנובעת ממניעים פסולים לדעתו של העותר .בניגוד למה שנתניהו כתב
שופטי בית המשפט העליון בישראל אינם מתמנים על ידי אליטת השופטים
(טואוטולוגיה בפני עצמה משום ששופט מעצם הגדרתו הוא עילית )אלא
על ידי המערכת הפוליטית-משפטית.

חוקה היא דבר מסוכן, אליבא דנתניהו, אם כן כיצד תגדיר חברה אם
לא כל ידי העובדה שהפרטים בחברה מקבלים על עצמם מערכת מסוימת
של נורמות. אפילו הדתיים יודעים זאת בציתם לחוקת התורה. הענין הוא
שאצלם לפרט אין שום אמצעי ביקורת ושליטה.

המצב האמריקאי לא מממש חוקה בפני עצמה אלא כחלק ממערכת מורכבת
אשר כל איבר מןפקד על בדיקת האברים האחרים. משום התיעוב וחוסר
האמון של האבות המייסדים בכל גןף ממסדי אך הם הבינו שאי אפשר
בלעדיו, הם יצרו חוקה בסיסית יחד עם מגילת זכויות ושלשה אברים
אשר צריכים לשתף פעולה מצד אחד ולפקח אחד על השני מצד שני.
ועוד הערה קטנה : 14912
שחר נתניהו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/1/2001, 20:29
אין שום סיבה שהימין הפוליטי יתלה פסיקות לטובתו (בישראל לא קיימות כאלה, אך בבית המשפט השמרני של ארה''ב יש ויש) בנטיותיהם הפוליטיות של השופטים. ממש כפי שהשמאל לא תולה. כל צד נוטה לגונן על השופטים שפסקו כמוהו. אך למשקיף מהצד שאינו משוחד הדברים ברורים.

לדוגמא, אני, המשקיף מהצד על ביהמ''ש הפדרלי בארה''ב, ציינתי את האבסורד שבשתי פסיקות שלו, אף שמסקנות שתיהן מצאו חן בעיניי
(אני תומך נלהב של הפלות מאחר שהן מפחיתות בצורה ניכרת את כמות הפושעים העתידיים, ובזכייתו של בוש בבחירות היה לי אפילו אינטרס כלכלי)
בין מפלגתיות לפוליטיות 14920
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/1/2001, 22:04
איני יודע הרבה על המנגנון לפיו מתמנים השופטים, אבל יש לי ביקורת על התוצאה שהשורה האחרונה בה היא אי צדק.
כאשר בוחנים פסק דין בקשר לכביש בר אילן, למשל, שבו שמונה שופטים שהיו במקרה חילונים הצביעו כנגד התושבים הדתיים ושופט אחד (טל) שהיה במקרה דתי הצביע עבור התושבים הדתיים, רואים בעליל שהשקפתם ודעותיהם של השופטים ניכרות בהחלטותיהם.
הצדק מחייב לכן איזון. שמספר השופטים הדתיים יהיה יחסי למספרם באוכלוסיה. דווקא שיטות בהן המינוי הוא פוליטי מאפשרות זאת.
לבית המשפט העליון מובאים המון נושאים שנמצאים בויכוח פוליטי. למשל, הובא אליו פעם עניין הצהרתו של רבין לפני הבחירות שישמור על הגולן בידנו וויותורו על הגולן אחרי הבחירות.
בנושא כזה דעתו הפוליטית של השופט, לדעתי, מאד קריטית.
בעבר לא הייתה כזאת הומוגניות פוליטית בקרב השופטים, אבל לאחרונה יש שם צבר של אנשי שמאל מובהקים כשבראש צועדת דליה דורנר. אין לי ספק שלו ידענו מה שמו השופטים בקלפי בבחירות האחרונות היינו נוכחים בכך כולנו. השופט טירקל הוא מבחינה זו חריג. היחיד שדעותיו הפוליטיות שונות.
וזה התבטא למשל בפסק הדין בבג''ץ בעניין פרס ישראל לשולמית אלוני. הוא היה היחיד שהויו לו הסתייגויות בעניין זה שאת סיפורו הבאתי באחת התגובות למעלה.
לכן , היום יכולתי לנחש מה תהיה תוצאת הבג''ץ ומה תהיה דעתו של השופט טירקל.
איני משפטן וידיעותי בחוק מאד קלושות ובכל זאת כל כך קל היה לי לנחש.
במצב כזה אי הצדק זועק.
בין מפלגתיות לפוליטיות 14922
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/1/2001, 22:18
כתבת:
לבית המשפט העליון מובאים המון נושאים שנמצאים בויכוח פוליטי.

אם כך ,באיזה קריטריון ישתמש בית המשפט בבואו לדון בנושאים
כאלה שספר החוקים לא מתייחס אליהם?

חוקה המגדירה את אושיות ובסיס הנורמות החברתיות המקובלות
פחות או יותר על האזרחים תיתן את הבסיס להכרעה משפטית, לא ערכית.

(זה פחות או יותר בתשובה לקולגה שלך בעץ הזה)
בין מפלגתיות לפוליטיות 14952
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 26/1/2001, 8:22
אין לי דעה מגובשת בקשר לחוקה ולא על כך דברתי.
איני חושב שחוקה תוכל לפתור את הבעיה שהעליתי. מה שדרוש כדי שנושאים שקשורים בפוליטיקה (וגם קביעת גורלם של פוליטיקאים, כנתניהו או דרעי שגורלם נמצא בידי השופטים) יזכו למשפט צודק והוגן, הוא שדעותיהם הפוליטיות ישקפו את אלו של הציבור.
לא ייתכן שבבית המשפט העליון כל השופטים יהיו מצביע מרץ ושמאלה חוץ מאחד. איך בכלל הגענו למצב לא נורמלי ולא סביר כזה ?
משהו כאן דפוק.
בין מפלגתיות לפוליטיות 14898
שחר נתניהו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/1/2001, 18:44
ההבדל בין פסיקה לפי אידיאולוגיה לבין פסיקה לפי מניעים פוליטיים הוא ברור, ואינך צריך להאיר את עיניי בקשר לכך.

למשל, דליה דורנר היא הסמן הליברלי של בית המשפט העליון. ליברליזם הוא האידיאולוגיה שלה. זה פשוט, מובן ואפילו לגיטימי. מה שלא לגיטימי הוא להחיל את הליברליזם הזה על חופש הביטוי של עיתונאי ערבי שקורא לזרוק בקבוקי תבערה, ולא על חופש הביטוי של יהודי שקורא להפציץ את אום אל פחם.
(אני יודע שהיה שם, כביכול, חילוק משפטי דק, אבל הוא מעורר גיחוך, והשופטים עצמם דחו אותו ברוב 5 - 2)

למשל, דליה דורנר, אותה ליברלית ידועה, החליטה שדי בחומר ראיות קלוש ביותר כדי להגיש כתב אישום כנגד אדם, במיוחד אם קוראים לו בנימין נתניהו.

למשל, שופטי ביהמ"ש העליון סבורים שהכל שפיט, והם אף יכולים להמציא חוקים בעצמם (זאב סגל מ"הארץ" הביא כדוגמא את ההחלטה לפטר את דרעי, אחר שהוגש נגדו כתב אישום)
אך הנה לפתע פתאום, הם נוקטים גישה שההצדקה היחידה שלה יכולה הייתה להיות ריסון שיפוטי נוקשה ביותר.

יש דוגמאות שבהן שופטים אכן פוסקים אידיאולוגית ולא פוליטית, ובכל אופן פסיקתם שערורייתית, שכן היא כוללת סילוף ברור וחמור של החוק, שחקק העם שהוא, ולא הם, הוא הריבון. כדוגמא לכך הבאתי את עניין התרת ההפלות בארה"ב. ויש לכך דוגמאות למכביר -גם בארץ.

והמסקנה העיקרית : להתרחק מכל סוג של חוקה.
בין מפלגתיות לפוליטיות 14905
רון בן-יעקב • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 25/1/2001, 19:31
ראה תגובתי לעיל.

ובתוספת, האם אתה מאמין שהמצב האופטימלי הוא נטול
כל קודקס חוקים בכלל ?הרי גם באנרכיה אופטימלית יש
בסיס נורמטיבי, היינו שכל מעשה חייב להיות חופשי מהגבלות
ועצם הדבר הזה מהווה הגבלה מהותית.

או אם אתה דוגל בקיבוץ חוקי מסוים, ואז אמרת שלחוקים
הללו צריך מכנה משותף מסוים, הבסיס שעליו מושתתים החוקים
ואז, האם לא הייתה רוצה להיות, כפרט או כחברה, בעמדת השפעה
על אותו בסיס?

הסכנה שאני רואה בחוקה היא בצורה בה היא נכתבת ומתקבלת.
מחטף חוקה הוא מתכון לכשלונה.
העדר חוקה, או למצער, הסכמה חברתית על נורמות בסיסיות
גם הוא טומן בחובו קושיים.
בין מפלגתיות לפוליטיות 14909
שחר נתניהו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/1/2001, 20:16
ההבדל בין חוק לחוקה הוא פשוט מאוד. חוקה סותרת את עיקרון שלטון הרוב. אני בהחלט בעד חוקי יסוד גמישים שניתן לשנותם ברוב של 61 ח"כים, שכן חוקי יסוד כאלו לא סותרים את עיקרון שלטון הרוב.
חוקה פירושה שלטון של העריצים בבית המשפט העליון, שלאור הניסיון בעולם, ניתן לפסוק בוודאות שיעשו חוכא ואיטלולה מכל דבר שלא תואם את השקפותיהם הפוליטיות.
בין מפלגתיות לפוליטיות 14913
רון בן-יעקב • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 25/1/2001, 20:32
גם חוקה ניתן לשנות, במיוחד זו האמריקאית .
עד היום הובאו לה 27 תיקונים. להזכירך חופש הביטוי
והדת לא היה חלק מהחוקה המקורית והתווסף כתיקון.
אמנם התהליך ארוך ודורש אישרור של מדינות הברית
אך הוא מבטיח מחטף בידי רוב קוניקטורלי

לא היית רוצה לראות קואליציה קלריקלית זמנית מבטלת
את זכויות האזרח הבסיסיות שלך.
בין מפלגתיות לפוליטיות 14916
שחר נתניהו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/1/2001, 20:41
לא החוקה תמנע הקמת רוב קלריקלי זמני שיבטל זכויות אזרח בסיסיות, כפי שחוקת ארה"ב לא מנעה את העבדות.
אך אין כל ספק שהחוקה תאפשר לשופטים דיקטטורים לכפות את דעתם על רוב הציבור שאינו שותף לדעה זו.
רק אמחיש לך את גודל האבסורד. בעוד שביהמ"ש העליון בארה"ב פסק ב-‏73' בהרכב ליברלי שהזכות לפרטיות סותרת את ההפלות - בשנות השמונים, בהרכב שמרני, הוא פסק שהזכות הזאת אינה מונעת אפילו מעצר של זוג הומוסקסואלים שקיימו יחסי מין ברצונם החופשי (או אפילו זוג הטרוסקסואלי שקיים יחסי מין באופן המוגדר "מעשה סדום")
אנרכיה 14911
שחר נתניהו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/1/2001, 20:19
ואגב, כתבתי פעם שהמצב האופטימלי של החברה הוא אנרכיה, ושככל שחברה מתקדמת יותר כך היעד הזה נעשה קרוב יותר. כמובן שאנרכיה בחברה שאינה מתאימה לכך היא הרת אסון, שכן צריך להתאים בין דרגת החופש לבין איכותו של הציבור (שניתן למדוד אותה באופן גס במבחני אינטליגנציה). לכן גם לא מתאימה הדמוקרטיה לשחורים ולערבים.
אנרכיה 14921
רון בן-יעקב • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 25/1/2001, 22:11
לא החוקה תמנע הקמת רוב, אבל אופן קבלת ימנע שינוי
על ידי רוב קטן וזמני שהוא הוא מהווה את הדיקטטורה
במסווה דמוקרטי, היינו השלטת רצון הרוב האקראי או
האינטרסנטי ללא שמירת זכויות המיעוט.

אם לא הבנת את כוונתי, חוקי יסוד שעטנזים שניתן לשנות אותם
לא ברוב מיוחס אלא ב 61 מתוך 120 מהווים סכנה ברורה וממשית
לרפובליקה (ראה את הפרוסטיטוציה שבוצעה על ידי ברק בהגדלת
הממשלה והנסיון לחוק ביבי)

אני מבין שאין כוונתך לאנרכיה טוטלית אלא לאנרכיה פוליטית. בכל מקרה תמיד יהיה קודקס מסוים של כללי התייחסות בין פרטי החברה, אלא אם תעקר את כולם מכל שמץ של מחשבה אנושית רציונאלית או אמוציונאלית.

האם באנרכיה בזו רצח לא יחשב לשכזה?
ואם תהייה זו סביבה הפוכה של כל דאלים גבר, גם בה שולטת נורמה הגורמת לכל דאלים ליגבור או בהיפוך, לגרום לנירוונה מוחלטת.
אנרכיה 14925
שחר נתניהו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/1/2001, 22:48
בניגוד לאחרים איני רואה כל ''סכנה לרפובליקה'' בחוק שאפשר לנתניהו להתמודד. למעשה, ההיפך הוא הנכון. החוק במצבו הקודם מנע מאדם שרוב הציבור רצה בו להתמודד בבחירות והמצב תוקן לטובה.

כפי שכבר הבהרתי ואני יכול להביא עוד דוגמאות למכביר - החוקה אינה מגנה על זכויות הפרט (בפסיקה האחרונה בארה''ב היא שמשה שופטים ציניים שרצו למנוע את יישום העיקרון הבסיסי ביותר של הדמוקרטיה - זכות הרוב להכריע)
החוקה מאפשרת לדיקטטורים שלא נבחרו, השופטים העליונים, להפוך לסמכות עליונה, והדבר אינו נסבל כלל ועיקר.

להפתעתי במידת מה, הדמוקרטים בארה''ב לא הוקיעו די הצורך את התנהגותו של ביהמ''ש העליון בארצם.
מאוחר יותר הבנתי מדוע. מי שחמאה על ראשו, מוטב שלא ייצא לשמש הקופחת. פסיקות ביהמ''ש הפדרלי בתקופה שבה שלטו בו הדמוקרטים היו שערורייתיות לא פחות.
אנרכיה 14928
רון בן-יעקב • בתשובה לשחר נתניהו יום ה', 25/1/2001, 23:11
אנא ממך ,קרא היטב את תשובתי.

מה שמהווה סכנה למשטר הוא לא טקסט של חוק זה או
אחר אלא עצם העובדה שרוב מיקרי יכול להעביר ולשנות
חוק שנחשב יסודי וכבר עמד על כך יוסי גורביץ.

חוקה המוגנת על ידי פרוצדורה של שינוי ומתבססת על _הכרה אזרחית_ (מימד שחסר לחברה הישראלית ויכול
להסביר חלקית מדוע פסיקת בית המשפט העליון האמריקאי
התקבלה ללא התקוממות גדולה אם כי העלתה זעם)
חוקה כזו אמורה לעזור לבסס חברה לאורך זמן, כתחליף
לכחות עליונים או מלכותיים.
אנרכיה 14933
שחר נתניהו • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 25/1/2001, 23:59
מה שמבסס חברה אינו חוק זה או אחר, חוקה זו או אחרת, אלא איכותם של חבריה והמסורת התרבותית שהם נושאים.
בארה"ב יש חוקה ומצב זכויות האדם בה גרוע מזה שבישראל ובאנגליה, נטולות החוקה. (הסיבה פשוטה - בארה"ב יש 15% של שחורים)
גם בליבריה יש חוקה הדומה מאוד לחוקה האמריקנית, אך אני חושש שאין טעם להכביר במילים על מצב זכויות האדם שם.

בגרמניה מצא היטלר דרך מעניינת לשנות חוק שהיה צריך ברוב שני שלישים לשנותו. הוא פשוט הוציא את אחת המפלגות מחוץ לחוק, וברייכסטג נוצר לנאצים הרוב הדרוש. בקיצור, גם שם לא הועילה החוקה במאומה.

עקרון קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מקובל על כל הציבור הישראלי כולו - מהחרדים ועד לשמאל הלא סהרורי.
הוא מנחה את המדינה, והבה ניתן לכנסת לפרשו לפי רצון הבוחרים, ולא לפי רצונם השרירותי של כמה אנשי שמאל מלומדים לובשי גלימות שחורות.

לדעתי, אם משווים את ארה"ב לבריטניה ואפילו לישראל, מוצאים שהמסורת החוקתית האמריקנית נכשלה כליל. הבאתי לכך דוגמאות רבות ויש עוד באמתחתי, אך כמדומני שהדיון מיצה את עצמו.
ואידך זיל גמור 14934
רון בן-יעקב • בתשובה לשחר נתניהו יום ו', 26/1/2001, 0:19
אני שמח שלפחות הצלחתי לעורר את ההבנה וההסכמה, אם כי בדוחק, שמה שקראתי לו ''הכרה אזרחית'' מתבטא אצלך כ ''איכותם של חבריה'' וזה מסד הנורמות החברתיות. החוק(ה) טוב רק כמקיימיו.

(אם כי לאור דברים שכתבת במקום אחר אני לא בטוח שאנו מכוונים לאותה משמעות)
בין מפלגתיות לפוליטיות 15100
האייל האלמוני • בתשובה לשחר נתניהו יום א', 28/1/2001, 15:40
והשאלה המתבקשת, במה עניין ההפלות הוא יותר פוליטי מאשר אידיאולוגי?
בין מפלגתיות לפוליטיות 15366
שחר נתניהו • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/1/2001, 10:51
כוונתך בוודאי הייתה הפוכה : אני אמרתי שהוא עניין אידיאולוגי ולא פוליטי
מעניין לעניין באותו עניין 14249
בועז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 0:52
נקודה למחשבה: התגובה הקשה של המשטרה למהומות האלימות של ערביי ישראל הביאה די מהר יחסית להירגעות השטח. אולי באמת היה צורך לנקוט יד קשה יותר גם כלפי ערביי הרשות הפלסטינית? אולי כמו שהמשטרה נצחה היה צריך לתת גם לצה"ל לנצח?
השופט אור הפתיע לטובה 17255
שחר נתניהו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/2/2001, 13:49
אור הפתיע לטובה היום כשפסק בעד שחרור שקולניק, ואף הגדיל לעשות כשקבע שלועדת שחרורים אין סמכות לשקול שיקולים ערכיים
(קביעה זו, שלה היה שותף אנגלרד, נדחתה ברוב 2-5).

בעצם, אולי היה זה כדי להכשיר שחרורם המוקדם של אסירים בטחוניים.

השופטים שהתנגדו היו בייניש, חשין ולוין
התומכים היו ברק, זמיר, אור ואנגלרד

התפצלות מפתיעה למדי
אל דובי ושות' 14188
נילי יום ב', 8/1/2001, 18:06
עורך יקר - מדוע לא פורסם מאמר זה תחת הכותרת "טור אישי"?
מה מכל מה שנאמר במאמר עוסק באמת בניתוח פוליטי, ולא בדעתו האישית (שאני אבחר כרגע לא להתייחס אליה) של הכותב?
עזבו את העורך! 14195
האייל האלמוני • בתשובה לנילי יום ב', 8/1/2001, 18:49
די כבר להציק לדובי כל הזמן! בסוף הוא יתפטר!
אל דובי ושות' 14199
דב אנשלוביץ • בתשובה לנילי יום ב', 8/1/2001, 19:47
אני אמנם דובי אחר אבל בכל זאת אומר את דעתי.
איני חושב שיש ניתוח פוליטי שאינו דיעה אישית.
מכל מקום , מבחינתי היה אפשר לפרסם את הדברים גם כטור אישי.
אחת היא לי.
אל דובי ושות' 14208
דובי קננגיסר • בתשובה לנילי יום ב', 8/1/2001, 22:56
חבל שלא פרסמת אימייל, והיינו יכולים לחסוך עוד הודעה מיותרת בנושאים שאינם קשורים למאמר (יש לנו כמה ניליות שמסתובבות פה באתר. מעולם לא ידעתי שזה שם כה נפוץ).
על כל פנים - כל המאמרים המתפרסמים באתר (או כמעט כולם, בכל מקרה) הם בגדר דעות אישיות, פובליציסטיקה וכד'. החלוקה לקטגוריות היא, אם כן, על פי נושא המאמר, כאשר ''טור אישי'' מכסה איזורים שאינם מכוסים על ידי הקטגוריות האחרות. הבחירה היא לעיתים די שרירותית, כאשר נושא מסויים עומד על קו התפר בין מספר קטגוריות, ולא ניתן להצביע על אחת מהן במדוייק. אז, לרוב, אני בוחר להשים את המאמר כ''טור אישי''.
זה הכל.
14210
אסף שרעבי יום ב', 8/1/2001, 23:18
אולי אני חי בפלנטה אחרת משלך, אבל אני כאן ועכשיו, וממה שאני חש, הציבור לא רוצה את ברק בעיקר בשל דרך ההתנהלות הפוליטית והאישית שלו ולא זו הדיפלומטית.
מצבו בסקרים לא היה טוב עוד לפני אינתיפאדת אל אקצה.
מה גם שרק כך אתה יכול להסביר את האהדה לפרס בסקרים - לעומת אי האהדה בקרב מועצת חכמי מר"צ בראשותו של המרן עמוס עוז שליט"א. זאת אומרת, חכמי מר"צ אהדו את שיטתו הטוטאלית של ברק, ואילו "העם" קיבל את הגושפנקא שערבים הם אותם ערבים ועכשיו הוא בוחר בפרס בגלל סיבות אחרות לגמרי. שהרי פרס לא ידוע - בגילגולו הנוכחי - כנץ טורף. לכן רק כך תוכל להסביר את האהדה אליו

הבעיה עם ימנים כמוך (ולצורך העניין גם שמאלנים קיצונים) שהאידיאולוגיה מעוורת אתכם מלנתח את המציאות כמות שהיא. אתה כמובן תפטור את זה באי יכולת מדעית להגיע לאוביקטיביות, אבל עם מונחים כמו "כנופיותיו" (בהתייחס לערפאת ואנשיו) אתה לא יכול אף לנסות ולהתחיל לנתח מציאות בצורה אובייקטיבית (ובשל כך "נכונה" יותר).

אחת מחברותי היתה מצביעה לפרס לו היה מציג את מועמדותו, וכעת היא תצביע לאריק שרון מאחר והיא סולדת מברק. מדובר בבחורה ימנית טיפוסית. (מאוד אינטליגנטית אם יורשה לי להוסיף).
היא נגד החזרת הר הבית, רמת הגולן ושות'. היא לא מאמינה למילה של עראפת, בטוחה שהערבים זוממים עלינו לכלותינו, ואת צרוף המילים "מדינה פלשתינית" היא יכולה להגות רק עם אטב כביסה המוצמד לנחיריים.
איך זה הולך ביחד עם ההצבעה לפרס?
על פי המאמר שלך לא ניתן לדעת.
ומאחר שזו התופעה המסקרנת והשוות מחקר, המאמר שלך לא היה רלוונטי, לבד מעוד השלכת בוץ מסביב לביצת ההתנצחות הבנאלית בין ימנים לשמאלנים.
היו הרבה סימני שאלה באמר שלך, עם סימן קריאה אחד (משהו על השטות התקשורתית השמאלנית) חלש, רפה ולא ממצה.
14223
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף שרעבי יום ג', 9/1/2001, 8:31
1. ברק החל להידרדר בסקרים לפני כחצי שנה עם כשלון פסגת קמפ דויד. זה היה הסימן הראשון לכך שהסכם קבע לא יושג.
2. באמת קשה לי להסביר איך חברתך "הימנית" הייתה מצביעה פרס. אולי תסביר אתה.
3. אני משתדל למרות המגבלות שמצאת אצלי לדבר לעניין. לו היית ממעיט יותר לדבר עליהן ולתת ציונים לדבריי ובמקום זה מנסה להשיב לטענותיי, היתה לי אפשרות להשיב.
אבל בצורה זו אין לי על מה להשיב.
אין לי כל עניין להחזיר לך בניתוח מניעיך ובעהערכה אישית שלך תוך מתן ציונים לדבריך.
לדעתי, לא זה העניין כאן.
הגיונות אוסלו 14216
ירדן ניר יום ג', 9/1/2001, 0:26
אקדים ואומר, תגובה זו לא עונה לשאלה המרכזית של דב במאמר - כיצד זוכה פרס בתמיכה כזו? זו אכן שאלה מסקרנת ברמת הפסיכולוגיה הלאומית. יש לי כמה הגיגים לא חשובים במיוחד בנידון, אבל אולי בפעם אחרת. כרגע אני רוצה להתמקד בנקודה שהיא פחות מודגשת במאמר זה (אם כי קיימת בו, ומודגשת היטב במאמרים אחרים של דב) - מה ההגיון של הסכם אוסלו?

נדמה לי שערן בילינסקי רומז לזה כבר כמה זמן, בהרבה תגובות, ועדיין לא אמר זאת במפורש. אז אני אעשה אאוטינג לאפשרות המזעזעת קצת (על אחריותי, כמובן, אל תאשימו את ערן). זאת האפשרות השלישית שאותה "שכח" דב: פרס *רצה* להגיע למצב הנוכחי; הגיון אוסלו האמיתי הוא להגיע לפיצוץ.

מי שעקב, משום מה, אחרי הוויכוח האקדמי שלי עם ערן ב"הצביעו ניידר", למד שאני לא מוכן להסתפק בהנחה "פוליטיקאים לא טועים", ואני דורש סבירות. אז הבה נבחן זה מול זה את הניתוח הנאיבי של מדיניות פרס, לעומת הניתוח ה"מתחכם":

באפשרות הראשונה, פרס הגיע ברבות השנים למסקנה שדרכו הישנה, הבטחוניסטית (ימנית?) - נשק גרעיני וכל זה - לא תצלח, עטה עור כבש, ונהיה שמאלן. ניחא, מותר לאנשים להשתנות, גם לפוליטיקאים. ניגש למלאכת השלום, תוך שהוא חותר תחת ראש ממשלתו רבין (שגם הוא ניהל מגעים מדיניים למיניהם, אבל כנראה פרס חשב שרבין לא יוכל להגיע לכלום, כי הוא לא מוותר מספיק), ונכנס לתהליך בעל ההגיון המפוקפק, כפי שמיטיב להראות דב.
בדיעבד, די ברור שהסכם אוסלו, מבחינת מטרותיו *המוצהרות*, היה טעות. השאלה היא, עד כמה זה היה ברור מראש. אני, בזמנו, כמו כל שמאלן טוב, הייתי משוכנע שהוא מבריק - בניית אמון הדרגתי, וכאלה. מצד שני, לא ידעתי אז מהחיים שלי. וידוי אישי מזעזע: אם אתם צריכים להכנס למשא ומתן כלשהו, עם הירקן בשוק או עם הילדה שלכם, אל תקחו אותי כנציגכם! אני ממש גרוע בזה! בכל אופן, דב במאמריו משכנע אותי יותר ויותר בחוסר הסבירות *מראש* של ההסכם (לעומת האסטרטגיה האלטרנטיבית: לחתור מההתחלה להסכם קבע, ואם לא ילך, אז לחכות). במיוחד מוזרה הנאיביות של פרס מול הפלשתינים אם משווים אותה לתככנות שלו בפוליטיקה המפלגתית.
ובכן, מה יש לנו, לסיכום חוסר הסבירות של הגישה האחת? מהפך מחשבתי בגיל מתקדם יחסית (מצד שני, הוא הפסיק לעשן בגיל עוד יותר מתקדם!), ושגיאה די קשה, אבל לא לגמרי-לגמרי בלתי אפשרית, תחת ההנחה (המפוקפקת?) שפוליטיקאים הם כמוני וכמוך.

ולגישה השניה: פרס חותר כל שנותיו הפוליטיות למדינה שיחסיה עם שכנותיה מתמצים ב"זהירות, כלב נושך". נשק גרעיני, וכל זה. וצריך, מסיבות שברורות לי חלקית, שיהיו למדינה גבולות צרים. לשם כך צריך להיפטר מהשטחים העודפים, למשל יהודה, שומרון ועזה. מסיבות שברורות לי חלקית, אי אפשר לשווק גישה כזו לציבור (הכמה לחומוס ברמאללה) באופן מוצהר. מה עושים? מתחכמים. בפועל נסוגים חד-צדדית; אבל חותמים על הסכם שבעזרתו משווקים לציבור בניית אמון הדדי וכאלה, וליתר בטחון מתבלים גם במזרח תיכון חדש. למרבה השמחה, בצד השני יש מנהיג די חזק, שגם הוא איש של good fences make good neighbors, ואפשר לסמוך עליו שהוא לא יעשה שטויות, לא יאפשר השתלבות אמיתית, ואכן יפוצץ את התהליך כאשר ניפטר מרוב השטח. אפשר היה ממש לשמוע את הגיחוך מתחת לשפם של פרס כאשר אמר בשלב כלשהו של האינתיפאדה הנוכחית ש"ערפאת באמת לא פרטנר". הסכם אוסלו השלים את מטרתו; עכשיו אפשר "לפטר" את ערפאת, ואחרי ש"אפילו פרס אמר זאת", נראה את האהוד ברקים והאריק שרונים חותמים על הסכם איתו.

מה יש לנו כאן לא סביר? יש כאן עורמה לא רגילה של פרס - אבל אולי היא כן רגילה? ויש כמה תמיהות שמוטל על אנשי הניתוח המעשי להסביר אותן: ההתנחלויות הן עצם בגרונם של ערפאת ופרס, כי הן לא מאפשרות התנתקות נאותה; אז מה חשבו שניהם כשחתמו על הסכם אוסלו, שלא מפנה התנחלויות? ולמה רבין לא פוצץ את ההסכם כשהוא עוד היה קטן (כלומר, למה הוא חתם עליו)? לא שדברים כאלו מפילים את הניתוח - ייתכן שפרטים קטנים שאני לא מכיר (או פרטים גדולים שלא חשבתי עליהם) נותנים לזה הסבר - אבל כרגע, בשבילי זו בעיה.

זו בעיה כי אני, אם זה לא ברור עדיין, מאמין יותר בניתוח השני. אבל אחרי שהצגתי את שניהם, זה כבר לא כל כך חשוב מה נראה לי סביר יותר - ישפוט כל אחד כרצונו (או יחלוק על כל הניתוחים שלי מאלף עד תו, מן הסתם).
הגיונות אוסלו 14224
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ג', 9/1/2001, 8:40
יש לי נטיה טבעית להתעלם מפיתוח רעיונות כה מתוחכמים של הפוך על הפוך על הפוך. פשוט קשה לי להיכנס ל"ראש" הזה. אבל אנסה אולי בכל זאת באמצעות שאלות הבהרה.
אם המטרה היא להיפטר מהשטחים, מדוע צריך פיצוץ ? הדבר הטבעי הוא לתת לצבא פקודה לסגת, כמו בלבנון.
האם הערמה כאן פרושה "עבודה בעינים" על הצבור הישראלי ?
הגיונות אוסלו 14246
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 9/1/2001, 22:39
נו, באמת. איך תיתן פקודה לסגת חד-צדדית מיהודה ושומרון? יש שם מתיישבים, יש קודשי ישראל, ומה פתאום שנוותר ככה סתם? בלבנון כל זה לא היה, וכבר נוצרה דעת קהל שאיפשרה זאת. אני לא מדבר על שיקוליו הישירים של פרס, אלא על העניינים שינוצלו על-ידי יריביו בישראל כדי להבעיר את העם, להמריד את הצבא ולסכל את היוזמה בעודה באיבה (ויחד איתה את הקריירה של פרס, ואת סיכוייו לקדם את העניין בעתיד).

הפיצוץ הוא השלב הסופי - לפני כן היה הסכם, וההסכם איפשר לבצע בדיוק את אותה הנסיגה החד-צדדית, מבלי שהארץ תבער (והיא כן בערה לא מעט, למרות זאת). הפיצוץ, בצורה שאירע, מקשה מאוד על חתימת הסכם של שילוב בעתיד.

לשאלתך בפסקה האחרונה: כן.
יש גבול לכל תעלול 14255
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום ד', 10/1/2001, 7:48
אני מניח שבתקופת ''חזון המזרח התיכון החדש'', כאשר נלחצו ידים על מדשאות הבית הלבן, כאשר קוימו ועידות במרוקו, כאשר נפתחו משרדים ישראליים בנסיכויות המפרץ, האמנת ''כמו כל שמאלני טוב'', כפי שהתבטא כאן אחד המשתתפים, שהנה עומדים אנו בפתחו של עידן חדש וטוב. אני בטוח שלא האמנת אז שפרס, בעצם מתכנן פיצוץ, ומספר סיפורי מעשיות לציבור הישראלי ברוב ערמתו. עכשיו כשאנו בעצומו של הפיצוץ פתאום עלה בדעתך הרעיון המעניין הזה. הרי אין לדבר סוף. אתה יכול גם להגיד שכאשר הקימו פרס והעבודה את יישובי הבקעה, את סבסטיה ויישובי השומרון, הם עשו זאת כדאי לפוצץ אותם אחר כך וכו' וכו'.
הנייר סובל הכל, ואפשר לומר מה שרוצים. אבל הדבר הופך לחסר טעם כל דיון. אנו חייבים להסתמך על מה שאנו שומעים ומה שאנו רואים. אי אפשר להניח שהכל אשליה, כי אז פשוט חבל על הזמן.
יש תעלול לכל גבול 14263
אלכסנדר מאן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 16:12
תגובתו של מר אנשלוביץ בנקודה זו כלפי מר ניר הינה מהתגובות היותר חכמות ונבונות אשר אני באופן אישי וסובייקטיבי קראתי בנדון.

כפי שהולך ומתבהר אף בעימות ביני לבין ה"ה בילינסקי-בלבן, דוחה אנוכי כל נסיון לפרש את המציאות באופן טלאולוגי-דדוקטיבי לאחור, ולייחס משמעויות נרחבות למהלכים אוויליים בעליל של מני הובי-פוליטיקאים, וזוהי גם הסיבה לדחייתי בשתי ידיים את הסברי מניעי הללו כלפי כביכול מציאות 'אפקט הדומינו' בתגובתו של מר ניר.

יחד עם זאת - ללא כל 'מזרח תיכון חדש' ומני 'פארקים תעשייתיים' הזויים, תיאלץ ישראל לסגת מסך כל שטחי כיבושי 67.

אהבה ושלום לא יפרצו לאחר צעד שכזה, ולו מפאת הרמז אותו שלח שר ההיסטוריה במשך מאה השנים האחרונות לשני הצדדים היריבים באשר לחיים משותפים יחדיו - כפי שבצדק גרס לא אחת מר גורביץ בתגובות אחרות לנושא, ומכאן דחייתי המוחלטת לדבר המכונה 'זכות השיבה הקדושה'.

ישראל תיסוג ותצטמצם - מן הסתם ללא כל הסכם - ותיאלץ למצוא תשובות נוספות וחדשות למצבי עוינות חדשים, אשר כלפיהם הכתובת על הקיר נרשמה זה לא מכבר.

ההבדל היחידי והמשמעותי למצב חדש זה יהיה שלמדינת ישראל יהיה חופש פעולה נרחב ביותר במידה ותתגלה עוינות מצידו הערבי של
הגבול - בתמיכתו השקטה המערב.

בברכה

א. מאן
יש תעלול לכל גבול 14264
אסף ברטוב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 10/1/2001, 17:04
דברים כדורבנות, מר מאן. לואי והיו רבים יותר מאמצים גישה מפוכחת כזו.
ויש גם גבול לכל תעלול 14265
ערן בילינסקי • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 10/1/2001, 17:26
מר מאן שלום.

אני מתפלא, מר מאן, שלאחר שטענת כי אני מערבב בין "אמיתי" ו"שקרי" ו"נכון" ל"לא נכון" (ועדיין לא סיפקת לי הסבר ומראי מקום) נראה שאתה לוקה בחטא הנ"ל. ראשית, אתה טוען כי "תגובתו של מר אנשלוביץ היא מהיותר חכמות ונבונות שקראת" (וכמובן נזהר ומסייג זאת בדעתך הפרטית הסובייקטיבית). אך בהמשך, "פארקים תעשייתיים הזויים"? פארקים כאלו קיימים בארז ובקרני והיוו למשל תנאי של הבנק העולמי להלוואת כסף לרשות הפלשתינית (בניגוד אגב, לקרן המטבע העולמית שהייתה מוכנה לתרום בתנאי שהכסף יופנה לבניית נמל עמוק מים בעזה, מה שגרם לניתוק התלות של הרשות הפלשתינית בנמל אשדוד). אתה גם בוחר להתעלם מכל הסחורות הישראליות שלמרות החרם הערבי מצאו את דרכן לשווקי המפרץ הפרסי ואפילו מעיסקאות הנשק שהיו עם אירן החומייניסטית בעבר (שהועבר אגב, במשאיות דרך סוריה – מעבר קונייטרה) וכנראה גם בהווה (לא לחינם טוען נחום מנבר כי הוא לא היחידי שמכר נשק לאירן תוך שהוא פוזל לכיוונה של חברת אלביט ומערכות בקרת האש לטנקים שהיא מייצרת). מישהו כבר אמר (ולצערי איני זוכר את שמו) כי "הם פנאטים אבל פראגמטיים".

ובהמשך: "ישראל תיסוג ותצטמצם – מן הסתם ללא כל הסכם – ותאלץ למצא תשובות נוספות וחדשות למצבי עוינות חדשים וגו"'. האם כבודו נביא? האם כבודו יכול להביא סימוכין לעתיד? האם אין כאן נסיון לבלבל בין המצוי לרצוי (לשיטתך לפחות)?

אתה מבקש להאחז בשר ההיסטוריה? ההיסטוריה אומרת כי כולנו נמות בסוף וכי הכל הבל הבלים. לשם מה אתה בכלל מגיב לתגובותי? הרי שר ההיסטוריה מלמד גם כי כמעט בלתי אפשרי לשנות את דעתו של האחר.
יתר על כן. האם חסרות דוגמאות להפסקת מתיחות בין שני עמים? גרמניה וצרפת למשל? הקוריאות שבשנה האחרונה מתחילות להפתח אחת לשניה? סין ויפן? ארה"ב ורוסיה? הלבנים והשחורים בדרום-אפריקה? העולם מלא בדוגמאות ובדוגמאות נגדיות להן. נכון, הבלקן מפוצל ומתפצל. אף אחד לא גורס כי זו ההוכחה כי גם הפלמים והוולונים בסופו של דבר יפצלו את בלגיה לשתי מדינות לשני עמים.

אתה מתכחש באופן עקבי לאפשרות *שבשני* הצדדים יש *גם* אנשים *שלא* מאמינים בגדרות גבוהות שעושות שכנים טובים, כפי שניסח זאת בצורה יפה ירדן (לטעמי האישי והסובייקטיבי בלבד). אתה מתכחש לשנים של חיים בצוותא של יהודים בארצות ערב. עיראק למשל הייתה דוגמא מצויינת לחיים משותפים שכאלה. אתה גם מטיל ספק בהיגיון הכלכלי של סוחרי בידיה, בעלי בתי-הקפה ברמאללה, מפעילי הטיילת החדשה בעזה, מוכרי הזכוכית בחברון ובעלי הקזינו ביריחו. לא ייתכן שהם לא מבינים את מקור הפרנסה שלהם ומוכנים לוותר עליו תמורת עקרונות אלו או אחרים. ואני משוכנע שהם מקללים בסתר ליבם את היום בו החליט ערפאת לנצל את עלייתו של שרון להר הבית לצורך מהומות שיגרמו לאובדן הכנסה אדיר שכזה.

אני, כנראה בניגוד לך, מכיר בעובדה כי שתי האפשרויות ברות ביצוע ועל כך מתנהל המאבק הפוליטי, שחוצה מפלגות ומדינות. אבל לטעון כאילו אני יודע מה יהיו תוצאותיו? אני לא מרשה לעצמי לעשות את זה.

ואגב, אשר לנושא "זכות השיבה". הייתי רוצה להתייחס לשאלה הזו באופן מפורט יותר כאשר יעמוד לי הזמן, אז אנא מחל לי על כך. רמז דק אפשר למצוא בדבריו של סלאח תעמרי, לשעבר מראשי הפתח בלבנון וכיום חבר ברשות המחוקקת הפלשתינית מתוך מאמר ב YNET מאתמול:
מה שאנו רוצים זה הסדר, ואני לא מדבר על הסדר צודק וכולל, כי הסדר
צודק משמעותו בנייה מחדש של 500 כפרים פלסטיניים, שישראל הרסה, והחזרת הפליטים אליהם. מאחר שזה
לא יקרה, מה שאנו מבקשים הוא תיקון של העוול ההיסטורי."

סלאח תעמרי מבין את ההבדל בין הרצוי למצוי, כמו שאמרתי, פנאטיים אבל פראגמטיים.

בברכה,

ערן
ויש גם גבול לכל תעלול 14266
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 10/1/2001, 17:34
ולאור תגובתו של מר ברטוב על "גישה מפוכחת" שהשתרבבה בטרם לחצתי על אישור תגובתי(שכמובן איני מוצא מה מפוכח בה יותר מבגישה ההפוכה, הרי הסכמנו שזהו מאבק על ערכים בו אי אפשר להכריע), אני מצרף את הפסקה מדבריו של סלאח תעמרי במלואה:

מה שאנו רוצים זה הסדר, ואני לא מדבר על הסדר צודק וכולל, כי הסדר צודק משמעותו בנייה מחדש של 500 כפרים פלסטיניים, שישראל הרסה, והחזרת הפליטים אליהם. מאחר שזה
לא יקרה, מה שאנו מבקשים הוא תיקון של העוול ההיסטורי. הישראלים הכובשים צריכים להבין שזה לא יכול להימשך, אחרת מי יודע לאן תידרדר הלבנוניזציה שהחלה לחדור לסכסוך שלנו".

כלומר גם מר תעמרי לא רוצה להתדרדר ללבנוניזציה. האין זו גישה מפוכחת?
יש גבול לכל תעלול 14269
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 18:34
כיוון שהנושא באמת בוער בעצמותי, אני מבקש להפנות אותך למאמרי "הפוליטיקה הסמוייה מעין" דיון 289 בו חזיתי כחודש וחצי מראש את עליית מחירי הנפט (זוכרים? הפגנות באירופה? אפילו עליית מחירים רצינית בארץ?). לא תמיד הדברים כל כך ברורים וברוב המקרים ניתן להגיע לניתוח רק בדיעבד (כי הדברים אכן "סמויים מהעין"), אבל, כפי שטענתי, ישנם רבדים של הפוליטיקה שהציבור לא מודע להם, והם אינם אשלייה, הם חלק בלתי נפרד מהמציאות.
יש גבול לכל תעלול 14291
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/1/2001, 8:44
קראתי את הקישור.
לא ראיתי שם תחזית מפורשת לעלית מחירי הנפט.
ראיתי שם ששיערת שראשי עיראק וונצואלה דיברו על נפט. ההשערה הזאת סבירה ומתקבלת על הדעת. אין בה כל הפתעה, למרות שאני לא בטוח גם היום שזה באמת מה שהיה. אולי דיברו על משהו אחר.
ולהעלות את מחירי הנפט בעולם לדעתי שתי המדינות האלה אינן מסוגלות לבדן, כך שאם בכל זאת החמצתי משהו וכן חזית זאת, אין לי ספק שעלית המחירים אינה בגלל הפגישה הזאת.
אבל מה לכל זה ולתיאוריה שפרס בדברו על מזרח תיכון חדש ופורח חשב על פיצוצים ורימה בבוטות את הציבור ?
כאן באמת מדובר על משהו מאד מפתיע.
לכך איני מאמין.
אד עולה 14297
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 9:43
שלום דב,

פספסת כנראה את הפיסקה האחרונה בה קראתי למעוניינים להפגין מול שגרירות ונצואלה כנגד העלאת מחירי הנפט הצפויה, זו הייתה כוונתי.

אגב, בינתיים שלח לי ליאור גולגר מידע חדש בנושא ואני צריך לעיין גם בו.

הרלוונטיות? פוליטיקה היא כן עניין מסובך ותככיתי. אם התשובה שלך היא "אני לא מאמין" אזי שום דבר שאני או ירדן לא יוכל לשכנע אותך ואנו רק משחיתים את זמננו לריק כיוון שאתה מגיע עם התנייה מראש שעלפיה אינך מוכן לשקול לקבל בכלל כל דעה הפוכה או שונה משלך, לא משנה אילו עדויות נביא לך. אז לשם מה אנו מנהלים את הדיון הזה? שיחרור קיטור?
זיוף קל 14302
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/1/2001, 10:40
אמרתי את מה שאמרתי למרות שכן שמתי לב לפסקה האחרונה. אני מניח שבעת שנכתבו הדברים היו עליות במחירי הנפט ואתה דברת על הפגנה בקשר לדברים שמתרחשים בהווה, ולא דברת על קבוצת מפגינים נביאים.
אתם מביאים עדויות ?
הצחקת אותי. אדרבה. תביא עד שאומר שבראשו של שמעון פרס היו דם ואש ותמרות עשן.
ההגזמות שלכם זה משהו.
נפטלין 14305
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 13:06
ביקשת שאתקן אותך מייד כשאני לא מסכים איתך – הרי התיקון.

את אותה כתבה כתבתי באחרי-צהרים של יום שישי, אני חושב שזה היה העשירי לאוגוסט, תוך כדי עבודה על המאמר שלי שבא אחריו (על הנאום של פרופ' יובל). כחודש וחצי לאחר מכן (אם תעקוב אחרי הלינק שנמצא בתגובה האחרונה שלי במאמר דנן) קרא הוגו צא'ווס, נשיא ונצואלה (כן, אותו צ'אווס שנסע לביקור נימוסין אצל סדאם חוסיין) לדרוש מהמדינות המפותחות "מחיר הוגן" לנפט (כלומר, בתרגום לשפתנו, העלאת מחירי הנפט). ברור לי שהאדם הממוצע לא עוקב אחרי הפעולות האילו באופן קונסיסטנטי וגם מרבית העיתונאים לא ניחנו בסבלנות שכזו. לכן קראתי למאמר "הפוליטיקה הסמוייה מעין" כיוון שמי שהיה מודע כבר באוגוסט לעובדות האלו יכל לצפות את המאבק הצפוי בוועידת אופ"ק על העלאת מחירי הנפט. לכן, ה"קריאה" להפגין מול שגריריות וונצואלה הייתה בפירוש "קריאה" לעתיד מתוך הבנת המגמה. ולראיה, פרצו הפגנות ברחבי אירופה כחודש ומחצה לאחר מועד כתיבת המאמר כנגד עליית מחירי הנפט, לא בזמן כתיבתו.
יתר על כן, ליאור גולגר ידע אותי אתמול כי כבר במחצית הראשונה של השנה שעברה החלו מחירי הנפט לטפס אט-אט מעלה ובתגובה בחרו מדינות מסויימות להגביר את יצור הנפט כדי להלחם במגמה זו.
הלינק הבא יראה את מחירי ההנפט (שים לב כי התאריכים כתובים בקונבנציה האמריקאית – קודם כל חודש ואחר כך יום)
התרשים מראה כי מחירי הנפט היו בשפל מקומי בעת כתיבת המאמר (וביקורו של צ'אווס אצל סדאם חוסיין) - כעשרים ושבעה דולר לחבית ועלו לשיא בעת וועידת אופ"ק – כשלושים ושבעה דולר לחבית. אולי זה נראה מעט אבל כאשר מדברים על צריכה של עשרות ומאות מליוני חביות (ואולי אפילו יותר) ביום, זה מאד משמעותי. מדובר כמובן בנפט גולמי וההשפעה על הצרכן מושהית בכמה חודשים.

אשר לעדויות. ירדן כבר כתב לך שמי שבעצם לא סומך על מה שהוא שומע ורואה הוא בעצם אתה. אתה מגיע עם התנייה מראש לגבי הפוליטיקה של פרס או של ביבי או של כל פוליטיקאי שתבחר לפי השיוך המפלגתי/אידאולוגי שלו. אנחנו אומרים לא ולא! פוליטיקאים מסתירים את הפוליטיקה שלהם ממך תחת מעטה של אידאולוגיה. איני יכול להביא לך עדות על מה שהתרחש במוחו של אף אדם. מה שאני יכול לעשות הוא ניתוח של המעשים שלו לאור השכל הישר (ולא לפי רחשי הלב שלי או הקסמתי/סלידתי מהאידאולוגיה שלו) וממנו להסיק מסקנות לגבי כוונותיו האמיתיות.

וכמו שאמרתי פעם למישהו אחר, אם יש בידך עדויות שסותרות עובדות שהבאתי באייל (אני מדבר על עובדות, לא על פרשנות) אנא שטח אותן באייל והעשר אותי – אני אוכל לתקן את הבנת המציאות שלי. אחרת, המילה "הגזמות" הייתה מיותרת.
נפטלין 14314
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/1/2001, 18:38
מה העדות לכך שפרץ מת על פיצוצים ?
נפטלין 14319
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 19:49
הו, לא חסרות כאלו, האמת שלא ל"מת לפיצוצים" כלשונך אלא יותר למדיניות בדלנית.

ראשית, פרס נחשב לאחד מ"נערי בן-גוריון", ארבעה אנשים שבן-גוריון לקח תחת חסותו בסוף שנות הארבעים, לימד אותם פוליטיקה וכנראה סיפר להם דברים שלא סיפר לנו. שאר השלושה הם משה דיין המנוח, טדי קולק ויצחק נבון. בן גוריון הוביל מדיניות בדלנית ופעל כבר במלחמת העצמאות כדי להגיע למצב בו ישראל תמיד תהיה התוקפנית כיוון שגבולות 48 אינם ברי הגנה למתקפת פתע (את מלחמת 67 היה אפשר "לגמור כבר ב-‏48, דיברתי על זה באחת מתגובותי הארוכות מנשוא). פרס הוא מאבות תוכנית הגרעין הישראלית (זוכר, גדרות גבוהות?) יחד עם בן-גוריון וברגמן (אמצע-סוף שנות החמישים, הצרפתים, כהרגלם בקודש, מחלקים כורים פלוטוגניים לכל דורש), הלאה, מתוך אחד מספריו של פרס. הוא מספר על כך שנסע לבקר את קנדי וניסה לשכנע אותו לחתום על ברית הגנה ישראלית/אמריקאית. קנדי, שגם חושיו הפוליטיים היו חדים נזעק מייד ואמר "מדוע אתה רוצה שהרוסים והמצרים יקימו ברית נגדית?" (פרס היה במשך שנים רבות מנכ"ל משרד הבטחון ונחשב לביטחוניסט , לא כמו תדמית היונה שעטה על עצמו בימינו). שוב דוגמא לניסיון למנוע השתלבות ולעודד התבדלות. פרס התנגד להפצצת הכור בעיראק (כראש האופוזיציה, דבר המבצע הודלף לו על ידי אל"ם (מיל.) עוזי אבן. הוא לא חשף כמובן את המבצע אבל כל זאת לאחר שהיה ברור כי מיטראן הגוליסט מנצח בבחירות בצרפת (כלומר, העיראקים יקבלו כור חדיש יותר במקום הכור שיהרס). וכמובן, הססמא "מזרח תיכון חדש" שבשמה ניתן להצדיק כל נסיגה משטחים אסטרטגיים, מה שינציח את ביסוס ביטחון ישראל על הנשק הגרעיני – שוב חזרה לגדרות הגבוהות.
העבודה נתנה והעבודה לקחה יהי . . 14324
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 11/1/2001, 21:52
יש בדבריך שתי בעיות.
הבעיה הראשונה היא שכל ההוכחות שלך הן מתקופות קודמות. מפא"י של בן גוריון וישראל אחת של ברק הם שני יצורים שונים לגמרי.
מפא"י היא זאת שבנתה את המדינה הזאת כשהסיסמה הייתה: עוד דונם ועוד עז.
היום הסיסמה שלהם היא פחות דונם פחות עז.
פעם גם אני הייתי מפאיניק והערכתי את שמעון פרס. עזבתי אותם משום שהם עברו מטהמורפוזה.
לכן כל ההוכחות שלך מתקופות קודמות אינן לעניין.
רבין שאמר "מי שיורד מהגולן פוגע בבטחון ישראל" היה מדינאי אחר מזה שהסכים לסגת לכינרת, ומפלגת העבודה של תכנית אלון הייתה שונה ללא הכר מהעבודה של עכשיו.
בתקופות הקודמות ההן מדיניותו של פרס שאותה תיארת והדברים שיצאו מפיו היו זהים.
היום הדברים הוא מוציא מפיו שונים לגמרי, אבל אתה טוען שמדיניותו היא כמו זאת שהייתה כאשר גם הדברים שאמר היו אחרים.
אלה לא הוכחות.
הבעיה השנייה.היא שלא ברור מדוע כדי להתבסס על נשק גרעיני צריך לסגת ולעשות "תהליכי שלום". הנשק הגרעיני קיים גם כשלא מקיימים מדיניות כזאת.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14559
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2001, 2:42
סליחה על העיכוב, לתגובה הנ"ל היו כבר שתי טיוטות שנמחו באחת כשהמחשב הביתי שלי קפא למוות.

גם מפא"י לא הייתה מקשה אחת במשך שנים. אתה מוזמן לעיין בספר ממבחר כתביו של יגאל אלון "בחתירה לשלום" ולגלות שכבר בשנת 67 הציעו גורמים מסויימים לסגת מחלקים מסויימים מהשטחים ולהקים שם אוטונומיה או למצא פיתרון אחר. אני מסכים חלקית לקביעה שלך לגבי מפלגות (כי ממילא לדידי כל החלוקה המפלגתית היא חסרת משמעות מעשית) אבל חולק עליך בשאלת העקביות של אנשים. ניסיתי לשכנע אותך בתגובה הקודמת כי פרס למשל דווקא מאוד עקבי – הוא חותר בעקביות ליצירת מצב בו מדינת ישראל והמדינות הסובבות אותה יחיו בסיכסוך מתמיד – אם על ידי ברית הגנה עם ארה"ב שתגרור ברית נגדית או על ידי נסיגה בשם "מזרח תיכון חדש" כאשר בפועל התוצאה המעשית של נסיגה שכזו היא שלום קר נוסח מצרים דעכשיו (כפי שהיטבת להבחין). להבנתי פרס לא עבר שום מטמורפוזה, זה עדיין אותו הפרס, רק הטכניקה השתנתה כדי להתאים לזמנים – צריך להיות מעשי, לא?

אשר לסוגיית הנשק הגרעיני

מסתבר שיש אחרים שלא חושבים כמוך, רבין למשל. הסכם השלום עם ירדן (שניתן לקראו באתר המסמכים של "הארץ" ב: http://www2.haaretz.co.il/special/docs/peace/ כולל את הסעיף הבא:

"...לפעול כעניין של עדיפות, ובמהירות רבה ככל האפשר, בהקשר של קבוצת העבודה הרב-צדדית לענייני בקרת נשק ובטחון אזורי, ובמשותף, למען אלה:
א. כינונו במזרח התיכון של איזור חופשי מבריתות ומקואליציות עוינות.
ב. כינונו של מזרח תיכון חופשי מנשק השמדה המונית, קונבנציונלי ולא קונבנציונלי כאחד, בהקשר של שלום כולל, בר-קיימא ויציב, המאופיין על-ידי ויתור על השימוש בכוח על-ידי התפייסות ורצון טוב."

בהקשר הזה, כאשר נשאל איתן הבר, ראש לשכתו של רבין "למה לא שיתפתם את משרד החוץ בהסכם השלום עם ירדן?" ענה "טוב, הם לא שיתפו אותנו באוסלו". כלומר למדנו שני דברים. רבין בעד פירוק הנשק הגרעיני במזרח התיכון בכלל ובישראל בפרט כחלק מהסכמי השלום האיזוריים ופרס נגד (וגם שרבין לא היה מעורב בתהליך אוסלו וקיבל אותו כעובדה מוגמרת).

מעניין לקרא מה כותב אלוף במיל. יהושפט הרכבי המנוח על השלום הגרעיני בספרו משנת 68 "מלחמה גרעינית ושלום גרעיני" (עמ' 310):

"באמצעות ההרתעה-הגרעינית מגיעות המעצמות, כביכול, לשלום בינהן, "השלום האטומי" – Pax Atomica. אולם, אין זה השלום עליו חלמה האנושות, השלום האידאלי של האחוה והצדק. זהו "השלום-בצל-האימה", ולא השלום שהוא תוצאת התקדמותו של האדם, התעלות רוחו והשתכללות מוסדותיו. פציפיזם מחוסר ברירה. זהו שלום שלילי, שלום שהטכנולוגיה כפתה אותו, מצב שהאלימות אמנם סולקה ממנו, אולם דא עקא, שלום זה קיים בחסדה של האלימות. אין זה שלום של כיתות חרבות לאתים, אלא להיפך – חידודן ועשייתן יעילות כל כך עד שהן לדלות להיות שמישות. זהו שלום של כוננות למלחמה, שלום עוין, שלום מזוין, שלום שהאלימות רובצת עליו כעננה כבדה.

נבחן מה טבעו ומהן תכונותיו של "השלום-בצל-האימה?"

יתרון אחד, שאינו קל-ערך כלל ועיקר טמון בו: העדר המלחמה, קרי השלום, אינו תלוי בהסכם בין-לאומי שאפשר להפירו, אף לא תלוי ברצונו הטוב של האדם – שיצרו רע מנעוריו; כוחו ותוקפו של שלום זה באים מתוכו, ויסודם באינטרס ההדדי של הצדדים שלא תהיה מלחמה. מקור הכפיה שבו הוא בכך שמלחמה – משמעה חידלון. זהו שלום כצו החיים.

מאידך גיסא, מגרעות לא מעטות בו. ההרתעה שעליה עומד שלום זה היא אסטרטגיה-של-שלום על דרך השלילה – היא מונעת מלחמה מבלי לפתור את הסכסו ומבלי לישב את סיבת המתיחות. מושם מחסום בדרך להתגלעות מלחמה. ההתרחשויות במישור הצבאי מגיעות לאתנח כלשהוא, בעוד אשר ההתמודדות המדינית נמשכת. הפחד ממלחמה חזק דיו כדי להביא את הבריות להמנע ממלחמה, אך אינו די חזק להמריצם לישב את הסכסוך שבינהם"

עד כאן הרכבי. אם תקרא את ספרו של פרס "המזרח התיכון החדש" או אם כבר קראת אותו תגלה בפרק הראשון שפרס מסביר (בשנת 94 אם איני טועה) כי המפתח לאוסלו הוא בדימונה. במקום אחר אמר פרס כי "מאזן האימה יגבר על מאזן האיבה". ההפך פרס עורו ושמעון חברבורותיו? לא! זה אותו אדם, עקבי בדעותיו (התחשק לי לכתוב "בדייעותיו" בהיגוי "פרסי"). לעומתו רבין ניסה למצא פיתרון לסכסוך ולא "אמצעי מניעה", ובמסגרת זו לפרז את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית, כולל הנשק הגרעיני של ישראל, כחלק מהסכמי השלום הכלל האיזוריים. את זה אפשר לעשות רק אם יש ערובות אחרות לשלום – עומק אסטרטגי (בנימין נתניהו כותב בספרו "מקום תחת השמש" תגובה בנוייה היטב לטענות בדבר ירידת חשיבות השטח בעידן הטילים שנשמעות לא אחת מפי דן מרגלית כשופר של שמעון פרס) ותלות כלכלית הדדית.

עוד על כך במאמר ששלחתי לך אם תמצא את הזמן לעיין בו.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14561
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 19/1/2001, 10:52
1. לגבי מפא"י. עד כמה שזכור לי ב 67 כבר לא הייתה מפא"י אלא "המערך". מפא"י מעולם לא וויתרה מרצונה על שום טריטוריה. הנכונות לוותר באה רק אחרי מלחמת ששת הימים. "תכנית אלון" עצמה הייתה תכנית של וויתור, למרות שהיום היא נחשבת ניצית, כלומר המטמורפוזה התחילה עוד קודם.
2. אתה כותב "כבר בשנת 67". אני הייתי משמיט את המילה "כבר". מלחמת ששת הימים באה עלינו בהפתעה. בימים הראשונים שאחרי הניצחון לא ידענו איך "לאכול" את האירוע הגדול, ולכן היו אז כל מיני דעות . ידוע, למשל, שאשכול הציע את הגולן לסורים תמורת שלום. אבל אי אפשר להביא כדוגמא לעמדה של המערך את התקופה הקצרה הזאת, אלא דעות מאוחרות יותר כשמדיניות המערך התייצבה. אם תביא דוגמאות לדעות יוניות מעבר לתכנית אלון משנת 68, נגיד, עד מלחמת יום הכיפורים, זה יהיה יותר מעניין. אבל גם אם תמצא דעות כאלה, מדובר יהיה בחריגות. הרי המערך קיבל את תכנית אלון. מה היה כתוב במצעים עמם הלך המערך ואחר כך העבודה לבחירות (ממש עד אוסלו) ? מי הקים את יישובי הגולן ? מי הקים את ימית ? מי הקים את יישובי הבקעה וגוש עציון ? האם פרס לא תמך בעשייה הזאת ?
האם הדברים נעשו לצורך הרס ? הרי זה אבסורד. איני יודע איך אתה מצליח שוב ושוב למשוך אותי לוויכוח חסר טעם כזה.
3. יכול להיות שאני קשה הבנה. אנא הסבר לי בעברית קלה, מה הדעה שלי על הנשק הגרעיני, ואיך הציטוטים המלומדים שהבאת סותרים אותה. ללא הסבר פשוט, הציטוטים האלה לא יהיו יותר קשורים לעניין בעיניי, מאשר נקיטת עמדה אם טוב יותר לייצר דלק גרעיני בשיטות הפרדה כימיות או מכניות, מפלוטוניום או מאורניום מועשר.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14578
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2001, 15:57
ובכן דב,אני מוצא את עצמי חוזר על מה שכבר אמרת לא אחת.

ראשית בנושא מפא"י. אתה מתעקש להתייחס לגוף פוליטי כמונוליתי. האם כל הפוליטיקאים בליכוד זהים? האם דעותיו של שרון זהות לדעותיו של מיכאל איתן (זה מהסכם ביילין-איתן)? כמובן שלא! גם במפא"י היו זרמים לכאן ולכאן ולכן הניסיון שלך להציג כל מפלגה, ובמיוחד מפא"י, כבעלת "דיעה" הוא מופרך לחלוטין.

בקשר ל-‏67, ראשית, לפני מלחמת ששת-הימים לא היה כל-כך מה להחזיר. כך שהדיון לא היה רלוונטי. אם תעיין במקור שציינתי (בחתירה לשלום/יגאל אלון) תגלה ששבועות מספר לאחר סיום המלחמה כבר הציע אלון את תוכניתו מתוך הבנה של האפשרויות העומדות בפני מדינת ישראל ודעותיו לגבי אופי הפתרון הרצוי. הספר מלא בנאומים וכתבים, כולל בתקופה שביקשת (68-73), שדנים בפתרונות אפשריים. חפש במיוחד התייחסויות לישראל גלילי, שהיה שותף כנראה ליגאל אלון בתוכניתו.

אשר למלחמת ששת-הימים. ציטטתי לא אחת את רבין מתוך הספר "ששה ימים, שש שנים" של משה גלבוע ואתה מתעקש להתעלם מכך. רבין הגדיר את המלחמה כמתוכננת ביותר. יתר על כן, עיון באותו ספר יגלה את הגדרת מטרות המלחמה ע"י ישראל וצעדים שננקטו כדי להתכונן לה. הכל היה שאלה של עיתוי. כן, אני יודע, חונכנו על-ידי התקשורת המגוייסת שהמלחמות הן "אין-ברירה" אבל מה עם עיון במקורות? מה עם בחינה מדוקדקת יותר ולא כה שיטחית? מדינה מגדירה למשל "עילות מלחמה" מתוך הבנה כי הן יכולות לשמש *גם* *אותה* כסיבה לצאת למלחמה. אבל אתה, כפי שכבר ציינת במקום אחר בתגובה למאמרך, נוקט גישה השוללת את האפשרות שמדינת ישראל תיזום מלחמה או תצור את התנאים לפתיחה במלחמה. היה זה קלאוזוביץ שטען כי המלחמה היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות. אם אתה רוצה להשאר בגישה המוסרנית שלך, לא אוכל לשכנע אותך לעולם כיוון שטיעונינו נעים על מישורים שונים לגמרי.
אשר לישובים, כפי שציינתי הם כלי ולא בהכרח מטרה. כיוון שלשיטתי פרס נוקט בקו עקבי של בדלנות אזי שים לב להבדלים בין פרס של לפני תהליך השלום רשמי לזה שאחריו. כאשר אין תהליך שלום הישובים שימשו את פרס ככלי למניעת משא ומתן, כאשר יש, הם פתאום "מכשול לשלום". לעומתו הבאתי במקום אחר דוגמא מדבריו של משה ארנס משנת 83 שמלין על כך ש"לא ייתכן כי ערבי יוכל לגור תחת ריבונות ישראלי ואילו ישראלי לא יוכל לגור תחת ריבונות ערבית" (דו"ח טריאלוג של הוועדה הטרילטראלית משנת 83 בנושא המזרח התיכון) אתה קראת לירדן ולי לא להתעלם ממה שאנו שומעים וקוראים – אדרבא, אנא אל תתעלם אתה. ובתשובה לשאלות האבסורד שלך, כן, אני לא פוסל בניה לשם הרס מאוחר יותר, גם אריאל שרון הקים "ישובי חומה ומגדל" בסיני תוך כדי השיחות עם המצרים בשנת 78 מתוך מודעות לכך שהם יפורקו אבל גם מתוך ניסיון לשמור על ישובי הפתחה. ולהעביר את הגבול עם מצרים ממערב לגבול הנוכחי, קוראים לזה "פשרה", הוא לא הצליח.

אשר לסוגיית הנשק הגרעיני. אני הבנתי כי טענתך היא שהנשק הגרעיני ישאר ברשות ישראל בכל מקרה ולתמיד, והבאתי ראיות לניסיון של רבין לפעול לפירוק הנשק הגרעיני כחלק מהסכם שלום כולל במזרח התיכון. שאלות?
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14596
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 20/1/2001, 1:03
שאלות יש, אבל למה לשאול ?
ענה קודם על השאלות הרבות שבסעיף 2 שבהודעתי האחרונה, ואחר כך נראה.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14625
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/1/2001, 21:01
נדמה לי שכבר עניתי לך לשאלה שמוספרה 2 אבל ננסה שוב.

כן, לפעמים בונים כדי להרוס. מוצבים נבנו בלבנון כדי שיהרסו בבוא העת. אבל במקרה של השטחים לא בהכרח הייתה זו המטרה העיקרית. באותה תקופה בדלנות התבטאה דווקא בגישת "אף-שעל" שמונעת משא-ומתן עם סוריה ומצרים. הקמת ישובים חילוניים בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון (בניגוד לישובים דתיים שאליהם נותבו אנשים ש"ארץ ישראל" חשובה להם יותר מ"מדינת ישראל" כלומר יאחזו ב"נחלת אבות" גם תחת ריבונות זרה) היא למשל ביטוי לגישה בדלנית. כעת צא ולמד מי הקים איפה. והפעם אני לא מסתפק בתירוצי "אין לי זמן".
אני לא מנסה לבלבל אותך אלא כותב ברצינות גמורה. זו הזדמנות להזכיר את העובדה ש"ימניים" ו"שמאלנים" רבים מגלים שיש להם הרבה מן המשותף, הוויכוח ביניהם הוא רק היכן יש להעביר את הגדר הגבוהה. כך גם לגבי אופי הגישה הבדלנית בסוף שנות השישים ובשנות השבעים – שום וויתור שלא מאפשר לפתוח במשא ומתן על פשרה עם מדינות ערב.

אבל אשמח אם תתייחס למה שכתבתי לגבי הנשק הגרעיני.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14647
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/1/2001, 8:01
אני רוצה לשלב בין התיאוריות שלך שאתה מתעקש להגיד שאתה מתייחס אליהן ברצינות ובין הרעיון של שחר נתניהו במאמרו החדש.
בעצם גם את הערים תל אביב וחיפה בנינו כדי להרוס אותן אחר כך, ולעבור למקום שקט יותר.
הכל כאן מתוכנן מראש. הדברים אינם כפי שהם נראים. וגם המקום החדש שאליו נעבור כעצת שחר נתניהו נשמיד אחר כך. היעד שלנו בכלל לא על כדור הארץ המזוהם והמתחמם שלנו. יש לנו תכנתיות מרחיקות לכת הרגה יותר. . .
אשר לנשק הגרעיני. עד כמה שזכור לי כמעט ולא דברתי על כך. כל אשר אמרתי הוא שנסיגות ממקומות כאלה ואחרים ואחזקת נשק גרעיני הם משתנים בלתי תלויים. זה הכל.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14657
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/1/2001, 10:41
תראה דב, אם אתה רוצה להיות ציני ולא לנהל דיון ענייני אז שיבושם לך, אבל אני מתייחס ברצינות למה שאתה כותב. אמרתי שבאותה תקופה יישום הגישה ה"בדלנית" פירושו הקמת ישובים חילוניים בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון וגישת "אף-שעל". אם אתייחס ברצינות למה שאמרת אזי חיפה ותל-אביב לא נכללו בשטחים שנועדו להחזרה לפי תוכנית אלון ולכן הבעייה שהצגת לא קיימת.

אשר לשאלת המשתנים הבלתי תלויים, מסתבר שהם תלויים. גישה בדלנית בימינו, שמשמעה נסיגה מעומק אסטרטגי, כלומר הנסיגה המלאה מסיני אליבא דבגין, ויתור על הבקעה (ולא שמעת את אהוד ברק אומר את זה, שמעת אולי את בן-עמי וביילין), או הסדר "לא-נכון" בגולן פירושם שמדינת ישראל מגיעה לדיונים על הסכמי השלום עם מדינות המעגל השני כאשר רק הנשק הגרעיני נשאר כאופצייה הגנתית. במצב שכזה אי-אפשר יהיה לדרוש מישראל להתפרק מהנשק הגרעיני (כיוון שאינה יכולה יותר לבסס את בטחונה על עומק אסטרטגי) ופנינו למלחמה קרה בנוסח שנות השישים והשבעים בין ארה"ב וברה"מ דאז. לעומת זאת, אם נגיע לאותן שיחות כאשר גם הנשק הגרעיני קיים ויש לישראל גם עומק אסטרטגי מסויים שיכול להבטיח את בטחונה – אם על ידי שטחים או על ידי אוכלוסיה אזרחית ואינטרסים משותפים בגבולות (איזורי תעשיה למשל) אז כבר ניתן במסגרת אותם דיונים לפרז את המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית בסגנון דרום-אמריקה למשל. לכן לא זו בלבד שיש קשר קשר בין המשתנים אלא שהקשר הוא עמוק ובלתי ניתן להפרדה. עוד על כך בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש", פרקים 6 (שני סוגי שלום) ו-‏7 (קיר המגן).
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14659
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/1/2001, 11:20
גם יישובי הבקעה והגולן לא נועדו להחזרה לפי תכנית אלון, ולכן מבחינה זו הם דומים לתל אביב ולחיפה. לכן איני מבין את הטיעון בעניין זה.
אתה יכול להאמין שמדינאים הקימו יישבים כדי ''לישרם'' אחר כך בכוונה תחילה. אני לעולם לא אאמין בכך, וגם לא אוכל שלא להסתכל בתימהון על מישהו שטוען טענה כזאת, ותמיד אחשוד בכך שהוא מתלוצץ או סתם משחק איזה שהוא משחק.
לגבי הקשר בין נסיגות ונשק גרעיני, מנקודת השקפתם של מדינאי זה או אחר, לא חקרתי את הבעיה לעמוקה, וכאן אני מוכן דווקא להסכים אתך שייתכן שיתכן שיש שמוצאים קשר כזה. אבל אני לא ביניהם.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14663
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/1/2001, 12:55
הרגע כרית לך בור שאיני יודע אם התכוונת לכרות לעצמך. מה זאת אומרת "אני לעולם לא אאמין בכך?". מה שכתבת פירושו שגם אם אביא לך הוכחות חותכות שלא ניתנות לערעור (מכתבים סודיים למשל) לא תקבל את זה. כלומר, אתה "לא מתכוון למציאות להפריע לך" (בלי קשר לשאלה אם יש הוכחות כאלו או אין), כלומר אתה מתכוון במודע לעוות את המציאות בכל מקרה להנחה המוקדמת שלך. האם על זה אנו יכולים לבסס דיון? כמו שכבר כתבתי פעם, לשם מה אני בכלל טורח להביא לך עובדות שונות ומשונות אם אתה לא מתכוון להתייחס אליהן בכל מקרה ולדבוק בתמונת עולם מסויימת?

מה שאמרתי לא היה שהישובים *בהכרח* הוקמו כדי לההרס. אמרתי שבאותו זמן הקמת ישובים בשטחים מסויימים מטרתה הייתה לעודד מדיניות בדלנית של "אף-שעל". מאז, השתנו הזמנים ואנו נמצאים במשא ומתן מדיני. כעת מתבטאת הגישה הבדלנית בקריאה לפירוק ההתיישבויות היהודיות בשטחים (ואגב, זה מתקשר בעקיפין לסוגיית הנשק הגרעיני, כתבתי גם על זה במקום אחר). הפוליטיקאים סומכים על כך שלרוב הציבור יש זיכרון קצר והוא לא זוכר מה הם אמרו כבר לפני שבוע, אדרבא לפני שלושים שנה. כמו שהבחנת, רוב הציבור לא זוכר כי פרס פעם נודע כ"ביטחוניסט" ורואה בו יונה שביונים. גם מי שהבחין בשינוי לכאורה מייחס זאת לשינוי בעמדות. אני טוען שלא, רק ה"צורה" השתנתה. התוכן נשאר אותו תוכן בדלני.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14671
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 21/1/2001, 13:38
יללה. אתה צודק. רק תעזוב אותי.
וגר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ? 14688
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 21/1/2001, 17:19
מצטער ומתנצל על התגובה הספונטנית.
מכל מקום, אין לי מה להוסיף בוויכוח הזה.
תיקון לטובת ההיסטוריה 19668
ליאור גולגר • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 22/3/2001, 19:16
יצוין לפרוטוקול שמעולם לא שלחתי לערן את אותו רפרנס מעניין. היה זה ליאור גול???? (לא זוכר) אחר ששמו אמנם דומה לשלי. אולי בפעם אחרת (;
מאשר 19727
ערן בילינסקי • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 23/3/2001, 19:31
פרס, פרס, זהו לץ 14277
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 10/1/2001, 23:19
בזמנו האמנתי בהסכם אוסלו כמו כל שמאלני טוב (כמו שאמר מישהו - למעשה זה הייתי אני). היום אני חושב שהוא כוון מתחילתו לפיצוץ. אתה מניח שמה שגרם לשינוי הוא פשוט העובדה שאכן היה פיצוץ. זה אכן תורם, אבל מה שיותר חשוב הוא, שאז הייתי בן 21. היום אני בן 28. כמו הרבה אנשים בגילאים אלו, ביליתי את הזמן באקדמיה, ושם ספגתי רעיונות מוזרים כמו הניתוח המעשי של הפוליטיקה.

אגב, לראשונה שמעתי את הרעיון שפרס חותר בפועל ל"מזרח תיכון ישן" ב-‏96, כשעדיין היה נדמה לרבים שיש עתיד לתהליך אוסלו. אני מודה שזה היה נשמע לי אז קצת מרחיק לכת, ושרק עכשיו אני מתחיל להשתכנע (ועדיין לא בלב שלם) שזה נכון. מן הסתם תורם לכך הפיצוץ הנוכחי - מה לעשות, לפעמים אני נותן למציאות לקלקל לי תאוריות. אני עומד על זכותי לא להיות החכם באדם.

אתה כבר צריך לדעת לא לכתוב "פרס והעבודה" ולצפות שאני אעבור על זה בשתיקה - "העבודה" מלאה באנשים שהתנגדו ומתנגדים לדרכו המעשית של פרס. איני מכיר את סיפור סבסטיה, אבל הוורד-בייט של ההיסטוריה הוא שאכן פרס הקים אותה. תשמח לדעת שהעניין אכן טורד את מנוחתי, כי על פניו הוא לא מסתדר היטב עם הניתוח שלי את פרס. צריך ללמוד את העניין יותר. אולי תוכל לעזור לי: האם סבסטיה קיימת היום (בשם אחר)? אם לא, מה קרה שם?

"אנו חייבים להסתמך על מה שאנו שומעים ומה שאנו רואים" - אמן! זה בדיוק מה שאני שואף לעשות. על מה אני לא רוצה להסתמך? על הנחות מוקדמות באשר למטרותיהם של פוליטיקאים (מתוך השתייכותם למפלגה X). על מה עוד לא? על אמונה בכנות מניעיהם המוצהרים.

לך וגם לאלכסנדר מאן אבהיר שוב, שגם אם בתאוריות שלי יש "השראה" ממה שקורה בפועל, בדיעבד, הרי שהמטרה היא שמה שיהיה בתאוריות עצמן הוא רק מה שהיה ידוע או צפוי מראש. שאלת מיליון הדולר היא האם אכן היה צפוי מראש שההסכם יתפוצץ. הפלא ופלא, מי יותר מכולם משכנע שזה אכן היה צפוי מראש? אחד, דב אנשלוביץ. על כך אני מכיר לך טובה.
THE TRUTH IS OUT THERE! 14281
בועז • בתשובה לירדן ניר יום ה', 11/1/2001, 1:27
ניר את בילינסקי: עליתם על עקבותיו של פרס אבל אתם עדיין טועים. ה-X File הזה הוא גם יותר מסובך אבל גם יותר פשוט:
זוכרים שהליכוד העליל על פרס שאמו ערביה?
אז זה ממש שיגע לו את השכל והוא רצה להסיר את הכתם שדבק בו והחליט לדפוק את הערבים. אבל היתה לו בעייה, המפלגה שלו, כל הביילינים והסבירים ואפילו הבטחוניסט הזה רבין, באמת רצו לעשות שלום, ופרס שבר את הראש איך לעשות את זה? איך להגדיל את החיכוך עם הערבים ובכל זאת לא לאבד את התמיכה המפלגתית, אז הוא באמת המציא את אוסלו (בזה צדקתם). ויום אחד גם יתגלה איך הוא שיכנע את כל חכמי השמאל האלה, פונדק ושות' לשתף איתו פעולה במזימת אוסלו שלו.
והכל הלך חלק ויפה, אבל אז רצח האידיוט הזה יגאל אמיר את רבין ושיבש הכול, פרס נהיה ראש ממשלה בפועל. הוא יכול היה לסגור את עניין השלום עם הפלסטינים, וזה בדיוק מה שהוא לא רוצה, הוא הרי רוצה מזרח תיכון ישן, אז מה יעשה? הוא הכריז על בחירות מוקדמות נגד ביבי. יבוא ביבי יגיע אוסלו לפיצוץ (זה הרי היעד). אבל מה? פרס הוביל בסקרים בהפרש עצום, מה לעשות? אהה, טרור זה תמיד עובד, אז הוא ארגן את פיגועי החמאס (הוא נתן אור ירוק לערפאת, החבר שלו, שנתן אור ירוק למהנדסים של החמאס), אבל זה לא עבד, הוא עדיין הוביל בסקרים נגד ביבי. איך הוא יצא מהברוך? ברור - ענבי זעם! הוא ולא אחר נתן את ההוראה לפספס את הפגז ולהרוג 100 לבנונים. וזה עבד, הוא הפסיד המון קולות ערביים וביבי זכה בבחירות, אמנם בקושי, בפחות מאחוז, אבל התרגיל הזה של פרס הצליח. אני מקווה שהבנתם כבר את הפרינציפ ומכאן כבר תוכלו להסיק בכוחות עצמכם למה הוא גם טירפד לעצמו את הבחירות לנשיאות. הכול מסתדר הכול הגיוני.
THE TRUTH IS OUT THERE! 14357
ערן בילינסקי • בתשובה לבועז יום ו', 12/1/2001, 23:09
בועז שלום,

ניכר מתגובתך הצינית שלא הבנת די הצורך מהו מאבק פוליטי. אני יכול להמליץ לך לקרא כמה מתגובותו של ירדן ומתגובותי במאמרים "נסיגת האיוולת", "אנרכיה משולחת בעולם...", "מדינה בתקשורת", "הצביעו ניידר/לה-דוק בבחירות 2000!" וגם את מאמרי "שגרה זה רע?" ומאמרים אחרים.

ואני לא יכול שלא לסיים בציטוט מה SIG של מישהו:

"If the truth is out there, what are you doing here?"
THE TRUTH IS OUT THERE! 14360
אלכסנדר מאן • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/1/2001, 1:02
ערן שלום,

ניכר מתגובתך כי הינך מקפיד לחזור לסורך ולהעלות פעם אחר פעם ללא ליאות את טענותיך הגורסות כי מאחורי אידאולוגיות הפוליטיקאים עומדים למעשה אנשים מעשיים בעלי חזון וטווח תיכנון ארוך ביותר...

נו טוף - אותי לא תשכנע, אך מה חטא לך בועז המסכן על כי הכלמתיו באופן כה אנוש, עד כי טענת כלפיו 'ניכר מתגובתך הצינית כי לא הבנת די הצורך מהו מאבק פוליטי'. אמרה צינית מזו איני מכיר, הגם שאינה נכונה - מפאת היותה ערכית.

אגב, האם לא הבחנת בהומור המבצבץ לו מתגובתו של בועז?

אני צחקתי כל הדרך אל הטנק...

שלך

אלכס
THE TRUTH IS OUT THERE! 14377
ערן בילינסקי • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 13/1/2001, 14:03
אלכסנדר,

בחרתי להיטפל לתגובתו של בועז כיוון שאלו סוג התגובות שמסווגות כל ניסיון שלי לבדיקה אובייקטיבית כקונספירטיבי בעליל ולכן כהשמצה חסרת בסיס. הקוראים הנאמנים שגם קראו את הספר "הנסיך הקטן" של אנטואן דה-סנט אקזופרי זוכרים בוודאי את תחילת הספר בה מסופר על אותו מדען טורקי שגילה את הכוכבית 612 אך הציג את תגליתו לבוש בבגדים טורקיים מסורתיים ולכן לא זכה לתשומת לב מצד שאר האסטרונומים. רק שנה לאחר מכן, כאשר לבש חליפה והציג את התגלית בלבוש מקובל התקבלה תגליתו בקרב העולם המדעי.

כמאמר האדם שנפגע מקטר וכאשר שכב בביתו ושמע את שריקת הקומקום השליך בו כפכף: "צריך להרוג אותם עוד כשהם קטנים"

בידידות,

ערן.
THE TRUTH IS OUT THERE! 14401
בועז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/1/2001, 1:05
הבעייה עם ''הנסיונות שלך לבדיקה אובייקטיבית'' היא שבעוד שההכרות שלך עם פני השטח מוגבלת ביותר הרי שאתה ממהר לנבור מתחת לפני השטח. אינך מומחה למדעי המדינה, או פוליטיקה ישראלית וגם לא ליחסים בינלאומיים הקשורים בנפט וכו', ובכ''ז אתה ממהר לפתח תיאוריות בתחומים אלה ע''ס בדלי מידע. לו החומרים שאתה עוסק בהם היו חומרים כימיים אז הניסיונות שלך לבדיקה אובייקטיבית כבר מזמן היו מסתיימים בהתפוצצות רבתי של המעבדה בפרצופך, אבל כידוע הנייר סובל הכול והנייר האלקטרוני על אחת כמה וכמה.
THE TRUTH IS OUT THERE! 14406
ערן בילינסקי • בתשובה לבועז יום א', 14/1/2001, 7:55
בועז שלום,

האמת שחשבתי שאתה תופעה חולפת (בדרך כלל מאפיין תגובות שבהן הכותב, אפילו בשם בדוי, לא מספק כתובת אימייל) אבל אני רואה שלא.

ראשית, מי אמר לך על מה אני מבסס את הניתוחים שלי? למען האמת וכפי שכבר כתבתי פעמים מספר, התגובות שלי מבוססות על ניתוח אקדמי ארוך שנים שהתבצע על ידי גדולים וחכמים ממני, ואם תפנה אלי בדואל אשמח לשלוח לך מבחר מאמרים אקדמיים בנושא.

שנית, כפי שכתבתי כמה פעמים, אם יש בידך מידע שסותר את העובדות שאני מביא – אנא ספק אותו, אני רק אשמח לתקן את תמונת המציאות שלי. אחרת, אלו רק השמצות לא מבוססות מצדך, שהן חסרות תוכן אך עשירות בצורה. זה טיבם של דימויים (ניסויים כימיים וגו').
THE TRUTH IS OUT THERE! 14408
בועז • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/1/2001, 10:46
אדוני הקוזק הנגזל: אחרי שלא התאפקת ושאלת בגסות "מה אתה עושה כאן", ואחרי שבמשל הקומקום הודעת שצריך להרוג אותי כשאני עוד קטן, אתה בא ומתלונן על שימוש בדימויים, ממש נפלא. ואחרי שהצגת את עצמך במשל האסטרונום הטורקי כגאון שלא מעריכים אותו כערכו מתברר כעת שהתיאוריות שלך הם בעצם לא שלך אלא של גדולים וחכמים ממך. כפי שאת האובות והיידעונים לא הצליחו לבער מן הארץ והם משגשגים היום יותר מאי פעם אני משער שגם תיאוריות משונות (שאין כל שיטה סבירה להפריכן כי האצבע שמהן הן נמצצות אינה מתעייפת לעולם) יוסיפו גם הן לצוץ מדי יום, הרי לא חסרים קליינטים למעשיות האלה (הן מעניקות לנתפסים להן סיפוק פסיכולוגי עצום: אני נונקומפורמיסט, אני לא מאמין במה שמאמינים כל ההמונים המטומטמים, אני אדם מיוחד). בכל אופן, אני התעייפתי מתכתובת הסרק הזו ובאמת יורד מזה והולך לי למקום נעים ומפרה יותר.
THE TRUTH IS OUT THERE! 14412
ערן בילינסקי • בתשובה לבועז יום א', 14/1/2001, 12:19
בועז, הנגזל על ידי הקוזק.

ראשית, אם נעלבת מהציטוט אזי הריני מתנצל מעל במה זו, פשוט השתעשעתי מהכותרת של תגובתך המקורית ורק רציתי לשעשע בחזרה. כעת לתוכן.

מה שניסיתי לעשות במשל הקומקום היה לקטול את המונח "קונספירציה", לא אותך, המשל מ"הנסיך הקטן" בא לחזק את הניסיון ולהראות מדוע חשוב שלא להחיל קטגוריות שכאלו, לא לתקוע בקרן של עצמי (באנגלית זה נשמע יותר טוב). כמו שאמרתי כבר, ברגע שאתה מחיל את הקטגוריה הערכית הנ"ל (שאגב, אין לה שום משמעות מבחינה מעשית אלא ערכית בלבד), כל עובדה שאביא תחשב להשמצה, ולא משנה אם היא נכונה או לא, ואת זה איני מוכן לסבול וזה גם לא הוגן. אם היית עוקב במשך זמן אחרי תגובותי או קורא את המאמרים שהפניתי אותך אליהם היית מגלה כי אני מנסה לבסס באופן עקבי את הגישה שלי על בסיס מדעי, בעקבות עבודתם של אחרים בנושא.

הבעיה שבה אני מתחבט בזמן האחרון היא שהאייל הוא מגזין פופולרי ולא אקדמי ולכן אני מטייל על חבל דק כדי להשאר ברמה סבירה המתאימה לפורמט. אם תרצה, אנא פנה אלי באופן אישי בדואר אלקטרוני (כיוון שלא סיפקת אחד שכזה) ואשלח לך מבחר מאמרים בנושא. כזהו גם הדיון באפשרות ההפרכה, כיוון שהוא דורש הבחנה בין תיאוריה למטא-תיאוריה (אמרתי לך שזה חורג ממגבלות הפורמט העיתונאי הזה, נכון?). וכרגיל, אם יש לך מידע שסותר את המידע שהבאתי אנא העשר אותי. לגבי הפרשנות – כאן מתחיל הדיון והפולמוס.
מעבר לנקודה 14268
אילן מעוז יום ד', 10/1/2001, 18:02
בקוראי את הכותרת, התמונה והההקדמה, שיערתי כי אני הולך לקרוא מסכת מפורטת יחסית של חייו ובעיקר משגיו של שמעון פרס. אך לא כך קיבלתי. ועל כך אין לי תלונה. מה שמפריע לי שבעצם איני יודע מה קיבלתי. לא ממש הבהרת את הנקודה.
ההתנהלות המדוברת של ברק אינה תיאוריה מטאפיזית בלתי מוסברת, אלא השקפה יציבה על דרכו של ברק. התיזה ברורה למדי- ברק פעל באופן שלא ייתכן. אין לפתור מלחמות עתיקות בשבועיים. לא הצד הישראלי מוכן לכך ולא הצד הפלשתינאי. בעולם מושלם, בו יכולים אנשים להתעלם מאמוציות בלתי נשלטות ולהתקדם במקום לקפוץ לצדדים, אולי ברק יכול היה להצליח. ברק אולי כזה אך לא שאר האנשים. ההתנהלות שלו פוסחת על רוב הסעיפים ההכרחיים שעם צריך לעבור בכדי להשלים עם תהליך סבוך ומורכב שכזה, ומשאירה את האנשים פגועים, נבוכים ולעתים אף נבובים.
אני מסכים איתך בנקודה כי תיאוריות חדשות באות והולכות כמכוניות באוטוסטרדה, אך אינך יכול לציין רבות שגויות כאלו, לכלול בתוכן את זו אותה אתה מבקש לשלול בראש ובראשונה, ללא הסבר מספק.

שמעון פרס הנו מבוניה השורשים של הבעיה הנוכחית? אולי, לפחות אתה טוען כך. אבל רבים התחילו דברים רבים. כגון מלחמות, לבנון. מזכיר לך משהו? יש צורך באמירה משמעותית יותר מהבעת דעה שטחית כי שמעון פרס שנה את תהליך אוסלו, הוא לא טוב יותר מברק והוא סתם פתרון מאולתר. מדוע שהאיש הזה לא ינהל את המדינה טוב יותר מברק? איני אומר, אלא פשוט שואל. דומני כי היה צורך בארגון הרעיון שלך ולא תקיפה של אלתורי השמאל.

ומדיניות צ'מברליין אחראית למלחמת העולם השנייה? מילא טענה מעט מופרכת זו, אבל להשוות בין מדיניות פרס ותוצאותיה למדינות צ'מברליין ותוצאותיה... מעט אפוקליפטי, לא?
מעבר לנקודה 14274
דב אנשלוביץ • בתשובה לאילן מעוז יום ד', 10/1/2001, 21:44
1. ההקדמות והתמונות במאמרי האייל הקורא הן תוספות של העורך וכך הוא הדבר גם כאן.
לכן, איני אחראי לציפיותיך בראותך אותן.
2. התסריט"עליתו ונפילתו של הסכם אוסלו", היה לפחות לי ברור עוד מתחילתו.
אני התחלתי לכתוב על הסכמי אוסלו באייל הקורא לפני כחצי שנה וצפיתי מה יקרה עם סיום "שלב המתנות".
כמה שנים קודם לעידן כתיבתי באייל הקורא כתבתי את אותם הדברים גם במכתב ששלחתי לנשיא דאז עזר ויצמן.
איני חושב שכשלון השיחות והאלימות קשורות במחדל מסוים של ברק. אחרי שלב המתנות היה צריך לדבר על הסכם קבע. זה מה שהוסכם בהסכמי אוסלו. השיחות האלה התפוצצו כי כך תכננו הפלשתינים מלכתחילה.
הם מעולם לא התכוונו ברצינות לעשות שלום עמנו. זו דעתי.
אייך היה צריך לנהל את העניין כדי "לא לסיים אותו בשבועיים" ?(אגב, שבועיים + שבע שנים מתחילת אוסלו)
לתת להם עוד מתנות ולצפות לטוב ?
הטוב היחיד במדיניות ברק הוא שאת השטות הזאת לא עשה.
3. לגבי מדיניות צ'מברלין.
הייתה תקופה של כמה שנים שבהם הכין היטלר צבא מודרני וחזק.
בכל אותה תקופה ארוכה הרים צ'רצ'יל את קולו ואמר שעל בריטניה לחמש עצמה ולהתכונן למלחמה, אבל העם הבריטי לא רצה להאמין שמלחמה היא אפשרות ראלית והלך אחר צ'מברלין שנקט במדיניות של "שלום עכשיו".
ברור שאי אפשר להגיד בודאות מה היה אילו ?
אבל אפשרות סבירה היא שלו ראה היטלר שמוקמת מולו קואליציה שמוכנה פיזית ונפשית למלחמה הוא לא היה פותח בה.
אגב היה אירוע דומה ל"תמרון הצבאי" שעשו המצרים ערב מלחמת יום הכיפורים. אבל אז גויסו המילואים והתמרון הסתיים כתמרון.
לפני מלחמת יום הכיפורים הם עשו אותו דבר, אבל בפעם זאת לא גויסו המלואים והתרגיל הסתיים במילחמה.
כל צד מתבונן במוכנות הצד השני ולפיה מתכנן את מהלכיו.
כדי להסביר את הקשר בין מדיניות צמברלין ומדיניות אוסלו אזכיר את הביטוי העברי:
הרוצה שלום יתכונן למלחמה
גם אבות אוסלו וגם צמברלין לא נהגו לפי מה שהומלץ בביטוי הזה, ועמם נשא בתצאות.
Si vis pacem para belum 14295
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 9:22
תיקון קטנוני, הביטוי אינו עברי אלא לטיני והוא מיוחס לאיזה קיסר רומאי כזה או אחר.
מעבר לנקודה 14312
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 16:05
אה, שוב חזרנו להסכם מינכן. אתם מכירים עוד אירועים הסטוריים, שם בימין, חוץ מההסכם הזה?

ובכן, לשאלה הקלאסית שלי, בכל פעם שהסכם מינכן עולה על הפרק: האם אתה באמת חושב שהרשות הפלסטינית משחקת כאן את תפקיד גרמניה הנאצית, המעצמה העולמית, המאיימת על צ'כוסלובקיה האומללה (בליהוק יחודי: מדינת ישראל), בעוד שמעצמות העל (ארה"ב בתפקיד בריטניה וצרפת) צופות מהצד? זה נראה לך כמו ראיה מציאותית? איפה דיוויזיות הפאנצר הפלסטינאיות? היכן הלופטוואפה? איפה עוצבות החי"ר הטובות בעולם? אה, הן בצד שלנו. קצת מערער את המשוואה, לא?
על מצרים שמעת? 14313
משה דורון • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 11/1/2001, 17:35
או שאתה מתמקד כרגע במחקרים מתקופת הקרח התיכונה?
על מצרים שמעת? 14318
יוסי גורביץ • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/1/2001, 19:38
ואיך מצרים קשורה לענין, בדיוק? לגרמניה היה אינטרס במלחמה עם צ'כוסלובקיה - מה האינטרס המצרי במלחמה עם ישראל? למה להניח שמצרים תצא למלחמה, כאשר ראשיה מצהירים, שוב ושוב, שהם לא יתנו לאף אחד "להלחם עד החייל המצרי האחרון"?

ושוב, הדוגמא לא מתאימה. בפעם האחרונה שבדקתי, צ'כוסלובקיה לא הביסה את גרמניה שלש פעמים ברציפות, ולא כבשה ממנה נתחים. לעבוד על ההשוואות, חברים. בינתיים, זה צולע.
על מצרים שמעת? 14326
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 11/1/2001, 22:08
מצרים פתחה מאז השלום עמנו צבא מערבי חזק ומודרני.
יש בחיל האוויר שלה מספר מטוסי קרב שווה למספר המטוסים בחיל האוויר שלנו.
חציים בערך מטוסים מערביים , והחצי האחר אמנם רוסי אבל מדגמים מתקדמים ומצוייד בציוד אלקטרוני מערבי.
לשפ מה למדינה שרוב אזרחיה רעבים צבא כזה ?
כדי לקדם התקפות מהמאדים ?
תיקון 14331
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 23:49
המטוס המתקדם ביותר מתוצרת רוסית שנמצא בחיל האויר המצרי הוא מיג-‏21 (שיצורו החל אי-שם בסוף שנות החמישים). את מטוסי המיג-‏23 (שגם הם נחשבים די "ענתיקות" – כמו פנטום שלנו) הם העבירו לאמריקאים, למגינת ליבם של הרוסים.
תיקון 14340
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/1/2001, 8:21
כדרכך, אתה בוחר בפרט שולי, מטיל עליו את כל כובד המשקל, וגורם לסטיית הוויכוח לדרך צדדית שממנה לא רואים את התמונה הכללית. אשתדל, לפחות הפעם לא ליפול למלכודת זו.
אם תרצה אוכל להפנות אותך למקורות שמספרים את הדברים הבאים:
1. מבחינת הכוח (איכות כפול כמות) חיל האוויר המצרי מוערך כבערך 70 אחוזים מחיל האוויר הישראלי. כמות מטוסי הקרב שלו שווה לזו של חיל האוויר, חציים כפי שכבר אמרתי, מערביים, וחציים המזרח אירופי, משודרג לציוד ראיית לילה אוויוניקה ואחר מערבי, ציודים שמהווים חלק חשוב באיכות המטוס.
2. צבא מצרים הוא במקום ה 13 בעולם מבחינת גודלו.
3. מצרים היא יבואנית הנשק הקונבנציונאלי הרביעית בגודלה בעולם.
4. מצרים היא המדינה היחידה במזרח התיכון שהגדילה את רכישות צבאה מדי שנה בשנה החל משנת 1990.
5. לפי הערכה מסוימת מגיע צבא מצרים לדמה האיכותית והכמותית של צה"ל.
תיקון 14341
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/1/2001, 10:10
חס וחלילה (ולכן הכותרת הייתה "תיקון"), אני מסכים אתך בכל פה כי הצבא המצרי הוא מודרני מאד. יתר על כן, אני יכול להוסיף כי מטוסי ה F-16 המצריים עדיפים על מטוסי ה F-16 הישראליים (לפחות עד שנקבל את מטוסי ה F-16I), השריון המצרי חמוש בטנקי אברהמס שכמעט זהים למרכבה מבחינת הרמה הטכנולוגית, חיל הים שלהם מאד מודרני, והם מתאמנים תדיר עם האמריקאים (תרגילי Bright Star !? השנתיים) ועם האיטלקים ומדינות נוספות. אשר לכמויות והחלוקה, במקרה אני בקי בפרטים מסיבות שונות ואני נמנע מלכתוב אותם כאן מטעמי בטחון שדה. אני יכול אבל לומר שחיל האוויר המצרי כבר כמעט כולו מערבי (אמריקאי וצרפתי בעיקר), במיוחד כאשר מדובר על מטוסי הקו הראשון והשני.

כנגד מי אמור הכוח הזה להיות מופנה? גם כהגנה או אופצייה התקפית מול ישראל אבל גם כנגד לוב וסודן הקרועה לגזרים. כידוע, "ערבי לעולם לא ילחם בערבי" הייתה סיסמא שהתמוססה מהר מאוד בשנות השישים והשבעים.
תיקון 14342
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 12/1/2001, 11:37
איזו הפתעה. לפחות לגבי חוזקו של הצבא המצרי אין בינינו ויכוח.
והדבר הזה צריך לעורר הרבה מחשבות. אני בטוח שתסכים עמי שבשביל לוב וסודן, אין צורך למצרים בטנקים ובמטוסים המשוכללים שהזכרת.
אני גם בטוח שמצרים מבינה שישראל לא תתקוף אותה סתם כך. ישראל מעולם לא עשתה זאת (מבצע סיני לא היה סתם כך.)
אפילו את הרשות הפלסתינית שפתחה כנגד ישראל במלחמה
ישראל משום מה לא תוקפת, וההתנהגות הזאת של ישראל משום מה מובנת לכל אחד שמאל וימין חוץ ממני. (הפיל המסומם)
מדוע, אם כך מצרים לא משקיעה את המילירדים האלה בהעלאת מצבם הכללי של אזרחיה ?
אני חושב שלא מדובר כאן ב"פוליטיקה סמויה". זה ברור מובן וגלוי, ואם קברניתינו לא לוקחים זאת בחשבון אבוי לנו.
מלחמה? 14352
רועי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/1/2001, 20:17
יצא לי היום לדבר אם קרוב משפחה שלקראת סיום המילואים.
הבחור היה שייך לחי''ר בזמן שרותו הצבאי וכך גם במילואים.

הוא כרגע בבית לחם.
הוא סיפר לי שמעולם הוא לא התנסה במצב שבו יורים עליו כל כך הרבה לא בלבנון לא במארבים וגילו לא איפשר לו להיות עד היום במלחמה.

הוא מספר שאפילו בלבנון הם לא היו הולכים לשרותים מאובזרים לחלוטין מפחד שצלף יוריד אותם.

בכל מקרה מה שבטוח הוא שמי שלא נמצא שם לפי טענתו לא יודע ולא יכול לדעת מה קורה שם.
התקשורות לא מספרת את הסיפור המלא, היא לא מדגישה מה זה ירי יום יומי על מוצבי צה''ל.
אני לא יודע אם זה בשביל להרגיע את העם או לא אבל אני לאחר מה שהוא סיפר לי על מה שקורה שם לא כל כך רגוע.
תיקון 14359
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/1/2001, 23:36
כמובן, על עובדות בדרך-כלל אין ויכוח, הויכוח הוא על הפרשנות.

אני למשל מתנגד להנחת היסוד של שישראל לא תיזום מלחמה. זו הנחת יסוד מוסרנית שאיני מוכן לקבל. מלחמה היא חלק מהדיפלומטיה וכלי להשגת מטרות. במקום אחר התייחסנו לסוגיית מבצע קדש ונדמה לי שהזכרתי את העובדה שפרטי המבצע סוכמו בין ישראל, צרפת ובריטניה כבר בשנת 1955 בוועידת סוור. למבצע היו מטרות אחרות מהמטרות ה"מוצהרות" ועל כך אתה מוזמן לקרא בספרו של מוטי גולני "תהיה מלחמה בקיץ...". יתר על כן, עיון בספר "שישה ימים, שש שנים" (כבר המלצתי עליו כמקור מידע למלחמה הנ"ל לא אחת) יגלה כי גם מלחמת ששת הימים תוכננה במשך שנים ורק חיכו להזדמנות המתאימה כדי להוציא את התוכנית אל הפועל. המחבר ראיין את רבין (הראיון מופיע בסוף הספר) ורבין מסכם ואומר "זו הייתה מלחמה המתוכננת ביותר". רגע, חשבתי שזו הייתה מלחמת אין-ברירה שנכפתה עלינו בהפתעה, לא?
דשנו גם פעם בסוגיית מלחמת לבנון והבאתי את המובאה מתוך "מלחמת שולל" (יערי/שיף) שמראה כי בגין החליט על יציאה למלחמה למרות שהיה ברור לו ולרמטכ"ל רפאל איתן כי השגריר ארגוב נרצח בידי ארגונו של אבו-נידאל ולא ע"י הפת"ח ולכן הם ניצלו את ההזדמנות ופתחו במלחמה בעיתוי הספציפי הזה (שאגב, זה הזמן להזכיר ששרון לא היה בארץ אז, הוא היה בקרפטים, חפשו "קרפטים" במנגנון החיפוש של האייל ותראו לאן תגיעו. תודה מראש לטל).
גם על מלחמת יום-כיפור כבר כתבתי כמה מילים במקום אחר אך איני רוצה לפתוח דיון טעון שכזה. מי שרוצה – מנגנון החיפוש עומד לרשותו.

מסתבר שישראל היא מדינה תוקפנית למדי כאשר אתה מנסה לבחון זאת בעינים אובייקטיביות. אני הייתי נערך להגנה. כמובן שאיני טוען שלמצרים או לסורים אין תוכניות התקפיות. אני משוכנע שרוב העוצמה המצרית מתוכננת לאפשרות עימות עם ישראל. אף-על-פי שמהכרותי עם הצבא הלובי לא הייתי נוטה לזלזל בו כפי שאתה מזלזל. אמנם ללובים אין מטוסי מיג-‏29 אבל יש להם מטוסי מיג-‏25 ומיג-‏23 (ירוט) בכמות נכבדה, מטוסי מיג-‏27 מיג-‏21 וסוחוי-‏20/22 בכמות נכבדה עוד יותר, ומטוסי מיראז'-5 צרפתיים. יש להם גם מפציצי טופולב-‏22 ארוכי טווח. בתחום המסוקים יש להם לא מעט מדגמיו השונים של המי-‏24. יש ללובים גם יכולת תדלוק אוירי ממטוסי איליושין 78 (איליושין 76 מוסב) ועוד. חיל האויר הלובי לא זניח כפי שאתה אולי חושב (כל הפרטים שכתבתי כרגע הינם בלתי מסווגים ומופיעים בספרות מקצועית בינלאומית).

ואהבתי את "קברניתינו"... אני רק חושב שהם לוקחים זאת בחשבון. הם גם מודעים לתלות המצרית בארה"ב שתקשה על כל נשיא מצרי לפתוח במלחמה כנגד ישראל. להבנתי, החשש הוא דווקא מ"גדודי מתנדבים" שייצטרפו לכוחות הרשות הפלשתינית בבוא העת.
תיקון 14364
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/1/2001, 8:24
לא אכנס עמך לויכוח על ישראל כמדינה תוקפנית. איש באמונתו יחיה. (למשל,לי יש איזו אמונה שאתה עצמך לא מאמין באמונה הזאת.) כתוב מה שמתחשק לך.
ועוד אמונה ואולי יותר מכך שיש לי היא שהצבא הלובי על נשקו המשוכלל לא מהווה שום איום על מצרים, ואני משום מה מצרף תמיד את הנשק הזה לכוחה הכולל של מצרים סעודיה וסוריה כשהוא מופנה דווקא אלינו.
תיקון 14376
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/1/2001, 14:03
אתה בוחר להתעלם מהעובדות שהבאתי, וחבל. איני טוען כי ישראל היא מדינה תוקפנית. אני רק סבור שבפוליטיקה המלחמה היא חלקה מהיחסי החוץ וכאשר הפוליטיקה של מנהיג ישראלי זה או אחר דורשת לפתוח במלחמה הוא לא יהסס יותר מדי. ניסיתי להראות כמה דוגמאות ובחרת להתעם, ניחא.

אשר ליחסים הבין-ערביים, אתה בוחר להתעלם מפלישת מצרים לתימן בשנת 62 (תקנו אותי אם אני טועה), מלחמת ירדן-סוריה בשנת 70, פלישת סוריה ללבנון, ואפילו תוכניותיו של סאדאת המנוח להערך למלחמה מול לוב בשנת 81 (שאגב, אריק שרון מיודענו הוזמן למצרים ושם סאדאת לקח אותו לסיורים במדבר הלובי כדי כנראה לתכנן את המלחמה כיוון שאין שום דבר אחר לאריק שרון לעשות במדבר הלובי שאני יכול להעלות על הדעת) קרוב מאוד להתנקשות בו בשישה באוקטובר?

מישהו יכול להוסיף לרשימה דברים שלא הזכרתי?
תיקון 14381
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/1/2001, 15:01
... וכמובן (איך שכחתי?) מלחמת אירן-עיראק ופלישת עיראק לכווית שלוותה במלחמה מזרח תיכונית כמעט כוללת שכללה בצורה אקטיבית חלק ניכר ממדינות ערב.
תיקון 14388
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 13/1/2001, 18:23
לא טענתי שלא היו מלחמות בין מדינות ערביות.
כשמצרים התקיפה את תימן לא היה לה שום פחד שתימן תוכל להזיק לה.
סאדם חוסיין שגה פעמיים, כשתקף את איראן העריך שהיא במצב כזה שהוא יוכל לה, וכשתקף את כווית ואולי התכוון אחר כך להמשיך דרומה, לא העריך שאמריקה תקח על עצמה בכזאת רצינות לחסל את כוונותיו.
הערכותיו אם כי היו שגויות, היו די ריאליות.
בין לוב ומצרים המצב שונה לגמרי.
האם אתה באמת מאמין שקברניטי לוב (אגרום לך שוב את אותה נחת רוח ואשתמש במילה זו), מעריכים שיוכלו לגבור על מצרים , ומצרים ברוב פחדה צריכה להשקיע את מירב הונה בצבאה בגלל פחד מאפשרות זו ?
לא אתפלא אם תומר שאתה אכן מאמין. אני כבר רגיל לדברים האלה. אבל בכל זאת אני לא מאמין שאתה מאמין.
תיקון חצות 14393
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 13/1/2001, 21:32
דב שלום,

מלחמה אינה בהכרח דבר טוטאלי. אם תביט בעיון על מלחמת איראן-עיראק למשל תגלה שאף צד לא התכוון באמת לכבוש את הצד השני. יש כאלו הסוברים כי חשוב "לאמן" את הצבא מדי פעם ולרכוש ניסיון צבאי. שמעתי גם דעה שטוענת כי מלחמות ישראל היו כאלו (מלחמה כל עשור בממוצע, השהייה בלבנון, וכו'). במקרה של מצרים ולוב, אתה לא יכול להתכחש למידע שהוספתי לך לגבי שרון וסאדאת. לגבי חוסני מובראק, אני לא בטוח שפניו למלחמה עתידית עם מצרים אבל מדוע אתה כופר בחובתו להתגונן מכל איום? מדוע השוויצרים לא מפרקים את צבאם לדוגמא? זו מדינה בה יש שירות חובה (של כשנתיים אם איני טועה) וחילות אויר ויבשה מפותחים. בלב אירופה? כן!
Saddam and the Americans 14403
LG • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/1/2001, 1:18
תיקון חצות 14420
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/1/2001, 17:20
אזרחיה של שוייץ אינם רעבים. צבאה קטן ללא השוואה יחסית לצבא מצרים. אין בכלל מה להשוות את חלק התקציב שמשקיעה שוויץ בצבאה יחסית לזה של מצרים.
וחוץ מזה לו הייתי שויצי היתי דורש להקטין את הצבא עוד יותר.
באמת אין היגיון גם בהחזקת צבא בגודל שהם מחזיקים.
אבל הם עשירים. יש להם כסף לשחק בחיילים.
מעבר לנקודה 14315
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 11/1/2001, 18:53
עוד לא התחלת להיתחמם וכבר אתה מתחיל לרמוז על חוסר ידע שלי בפרט, ושל כל הימין בכלל.
עזוב את הקטע הזה. כבר היינו בו וחבל לחזור עליו. אין בכך כל תועלת.
אני איני משווה כלל את ערפאת להיטלר, ואת הפלשתינים לגרמנים.
ההשואה היא בכך שבשני המקרים מדובר ברדיפת שלום בצורה בלתי זהירה שמביאה לתוצאות הפוכות.
יותר טוב ממה שאני מכיר את הסכמי מינכן אני מכיר את הסכמי אוסלו, והאמת בהשוואה היא ממש כרגע לנגד עינינו.
מעבר לנקודה 14317
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 11/1/2001, 19:29
אבל הפרטים הם בדיוק הנקודה. אין מקום להשוואה בגלל שהמצב הוא הפוך. ישראל היא המעצמה, והפלסטינאים - ובכן, לפלסטינאים אין אפילו מדינה.

דוגמא יותר טובה הייתה, נניח, אילו הפלסטינאים אזרחי ישראל היו דורשים אוטונומיה. אז היה מקום להשוואה.

זכור שבריטניה עדיין הייתה בהלם לאחר מלחמת העולם הראשונה; שצרפת עדיין פירקה שדות מוקשים מאותה מלחמה; שצעירי בריטניה הכריזו כי "לא יסכימו להלחם למע המלך והמולדת"; שצבא הקבע של בריטניה היה בדיחה ושחיל האוויר הצרפתי כמעט ולא היה קיים - למעשה, אילו הייתה המלחמה מתחילה ב-‏1938, יש מקום לסברה שהיא הייתה נגמרת גרוע יותר מבחינת בעלות הברית. צ'מברליין קנה לבריטניה שנה, שנה שבה היא החלה לבנות ברצינות את חיל האוויר שלה - שהציל אותה - ולהשקיע בצבא. יש הטוענים שצ'מברליין הלך למינכן בדיוק לשם כך - כדי לקנות זמן. צ'רצ'יל דיבר נגד ההתעצמות הגרמנית, אבל המסקנה ההגיונית מדבריו הייתה בנית צבא קבע בריטי חזק - מסקנה שהבריטים לא היו מוכנים לקבל, הן משום ההוצאות הכרוכות בדבר הן משום שצבא קבע גדול הוא פשוט דבר "לא בריטי" - ולראיה, משנפסקה המלחמה, קוצץ הצבא הבריטי עד מאד, וזאת למרות שהמלחמה הקרה כבר החלה.
מעבר לנקודה 14325
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ה', 11/1/2001, 22:02
נראה שיש בינינו חילוקי דיעות בקשר לשני האירועים.
אתה סבור שצ'מברליין תרם אז לבריטניה ואולי הציל אותה, ושמדיניות ''תהליך השלום'', עוזרת לישראל.
אני חושב שלפחות בעניין הראשון דעתך מאד חריגה, ותוך זמן קצר גם דעתך על האירוע השני תהפוך למאד חריגה.
ואגב הסברה שהיטלר לא תקף קודם, משום שההסכמים שעליהם חתם חייבו אותו מצפונית, וכך הרוויחה בריטניה שנה מאוד מוזרה.
אתה בודאי יודע יותר ממני הסטוריה , אך הסברה הזאת אינה מתקבלת על הדעת.
היטלר לא היה אדם מוסרי ולא הייתה לו שום בעיה להפר הסכמים.
אם לא תקף קודם היו לו כנראה שיקולים אחרים.
הקרב על בריטניה 14343
יוסי גורביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 12/1/2001, 11:54
להיטלר לא היו כל שיקולים מוסריים. היו לו, עם זאת, שיקולים פוליטיים. הוא לא היה משוכנע שהוא יכול להוציא את העם הגרמני למלחמה, זמן קצר לאחר שזכה בנצחון דיפלומטי מהמם כל כך; מבחינה מסוימת, הוא היה קורבן למערכת התעמולה שלו עצמו.

צ'מברליין לא הציל את בריטניה, הוא רק קנה לה זמן. כוחות היבשה של בריטניה ספגו תבוסה אחר תבוסה מול הגרמנים, עד אל עלמיין; הנצחונות הבריטיים היו בים - ובאוויר.

הפלישה הגרמנית למערב (מאי 1940) הוכיחה עד כמה בריטניה לא הייתה מוכנה למלחמה. אפילו צבאה של צרפת, אימת הצבא הגרמני (כמה וכמה גנרלים גרמנים שקלו פוטש, אם יאלצו להלחם בצבא הצרפתי שוב) הובא לכדי כניעה בתוך חודש. הצבא הבריטי כותר בדנקירק והיה על סף השמדה. אילו הסתערו הטנקים הגרמנים אל תוך המובלעת, הם היו - ככל הניתן לשער - סובלים אבדות כבדות, אבל מוציאים את בריטניה מהמלחמה.

היטלר לא עשה זאת. היו לו, ככל הנראה, שתי סיבות: אחת, החשש משחיקה של הטנקים ומאבדות כבדות, והשניה, האמונה שהפייסנים בממשלת בריטניה (ירושה של תקופת צ'מברליין שלצ'רצ'יל לא היה די כוח להסיר) יכריחו את צ'רצ'יל להתפטר או להשיג שלום.

הוא טעה לחלוטין בהבנת הבריטים, כרגיל. אני עדיין מצפה שערן יסביר לי איך הטעות המחפירה הזו מעידה על מוח אסטרטגי ממדרגה ראשונה, אבל בוא נעזוב את זה בינתיים.

הבריטים חילצו את כוח המשלוח שלהם מדנקירק. הם השאירו שם את רוב הטנקים שלהם ורוב מוחלט של כלי נשקם, שלא לדבר על האפסניה שלהם. זה היה "הנס של דנקירק": הצלת הצבא הבריטי מאובדן.

לאחר כמה שבועות, הבין היטלר שהבריטים, מסיבה בלתי ברורה, מסרבים להכנע. ואז הוא נתקל בבעיה קלאסית: בריטניה היא אי, אי ששום פלישה אליו לא הצליחה מאז 1066.

מסקנה - יש לנצח את חיל האוויר הבריטי. כך מתחיל הקרב על בריטניה. ובו "הנערים, שעשור קודם לכן הצהירו על אי נכונותם להלחם למען המלך והמולדת", בלשונו של צ'רצ'יל, הנחילו ללופטוואפה תבוסה מהממת והצילו את מולדתם.

הנחישות הבריטית חייבת הרבה מאד לצ'רצ'יל, על נאומי "נלחם בהם על החופים, נלחם בהם על הגבעות, לא נחדל להלחם", ו"אני יכול להבטיח לכם רק דם, יזע ודמעות". צ'מברליין לא היה מסוגל לכך; אבל לא הוא ולא צ'רצ'יל היו מסוגלים להביא לנצחון נגד גרמניה ביבשה באותה שנה. יתכן שצ'מברליין לא היה מצליח אף בקרב הבלימה של צ'רצ'יל, אבל העובדה היא, שלולא תנאים גיאוגרפיים חריגים וטעויות של האויב, המלחמה הייתה נראית אחרת לגמרי.

ואם היא הייתה נפתחת בשנת 38', לפני שבריטניה החלה לארגן מחדש את צבאה ואת חיל האוויר שלה, יש מקום להניח שזה היה נגמר רע, רע מאד. רע יותר.

מסקנה מכל אלה: כל השוואה בין אירופה של סוף שנות השלושים לישראל של תחילת שנות האלפיים היא אשליה שאין לה על מה להסתמך.
הקרב על בריטניה 14347
דב אנשלוביץ • בתשובה ליוסי גורביץ יום ו', 12/1/2001, 12:42
אני אוהב להזכיר תמיד את דבריו של הסופר האנגלי ג'רום ק ג'רום על האופי הגרמני שאותם פרסם עוד לפני מלחמת העולם הראשונה, לפיהם הגרמני יודע לקבל פקודות, לבצעם ולהורידם לדרגים נמוכים ולכן הוא יכול להיות חייל טוב.
לכן, לפי ג'רום תהיה לגרמנים בעייה כשהמנהיגות שלהם תהיה בלתי מוצלחת.
זה מחזק את דעתי שההסכמים שהשיג צ'מברליין לא קנו שום זמן לבריטים, ולו היטלר היה חושב שהוא מוכן למלחמה לא הייתה לו שום בעיה לגרור את העם הגרמני לכוון הזה כפי שעשה אחר כך.
לפי התיאוריה שלך גם לא ברור איך הצליח היטלר לגרור את העם הגרמני למלחמה אחר כך תוך הפרת ההסכמים. מה קרה בינתיים שהיה יכול לגרום לגרמנים להשתכנע ?
ומאחר שהזמן היה נתון שלא היה תלוי בבריטים, התחמשות שלהם ביבשה באוויר ובים הייתה מחזקת אותם ואולי משכנעת את היטלר שלא כדאי לו לתקוף.
שמעון פרס לעומת גרהד שרדר 14423
אלכסנדר מאן יום א', 14/1/2001, 21:31
העובדה כי מר פרס מצא לנכון לבקר את יו''ר הראשות הפלסטינאית למרות ההוצאות להורג הינה עובדה מדהימה.

המדהים ביותר הינו שלא מר פרס ואף לא מר ברק גילו סולידאריות מינימאלית עם המוצאים להורג, אשר למעשה שירתו את מנגנון הביטחון הישראלי, ובמיוחד כאמור מר פרס - אשר בחר להפגש עם הדמוקרט אשר חתם על הוצאות ההורג כלאחר יד, ואשר סיפק את יצריהם של אלפי האנשים אשר צפו באחת מהן.

לשם השוואה ברצוני לציין כי קאנצלר גרמניה גרהרד שרדר ביטל ביקור חשוב ומתוכנן באיראן, בגין עונשי מאסר אשר הוטלו מטעם השלטון על מספר גורמים אופוזיציוניים, היות והללו נשאו דברים וביקרו את פעולותיו השונות של המשטר האירני בערב ספרותי תרבותי אשר ערכה קרן היינריך בל בטהרן.

כן - ביטול ביקור בגין עונשי מאסר שרירותיים, ללא כל עונש מוות.

בברכה

א. מאן
שמעון פרס לעומת גרהד שרדר 14426
ברוך • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 14/1/2001, 22:33
אותי ''מדהימה'' לא פחות העובדה שראש הראשות קיבל את מר פרס לאחר שבשבועות האחרונים הוציאה מדינת ישראל להורג שנים-עשר פלשתינים. כל זאת ללא שטרחה אפילו לארגן משפט מבויים, וכמעט ללא ביקורת ציבורית.

לצערנו, נשא פגישתו של פרס עם ערפאת לא היה ערבי תרבות וספרות, שעורך מרכז פרס לשלום, וגם לא האינטרסים הכלכליים של ישראל ברשות. זה היה ניסיון להעביר את הסכסוך לפסים פחות אלימים (או לפחות לעזור לברק לנצח בבחירות).

ברוך.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14446
דב אנשלוביץ • בתשובה לברוך יום ב', 15/1/2001, 21:29
על עצם הוצאתם להורג של משתפי הפעולה עם ישראל ע"י הרשות הפלשתינית אין לי הרבה מילות ביקורת, ואני יכול להבין את האופן שבו הם מטפלים באנשים שמבחינתם הם בוגדים. הביקורת היא אולי על הצורה שבה הם עושים זאת, לעיני קהל ועם מחיאות כפיים. אנו הוצאנו להורג את אייכמן שבודאי ביצע פשעים חמורים לאין ערוך ממה שעשו השניים. אבל איני זוכר שהדבר נעשה לעיני קהל, ואיני זוכר מחיאות כפיים וצהלות. התנהגות ברברית זו מראה שאויבנו רחוקים מלהיות בני תרבות, אבל זה גם לא מפריע לי במיוחד, כי, וכאן אולי אני מסכים עם אנשי שמאל רבים, עלינו לשים לב ולהקפיד על ההתנהגות התרבותית של עצמנו ולא כל כך של אחרים.

לגבי חיסול ראשי הפת"ח על ידי ישראל, כאן ממש קשה לי להבין את הביקורת.
הפלשתינים פתחו במלחמה כנגדנו. הפיגוע בתל אביב ופיצוץ אוטובוס הילדים בכפר דרום הם דוגמאות לאופן שבו הם פועלים ומנהלים את מלחמתם. אני מצביע דווקא על שני פיגועים אלה משום שהתברר שקציני הפת"ח, כלומר אנשי הרשות עצמה, הם אלה שאחראים למעשה. אני כשלעצמי חושב שהם גם אחראים לכל הפיגועים האחרים, אבל לפחות לגבי שני הפיגועים האלה אין ויכוח. האופן שבו הם בחרו להילחם הוא פגיעה באזרחים. בחירת אוטובוס הילדים על ידם היא מעשה מזוויע במיוחד.
אילו היו הפלשתינים בוחרים לנהל את מלחמתם בצורה אחרת: ניסיון לפגוע במפעילי הצבא, ואפילו ובמיוחד ברמטכ"ל וגם בשר הביטחון והשרים האחרים שאחראים על הצבא, הייתי רואה בכך צורת מלחמה מוסרית לאין ערוך מהצורה שבה הם בחרו להילחם. פגיעה בשר הביטחון למשל מוסרית בעיני הרבה יותר מפגיעה בחייל שבסך הכל מקבל פקודות וחייב לבצעם. פגיעה באוטובוס ילדים היא השפל שבשפל.
לכן איני רואה שום בעיה מצדנו בפגיעה בראשי הפת"ח והייתי מצדיק גם פגיעה בערפאת עצמו. במלחמה הזו שבה הם פתחו פגיעה באחראים היא הדבר המוסרי ביותר. עם לא זה, מה צורת המלחמה הנכונה ? הרי לכבוש את הרשות הפלשתינית כפי שאני מציע איש לא רוצה. ללבוש שכפצים וקפלדים ? קשה לי לחשוב על צורת מלחמה אחרת יותר מוסרית ויותר צודקת, וכפי שאמרתי קודם, קשה לי להבין את הביקורת.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14456
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/1/2001, 8:42
האם אתה רואה הבדל עקרוני, מהותי ובר הגנה באופן אובייקטיבי, בין הנחת מטען חבלה בתחנת אוטובוס במטרה להרוג ולפצוע אזרחים ישראלים, לבין הקמת מחסומים של צה"ל אשר עוצרים - כחלק מהמדיניות - מעבר של מזון ואמבולנסים לתוך הערים ברשות, ובכך גורמים להחמרת מצבם ולעתים למותם של תושבי הרשות הפלסטינאית שנזקקו במקרה באותו רגע לטיפול רפואי?
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14457
רועי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/1/2001, 9:32
אתה מתכוון לאותם אמבולנסים שבהם העבירו תחמושת?
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14462
אסף עמית • בתשובה לרועי יום ג', 16/1/2001, 10:09
לא, אני מתכוון לאותם אמבולנסים בהם מעבירים אנשים חולים, פצועים ונשים יולדות לבתי חולים. קבל את התנצלותי אם זה לא היה ברור מהודעתי הקודמת.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14466
רועי • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/1/2001, 11:39
היה ברור אך כל עוד יש מעבר של אמל''ח ולוחמים באותם רכבים כלל לא מפריע לי העיקוב.
רק כדרך אגב אדם שחזר מלוחמה בשטחים לא מזמן סיפר לי מעדות אישית כי הדבר קורה די הרבה.

רועי

ושוב איש לא מחייב אותם לירות, איש לא מחייב אותם ללחום.
קשה לי להאמין שאנו נמשיך במצב הזה ברגע שבו הם יפסיקו.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14471
גלעד דנבום • בתשובה לרועי יום ג', 16/1/2001, 11:58
הפסקה האחרונה בדברייך מעידה כאלף עדים על הבנתך את המצב הנוכחי.

מובן מאליו ש"איש לא מחייב אותם לירות" - הם עושים זאת מתוך כורח ממשי, מתוך התקווה הכה-אנושית להשתחרר מהשלטון המדכא שנכפה עליהם זה עשרות בשנים, לא מתוך איזו גחמה אכזרית נטולת סיבה או הקשר.

המשפט האחרון שלך הוא אבסורד במהותו - ברור שאין לנו סיבה להמשיך במצב הזה; אנחנו בעלי העוצמה, השררה, האמצעים הכלכליים והיכולת הפיזית לכפות את רצוננו עליהם גם ללא סיכון חיי אדם. אין למדינת ישראל סיבה ממשית לירות בילדים פלסטינאיים, היא שולטת עליהם באופן גמור גם כך וגם כך, וכפי הנראה נהנית מכל רגע של ההסתאבות המוסרית שלה כתוצאה מכך.

אבל כידוע, אין כמו בעל הכוח להתפאר במוסריותו וביושרו - תשאל את החבר שלך שזה לא מכבר שב משם, הוא בטח יודע על מה מדובר.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14474
רועי • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 16/1/2001, 14:51
ושוב לפני המהומות שקמו בגללם וללא שום סיבה .(ועל תאמר לי ששרון עלה להר הבית זה סיבה לכמות המוות שהתרחש פה בכמה חודשים האחרונים) התקדמו בהסכם.
למעשה לפני המהומות אהוד ברק אפילו לא התפטר.

עד היום שום הצעה שהוצאה להם הם לא קיבלו. לא לפני הקמת המדינה ולא אחרי.

אתמול או שלשום הם נאמו (לא זכור לי איפה) ואחת הטענות שלהם הייתה שגם חיפה יפו ונצרת שייכות להם.

האם בתוקף תפקידך כמגן החלשים והמסכנים אתה מעוניין לתת להם גם אותם?
או שאולי במידה והם לא יקבלו הסכם וימשיכו להלחם גם לאחר נתינת הר הבית אז תהיה מוכן.

עד היום הם לא עמדו בשום הסכם לא משנה מה ההסכם.

להזכירך מדינת ישראל לא תמיד הייתה החזקה ובעלת היכולת הכלכלית. אולם היא להבדיל מהם הלכה לדרך שבה היא נאלצה לנצח בכל דרך אפשרית אחרת היא הייתה מושמדת.

בכל מקרה אני לא מנסה לדמיין מה היה קורה אם המצב היה הפוך.
האם אתה רואה את הכוחות הערביים מגיבים בצורה שבה אנחנו מגיבים? או אולי הם היו נכנסים מזמן אם מקלעים לתוך השכונות וכך יוצרים שקט. (זה כבר קרה בירדן)

ותתפלא שאלתי את החבר שלי ומה שהו סיפר לי יותר גרוע ממה שאתה חושב.

מי שנלחם נגדינו אינם האזרחים.
מי שנלחם את המלחמה הזאת הם שוטרים פלסטינים וילדים שנשלחים על ידי שוטרים פלסטינים בידיעה שלהבדיל מהם אנחנו לא נירה במכוון לעבר ילדים.

בברכה רועי

כדרך אגב אני לא מאילו שחושבים שהר הבית קדוש באיזו שהיא צורה אבל אני כן חושב שהם מעוניינים שאנחנו לא נהיה פה.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14480
גלעד דנבום • בתשובה לרועי יום ג', 16/1/2001, 17:01
את הפסקה הראשונה שלך לא הבנתי כלל - על מה אתה מדבר ומה הקשר לנושא השיחה שלנו?

מי זה "הם", עליהם אתה כה מרבה לדבר, ומה הם אמרו בנוגע לחיפה, יפו ונצרת? האם יש לכך סימוכין?

התביעה הפלסטינאית זאת תקופה ארוכה הייתה חזרה לקווי הגבול של 1967 - תביעה הגיונית לחלוטין, ושמדינת ישראל תבצע לבסוף, תוך פירוק כל ההתנחלויות, בין אם בהסכם ובין אם בלעדיו.

הסכם אוסלו הכפיף את הרשות הפלסטינאית (לעתיד, בעת חתימתו) מראש לשליטתה התשתיתית והכלכלית המלאה של ישראל, ולמעשה נועד להבטיח כי האחריות על מעשי הטרור תיפול על אנשי הרשות (בנוסף להתנערות מהאחריות לגבי מרכזים אורבניים הרוסים שישראל כה היטיבה ליצור בעת שהייתה בהם), בעוד כל שאר סממני הכיבוש נותרו בעינם.

בנוסף, אני מפנה אותך לדו"חות האחרונים של ארגון "בצלם" כמו גם של ארגונים חדשותיים בינלאומיים וארגוני זכויות אדם אחרים, שם דווקא מפורטת הנטייה הישראלית שכן לירות לעבר ילדים - חלקם במרחק מאות מטרים, רובם לא חמושים. מפתיע, הלא כן?

אם אתה חושב שהר הבית לא קדוש, האם זה אומר שאתה תומך בהעברת הריבונות על המתחם המדובר הנ"ל לידי המדינה הפלסטינאית העתידה לקום?
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14486
רועי • בתשובה לגלעד דנבום יום ג', 16/1/2001, 18:27
בקשר לפיסקה הראשונה.
טענתה כי הם נילחמים מחוסר בררה.
אני טוען שהם נלחמים מרצון.
הם אילו שהתחילו את הלוחמה ללא שום סיבה מלבד זה שאנחנו סירבנו לקבל את התנאים שהם הכתיבו וחיכו למשהו שבגללו יוכלו לפוצץ.
שרון עלה על הר הבית שזה עדיין חלק מארץ ישראל וראה כמה הרוגים.
אם אתה היית עולה להר הבית גם היה קורא כדבר הזה? אני מאמין שלא.

לפני יומיים היה ברדיו (לפי אבי דווקא בטלוויזיה אני שמעתי ברדיו) רעיון אם אחד מבחירי הפת"ח שוב לא אני ולא אבי זוכרים מי האדם (אולי מי מהקוראים באייל שמע על כך זה היה במהדורות החדשות כל שעה כמעט) שם הוא טען כי זכויות אנשי פלסטין הינם גם על השטחים הכבושים מ48 וגם על הערים הערביות יפו חיפה ונצרת (הוא הזכיר שם עוד שמות זה מה שאני זוכר) אני לא זוכר את שמו אך אני בהחלט זוכר שדובר שם על בכיר בפת"ח יתכן ממנהיגי התנזים אני לא בטוח.

צר לי אני לא נוהג להקליט את שידורי הרדיו שאני שומע לכן לא אוכל לתת לך הוכחה אבל אני בטוח כי אוזני תקינות.

התביעות הפלסטיניות אני מבין שאתה מתכוון לפת"ח ולא לחמאס שגם הוא מבעלי התביעות הפלסטיניות ושם התביעות שונות.

מבחינתי וזו דעתי האישית בלבד אם עשה כך הרי שעשה טעות , אני לא מעוניין בפלסטינים כעובדים בישאל ולא בסחורה שהם מייצרים. אני באופן אישי מעדיף סינים או רומנים לעבודה וסחורה יש בכל מקום אחר.
הסיבה היא לא גיזענות אלא איכות.

איכות המוצרים שלהם ברובה ירודה ואיכות העבודה לאחר ניסיון של כמה שנים שהייתי בקשר לאילו ואילו אינה ניתנת להשוואה.

בקשר לירי.
האם הירי המפורסם הוא על ילדים שזורקים אבנים. או כאילו שסתם הולכים לבית הספר?

האם אבן הורגת. או האם אתה מוכן לספוג את מה שניזרק שם. האם ידוע לך מה יכול לקרות לחייל שניפגע מאבן שנזרקת בעזרת רוגטקה?

האם יש לך במקום כל שהו הוכחה כי יש הוראה ישירה ממפקד ישראלי לירות על ילדים לא חמושים במרחק מאות מטרים?
האם שמעת או שאתה מכיר משהו ששמע הוראה כזו.

ממה שבדקתי ועשיתי זאת שוב ליתר ביטחון אם זה שחזר רק עכשיו הוא סיפר לי שמה שעשו לו בבית לחם זה יריות של צלפים.
לא אבנים לא בקבוקי תבערה אלא יריות חיות כמו שאנחנו יורים כך גם הם.

טעות שלי אנחנו השתדלנו לירות כדורי גומי להם אין כאילו.

בנוגע להר הבית.
הדיעה שלי מתחלקת פה לשלוש שהסברתי פעם לחבר.
1. אין ולא היה אדמה בית או רכוש ששוה למות עליו
2. זה שמשהו טוען שמשהו שייך לא עוד לא אומר שהו שייך לו.
3. לרצות מותר.

זאת אומרת ואני אתרגם.

מבחינתי הר הבית לא מזיז את קצה הציפורן למי הוא שייך כנ"ל חיפה ואו עזה.
הלוואי מבחינתי שהעולם כולו היה שייך לאוכלוסית העולם באיזו שהיא צורה ולא למדינות, כי אז כלל לא היו מריבות ומלחמות. (או שלפחות זה היה מוריד אותם למינימום)

פה נשאלת השאלה אם כך מדוע שלא אליך לארה"ב או מדינה אחרת?

הסיבה פשוטה אני אוהב את הארץ, אני אוהב את האקלים את העיברית את ההתנהגות ועוד עשרות דברים רבים. אם לא מאות.

ופה נשאלת השאלה אם כך מדוע לא לתת ולשכוח מזה.

גם זה מתחלק לשתי סיבות.
הראשונה אני מאמין כי הם לא רוצים אותנו ככלל פה ומבחינתם יש המון מקום בשבילי ובשבילך בים. אני באופן אישי לא מוצא את הים מעניין כל כך ולכן אני מעדיף להשאר פה.

השניה היא פשוטה הרבה יותר.
ואם הם רוצים אז מה. (אני זוכר ששמעון פרס אמר את זה - הוא אמר משהו בסגנון ערפת רוצה אז מה בבחירות שלו מול ביבי)

נאמר שיש לך חצר ולשכנך יש חצר. והשכן רוצה את החצר שלך או את חלקה האם תתן לו כי הוא רוצה? ואם הוא יאמר לך כי אבי אביו חיי בחצר הזאת ולכן היא שלא האם אז תיתן לו? ואם הוא יוסיף כי אביו גם חי באיזור שבו נימצא חצי מביתך האם אז תחלק את ביתך?

עכשיו השאלה היא הם אומרים שזה שלהם וזה חשוב להם.
נו אז!
אני מכיר די הרבה יהודים שגם להם זה חשוב ועכשיו תאמר לי למי זה חשוב יותר?

שוב קרקע מבחינתי היא בעיקר חול. אבל כל עוד יש לי חול זה שאחר רוצה אותו אז שירצה. מותר לרצות.

בברכה רועי
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14458
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/1/2001, 9:39
בודאי יש הבדל גם אם תיאורך מתאר נכון את המציאות וקשה לי להבין את זה שאינו רואה הבדל, ושצריך להסביר לו שיש.
חוץ מזה צריך להבין שהשאלה שמזכירה אולי גן ילדים: "מי התחיל ?" היא שאלה מאד מהותית.
מי שפותח במלחמה אינו יכול להתלונן על סבלו בגללה. שיפסיק.

בהזדמנות זו ברצוני להביא ציטוט:

"דברים הרבה מתרחשים והולכים, בכל יום יהודים נהרגים בצנעה ובפרהסיא ובכל יום מעוטרים העיתונים בעיטורים שחורים. בראשונה כשהיינו רואים פס שחור בעיתון וקראנו אדם מישראל נהרג הנחנו את סעודתנו, עכשיו שהצרות מצויות, אדם יושב על שולחנו ואוכל את פתו בחמאה ובדבש קורא ואומר שוב נהרג יהודי, ושוב נהרגה אשה יהודית, שוב נהרג תינוק מישראל, ואנו יושבים בחיבוק ידים ונותנים עצמנו להריגה ואומרים, הבלגה הבלגה. הם הורגים ורוצחים ושורפים ואנו יושבים ומבליגים. . . אי אתה יכול לומר שאנו אין אנו עשים את שלנו, הרי אנו מבליגים ומראים לעולם כולו כמה יפים אנו, כמה יפה הוא מוסר היהדות, שאפילו באים עלינו להרגנו אנו שותקים."

את הדברים האלה כתב עגנון בזמנים אחרים כאשר בארץ שרר שלטון זר. ובכל זאת כמה מתאימים הם לתקופתנו.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14459
Chen • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/1/2001, 9:56
And when you suppress people, can you express suprise when they revolt?
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14461
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 16/1/2001, 10:07
התשובה שלך קצת מזכירה את הבדיחה על ההוא שנאשם ברצח ואומר לשופט ''קודם כל, בכלל לא הייתי שם, שנית, מעולם לא התכוונתי להרוג אותו, ושלישית, הוא התחיל ויריתי בו מתוך הגנה עצמית''.

אם, כדבריך, קיים הבדל כל כך ברור ומהותי בין הריגת אזרחים באמצעות חומר נפץ לבין הריגתם באמצעות מניעת טיפול רפואי חיוני, הרי לא יקשה עליך להראותו ואז לא תזדקק כלל להגנה האלטרנטיבית בנוסח ''אבל הם התחילו''. אם לעומת זאת גם אתה מודה שישנה סימטריה מסוימת בין העוולות שעושים שני הצדדים זה לזה, וטענתך מסתכמת בכך ש''הערבים התחילו'', הרי ראוי שתפנים שבראיית כל העולם למעט ישראל, עצם הכיבוש היה היריה הראשונה במערכה, וכל אקט אלים של הפלסטינאים הינו בגדר תגובה לאקט האלים הראשוני מצד ישראל דהיינו איכלוסם של השטחים הכבושים באזרחי מדינת ישראל ללא מתן זכויות אזרח מקבילות לתושבים הפלסטינאים שחיו ועדיין חיים באותם אזורים.

כמו שאתה, במין נאיביות לא ברורה, מציג תרחיש לפיו כל שצריך לקרות הוא שהפלסטינאים יפסיקו את האלימות, כך מצפה כל העולם (לרבות ארה''ב) שמדינת ישראל תואיל בטובה להפסיק כבר את התעקשותה להחזיק בחבלי ארץ כבושים אלו. רק כך, בראייתם, יבוא סוף סוף קץ למעגל הדמים. אפשר להמשיך לעצום עיניים ולשכנע את עצמנו שאלה הם שהתחילו, אבל אף אחד (פרט לימין הישראלי) כבר לא רואה בזה טענה רצינית ואולי הגיע הזמן שנפסיק לדבר לקירות ונתפקח גם מהחלום הזה.
ההוצאות להורג וחיסול ראשי הפת''ח 14464
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/1/2001, 11:32
כמעט והצלחת לגרום לי לטפל בך כפי שאיני אוהב שמטפלים בי.
לו צבאנו היה מחפש ילדים פלשתיניים שנוסעים לבית ספרם כדי לפוצץ אותם, אתה עצמך היית שוכח את עכוב האמבולנסים (שלפעמים הם גם מעבירים אמל"ח כפי שהעיר לך כאן אחד המשתתפים).
הפלגתך אחר כך לנושאי הכיבוש הרחבים יותר הם נושאים בפני עצמם, וכבר דנו בהם ארוכות בעבר.
בשלב זה איני חושב שיהיו לי עוד דברים להוסיף בנושא זה, אבל שוב אנצל את הבימה כדי להגיב על דבריו של מתן וילנאי שר משרי הממשלה ששמעתים זה עתה ברדיו:
"אם יתברר שהפיגוע של אתמול נעשה על ידי הרשות הפלשתינית יש להפסיק את השיחות"
ושני הפיגועים שאותם הזכרתי קודם שנעשו על יד הרשות הם כלבים ?
על זגזגים שמעתם ?
לחסל את הקוזה נוסטרה הפלסטינית! 14472
ג. שמעון • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/1/2001, 14:17
3 נקודות בהתייחסות לתגובתך:

א. אם אתה הולך לאחור ומחפש את נקודת ההתחלה, חפש אותה בשנים 1947-1948 כשהפלסטינים ומדינות ערב לא קיבלו את הצעת החלוקה וניסו לחסל את היישוב היהודי כאן. את הנכבה המיטו הם על ראשם.

ב. טענת הכיבוש אינה רלוונטית מאז פסגת קמפ דיויד השנה:
ברק עם כל מגרעותיו הסיר את המסיכה מעל פני התביעות הפלסטיניות. כבר היום רוב הפלסטינים אינם חיים תחת כיבוש ישראלי אלא ברשות הפלסטינית. בוועידת קמפ דיויד הסכים ברק, ובצדק, לוותר על כל השטחים שבהם יושבים הפלסטינים. אנתיפדת/מלחמת אל אקצה אינה עוד מלחמת שחרור מעול כיבוש.

ג. המנהיגות הפלסטינית, שהתברר כעת לשמאלנים כמוני שאינה אלא כנופיית מרצחים שלא שינתה את עורה ולא החליפה את חברבורותיה, פשעה פשע שאין עליו כפרה. היא שלחה עשרות רבות של ילדים למותם. האסוציאצייה המיידית היא "מסע צלב של ילדים" או ליתר דיוק "מסע סהר של ילדים". בפחדנות אופיינית לאנשים שפלים היא שיגרה את מרצחי התנזים לירות כשקיר מגן של ילדים לפניהם או תושבים שלווים כדוגמת אנשי בית ג'אלה. צה"ל מצא סוף סוף שיטה תגובה יעילה: חיסול שליחיה של הקוזה נוסטרה הפלסטינית הבזויה. שמת לב שילדים פלסטינים כמעט ואינם נהרגים עוד בזמן האחרון?

בקיצור, לתביעות שמציג ערפאת אין לגיטימציה היסטורית ואין להן גיטימציה לאור הצעותיו של ברק, וכנופייתו, בהנהגתו, פועלת בשיטות של מאפיה ואף גרועות מהן. בעוד פחות מחודש יופסק גם מחול העיוועים הזה של שיחות שלום כביכול שמנהלת הממשלה הנוכחית ותיוותר רק התגובה היחידה ההולמת: חיסול הקוזה נוסטרה הפלסטינית. רק אחרי כן אולי יבוא השלום המיוחל.
לחסל את הקוזה נוסטרה הפלסטינית! 14475
אסף עמית • בתשובה לג. שמעון יום ג', 16/1/2001, 15:03
לגבי סעיף א', לא אני זה שהולך לאחור ומחפש את נקודת ההתחלה. דיונים היסטוריים בנוסח כזה הרי התקיימו מספר פעמים גם מעל במה זו והוכיחו היטב שהם עקרים מיסודם. אני ציטטתי את הקונצנזוס שבדעת הקהל העולמית, ולכן אין טעם לשכנע אותי שהטענה שהבאתי שגויה. הפלסטינאים כבר ניצחו אותנו בקרב ההסברתי והצליחו להפוך את עמדתם הסובייקטיבית בעליל למה שנתפס באופן אוניברסלי כאמת צרופה. עלינו, כמפסידים בקרב הזה (קרב ההסברה הבינ''ל), מוטל להפנים את העובדה הזאת ולא לשכנע זה את זה בטיעונים היסטוריים או אחרים כאילו כולם טועים ומטעים ורק אנחנו יודעים את ''האמת''.

לגבי הכיבוש, אני מאמין שיציאה (אפילו חד-צדדית) מכל השטחים הכבושים היא אינטרס ישראלי ראשון במעלה, ושלצעד כזה יש ערך עצום שעשוי לגמד באחת את דרישת הפלסטינאים להכרה בזכות השיבה ולהציג את ישראל באור אחר לגמרי מזה בו היא מוצגת היום. אני יודע שלגבי רוב הקוראים דעת הקהל העולמית מעניינת את התחת ובידוד בין-לאומי נתפס אצלם כדבר לא רצוי אבל גם לא מהותי יותר מדי, אבל אני במקרה מסתובב המון בעולם בשנה האחרונה וחווה ממקור ראשון את התגובה האינסטינקטיבית, הלא סימפטית, של סתם אנשים מהיישוב כשהם שומעים שאני מישראל. קשה לקבל את זה שבקרב הספציפי הזה הפסדנו בגדול, אבל עד שלא נקבל את זה נמשיך לחיות באשליה ומצבנו בזירה הבינלאומית רק יחמיר. צעד דרמטי כמו יציאה חד-צדדית מכל השטחים, מעבר לתועלות שאני רואה בו כבר מזמן, עשוי לשקם את מעמדנו בצורה משמעותית ולמזער את הנזקים שכבר נגרמו.

אני מסכים, בעקרון, עם שאר טיעוניך לגבי אופיה של הנהגת הרשות וגם בניתוח העתיד המתרגש לבוא. מה שכן, אני יותר פסימי לגבי ההשלכות של בחירת שרון לרוה''מ. אני לא רואה בחיסולים פתרון של ממש, אבל גרוע מזה, אני גם לא מאמין שטיפוס כמו שרון יסתפק בביצוע חיסולים נקודתיים שכמעט לא קוראים עליהם בעיתון. לדעתי בכל ניתוח חייבים לכלול גם את האפשרות של מלחמה כוללת באזור שתבוא כתוצאה מהפסקה מוחלטת ואמיתית של ההידברות בין הצדדים. מעניין אותי לדעת האם אתה באמת לא רואה תרחיש כזה כריאלי במידה ושרון ייבחר לראשות הממשלה, ואם לא, אז למה.
תיניטסלפה הרטסונ הזוקה תא לסחל! 14476
MRP • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/1/2001, 15:37
םיאניתשלפה םע םימכסה וליא יאמ האצותכ םלעת איהש בשוח ינא ןיא .תוימשיטנא םג תארקנ תיטפמיס אלו תיביטקניטסניא הבוגת התוא

.שארמ ןולשיכל ונודנ םהב תוברק שי.
אנטישמיות? 14478
אסף עמית • בתשובה לMRP יום ג', 16/1/2001, 15:52
אולי לא הבהרתי את עצמי - התגובה הבלתי סימפטית שגורם אזכורה של ישראל בתפוצות היא בפירוש תופעה של החודשים האחרונים. רק לפני חצי שנה התגובות היו אחרות לגמרי. בוודאי שיש מקומות בעולם בהם עדיין ניתן לפגוש אנטישמיות במובנה הקלאסי, אבל אני מעיד על תופעה חדשה יחסית לזמן האחרון. הפעם הקודמת בה נתקלתי בהתנהגות דומה מצד "העולם" היתה בתחילת שנות התשעים כאשר יצחק שמיר הביא את ישראל לבידוד מדיני כמעט טוטאלי, וזה השתנה ולמעשה נעלם עם החתימה על הסכם אוסלו א' בשעתו.

אפשר לפטור את כל העניין באיזו אנחת "עוילם גוילם" והסבר מלומד למה אנחנו צודקים וכל השאר טועים, אבל הרבה אנשים כמוני נדרשים בעת הזו לעמוד בפני דילמות אמיתיות שמציגים להם המשקיעים מחו"ל: לרדת מהארץ, או לעזוב את החברה בה הם עובדים וללכת לחפש קריירה במקום אחר. תנחשו במה הרוב בוחרים.
תוימשיטנא? 14482
MRP • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/1/2001, 17:37
Thanks for replying to my message even though it was hardly readable.

Anyhow, I've understood that the phenomenon is a rather new one. I doubt though, if potential investors consider the ethical aspects of the situation before making an economical decision. I always thought that the mere instability of the region is the one and only deterring factor. Indeed, it is just a superficial impression, based mostly on what's written in newspapers, so I might be completely wrong there.

One thing though, I know for sure. Those reactions – they emerge on an antisemitic background. After all, if you were an Israeli arab, wouldn't you be treated as usual?
לא אנטישמיות אלא עדר אלקטרוני! 14483
ג. שמעון • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/1/2001, 17:54
אסף,

החשש שלך מדעת הקהל העולמית הנוטה ברגע זה לרעתנו מובנת לי בהחלט. כידוע עוצמתה של מדינה אינה נובעת רק ממספר הטנקים בארסנל שלה ואפילו לא ממספר ראשי הנפץ הגרעיניים שברשותה, היא גם פונקציה של מעמדה בקהילה הבינלאומית שמכתיבה בימינו, יותר מאי פעם, את מצבה הכלכלי. כל מדינה הרוצה לשגשג צריכה להביא בחשבון את השווקים הגלובליים, ואלה מורכבים ממיליוני משקיעים המזרימים כסף ברחבי העולם באמצעות תקשורת אלקטרונית. משקיעים אלה, "העדר האלקטרוני", בורחים מפני מקומות שיש בהם סיכסוכים כמו מפני אש. העדר האלקטרוני הוא שווה נפש לעניינים כמו "אנטישמיות" ו"צדק היסטורי", הוא פשוט אינו רוצה להשקיע באזורים לא יציבים, ואחת היא לו אם מדובר בצ'צניה, בהונג קונג או בישראל, כל שהוא מבקש הם כרי מרעה דשנים נקיים משדות מוקשים. במילים אחרות, גם לו צה"ל לא היה מגיב כלל לפרובוקציות הפלסטיניות, וגם לו המחזות היחידים המוקרנים על מסכי הטלוויזיות בעולם היו של אוטובוסים מתפוצצים בחוצות ערי ישראל, גם אז היה העדר האלקטרוני נס מפה. התיירות היתה מתמוטטת גם לו היינו טלית שכולה תכלת מוכתמת בדם.

אז מה לעשות? להיכנע לכל הדרישות של הקוזה נוסטרה הפלסטינית כדי שיהיה שקט? אם הסחטנות תתגלה כשיטה יעילה הרי לא יהיה לזה סוף.

אנחנו במלחמה, ובשדה הקרב של המאה ה-‏21, החזיתות התקשורתיות והכלכליות משחקות תפקיד עצום, אף הן חלק מהשדה הזה. יש להתחשב בדעת הקהל העולמית, להביא בחשבון את התנהגות העדר האלקטרוני, אבל אי אפשר לתת לו להכתיב את המדיניות הלאומית.

ובאשר להערתך, שאתה וחבריך כבר מרגישים אישית את הלחץ של משקיעי החוץ, כל שאני יכול לומר לך הוא, שהיחיד יכול לערוק משדה הקרב, זה עניין שבינו לבין מצפונו, אולם האומה ככלל צריכה לחשוב במונחים של טווחי זמן ארוכים בהרבה מאשר תדירות התנודות בשוקי העל.

בברכה,
ג. שמעון
אז מה עושים? 14485
אסף עמית • בתשובה לג. שמעון יום ג', 16/1/2001, 18:22
אני לא יודע מה לעשות, ובוודאי ש"להיכנע לקוזה נוסטרה" זה אף פעם לא רעיון טוב, וגם לא עכשיו. עם זאת, יש לי הרגשה שהתחלת התשובה לשאלה הזאת חייבת לבוא בהשלמה עם זה שלפחות בקרב על דעת הקהל העולמית אנחנו לא מנצחים, ואין לנו איזה "צה"ל" מטאפורי או איזה "אריק" וירטואלי שרק צריכים לפוצץ את הצורה למישהו והכל יסתדר. כדי לתת תשובה אמיתית לשאלה שלך, אנחנו צריכים קודם כל להביט על המצב מנקודת מבטו של המפסיד, זה שחייב להתפשר ולוותר על כמה מעקרונותיו המקודשים לא מתוך נדיבות של מנצחים אלא כי אין לו ברירה. הוא הפסיד.

אבל לא, אנחנו לא פראיירים של ערפאת. מפסידים? אנחנו?! חלק לא מבוטל מקוראי הפורום הזה הרי מתלבטים כרגע בין להניד ראש בחמלה על תבוסתנותם הבלתי נלאית של השמאלנים, לבין תיוגי באופן אישי כבוגד, דביל או פחדן. זאת, לדעתי, הבעיה האמיתית. כל עוד יסרב רוב הציבור בישראל להבין שהוא נמצא כבר כמה חודשים כשידו על התחתונה, וזה לא כי אהוד ברק לא נתן לצה"ל לנצח אלא כי בקרב הזה צה"ל מעולם לא השתתף, לא יתחיל לקרות כאן שום דבר שישקם את מעמדנו בעולם. יחד עם ההסלמה והפיגועים והויכוחים וההאשמות ההדדיות, ממשיך ואף מתגבר הטפטוף של המוחות ושל המשאבים החיוניים לחו"ל עם כרטיס טיסה בכיוון אחד, ומה אני אגיד לך? מאיפה שאני נמצא לא רואים את האור בקצה המנהרה.

אז מה עושים? בהודעה קודמת קבעת שבהינתן מספיק חיסולים, לא תהיה יותר "קוזה נוסטרה" פלסטינאית (רק ישראלית, אבל זו כבר תוספת שלי...) ואז אפשר יהיה כנראה להתחיל לדבר על הסכם שלום. האמנם? ועם מי בדיוק? קשה לי לדמיין הסכם שלום שנעשה תוך תחיבת אקדח טעון אל רקתו של אחד החותמים עליו, וזה גם לא נשמע לי כמו הסכם שיחזיק מעמד שניה לאחר שהאקדח המאיים יחזור לנדנו.
מי שלף את האקדח? 14493
ג. שמעון • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/1/2001, 22:34
הרשה לי להסכים עם כל מילה בסיפא של דבריך: "קשה לי לדמיין הסכם שלום שנעשה תוך תחיבת אקדח טעון אל רקתו של אחד החותמים עליו..." וכו'. אבל מי אם לא ערפאת הפך את שולחן המו"מ בקמפ דיויד ושלף את האקדח?
מי שלף את האקדח? 14503
אסף עמית • בתשובה לג. שמעון יום ד', 17/1/2001, 8:48
יופי, שוב חזרנו לטענת ה''הם התחילו''. בכל אופן זה לא סוג האיום שאליו התכוונתי. אתה תיארת מצב בו לאחר סדרה של חיסולים יקום אולי דור חדש להנהגה הפלסטינאית ואיתו אפשר יהיה לדבר על שלום. לדעתי, המסר מחיסולים של מנהיגים (דבר שהפלסטינאים לא עושים, רק אנחנו) יוצר איום באופן אישי על המנהיגים החדשים, ולמעשה משדר להם מסר שאם הם לא חותמים על ההסכם, גם הם יחוסלו. זה האקדח ברקה שאותו תיארתי, ובתנאים כאלה - בניגוד לנפנופי הידיים של ערפאת שאף אחד כאן לא ממש נבהל מהם - אי אפשר לעשות שום הסכם.
14509
ג. שמעון • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/1/2001, 11:45
לא תיארתי מצב שבו אפשר לחסל את המאפיה הפלטינית בזבנג וגמרנו. וגם ''האקדח הישן'' הזה שרון לא יוכל לירות בהם ישר באמצע המצח ולסגור עניין. כל שציינתי הוא שיש לנו עסק עם מאפיה שצריך להלחם בה ואסור לשאת ולתת איתה לאחר שנחשף פרצופה. הנוסחה המופרכת של בן עמי ש'ערפאת הוא לא ממש פרטנר אבל אין בלתו', מתועבת בעיני, זו כניעה לאלימות. אני מתנגד לה כפי שהתנגדתי במשך שנים לאלימות של המתנחלים.
מי שלף את האקדח? 14523
דובי קננגיסר • בתשובה לאסף עמית יום ד', 17/1/2001, 21:04
אסף, למה את מעוות? הרי לא מדובר על חיסול מנהיגים משום שהם סירבו לחתום על הסכם - מדובר על חיסול של אנשים ששולחים מפגעים לביצוע פיגועי טרור כנגד אזרחי ישראל. ההבדל הוא ברור. אני מאמין שיכול לקום מנהיג פלסטיני שיעמוד על האינטרסים הפלסטינאים גם בלי להיות טרוריסט.
מי שלף את האקדח? 14534
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 18/1/2001, 8:21
אני לא אתווכח איתך לגבי הסיבות לחיסולים, כי זה עניין שנתון לפרשנות ורק הליך משפטי (שישראל נמנעת ממנו) יכול לקבוע את האמת.

לגבי הטענה השניה שלך, כל עם כבוש שנלחם למען הקמת מדינה מגלה במוקדם או במאוחר שבלי טרור זה לא ילך. הבט על הדרך בה גורשו הבריטים מישראל באמצעים שלא היו מביישים שום ארגון טרור, פלסטינאי או אחר. תגיד לי בכנות - אם אצלנו זה עבד כל כך טוב ואפילו הפך לחלק ממורשת הקרב המפוארת של מדינת ישראל, למה כשהפלסטינאים פועלים באותן דרכים ממש פתאום מדובר בטרור מתועב ורצחני?
מי שלף את האקדח? 14536
האייל האלמוני • בתשובה לאסף עמית יום ה', 18/1/2001, 9:38
המחתרות לא פעלו נגד אזרחים, רק נגד חיילים בריטיים (ופקידי צבא) שהיו בארץ.

היו כמה מקרים של נסיונות (חלקם מוצלחים) לפגוע בפוליטיקאים, אבל אלו המיעוט, היוצא מן הכלל ולא הכלל.
מי שלף את האקדח? 14553
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ה', 18/1/2001, 17:52
1. כמה אוטובוסים של ילדים בריטיים פוצצו המחתרות ?
2. כמה אזרחים בריטים נכים נזרקו ע"י אנשי המחתרות מאוניה לים ?
3. כמה משפחות בריטיות נורו מטווח של מטר וחצי כשהם מסתכלים תוך כדי ירי לעיני הנשים והילדים ?
ואל תספר לי על מלון דוד המלך. שם הייתה הזהרה מוקדמת, ובגלל תקלה לא פונה הבניין.
מי שלף את האקדח? 14555
מיץ פטל • בתשובה לאסף עמית יום ה', 18/1/2001, 18:23
כמה עמים כבושים היו בפלסטינה שתחת שלטון המנדט? כמה מהם נלחמו להקמת מדינה? כמה מאלה השתמשו נגד הבריטים באמצעים שלא היו מביישים שום ארגון טרור?
(אותן שאלות לגבי השלטון העותומני בפלסטינה, אם יש לך כח)
מי שלף את האקדח? 14557
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסף עמית יום ה', 18/1/2001, 18:54
איזה הליך משפטי ?
האם במלחמה מקיימים דיון על כל חייל שנהרג ?
אבל אולי באמת , אם זה מציק לך, כך יוזמה ופנה למג"ץ
נראה מה הם יגידו
החיים כבצל 14488
אלכסנדר מאן • בתשובה לMRP יום ג', 16/1/2001, 18:38
אין כל קשר בין 'אנטישמיות' לביקורת מוצדקת - לעיתים - על מהלכיה השונים של ישראל.

הנימוק הגורס כי העולם הינו אנטישמי אינו יותר מאשר געגוע רחוק לפוזיצית ה'קורבן' האהובה על אנשים וגופים שונים ממוצא יהודי, ובמיוחד בקרב אלו החיים במקום המתקרא 'גלות'.

ישראל אינה 'קורבן' של איש, וגם הפלסטינאים אינם 'קורבן' של ישראל.
השימוש בצורות מחשבה פסוידו-דתיות אלו הינו הרה אסון עבור כל צד או גורם אנושי שהוא, היות וה'קורבנות' אינם יכולים לגלות כל אחריות למעשיהם, ומכאן נטייתם האווילית לגרוס כי הכל 'מותר' להם.

הנקודה הבאמת בעייתית שהעלת, אשר עימה אני מסכים, הינה העובדה כי העולם כמעט ואינו מעביר ביקורת על הפלסטינאים.
הללו במשך שנים קיימים בתת המודע הקולקטיבי המערב אירופאי כ'קורבנות' מסוגם של ילדי הרחוב בעולם השלישי, אשר צבא מחנכים ופסיכולוגים - הנזון מהריר אשר הפרישו הוגי אסכולת פרנקפורט - משחר לפתחם על מנת לסעדם ולהחזירם ל'מוטב'.

מובן מאליו כי כך אין פותרים סיכסוכים לאומיים ובינלאומיים כאחד.

בברכה

א. מאן
ישראל ומערב אירופה 14484
אלכסנדר מאן • בתשובה לאסף עמית יום ג', 16/1/2001, 18:04
מר עמית הנכבד,

קביעתך לגבי 'דעת הקהל העולמית' הינה בפירוש לא נכונה, ורחוקה מלהיות מדוייקת.

כאדם החי במערב אירופה, וכאדם המטייל והעובד באירופה הצפונית לאורכה ולרוחבה, צר לי לבשר לך ולאנשים נוספים האוחזים בדיעות הדומות לשלך, כי האדם הממוצע ברחוב האירופאי 'מחבב' את הפלסטינאים במידה, אשר ממנה אולי היו יכולים ללמוד חוגים ימניים קיצוניים בישראל.
אומנם בחוגי 'האזרח הפשוט והיומיומי' אף ישראל אינה תופסת מקום של כבוד, ולו מפאת השימוש המוגבר במורליזאצית השואה לאורך שנים, אך גם למרות הסתייגות זו מישראל מצוי קהל אזרחים זה (ובמיוחד נשים) בצד הישראלי לחלוטין.

שונה הוא המצב בעולם האקדמיה; מבחינת האדם המשכיל הספון במגדלי השן האקדמאים הדברים מורכבים הרבה יותר, ולרוב לא זוכה במקומות אלו ישראל לאהדה רבה, בלשון המעטה. הסיבות לכך מגוונות ביותר, אולם ניתן בהחלט למנות שתי סיבות מרכזיות, ובתוספת לכך סיבה שלישית משנית;

- כמות נכבדה מאנשי דור 'מהפיכת' ילדי השמנת של 68 יושב כיום בצמרת השלטון, האקדמיה והתקשורת באירופה, ומטיף לעיתים לערכי מוסר שמאלניים-הומאניסטיים-פאציפיסטיים מנותקי מציאות, אשר במסגרתם נחשבת ישראל אוטומטית לתוקפן התמידי, בכל קונסטלאציה זו או אחרת.

- אנשי אקדמיה במערב אירופה נזונים בעיקר מידיעות המספקים להם קולגות אקדמאיים מישראל. דומני שאנשי אקדמיה ועיתונות שונים מישראל, הבאים להרצות באירופה בכלל ובגרמניה בפרט, אינם מודעים להשפעתם השנוייה במחלוקת בביקורתם הנוקבת - האמנם צודקת - כלפי מדינת ישראל. דא עקא נוטים דווקא חוגים אלו להתעלם באופן סיסטמטי ומכוון מתופעות פלסטינאיות מזוויעות, ולו מחמת העובדה כי קיים בקרב רבים מהם הרצון למקם את הפלסטינאים כ'קורבן נצחי' לשיטתם, במעין דיכוטומיה אמורפית-מאנכיסטית.
מובן מאליו כי חוגי עיתונאים ואקדמאיים אלו מעוניינים להיראות ולהחשב אף הם כ'משכילים' וכ'הומאניים' במערבה של אירופה - ומכאן נטייתם הפאבלובית ל'הבנת' צד האוייב בכל מחיר.

בנוסף לכך יש לציין כי אנשי ה'הסברה' בשגרירויות ישראל השונות באירופה הינם אחוזי בילבול ומבוכה אף יותר מהפוליטיקאים אשר שלחו אותם למשימות אלו, וכך מגמגמת ומקרטעת לה ההסברה הישראלית באופן מביש וחסר כל אחריות, ואין פוצה פה ומצפצף.
אינני רוצה כלל להתייחס לרמתם האינטלקטואלית מקצועית הנוכחית של 'מסבירים' אלו ולמוסר עבודתם, אך לשם השוואה עלי לציין כי דווקא בתקופת שמיר נעשתה עבודה מקצועית ויסודית משובחת ביותר, ללא כל פריטה מיותרת על רגשי אשם שמקורם בשואה. נקודה למחשבה.

ואם כבר מתייחסים לעבודת הסברה ולתקשורת, מעניין לדעת כי אף מרבית האנליסטים והפרשנים - ממש כמו עיתונאים המצויים ממש
בשטח - בעיתונים חשובים בצפונה של אירופה ובמרכזה אינם נוטים חסד מיותר לישראל, ומשתדלים על פי רוב לשמור על 'נייטראליות' מסויימת, בין היתר כדי לשמור על קשרים טובים בקרב גורמים שונים ברחבי העולם הערבי.
אך בשיחות פרטיות גורסים לעיתים עיתונאים אלו דברים אחרים מאשר אלו הנכתבים על ידם, ולא בכדי. הללו רחוקים מלגלות עודפי סימפטיה כלפי הצד הפלסטינאי, ובמיוחד אמור הדבר כלפי העיתונאיות מתוכם.

בנקודה אחת אני בהחלט מסכים איתך - על ישראל לסגת באופן חד צדדי משטחי כיבושי 67.

יש לשער כי הסכם שלום של ממש לא יהיה באיזור זה בעתיד הקרוב, ואף לא כל הסכם אחר, היות והצד הפלסטינאי אינו בשל לכל הסכם שהוא עם ישראל, כולל ישראל בגבולות 67.
ישראל תסתלק ותתגרש מאלו האינם מעוניינים בה, ותיאלץ להמתין
לבאות - בתמיכתו השקטה של המערב.

בברכה

א. מאן
ישראל ומערב אירופה 14489
אסף עמית • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ג', 16/1/2001, 18:56
שלום מר מאן,

אם תקרא את תוכן הודעתך, תגלה שלמרות הפתיחה הנחרצת על כך שקביעתי הינה בפירוש "בלתי נכונה", רוב ההודעה מסביר מדוע קביעתי כנראה בכל זאת יכולה להיות נכונה. קטונתי מלטעון שאני מכיר את המצב לאשורו טוב יותר מאנשים כמוך שחיים באירופה, אך במסגרת תפקידי הנוכחי אני מסייר לאורך ולרוחב היבשת מספר פעמים בחודש (לשם דוגמא, רק בשבוע שעבר ביקרתי במינכן, במילנו, ברומא, בהאג, באמסטרדם ובבריסל), ואולי בניגוד לרוב האנשים - גם האירופאים - אני נחשף למדגם רחב ומגוון יותר של דיעות. יתכן גם שאני מסיק מסקנות מרחיקות לכת ממצב ששייך בינתיים לעולם ההיי-טק בלבד ומתחבר למצבה הקשה של התעשייה בכל העולם, אבל כאמור הדרישות שתיארתי ממשקיעים זרים הן אמיתיות, השאלות החוששות לגבי שירות המילואים שלי לא נשאלו על ידי אף אחד לפני כמה חודשים, והסירוב המנומס אך העקבי לבקר אותנו בישראל (כולל אירוח מלא על חשבוננו!) גם הוא תופעה חדשה של הזמן האחרון, תופעה שאתה אולי לא נתקל בה דווקא עקב היותך תושב של קבע ולא אורח לרגע.

להתראות,
אסף
הערה לגבי ההשוואה 14427
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן יום א', 14/1/2001, 23:12
אין שום מקום להשוות בין יחסי גרמניה-איראן לבין יחסי ישראל-רש''פ. איראן אינה אויב-בפועל של גרמניה, ומטרתם של ביקוריהם של אישים גרמנים (או המנעותם מביקורים) אינה השגת הסדר מדיני מסוג ''שלום'' בין המדינות. בהקשר של יחסי גרמניה-איראן יש מקום לאותת כי ההתקרבות של גרמניה לאיראן (שהיא דבר רצוי לשלטונות האיראניים) מותנית (ולו במדית מה) באופיו של המשטר שם כפי שהוא בא לידי ביטוי בנושאי מדיניות פנים. בהקשר של יחסי ישראל-רש''פ, אין ישראל מציעה את התמורה שיש באפשרותה לתת לרש''פ תוך הכתבת אופי המשטר ברש''פ, אלא במסגרת מו''מ מפורש להשגת הסדר בין מדינות. אינך יכול לנהוג פטרונות באויביך בבואך לנהל עימם מו''מ לשלום.
ברק פרס והתיקשורת. 14533
artick19 יום ה', 18/1/2001, 5:16
כשברק היה מפקד פיקוד מרכז האזנתי לו בעת שהנחה את המחט.ההוראה הראשונה היתה ''אף מילה לתיקשורת''.אצל פרס כפוליטיקאי לכל עת ודאי היתה הנחיה הפוכה.
חתרן בלתי נלאה - המשך הסיפור 16493
אלכסנדר מאן יום ב', 12/2/2001, 0:13
הדבר המשעשע ביותר שקרה לאחר מפלתו של ברק הינו שמעון פרס.

האיש אשר לא הפסיד בחייו כל הזדמנות להפסיד בחירות (כמאמרו המפורסם של אבא אבן), פונה באופן ישיר ובוטה אל מר ברק, ודורש ממנו 'להסיק את המסקנות'.

האיש אשר אף פעם לא הסיק כל מסקנה ציבורית מהפסדיו הרבים, ואשר אף פעם למעשה לא נטל אחראיות אישית והתפטר - מזגג מבטו ועיניו ודורש בשם היושר והכבוד את אשר מעודו לא מילא בחייו.

וכאילו להגדיל את עילגותו, מכריז ומספר הוא ללא הרף, כי אם היה הוא המועמד לראשות הממשלה, היה הוא - איך לא, בעצם? - זוכה כנגד אריאל שרון.

נשאלת רק השאלה מתי יכריז הנ"ל על הסכמתו למשרת שר החוץ בממשלת שרון, וזאת על מנת להמשיך ולספר ולהלעיט את מארחיו האירופאים בתופיני חמאה וירטואלים, מבית המכון למחקר השלום הנושא בגאווה את שמו של אופה רב פעלולים זה.

א. מאן
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות