 |
הכנסת מתפזרת; בחירות ב-9 באפריל | 3902 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הגיע הזמן לסיים את כהונתה של הממשלה הגרועה, ההרסנית והמסוכנת בתולדות ישראל. ואכן, כפי שמציין נתניהו היו לה הישגים כבירים: עומס בנתיבי התחבורה, צפיפות בבתי החולים, עלייה הולכת ונמשכת ביוקר המחייה, קיצוצים בקצבאות נכים וקשישים, עלייה בהקצבות לחרדים ולמתנחלים, הדתה במערכת החינוך, הריסת המערכת המשפטית, התנכלות לתרבות, עידוד החמאס על חשבון הרשות הפלסטינית, אי רצון לפתרון המצב בעזה והמשך הרצח והדיכוי בגדה. גם גבאי נשמע כסטלן על רקע הסקרים ותרומתו האישית להשחתת מושג האופוזיציה. שינוי אכן נדרש והוא יכול להגיע רק משמאל אמיתי ולא ממרכז חלול ואופנתי המנסה להתחנף לימין. את נזקי נתניהו ייקח זמן לתקן במלואם אבל בהחלט צריך להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מי ששוקל לתמוך בבני גנץ כי הוא רמטכ"ל, שייזכר ברפול, בוגי יעלון ויואב גלנט שכמעט היה רמטכ"ל ויראה שזו לא בהכרח ערובה לאיכות. 2. מי שוקל לתמוך בבני גנץ כי הוא מחוץ למפה הפוליטית כדי לשנות אותה, שייזכר כמה יאיר לפיד ומשה כחלון קיימו את הבטחותיהם לבוחריהם ואיזו פוליטיקה ישרה ונקייה הם הביאו איתם. 3. מי שתומך באיחוד כוחות מול נתניהו, שיזכר מה לפני 40 שנה לד"ש - חבירה של אנשים טובים עם מטרות טובות שקרסה בפחות מקדנציה אחת. 4. מוקד התנגדות ממשי לנתניהו ולדרך הימין יכול להתגבש רק סביב מפלגה ערכית עם מצע ברור שהוכיחה שהיא פועלת למען בוחריה ולא נמלטת מהצבעות קריטיות. חבירה למרצ תיצור מסה פוליטית שתרכז אליה את המאבק בהדתה, בשחיתות, בגזענות, בלאומנות, בכיבוש ובפגיעה באורח החיים. שיהיה בהצלחה לכולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם בראש הכשלון הכי מהדהד של מפלגה חדשה - ד"ש - עמד רמטכ"ל, יגאל ידין. 2. ראה כאן, לפי פרשן עיתון "הארץ", יוסי ורטר, גנץ אמר בשיחות סגורות כי בקמפיין הבחירות "יציג עמדות ימניות", אך נאום שנשא בכנס של הקהילה היהודית במקסיקו דווקא מיישר קו עם עמדות מפלגת "המחנה הציוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנץ ידבר משני צדי הפה כדי לקחת קולות גם מהליכוד, גם מלפיד, וגם מהמחנ"צ. לפי הסקרים קל לו יותר לקחת קולות מלפיד וקשה מהליכוד. האם זה אומר שהוא צריך לדבר יותר ימינה כדי לנסות לקחת גם מהליכוד ולהסתכן באבדן הקולות שהרוויח מהמרכז-שמאל או לדבר יותר שמאלה ולשמור עליהם בלי לקחת מהליכוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאם הוא מדבר דרך הפילטר של קבוצות מיקוד ויועצים אסטרטגיים זה לפחות נראה שהוא יצליח לקושש יותר קולות. את הקול שלי הוא יוכל להתחיל לקחת בחשבון אם הוא ידבר בכנות על מה שהוא חושב ורוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מפלגתו של יאיר לפיד הצליחה בינתיים להחזיק מעמד לא רע. בין השאר בגלל שהוא לא קפץ סתם כך לפוליטיקה אלא התכונן לכך במשך כמעט עשר שנים. מהבחינה הזו גם כחלון וגם לוי־אבוקסיס לא הקימו מפלגה כטירונים פוליטיים (גם לא יעלון, אבל אנחנו כבר ראינו שהוא פוליטיקאי לא מספיק מיומן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחלון לא טירון אבל זה לא עוזר לו- ח"כי "כולנו"1 כבר קופצים מהמפלגה הטובעת, והיא מתחילה להיראות כמו עוד מפלגת פעם אחת ודי. 1 נכון לעכשיו: מייקל אורן, יואב גלנט, והממ... מישהו בשם אלי אלאלוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי כהן. גם אלי אלאלוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. ד"ש היא דוקא דוגמה מצוינת למפלגה שהביאה למהפך פוליטי היסטורי - עליית הליכוד לשלטון. אם מישהו יצליח לעשות מהפך היסטורי הפוך כיום - דיינו בריבוע. 2. בתור בוחר יש עתיד ב2013, אני מרוצה מאד מתפקודה של המפלגה בכנסת ההיא, כולל של ראשה כשר אוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שיהיה ''אפקט ד''ש'' הפוך כזה צריך מפלגה שמתפצלת ממחנה הימין ומביאה למחנה המרכז-שמאל את השלטון. נכון לעכשיו זה לא יקרה. אם וכאשר נתניהו ייאלץ לפרוש, אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי המפלגות שקרויות על שם יישובים בצפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשר וחוסן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה של המושבניק (במקור), חוסן לישראל והמפלגה של תושבת החוץ בקיבוץ, גשר. הייתה פעם מפלגת מרכז: קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשר היא באמת מפלגה ימנית שפתאים מהמרכז יביאו לה קולות. חוסן לישראל (איזה שם דוחה במילטרסטיותו ומאצ'ואיסטיותו) היא פלגת מרכז מלכתחילה וגם קולותיה יגיעו מעוד פתאים משם. אף אחת מהן היא לא ''ד''ש'' ימנית שמאיימת על שלטון הימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אנחנו מדברים, התפצלו ראשי הבית המשיחי ממפלגתם להקים מפלגה ''מתונה'' חדשה תוך כדי השארת החובות הכספיים למפלגתם הישנה והגדילו את פיצול הקולות בתוך הימין. כה לחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורנה ברביבאי, המצטרפת החדשה ל"יש עתיד" על בני גנץ: "אני לא יודעת מהן דעותיו, אבל הוא נראה לי מתאים למפלגה". אין מה להגיד, צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגומים ברשת ל hilarious הם מצחיק, מצחיק מאוד, מבדח, משעשע. תסלח לי, אני נשאר עם המקור. זה הילאריוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עתיד הופכת להיות מפלגת האלופים (ליתר דיוק: מפלגת ראשי אכ״א). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין עדיף על מפלגת תתי-האלופים דוברי צה"ל, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התופעות המוזרות שמתגלות עתה עם תחילת מערכת הבחירות והצגת המפלגות החדשות היא תופעת בני גנץ, הרמטכל לשעבר, שרשם זה אתה את מפלגתו החדשה. אני חושב שהאיש הזה הוא הדוגמה המובהקת ביותר לרעיון שבמאמרי הישן דיון 365 לפיו הפוליטיקאים שמגיעים מהצבא חפים מכל אידיאולוגיה פוליטית, וכל רצונם לממש יכולת ביצוע שיש להם מבלי לתת את הדעת במיוחד באיזה כיוון1. האיש, לא רק שאינו מציג מצע או דרך שבה הוא מתכוון ללכת, אלא ממש שותק כנחקר במשטרה שבחר בזכות השתיקה. כל מה שהציבור יודע על דרכו הוא שהוא יודע להתפעל מכלניות פורחות2, ובכל זאת מעניק לו, לפי הסקרים, תמיכה מעל ומעבר לצפוי. התופעה הזאת חוזרת שוב ושוב בהיסטוריה של הקצרה שלנו. מפלגות כאלה פורחות אך גם קמלות במהרה כמו הכלניות של גנץ, למעט "יש עתיד" שבכל זאת הצליחה להחזיק מעמד, למרות שמעולם לא הציגה שום דרך ברורה, ולכן היא בעיני פלא על פלא. 1 אגב, אריאל שרון שהוצג במאמר כבולדוזר שאיש לא יוכל לנחש באיזה כיוון יפעל אם גם יינתן לו גם תפקיד מפעיל הבולדוזר, הוכיח מאוחר יותר, בתקופת ההתנתקות, בדיוק את אמיתות הרעיון. 2 את אמירותיו בתקופת ההתנתקות, כשהיה איש צבא בכיר, שההתנתקות תביא ליציבות "גם" בגזרות אחרות, ושהמתנחלים מפחידים אותו יותר מטילי החיזבאללה, אני בטוח שאיש כבר לא זוכר כולל אותם אלה שמעניקים לו את הכוח האלקטורלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש עתיד'' הצליחה להחזיק מעמד כי למזלה היא לא היתה מספיק זמן בקואליציה. פרק זמן מספיק ארוך של יאיר לפיד במשרד כלשהו וגם בוחריו התמימים או המטומטמים ביותר יראו את שיוויו האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפיד מצליחה להחזיק כי היא נותנת במה כלשהי לאלקטורט אמיתי - מימד הביניים הגבוה. (עשירונים 8 פלוס). אם אתה בן מעמד ביניים גבוה, ואתה רוצה להצביע למפלגה סקטוריאלית כלשהי שתשפר את מצבך (הכלכלי), למי תצביע? "יש עתיד" היא לא מפלגה ליברלית, אבל בנוף הסוציאליסטי והפופוליסטי הישראלי, היא הכי טוב שיש (למעמד הביניים הגבוה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר בבקשה. לדעתי אם אסדר בסדר עדיפות את כל האפשרויות מהעדיפה ביותר לעדיפה פחות, האפשרות במקום הראשון תהיה זהה לזו שהייתה במקום האחרון אילו הייתי מסדר אותן מהעדיפה פחות לעדיפה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב הוא טוב. הכי פחות גרוע אינו טוב. אם החיים היו לוגיים, היינו צריכים לעבור בהרבה יותר שערים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובזמן הקצר שהיא היתה בקואליציה, היא התמודדה בעוז בבעיה הכלכלית ארוכת הטווח העיקרית של המדינה - שיעור התעסוקה הנמוך0, והביאה את תעסוקת המגזר החרדי לשיא כל הזמנים - %56 (או 53%, תלוי איך מודדים), כתוצאה ישירה של מדיניות קיצוץ הקצבאות שלה וחיוב לימודי הליבה. מאז יצאה מהקואליצה, נרשמת קריסה במגמת הגידול הזו למגמה שלילית, שהורידה את שיעור התעסוקה ל-47.8%, והגדילה את מספר האברכים בשיעור הלא יאומן של 21% בשלוש שנים1. מהכתבה: "נתונים אלה הם חלק מהתוצאות ההרסניות של הסכמים פוליטיים, שחתמה הממשלה הנוכחית. לאחר שבשנים 2012–2014 קיצצה המדינה, ביוזמת שר האוצר יאיר לפיד, בכ–50% את תמיכתה בתלמידי הישיבות והאברכים שלא שירתו בצה"ל וצימצמה כמעט לגמרי תקצוב תלמידים מחו"ל שלמדו במוסדות חרדיים בישראל — נתן בנימין נתניהו יד להחזרת הקצבאות לתלמידי ישיבות, לאברכים ולתלמידי חו"ל. הסכמים קואליציוניים מרחיקי לכת פגעו במהלכים ארוכי טווח, שניסו להגדיל את שיעור השתתפות החרדים בשוק העבודה. נתונים אלה מדאיגים במיוחד כי הם נוגדים את היעד שקבעה הממשלה עצמה לשילוב גברים חרדים בשוק העבודה, ולפיהם שיעור התעסוקה שלהם עד 2020 אמור להגיע ל–63%. יעד זה נראה כעת רחוק ממימוש." כל זאת, בנוסף ל5-7 מיליארדי השקלים בשנה שנוספו/הוחזרו לתמיכה בחרדים בממשלה הנוכחית יחסית לקודמת2. אז אם במשרד האוצר עסקינן - אני לוקח בשתי ידיים שר אוצר שאלה סדרי העדיפויות שלו, על שר אוצר שנותן סטרואידים לבעייה הכלכלית המרכזית שלנו ודירדר אותה שנים אחורה, ואז טיפל קוסמטית בנטו שלנו, העלה את מחירי הדיור יותר מהממשלה הקודמת3, ולסיום חילק 22 מיליארד שקל לגמלאי המשטרה. לא שאין לו כוונות טובות, לכחלון, אבל הקואליציה והעומד בראשה לא נתנו לו חופש פעולה בדברים החשובים באמת. 0 את זה לא רק אני אומר, אלא נגידת בנק ישראל ושלל כלכלנים אחרים. 1 שני הנתונים הללו מהקישור שקודם להם. 2 עליהם למדתי מ"דה מרקר" - שעשה קמפיין אנטי-לפיד אגרסיבי כל כהונתו ונאלץ להודות בנתונים האלה רק כשהתחלפה הקואליציה ואז קונן מרות על כל המיליארדים האלה, בדיעבד. 3 בזה מאד "עזרה" לו הקרנית מהערת הרגל למעלה, שבחישוק הריבית חסר המעצורים שלה חיסלה כל סיכוי ממשי לירידת מחירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להסכים איתך לגבי מרבית הגנקלים שנכנסים לפוליטיקה. המאפיין של חלק גדול מהם שהם עושים ״שופינג״ לפני שמצטרפים. אני מקווה שאמירתו שהמתנחלים מפחידים אותו יותר מטילי חיזבללה, לא הייתה מן השפה ולחוץ. באופן כללי השתיקה שלו היא מופע עצוב שמעיד על ״חכמת ההמונים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי כרגע בפרומו לתכנית שאיני צופה בה בדיחה שדי הצחיקה אותי: הוא עדיין לא מדבר למרות שהוא כבר בן 59. ההורים מודאגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא היו מקדימים את הבחירות בחצי שנה (מנובמבר לאפריל), הכנסת הנוכחית היתה מכהנת במשך ארבע שנים וחצי. החוק לא קובע בחירות לכנסת כל ארבע שנים, עם אופציה רק לקיצור? מישהו יודע מה קרה פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, אם הבחירות לא מוקדמות בחוק של הכנסת, אז הן מתרחשות בנובמבר של השנה הרביעית מאז הבחירות הקודמות, כך שהמקסימום התיאורטי של כהונת הכנסת היא 4 שנים ו-11 חודשים (כולל ההמתנה לקולות הימאים, ערעורים, הכרזה רשמית על התוצאות והשבעת הכנסת החדשה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. ע"פ ויקיפדיה: "הבחירות לכנסת אמורות להיערך ביום שלישי בשבוע השלישי בחודש חשוון (או יום שלישי בשבוע הראשון בחודש חשוון אחרי שנה מעוברת) שחל בחלוף 4 שנים מהבחירות הקודמות ... במקרה שהבחירות מתנהלות במועדן עשויה הכנסת הבאה לכהן יותר מארבע שנים (אך לא יותר מחמש שנים), עד חודש חשוון שבא אחרי תום ארבע שנים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימנים: אתם ממילא הולכים לנצח. חבל לבזבז את היום בקלפי. נצלו את יום החופש שלכם לעשות דברים אחרים. אם בכל זאת החלטתם להצביע, נסו משהו חדש כמו כחול לבן או עבודה. זיכרו: גם שמרנים צריכים שינוי וגיוון. אנשי מרכז שמאל: התחילו בכחול לבן ומשם לכו הכי שמאלה שאתם יכולים. זיכרו: תוצאות הבחירות תלויות בגודל הגוש ולא בגודל המפלגה הגדולה. ערבים: נהרו בהמוניכם לקלפיות והצביעו לאחת משתי רשימותיכם או למפלגה היהודית היחידה הדוגלת בשותפות ובשוויון. זיכרו: הצלחה שלכם היא הצלחה של כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימנים הם מצביעי העבודה? יש בהחלט משמעות קטנה גם למפלגה הגדולה ביותר. בערך. סביר להניח שיהיו כמה מנדטים עודפים. המפלגה הגדולה ביותר (או ליתר דיוק, גושי המפלגות, אם מתחשבים בהסכמי עודפים), תקבל עדיפות. מהבחינה הזו יש ככל הנראה עדיפות לצירוף של הליכוד ושל איחוד מפלגות הימין (הרבה איחוד יש שם: מפלגה שהתאחדה חודש וחצי לפנמי המועד המקורי של בחירות 1973 ומפלגה שהתאחדה חודש וחצי לפני בחירות 2019) על פני כחול לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העם היושב בציון שוב הוכיח שהוא מעדיף ברובו שחיתות, גזענות, חוסר יעילות, זלזול במוסדות החוק וכרסום ביסודות הדמוקרטיה. כל עוד ממשיכים הקסאמים ליפול בשדרות ובאשקלון, בישובי הדרום אין תשתיות ואין פרנסה, בקרית שמונה אין בית חולים ראוי והמשטרה מתגזענת על בני העדה האתיופית אבל המקיאוולי הגדול עדיין בשלטון זה בסדר מצידם. רק שלא יתלוננו בהמשך. 2. קונסטולציה פוליטית שנועדה למשוך קולות מהימין הרך, שתתה בפועל מנדטים ממפלגות גוש השמאל. חוסר יעילות בקמפיין של מפלגה שואפת שלטון התמזג עם חוכמת חלם של "אסטרטגים" וכולנו נשלם על כך. 3. חלק גדול של הערבים החרים בצדק את הבחירות כתוצאה מהיחס המזלזל שהוא מקבל גם מהמחנה הקרוב אליו. למרבה הצער, זה נותן פרס למחנה השני שהתחיל כבר באפלייתם החוקית. 4. אז מה יהיה? מרוב אזרחי המדינה לא תבוא הישועה. הם נוטים לאותה מדיניות איוולת הרסנית של ימי בית ראשון ושני. הזדמנויות לשינוי המצב והפרדיגמה בימי רבין וברק קרסו. רק אסון גדול יחזיר אותנו לתלם אם לא יהיה מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אחוז ההצבעה של הערבים ירד במקצת. במקביל עלתה אצלם גם המגמה של הצבעה למפלגות ציוניות. כולל כחול־לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דווקא בערים שבהן נופלים קסאמים, שבהן שירותי הבריאות יותר כושלים, שבהן יש פחות עבודה ויותר מובטלים ושבהן הפשיעה יותר גבוהה, הציבור מעדיף את שלטון הימין. אולי המצביעים שם מעדיפים את המצב הזה על פני האלטרנטיבה וחושבים שהיא עדיפה? 2. נכון לתוצאות הלא-סופיות, גוש הלא-ביבי התחזק בשני מנדטים וגוש ביבי איבד שני מנדטים לעומת הכנסת הקודמת. 3. אם ההחרמה צודקת, למה זה מצער? אולי כמו המצביעים לקואליציית ביבי בפריפריה, הם בעצם מעדיפים את המצב הנוכחי? 4. מה יהיה? מה שהיה. ישראל לא תהרס, להיפך, הקדנציה האחרונה הביאה פריחה כלכלית, פריחה מדינית, עימות עם רמת אלימות נמוכה יחסית ואי-התממשות נבואות הזעם. בכל פעם שמישהו שואל אותי איך תושבי שדרות/דימונה/קרית שמונה וכד' מצביעים לליכוד ש"דופק" אותם, אני שואל בחזרה למה אתה/אני לא מצביעים לליכוד שמיטיב עימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הם יכולים להצביע למה שהם רוצים אבל שלא יעזו לבוא לבקש אמפתיה או עזרה כששוב יופצצו. שיאכלו את החרא שבישלו לעצמם. 2. איפה אתה רואה זה? בטמקא המצב בין הגושים נשאר כשהיה. 3. זה מצער כי הם מענישים את מי שבעדם ומתגמלים את מי שהביא אותם למצבם ובכך הם רק מגבירים את הזנת המצב השלילי. 4. איזו פריחה כלכלית? לטייקונים? מה עם כל שירותי הבריאות והרווחה הקורסים? איפה סולידריות עם הנכים, ניצולי השואה והקשישים? איזו פריחה מדינית? חבירה לפוטין וטראמפ? התעלמות מהמצב הנפיץ בגדה וברצועה המקרין גם על יחסינו עם אירופה, החלק הנורמלי של ארה"ב ודרום אפריקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה לא מהיום. הנאצות שקיבלה שולמית אלוני היו גרועות מאלו שקיבלה זנדברג. ושולה דאגה למנאצים הרבה יותר ממה שאלו שהם בחרו דאגו להם, ואם הנוסטלגיה לא מסנוורת אותי גם יותר ממה שזנדברג דואגת להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא זכור לי שהם ביקשו ממני (או מהמפלגה שאני מצביע לה) אמפתיה. הם באים בדרישות (מוצדקות) לממשלה שלה הם הצביעו. זאת זכותם המלאה לבוא בדרישות לממשלה אפילו אם הם הצביעו לה אחרי שכבר לא נענתה בעבר לבקשותיהם. 2. בכל המקורות המצב הוא 65:55 ובבחירות הקודמות היה 67:53 (לפני הפרישה של אורלי לוי). 3. אני לא מצטער על מעשה מוצדק של מישהו. אם המעשה צודק לא צריך להצטער עליו, אם הוא מצער, אולי הוא לא באמת צודק. אני נוטה להאמין שאזרחי המדינה, יהודים או ערבים, מפעילים שיקול דעת ביום הבחירות, בין אם הצביעו למפלגה שלדעתי פוגעת בהם ובין אם נמנעו מהשתתפות בבחירות וחיזקו בכך את הצד שפוגע בהם. ייתכן שלפי נקודת מבטם, עצם ההשתתפות בבחירות (שהם מעריכים מראש שיפסידו בהן) נותנת לגיטימציה לצד השני ומחזקת את היכולת שלו לפגוע בהם, בעוד שניצחון חד-צדדי מפחית מהלגיטימיות של צעדים כאלה. ככלל, הנטייה שלך לדעת יותר טוב מאנשים אחרים מה האינטרסים שלהם ועל כן עבור מי הם צריכים להצביע, היא מתנשאת. תניח שלאנשים אחרים יש שיקול דעת, הם לא עיוורים, לא מטומטמים ולא פועלים נגד האינטרס העצמי שלהם. יש להם פשוט מערכת שיקולים שונה משלך. 4. אני לא יודע מה מצבך הכלכלי, אבל אני ואלו שאני עובד וחי איתם נהנים מפריחה כלכלית שנמשכת כבר קרוב לעשור. המשכורות שלנו רק עולות, שווי הבתים שלנו גדל וחלק לא קטן ממכרי שיפר את רמת הדיור שלו, רמת החיים שלנו משתפרת, אנחנו טסים יותר לחו"ל, מחליפים ריהוט או רכב לעיתים יותר קרובות, אוכלים יותר במסעדות, יוצאים יותר לבילויים, קונים לילדים שלנו מוצרי מותרות שאנחנו יכולנו רק לחלום עליהם, ולא מפסיקים לקטר על ביבי ומצביעים למנעד שבין מר"צ והכוכב התורן של המרכז. במה שיקול הדעת שאני מפגין יותר נכון או טוב משיקול הדעת של תושב שדרות שמבקש לשווא מהממשלה שקט וממשיך להצביע ליכוד או ש"ס? שירותי הבריאות לא קורסים, תוחלת החיים בישראל היא מהגבוהות בעולם, סל התרופות הוא מהמקיפים ביותר שיש בעולם המערבי וחבילת הביטוח הבסיסית ניתנת למעשה בחינם למי שנזקק לה ומכסה את רוב השירותים. לא שחסרות בעיות הדורשות פתרון, אבל להגיד שהמערכת קורסת זה קשקוש. הממשלה האחרונה העלתה את קצבאות הזקנה והנכות. אפשר לטעון שלא מספיק, אבל היא כן הגדילה אותן. גם שכר המינימום עלה בעשור האחרון, אולי לא מספיק, אבל הוא גדל. ככלל, הגישה הסוציאל-דמוקרטית לא זוכה לתמיכה רבה בציבור הישראלי, ולכן אני גם לא מצפה שהיא כן תזכה לפופולריות גדולה בממשלות ישראל. וכן, יחסים חמים וטובים עם מנהיגי שתי המעצמות הגדולות, וכן עם מנהיגי קנדה, ברזיל, הודו, אוסטרליה וחידוש היחסים עם מדינות באמריקה הלטינית ובאפריקה היא בפירוש פריחה מדינית. המצב בעזה ובגדה אכן מקרין על היחסים עם אירופה, אבל המסחר עם האיחוד האירופי בשיאו, אף מדינה לא מחרימה את האירוויזיון, הנסיונות להחרים מוצרים ישראלים או מופעי תרבות ישראלים נכשלים או אפילו יוצרים ביקוש גבוה. אני מודה שזה הפתיע אותי, אבל מצבנו מעולם לא היה טוב יותר, כלכלית, מדינית ובטחונית. אני מאמין שזאת גם הסיבה העיקרית שנתניהו זוכה לפופולריות כה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהטקסט שהגיש לנו כאן איזי, הוא בחזקת טקסט יסוד וכתב האשמה, שכ"א מאיתנו צריך להרגיש חובה לענות עליו. אין ספק שיש כאן דברים רבים שהם בחזקת "ניכרים דברי אמת" ואף אחד מהם אינו בבחינת תעמולה מנותקת מהמציאות. בקיצור כולם דורשים תשובה טובה. אני אתיחס ל-2 נקודות שאיני מסכים איתן. (2-3) נקודת המוצא של איזי היא לדעתי מקור לטעות אח"כ. המספר 65:55 או כל מספר אחר, אין לו משמעות רבה. הפוליטיקה הישראלית היא פוליטיקה של זהויות. זהות בלתי אפשרי או קשה מאד לשנות (החלטה של חרדי להצביע עבור מפלגת שמאל היא כמעט תמיד ביטוי של התנתקות מן הזהות החרדית). לכן תוצאות הבחירות בישראל כמעט שאינן משתנות והשינויים שאיזי ציין הם שינויים שוליים המבטאים בד"כ "רעש" של מפלגה שאינה עוברת את אחוז החסימה או תופעות שוליים אקראיות. כתבתי כל זאת כדי לומר שאני לא חייב להניח כדברי איזי "שלאנשים אחרים יש שיקול דעת". אני מניח שכמעט תמיד הם מצביעים מפוזיציית הזהות שלהם (כנראה שגם אני בכלל זה). אם ארז חושב ששיקול דעת היה מראה שמישהו פועל בניגוד לאינטרסים שלו, זכותו לומר זאת. יתכן שיש כאן מימד של התנשאות, אבל מה נסיק מכך? שמותר לנו לנזוף בו ולרמוז לו שמוטב היה לולא אמר את דעתו? לדעתי כל עוד ארז לא ערער על זכותו של מישהו להצביע כרצונו, מותר לו לחוות דעה ואפילו מתנשאת לגבי הצבעה זו. 4) טענת ה"מעולם לא היה מצבינו" טוב יותר, היא קשה יותר. את עניין המצב הכלכלי אפשר לתקוף מזויות רבות. אחת, יש לי תחושה חזקה שאנו אוכלים את ירושת ילדינו (ע"ע גילוי הנפט בוונצואלה), שניים, העובדה שאיזי אינו מבחין בקריסה במערכת הבריאות, גורמת לי לאחל לו שהוא ובני ביתו ימשיכו ליהנות מבריאות טובה ולעולם לא יצטרכו לשרותי בתי החולים שלנו. שלוש, חוסר היכולת להבטיח לקשישים רמת חיים בסיסית סבירה מבלי להעזר בעבדים המודרנים מן הפיליפינים, והקושי הגדול להבטיח דיור סביר במחיר סביר לזוגות צעירים שאינם נתמכי סעד כרוניים, אינה מתישבת עם תמונת הפרוספריטי שצייר איזי שמוגבלת לשכבה צרה מאד של הייטקיסטים ומקורבים. אבל לדעתי זה אינו העיקר. עושה רושם שהישראלי הממוצע סבור שהוא מאושר למדי ולאו דוקא ביחס ישר למצבו הכלכלי. לשכנע אדם הסבור שהוא מאושר שהוא לא, זה אכן דבר לא פשוט. בכל זאת, אני חושב שקווי השסע והשנאה החוצים את החברה הישראלית מבפנים ומבחוץ מטילים ספק ברור בתזת האושר הישראלי. האם המתאר של "אין שכל, אין דאגות" עד כדי כך נדירה במקומותינו? הייתי רוצה להניח בפני איזי את ההשערה הבאה: אני משוכנע שאיזי מאושר ממצבו בסה"כ. אבל האם אושרו לא צריך לשקף גם את עובי השוליים החברתיים ההולכים ומתבצרים בשנאתם אליו ואל שכמותו. תן דעתך לאותם מצביעי ליכוד המשקרים בקלפיות המדגם? האם אין זה אקט של שנאה טהורה ולא רציונלית? כיצד תשכנע אותי שמדובר בשוליים זניחים וחסרי השפעה? אתה קורא לי להניח שלמעלה מרבע האלקטורט הצביע בעד המשך כהונתו של רוה"מ מושחת מתוך שיקולים משלהם. האם אתה יכול לסתור את הטענה שחלק לא מבוטל מהם עשו זאת מתוך שנאה עיוורת ומנקמנות חסרת פשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא הייתי ברור מספיק, לכן אחזור ואומר: אני מוכן להניח שהזולת פועל/מצביע מתוך שיקולים אחרים משלי. לצערי, אני נוטה לסבור שבלא מעט מקרים השיקול האחר היחיד הוא לעשות מה שיאמלל/ירגיז אותי (או אותך), הצבעת "להכעיס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי לנחש - אתה ומי שחושב כמוך מצביעים משיקולים עניינים, אבל האחרים מצביעים רק כדי להכעיס1. נכון? __ 1. האם "הצבעת דוקא" היא "הצבעה שבטית" גרסה 2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לדון אתך בנושא, אבל תחילה אבקש שתעשה restart לדיון. כתבתי שהפוליטיקה הישראלית היא פוליטיקה של זהויות וכתבתי בפירוש שמן הסתם איני יוצא מן הכלל הזה. איזי טען כאן טענות מאד משמעותיות בעיניי. ניסיתי להציע תשובה רצינית בשתי נקודות (ואני בכלל לא זוכר בעד מי איזי וזה לא נראה לי חיוני לדיון). שיח של הטחת האשמות והענקת "תארים" שטחיים זל"ז לא נראה לי שווה את זמננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ועוזב. מיהרתי מדי להגיב בלי לקרוא את ההקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. *דווקא* נתניהו היה טאגליין רשמי של הקמפיין. לא להתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלמספרים עצמם אין משמעות אמיתית, אבל הם סותרים את טענת ארז שהגוש נפגע מהטקטיקה של גנץ ומפלגתו. אני מסכים במידה רבה שהפוליטיקה בישראל בנוייה על זהויות ואני, גם היום, מתקשה להסביר לעצמי למה אני מצביע למפלגות השמאל והאם אני באמת מאמין בסוציאל-דמוקרטיה כשיטה הנכונה ביותר, או שהאידאולוגיה הפכה לחלק מהזהות שלי. אני לחלוטין לא מקבל את הטענה שלאנשים אין שיקול דעת. גם הזהות שלהם היא חלק משיקול הדעת, אבל לא רק. דרך אשתי אני מכיר לא מעט אנשים שבאו מרקע מאוד שונה משלי, עדתית, מקצועית, כלכלית, תרבותית. משפחה קוראים לזה. לא עם כולם אני בקשר שמאפשר לי לדעת למי הם מצביעים, אבל החלק שכן נדד לאורך 20 השנים שאני מכיר אותם על הספקטרום שבין הליכוד ובין העבודה, לפעמים קדימה, לפעמים כחלון, לפעמים גנץ, אבל אני מתרשם שהם מפעילים הרבה יותר שיקול דעת ממני, גם אם לפעמים אני לא מסכים עם המסקנה שלהם. הם ממש מוכנים לשנות את דעתם ולעבור צד, מה שאני עד היום לא הצלחתי לעשות. בישוב שאני מתגורר בו הליכוד לא צריך להרכיב קואליציה, יש לו יותר מ-50% מהקולות. יצא לי לדבר קצת עם השכנים כאן על פוליטיקה. אני לא חושב שהם מצביעים מתוך שנאה כלפי או כלפי השמאל ובטח לא מתוך נקמנות. חלק מצביעים למפלגה מתוך אינרציה, חלק מתוך אידאולוגיה, חלק כי הם באמת חושבים שנתניהו הוא המוכשר והמתאים ביותר לתפקיד ומן הסתם יש גם כאלה שלא פגשתי ומצביעים נתניהו כדי לדפוק את האשכנזים העשירים. ברור שלארז מותר להתנשא על האנשים שמצביעים ליכוד וסופגים קסאמים, אבל הגישה המתנשאת, שארז הוא נציג שלה, מאפיינת חלק גדול מהמחנה שאני שייך אליו ולא עוזרת לקרב את אותם אנשים אל הצד שלי, בעיקר כאשר היא מושמעת בעצרות בחירות או בכלי התקשורת מפי אנשים שכביכול מייצגים את המחנה. הגישה הזאת יוצרת אנטגוניזם וחוסר רצון להקשיב. יכול להיות שפרשני The Marker צודקים ונתניהו הורס באופן שיטתי את כל היסודות שאפשרו לכלכלה לשגשג ואנחנו עומדים על פי תהום, משבר, התרסקות, קיפאון וקטסטרופה שאת תוצאותיה יאכלו הדורות הבאים, אבל היי! אלו בדיוק אותן נבואות זעם ששמעתי אחרי הבחירות הקודמות ואחרי אלה שקדמו להן בנושא הבטחוני ובנושא המדיני: הבטיחו קטסטרופה בטחונית, מלחמה, אינתיפאדה וגהינום בטחוני, והבטיחו בידוד מדיני, חרם כלכלי ותרבותי, ניתוק יחסים ולחץ בינלאומי, ועד עכשיו כל האיומים לא ממש התממשו, אולי לאכזבתם של חלק מהפרשנים ושל ארז. אני לא טוען שגן-עדן פה. יש הרבה בעיות וסדר העדיפויות של הממשלה הקודמת, ומן הסתם גם של הבאה, הוא לא ממש לטעמי. מצד שני, אני לא חושב שנתניהו הפך את המדינה לגיהנום ושצריך לבחור עכשיו בין הפיכה אלימה או בריחה מהמדינה, וגם לא נראה לי שילדי יאלצו לברוח מכאן או לחיות בעוני במדינה על סף קריסה. לו חשבתי כך לא הייתי נשאר כאן. הדרכונים הגרמניים שלי ושל ילדי בתוקף. ורק שתי נקודות לסיום: 1. לפני קצת יותר משנתיים, בחורף, הייתי מאושפז שלושה ימים בבית חולים ציבורי במרכז הארץ. לא תענוג גדול, אבל גם לא קטסטרופה. הורי והורי אשתי הם לא צעירים ולא לגמרי בריאים ומדי פעם הם נזקקים לשירותי הרפואה הציבורית (להם, בניגוד אלי, אין ביטוח פרטי) ואפילו מתאשפזים פה ושם. שוב, זה לא שמערכת הבריאות הציבורית היא ברמה של הרפואה הפרטית, אבל היא לא נראית לי כמו גוף שאינו מתפקד ושעומד לקרוס כל רגע. 2. מי שמתלונן על השנאה ועל השסע בין המחנות הפוליטיים ועל ההסתה, השקרים, ההשמצות והאלימות המילולית, פשוט נהנה מזכרון קצר. כמי שזוכר את הבחירות ב-1981 וב-1984, את הקללות, הנאצות, העגבניות והביצים שהושלכו על שמעון פרס (ולהבדיל, על הרב כהנא), את השקרים על אמא ערביה ומניות בתדיראן, את רצח אמיל גרינצווייג (אמנם לא בזמן מערכת בחירות אבל סופה של ממשלת בגין כבר היה באוויר), אני יכול להגיד בלב שלם, שמערכת הבחירות האחרונה היתה שקטה והגונה. אף אחד לא פוצץ עצרות בחירות, קילל או ניסה לתקוף מועמדים שיצאו לסיור בשוק או ברחוב ולא ראינו קטטות בין פעילים שמשחיתים שלטי בחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב הדברים אני מסכים. 2 הערות: 1. אני כבר השתחררתי מצה"ל ב-81 ולכן אני יכול להעיד על השנאה. לעניות דעתי השנאה אז היתה בחיתוליה. היה שם חילוף משמרות בין העוינות שבין הרויזיוניסטים למפא"י לבין תחושת הנחיתות והקיפוח של הדור השני להגירה. אבל זה לא היה גאווה גדולה אז להיות "שונא". יתכן שהשנאה היתה יותר כבושה. אבל ההבדל הגדול הוא ההבדל שבין בגין לנתניהו. אני לא נמנה על מעריציו של מנחם בגין אבל איש לא צריך לפקפק ב"אהבת ישראל" שלו. אין שום דרך להשוות בינו לבין נתניהו "אחרי המבול". 2. לאחר שנים רבות שחשבתי שאבד הכלח על הסוציאליזם, בעקבות קריאת ספרו האחרון של נדב אייל, אני מוטה לחשוב שיש צורך בסוציאל-דמוקרטיה. אבל לא ארכאית ועבשה (מיסי מגן וירושה ותוכניות סעד ללא תחתית) בנוסח שלי יחימוביץ, אלא מודרנית ומעודכנת לחברה הגלובאלית. סוציאל-דמוקרטיה שאינה מנסה להחליף את כוחות השוק ולא מבוססת על אידיאולוגיה של שיוויון מלאכותי ומזוייף אלא על הכרה שיש לרסן ולמנוע פתיחת פערים בלתי-סבירים בתוך החברה. סוציאל-דמוקרטיה המבוססת על ההכרה שההון הנצבר בכלכלה חופשית ופתוחה אינו מחלחל ומטפטף באופן טבעי לכל השכבות, אלא נוטה להצטבר בשכבות דקות. הרציונל של הסוצ-דמו החדש אינו שיוויון סוציאלי בלתי אפשרי ומנוון, אלא מניעת פערים בלתי הגיוניים ברמת החיים המערערים את היציבות החברתית-פוליטית כפי שקרה בארה"ב של עידן טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיהוי בין שמאל מדיני לשמאל כלכלי בישראל הוא כשל ארכאי ששייך למילניום הקודם (בעצם צריך כנראה להרחיק עד שנות השמונים כדי להצדיק אותו). הממשלות של רבין וברק (ואולמרט?) היו לא פחות קפיטליסטיות מאלה שבאו לפניהן ואחריהן. וודאי שבתפיסה הציבורית - השגויה לעיתים, אכן - השמאל נתפס כמייצג המעמדות הגבוהים, והימין במייצג המעמדות המוחלשים, ממש הפוך מהמקובל באירופה. מה שאולי מרתק בנתניהו, זה שבעצם אין לו שום אידיאולוגיה כלכלית - או שאם יש, היא חבויה לחלוטין מתחת אידיאולוגית ההישרדות העצמית. כי ניתן היה לומר בפראפרזה על דבריך "נתניהו1 הורס באופן שיטתי את היסודות שבנה נתניהו2 שאפשרו לכלכלה לשגשג וגו"'. רבות כבר דובר על האיש השמן והאיש הרזה ושאר האנלוגיות המופלאות של נתניהו מאז, שכיום אין לו שום בעיה לפעול בניגוד מוחלט לכל אחת מהן. מה שמעלה עוד שאלת בונוס: כשמישהו מקטין את המגזר הציבורי ותומך בפרטי2 - האם הוא סוציאל דמוקרטי פחות או יותר ממי שמגדיל את המגזר הציבורי ותומך בפרטי1? וכמה זה קורלטיבי להיותו "ימני" או "שמאלני"? 1 כראש ממשלה בעשור הנוכחי 2 כשר אוצר בממשלת שרון עם שינוי של לפיד האב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... . הפוליטיקה הישראלית היא פוליטיקה של זהויות. זהות בלתי אפשרי או קשה מאד לשנות..." יחסית למדינות אחרות? מתוך 120 מנדטים יש בישראל בערך 20 מנדטים שרק המוות יזיז (משהו כמו 4 באגודת ישראל, 4 במח"ל, 3 במפא"י, 3 בחד"ש, 2 במפ"ם ו-2 במפד"ל) אבל שאר המנדטים מאד נזילים. לפני קצת יותר מעשור הליכוד קיבל 12 מנדטים וקדימה קיבלה 29, מאז הליכוד שילש את כוחו וקדימה נעלמה. ברוב הדמוקרטיות אין כל כך הרבה דינמיקה (אולי באיטליה). בארה"ב לקח דור שלם עד שהדרום קלט את המעבר הדמוקרטי לשמאל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמקד ב-4: המצב הכלכלי. כנראה שלא מיותר לציין, שהסתכלות דרך חור המחט האישית במצב הכלכלי היא צרה עד מאד. אפשר לעשות זאת, ואז אני מניח שאתה, ואולי גם אני ואחרים פה, שיפרו אישית את מצבם הכלכלי בעשור האחרון. למשל, אם נניח שאתה בקבוצה הקטנה באוכלוסיה שעובדת בהייטק, ואפילו שם במעמד טוב, מעצם זה שהתקדמת בעשר שנים וצברת ותק ומעמד, אזי מצבך השתפר. יתירה מזאת, אם זכית אפילו להיות בעל דירה לפני עשור ויותר, אישית אתה אפילו "נהנה" מעליית ערכה1. יופי לך. אבל מה עם אלה שחולקים ולו חצי מקוביות המזל שחולקו לך - למשל גם הם חכמים ומוכשרים, אבל לא קנו דירה לפני עשור? סיכוייהם לדירה משלהם קרסו באופן שהופך את "הוזלת הטיסות לח"ול" שלך ללעג לרש. גם אתה, אגב, מהעשירון המכובד, ספגת כמה מכות העשור: הגדילו לך את המס על ההפרשות לפנסיה במאות שקלים לחודש, לחבריך משפרי הדיור הכפילו כמעט את מס הרכישה לכדי מאות אלפי שקלים נטו, ומעל לכל זה, העשור האבוד של הריבית המדוכאת זלל לך עשרות אחוזים מחסכון הפנסיה העתידי שלך - עד כדי כך שמדינת ישראל דה פקטו אוסרת עליך להוציא את כספי הפיצויים שלך כדי שתגיע לפנסיה סבירה שלא תחתוך בחצי את רמת החיים שלך. וזה עוד בארזים, קל וחומר - מה יגידו אזובי הקיר? אלה שרמת האי שיוויון הגדלה והולכת מרחיקה אותם מהעשירון שלך עם כל שנה שחולפת? 1 עם ההסתייגות שכבר דשתי עליה רבות כטן, שבהינתן שזו דירתך היחידה ואתה גר בה, ההנאה הזאת יותר פסיכולוגית ממעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני טוען: אלו שמצבם הכלכלי השתפר וטוב להם, מקטרים על ממשלת נתניהו והצביעו למפלגנץ, לעבודה, למרץ או לחד"ש. "אלה שרמת האי שיוויון הגדלה והולכת מרחיקה אותם מהעשירון שלך עם כל שנה שחולפת" מצביעים לנתניהו. כנראה שלאנשים יש שיקולים אחרים מאשר מצבם הכלכלי, ואם אני פועל כך, למה שאבוא בטענות לאחרים? דווקא ההגדלה של המס על ההפרשות לפנסיה (מעל לתקרה של פעמיים וחצי השכר הממוצע במשק), על הביטוח לאובדן כושר עבודה שאני מקבל מהמעסיק והעלאת מס הרכישה על דירות יקרות היא צעד שתואם את האידאולוגיה הסוציאל-דמוקרטית שלי. אני כמובן מקטר על כך (אני כל חודש רואה בתלוש את הסעיף "הפרשה עודפת לפיצויים/קופת גמל/אובדן כושר עבודה") ומאחל לכחלון שלא יעבור את אחוז החסימה, אבל לו הייתי חבר כנסת, הייתי מצביע בעד המיסוי הזה שהוא פרוגרסיבי ומוצדק לחלוטין. הריבית המדוכאת היא חלק מעסקת החבילה של כלכלה פורחת ושקל חזק. לי באופן אישי, זה לא מפריע, ואם אני מסתכל על התשואות של ההשקעות האישיות שלי, של קרן הפנסיה שלי ושל קרנות ההשתלמות שלי, הרי שגם אני וגם מנהלי ההשקעות של הקרנות שלי הבנו שמאג"ח מדינה לא תבוא הישועה ועברנו לאפיקי השקעה אחרים, מסוכנים יותר, אך על פני העשור האחרון כולנו ראינו רווחים נאים. הריבית הנמוכה גם עוזרת למי שחי בגרעון או בחובות שלא לשקוע עמוק יותר. לשניים מאחי עוד יש משכנתה על הראש והירידה בריבית אפשרה להם למחזר אותה ולהפחית באופן משמעותי את עלות ההחזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזקוף את רווחי המניות בעשור האחרון לזכות ביבי זה כבר ממש מופרך. וזה בייחוד שמדדי המניות בישראל מפגרים בעשרות אחוזים אחרי הנאסדק וה-S&P בעשור האחרון - זה נראה לך ציון לשבח לכלכלה הישראלית? לאחיך, אם קנו דירה בעשור הנוכחי, היתה משכנתא הרבה יותר קטנה מראש אם הריבית לא היתה אפסית. הרבה יותר ממה שהריבית מורידה במשכנתא היא מעלה בערך הדירה עצמו. ברור שלאנשים שיש שיקולים אחרים מלבד הכלכלה, אני התמודדתי רק מול הטיעון השגוי שהכלכלה השתפרה בממשלת ביבי האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מופרך יותר מאשר לזקוף את הריבית הנמוכה לרעת ביבי. אני לא טוען שהכלכלה הישראלית היא הכי טובה בעולם ולא שכל הציבור הישראלי נהנה משיפור במצבו. אני טוען שבשנים האחרונות יש בישראל צמיחה והמצב הכלכלי של חלק לא קטן מהציבור הישראלי השתפר, ודווקא החלק הזה של הציבור לא תומך בליכוד ובמפלגות שסביבו. האחים שלי קנו את בתיהם לפני הרבה יותר מעשור, אבל שוב זה לא רלוונטי לדיון. הריבית הנמוכה נובעת משלל סיבות, חלקן הגדול כלל לא קשור לישראל ולעומד בראשה והיא מיטיבה עם חלק מהציבור ופוגעת בחלק אחר, אבל לטעון שהיא מבטאת כשלון כלכלי של ממשלת נתניהו נראה לי טיעון חסר בסיס, ובכל מקרה לא רלוונטי לטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יותר מופרך? ביבי אולי אחראי למחירי המניות בישראל, לא בנאסדק. ובקדנציה האחרונה הריבית עלתה בארה"ב (כמעט בשני אחוז כמדומני), ורק בארץ היא הוחזקה באזיקים1 מתחת לאפס (ריאלית). לו היתה עולה ולו באחוז בארבע השנים האחרונות, כחלון היה יכול לנפנף בדגל גדול של הורדת מחירי הדירות. 1 על ידי קרנית "בועת הדיור" פלוג, אבל גם בנק ישראל הוא תחת הממשלה באופן כלשהוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלק גדול מאוד מההשקעה שלי (גם הישירה וגם קרנות הפנסיה/גמל/השתלמות) הוא בישראל וגם הוא הראה תשואה נאה בעשור האחרון. נכון, S&P 500 עלה יותר מת"א 125, אבל שער הדולר דווקא ירד בתקופה הזאת, אבל שוב, זה לא ממש רלוונטי לנושא. 2. לבנק ישראל יש אוטונומיה בקביעת שער המטבע ולפי מיטב זכרוני, הנגידה ושר האוצר לא ממש הסכימו ביניהם על המדיניות. אני לא כלכלן, אבל הריבית הנמוכה נועדה בעיקר כדי למנוע או להקטין את תיסוף השקל ואת הפגיעה ביצואנים. יש הטוענים שלמעשה הריבית הנמוכה הצילה את ענפי היצוא (ביניהם ההיי-טק) שהיו נקלעים למשבר אם השקל היה מתחזק עוד יותר. ושוב, אני לא זוקף באופן ישיר את התשואות בבורסה או את גובה הריבית לזכותו או לחובתו של ביבי, אלא את חוזקה היחסי של כלכלת ישראל שהצליחה לעבור עשור, שתחילתו במשבר פיננסי חריף ברוב השווקים בעולם, בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי בדיוק בגלל שהעשור התחיל במשבר חריף, יכולות רוב הכלכלות בעולם להראות שיפור מופלא במדדי המניות, האבטלה והייצור שלהם. כמו שהראיתי גם ארה"ב ובריטניה יכולות להתגאות, וכולנו זוכרים את התשואות הסוערות מקיר לקיר לנשיא היוצא אובמה, שחולל נפלאות כלכליות בכהונתו שהתחילה בקרקעית ו"המריאה" לגבהים שהיא נמצאת בהם עכשיו. זהו קטיף דובדבנים במיטבו, ובתקופת גיאות כזו כולם נראים טוב (עד שמשווים אותם לבתי השקעו אחרים, כמו שניסיתי לעשות כאן, ואז מתגלה מי בינוני ומי מצטיין). אם כבר, חוזקה של ישראל באותו משבר היה דוקא שאת המשבר עצמו - שהיה, דא עקא ב-2008, יותר מחצי שנה לפני שהוד רוממותו נכנס לכס ראש הממשלה - היא צלחה לא רע יחסית, למשל בתחום הדיור שבו בניגוד לשאר העולם, שוק הדיור בארץ לא קרס תוך חודשים בחמישים אחוז כמו בארצות הברית. ואת זה אפשר, אולי, לזקוף לזכות קברניטי המשק שהכינו אותו לפני ובעת המשבר, שאף אחד מהם לא שייך לממשלת נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מה הטענה שלך. אני טוען: 1. הכלכלה הישראלית במצב טוב בעשור האחרון וזה מוסיף או לכל הפחות לא פוגע בתמיכה של הציבור בנתניהו (בלי קשר אם נתניהו אחראי למצב או לא). 2. אם יש בציבור היהודי חלק שלא נהנה מהמצב הכלכלי ומצבו דווקא הורע, הרי שדווקא בציבור הזה התמיכה בנתניהו גדולה יותר מהממוצע בקרב הציבור היהודי (על פי תוצאות הבחירות והטענות שבפריפריה המצב הכלכלי מדרדר). 3. בקרב הציבור שיותר נהנה מהמצב הכלכלי במדינה, יש פחות תמיכה בנתניהו (התרשמות אישית וכן תוצאות הבחירות בישובים מבוססים). אם איזו טענה אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שתי האחרונות אני מסכים. עם הראשונה לא כל כך. המצב הכלכלי סביר רק אם מתעלמים משני הפילים בחדר - הפיל העכשווי בעין והפיל התשתיתי שיהרוס את העתיד. הפיל העכשווי הוא מחיר הדיור, שעבור מי שלא נכנס לעשור הזה עם דירה משלו, המשמעות הכלכלית שלו מגמדת כל שיפור קטן אחר בתחומים אחרים. מי שאין לו דירה, הפסיד דה פקטו מיליון שקל נטו בעשור הזה, שמתבטא במרחק ממנו לדירה פוטנציאלית. וזה לא בתל אביב. כל אלפי השקלים שירדו ממחירי הטלויזיות, המחשבים והמקררים הם לעג לרש ביחס לזה. וכמובן שהפער הוא לא רק פוטנציאלי, השוכרים מרגישים אותו גם כל חודש בכיס. נאמר זאת כך - לטעון שהכלכלה בסדר ולהתעלם ממחירי הדיור זה כמו לטעון שמצבנו המדיני נפלא ולהתעלם מהכיבוש. והפיל השני, הוא ההשתתפות בשוק העבודה שקרסה בקדנציה האחרונה, גידול אוכלוסיות בורות וחסרות יכולת השתכרות. זה הפער הכי גדול בינינו לבין מדינות ה- oced המתוקנות, ואתה מוזמן לפנות לכל הדוחו'ת וההערכות של בנק ישראל בשנים האחרונות לסימוכין. גם כאן כבר כתבתי על כך בעבר בפירוט. שני הפילים האלה - זה שמועך כרגע את כתפי הציבור וזה שמאיים למעוך אותו בהתדרדרות אקספוננציאלית בעתיד, הם בעיות כלכליות אסטרטגיות חמורות, והציון שהיבי מגבל על שניהם הוא שלילי במיוחד. כאן אני צריך להבהיר שוב - מבחינה מדינית ובטחונית, אני יכול לראות בקלות את הרציונל בהצבעה לימין, או לפחות בחשש מממשלה שמאלנית מדי, לאור מאורעות המילניום הנוכחי. אבל להצביע לביבי בגלל הכלכלה היא בחירה לא רציונלית, או כזו שלא בדקה את הנתונים המספריים כיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומסתבר שלא רק בנק ישראל מודאג, חם מהתנור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי בעבר שהפריון הנמוך הוא הבעיה הכלכלית החמורה ביותר של ישראל לדעת כלכלנים רבים. למי שלא כלכלן זה לא נשמע נורא, אבל גידול בפריון הוא יעד כלכלי שכל מדינה חייבת לשאוף אליו. בישראל יש שתי כלכלות- ההייטק עם פריון גבוה וכל השאר עם פריון נמוך מאוד. הקשר בין פריון ושכר הוא אמיץ, וכל עוד קטר ההיטק רץ לבד קדימה אי השוויון במדינה יגבר. כדי להדגים את המשמעות של גידול בפריון אקח את הנהלת החשבונות- פעם היו יושבים עשרות עובדים עם עפרונות ועושים חישובים. היום קלדנית אחת ומנהל חשבונות אחד עושים את אותה עבודה, ואף הרבה יותר עם CRM. ההבדל בפריון הוא עצום, וזה ההבדל בין משק מתקדם למשק מפגר. משק שמייצר מכוניות (או נעליים, או מיץ תפוזים) באמצעות מבונות ורובוטים לעומת משק שמייצר אותם בעבודה פיזית. משק שבונה בניינים בשיטות מתועשות לעומת משק שבונה אותם בעבודה ידנית. כנ"ל אריזת ירקות ופירות, בנקאות אונליין וכו' וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היום רובוטים לעבודות קטנות, נניח מיון מזון ואריזות שאינן סטנדרטיות. אולי יהיו כאילו תוך 100 שנה, עכשיו אין. מאחר ואני קונה הרבה בעלי אקספרס ברור לי שרוב במוצרים לא נעשים על ידי רובוטים או אפילו אוטומטים יותר פשוטים. אילו נעשו על ידי רובוטים לא היתה סיבה לאיכויות גרועות שמקורן בהרכבה או בקרה רשלניות מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפריון הממוצע במשק הולך ועולה כל הזמן. פעם באנית משא היו מאה אנשי צוות, אחר כך האניות גדלו ומספר אנשי הצוות ירד. בשנות הששים עדיין היו יותר מ 40 אנשי צוות באניה ועכשיו 20. הסינים בנו בית חולים בווהן בתשעה ימים! נראה אותנו בונים בית חולים בתשע שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןלמה אתה חושב שרובוט זו ערובה לעבודה קפדנית? כמו בכל פרוייקט פיתוח מורכב, לפתח רובוט רשלן-אבל-עובד יעלה פי עשר פחות מלפתח רובוט בינוני, שיעלה פי חמישים פחות מלפתח רובוט מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Insert knob a into hole B | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שלא נתנו שם את הקרדיט לאייזק אסימוב אז הנה אני מתקן וגם מפנה לסיפור הולדתו (כביכול. אני ספקן) של הסיפור Insert_Knob_A_in_Hole_B. [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, קישור מתוקן: Insert Knob A in Hole B [Wikipedia]. שנית, אני לא יודע אם הסיפור של אסימוב (לגבי מוצא הסיפור) נכון או לא, אבל זכור לי שהארלן אליסון היה כותב בחלון הראווה של חנות הספרים A change of hobbit, כך שזה לא בלתי סביר בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הקישור שנתתי עובד, לעומת זאת הקישורים לויקי באנגלית לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין. אצלי נראה שהקישור שלך כולל נקודה בסופו ולכן לא מוליך אל הערך הנכון ואילו שלי לא כולל את הנקודה. האם אצלך זה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, חשבתי שאתה מתכוון לקישור לסיפור עצמו. (ועכשיו בוא נחשוב על המקרה הכללי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהחביבים עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד עדויות על המצב הכלכלי (והכללי) הנפלא שלנו. למשל משם: "בן־דוד מחבר את התוצאות האלה למגמה ארוכת טווח, שבמסגרתה מספר הקולות הכולל של המפלגות החרדיות גדל מאז שנות ה–70 פי יותר משלושה. ב–1973, כשהחרדים לא היו חלק מהקואליציה, הם זכו ל–3.7% מכלל הקולות. בבחירות השנה הגיע שיעור זה כבר ל–11.7% מהקולות. המפלגות החרדיות, ש"ס ואגודת ישראל, שלא היו חברות באף ממשלה לפני 1977, היו בקואליציה ב–39 מ–42 השנים שחלפו מאז. ההשלכות של התמורות הפוליטיות האלה, לפי בן־דוד, הן שינויים משמעותיים בסדר העדיפויות הלאומי של ישראל. בן־דוד קושר שינויים אלה לכמה פרמטרים. כך למשל, מספר מיטות האשפוז לנפש בישראל נמוך כיום ב–45% לעומת מספרן ב–1977, ומספר אנשי הסגל הבכיר (לנפש) באוניברסיטאות הישראליות נמוך כיום ב–60% מהשיא שאליו הגיעה ב-1973. מספר כלי הרכב לקילומטר כביש בישראל היה ב–1970 זהה לממוצע של מדינות אירופה הקטנות. מאז, הצפיפות בכבישי הארץ עלתה ב–502% והגיעה לפי שלושה מהממוצע באותן מדינות. בתי הספר בישראל הם מהגרועים בעולם המפותח. הציונים הממוצעים במבחנים הבינלאומיים במתמטיקה, במדע ובקריאה מציבים את ישראל מתחת לכל 25 המדינות המפותחות הרלוונטיות, מלבד אחת — וזאת מבלי שנלקחים בחשבון התלמידים החרדים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*פעם חשבתי שאם יש קורלציה אז יש סיבתיות, אבל אז לקחתי קורס בסטטיסטיקה ואני כבר לא חושב ככה. *בגלל מה שלמדת בקורס? *אולי. אני חושב שהסיבה לצפיפות בכבישים, בבתי החולים, באוניברסיטאות ובבתי הספר (שמביאה בתורה להישגים ירודים), נובעת בראש ובראשונה מהגידול העצום באוכלוסיה הכללית ולאו דווקא החרדית. להאשים את החרדים בהתרבות של כלל האוכלוסיה (לא שלהם חסר משהו בתחום) זו דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת את כל המאמר לפני שהגבת או רק את הציטוט שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קראתי ולא השתכנעתי שדווקא החרדים אשמים. אני זוכר שמאז 1977 קרו עוד כמה דברים שיכולים להסביר את הירידה באיכות השירותים שהמדינה מספקת: תקציב ביטחון עצום שעלה בחדות אחרי מלחמת יום הכיפורים ונשאר על רמה של מעל 10% מהתקציב השלם עד תחילת שנות ה-90. משבר כלכלי קשה ומיתון שהביא להיפר-אינפלציה, תכנית בלימה שכללה קיצוצים עצומים בתקציב המדינה. עלייה של כמיליון אנשים ממדינות בריה”מ לשעבר. שתי מלחמות בלבנון, שתי אינתיפאדות, אחת מהן עם מעל ל-1,000 הרוגים. גידול של למעלה מ-200% באוכלוסייה. וכן, היה גם גידול בכוח הפוליטי של קבוצות מיעוט בחברה - חרדים, מתנחלים, עולים, גמלאים, שהצליחו לסחוט הטבות תקציביות מהמדינה, כאשר ללא ספק החרדים הם הקבוצה המוצלחת ביותר מביניהן. להפיל את כל הצרות שיש במדינה עליהם, זה קצת מוגזם. אני גם חושב שביחס לשלושת העשורים הראשונים מהתקופה האמורה, העשור האחרון דווקא מתאפיין בנסיון לטפל בחלק מהבעיות האלה: השקעה מסיבית בתשתיות בכלל ותחבורה בפרט, פתיחת בית חולים כללי חדש לראשונה מזה כמה עשורים, פתיחת אוניברסיטה חדשה (וכמה מכללות) והעלאת משכורות המורים והקטנת הכיתות (לא מספיק, אני יודע) בתקווה שזה יביא לשיפור השגי התלמידים. בשורה התחתונה, אני לחלוטין לא מסכים עם הנחת הבסיס של המאמר ובטח לא עם המסקנה שלו, אבל אפילו אם כל מילה שבו היא אמת לאמיתה, המאמר מדבר על תקופה של 42 שנים ואני לא רואה איך זה קשור לטענה שלי שבעשור האחרון המצב משתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטיעון הראשי של המאמר הוא לא על 30 השנים האחרונות, אלא על מה שקורה במילניום הזה ומה שצפוי בהמשך על פי המגמות הנוכחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל משם: "ההשפעה על החרדים לא בוששה להגיע", הוא מוסיף. "כשתשלומי הרווחה עלו משמעותית בשנות ה–80 וה–90, שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים בגילי 35–54 צנחו מיותר מ–80% בסוף שנות ה–70 עד מתחת ל-40% בתחילת שנות האלפיים. נקודת הייחוס היא גברים שאינם חרדים — יהודים וערבים — בגילי העבודה העיקריים, בעלי 16 שנות לימוד ומעלה. שיעורי התעסוקה שלהם נותרו יציבים יחסית סביב 90% לאורך מרבית התקופה. למעשה, הירידה בתעסוקת הגברים החרדים היתה כמעט זהה לזו של גברים שאינם חרדים בעלי השכלה נמוכה, או חסרי השכלה לחלוטין. ואולם בעוד הקבוצה האחרונה הצטמצמה משמעותית, האוכלוסייה החרדית גדלה בקצב מעריכי. "המיתון הגדול בתחילת שנות ה–2000 גרר קיצוצים בתשלומי הרווחה, שאילצו ישראלים רבים בעלי השכלה נמוכה להיכנס לשוק העבודה בפעם הראשונה — ובהם גם החרדים. עם ההתאוששות החלקית בקצבאות הרווחה בשנים האחרונות, שיעורי התעסוקה בקרב הגברים החרדים הפסיקו לעלות מאז 2015, ואפילו החלו לרדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן הקפיצה הלוגית שזאת הסיבה לצפיפות בכיתות, בבתי החולים, באוניברסיטאות ובכבישים היא מובנת מאליה לכולם, חוץ ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הטענה של המאמר. שמאז שהכוח הפוליטי של החרדים גדל, ישראל הולכת ומדרדרת בחינוך, ברפואה ובתשתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר כתוב שה"קפיצה הלוגית" שחפשת היא בעניין של סדרי עדיפות. אני נאלץ כאן לפצוח בסיפור קונספירציה משלי. נראה שבמדינת ישראל יש יותר מדי נתונים שאו שמסתירים אותם מאתנו (ההשקעות בשטחי 67) או שפשוט לא נעים לדבר עליהם (תקציב הדת, הסעד, החינוך והשיכון של החרדים). יש שאלה שמטרידה אותי. בקיץ 2011 המון אנשי מעמד הביניים יצאו להפגנות בגלל מצוקת הדיור. ראית פעם הפגנה של חרדים על מצוקת דיור? כפי שכתבת,יש לישראל עוד כמה בעיות מלבד החרדים. אבל הקשר בין תוצאות הבחירות לסדר העדיפות הלאומי הוא לא בחזקת קפיצה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם חרדים, אבל מעט. היו שם גם מעט אנשי ימין באופן כללי. אם כבר: התחזיות שאני שמעתי לקראת הבחירות הללו היו זליגה של מצביעים חרדים מודרניים מיהדות התורה למפלגות אחרות. נראה שזה כמעט לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי. מה שכן ראיתי זה חרדים שגרים ב"דירות" שנבנו בחניונים תת-קרקעיים, שבשכונות חרדיות לא זוכים לשימוש רב, ראיתי משפחה חרדית עם 9 ילדים שגרה בדירת 4 חדרים, ראיתי חרדים שמוכנים לגור בערד, בעמנואל ובצפת כדי להוריד את העלות של רכישת דירה. כמו כן, לחרדים יש דרך פעולה אלטרנטיבית להפגנות - חברי כנסת שפועלים למענם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך שלא יהיה לך עניין מיוחד בדיון משווה בין גורמים המייקרים והמוזילים את הדיור לחרדים, ברצוני להוביל את הדיון בדרך אחרת. תחילה אציג לך 3 הנחות עבודה (לא מוכחות) שהן מה שאני מבין מן הידיעות הדי מוגבלות שלי. א. בסה"כ אני חושב שעלויות הדיור לחרדים ולאחרים לא עד כדי כך שונות כפי שרצית לרמוז בתגובתך. כאשר אתה דוחס 10 נפשות לדירת 5 חדרים ביחס למשפחה של 5 נפשות בדירה כזו, לחרדים צפוף יותר. אבל העלות היא עדיין של 5 חדרים. נכון שפר נפש זה מוזיל את עלות הדיור בחצי. ב. הנתון החשוב ביחס לחרדים (הרבה יותר חשוב מהמאפיינים שהעלית) הוא שמדובר באוכלוסיה ענייה במיוחד עם אחוז גבוה מאוד של בלתי מועסקים בתעסוקה רשמית. המשמעות היא שהם יתקשו מאד לממן את דירת 5 החדרים שלהם, גם אם המשכורות שלהם (קצבאות הילדים) יחסיות למספר הנפשות. ג. בכל פעם שהופכים אבן בשדה המוקשים הזה של יזמות דיור ממשלתיות מתגלים כל מיני עניינים מפוקפקים של עסקאות, הקלות ושריונים למגזר החרדי. הקפיצה הלוגית שאני רוצה לעשות כאן היא כזאת. בכל פעם שמישהו מנסה לברר כמה משקיעה הממשלה בהתיישבות מעבר לקו הירוק, אומרים לו שזה סוד מדינה (מפני שהאמריקאים יקצצו מיד סכום מקביל מן הסיוע). מה התירוץ של המדינה/התקשורת להצניע מן הציבור הכללי את המידע על כמה משקיעה המדינה במגזר החרדי? אם אתה צודק (ואני לא חושב כך) יתגלה שזה מעט מאוד וצדיקים יצאו נשכרים. גם אם יתגלה ההיפך, זה לא נורא. החרדים הם עניים וכל המדינות שיכולות עוזרות לעניים שלהם. זה לא פשע נורא. מצד שני, מרבים לדבר היום על היכן הדמוקרטיה כאשר בוחרים לטובת השבטים האחרים. הצנעת עובדות חיוניות לגבי המציאות מן הציבור, היא סכנה לדמוקרטיה שכן אין דמוקרטיה בלי מידע. חייבים לחשוף את המידע הזה לציבור הרחב, גם אם זה לא נעים למישהו בגלל שאיזי יטען שמחפשים את החרדים. מצד שני, אם המידע הזה יפורסם ברבים, איזי לא יצטרך לטעון/לשער על עלות הדיור החרדי. הדברים הללו יהיו ברורים, פשוטים וידועים לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגמה הפוכה. הקדנציה הבאה תהיה עם פחות שקיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא בונה על הממשלה בעניין זה. האופוזיציה יכולה לדרוש את המידע (שקיפות מלאה של ההסכמים הקואליציוניים) במסגרת החוקים, כל עוד אלו לא ישונו. אני גם לא בטוח שהמידע בכלל חסוי. פשוט גם מפלגות האופוזיציה וגם המדיה ה''שמאלנית'' האמיצה, לא רוצים להתחיל עם החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאני מגנה על הממשלה והשרים היוצאים, אבל (בשבתי במשרת היום שלי ידוע לי ש)דווקא בקדנציה הקודמת נעשו פעולות מסיביות ולטווח הארוך בכל הנוגע להוצאת החרדים מהמעגל של חוסר ייצור והסתמכות על קצבאות. זה קרה במשרדי החינוך, האוצר והתעסוקה, וגם בפעילות של המגזר השלישי וגופים פרטיים. בין היתר נפתחו מסלולי הכשרה תעסוקתיים ואקדמית להייטק לחרדים (ולנשים חרדיות), הוקמה "זרוע העבודה" במשרד הכלכלה (תקציב של 3.6 מיליארד ש"ח!) ליצירת מסלולים חדשים במכללות מקצועיות* והתנהלות הייטק שגרתית כמו פעילות של מאיצים טכנולוגיים, הקאתונים וקרנות השקעה עלתה אל טווח הראדאר וזה גלגל שלא בקלות יושב לאחור, לא רק בגלל ההבטחה לכסף הטמונה בענף. ואפשר לראות באתרים חרדיים סדרות של כתבות המסבירות מונחי מפתח בענף הטכנולוגיה וההון סיכון. כל השקעה בהנפת החרדים (הגברים) מאזור הנוחות המנוון ששקעו בו, ומתן כיוון מקצועי ואקדמי היא הרבה יותר חכמה משלילת קצבאות או הטבות משכנתא, כי היא מחלחלת. וכן, כמו שאומרים שרק ראש ממשלה ימני יכול היה להחזיר שטחים בישראל ולצאת מזה בשלום, כך גם ייתכן שהיה צורך בשרי חינוך ואוצר (סגן השר) ממפלגות דתיות, שיתנו לחרדים את המשיכה-דחיפה התעסוקתית הזו. * אמנם תקציבה מיועד לא רק לחרדים, גם לנשים ולערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אולי יותר חכמה, אבל לשינוי הקצבאות הייתה השפעה ברורה. בשנים האחרונות התהפכה המגמה ושיעור תעסוקת הגברים ירד. כמוכן לא ברור לי עד כמה החרדים הם נציגי הציבור החרדי (לעומת נציגי עולם הישיבות והממסד הרבני). יש למישהו כאן דוגמה לפעילות של חברי כנסת חרדיים בעד האינטרס החרדי ונגד האינטרס הרבני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס למה שכתבתי על השרים וסגני השרים, אז כתבתי בפירוש ''דתיים'' (מהבית היהודי או מש''ס) ולא חרדים. ובכל זאת דתיותם כנראה משחקת תפקיד חיובי בתיווך לתעסוקה ''חילונית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר צפריר, הנתונים היבשים מראים שהקריסה בשיעור ההשתתפות החרדי בממשלה האחרונה היא הגדולה מזה עשור וחצי. בלי התמרוץ של שלילת קצבאות חינם, כל זה לא עוזר חוץ מאשר כמצג שווא מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דו"ח המבקר: תוכניות הלימוד לחרדים באקדמיה לא השיגו את מטרותיהן ואיכותן לא נבדקה" "המבקר מצא שתוכניות הלימוד המיוחדות, שבהן הושקעו כ-660 מיליון שקל, לא הצליחו להגדיל את מספר הגברים החרדים באקדמיה. עוד קבע כי רבות מהנשים למדו חינוך - על אף העודף במורות חרדיות" "ספק אם ההשקעה הגדולה - שחלק גדול ממנה הוקדש למימון ההפרדה בין גברים לנשים (הדגשה שלי) - השיגה בכלל את מטרתה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבקר, כמו אינסטנציות רבות מדי במדינה, לוקה בפוליטיקיטיס קיצוני, וזה גורם לו להשמיץ דברים טובים. החברה החרדית, כמו החברה המוסלמית/בדואית, תשנה כיוון דרך השכלת הנשים. נשים משכילות מובילות את הדרך לדור הבא, שגדל באווירה שונה מהותית בבית, ועל הדרך גם עושות הרבה פחות ילדים. בהיבט זה התוכנית הנ"ל, ותוכניות אחיות שלה, הינן הצלחה במגזר החרדי. הן גם יחליפו, בבוא העת, את המורות החרדיות שקיבלו השכלה פחות טובה, ובכך ירחיבו את מעגל ההתקרבות ל MAIN STREAM הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שזאת לא היתה מטרת התוכנית המוגדרת, והביקורת המוצדקת היא על הכשלון בהכשרת גברים חרדים. כשיש לתוכנית - ועוד כזאת שאנחנו משלמים עליה מעל חצי מיליארד שקל - שתיים-שלוש מטרות, וחלקן נכשלות, ראוי שמישהו יבקר זאת, בעיקר כשאני ואתה משלמים את הצ'ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיית חצי הכוס הריקה או המלאה, היא במקרים רבים פוליטית, ועל כך הערתי. זה שלתוכנית ממשלתית יש בכלל הצלחה (ולא רעה) באחד מהמטרות הראשיות שלה, זה לא פחות מפנומנלי בעיני, בפרט במטרה כל כך חשובה. בשורה התחתונה: הייתי כנראה משלם שוב את הכסף הזה (וזה לא שאני נהנה לשלם מיסים) לאור התוצאות בחלק המלא של הכוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ההשקעה הגדולה - שחלק גדול ממנה הוקדש למימון ההפרדה בין גברים לנשים (הדגשה שלי)..." תרץ נא את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לתרץ? אתה לא מצפה שהגישה החרדית תשתנה ביום אחד ב180 מעלות. יש דרכים ומדרגות להגיע ליעד הרצוי, ויצירת אנטגוניזם בשבירת טאבו ראשי כבר במדרגה הראשונה היא כנראה לא הצעד הראשון שיש לבצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהפניית חלק גדול מהתקציב למימון אפלייה מגדרית הוא תוצאה של פעילות של דתיים אלא של החלטות של מוסדות כמו ממשלה או אוניברסיטאות, שהפנימו ונכנעו להלך הרוח הקליריקלי שפושה בחברה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אפליה אלא הפרדה. הבדל משמעותי. דווקא נשים מהמגזר מקודמות במקצועות האקדמיים (בד"כ יש להן יותר אמביציה לכך), אולם הדבר חייב להיות תוך כדי אי שבירת הטאבו הנ"ל, לפחות כשלב ראשון. בהיבט זה ההתנהלות יכולה להתפרש כ"הלך רוח קלריקלי", אבל זה רק מפני שמשלבים יותר חרדים במערכת, ולא מפני שהחילוניים הופכים לחרדים. התהליך הטבעי הבא, שקרה עד היום בכל ההיסטוריה ובכל העולם, ואין סיבה שלא יקרה גם כאן, הוא שכשנפתחת הדלת לעולם החילוני, ונופלות חומות ה"גטו", תהליך החילון מואץ. אז תראה את הכיוון ההפוך. דרך אגב, אם היית מתבונן בתהליך בעיניים חרדיות, כנראה שהייתי בפניקה כבר עכשיו, כי הם כבר היום עוברים תהליך מואץ של חילון. זו הסיבה שהם לא הפכו לרוב בכיתות א כפי שציפו הסטטיסטיקאים רואי השחורות בשנות השמונים, אלא שומרים על אחוזם בכיתות א למרות הריבוי הטבעי הגבוה יותר משמעותית שלהם. שאלת את עצמך למה זה קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אפלייה, ורגרסיה דתית-ראקציונרית לעומת החזון הציוני של מדינה מודרנית ליברלית. הפרדה שכזו, מעצם מהותה, היא הכנסת צלם דתי להיכל חינוך חופשי. (מה עוד שזה לא עזר להשגת מטרות התוכנית על מאות מליוני שקליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהחלטת לכעוס ולפסול ויהי מה, למרות ההצלחות שכן יש. מה האלטרנטיבה לדעתך? (המעשית!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה בוחר בזוית ראיה פרובוקטיבית כאילו להימנע מלקבל את מה שהמבקר כתב על התוכנית. גם לא הבנתי מדוע אתה מחפש אלטרנטיבות? היתה תוכנית בעלות עצומה של מאות מליוני שקלים שלא השיגה את מטרתה וגם הפנתה סכום עצום למטרות של כפייה דתית. אפשר להתווכח על התוכנית, נחיצותה, מטרותיה וכו', אבל על השולחן מונחים דברי המבקר על מה שכן נעשה, וזה נושא הפתיל הקצר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שכתבת הוא בדיוק העניין שתארתי כ"סדר עדיפות". נדמה לי שבשלב זה כבר צריך להגמל מההרגל הפטרוני וחסר השחר לחשוב במקום החרדים מה טוב עבורם. המציאות מוכיחה לנו שהחרדים לא יעשו מה שהם לא רוצים גם אם נעמוד על הראש. אני מבין שהרציונל במה שתארת הוא לערב את החרדים יותר בשוק העבודה. ואני שואל האם הם רוצים בכך? אם כן, שימצאו איך לממן את זה. אם לא, חבל על הכסף, זה לא יקרה. החשק שלי לממן להם הזדמנות שנייה ללימודי ליבה או כניסה לשוק העבודה דומה לחשק שלהם להתגייס לצה"ל. הגיע הזמן שנפסיק לדאוג להם (במקומם) ונתחיל לדאוג לעצמנו. די בכך שנתניהו משלם לחרדים בכספי ציבור את מחיר ההיחלצות שלו מספסל הנאשמים, אני לא צריך גם להשלות את עצמי שתשלומי העברה מסוג כזה או אחר יוציאו אותם ממעגל הסעד. לפי תחושתי, החרדים יתחילו ללמוד לימודים חילוניים כאשר הם יראו שהם צריכים את זה ויכנסו לשוק העבודה כאשר לא יוכלו להסתדר מכספי סעד ועבודה שחורה. כדי לטפל בזקנים בבית אבות או במוסד סיעודי, לא צריך תואר אקדמאי ואפילו לא בגרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים, במסגרת טיול שורשים, בקרתי בבלארוס (רוסיה הלבנה). מספר דברים הפתיעו אותי שם (לטובה, אבל כשמבינים את ההסבר לטובה הזאת זה נראה פחות טוב.), למשל הניקיון הבולט של הרחובות במינסק ובערים האחרות. אבל מה שהפתיע אותי הכי הרבה היו הכבישים הריקים. יש שם דרכים בין עירוניות מהירות עם שני נתיבים לכל כיוון כמו אצלנו, שנראים באיכות טובה, אבל כמעט לא נוסעות בהם מכוניות. אינך רואה כמעט מכוניות פרטיות, ויותר ממכוניות פרטיות יש שם משאיות שאתה פוגש מולך מידי פעם. וכמובן אין שם פקקי תנועה. לעומת זה, באירופה, באיטליה וגם בצרפת ובשוויץ נתקלתי לא אחת בפקקי תנועה איומים. את פקק התנועה המעצבן ביותר שגזל מאתנו כמעט חצי יום חווינו דווקא באיזה סוף שבוע בקנדה. התל"ג לנפש בבלארוס הוא 6000 דולר, נמוך בהרבה מהארצות שהזכרתי, והתושבים שם מסכנים לא רק בגלל עוניים אלא גם בגלל העדר החופש, שכן מדובר במדינה דיקטטורית שבה מתנגדי המשטר יושבים בבתי סוהר. אז אם תיסע בסביבות ניו יורק בשעות העומס, ובלארוס, תגיע למסקנה שיותר טוב בבלארוס? אני מניח שלא. הפקקים מבחינה מסוימת הם סימן לטוב ולא לרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהפקקים היא לא אחת מחמש הבעיות הכלכליות החמורות. הבעייה שהמאמר מדבר עליה היא הראשונה לטעמי, וביתרון ניכר על האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת האי שיוויון הגדלה" -האומנם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון - השתפרה במעט מאד, והיא עדיין בדירוג מזעזע בפרמרטים הלאומיים, מהלינק שלך: "האי-שוויון בישראל עדיין בין הגבוהים ביותר בין הכלכלות המפותחות. מבין המדינות החברות בארגון לשיתוף פעולה כלכלי ופיתוח (OECD), רמת האי-שוויון בישראל קרובה לארה"ב, צ'ילה וטורקיה (כ-0.4-0.35 לפי מדד ג'יני) - האחרונות בטבלת האי-שוויון במדינות OECD. האי-שוויון בישראל עדיין חמור משמעותית מבמדינות כמו צרפת וגרמניה (כ-0.29 במדד ג'יני) או פינלנד (כ-0.26)." ובכתבות אחרות, כמו בניתוחים של בנק ישראל, מפורטות הסיבות לכך ומה שצריך לשנות - שזה בדיוק הפוך מכל מה שביבי עשה בקדנציה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להודות שאיזי דייק ופגע בעצב חשופה. אני חייב להודות שדבריו בדיון זה מהפנטים אותי. אני מרגיש שכולנו חייבים להפנים את דבריו ולענות לעצמנו על טיעוניו. כמגיב ותיק באייל, איזי אינו מצטייר כאחד המגיבים ה"מתרגשים" מהבטן ותגובתו החריפה נגד ארז ועוד בעיתוי כזה בודאי צריכה לצלצל בפעמון האזעקה שלנו. כאשר אני חושב שנית על הפתיל העקוב מ"דיו" הזה, אני חייב להסיק שיש כאן פיל שקוף העומד בלב הדיון ואינו נראה. אז מה היה לנו כאן? ויכוח מלא אמוציות בין שני מצביעי מרץ (ובאופן מעורר חשד האמוציה דוקא בצד של איזי. ארז בקושי הגיב). א. החשד המתבקש הוא כמובן שמדובר במחלוקת על האחריות לכישלון. איזי מאשים את ארז (כמייצג הגרבוזים) בכישלון מחנה השמאל. טענה כזו היא כל כך נטולת הוכחות שאיזי בעצמו התנער ממנה ובכך הוריד אותה מן הפרק. ב. מה שנותר לנו אם כן, היא עמדתו הבסיסית של איזי: אסור להתיחס אל שני שלישים מיהודי ישראל כפי שמתיחסת ההלכה לחש"ו (חרש שוטה וקטן). הבעיה הנותרת היא מנין התחושה של זזו אמות הסיפים? לדעתי, איזי בועט כאן בדלת פתוחה. לא נראה לי שארז מתנגד לדברים אלו, ודבריו מלמדים יותר על הצמדות לרטוריקה של עמדת מרץ מאשר על פסילת הצד השני. מה שארז אמר ("שלא יחפשו אמפטיה"), אנלוגי בדיוק למה שאומרים בצד השני על תושבי מקיף עזה ("הם תמכו בהתנתקות"). ארז לנדוור מכובדנו, מסתכן בכך שמחר מישהו יקשקש "בוגד" על דלת ביתו ומחרתיים יפוטר מעבודתו מפני שאינו נאמן מספיק אליבא דליברמן ורגב. איזי בודאי צריך לחוש תחושה ממש קרדינלית של חוסר נוחות מההתקפה על ארז דוקא. הרי החשד שהוא מנסה לבדל עצמו ממי ש"גורלו נחרץ" בודאי צריכה לנקר בעמקי התת מודע. ג. התנצלותי מראש על כך שבסעיף זה אני מכניס עצמי כאטד בין שני האילנות האלו, אבל בעוונותי אני מזכיר ששניהם בחרו "להתעלם" מטענותי כנגד מפלגות השמאל עוד לפני הבחירות. איזי מתיחס להצטרפותה של תמר זנדברג למחאת יוצאי תימן כטעות. כטעות זה מהלך חסר חשיבות. האם מהלך זה אינו בהכרח אחד מן השניים: או שהוא מוכיח חוסר רצינות, נקיטת עמדה בתחום בו אינה מתמצאת. או שהוא מראה חוסר כנות, העדר חוט שדרה ונכונות לומר לבוחר הפוטנציאלי כל מה שהוא אולי רוצה לשמוע? לתפישתי הנמושות וחוסר היושרה של מפלגות השמאל הוא שמוביל לתבוסות ולא התנשאות או זלזול בצד השני. הרי לא היו אלו בוחרי הימין שבגדו בשמאל. היו אלו מצביעיהן שבחרו להצביע למפלגת מרכז שהיא במידה רבה מפלגת אד הוק. ג. הנה פינינו את השולחן מכל ההסחות וההסתרות. מדוע דברי איזי כל כך מהפנטים אותי, על אף שאיני מצליח לראות את המציאות המצדיקה אותם? רק המאמר החדש של דב אנשלוביץ הצליח להפנות אותי לכיוון חדש. במאמר עוסק דב כהרגלו בפיתרון הבזוי, המחליא והמתועב של השמאל: חזון השלום עם הערבים. הדיון הזה פאטתי כמו יריקה נגד הרוח. הרי קל לראות שמדובר בכלב המת של טענות הימין כנגד חזון השלום. הדבר המעניין היחיד בעניין זה הוא מדוע האלקטורט השמאלי אינו מאמין בפיתרון זה ואינו מצביע בעד זנדברג או לבני אלא בעד שלושה רמטכלים ולפיד. מה שנדלק לי כשראיתי את הדיון החבוט הזה הוא ההבנה שה"פיתרון" של השמאל הוא כבר אחר לגמרי. ד. נראה לי שהפיל הפרוידיאני הנעלם בויכוח המרתק בין איזי לארז הוא עניין ה"פיתרון" של השמאל. איזי כותב בהתרגשות ובכעס כנגד הפיתרון הסמוי שאפילו ארז אינו מעז להעלותו על קצה תגובותיו. ה"פיתרון" הריאליסטי היחיד שיש היום בפני מחנה השמאל הוא הפיתרון של ברלין. הבה נשאיר לנתניהו דרעי וליצמן את הפנסיונרים והזקנים שלנו כאן וכל מי שיכול שימצא את עצמו בברלין, לונדון, לוס אנגלס וכיוב'. חוק הגיוס הבא שיוכל הימין לחוקק הוא לגייס את הפנסיונרים של השמאל להגן על עפרה וביתר ד. ה. איזי מטיח כנגד הפיל הסמוי: מעולם לא היה מצבינו טוב יותר. יסולח לי על הפרוידיאניות בגרוש, אבל איזי מדבר אל עצמו יותר מאשר אל ארז. הוא עונה לעצמו בבחינת מי שיכול ואינו קם ולוקח את עצמו ומשפחתו לחיות בקרב אנשים שקרובים אליו יותר מבחינת ערכים והתנהגות. תשובתו היא כאמור שרואי השחורות מגזימים והפיתרון של ברלין אינו אלא חופי פלא כוזבים. לדעתי זהו הנמען של דבריו ולאו דוקא דבריו של ארז שביחס לכתיבתו בכלל היו פושרים למדי. בהערת שוליים אומר שכאשר טענתי שכל מי שהצביע נתניהו נגוע במעט שחיתות בעצמו, לא בהכרח טענתי שהאחרים טובים מהם. ו. וכאן אנו מגיעים לסוף מעשה. אם אכן הויכוח הוא על המציאות, אין הרבה מה לומר בו. האם מעולם לא היה מצבנו טוב יותר? האם מצבנו בכלל טוב? לכאורה זו שאלה אובייקטיבית וציבורית? בפועל זו שאלה מאד אישית. כל אחד לפי מצבו והרגשתו. התשובה האובייקטיבית והציבורית הנכונה היא: ימים יגידו. ז. כפי שהנאראטיב הישראלי יכול להמשיך ולקשקש עד נצח על שלטון הפחד של האיסלם בצרפת, כך באות עובדות החיים וטופחות על פניו. יהודי צרפת ממשיכים לדבוק בנחישות בסיר הבשר ובשכניהם המוסלמים ומוותרים על נפלאות המחלפים והתחבורה הישראלית הצומחת ועל מערכת הבריאות הטובה פלוס שלה. אם הנוער והצעירים של שבט השמאל יחליטו ברוב מכריע לקשור את גורלם עם מדינת היהודים ולא חשוב כמה היא דמוקרטית, ליברלית ונאורה, נדע שאיזי צודק. אם לעומת זאת החששות של ארז, שלי ושל אחרים יתממשו, הימין יצטרך לטרוח ולמצוא בוגדים מבית חדשים. ח. במחשבה שנייה, אפילו אם הפיתרון של ברלין לא יתממש, עדיין לא בטוח שאיזי צודק. מן העבר הלא רחוק אנו זוכרים את המצב שבו הכתובת כבר היתה על הקיר אבל המשרדים המחלקים את הסרטיפיקטים נותרו סגורים. יתכן שנצטרך פשוט להמתין עד שהלוליין שקפץ מגג מגדל שלום יגיע לגובה פני הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שה"פיתרון הריאליסטי היחיד שיש היום בפני מחנה השמאל הוא הפיתרון של ברלין". יש עוד שני פתרונות ואפשרות נוספת שאינה פתרון. 1. דעת הציבור תשתנה יום אחד והשמאל יחזור לשלטון. 2. רובו המכריע של השמאל ישנה את דעתו והוא ישתכנע שהאידאולוגיה שלו היא לא ישימה וצריך למצוא דרך חדשה (ויש מי שיגיד שזה כבר קרה ורוב השמאל כבר עבר ימינה) 3. לא יקרה כלום, הימין ימשיך לשלוט גם בעוד 100 שנים, השמאל ישאר באופוזיציה וימשיך לקטר, הימין ישנה בהדרגה את האופי של המדינה לפחות ליברלי, יותר שמרני, יותר דתי, אבל הדמוקרטיה תשרוד. אני לא מאמין שהפתרון שאתה מעלה כאן, השמאל יעזוב לברלין והמדינה תהפוך לתאוקרטיה פאשיסטית עם גיוס חובה עד גיל 50 כדי לשמור על המיעוט היהודי מפני הרוב הערבי, יקרה אי פעם. אם נחיה, נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכל זורם. דבר אינו נשאר חסר תנועה" אמר הפילוסוף היווני הרקליטוס. הדבר היחיד שאפשר לדעת בודאות שלא יקרה זה שלא יקרה כלום. משהו תמיד קורה. אני גם לא בטוח שמה שהימין הלאומי רוצה זה תאוקרטיה פאשיסטית, אלא אם כן כך אתה מתאר את רוסיה של פוטין. אני די בטוח שהחרדים ןהחרדלים לא רוצים תאוקרטיה. אלו הן מפלגות סקטוריאליות, הזליגה אל המרכז תחסל גם אותן בסופו של דבר. ליצמן לא נשפט ע"פ רמת הכשרות בבתי החולים אלא ע"פ ההנחות וההעדפות שיצליח להשיג לציבור החרדי שם. אגב, לא השתכנעתי מהטענה שלך שלכיבוש לא היו השלכות מעבר לקו הירוק. מערכת המשפט ברמה העליונה ביותר (נאלצה) השלימה עם הפיקציה המשפטית כאילו ההתיישבות מעבר לקווי 67 אינה בלתי חוקית ביחס לאמנת ז'נבה. למעשה המערכת פסקה שמדובר בעניין מדיני שהוא מחוץ לגדר סמכותה ובכך שמה מכשול בפני הטיעון שהיא בעצמה רצתה להעלות אח"כ (מלוא כל העולם משפט). האם אין קשר בין מה שקרה בשטחים לבין התערערות שלטון החוק בישראל שיתכן שכבר בקרוב יגיע לשיא מקומי של זיכוי השררה מדין ובדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא רואה קשר ישיר בין השליטה בשטחים שמעבר לקו הירוק ובין "התערערות שלטון החוק בישראל שיתכן שכבר בקרוב יגיע לשיא מקומי של זיכוי השררה מדין ובדיעבד". אולי שניהם נובעים ממקור משותף של זלזול בנורמות (בינלאומיות / ציבוריות), אבל אני לא רואה כאן קשר ברור של סיבה ותוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את המעבר (וההכרזה על המעבר) לברלין כ''טיול אחרי צבא'' של שמאלנים צעירים היום. בערך כמו המעבר לטבעונות, אחרי שנתיים-שלוש האבק שוקע ורואים מי לאט לאט נסוג מההכרזות ומי באמת התכוון לזה בכל מאודו וגם הצליח ליישם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עם זאת, שוקי צודק באבחנה שההגירה (שנומקה פעם בסיבות כלכליות ואישיות בעיקר, והיום ב''גנבו לנו את המדינה'') נראית לנוקטים בה כ''פתרון סמוי''. אני פשוט לא מאמינה שהפתרון הזה יחזיק מעמד לאורך זמן. וזה עוד בלי לבדוק גורמים שקשורים לארצות ההגירה עצמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שיש לו כמה רופאים במשפחה, אתה טועה בקשר למערכת הבריאות. נכון שתוחלת החיים אצלנו גבוהה ועוד דברים טובים במערכת הבריאות; המערכת קורסת כי היא בתת תקצוב כרוני-יזום. מי שמנהל את תקצוב המערכת הוא האוצר והשיקולים של האוצר הם של יעילות כלכלית-לא שילוב של שיקולי בריאות מערכתיים בכפוף ליעילות. שינויים במערכות אינם קורים בבת אחת; חלקים עדיין ברמה גבוהה. בשינויי עומק מבחינים תמיד אחרי שהם התרחשו וקובעו. בשלב מסוים נבחין שאנחנו במערכת שקרסה. הירידה של מספר אנשים פר מיטה (כולל תקני רופאים, אחיות וציוד) מתרחשת כבר משנות ה-80 ומודעים לה. האוצר פשוט אינו מעוניין לשנות את הנתון. אחוז ההוצאה הפרטית מתקציב הבריאות הוא הגבוה ביותר ב-OECD חוץ מארה"ב. המגמה היא לפני קריסה או אולי תוך כדי. הרופאים אצלנו הם רופאים טובים אבל הם עובדים בתנאים בלתי אפשריים וכך גם האחיות-יש לי גם אחיות במשפחה. בסוף שנת 1998 הייתי בישיבה של ועדת הכספים על סעיף הבריאות בחוק ההסדרים. הרפרנט של האוצר-חיים פלץ הציע כל מיני רפורמות, ביניהן שמנהלי בתי החולים לא יהיו רופאים אלא אנשי מנהל. הוא לא אמר שיהיו רופאים שהם גם אנשי מנהל; הוא אמר לא רופאים. בכל דבריו עברה כחוט השני תפיסת הבריאות האמריקאית. מנהלי קופות שישבו לידי אישרו את הרושם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר נכון, חוץ מהשורה התחתונה, המערכת עדיין לא קרסה. היא מתפקדת, נותנת שירות שבמבחן התוצאה עושה עבודה טובה ולפי הפרמטרים של כלכלני האוצר היא עושה זאת ביעילות גבוה תוך ניצול אופטימלי של המשאבים שלרשותה. האם זה יכול להמשיך ככה? קשה לי להאמין. מתישהו או שהיא באמת תקרוס או שהיא תקבל יותר משאבים שיאפשרו לה להמשיך לתפקד. מבחינה כלכלית הכי משתלם לתת את התקציב המינימלי שימנע קריסה, ונראה לי שזה בדיוק מה שמשרדי האוצר והבריאות עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לצערי ביליתי בפנימית עם אבי בשנה האחרונה, והמצב שם מזעזע. המערכת דה פקטו מסתמכת על כך שבן משפחה נמצא 24 שעות ביממה ליד כל חולה, דואג לו וקורא לאחות במקרה הצורך. וגם אז זמן ההגעה שלה הוא בין חצי שעה לשעתיים. חולה במצב קשה (שבץ במקרה של אבי), ללא תמיכה חיצונית צמודה, יכול למות בשקט בלי שאף אחד ידע שם. וכמובן שבעוד המערכת - בחוצפתה. או באוזלת ידה - מסתמכת על עזרה חיצונית 24 שעות ביממה, היא לא נותנת שום אפשרות למלווה כזה מבחינת מקום לשהות בו, כולל בלילה. אני מסכים שככלל רמת הרפואה בארץ גבוהה. אבל יש הרבה בעיות. גם לגבי תורים לבדיקות, חלקן חשובות, הצורה לקצר אותם זה לשלם מאות ואלפי שקלים לרופא פרטי. אני ומשפחתי עושים זאת לעיתים ושמחים שזה ביכולתנו, אבל זאת לא חכמה, מה יעשו מי שפחות שפר מזלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלקות הפנימיות הן נקודת מוקד אחת של המצוקה. מוקד אחר הוא חדרי המיון. בעיה נוספת, שבה אולי חשת גם אתה, היא אוירת האלימות הכבושה המרחפת באויר. החברה הישראלית רוויה באלימות, הצוות העובד שעות רבות מדי והאוירה הכללית של הזנחה, חוסר תשומת לב וטיפול מינימלי כפי שתארת יוצרים אוירה של אלימות שיכולה להתפרץ בכל רגע. לפקידי האוצר, אולי נראה שבתי חולים ומוסדות בריאות הם המקום למקסם יעילות כלכלית. אני לא בטוח שהלקוחות מסכימים. הנקודה היא שבמערכות בריאות (שחלקן אולי נחשבות פחות טובות מישראל, כמו ארה''ב למשל) זה לא קיים. בישראל סדר העדיפויות שונה, והצורך שלא לפתור את כל צרכי הכלכלה הישראלית על גבם של החולים ומשפחותיהם הוא פחות בעדיפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכום של דבריך הוא במילה אחת: קריסה. מנקודת מבטו של איזי אולי המערכת אינה קורסת אבל חלק מהאנשים בה קורסים. אם ימשיך המצב הזה גורל המערכת תהיה כמו ייעול חייו של סוסו של הרשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שנראה שזה הכיוון: המערכת הולכת לקראת קריסה ולא שהיא כבר קורסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך איזה תוכן נותנים למילה קריסה. אפשר להתייחס לקריסה כתהליך שאורך זמן ואפשר להתייחס כמו לקריסת מגדלי התאומים. מה שחשוב בתיאור היא המגמה וכיוונה כלפי מטה. המדינה אפילו אינה מנסה לייצב את המצב על ידי שמירה על יחס אנשים/מיטות בהתאם לגידול והזדקנות האוכלוסייה, שלא לדבר על יצירת מגמת שיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה מתאר קוראים הדרדרות, שקיעה, ניוון, החלשות, התפוררות, נסיגה, אבל לא קריסה או התמוטטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. הכוונה היא שהמצב הולך ורע . תחושת הקריסה היא של הרופאים והאחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> בעיה נוספת, שבה אולי חשת גם אתה, היא אוירת האלימות הכבושה המרחפת באויר. בשבוע שעבר נאלצתי לבלות כ-8 שעות בחדר מיון (בי"ח כרמל בחיפה, אם מישהו מתעניין), כשליוויתי קרוב משפחה. לא הבחנתי בשום "אווירת אלימות כבושה". היה מתיש, ובהרבה שלבים לא הכי יעיל, אבל גם הצוות, גם המטופלים, וגם המלווים האחרים שמרו על כבוד ושקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצמי עברתי החל מסוף 2015 במשך מספר חדשים רב הליך רפואי שכלל בדיקות וטיפולים בבית החולם העמק (בפריפריה) ואף ניתוח עם אשפוז מלא בבלינסון שקדמו לו סדרת בדיקות שם. את הכל עשיתי במערכת הרפואה הציבורית, והתרשמתי מאד לטובה מהמקצועיות וההתייחסות של המערכת אלי. בשום נקודת זמן לא חשתי באיזו "אווירת אלימות כבושה", והכול נעשה בצורה מסודרת וללא שום תקלה. אמנם לא היה מדובר במחלקות פנימיות וחדרי מיון. אולי בהן המצב שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגיע שוב לבית החולים-אני מאחל לך שלא-כדאי שתראיין את הצוות על תחושותיו. המערכת היא לא רק תחושות המטופלים אלא גם הצוותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא יכול להתקיים מבלי שיהיה הדדי, ואגב, אני ממשיך לבקר פעם בשנה בבלינסון לצורך מעקב. קרה פעם אחת שהביקור אצל הרופא התאחר כמעט בשעתיים, אך הייתה התנצלות עם הסבר, ומותר לקבל שדברים כאלה קורים. חוץ מזה אין שום בעיה ואין תחושה שהצוות לא מרוצה, או משהו דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רופאים במשפחה ובת אחות. הם משתדלים לעבוד היטב. אנחנו משוחחים בבית על העבודה שלהם והם מבטאים תסכול לא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות דומה שלי מרמב''ם, לפני כשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי לא הייתי בבי"ח זה כבר שנים. אך לפני כן הייתי שם עם אבי פעמים רבות וביליתי בחדר המיון לא 8 שעות אלא לפעמים גם יומיים ושלושה. ע"פ מה שאני שומע בתקשורת, לא נראה לי שהמצב שם השתפר עד כדי כך. נראה לי, ששנינו ראינו פחות או יותר אותו דבר וההבדל ביננו הוא רק הבדל של מזג ופרשנות. לא כדאי להכנס עכשיו להשוואת פרטים ורשמים. בי"ח כרמל היה שייך לקופ"ח כללית והוא אולי ביה"ח הטוב והמסודר באזור חיפה (אני לא מדבר על בי"ח פרטיים ומדבר על תנאים וסביבה ולא על רמה רפואית). חדר המיון של כרמל היה בזמנו קטן יחסית ועד כמה שזכור לי צמצמו את כל בערך 10 המיטות לאולם בגודל 4 חדרים סטנדרטיים. בין מיטה למיטה מפרידים מסכי פלסטיק שהצוות פותח וסוגר,כך שעניין הכבוד והשקט הוא כנראה סובייקטיבי. לי זכורה המתנה של לפעמים שעה עד שעתיים עד שמישהו מקבל אותך (אם הגעת בכוחות עצמך), נקודת עבודה קבועה הרבה מעל התפוסה המלאה, חולים שיושבים על הספסלים במסדרון בתוך המיון בהמתנה למיטה שתתפנה, המתנה אינסופית לרופאים שיגיעו מן המחלקות כדי לבדוק חולים וחולים שמבלים בחדר מיון ימים רק מפני שהמחלקות מלאות. חדר המיון לא נועד לשהות ממושכת (8 שעות זה בערך סביר) והבלגן (טיפולים, חלוקת תרופות) גדול. פעם פעמיים ביום פורצות צעקות וליד חדר המיון היה שומר קבוע (מה שקראו פעם איש הג"א). לזכותו של חדר המיון בכרמל אומר שהוא הרבה יותר טוב מרמב"ם שהוא פשוט איום ושם זכורה לי ממש עמדה עם שני שוטרים במסדרון שאף פעם לא הספיקו מפני שברמב"ם היה גם חדר מיון פסיכיאטרי (רופא או שניים תורנים, בד"כ מתמחים). דברים אולי משתנים, אבל כאמור אני יוצא מהנחה ששנינו חיים במציאות וראינו פחות או יותר את אותה מציאות. אני מתנצל מראש על הפסיכולוגיה בגרוש שהולכת לבוא כאן. אין לי צל של כוונה לזלזל או להכחיש, אלא רק מנסה על דרך ההשערה לנחש מדוע ההתרשמויות כל כך שונות. אני פשוט מאמין שכאשר אדם נמצא באופן חד פעמי במקומות אלו למשך זמן קצר ויוצא משם על שתי רגליו, תחושת הרווחה כל כך שולטת שמיד בצמוד אליה מתרחשת הדחקה טוטאלית של כל הארוע. אף אחד לא טוען שבתי החולים בארץ הם ברמה של בתי החולים במרוקו או ברוסיה. מן הסתם הם טובים בהרבה. לכן אני גם לא מדבר על קריסה. בתי החולים בארץ נמצאים במצבם כבר הרבה זמן ומן הסתם הם יכולים להמשיך עוד הרבה. מה שאני חושב שקורה כאן הוא הדרדרות מתמשכת לאורך זמן של תנאי הסביבה ורמת השירות שנותנת המערכת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שחדר המיון לא תוכנן לעומס שהוא חווה, ושעוד תקציבים ותקנים היו יכולים לשפר משמעותית את התהליך. גם הגיוני בעיניי שהמצב הנוכחי מעורר לפעמים התפרצויות של רוגז ואלימות. אבל אני לא נתקלתי בהתפרצויות כאלה בנקודת המדגם היחידה (והאולי לא מייצגת) שהיתה לי, למרות התנאים הקשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, זהו שאני חושב שהבעיה יותר יסודית וקשורה לסדרי עדיפות. אתמקד ל-2 נקודות א. ברור שחלק די גדול מן הפונים לחדר המיון, כלל לא נזקקו לשירותיו המתקדמים של ביה"ח. הם יכלו לקבל טיפול מספיק טוב בחדרי מיון קטנים במרפאות. מובן שבראייה כלכלית של יעילות מירבית, עדיף לרכז את כל הפונים למספר קטן של חדרי מיון גדולים, כאשר הכי טוב הוא שהחולים מחכים לחדר המיון ולא להיפך. ב. בזמנו (2010) אאל"ט חדר המיון בכרמל נועד לשמש כחדר מיון לשעת חרום. ליד חדר המיון הפעיל היה מרחב הרבה יותר גדול ובו עמדו ציוד ומיטות מוכנות וריקות לשעת הצורך. מטעמי חיסכון, כנראה כל המרחב הזה עמד ללא שימוש. אני לא יכלתי להמנע מלחשוב, שאם כבר יש לך את המקום, חייבת להיות אופציה קצת יותר מוצלחת מאשר לסגור אותו ולהותירו בטל. מבעד לחור בגרוש ברור שהאופציה שנבחרה היא המועדפת והחסכונית ביותר. כל עוד, עניין רמת השירות שמקבל אדם בשעת מצוקה (לא הרמה הרפואית, אלא זמן המתנה, הפרטיות, תנאי סביבה, העדר לחץ) אינו בסדר עדיפות גבוה של חלוקת כספי הציבור, ימשיך האשפוז בבתי החולים לרחף גבוה גבוה בשמי היעילות והחיסכון. לראות כאן בעיית תקציב, מפספס את לב העניין. מערכת הבריאות ידועה כמערכת שלעולם לא יודעת שובעה ברמת התקצוב. כל סכום שתעביר למערכת ישלל ממקום אחר. מה שחסר פה הוא הבנה שיש צורך להרים מאד את הרף של מה שאנו רואים בחזקת שירות מינימלי אך מספיק. אם מגדירים תפוסה מירבית לחדר מיון, זה צריך להיות מספר משמעותי, שמעבר לו סוגרים את חדר המיון ולא מספר דינמי כמו הקו האדום של גובה הכנרת. אתם צודקים בהערותיכם, על הרמה הגבוהה ועל הכיסוי הרחב של הטיפול הרפואי בישראל. אבל אנשים ששילמו את מס הבריאות ואת כל מיני המשלימים, לא צריכים לקבל שירותי רפואה שונים באופן בסיסי ממי שיש לו ביטוח פרטי, כאשר יש להם דלקת ריאות ולא סרטן בכבד למשל. למשל זמן ההמתנה לטיפול לא צריך להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם "אנשים ששילמו את מס הבריאות ואת כל מיני המשלימים, לא צריכים לקבל שירותי רפואה שונים באופן בסיסי ממי שיש לו ביטוח פרטי"? ומה לגבי כאלה שלא משלמים בכלל מס בריאות (עקרות בית, למשל)? ברור שכאשר מדובר ברפואת חירום (תאונת דרכים, התקף לב, שבץ מוחי) אז אסור שזמן ההמתנה יעלה על תוחלת החיים הנקודתית של הנזקק, ולא משנה איזה כיסוי ביטוחי יש לו. אבל כאשר מדובר במקרה פחות דחוף, כל הרעיון בביטוח רפואי פרטי הוא ההבדל בשירות. אם לא היה הבדל, אז למה שמישהו ירצה לעשות ביטוח פרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מגדירים תפוסה מירבית לחדר מיון, זה צריך להיות מספר משמעותי, שמעבר לו סוגרים את חדר המיון ולא מספר דינמי כמו הקו האדום של גובה הכנרת" לא מבין. סוגרים את חדר המיון, ואז מה? מפנים חולים לבית חולים אחר? עבור חולים מעטים זה גזר דין מוות, והרבים שיעמדו בגזירה, תוך שעה סותמים את בית החולים האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התהיה שלך מתחברת לשאלת ה"קריסה". אני מתנגד למונח הזה משום שהוא מנבא סגירת המערכת ברגע מסויים. מה שלמעשה קורה הוא ירידה קבועה ומתמשכת ברמת השרות. ב. יש שני אופנים שבו בתי חולים יכולים לעבוד. האופן הראשון הוא מצב חרום בו הלקוחות זורמים למוסד ללא שליטה והצוות עושה כמיטב יכולתו לעזור למי שהוא יכול (חשוב על תמונת הפצועים השוכבים על אלונקות ברחובות של אטלנטה בסרט חלף עם הרוח). האופן השני הוא של מוסד המספק שרות, כאשר השאיפה היא להגדיר סטנדרד מינימלי של רמת שרות שכל לקוח יקבל. ג. הבעיה היא שההבדל היחיד בין שני האופנים בבתי החולים הציבוריים בארץ הוא בכמות החולים. לכן אמור מעתה לא "קריסה" אלא המצאות באופן קבוע ומתמשך במצב חרום. ד. בבתי חולים אנשים מתים וצריך להפסיק להשתמש בנימוק הזה כחרב מאיימת. השאלה היא איך מנהלים עניין זה כך שמה שפחות חולים ימותו ללא צורך. המצב גם היום לא שונה הרבה ממה שתארת. כאשר חדר מיון מסויים "נסתם", החולים מופנים לבתי חולים אחרים, רחוקים יותר. האם כמה מהם גם נפטרים בגלל זה? אני משער שכן. ה. בגלל שבתי החולים לא עובדים עם סטנדרטים מינימליים של שירות, תמיד אפשר לחשוב שחולים לא נפטרו בגלל גיל או מחלה, אלא בגלל רשלנות רפואית. מצאנו את האשם, אפשר לעבור הלאה (לבתי המשפט לפעמים). ו. אם המערכת הציבורית תמשיך לעבוד קבוע במוד חרום היא לא תקרוס בבת אחת, אלא תתנוון. מי שיוכל להרשות לעצמן יעבור לרפואה בתשלום ובתי החולים הציבוריים יגישו לחולי סרטן מרק עוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמוסכם שרמת השירות הרפואי בארץ היא מצוינת. בקופות החולים הזמינות של רופאי המשפחה ורופאי הילדים גבוהה. מחירי התרופות מצחיקים. בבתי החולים הרופאים מקצועיים, הצוות הפרה רפואי מיומן, וכולם נותנים את הנשמה. תיכף אגיע לבעיות, אבל קודם נתונים השוואתיים: מהנתונים ההשוואתיים עולה שמערכת הבריאות הישראלית יעילה בטירוף, אבל עובדת על הקצה. התשתית הרפואית דלה, ומועסקת באינטנסיביות. ההוצאה לנפש על בריאות נמוכה מממוצע OECD אבל למרות זאת תוחלת החיים גבוהה מממוצע OECD, ותמותת התינוקות (עד גיל שנה) נמוכה מממוצע OECD. שיעור מיטות האישפוז לאלף נפש נמוך בהרבה מממוצע OECD (כ 3.0 לעומת 4.7), אבל שיעור התפוסה הגבוה (שני רק לאירלנד), וזמן ימי שהייה ממוצעת באשפוז כללי הרבה מתחת לממוצע מאפשרים לבתי החולים לקבל את כל החולים1. שיעור מכשירי MRI ו CT למיליון נפש הוא רק שליש(CT) ואף פחות (MRI) מממוצע OECD, נתון נמוך להפליא. אבל בזכות שמספר הבדיקות פר מכשיר כפול מממוצע OECD, שיעור הבדיקות לנפש מתקרב לממוצע OECD (ב CT, אבל לא ב MRI) מספר הרופאים לנפש לא כל כך נמוך, רק מעט מתחת ממוצע OECD, אבל מספר האחיות לאלף נפש נמוך במיוחד- 5.0 לעומת 9.3. אצל הרופאים בולט במיוחד השיעור הנמוך של מסיימי לימודי רפואה בארץ. ועכשיו לבעיות: - הזמינות של הרופאים המומחים נמוכה: המצב הנוכחי הוא של המתנה ארוכה לתור אצל רופאים מומחים בקופה, או תשלום עבור תור מהיר. אני חושב שלא קל לפתור את הבעיה הזאת. מי שזה מאוד חשוב לו שישלם 800 ש"ח ויקבל תור מהיר. זו בעיה לא חמורה. השירות של הרופאים המומחים הוא מעולה גם בתורים של קופות החולים וגם בתורים הפרטיים. ראיתי גם שהתורים בקופה לרופאים בעלי השם הם ארוכים להחריד אבל לרופאים שעדיין לא בנו לעצמם שם התור לא נורא. אז או לשלם, או לחכות, או להתפשר על רופא שהוא לא מנהל מחלקה (ו<קישור https://youtu.be/5VREJfswzQE?t=55 אשת מהנדס). - בתי החולים, כפי שציינת, עובדים (בחלק מהמחלקות) במצב חירום כל הזמן. זה יוצר מספר בעיות בשטח: 1. החולים מרגישים (לפעמים בצדק) שלא מתייחסים אליהם. בין אם זה נכון או לא, התחושה היא הבעיה בפועל. מחקרים מראים שתשומת הלב והאמפטיה שמראה הרופא לחולה משפרים את מצבו של החולה (בדומה לפלסבו). יש תשומת לב בשנים האחרונות לניכור בין הרופא למטופל, ונראה שהפתרון בדרך. ראה תגובתו של סטודנט לרפואה על אחת מהכתבות: "...כתגובה לחלק מהתגובות הקודמות ולאלו העתידות לבוא, אבהיר- המסננות עובדות היטב- מחצית מציון הקבלה ללימודי רפואה מורכב ממבחני אישיות, סימולציות, ראיונות, אינטראקציות קבוצתיות ועוד. במהלך לימודי הרפואה ישנם שיעורי ספרות, תקשורת, פסיכולוגיה, סוציולוגיה, פילוסופיה ועוד, כיד הדמיון הטובה עליכם. בנוסף, ישנן פגישות קבוצתיות אחת לשבועיים בנושא המפגש הרפואי עם הפציינט, אמפתיה, הקשבה, סקרנות, סבלנות, רכישת אמון וכיו"ב.. הסטודנטים משתתפים בסימולציות מול שחקנים המדמים פציינטים בסיטואציות פרובלמטיות, ולאחר מכן מקבלים משוב מהשחקן ומאיש מקצוע. אנו נדרשים לקרוא חומר לא מועט בנושא היחס בין הרופא למטופל. כל מה שסיפרתי עד כה הוא יחסית חדש, עניין של מספר שנים, לכן רוב הרופאים שאתם עדיין רואים במערכת הם מהאסכולה הישנה, אך ישנו שינוי והוא הופך יותר ויותר מורגש." 2. האם נוצרים מקרים של רשלנות בגלל העומס? אני לא יודע. בחדרי המיון הפציינטים מתקבלים על פי הדחיפות של המקרה שלהם. לכן אלו שמחכים שעות כנראה לא סובלים בינתיים מהחמרה, אלא רק מעצם ההמתנה. מעולם לא נתקלתי ביחס מזלזל מצד רופאים. מה שכן נתקלתי בו הוא שהרופא המומחה במחלקה, בזמן סיבוב הבוקר, עסוק בעיקר בללמד את פרחי הרפואה שמלווים אותו ולא מתייחס לחולים בתשומת לב. ראה הסעיף הקודם. הבעיה העיקרית אם כך היא מחסור בתשתיות. עוד קצת מיטות אישפוז, עוד מכשירי MRI, והלחץ יירד. בעיית המחסור באחיות היא פצצת זמן והממשלה חייבת להפנות אליה תשומת לב ומשאבים. זה שביטלו את מוסד האחות הבית ספרית הוא לדעתי מחדל. בעניין הלחץ במיון, אני חושב שחלק מהפתרון יכול להיות גם בניית והרחבת מרכזי רפואה דחופה במסגרת קופות החולים, מחוץ לבתי החולים. כיום ההפניה למיון של מקרים דחופים היא כמעט אוטומטית בהיעדר פתרונות אחרים. מרכזי רפואה דחופה יכולים לטפל בשברים, לדוגמה, ומקרים דחופים נוספים שאינם דורשים אשפוז, לפי שיקול דעת רפואי2. __________ 1 באחת הלידות של אשתי הפנו אותנו לבית חולים אחר מחוסר מקום, אבל זה בזכות המוניטין הגבוה של בית החולים המסוים בלידות, שהתפרסם גם בעיתונות, ושגרם לביקוש גבוה במיוחד לשרותיו. 2 אני לא מומחה אבל אני משער שרופאים יכולים להפנות למרכזי רפואה דחופה חולים שצריכים מנות דם או חמצן בדחיפות, אבל לפי שיקול דעתם לא יזדקקו לאישפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אני מצרף את ההתרשמות המאד חיובית שלי (ושל משפחתי) ממרכזי הרפואה הדחופה. בשנים האחרונות פקדנו אותם לא פעם - גם אם לא בעיקר עם ילדות פעוטות - ויתרונותיהם על חדרי מיון ברורים מאד. זמן השהייה שם קצר הרבה יותר, ובעיקר אתה מונע את חשיפת הילד לשעות ארוכות במסדרונות בית החולים מלאי החיידקים המדבקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת מיטות אשפוז? חסרות אלפי מיטות אשפוז. בתוך המושג "מיטות אשפוז" כלולים גם תקני רופאים ואחיות. מערכת האשפוז במצב טוב? אולי אתה צריך ליזום איזו מחלה ולהתאשפז במסדרון. נתון נוסף: ההוצאה הפרטית על בריאות היא הגבוהה ביותר באירופה. יש עדיין על פי הדו"ח מספר גבוה של רופאים לנפש, אבל האם זהו גם המספר במחלקות האשפוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בביקור האחרון שלי בארה"ב אושפזתי בבי"ח קטן. שמתי לב שיש צוות לא קטן של אחיות/אחים מוסמכות (שכל אחת מופקדת על כמה מטופלים), אחיות סייעות, ועוד צוות סייעות שאינן אחיות. ובכל זאת האחיות התנצלו על מחסור בכ"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, מקווה, שהפתרון למצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות יבוא מכיוון האשפוז בבית. ב-2014 הזכרתי בחטף (תגובה 633944) את טענתו של בנימין מוזס שזה הכיוון הרצוי לריפוי תחלואי מערכת הבריאות. בשנה האחרונה נראה שזה תפס סוף סוף - יש פיילוט באחת מקופות החולים, ולפי כתבות במרקר זה נכנס למצע של כל מיני מפלגות לקראת הבחירות. על פניו זה פתרון קסם: גם נוח יותר לרוב גדול של החולים, גם טוב יותר בריאותית, גם חוסך המון כסף; אני מניח שיש אתגר לוגיסטי מסוים כדי שניצול הרופאים והאחיות יתחרה עם זה של בית חולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש"קריסה" אומר סבירת המערכת ברגע מסוים, אלא הידרדרות מהירה, מה שיכול לקרות גם מתוך ירידה קבועה ומתמשכת או מצב חרום "יציב". אני עדיין לא מבין את תוכן הצעתך "אם מגדירים תפוסה מירבית לחדר מיון, זה צריך להיות מספר משמעותי, שמעבר לו סוגרים את חדר המיון". לפי מה שאתה אומר ב-ד כבר היום זה קורה. או שאתה אומר שהיום זה עניין להחלטה אד-הוק והיית רוצה שזה יהיה קריטריון קשיח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך היא במקום. התשובה היא שבודאות אני לא יודע. נדמה לי שהיום חדרי מיון לא רשאים לסרב לקבל מישהו שמגיע. מה שקורה בפועל הוא שכאשר המחלקות הפנימיות מלאות או כאשר מספר הממתינים למיטה בחד"מ עולה על גדותיו, פונים לחברות האמבולנס ומבקשים שלא יביאו יותר חולים לחד"מ. לדעתי, אין אפילו קריטריון מסודר. זו החלטה של מנהל חדר המיון או מישהו מעליו. זו החלטה המאפיינת בי"ח שנמצא במשבר/חרום ולא החלטה של מוסד שתפקידו לספק שרותים מפוקחים בעתות שגרה. הבעיה שלי אינה בעניין הקשיחות/גמישות אלא בעניין טיבו של הקריטריון. אני לא חושב שתפקידו של בי"ח כלשהו הוא לתת מענה לכל חולי ישראל (זה תפקידם של משרד הבריאות והביטוח הרפואי). תפקידו של ביה"ח הוא לספק שירות קבוע וברמת זמינות סבירה של אנשי צוות ואמצעים. זה דבר שונה לגמרי ממה שנעשה ומדובר בקריטריון הרבה יותר גבוה ומכביל. מטרת הקריטריון היא להבטיח שכל חולה קיבל שירות לפחות ברמה שהוגדרה (כך שאינה מסכנת את בריאותו של אף מאושפז). ה"קריטריון" שנוהג היום הוא מצב של רגע לפני שהחולים וקרוביהם מתחילים להרוג בצוות או זא"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. זה הגיוני, אבל עקומת הביקוש לרפואה דחופה היא סטוכסטית. אפילו בתנאים של מערכת בתי חולים מתוקצבת בנדיבות, יקרה בתדירות מסוימת שיהיה צריך לבחור בין התפשרות על סטנדרט הצפיפות לבין שליחת חולים למותם - כי בעיתוי מסוים כל בתי החולים באזור מלאים, או שמדובר בבית חולים בפריפריה שממילא הוא היחיד בטווח סביר לאותו חולה. אני מניח ומקווה שבמצב כזה הבחירה תהיה להתפשר על הסטנדרט. איך מונעים מזה להפוך למצב קבע, זו שאלה קשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מסכים איתך. א. ראשית כפי שאמרתי, זו לא בעיה של בית חולים ספציפי. נניח שבי"ח ספציפי מגדיר כמות מירבית של חולים בחדר המיון ע"פ מספר אנשי הצוות שיש.ביכולתו להחזיק. ברגע שהמכסה מלאה, בי"ח ממילא ניצב בפני הבחירה בין לתת שירות פחות טוב לכל החולים, או לסכן את החולה העודף בטלטול לבי"ח רחוק יותר. מי יקבע היכן הסיכון הגדול יותר? ב. אתה יוצא מנקודת הנחה שרפואת חרום מקומה בחדרי מיון של בתי חולים. זוהי החלטה סבירה בעיקר כאשר הקריטריון העיקרי הוא יעילות וחיסכון בהוצאות. אחרת, אתה יכול להקים חדרי מיון קטנים ומרפאות חרום, במרפאות ובתחנות מד"א (או ע"י ביקורי בית). ברור שזה לא יעיל, יקר ואולי גם לא מיטבי רפואית (מפני שחלק משמעותי מן הפונים למרפאות יפונו משם לבתי החולים). מצד שני ברור שזה יוריד מאד את מספר השוכבים בחדרי המיון (מפני שחלק גדול מן הפונים משוחררים לביתם ללא אשפוז). העומס בחדרי המיון, אינו כורח הנסיבות. הוא תוצאה של החלטה ברורה לחסוך בהוצאות ולהיות יעילים במקסימום דווקא על גבם של אנשים חולים. ג. אפשר גם להציג זאת (דומה לדוגמה שלך) כהחלטה למרר את חייהם של כל חולי ישראל על מנת להציל ממוות פה ושם חולים שעשויים להתעכב בדרכם אל המומחה המקצועי שרק הוא יכול להצילם. טענתי היא שבכל מקרה מדובר בהעדפות ובחירות ולא בקיום תשובה אחת ויחידה. ההחלטה להכביד על כל החולים ככל שידרש ובלבד שכל חולה יתפנה אל ביה"ח הקרוב, גם היא העדפה ובחירה. ד. ישנה הדוגמה שכבר דובר עליה, של ביה"ח של אסותא באשדוד. גם משרד האוצר וגם גורמי המקצוע במשרד הבריאות התנגדו (מפני שביה"ח נמצא בין שני בתי חולים גדולים". בסופו של דבר השחיתות והסקטוריאליות של מפלגות העולים הרוסים והחרדים גברו וביה"ח הוקם. האם מישהו יצא נפסד מכך? בודאי, משרד האוצר ומשלם המס (בתי החולים קפלן וברזילי הפכו פחות יעילים). האם מישהו מן האזרחים חש נפגע? מסופקני. אני חושב שגם תושבי קרית גת או דימונה יודעים שביה"ח באשדוד לא שינה הרבה מבחינת הסיכוי שיוקם ביה"ח בישובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אתה רציני? הקדנציה האחרונה של נתניהו היתה כשל כלכלי אסטרטגי - ששמה בצל גם עשור שלם לא מזהיר בכלל, והפכה על פיהם את רוב ההשגים המשמעותיים של הקדנציה הקודמת. ראה גם כאן, ויש כמובן עוד דוגמאות אם תטרח לחפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העשור האחרון היה עשור של צמיחה, בעוד שבחלקים גדולים של העולם המערבי היה משבר כלכלי קשה, מלווה באבטלה עולה, קיצוצים תקציביים ובכמה מדינות גם אי שקט חברתי. תשווה למשל את שערי החליפין של השקל לעומת הדולר או האירו בעשור האחרון. טוב שלא הבאת את הכתבה הדמגוגית של The Marker שבכותרת זעקה על ירידה בתוצר ורק בגוף הכתבה התברר שמדובר על ירידה בקצב הגידול של התוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיעורי האבטלה שצנחו בארה"ב מ-10% ל-4% בין 2009 ל-2018 ובבריטניה מ-8.5% ל-4 נוגדים את התיאור שלך. ואני רוצה להזכיר לך שגם לנו היה "אי שקט חברתי" שהגיע להפגנות של חצי מיליון איש. היה נחמד ועניני יותר אם היית מתייחס לכתבות שכן הבאתי, או לכל הפחות לנתונים שהן מפרטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מנוי לעיתון הזה אז אין לי איך לקרוא את הכתבות. מכותרת המשנה אני לומד שהעיתונאית חוזה שהעתיד יהיה שחור כי נתניהו לא פועל כפי שהיא מצפה ממנו. אם היא צודקת, אז בשנים הקרובות כנראה שהכלכלה תפסיק לצמוח ואולי יהיה מיתון ואולי אפילו מפולת כלכלית. אם היא טועה אז הצמיחה שנמשכת כבר עשור תמשיך. בכל מקרה, מבחינת הציבור שלא עוסק בתחזיות כלכליות, הכלכלה בתקופת נתניהו פורחת. לגבי ה"אי-שקט", אתה יכול להשוות את זה למה שהיה בצרפת, בבריטניה או אפילו בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שיעורי האבטלה אתה לא צריך מינוי לעיתון, גגל unemployment rates us ותקבל את הגרף הרצוי. בוודאי שאני יכול להשוות, לא שמעתי על שום הפגנה בארה"ב שכללה 21 מיליון אנשים, שזה השקול להפגנה של חצי מיליון בישראל, אפילו לא עשירית מזה. או שאולי מבחינתך עד שההפגנה לא הופכת לאלימה היא מיותרת וחבל שהאנשים לא נשארו בבית מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על Occupy Wall Street [Wikipedia] שמעת? אני לא חושב שהיו בארץ הפגנות מאותו סדר גודל, והמחאה החברתית אצלנו נמוגה לאחר חצי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים, ודאי ששמעתי, אבל לא הבאת לי ולו נתון כמותי אחד (שאני כן הבאתי) שישכנע אותי שאוקופיי וולסטריט היתה: א. גדולה יותר בהיקפה המספרי מהמחאה החברתית של 2011 ב. משפיעה יותר על חוקי ארה"ב מאשר המחאה החברתית של 20111. 1 מחאת 2011 הביאה לוועדת טרכטנברג, שהוציאה כמה תיקונים וחוקים שקיימים עד היום, וגם היתה טריגר חשוב מאד (כנראה) בפירוק (חלק) מפירמידות הריכוזיות בשנים שאחריה, מפישמן ועד דנקנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזו רק התקשורת, אבל אני התרשמתי מהפגנות ענק שכללו אלימות הן מצד המפגינים והן מצד השוטרים ונמשכו למעלה משנה והתפשטו לרוב הערים הגדולות בארה''ב. ללא ספק היתה למחאה החברתית השפעה על מערכת הבחירות שבאה אחריה, אבל עובדתית, נתניהו היה לפניה ונשאר אחריה ראש הממשלה. אני דווקא מייחס את חוק הריכוזיות לקריסה של הפירמידות של דנקנר ושל פישמן, מה שיצר זעם על התספורות למשקיעים מצד אחד והחליש מאוד את כוח ההשפעה שלהם על המחוקקים, בעיקר אחרי שנחשפו הצעדים הפליליים של דנקנר במאמץ שלו למנוע את הקריסה. אני לא חושב שהטריגר העיקרי היה המחאה החברתית, אבל גם אם כן, אני עדיין חושב שהעשור האחרון בישראל היה מוצלח כלכלית. אפילו אם היו מחאות והפגנות, הן לא מתקרבות לאלימות שהוצגה בחדשות מצרפת, ספרד, אנגליה וארה''ב. הפגנות זה טוב, זה מראה על מעורבות ואכפתיות של הציבור. אני לא מחשיב את המחאה החברתית כ''אי שקט'' ובטח לא כאלימות רחבת היקף שנראתה במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוצאת כמעט 10% מהאוכלוסיה הבוגרת להפגנה, ועוד לכמה כאלה ברצף לא נחשב אצלך כ"אי שקט", נסתתמו טענותיי. וכן, הסייפא שלך מחזקת את מה שכבר רמזתי לפני כן, שעד שלא תראה אלימות לא תרעש דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הפגנות זה טוב. אני בעצמי יצאתי למספר הפגנות בעשור האחרון. אני לא חושב שהפגנות זה אי שקט אלא מעורבות בריאה של הציבור ונסיון להשפיע באופן דמוקרטי על קבלת ההחלטות במדינה. אלימות, ונדליזם, שביתות המוניות במשק, פגיעה בסמלי שלטון, שיבוש מהלך החיים התקין, זה אי שקט וזה מראה על ממשל שלא מתפקד כראוי. זה לא מה שקרה כאן, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הדרום, הנה עדות מכלי ראשון1 "לפני תשע שנים חזרתי לארץ אחרי שמונה שנים בחול במסגרת דוקטורט ופוסט דוקטורט. הגענו לבאר שבע, עיר פריפריה נחשלת, אין מילה אחרת לתאר את המקום. חינוך לא משהו, אין מוזאון אחד. תרבות הצחקת אותי. תחבורה פעם בשעה שעתים רכבת שלוקחת שעה וחצי פלוס לתל אביב ולרוב לא מגיעה בגלל שביתה. תחבורה פרטית אותו זבל עם כבישים שפחד לנהוג עליהם בלילה. עבודה עוד בדיחה. דיור כמעט בחינם כי מי רוצה לגור כאן. וביטחון - אחת לכמה זמן כמו ברווזים במטווח (וזה עוד כלום לעומת שדרות). תשע שנים אחרי: מספר פרסים על חינוך ויזמוות חינוך לטכנולוגיה בעיר. שלושה מוזאונים חדשים ומספר גדול של פארקים לילדים איפה שקודם היו רק זנות ועזובה. תרבות מתפתחת גם מקומית וגם מיובאת. רכבות בתדירות גבוה (שתים שלוש בשעה), שעה מתל אביב, יעיל מהיר וכמעט בלי בעיות במחיר סביר. כביש שש מביא אותנו למרכז בשעה בנסיעה בטוחה ונעימה. פארק הייטק עם חמישה בניינים ובתנופת בניה עם החברות הכי מתקדמות בתחום כאן, צה״ל עובר דרומה ומביא איתו עוד מקומות עבודה. ערך הדירות הכפיל את עצמו. פרויקטים של שיקום שכונות ותשתיתיות שהיו צרכים לבצע לפני שלושים שנה. שלוש שנים עם בערך 20 שיגורים לשנה לעומת מאות ואלפים לפני צוק איתן (בבאר שבע עצמה כמה שנים של שקט מוחלט). ונוסיף גם פריחה מקומית של בתי עסק ומסעדות. זאת באר שבע. סיפור דומה תשמע בשדרות, אשדוד, אשקלון וכד, בדרום וגם בפריפריה בצפון. בעוד שהשמאל עסוק ב״רק לא ביבי״ תושבי הפריפריה רואים, בפעם הראשונה, ממשלה שאשכרה עובדת בשבילם. הם רואים תמורה בחיי היום יום שלהם שתמבטאת בכל אספקט ואספקט של החיים, מביטחון, פרנסה, כלכלה, תרבות פנאי ותחבורה. אילו אנשים ראלים הם מבינים שהם חיים במזרח התיכון והם למדו לשמוח בשקט היחסי. במיוחד אחרי שהיוזמה האחרונה לשלום הפכה למציאות תחת אש עבורם. אז הם ואני בוחרים ליכוד כדי שהעבודה הזאת תמשיך, כדי שנוכל לראות עוד ועוד צמיחה בחיי היום יום שלנו. ודבר אחרון כי אי אפשר בלי לדבר על ראש הממשלה. השמאל עסוק בפרשיות כבר עשור, בבחירות הקודמות זה היה מחזור בקבוקים הבחירות האלה צוללות. במיוחד כי אנחנו זוכרים את יעקוב נאמן ואיך טורפד אדם מוערך וערכי על ידי משפטנים, אנחנו לא קונים את הספינים. ליעקב נאמן היה כתב אישום, היה משפט והיה זיכוי מלא עם הגילוי שהכל היה תרגיל לטרפד את המינוי שלו כשר משפטים. אז מבחינת מצבעי הימין, מערכת המשפט צריכה לעשות את כל העבודה לפני שנקרא לאיש מושחת, חזקת החפות תעמוד לראש הממשלה. השמאל רוצה להיות אלטרנטיבה? תתחילו בלהבין למה ראש הממשלה מצליח לגייס מצביעים עבורו ותציעו אלטרנטיבה יותר טובה. כי לקרוא לנו אישה מוכה או לאיים שלא תתנו חבילות לחג אם לא הצבענו לפי רצונכם לא ממש מביא לשמאל קולות." 1 שאישרה להעתיק אך מבלי לציין את שמה, עקב חשש לפגיעה תעסוקתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין "לאיים שלא תתנו חבילות לחג אם לא הצבענו לפי רצונכם" אני מניח שכוונתה לציוץ מהיום של איש עסקים ידוע: "עכשיו התעוררתי עם המון מצב רוח. הייתי אמור לעזור בכמה מאות אלפי שקלים חבילות לפסח ועוד עשרות משפחות שאנחנו עוזרים להם!! הבוקר הם התקשרו כרגיל כאלו לא קרה כלום והם הצביעו ביבי ביקשתי מהם שלא יתקשרו אלי יותר ושלחתי אותם לביבי שיתן להם! וגם כל החברים שלי ביטלו את כל התרומות דמוקרטיה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר עוד פוסטים של התנכרות אנשי שמאל לתושבי הישובים שהצביעו באחוזרים גבוהים לליכוד, הלך תום שדה לבדוק באיזו מידה היטיבה הכלכלה בשנים האחרונות עם תושביהם. מסתבר שבעוד שהשכר הממוצע במשק עלה ב-10%, בישובים אלו הוא עלה ב-27%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזים לא אומרים שום דבר כי הם יחסיים למשהו. כשהשכר הממוצע הוא לא מי יודע מה ואפשר לעלות אותו קצת כדי שיהיה אפשר להגיד "וואוו! תודה על שעשית בשבילי!" זה עוד טריק ואחיזת עיניים. כמו הסיפור המפורסם על הבית והעז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדברים על סגירת פערים- אם העליה באחוזים גדולה יותר הפער הולך נסגר. כשההבדל בשיעור השינוי כזה גדול גם הפער בשקלים נסגר, לא רק באחוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעדיין חושב שערי הפיתוח הם הלא רציונלים, הנה עדותו של יו"ר ערי הפיתוח וראש עיריית דימונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי עדותו של חבר ליכוד וראש רשימת הליכוד בעיריית דימונה מזה עשרים ושש שנה, היא לבטח העדות הכי אובייקטיבית ורציונלית, שאין בלתה. יכולת כבר להביא ישר את העדות של נתניהו עצמו, באותה מידת אובייקטיביות. הרשה לי לפחפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם העדות לא משכנעת אותך שיש באמת למצביעים סיבות טובות ורציונליות להצביע לליכוד, היא לפחות צריכה לשכנע אותך שהם מאמינים שיש להם סיבות טובות ורציונליות להצביע לליכוד (מעבר לסנטימנט העדר ״רק ביבי!״). אם מקבלים לפחות את השני1, יש בסיס לדיון (גם אם הוא לא יוביל להסכמה), משום שאז ניתן להתוכח על מה שקורה בעולם - האם הליכוד כן/לא טוב לתושבי הדרום ולפיתוח ערי הדרום. יהיה מעניין לשמוע טיעונים נגד (אני מתקשה למצוא טיעונים טובים/מבוססים לכך שהם מעבר לססמאות). ______________ 1 למרות שלא כתבתי תגובה מסכמת - אגיד בקצרה: איזי ואפופידס שכנעו אותי שהצבעת הליכודניקים היא *לכל הפחות* פרגמטית / עונה על האינטרס של המצביעים (ולכן רציונלית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עדותו של חבר בכיר בליכוד שמעיד על עיסתו צריכה לשכנע אותי במשהו? זאת העדות הכי מוטה בעולם. אני בטוח שכל חבר מפלגה אחרת יעיד הפוך, בהתאם למפלגה ממנה בא. אם היתה תחרות על "מציאת העדות הכי פחות אובייקטיבית", זה אכן היה מתחרה ראוי. ___ בתגובה אחרת למעלה הגבתי (אפילו בחיוב מה) היום לגבי הרציו מאחורי ההצבעה לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעם רב בדבריך. אני גם מקבל שיש חשיבות להצביע על מיני שיקולים מובנים שמביאים את רוב היהודים להצביע בעד שלטון הימין. הדברים הללו עומדים בפני עצמם. הבעיה היא שהם באו בלווית התגוללות על ה"מפסידים" שבהמיית ליבם אמרו משהו מעין "הטפשים האלו שוב הצביעו לביבי", משל אנשי הימין הם ורדים אנגליים עדינים שמעט גשם עשוי להמיס אותם. ולכן היו הסתייגויות. להלן כמה הסתייגויות והרהורים. א. איזי קצת "מדחלל" אותנו. אנו אומרים שאנו צודקים יותר ומייד כל הצד השני פושעים, מנוולים ופסיכופתים אי רציונליים. אני עדיין חושב שרוב המצביעים בישראל (כולל אנחנו) מושפעים מפוליטיקת זהויות כך שהשיקולים הרציונליים משניים מלכתחילה. ואני עדיין חושב שמי שמצביע בעד מנהיג מושחת הוא כבר מושחת במקצת בעצמו. מושחת לא ברמה של אולמרט ודרעי, אלא ברמת שאלמלא היינו ברובינו שכירים, היינו מרמים את מס הכנסה. ב.שלטון הימין בהחלט פוגע בתושבי הדרום. שלטון הימין תומך בהתנתקות ומתכוון לקיים אותה כל עוד יוכל. ההתנתקות היא עמוד תמך חיוני של התכנית המדינית של הימין: לספח את כל או חלק משטחי c ביו"ש. את מחיר המדיניות הזו משלמים תושבי הדרום. ג. מצד שני, נראה ע"פ מה שקראנו כאן, כי ממשלת הימין מזרימה כספים ומפתחת את הדרום. זה מעשה נכון, מפני שאנשים יגורו במקומות ללא ביטחון. הם לא יגורו במקומות ללא פרנסה. המבחן של המדיניות הזו יהיה בכך שתצליח בנקודה מסויימת ליצור צמיחה ורווחה פנימית או שתשאיר את הדרום כאזור "טעון טיפוח" של שאר המדינה. ד. באשר לאופציות אחרות מול שלטון החמאס, המצב מסובך. לא ברור בכלל אם יש אופציה אחרת. בהקשר הזה חשובה במיוחד התבטאותו של טל רוסו, "יקח לצה"ל שנתיים לטהר את הרצועה ממחבלים". האם זו דרכו של צה"ל לומר שאי אפשר לכבוש את הרצועה? איני יודע. אשמח לשמוע כל הבנה אחרת. ה. יחד עם זאת, ברור ששלטון הימין מוסיף ומערים מכשולים משלו בפני כיבוש הרצועה, כאשר המכשול העיקרי הוא העדר כל אופציה סבירה לאחרי הכיבוש הצבאי. אפילו האופציה הלא מפתה של שליטה מתמשכת ברצועה לא קיימת עבורו, בגלל שתומכיו הקנאים הדתיים מייד ירצו להתיישב שם ויגררו את שלטון הימין לעימות משטרתי עם מצביעיו אן לחילופין לאבדן השליטה המדינתית בנעשה. ו. אתה מדבר על דיון אם הליכוד טוב לתושבי הדרום. ואני אומר מדוע דוקא תושבי הדרום. בגלל ששחיתות משפחת נתניהו היא נושא שנראה קל יותר, הדיון על הישגי נתניהו נדחף קצת לשוליים (וגם בגלל שכל מי שאומר משהו פחות מהלל ושבח מייד מותקף כסמול חמוץ). ז. בניגוד למה שאיזי כתב, אין צורך להאמין לרשויות החוק כדי להשתכנע שרוה"מ נגוע בשחיתות. די בדברים שלא הוכחשו כדי לשכנע בכך. מי שסבור שרוה"מ אינו מושחת הוא באמת קצת אויל. ח. קשה למצוא נקודות לדיון על הישיגיו של שלטון נתניהו, בגלל שבמידה רבה מדיניותו של נתניהו היא מדיניות של קיפאון ושמירה על הקיים בבחינת מעולם לא היה מצבינו טוב יותר והוא גם לא יהיה. ט. לשלטון נתניהו היו הישגים מדיניים. אבל צריך להבהיר: בחירתו של טראמפ אינה הישג מדיני של נתניהו. הוא תרם לה במידת מה בשיעור המקביל לשיעורם של אותו מניין יהודים טובים שלא הצביעו לקלינטון. י. נקודה מרכזית במדיניות של נתניהו היתה ביטול הסכם הגרעין בין ארה"ב לאיראן. ההישג הזה אכן הושג. עתה הזמן לעיין בו מנקודת בחינה של מחיר ותועלת. בזמנו חשבתי שאין לנתניהו ברירה אלא לנאום בקונגרס ולהסית נגד אובמה, פשוט מפני שההסכם הנ"ל רע לישראל. אני רואה כעת שטעיתי. אני מתקשה לראות (לפחות לעת עתה) מה הרווחנו מביטול ההסכם. המחיר לעומת זאת ברור לגמרי. נתניהו אפשר לאובמה להפריד בין המפלגה הדמוקרטית לבין ישראל, מבלי שהדבר היה כרוך בתשלום כלשהו. מן הימין אומרים לנו, שנתניהו רק הקדים את מה שהיה מתרחש בכל מקרה (בגלל שינויים דמוגרפיים). אני מתקשה להסכים. הימין מפעיל את הטיעון הדמוגרפי גם ביחס להדרדרות היחסים עם יהודי ארה"ב. יא. בנוגע ליחסים הלבביים עם יהודי ארה"ב, העובדות פחות ברורות. לא ברור עד כמה יחסים אלו נפגעו. בכל אופן כאשר שדולת איפא"ק מתבטאת נגד מדיניות של ישראל, הדבר אינו מבשר טובות. אני שומע מפי אנשים תומכי ימין ומקורבים לדף המסרים של הימין את הנאראטיב הבא: היחסים עם יהודי ארה"ב מעולם לא היו כה טובים או חשובים, כפי שמתארים אותם. זה הכל תעמולה של חמוצי הסמול. ובכן חשוב להבהיר: היחסים עם יהודי ארה"ב היו מאוד לבביים ומאוד חשובים. הם היו לבביים בגלל קרבת הלבבות ויש לא מעט ראיות שיהודי ארה"ב התיחסו ליהודי ישראל כאל קרובי משפחה. הם היו חשובים מפני שאי אפשר להפחית בחשיבותה של הקהילה היהודית בארה"ב. זו קהילה שיש לה מעורבות והשפעה פוליטית הרבה מעבר לגודלה. הפרופיל המשתנה של האליטות הישראליות אולי תורם להתרחבות הפער בין הקהילות, אבל אני לא רואה שום סיבה לשמוח על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם האופציה של הסדר הפסקת אש מול החמאס לעשר שנים? מה לדעתך יאמרו תושבי עוטף עזה על הסדר כזה? שאר הטיעונים בתגובתך נראים לי סבירים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה. תמיכה בהסכם ההתנתקות (כמו הפסקת אש כזו) אינה בהכרח פגיעה בתושבי עוטף עזה. הבעיה היא שלא נראה לי שזו אפשרות ריאלית. אני לא רואה אפשרות של מצב כלכלי סביר ברצועה, אפילו לא עם האופציה שעבר זמנה של עבודה בישראל. אני לא רואה אפשרות של שלטון שלא ישחרר לחצים לכיוון ישראל. ככל שהחמאס קיצוני, יש גורמים קיצוניים ממנו (ניסוח קצת מפוקפק כי גורם קיצוני מהם עשוייה להיות גם הזרוע הצבאית שלהם). השלטון שם הוא מעין קואליציה שלהם ובכל מקרה, אם להאמין להם, אין להם יכולת לרסן את הקיצוניים שלהם. צריך גם לזכור, כי תפיסת הביטחון וההרתעה של החמאס היא הטענה שלהם לשלטון מול אבו מאזן. אם יהפכו לאבו-מאזן ב, התמיכה הציבורית תעבור למישהו קיצוני מהם. אני מאזין לפודקאסט העוסק בהיסטוריה של האימפריה הביזאנטית. הערבים הציקו לביזאנטים במשך מאות שנים. גם כאשר הח'ליפות הערבית התמוטטה במאה העשירית ויתרון הכוח עבר לביזאנטים, המשיכו שרידיה וגורמים מקומיים לפשוט ולבזוז את האימפריה. זה נמשך עד ששבטי הטורקים השונים השתלטו על העולם הערבי והמשיכו במקומם. יש לערבים אם כן היסטוריה ארוכה של הטרדה ותקיפה של שכניהם הכופרים. ההיסטוריה הזו מלמדת שההסכמים ושביתות הנשק הן חולפות ואילו התקיפות והטרור הן מציאות קבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שאנשי הפריפריה ימשיכו להסתמך על הממשלה המושחתת שהם תומכים בה. היא הייתה יכולה לעשות למענם ולמען אחרים הרבה יותר ללא הגדלת משכורות הח''כים והזרמה כרונית הולכת וגודלת של כספים לחרדים ולמתנחלים וללא השקעה מיותרת בשליטה על עם אחר. הסיטואציה של אורנה פרץ מראה משהו אחר ואותה תסמונת סטוקהולם הופגנה כאן. לנתניהו עומדת חזקת החפות אבל מספר התיקים, כובד הראיות והחלטות המשטרה והפרקליטות אומרות דרשני. מאדם במצבו, כמו אולמרט בשעתו, נדרש להתפטר ולשקוד אך ורק על הוכחת חפותו ולא לעשות דילים שונים עם מפלגות שונות על מנת לשמר את שלטונו. את זה מתקשים תומכיו להבין או לקבל ובכך מוכיחים שסדרי שלטון תקין לא מקובלים עליהם (לליכוד ולשאר מפלגות הימין אפשר להצביע גם בלעדיו). בכך הם ראויים לכל גנאי, וכן, לא מגיע להם לקבל מתנות לחג. שיבקשו אותם זה מהדיקטטור שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור דיקטטור נתניהו הוא לא מציאה. בדרך כלל דיקטטורים מקבלים בבחירות 90%-99% מקולות המצביעים ונתניהו קיבל רק קצת יותר מרבע מהקולות. אולי אתה צריך למצוא לו כינויים יותר בוטים ומעליבים, למשל ראש המאפיה, השטן, אבי אבות הטומאה או קת'ולהו ואם גם זה לא יעזור לשכנע את המוני העם הנבערים שאסור להצביע לו ושצריך לבחור במפלגה נאורה יותר, תעבור לנשק יום הדין ותקרא לו "פיהרר". אני בטוח שזה יעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיחי גיחי. להצביע עבורו לא חובה להצביע למפלגתו. יש מספיק מפלגות לווין. טענת הדיקטטורה היא לא בגלל אחוז ההצבעה עבורו אלא בגלל הצעדים שהוא נוקט על מנת לשמר את שלטונו. מי שזה לא אכפת לו, הוא לא בעל השקפה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתור מישהו שקורא למדינות זרות ללחוץ על ישראל ולכפות עליה לנקוט בצעדים מדיניים שיש להם התנגדות אצל רוב הציבור, אתה האחרון שיכול להטיף למישהו על השקפה דמוקרטית. אתה בעד דמוקרטיה רק בתנאי שהרוב מסכים איתך, אחרת צריך לכפות על הרוב המטומטם את דעת המיעוט הצודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בטוח שרוב הציבור מתנגד לנסיגה מדינית. הרבה סקרים מראים את ההיפך. ב. ישראל לא חיה בוואקום מדיני והמצב בגדה קשור גם למדינות התורמות לו כספים ומקיימות יחסים דיפלומטים עם ישראל. התערבות חיצונית במדיניות הישראלית היא דבר מובן מאליו עבור מדינה המתהדרת בכך שהיא הדמוקרטיה היחידה באזור ומקיימת משטר מאוד לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הציבור בוחר באופן עקבי במפלגות שמתנגדות לנסיגה מדינית. אני יודע שאתה לא חושב שהציבור מצביע משיקולים הגיוניים, אבל זה מה שהוא בוחר. בדמוקרטיה לא נוקטים במדיניות ולא בוחרים את חברי הפרלמנט לפי סקרים. ב. מדינות העולם, בפרט אלו הדמוקרטיות, בוחרות שלא להחרים את ישראל ולא להפעיל עליה לחץ מדיני כדי שתפעל כמו שאתה היית רוצה. זה שאתה, שוב, חושב שאתה יודע יותר טוב ממדינות האיחוד האירופי איך הן צריכות להתייחס לישראל מראה רק על ההתנשאות והיוהרה שלך. אני שמח שרוב המדינות כן רואות בישראל דמוקרטיה ומכבדות את הבחירה של אזרחיה, אפילו כשהיא לא לטעמן. אני ממליץ לך לקחת מהן דוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין תאימות בין דפוסי ההצבעה לבין תוצאות הסקרים על נסיגות מדיניות, זה נכון אבל יש מצביעים שחושבים שמפלגות ימין יבצעו נסיגה בצורה טובה יותר. ב. עד עכשיו ישראל חייה במצב של עמימות בין שלטון על מיליוני נתינים חסרי זכויות לבין דמוקרטיה בשטחה הריבוני אבל במצב כזה אי אפשר להמשיך לנצח. כבר בקדנציה הזאת תהיה דרישה ואולי גם ביצוע בפועל של סיפוח ובמצב כזה מדינות שהיו סובלניות עד עכשיו כלפי ישראל יפסיקו להיות. לגביי אישית, עד עכשיו קיבלתי את רצון הבוחר גם כשהוא לא מצא חן בעיניי וכך גם עכשיו אלא שעכשיו ישנה סכנה ממשית הן בשחיקת טוהר המידות והן בהפיכת מדיניות האפרטהייד לרשמית ובלתי הפיכה ולכן אני בז ומתעב יותר מבעבר את רצון הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אין תאימות בין סקרי בחירות ותוצאות הבחירות. ככה זה, סקרים הם שעשוע נחמד לעיתונאים, אבל לא כלי לקביעת מדיניות. ב. אי אפשר להמשיך שום דבר לנצח. הנצח הוא פשוט רחוק מדי. כשהייתי נער הסבירו לי שלא ניתן לשלוט על עם אחר לנצח, שאי אפשר לחיות בלי גבולות מוכרים לנצח, שהזמן פועל לרעתנו, שחלון ההזדמנויות עומד להסגר, שמעמדה המדיני של ישראל בסכנה, שהכלכלה בסכנה, שהמלחמה הבאה תיכף תגיע. עברו מאז 30 שנים ונבואות הזעם לא השתנו, רק שפחות ופחות אנשים מאמינים להן. יכול להיות שיהיה סיפוח ויכול להיות שמדינות ישנו את מדיניותן כלפי ישראל, ויכול להיות שלא, גם נבאו אסון מדיני ובטחוני כששגרירות ארה"ב תעבור לירושלים וכלום לא קרה, אז אני מבין למה אנשים לא חושבים שממשלת ימין נוספת היא כזה אסון. ג. הבוז והתיעוב שלך מלמדים יותר עליך מאשר על אלו שאתה בז להם ומתעב אותם. אתה אדם צר אופקים, אטום, צדקן, יהיר וחסר כל ביקורת עצמית. המזל שלנו הוא שאין לך שום כוח ממשי, כי אנשים מסוגך, שבטוחים שרק הם יודעים את האמת וכל האחרים עוורים, בורים, מטומטמים, תמימים ושאין להקשיב לדעתם, הם הסכנה האמיתית לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סקרי בחירות זה דבר אחר. סקר על שאלה קונקרטית משקף יותר את האמת. ב. אתה יכול להדליק גפרור ליד מיכל דלק ולטעון שכל עוד לא קיים פיצוץ, הטיעון שזה יקרה הוא נבואה שלא מגשימה את עצמה. עד שהיא כן, בצורה כזו או אחרת, ואז יהיה מאוחר מדי. ג. התגובה שלך מלמדת עליך - הסינגור הנלהב על מי שימינה ממך, תופעה נפוצה באייל מכאלו הטוענים שהם בשמאל ומסגירים אמפטיה לרדידות, צעקנות, חוסר מחשבה והתלהמות ואת הביקורת שלהם הם שומרים לשמאלנים אמיתיים. דעות שונות משלי קראתי ושמעתי לא מעט וזה רק תרם לגיבוש דעתי. כמו שכתבה נרי ליבנה, ירדתי אל העם והוא לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ממש. ראינו דוגמה נהדרת לזה בסיפור הברקזיט. ב. נכון, אבל יכול להיות שאחרי 30 שנים שהדלק לא נדלק, שאנשים יתחילו לפקפק אם אכן מדובר בדלק ואולי זה בכלל מים. אחרי 30 שנים של צעקות זאב זאב, אנשים מתחילים לאבד אמון בצועקים. אני בהחלט חושש ממה שיקרה בעתיד ומעדיף שישראל תלך בכיוון אחר. ההבדל בינינו הוא שאני כן מבין למה כל כך הרבה אנשים הפסיקו לחשוש מהשליטה בפלסטינים, מאסון בטחוני, כלכלי או מדיני. תנסה רגע לחשוב, האם קיים פרק זמן סופי (50 שנים, 100 שנים, 250 שנים) שאחריו תסכים שהנבואה כבר לא תתגשם? אני עדיין לא שם, אבל נראה לי שאם בעוד עשור או שניים המצב המדיני ישאר כפי שהוא, אני אודה שטעיתי בהערכה שלי ושאלו שהאמינו שהמשך השלטון שם לא יהרוס את המדינה, צדקו. ג. אני לא מסנגר על אף אחד ואין לי אמפתיה לאף אחת מהתכונות הגסות שמנית. אני פשוט לא חושב שכל מי שנמצא ימינה ממני הוא רדוד, צעקן, חסר מחשבה ומתלהם. אני מכיר, כפי שכבר סיפרתי, לא מעט מצביעים למפלגות הימין שהם אנשים מעמיקים, רגועים, אינטליגנטיים ומדברים לעניין, ובכל זאת לא מסכימים איתי. את הביקורת שלי אני גם לא מפנה לשמאל ה"אמיתי" אלא רק לאנשים כמוך שחושבים שכל מי שלא מסכים איתם הוא בהכרח אידיוט, עיוור, בור וחסר מודעות. אתה שוב מוכיח את כל מה שאמרתי עליך ולא מסוגל להפנים שאנשים אינטליגנטים ובעלי שיקול דעת מסוגלים להגיע למסקנות אחרות משלך. האמירה של נרי ליבנה, שוב, מעידה יותר עליה (ועליך) מאשר על העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. רק הערה קטנה - אני חושב שהאינתיפאדה השנייה היתה אסון בקנה מידה שצריך ללכת אחורה עד מלחמת יום כיפור כדי למצוא חמור ממנו. רק שאין לי מושג מה ירחיק אסון כזה בעתיד, או האם המסקנה היא בעד או נגד סיום הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אסון, אך נראה שהציבור (או לפחות נבחריו) הסיק ממנו בדיוק את המסקנה ההפוכה: אין סיכוי לשלום עם הפלסטינים ואסור לסגת מיהודה ושומרון. אני חושב שחלק גדול מאוד מהציבור מאמין שהגורם העיקרי לאינתיפאדה השנייה היה הסכמי אוסלו ולא הפסקת התהליך המדיני ומה שסיים אותה היה חיזוק האחיזה הצבאית בגדה המערבית ולא הסכם מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכל אותם "אנשים מעמיקים, רגועים, אינטליגנטיים ומדברים לעניין" שהצביעו לליכוד הצביעו בעד המשך כהונתו של ראש ממשלה מושחת. בניגוד למה שארז טוען לפני ואחרי הבחירות, על כך היו הבחירות. מי שלא כמוך, ממש תומך במדיניות הליכוד יכל להצביע לכחלון או לבנט/שקד ולא להצביע הצבעה שמשמעותה אחת ויחידה: תמיכה בשחיתות. דובר כאן על חזקת החפות. לנתניהו אין חזקת חפות. אינני משפטן או שוטר ואינני בא לפסוק על פליליות מעשיו או לגזור את דינו. פסה"ד שלי הוא ברמה האזרחית. כולנו משלמים לנתניהו שכר יפה מאד שלא להזכיר את חשבון ההוצאות. למרות זאת בחרו נתניהו ומשפחתו לבגוד בנו ולשנורר ממילצ'ן מפאקר ומי יודע עוד איזה טייקונים, תיבות סיגרים, ארגזי שמפניה ומיני מתנות. וזאת על אף שכבר שנים התקשורת הסמולנית מדווחת לנו על אהבת המתנות של משפחת נתניהו. זהו אדם מושחת. יכולים מצביעי נתניהו לטעון שמדובר באדם מוכשר שאין לו תחליף ולכן כדאי להעלים עין משחיתותו. ואז מגיע נתניהו ומערים על שחיתותו נדבך נוסף של מסוכנות. הוא תוקף בארסיות ובנואשות של מי שכבר הורשע את שלטון החוק, התקשורת, יריבים פוליטיים וכל מי שמעז לומר עליו ועל משפחתו מילה לא יפה. כל אחד יכול לראות שהסעיף הראשון באג'נדה של הממשלה הנבחרת החדשה הוא חוק חסינות. (ודוק חסינות ולא חוק צרפתי). באופן עקיף אתה מאשים את החור ולא את העכבר. לא מצביעי הליכוד אשמים בכך שנבחר ראש ממשלה מושחת אלא ארז לנדוור שהתנשא מעליהם. אתה שוכח שהתנשאות היא האשמה שקל מדי להשתמש בה. מדוע אותם אנשים נבונים וכו' הסבורים שנתניהו הוא ראש ממשלה מצטיין, צריכים גם את טענת ההתנשאות של גרבוז או ארז לנדוור? האם אין בעצם העלאת טענת ההתנשאות, סוג של התנשאות בפני עצמה? האם מותר למצביעי הליכוד להיות רפי שכל החותכים לעצמם את האף מפני שמישהו התנשא מעליהם. ברצוני לומר כעת דבר שאמרתי גם לפני הבחירות. מפלגות הסמול דברו בלי הרף על מצוקתם ומכאוביהם של אלו שלא הצביעו עבורם. אני לא חושב שהם עשו זאת מתוך התנשאות או פטרונות. הן פעלו כך מתוך רצון לקבל את קולותיהם. הבעיה היתה שהן עשו זאת ללא חשבון וללא בקרה ומתוך כך שכחו לייצג את אלו שכן הצביעו עבורם. אני לא רואה בכך התנשאות. אני רואה שם חוסר יושרה, חוסר הכרת ערך עצמך ובעיקר טיפשות. מפלגת העבודה לא "צנחה" מפני שהציבה בראשה את גבאי. היא צנחה משום ששכחה שגם לה יש מצביעים. אני מוכרח לציין שאני חש אי נוחות מן ההתקפה האגרסיבית על ארז. האם אין זה דוקא הזמן ל"אתרג" את ארז כנציג של קבוצה קטנה בחברה הישראלית? אם ארז ושכמותו יחששו לבטא את דברי הביקורת החריפים ביותר שלהם, איך נדע עד כמה ממשלת הימין מצליחה באמת ועד כמה האושר ועושר שלי ושלך מושגים על חשבון האומללות של אחרים (למשל ערביי יו"ש)? האם העובדה שמישהו חש שמתנשאים מעליו היא סיבה מספקת להסות דברי ביקורת? חוץ מכך אני באמת לא סבור שארז מתנשא באופן שיטתי מעל מצביעי הימין. נכון שהוא מתיימר לדעת טוב מהם מה טוב עבורם, אבל לטעמי הוא עושה זאת מתחושת פגיעה ועלבון עמוק ולא מתוך בוז עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד לא ברור בשיטת הסקת המסקנות שלך. איך הבנת שאני מאשים את ארז בבחירות של מצביעי הליכוד? אני מאשים את ארז בזלזול בהם, בהתנשאות עליהם אבל בשום אופן לא בבחירה שלהם. אתה טענת שהם מצביעים כדי לעשות דווקא לאנשי השמאל או לאשכנזים או לתל אביבים, לא אני. אני בניגוד לך מאמין שרוב המצביעים הם אנשים הגיוניים ובעלי שיקול דעת שעשויים בתנאים מסויימים לשנות את דעתם. למה אני חושב ככה? כי זה מה שהנסיון שלי לימד אותי. התנשאות וזלזול הם לא הסיבה להצבעה למפלגות הימין, אבל הם גם לא יוצרים תנאים טובים לדו שיח שיכול להביא לשינוי דעה. כשאתה בא לדיון עם מישהו בגישה שאתה צודק והוא טועה ואין סיכוי בעולם שתשנה את דעתך הסיכוי שהצד השני יקשיב לך מאוד נמוך. אני רק אצטט את ארז: “אני בז ומתעב יותר מבעבר את רצון הבוחר”, ובניגוד לך, אני מאמין לו. לגבי השחיתות של נתניהו, אתה לא צריך לשכנע אותי, אני מתעב שחיתות ונהנתנות, אפילו אם אין בה עבירה על החוק. אבל לא מעט אנשים מאמינים שלמנהיג מגיע להינות מהחיים ולא צריך לדקדק איתו בקטנות. הם חושבים שאולי נתניהו נהנתן ואפילו קצת מרגיש חופשי עם הרכוש הציבורי שמסביבו, אבל שלא מדובר במשהו שקודמיו לא עשו ושהתיקים שבדרך להפוך לכתב אישום הם הגזמה ולא יצא מהם כלום. לצערי יש להם כמה טיעונים שלא קל להתמודד איתם: כתבי אישום שבוטלו או שלא יצא מהם כלום נגד אנשי ימין (אביגדור ליברמן, יעקב נאמן, רובי ריבלין ותיקי נתניהו הקודמים), תקשורת שעויינת את נתניהו ומדגישה את החשדות נגדו תוך הצנעת הגרסה שלו (שכמובן הם מכירים היטב מהתקשורת הלא עויינת, למשל ערוץ 20 וישראל היום) ומן הסתם יש גם כאלה שלא חושבים ששחיתות ציבורית זה דבר כזה נורא, אם האלטרנטיבה היא מנהיג הגון שימכור את המדינה לערבים בזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התכונות הללו שתארת, בכתב ההגנה הזה לבוחרי הליכוד, הן תכונות של אנשים שראוי לזלזול בהם ולסלוד מהם. ההגנה שלך היא בעצם שהם לא מטומטמים, הבחירה שלהם היא רציונלית ושהם פשוט רשעים / מושחתים כמו ראש הממשלה שלהם. לא הצלחת לשכנע שהם לא הרויחו את הבוז ואת התיעוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכבד את זכותך לזלזל באנשים שלא חושבים כמוך ולבוז להם. משכך, אני לא מצפה ממך לכבד או להעריך אותי על דעותי השונות משלך, אז בוא נסכם שגם אני מטומטם/רשע/מושחת ונסיים את הדיון הזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לא כתבת. זו נטייה אנושית די רווחת לנסות "לחשוב" את כוונות מי שמולך, ונראה שאני צריך להקפיד יותר לא להכשל בכך. דוקא לאור ההבהרה, דברים נהיים ברורים ופשוטים יותר. אתה מאשים את ארז בהתנשאות מפני שהוא מתיימר לדעת טוב יותר מן הזולת, מה טוב עבורם. אני מאד מתקשה לכעוס עליו בגלל שאני סבור שיש בדבריו דברים משמעותיים הרבה יותר. דבריו של ארז מייצגים נכונה את ה"מצע" של מפלגות השמאל ואני טוען שהם הם שגרמו למפלה (הזמנית?) של המפלגות הללו. המפלגות הללו באות לפריפריה, למזרחיים, לדתיים ולערבים ואומרות להם: תנו לנו את השלטון ואנו נדאג לכם טוב יותר. מאחר והללו מצביעים למישהו אחר, יוצאת כאן טענה שאנו (הסמול) יודעים טוב יותר מכם מה טוב לכם. אתה יכול לראות בכך התנשאות. אני רואה בכך חוסר הפנמת המצב וניסיון להמשיך למתג עצמך כמפלגת שלטון ולא סיעה מגזרית. "בוז לרצון הבוחר"- אני רואה כאן בעיה, יותר בעיתוי ופחות בבוז. אני לא חושב שיש מקום לבוז לרצון הבוחר, אבל זה לא רחוק מאוד ממה שאמר צ'רצ'יל: הנימוק החזק ביותר נגד דמוקרטיה הוא שיחת 5 דקות עם הבוחר הממוצע. זה שדוקא עכשיו, כאשר הבוחר לא מסכים לדעתך, אתה מתחיל לבוז לו, זה באמת לא בסדר. אני מניח שמדובר בהתבטאות של אכזבה ועידנא דריתחא. אם אתה במיעוט קטן ובכל זאת אתה רוצה לדבוק בדעתך, הרי אין לך ברירה אלא לפתח סוג מסויים של "אני יודע טוב יותר מרוב האחרים" ומכאן ועד "יודע יותר טוב מה טוב להם" המרחק קצר. כפי שאמרתי, אני חולק עליך בעניין השיקולים האחרים. אני חושב שאצל רובנו לאו דוקא שיקולים רציונליים קובעים (פוליטיקה של זהויות אמרתי כבר?). אני גם לא פוסל את האפשרות שארז באמת יודע טוב יותר מה טוב עבור אנשים אחרים מסויימים. דוקא בשל כך, אני מסכים שצריך לכבד את רצון הזולת ואת השיקולים שלו (יהיו מה שיהיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אביגדור ליברמן, יעקב נאמן, רובי ריבלין ותיקי נתניהו הקודמים". תוסיף עוד חקירות כמו החקירה נגד וויינרוט. ארבעת האנשים מוזכרים כאנשים חפים מפשע שתפרו להם תיק. מוזכרים על ידי אנשים מסוימים. הסיפור של כל אחד מהם שונה מרעהו. נאום הסיכום של היועץ המשפטי דאז אליקים רובינשטיין, דרש את השאלה: "אם כל מה שנאמת נכון, למה אין כתב אישום?" לגבי ליברמן, קרא את הספר של אביה אלף. הפרקליטות והמשטרה כאחראים על החקירות, סבלים לפעמים מעצלות ולפעמים מחריצות יתר בפתיחת חקירה ועצלות בסגירתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שזה לא באמת משנה עבור אלו שמאמינים שנתניהו חף מפשע והמשטרה ו/או הפרקליטות מנסות להפיל אותו. מבחינתם יש תקדימים וראיות לכך שהמשטרה חוקרת והפרקליטות מאשימה אנשי ימין חפים מפשע, ויש לפחות ספק סביר אם נתניהו אכן אשם, כך שלא רק חזקת החפות עומדת לו, אלא גם אמון (חלק מ)הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי אמון או אי אמון הציבור הוא חלק בהליך משפטי תקין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר להליך משפטי (תקין או לא)? אני רק הסברתי איך זה אפשרי שקיימים לא מעט אנשים, שאינם עבריינים, אינם מושחתים, אינם רשעים, אינם מטומטמים, שלא מצביעים במטרה להרגיז אותי (ואותך ואת שוקי) או כדי לעשות לי דווקא, ובכל זאת בוחרים בליכוד. נתתי הסבר (שלא המצאתי אותו, אלא שמעתי אותו מאנשים מצביעי ליכוד שמסבירים את מניעיהם) לעובדה שיש אנשים ישרים, הגונים, אינטליגנטיים ובעלי שיקול דעת שמצביעים למפלגה שבראשה עומד ראש ממשלה שנחשד במספר עבירות חמורות, שככל הנראה יעמוד לדין, שמודה שקיבל מתנות בשווי גבוה, שניהל משא ומתן מושחת עם עורך עיתון ושהסתיר מבכירי המערכת הבטחונית עסקה למכירת צוללות למדינה שעשויה להפוך לעוינת. לאותם אנשים יש נימוק למה למרות העובדות האלה ולמרות שהם רואים עצמם כאנשים הגונים, הם בכל זאת מאמינים לנתניהו ומצביעים לליכוד. אפשר לקבל את ההסבר, אפשר לא לקבל אותו אבל לראות את ההגיון שבו, אפשר לדחות אותו על הסף כתמימות של שוטים או כהתממות של רשעים, אבל אין לכך שום קשר לתקינות ההליך המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שמי שהצביע לנתניהו ''דווקא'' תומך לא רק במדיניותו או סלחני למעשיו לכאורה אלא גם בעד החוק הצרפתי ופיסקת ההתגברות שמשמעותם פגיעה בהליך שיפוטי תקין כשמדובר בפוליטיקאים חביבי הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, למרות שאין לי ספק שקיימים אנשים שהצביעו ''דווקא'' לנתניהו, ומן הסתם הם אכן בעד חסינות עבורו, לדעתי רוב המצביעים שבחרו במפלגות הימין-חרדים לא עשו זאת כדי להרגיז אותי ואותך אלא מתוך שיקול דעת והגעה למסקנה שזאת ההצבעה שמשרתת את האינטרסים שלהם בצורה הטובה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר לדברים שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה צודק שלגבי המאמינים זה לא משנה. יש לפחות ספק סביר אם נתניהו אשם? מה זה "לפחות ספק סביר?" זה אומר שאין ספק שהוא אינו אשם. אם יש ספק סביר, הנאשם מזוכה מחמת הספק. עד פסק הדין ודאי שנתניהו אינו אשם אלא נאשם(בכפוף לשימוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני לא מסכים עם ארז שהעם ראוי לבוז ולגינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא שמעתי טיעון סביר שמסביר למה המשטרה מחמירה עם אנשי ימין (או טיעון משכנע שהיא בכלל עושה זאת). גם אם מקבלים את תאוריית הקונספירציה לגבי הפרקליטות השמאלנית (״החונטה המשפטית״), ממש (בלשון המעטה) קשה לקבל את המשטרה כאירגון שכל יעודו הוא לעזור למרצ לממש את המצע שלה. כאילו, יצא לכם פעם להכיר שוטרים במשטרת ישראל? מהזוטרים למטה ועד לראש הפירמידה - מדובר (לרוב) באנשים שנוטים להצביע יותר כמו בחולון, שדרות ונהריה מאשר כמו האוכלוסיה בצפון תל אביב. איזה טיעון סביר / עדות / ראיה יש לכך שמשטרת ישראל היא ״שמאלנית״ מלבד העובדה שהיא המליצה לא מזמן על הגשת כתבי אישום נגד פוליטיקאים מהימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא שמעתי טיעון סביר, אבל אני מקבל שמבחן התוצאה, לפיו יש מספר לא זניח של אנשי ימין שנפתחה נגדם חקירה שהסתיימה בלא כלום או בכתב אישום שהסתיים בזיכוי, ניתן לפרשנות לפיה המשטרה ו/או הפרקליטות מתנכלים לאנשי הימין. שוב, אני לא חושב שזה נכון ובטח אין לי נימוק למה שהמשטרה והפרקליטות יעשו דבר כזה, אבל אני מבין למה יש אנשים שחושבים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד כל ראשי הממשלה מאז 1996 נפתחו חקירות פליליות. גם אהוד ברק נחקר באזהרה. לא זוכר ששמעתי את תומכי ברק טוענים לרדיפה פוליטית מצד הפרקליטות. מנגד מי שצעקו "דרעי זכאי" לא התעניינו בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן התוצאה הפלת מגדלי התאומים שימשה את ממשל בוש להצדקת המלחמה בעירק. תאוריות הקונספירציה הרלבנטיות הן מוטעות (לדעתי) אבל קוהרנטיות יותר / בעלות הגיון פנימי כלשהו יחסית לטענה שמשטרת ישראל ושוטריה הם שמאלנים שרוצים להפיל את ביבי (למה?! מה יוצא למשטרה ממהלך כזה? מה הרווח?). האם אנשים שטוענים שממשל בוש אחראי לקונספירציה של הפלת מגדלי התאומים יכולים להיות גם ישרים, גם אינטליגנטיים וגם בעלי שיקול דעת? אם מניחים שהם ישרים ומאמינים בכל מה שהם אומרים, האם לא לגיטימי לפחות לשאול כמה שאלות לגבי שיקול הדעת שלהם? אני לא חושב שיש מישהו שטוען שאנשים שטוענים שהמשטרה היא שמאלנית הם גם רשעים, גם לא אינטליגנטיים, גם לא ישרים, גם מושחתים וגם חסרי שיקול דעת. הטענה היא כן שצריך לפחות תכונה אחת מהרשימה כדי להסביר מה שקורה כאן. האנשים האלה הם בעלי תכונות שונות, אבל בהעדר מוחלט של טיעונים סבירים שמסבירים למה הם מאמינים כך, חייבים לשייך להם לפחות תכונה אחת מהרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף מעבר לתגובה 705478. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי אין מה להוסיף על התגובה ההיא מעבר ל״נו באמת״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה”נו באמת” מתאים יותר כתגובה לדברים שלך. ההשוואה בין תאורית הקונספירציה של ה-11 בספטמבר לטענה שאוסף החקירות וההאשמות נגד פוליטיקאים מהימין שהסתיימו בלא כלום או בזיכוי הוא לא צירוף מקרים אומלל אלא הטייה פוליטית היא כל כך מופרכת, שאני לא יודע מאיפה להתחיל לענות לה. במחשבה שנייה אני לא אטרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אתה עצמך טענת שאתה לא מכיר שום טיעון סביר התומך בטענה שהמשטרה היא ארגון שמאלני/מוטה פוליטית שמאשים בעיקר פוליטיקאים מהימין כדי לעזור לאופוזיציה להחליף שלטון. לטעון לשיתוף פעולה/קנוניה פוליטית, בקנה מידה כה גדול, בלי שום טיעון סביר / ראיה מחזקת (אתה אמרת) זה כמעט הגדרה מילונית של המושג תאוריית קונספירציה. במקום לענות ולהשקיע בתגובות שרק אומרות שכל הטענות שלי הן מופרכות, לא ראויות לתגובה ואתה לא יודע מאיפה בכלל להתחיל (ולכן לא תתחיל) לא יותר קל ופשוט לך לא להגיב (שזה בעצם מה שאתה עושה, אבל פחות מתנשא ועם פחות מילים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכל הטענות שלך מופרכות אלא טענה ספציפית, ואליה אין לי שום כוונה להתייחס. אני לא חושב שגורמי החוק רודפים את הימין הפוליטי ובטח שאין לי שום ראיה לכך, אבל לא צריך קונספירציה שכוללת את כל שוטרי המקוף ושוטרי התנועה. מספיק מספר מצומצם של בכירים בפרקליטות המדינה ומספר קצינים בכירים באגף החקירות ובלהב 433 כדי למצוא קצות חוט מחשידים בתחקירים עיתונאיים ולפתוח בחקירות עם תוצאות ידועות מראש. יש מספיק פרשות פליליות לא פוליטיות שחלקים נרחבים בציבור מאמינים שתיקים נתפרו בשיתוף פעולה בין המשטרה לפרקליטות והביאו להרשעת חפים מפשע (רצח תאיר ראדה, רצח חנית קיקוס, רצח רחל הלר, רצח דני כץ). יש אפילו כמה מקרים שהוכחו מעבר לספק סביר (למשל, רצח החייל אולג שייחט, שאנשים חפים מפשע נעצרו, הואשמו והורשעו בו). באווירה של חוסר אמון במערכת אכיפת החוק, לא צריך להיות אוויל מוחלט שהולך עם כובע מנייר אלומיניום על הראש, כדי להאמין שאם המשטרה והפרקליטות תופרים תיק רק כדי לסגור אותו, אז גם לראש ממשלה אפשר לתפור תיק ממניעים פוליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך את כל שוטרי המקוף ושוטרי התנועה, אבל כן צריך שיתוף פעולה של מערכת שלמה שחורגת בכמה מעגלים מהחלטה מפוקפקת של כמה קצינים בכירים (מאות אנשים במערכת מעורבים במעגל הקרוב של שלל תיקי ראש הממשלה ועוד כמות הגונה של אנשים במעגלים מרוחקים יותר). לא סביר שבין כל הנפשות הפועלות המוערבות בקונספירציה הזדונית של המשטרה לרדוף את ראש הממשלה (כדי לרצות את אנשי מרצ?! עדיין אפילו לא הבנתי את המניע של השוטרים...), אין אפילו מצביע ימין הגון אחד שרץ לתקשורת כדי להדליף כמה פרטים וראיות מפלילות על הקנוניה האיומה הזאת. הטענה שמשטרת ישראל היא שמאלנית ולכן רודפת את ראש הממשלה היא בהחלט בקטגוריה של תאוריות קונספירציה חסרות הבסיס (אפילו תאוריות הקונספירציה המופרכות על מגדלי התאומים מנומקות יותר, קוהרנטיות יותר ועם יותר הגיון פנימי). בהחלט צריך כובע מנייר אלומיניום על הראש, כדי להאמין שמה שמנחה את משטרת ישראל (מכל האירגונים שאפשר לחשוב עליהם) זה טובתו והצלחתו של השמאל הישראלי. (וזאת בלי להזכיר את הזהות של אותם קצינים בכירים עליהם אתה מדבר - הנפשות הפועלות ידועות ולהגיד שלא מדובר בשמאלנים זה לשון המעטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא חוקר במשטרה או עורך די בפרקליטות, אבל אני מתרשם שלמרות שמעורבים בחקירה הרבה אנשים ובחקירה של איש ציבור אפילו הרבה מאוד אנשים, בסופו של דבר ההחלטות המשמעותיות (פתיחה בבדיקה, פתיחת חקירה, הסתעפות של חקירה, המלצות, בקשה להשלמות, הגשת כתב אישום) נעשות על ידי מספר מצומצם מאוד של אנשים וכאשר הראיות הן נסיבתיות, סותרות או עמומות, ההחלטה מה הפרשנות הנכונה שצריך לתת להן נעשית על ידי אנשים ספורים. גם אם כמעט כל החוקרים והפרקליטים שמעורבים בתיק עושים את תפקידם נאמנה, יכול להיות שמספר חד-ספרתי של אנשים שמתואמים ביניהם מסוגלים להטות את ההחלטות לכיוון מסויים. זה לא בלתי אפשרי. הנסיונות שלך להגחיך את הטיעון (לרצות את אנשי מר"צ? לא, מתוך אידאולוגיה, רצון להתפרסם, שנאה לביבי או אמונה פנימית שהוא פושע בלי יכולת להוכיח את זה) או להשוות אותו לתיאוריות קונספירציה שבאמת אין להן שום בסיס (כדי להפיל את התאומים, לרסס את העולם בכימיקלים או לזייף נחיתה על הירח באמת יש צורך בהמון קושרים) הם לא רציניים ולא משכנעים. העובדות הן שהיו מספיק האשמות שווא שהסתיימו ללא כתב אישום, כתבי אישום שהסתיימו בזיכוי, הרשעות שבוטלו והרשעות שעומדות בעינן, אבל חלק ניכר בציבור (ואפילו כאן) חושב שהיו שגויות. כשאלו העובדות, אני מבין את אלה שלא נותנים אמון במשטרה ובפרקליטות, גם אם אני לא שותף למסקנות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי! לא ללכלך על תאוריות הקונספירציה של 9/11. אני בהחלט מאמין בתאוריית הקונספירציה על בניין מס 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיות רציניות איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים על ״לא בלתי אפשרי״. אבל ״לא בלתי אפשרי״ זה ממש מעט להאחז בו. לא השתכנעתי שזה לא מופרך מהיסוד ו/או חסר כל טיעון סביר שמחזק את תאוריית הקונספירציה הזאת. כל עוד זה המצב, אני נאלץ להשאיר את זה באותה מגירה כמו ״ביגפוט״ ו״מגדל 7״ (גם הם לגמרי לא בלתי אפשריים). על פי הערך בויקי: 25% לא יודעים לענות אם היתה או לא היתה קונספירציה לגבי מגדלי התאומים, 7% מאמינים שישראל אחראית, 15% מאשימים את הממשל בקונספירציה ו-7% מאשימים גורמים אחרים. רק מיעוט של 46% מקבלים את הגירסה המשעממת של פיגוע טירור על ידי אל קאעידה. אלו אחוזים גדולים יותר ממצביעי ליכוד. ההתנשאות הזאת כלפי 54% מהנסקרים היא לא ראויה (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מקווה שהסקר הזה הוא מארה”ב ולא מישראל. שם האמון במוסדות המדינה נמוך משמעותית מאשר בישראל. בכל אופן, אני נשאר בעמדתי שמדובר בשני סדרי גודל שונים לגמרי של “לא סביר”. אבל גם אם נניח שמצביעי הליכוד ראויים לבוז ולהתנשאות עליהם, איך זה עוזר לנו בחיים (בהנחה ששנינו רוצים בהחלפת השלטון בישראל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק שזה לא עוזר. איך הבוז וההתנשאות כלפי הגרבוזים שבינינו עוזרת לנו בחיים? אנשים הפסידו (שוב) בחירות. הוצאת הקיטור וההתנשאות של המחנה שלך זה טבעי/אנושי ודי כסף קטן לעומת ההתנשאות והלכלוך שמגיעים מהצד השני. התקוה לשיח טהרני וכבוד מוחלט לזולת (גם כשהוא יורק עליך) מאוד מתאים למצביעי מרצ. לפלפים שלא יודעים איפה הם חיים :-). בגלל זה 4 מדנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למי אתה מתכוון שאתה מדבר על בוז והתנשאות כלפי הגרבוזים שבינינו ואני מקווה שאתה לא מתכוון אלי, אבל אם כן אז אתה טועה ומתנהג בעיני כמו ילד קטן שאומר "לא, אתה". אני גם לא בטוח מי נכלל בקבוצת ה"גרבוזים", אבל נניח שמדובר ביאיר גרבוז ואנשים נוספים מתחום התקשורת והתרבות שמביעים את דעתם הפוליטית באופן שמנוצל על ידי הצד השני כדי לחזק את המחנה שלהם. אני לא בז להם ובטח לא חושב שאני יותר חכם מהם או יותר טוב מהם. אני מסכים במקרים מסוימים עם דעתם (אני למשל חושב שמנשקי קמעות הם ברוב המקרים אנשים שטופים באמונות תפלות) או חולק עליה (אני לא חושב שמצביעי הליכוד פועלים נגד האינטרס העצמי שלהם), ולפעמים מסכים עם הדעה אבל חושב שהמילים שבהן השתמש הדובר היו פוגעניות שלא לצורך והסיטו את הדיון מהדעה הנכונה לצורת ההבעה שלה, כך שמטרת האמירה הוחמצה. אני לא חושב שלדברים שאותם "גרבוזים" אומרים יש השפעה אמיתית על תוצאות הבחירות. הם משכנעים את המשוכנעים, מעצבנים את החולקים, וכשהצד השני מגיב בארסיות או באופן ענייני, גם הוא משכנע את המשוכנעים ומעצבן את את החולקים. מה שאני כן מנסה להגיד, זה שגישה מתנשאת לא מועילה (וגם לא מאוד מזיקה). אני חושב שאם ננסה יותר לכבד ולהקשיב, אולי גם יותר יכבדו אותנו ויקשיבו לנו. יש כאן גם סיכון מסוים, שאולי "נראה את האור" ונבין שהצד השני בכלל צודק. זה קרה לכמה אנשים שהיו בשמאל (או לפחות טענו ככה) ועברו צד. אני לא יודע למה אתה חושב שאני מוציא קיטור ומתנשא על המחנה שלי. אני לא טוען שאנחנו לא בסדר, אני לא טוען שאין אנשים טיפשים, אלימים ומושחתים בימין, אני לא טוען שהשמאל מפסיד בבחירות בגלל יאיר גרבוז, עודד קוטלר או דודו טופז, אני לא טוען שנתניהו הוא צדיק וחף מפשע, אני לא חושב שיש לי דרך מדהימה לנצח את הבחירות הבאות, ואני כן גאה בעמדה המוסרית שלי שמביאה אותי פעם אחר פעם להצביע למר"צ. אני בסך הכל מנסה להביע כאן עמדה שהצד השני הוא לא עדר חסר בינה, רדוד, אלים, שטוף מוח ומושחת שמצביע ביבי באופן עיוור, אלא מורכב ברובו מאנשים שמפעילים שיקול דעת ומגיעים למסקנה (המוטעית, לדעתי) שהבחירה הטובה ביותר עבורם אישית ועבור המדינה בכלל היא הליכוד או אחת ממפלגות הלוויין שלו. אין לי שום ציפיה לשיח טהרני ואני לא מכבד את מי שיורק עלי, אבל אולי לצערך ואולי להפתעתך, אף אחד ממצביעי הליכוד שאני מכיר לא ירק עלי עד היום. הגישה שלך היא קצת פטאליסטית: לא משנה מה נעשה ואיך נדבר, לא נוכל לשכנע את הצד השני לשנות את דעתו, אז בואו לפחות נרד עליו ונרגיש מה זה מתוחכמים וצודקים. גם זה לא יביא למר"צ יותר מ-4 מנדטים. נראה לי שהסיבה העיקרית לחולשת השמאל נובעת גם מהתנהגות הפלסטינאים וגם ממגמה של החלשות הליברליזם שהחלה לפני כשני עשורים (אולי מאז 11.9.2001 ואולי אפילו לפני זה) גם בישראל וגם בעוד מדינות בעולם המערבי. אני לא בטוח שיש מה לעשות נגד זה חוץ מלהתאזר בסבלנות, לא להתייאש, לא לשבור את הכלים ולקוות שיום אחד הדעה הזאת תהיה שוב פופולרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת חרישית נכנסת ברגעים אלו לתחנה של מפלגות הסמול. אם הם ישקעו במרק של דיכאון ועלבון, הרכבת תחלוף מבלי שירגישו בה. 2 ארועים נראה שהולכים לקרות. ליברמן יחזור לכסא שרהב"ט והצעת חוק הגיוס שלו/של צה"ל תעלה על סדר היום. מפלגות הסמול צריכות לבחור בין הגישה המשתלבת, להציע חקיקה ששרהב"ט חייב להיות ח"כ מטעם הסיעה הגדולה בקואליציה, או לחילופין לנקוט בגישה הבדלנית ולהתנגד לחוק הגיוס ולהציע ביטול גיוס החובה. האופציה הגרועה ביותר עבורן, היא לא לעשות כלום, קריא להצביע בעד חוק הגיוס כדי להרגיז את החרדים ולהסתפק במחאות מילוליות כנגד מינוי מנהיגה של מפלגה קיקיונית לאיש שחותם על הוראות היציאה לדרך, שאולי אין ממנה חזרה, של חיילי צה"ל. לא צריך תבונה יוצאת מן הכלל, כדי להבין שהמציאות מצליחה לעתים קרובות לתעתע במי שמנסה לחזות מהלכים קדימה. יתכן שיקרו הארועים אחרת, אבל הבחירה בין השתלבות לבדלנות על הפרק בכל מקרה. אם יש משהו שצריך ללמוד מבחירות אלו, זה שלבחירה בהשתלבות עשוי להיות מחיר יקר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהצלחנו לשכנע אותם לקרוא מחנה פוליטי שלם על שמך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. נראה שהגיע הזמן לוותר על החידוד הזה ''סמול''. כנראה לא היה מוצלח אף פעם. בזמנו מצא חן בעיניי על משקל ''קטן קטן אבל ממזר''. בינתיים גיליתי ש''קטן קטן אבל נמושה'' יותר מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מראה: מה נדרש כדי למסמס את החקירה של ליברמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושי באיסוף ראיות ועדים שבוחרים לעזוב את העולם הזה (מסיבות טבעיות במידה זו או אחרת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר תיק טוב. אבל אז התחלף היועץ המשפטי לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור סגירת התיקים והפחתת האישומים הדי מסיבית נגד אנשי ציבור בכירים השאלה שצריכה להשאל היא האם מתקיים כאן מבחן בוזגלו ההפוך. כלומר- האם הפרקליטות נזהרת יתר על המידה להגיש כתבי אישום נגד אישי ציבור בכירים כשסיכויי ההרשעה בהם הם פחות ממצויינים. לא פעם ולא פעמיים המשטרה מצאה ראיות להעמיד לדין אנשי ציבור בכירים והפרקליטות החליטה להפחית את סעיף האשמה או בכלל לסגור את התיק. ראה את התיק של ראש עיריית נתניה מרים פיירברג: תחילת הפרשה בתחקיר שפרסם עיתון הארץ ביולי 2016 והעלה סימני שאלה על התנהלות פיירברג ומעורבותה שלה ושל משפחתה בפרויקטים של נדל"ן בעיר. פיירברג נעצרה בספטמבר 2016 בחשד לקבלת שוחד, מרמה והפרת אמונים. עצור נוסף בפרשה היה אברהם תשובה, אחיו של טייקון הגז. במרץ 2017 המשטרה הגישה את חומר הראיות לפרקליטות בחשד ש"בתמורה לזכות לרכישת חלק בקרקע או בדירה, פעלה פיירברג לקידום הליכי התכנון והבנייה של הפרויקטים השונים בעיריית נתניה ובחברה לפיתוח ותשתיות, שעליה היא אמונה במסגרת תפקידה." בפרקליטות בחנו את חומר הראיות וגילו בו קושי, והחליטו ביוני 2018 (אחרי שנה ושלשה חדשים!) להשיב את התיק למשטרה כדי לבצע השלמות חקירה לחיזוק התיק. זה אחרי שפרקליט המדינה החליט על ניקוי אורוות כדי להחליט בתיקים עומדים של ראשי רשויות לפני הבחירות באוקטובר. המשטרה הזדרזה לחקור וכעבור חודש הגישה לפרקליטות את הדו"ח עם ההשלמות. ביולי 2018 נסגר התיק נגד תשובה, ובראשון באוגוסט פורסם שבהתייעצויות בין בכירי היאח"ה לפרקליטות היו חילוקי דעות. ביאח"ה ביו סבורים שיש מקום להעמידה לדין על שוחד והפרקליטות התלבטה בין וויתור על אישום השוחד ושימוע בגין מרמה והפרת אמונים "בלבד", לבין סגירת התיק בכלל. החלטה לא התקבלה. בנובמבר 2018 פנתה התנועה לאיכות השלטון ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה בדרישה לקבל החלטה אם להעמיד את פיירברג (שבינתיים נבחרה לכהונה נוספת) לדין, או לסגור את התיק נגדה. חצי שנה עברה- ושקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנונית: הטענה שהפרקליטות נזהרת יתר על המידה בתיקי שחיתות נגד בכירים היא במקומה, אבל לקרוא לזה מבחן בוזגלו, הפוך או ישר, לא בדיוק עובד - כי בוזגלו לא יכול לעשות עבירות מהסוג הזה אפילו אם יאמץ את כוונותיו הפליליות ככל שיוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי דוקא מתאים. מערכת האכיפה כל כך חששנית בהגשת תביעות נגד עתודי השלטון מפני שהיא חוששת מנחת זרועם במקרה כישלון. מר בוזגלו מצד אחד מבצע עבירות קטנות יותר התואמות את יכולתו ומצד שני גם יכולתו להעניש את המערכת קטנה. האם גם הוא יהנה מזהירות דומה בהגשת תביעה נגדו אעפ"י שלא חוששים ממנו? מבחן בוזגלו מאוד חשוב כאן, מפני שהוא מוכיח את חוסר השחר של הטענות על רדיפה ואכיפה בלתי שיוויונית כלפי נתניהו. אם היה מותר למערכת לחקור רק חשוד אחד במעילה באמון ובשוחד, היא היתה צריכה להתחיל מנתניהו. אלא במי? במר בוזגלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחות הללו רלבנטיות למצב בקדנציות הקודמות. זה נראה לי רלבנטי כמו לדבר על טפטוף היורה כשהתחזית למחר היא ברד. ביבי קיבל מנדט מהציבור לעלות עם D9 על מערכת החוק/משפט/פרקליטות. *זאת* התוצאה העיקרית של הבחירות הללו. אם גורמים במערכת החוק חשבו פעמיים בעבר, בקרוב מאוד הם יוסיפו גם פעם שלישית ורביעית. בזמן שמערכת המשפט מתפלפלת על מבחן בוזגלו ועל הצורך לכך שמעמדו של חשוד, רם ככל שיהיה, יהיה שווה למעמדו של אזרח פשוט מן השורה, למרבה האירוניה בוזגלו כבר החליט מה התשובה הנכונה. בוזגלו לא רוצה את השיוויון הזה. בוזגלו הצביע ביבי. בוזגלו הצביע לביבי בגלל שלל של סיבות. אחת מהן היא הרצון שנבחריו (שמקדמים את האג׳נדה בה הוא מעוניין) יהיו בעלי מעמד גבוה יותר ממעמדו של האדם הפשוט בפני החוק. לבוזגלו זה נראה לגמרי טבעי שהחוק יעניש אותו על עבירה על החוק, אבל שראש ממשלה לא צריך להיות מודאג בגלל ״כמה חמגשיות״ ו/או ״בקבוקים״. מתנות במאות אלפי שקלים (או יותר) זה זוטות בהקשר של נבחרי עם כמו ביבי (הראשון לשמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה יפה מאוד (ועגומה מאוד, מיותר לציין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה של פיירברג היא כמו הפרשות של נתניהו בזעיר אנפין. גם שם החקירות היו נגד נושאת משרה בכירה מכהנת (כולל מעצר!). גם שם המשטרה חשבה שיש מספיק ראיות להעמיד לדין. גם שם הפרקליטות התמהמהה עם ההחלטה עד אחרי הבחירות. גם שם היו מעורבים מיליונרים. והקטע שבעצם צפה פני עתיד- גם שם זכתה החשודה בבחירות. נתניה היא עיר ליכודניקית, והבוחרים לא התרשמו מהחשדות הכבדים נגד המועמדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומישהו צריך סוף סוף לומר משהו על דברי ההבל של אלו המדברים על רדיפה ושפיטה לא שיוויונית של מערכת המשפט: אם למערכת המשפט היה מותר לחקור רק נוטל שוחד אחד בכל הממלכה, האיש הזה היה צריך להיות רוה"מ. מי זה אמור להיות, היועץ הטיטולארי אקאקי אקאקייביץ בשמאצ'קין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רפול וקהלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא ואדרבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם הטוען לחפותו צריך להוכיח אותה. במידה ויצליח בכך, יוכל לחזור לכהן אבל לפני כן חלה עליו חובת ההוכחה. לכן הטענה שאחרים לפני כן יצאו זכאים אינה תירוץ להמשך כהונת אדם בעל חשדות שהמשטרה והפרקליטות ממליצות להעמיד אותו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, ארז. כאשר אדם מואשם בעבירה על חוקי המדינה, חלה על המדינה חובת ההוכחה שהוא אכן אשם. קוראים לזה ''חזקת החפות'' וזהו עקרון בסיסי במשטר דמוקרטי, למקרה ששכחת. במדינות טוטליטריות, חזקה על אדם שנחשד בדבר מה שהוא אכן אשם ועליו חובת ההוכחה שאינו בוגד, חתרן, ריאקציונר וכדומה. במקרה של נתניהו, לא רק עומדת לו חזקת החפות, אלא שהנסיון של לא מעט אנשי ימין עם חקירות והאשמות שהסתיימו בלא-כלום, נותנת לו גם אמון ציבורי רחב, שייתכן ואלמלא התקדימים, לא היה זוכה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקת החפות חלה עליו כל עוד לא הוכחה אשמתו ועל כך דיברתי. זה לא סותר את העובדה שבחברה ואוירה ציבורית תקינים נדרש ממנו להתפטר מתפקידו כפי שנעשה בעולם התקין. האמון הציבורי הרחב הזה הוא מאוד סלקטיבי. זכור כיצד דרשו כל אנשי הליכוד בצדק מאולמרט להתפטר עוד לפני שעמד למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה כאן היא מה זה "חברה ואוירה ציבורית תקינים". בחברה האוטופית שהייתי רוצה לחיות בה, חשדות חמורים כפי שמופנים אל נתניהו היו מביאים להתפטרותו המיידית ואם לא, אז הוא היה מפסיד בבחירות ברמה שמפלגתו לא היתה עוברת את אחוז החסימה. מצד שני, בחברה האוטופית ההיא, ראש ממשלה מלכתחילה לא היה עושה מעשים שבגינם היה אפילו נחשד בפלילים (כמו לקבל מתנות מ"חברים" עשירים, או לנהל משא ומתן בסתר עם מו"ל של עיתון על אופי הסיקור שהוא מקבל בו) ושרים וחברי כנסת לא היו נחקרים ומואשמים בעבירות ומזוכים מהן בזה אחר זה. בהנתן שאנחנו לא חיים בחברה אוטופית, ולפי דבריך גם לא ב"חברה ואוירה ציבורית תקינים", אני לא מצפה מנתניהו להתפטר. הבחירות מעידות שהוא זוכה לאמון ציבורי רחב, ועליך לבחור בין שתי אפשרויות: 1. אתה חלק מחברה לא תקינה, כלומר העם מטומטם, רשע, מושחת ועיוור, ולכן בוחר בראש ממשלה שאינו ראוי לאמון הציבור. 2. אתה חלק מחברה לא מושלמת, שבה העם נותן אמון באדם שלדעתך לא ראוי לו, אך זה נובע ממגוון סיבות, ביניהן שלטון חוק שכחלק מהחברה הלא מושלמת, הוא בעצמו אינו מושלם, עושה טעויות ולכן לא זוכה לאמון ציבורי כמו ראש הממשלה. אני אישית חושב האפשרות השנייה היא הנכונה במקרה של מדינת ישראל. כמו כן, אני מאמין יותר לרשויות החוק מאשר לנתניהו, אבל אני מבין מדוע חלק גדול מהציבור חושב ההיפך. אני מקווה שהאמון שיש לציבור בבתי המשפט (בין היתר בגלל הזיכויים של אנשי ימין וההרשעה של אולמרט) יגבר על האמון שלו בנתניהו אם וכאשר הוא יורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השנייה שלך היא לא רעה. אבל אתה מתעלם מאפשרות שלישית שהיא לעניות דעתי הקרובה ביותר למציאות. 3. חזקת החפות לא חלה על שחיתותו של רוה"מ. האם נתניהו לא קיבל קופסאות סיגרים וארגזי שמפניה ממילצ'ן? האם בני משפחתו של נתניהו לא התארחו ע"ח המיליונר האוסטרלי פאקר שכלל לא הכיר אותם לפני שנתניהו היה רוה"מ, האם נתניהו לא טען שלא יהיה ולא היה כלום בפרשת הצוללות וכעת התברר שהוא מעורב עד עמקי נשמתו בעניין והתערב בו לעיתים תוך מידורם של הרמטכ"ל ושר הביטחון והדבר היחיד שלא ידע הוא שקרוביו ומקורביו עושים כסף בפרשה? ציבור הבוחרים לא אמור לשבת ולא יושב בדין של נתניהו. את זה יעשו (אם יתנו להם) בתי המשפט. שחיתותו של רוה"מ אינה תלוייה בדעתם של איילת שקד, אפי נווה ונבחריהם. היא אמורה להיות גלוייה לעיני הכל. אנו לא דנים כאן אם צריך להרשיעו בפלילים ומה צ"ל גזר הדין. אנו (הציבור) אמורים לדון בשאלה, האם אדם ששחיתותו בלתי מוכחשת, ראוי להיות המנהיג שלנו? אישית, אני לא מאמין שאדם שאינו מושחת ולו במקצת ולו בפוטנציה, יצביע בעד מנהיג מושחת. לכן אני לא יכול לזכות את 36 המנדטים של נתניהו ולהסתפק בדעה שיש להם שיקולים משלהם. אני לא רוצה גם להתחזות כאילו אני מכבד אותם. אני מכבד את "רצון הבוחר" במובן הזה שרצון הבוחרים הוא יסוד מרכזי מיסודות הדמוקרטיה. כל אחד רשאי לבחור כרצונו ושלטון שנבחר ע"י כל רוב שהוא, יש לו כל הלגיטימציה הדמוקרטית לשלוט. אבל אתה לא יכול לדרוש ממני לכבד הצבעה שלדעתי מלמדת על ערכים לקויים. אתה יכול, ואכן עשית זאת לא רע, לנסות להוכיח שבחירת הרוב אינה נטולת סיבות שאינן בהכרח שנאה עיוורת. אבל אתה חייב להשלים עם כך שדעת מיעוט בהכרח מבוססת על יסוד כלשהו של אני המיעוט הצודק ואתם הרוב הטועה. רצון הבוחר הוא כמו כוחות השוק. אנו מקווים שברוב המקרים הוא מביא לידי שיווי משקל פוליטי שאפשר לחיות איתו. אנחנו לא צריכים להתחיל לקשור לו כתרים של היד הנעלמה שבחכמתה המיסתורית וללא התערבותנו תמצא את הפיתרון הנכון. ברשותך, אני רוצה להעלות כאן עוד עניין שכבר כתבתי עליו רבות והוא חוסר התאמתה של שיטת הבחירות היחסית לחברה השבטית ולפוליטיקת הזהויות שלנו. אחת מההתגלויות המפתיעות של הבחירות האחרונות היא מחיקת הימין החדש של בנט. אלמלא תוצאות הבחירות היינו עשויים לתאר את בנט ורשימתו כבעלת אידיאולוגיה ושיקולים בטחוניים לגיטימיים וסבירים. אלמלא נכונותו של בנט לממש את האידיאולוגיה הפוליטית ולא להמשיך לחסות בצל השבט הדתי לאומי לא היינו יודעים שאין אפילו תמיכה של 1 ל-30 במנהיגותו. אם נתניהו בצוק העיתים יכל למנות את ליברמן לשר הביטחון, מינויו של בנט לתפקיד זה אינו בלתי סביר. מינוי כזה היה עשוי להוביל את ישראל למהלך כוחני שעלותו היתה יכולה להיות עשרות רבות של הרוגי צה"ל. ואז אותו 1/30 מנהיג היה צריך להתייצב בפני משפחות שכולות שלפחות מחציתן בכלל מתנגדות לשלטון הימין. הטיעון הזה לא תופס כשהמדובר בנתניהו שהוא מנהיג במלא מלא של רצון הבוחר. שיטת הבחירות בישראל חייבת לרכז את הבחירה בין 2-4 מפלגות מרכזיות ולא סקטוריאליות והבחירה אפילו ברוב של קול אחד או פחות מזה, צריכה לתת בידיו של הנבחר, לפחות להלכה, את הזכות ויש האומרים החובה להטיל את חייהם של עשרות ומאות על כף המאזניים. זה יהיה פשוט אסון אם שרהב"ט דרעי או ליצמן ישלחו את ילדינו לשדה הקרב. הנימוק שהם לא ירצו בכך אינו מרגיע אותי. למה שליצמן ירצה להיות סגן שר במשרד הבריאות? למה אריה דרעי רוצה להיות בקבינט המדיני-בטחוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שהרוב (כשהוא לא כולל אותי) טועה והמיעוט (שלי) צודק. הבעיה שזה נכון תמיד, לכל מיעוט ולכל רוב - כל אחד בטוח שהוא צודק והשיקולים שלו הם הנכונים. הנקודה היא שאם לא רוצים דיקטטורה, אז חייבים לקבל את הכרעת הרוב (הטועה) גם כשהיא לא לטעמנו ולהניח שהוא הפעיל שיקול דעת בבחירתו. אחרת פשוט אין טעם במשטר דמוקרטי ואפשר רק לקוות שהדיקטטור יהיה נאור ובניגוד לרוב הציבור, כן יסכים איתך. אני רוצה להבדיל כאן בין שתי משמעויות של המילה "לכבד": אני מכבד את הכרעת העם במובן שאני מכיר בה, מקבל אותה ולא מנסה לעקוף אותה או להכשיל אותה בניגוד לכללי המשחק הדמוקרטי. אני לא בהכרח מכבד את הכרעת העם במובן שאני רוחש כבוד לשיקול דעתו וחושב שהוא עשה עבודה טובה בבחירות. אני לא מתרשם שבוחרי הליכוד המוכרים לי תומכים בשחיתות באופן עקרוני. חלקם לא חושבים שמדובר בשחיתות (לפחות מבחינה חוקית), חלקם חושבים שלראשי המדינה מותר לכופף קצת את החוקים כחלק מתפקידם וחלקם חושבים שהכל שקרים ונתניהו ישר כמו סרגל. מן הסתם יש גם אנשים מושחתים בין תומכי הליכוד, בכל מקום יש. אתה מוזמן להציע שיטה אחרת להנהגת המדינה, בין אם דמוקרטיה דו-מפלגתית ובין אם מעבר לדיקטטורה נאורה. אני בטוח שבניגוד למפלגת השמאל החביבה עליך, אתה תעשה עבודה טובה יותר בשכנוע הציבור לקבל את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת התגובה הסכמתי אתך, אבל ככל שהתקדמתי בתגובה, הסכמתי הלכה ופחתה עד לסיום שאם הבנתי אותו נכון הוא סרקסטי. מה שניסיתי להסביר הוא ששחיתותו של נתניהו אינה עניין שצריך להיות בויכוח בין מתוכחים סבירים. הסברתי שלא מדובר בשחיתות פלילית ברת עונשין שממילא אינה נתונה לשיקולינו. אני בטוח שרבים ממצביעי הליכוד חושבים שהוא זכאי בהרבה או מעט. דוקא אתה שאינך מצביע ליכוד צריך להבין שחזקת החפות (לא במובן המשפטי) אינה חלה על שחיתותו של נתניהו. איך הזוג נתניהו יכול להיות חף משחיתות אם כבר שנים שאין להם כרטיס אשראי (עוד עניין שלא הוכחש). איך הם שילמו בעד שירותים שקבלו? בביטקוינים? הציניות בסוף לא במקום. לא הצבעתי למפלגות הסמול ואף אחת מן השתיים שיש אינה חביבה עליי (אפילו הסברתי לפני הבחירות מדוע לא צריך להצביע עבורן). הצבעתי לכחול-לבן וזה בהתאם להשקפתי שהבחירות הללו היו על השאלה היחידה אם אדם כמו נתניהו ראוי להיות רוה"מ. מי שמאמין בעקרונות הימין ועדיין לא מסכים שרוה"מ שלו יהיה מושחת, היו לפניו כחצי תריסר מפלגות שיכל להצביע להן ולא להצביע בעד הליכוד שחרת על דגלו את נצחונו של נתניהו על מערכת המשפט. אני לא חושב שנתניהו יצליח להעביר את חוק החסינות ואני לא בטוח שכל חברי המפלגה שלו יצביעו עבורה? אבל במקרה שהיא תעבור, כל מי שהצביע ליכוד שותף (בניגוד למי שהצביע לכולנו למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להיות הסנגור של משפחת נתניהו, יש להם מספיק כאלה ואני לא נוהג לעבוד בהתנדבות. אני בטוח שאם תטרח לדבר עם מצביעי ליכוד, לא מתוך נקודת מוצא תוקפנית ומתנשאת, הם ישמחו להסביר לך למה הם לא חושבים שביבי עשה משהו רע, איך מסתדרים בחיים בלי כרטיס אשראי ולמה בני גנץ לא מתאים להיות ראש הממשלה. לגבי הסרקזם, צודק, אבל אני פשוט מרגיש שאני חוזר על עצמי ואני לא מצליח למצוא דרך להסביר יותר טוב למה אני מתרשם שחלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם. האנשים האלה הם השכנים הנחמדים שלי (וגם אלה שלא כל כך נחמדים), חברי לעבודה שאני אוכל איתם ארוחת צהרים ואפילו בני משפחה שלי. אני חושב שאני באמת מכיר אותם ויכול להעיד שהם לא אנשים רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לך יש במשפחה, בעבודה ובשכונה בוחרי ליכוד, כולל אנשים קרובים שאוהבים. האירוניה היא שה-pedestal הזה ששמת את עצמך עליו, הוא פוזיציה קצת מתנשאת (אני יודע לתת כבוד ליריבים פוליטיים ואתם אנשים שלא יודעים! אתם פויה של אנשים!). האנשים האלה שהבחירה על אוטומט של ביביסטים מתסכלת אותם והם מנמקים מה רע בתופעת הביביזם הם השכנים הנחמדים שלי, חברי לעבודה שאני אוכל איתם ארוחת צהרים ואפילו בני משפחה שלי. אני חושב שאני מכיר אותם ויכול להעיד שהם לא אנשים רעים, סנובים או מתנשאים יותר מהליכודניק הממוצע. להגיד על אדם שהוא בוחר בחירה רעה, מוטעת או אפילו בזויה ולנהל איתו ויכוח (אפילו מר), זה לא אותו דבר כמו להגיד עליו שהוא ״איש רע״ (מה שזה לא יהיה). אנשים מבוגרים לא אמורים להיות נעלבי בכזו קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני המתנשא. חשבתי שסיכמנו כבר שאני טיפש, עיוור ומושחת, אבל אם אתה חושב שאני גם מתנשא, אז אין לי בעיה עם זה. כששוקי אומר עליהם שהם עצמם מושחתים או כשארז בז להם ומתעב אותם, אז זה קצת יותר מלהגיד עליהם שהם בוחרים בחירה רעה או לנהל איתם ויכוח מר. זה נשמע לי יותר כמו להגיד שהם אנשים רעים. אבל שוב, אל תיקח את זה קשה מדי, כמה מחברי הטובים (שלא לדבר על רוב משפחתי) מדברים בדיוק ככה על מצביעי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייפה את הדמוקרטיה השראלית. רבים בימין אינם מקבלים את השמאל או השמאל כביכול, כלגיטימיים. נא קרא טוקבקים ושמע חלקים בימין. הייתי רוצה לראות את האחווה הנפלאה של רבים בימין אם נתניהו והליכוד היו מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מפני שלא הפנמת שאתה מתווכח עם שני אנשים שונים ולא עם אחד. אני בהחלט מסכים אתך ש"חלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם". אני רק חושב שכולם, טובים ורעים, החליטו שהם יכולים לחיות עם מנהיג מושחת. איך אמרת? יש להם "שיקולים אחרים". הבעיה היא שחלק לא מבוטל מהם הם haters שיעשו כל דבר שהם חושבים שמכעיס את "ההם". עכשיו באות 2 ההסתייגויות שלי. א. נראה כאילו אתה מנסה ליצור איזשהו איזון ע"י הצגת haters מהצד השני. ובכן למרות מה שהבאת אני מתקשה לזהות בארז שנאה. נראה לי שהוא בעיקר פגוע מכך שלא מקבלים את דעתו. התנשאות אולי קצת. בוז ושנאה לא. ב. לא זיהיתי תנועה מרשימה של אמיצים שמחו כאשר ח"כ בכירה של הליכוד האשימה אותנו שחטפנו את ילדיהם ואולי גם רצחנו אותם. עכשיו אתה רוצה לנזוף בנו על שאנו אומרים את דעתנו מפני שאולי אנו פוגעים באלו שלא מגיע להם? הסרקזם בסוף התגובה היה פשוט לא במקום. הביקורת שלי על מפלגות השמאל חמורה לא פחות משלך. לא הסתרתי אותה גם לפני הבחירות. אני פשוט חושב שזה עיתוי איום ונורא להעביר ביקורת על אנשים שעוד 2 דקות יוכרזו כמנודים בשל הסיבה היחידה שהם מבטאים את דעתם שלא מוצאת חן בעיני השלטון. אל תספר לי שאני פרנואיד. כולנו רואים איך הליכוד מתיחס לערבים. כמה זמן ה"יהדות" שכבר שכחנו תגן עלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שבצד שלי יש שנאה, רק זלזול, התנשאות ובוז. כן יש גם בוז וארז במפורש מודה בו. שנאה לא ראיתי ולא טענתי שיש. ב. כמו שאני לא מרגיש צורך למחות כשמישהו מהמחנה שלי אומר משהו מטומטם אני גם לא מצפה מהצד השני לגנות כל אמירה מפגרת, חסרת בסיס ומשמיצה. גם תמר זנדברג, שבעוונותי הצבעתי גם הפעם למפלגתה, נענתה לקריאה להכיר בחטופי תימן, ולמרות שלדעתי זה מטומטם, לא מחיתי ולא גיניתי. הביקורת שלי היא לא על הפגיעה כביכול בציבור מצביעי הליכוד והיא גם לא כלפי מפלגות השמאל או ציבור המצביעים. היא נגד אנשים ספציפיים שמתייחסים למצביעי הימין כאל עדר שטוף מוח של בבונים חסרי שיקול דעת שיצביעו ביבי גם אם יתברר שהוא מוכר טכנולוגיה גרעינית לאיראן (ואני בטוח שאפילו יש כמה כאלה). אני חושב שאתה מגזים גם לגבי אחוז ה-haters בצד השני וגם לגבי הסכנה הנשקפת לי ולך מפני הממשלה הנוכחית, אבל מכיוון שכבר הסכמנו על העיקרון (ש"חלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם"), הדיון על המחיר (איזה חלק שלהם הוא haters) כבר לא כזה מענין. סביר שמצביעי הליכוד שאני מכיר הם לא מדגם מייצג ויש סיכוי שאני אופטימי מדי והמצב יותר קרוב למה שאתה מתאר. לי זה לא נראה ככה ואני רוצה להאמין שהמציאות היא לא כזאת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אפשרות ביניים סבירה לא פחות. העם לא מטומטם, עיוור, רשע ומושחת, רובו שפוי ורציונלי, אבל אם נצטט את המסונגר הראשי שלך: הם מ-פ-ח-דים. ובפירוט: גם אנשים סבירים, לא מושחתים ולא רשעים, נתונים להשפעה. ואחרי עשרים שנה של שטיפת מח, הם מפחדים: מגרעין איראני, מדאעש, מאוטובוסים מתפוצצים, מערבים עם סכין שינהרו ויטבחו אותם, וכן הלאה. חלק מהפחד הזה אפילו מוצדק. אבל לא כולו. במאמר ממוסף <קישור https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-... הארץ מלפני כמה שבועות> תוהה מרצה ישראלי מפרינסטון: "ישראל מדורגת במקום ה–13 בעולם (במדד האושר). זה מטורף. רציתי להבין מה הולך פה. האם אני באמת חלק מתעשיית הדכדוך? אני חמוץ והכל תותים? ניסיתי להבין את זה בכלים מחקריים. הנוסחה של האושר פשוטה מאוד: מה שיש לך חלקי מה שאתה רוצה. זה הגיוני וזה גם עובד, אבל לא במקרה הישראלי. בישראל תוחלת החיים באמת פנטסטית, בחלק מהפרמטרים אנחנו די באמצע, ובהרבה פרמטרים — כמו חינוך, תחבורה, זיהום אוויר וזמן פנוי — אנחנו בתחתית הרשימה. ואז אנחנו עוברים למישור הרגשי, והישראלים מעידים על עצמם שהם מהאנשים הכעוסים, הממורמרים וכן — גם הבודדים בעולם. האושר הישראלי הוא מעבר לכל הפרמטרים האלה. הוא לא שקלול של כל המרכיבים. למה? איך יכול להיות שהישראלים מדווחים על אושר שעולה על גדותיו, אבל ביום־יום הם אומללים?" והוא עונה: "הישראלים מאושרים כי הם פוחדים. זה נשמע קצת מוזר, כי לכאורה הפחד לא מקדם אושר. אבל צריך להבדיל בין אימה לפחד. אם אשלוף עכשיו אקדח ואכוון לך לרקה, אתה מן הסתם לא תהיה מאושר במיוחד. אבל אימה מתמשכת בהחלט מייצרת אושר. וזו לא רק מניפולציה של בנימין נתניהו. אנשים פה הם לא בובות על חוט. הישראלים מבינים שאמנם יכול להיות קצת יותר טוב, אבל בה בעת גם יכול להיות הרבה, הרבה, הרבה יותר גרוע. זה לא סתם שאני אאבד את העבודה שלי. זה קטסטרופה, שואה שנייה מעבר לפינה. אז הנוסחה של האושר, מה שיש לי חלקי מה שאני רוצה, משתנה: אני רוצה יותר, כן, אבל אני גם מעריך מאוד את מה שיש לי, אני מאושר בחלקי". המציאות, הפוליטיקאים, יו ניים איט, הצליחו להביא למצב שהישראלי המצוי, מצוי בפחד קיומי מתמשך, וכידוע מאד קל לדמגוגים ללבות את הפחד הזה. כל עוד הפחד הזה הוא המנחה הגדול של החברה הישראלית, חלק ניכר מהמצביעים - לא מושחתים, לא טיפשים - יעמידו אותו מעל ועל פני כל שיקול אחר. כלכלי, חברתי, פסיכולוגי, ויצביעו לפי "מקס-מינ": לא חשוב השאר, רק שלא נחזור לאושוויץ/חאלב/בוסניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהאפשרות שהעלת היא סבירה ואפשרית. את המאמר שציטטת קראתי בדיוק בסופ"ש האחרון, ואני לא כל כך מסכים. אני חושב שחוץ מתוחלת החיים, גם המשפחתיות והקשרים החברתיים בישראל הם חזקים ביחס למדינות המערב (יש לי לא מעט קרובי משפחה בארה"ב ובבריטניה וממה שאני מבין הם רואים משפחה וחברים הרבה פחות מהישראלי הממוצע), מזג האוויר בישראל מאפשר לצאת מהבית כל השנה וכמעט אף פעם לא מסכן את חיי התושבים, כך שיש לישראלים עוד כמה סיבות להיות מאושרים. גם מצב התחבורה הוא לא קטסטרופלי כמו שחלק מהעיתונים מציגים אותו. לפי הכתבה הזאת, 62% מהעובדים מגיעים לעבודה בפחות מחצי שעה ו-79% תוך פחות מ-45 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שרוב רובם מגיע לעבודה ברכב פרטי, שלא כמו בניו יורק, טוקיו ולונדון שבהם ההמונים מתנייעים בתח'צ. אני, כתל אביבי, נהנה בהתאמה למתואר בכתבה מזמן הגעה של כחצי שעה לעבודה ברכב פרטי. תחבורה ציבורית בין מכפילה למשלשת את הזמן הזה. ואגב, סביבי עובדים לא מעט שלוקח להם 45 דקות בימים טובים, וגם כאלה שנוסעים שעה לכל כיוון בימים לא עמוסים מדי. כל אלה ברכב פרטי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיע לעבודה עם רכב פרטי ב-10 דקות, באופניים ב-15 דקות ובאוטובוס ב-20 דקות. אבל בשביל מידע קצת יותר רלוונטי יש את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולפי הנתונים שלהם המצב לא כזה נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאשתי לוקח פי 3 זמן להגיע לעבודה ממני, והיא הרבה יותר מאושרת ממני בכללי. אני לא רואה קשר. האם מי שגר בחיפה והקריות ונושם זיהום אוויר פחות מאושר ממי שגר בראשון לציון? אני מנחש שגם כאן לא. אבל אני מאמין שמי שגר בסיאטל ויש לו רק 65 ימי שמש בשנה יהיה פחות מאושר ממי שגר בבאר שבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התהיה על הקשר בין הזמן בפקקים והאושר אל תפנה אלי אלא אל ד''ר אוריאל אבולוף שהכתבה ב''מוסף הארץ'' עוסקת בו, או אל הפונז שהכניס את הטענה הכתבה הזאת לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אתה לקחת מחלה אחת מהכתבה והשתתת עליה טיעון שלם. וזה אחרי שלא התייחסת לטיעון העיקרי שלי, שהכתבה היתה רק תמיכה נוספת לטובתו. הטענה שהפקקים הם סיבה משמעותית לאושר היא איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני ציינתי מספר סיבות למה שישראלים יהיו מאושרים יותר מעמים אחרים (משפחתיות, חברה תומכת, מזג אוויר) וציינתי שבנוסף גם מצב התחבורה בארץ הוא לא קטסטרופלי עבור רוב האוכלוסייה. אתה משום מה נתפסת לנקודה הזאת שלמרות שרוב האוכלוסייה לא עומדת הרבה בפקקים, עדיין הם נאלצים לנהוג לעבודה ואין להם אלטרנטיבה ומשם הדיון התגלגל גם אל אריק שתהה למה בכלל לזמן הנסיעה לעבודה יש השפעה מהותית על האושר. אני מכחיש שבניתי טיעון שלם על מילה אחת מהכתבה. העליתי מספר טיעונים והטיעון הספציפי הזה הוא השולי מביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטיעון הראשי שלי היה בכלל שהישראלים מצביעים ימינה כי הם מפחדים. לא כי הם מאושרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטיעונים שלי היו: 1. יכול להיות - זאת אפשרות הגיונית ולא בלתי סבירה. 2. הכתבה האמורה היא לא הגיונית ולא סבירה. אני מאמין שהישראלים באמת מאושרים ויש להם סיבות טובות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דיינו. 2. אין לי ספק, שישראל היא אחד המקומות היותר טובים בעולם לחיות בו. ב-90 אחוז ממדינות העולם החיים די איומים. דוקא בגלל זה, אני חרד מאד ממי שלדעתי מאיים לחרב את כל הטוב הזה, מהכלכלה ועד אורח החיים החופשי והנאור יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבין מדוע אשתך מאושרת? הרי היא נשואה לך. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) המפתח לנישואין מאושרים- לשמור את אשתך מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי שלוש יכול להיות שתי דקות הבדל ויכול להיות שעה הבדל (בכל כיוון), מספר השעות ביממה הוא קבוע, אם תאבד שעתיים מכל יום עבודה (או 10 שעות בשבוע) זה, מן הסתם ישפיע על האושר שלך. זה, כמובן, תלוי באישיות שלך, בשיטת התחבורה, ובאיכות הדרך, אבל אין לי ספק שזה משפיע. עבדתי פעם בחברה שסגרה את המשרד לכמה שבועות, ובזמן הזה עבדנו במשרד אחר (במרחק של 40 דקות נסיעה), לחלק מהאנשים זה לא שינה, לחלק מהאנשים זה הוריד משמעותית את זמן הנסיעה בבוקר ולחלק מהאנשים זה העלה את הזמן משמעותית. גם בלי לדעת מי גר איפה, רק מלראות את הפרצוף שלהם אחרי שבועיים (לעומת הפרצוף שלהם לפני זה), אפשר היה לנחש לאיזה קטגוריה הם שייכים (וכשחזרנו למשרד המקורי היו כמה שהתפטרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שים לב למה שהם אומרים: אם השיגה ידך לקנות דירה במיליון דולר למשפחה במרכז, הרווחת גם פחות זמן על הכביש. אבל אם לא - תבלה יותר על הכביש. וגם החצי שעה לכל כיוון - מה שמבחינת הכתבה נפלא ונהדר - זה אומר שעה פחות עם המשפחה, פלוס רבע שעה חיפוש חניה לעיתים. אפילו אני, הפריבילג, הייתי שמח לבלות רבע שעה בדרך אל ומהעבודה - שזה הזמן שלוקח לי בלי פקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל חצי שעה לעבודה וחצי שעה בחזרה זה כבר לא שונה מהותית מזמני הנסיעה של היוממים ברוב העולם המערבי, כך שזה לא צריך להיות טיעון נגד לאושר של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה ממשיך עם איש הקש הזה, אז אם אתה כבר מתעקש: אני מוצא שני כשלים משמעותיים בסקר הזה: א. הוא מבוסס על דיווח ולא על מדידה. מנסיוני, אנשים נוטים לדווח בחסר נמרץ על זמני הנסיעה שלהם. זה גורם להם להרגיש יותר טוב עם עצמם, אם יאמרו לעצמם ולאחרים שהם נוסעים חצי שעה ולא ארבעים דקות. ב. המדד לאיכות התחבורה, הוא לא ממוצע סתמי על זמני ההגעה. אם שלושים אחוז מהאנשים גרים במרחק שני קילומטר מהעבודה שלהם, זה שלוקח להם פחות מרבע שעה לא אומר כלום על איכות התחבורה, הפרטית או הציבורית. אפילו אם הזמנים בארץ דומים לבריטניה - ונראה שהם דוקא גרועים יותר - אם הבריטי שנוסע חצי שעה לעבודה גומע 30 קילומטר, והישראלי גומע עשרה (הלוואי על תושבי ראשון לגמוע אותם בחצי שעה קצרה), זה אומר שהתחבורה של הבריטי טובה הרבה יותר. אולי מדד טוב יותר, היה כמה אחוז מזמן הנסיעה מבלים בפקק, או המהירות הממוצעת בדרך לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם החצי שעה לכל כיוון - מה שמבחינת הכתבה נפלא ונהדר - זה אומר שעה פחות עם המשפחה..." מי אמר ששעה פחות עם המשפחה זה רע לאושר? שעה עם המוזיקה או הפודקאסטים או הדיבורים ברדיו שאתה אוהב, לעומת שעה עם הנדנודים של הילדים ובן/בת הזוג, ועוד לקבל את זמן האיכות הזה במצפון שקט? ג'קפוט! (נדמה לי שאת ההגיג הזה קראתי אצל עופרי אילני. ההגיגים שלו לרוב מופרכים, אבל באופן מעניין. עם ההבחנה לעיל הוא הסביר את העובדה שהישראלים לא מתקוממים נגד ממשלתם על מצב התחבורה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה אצל עפרי אילני (אכן הגיגן מופרך לרוב), אצל אחרים השעות פחות עם המשפחה נצברות בריבית. שלא לומר שלעיתים בכלל זה אומר יותר שעות בייביסיטר, על החסרונות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלונדון וניו-יורק אין לאנשים ברירה אלא לנסוע בתחבורה ציבורית. בישראל יש להם ברירה. כמה התחבורה הציבורית בישראל היא באמת יותר גרועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא די גרועה. אם במנהטן המרחק הארוך ביותר לתחנת רכבת תחתית הוא כמה מאות מטרים, בגוש דן הוא כמה שנים כרגע. למקןמות רבים דה פקטו אי אפשר להחליף רכב בתחבורה ציבורית בלי להכפיל את זמן הנסיעה. ברכבת היה שיפור מה בעשור האחרון, ומי שגר ממש קרוב לתחנות הרוויח לא רע - למשל מי שגר בצפון רחובות ורוצה להגיע לתל אביב. לפני כחודש היה כנס לראייה ממוחשבת בגני התערוכה - ליד תחנת הרכבת. אפילו לשם, לאנשי המחלקה שלי שהגיעו בתחבורה ציבורית מראשון ודרומה לקח כשעה וחצי לכיוון. כשהייתי בטוקיו בתחילת המילניום, הרכבות שם הגיעו פלוס מינוס דקה לתחנה. בארץ אם זה בטווח של עשר דקות, אתה אומר תודה. וזה עוד לפני שנכנסנו לפיאסקו הרכבת של החודש האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טוקיו אני מאמין לך. לגבי ניו יורק, לדעתי יש הבדל בין איך שאנחנו חווים את התחבורה הציבורית כתיירים (שמן הסתם נוסעים מחוץ לשעות העומס במסלולים קצת שונים) לבין איך שהמקומיים חווים אותה. (ונראה לי שזה תקף גם לשני הסעיפים הבאים) לגבי לונדון, כאן דווקא יש לי נסיון כתושב, וזה מאד שונה מאיך שזה נראה לתיירים, רוב הלונדונים לא גרים באיזורים 1-4, ורובם צריכים להסתמך על רכבות ואוטובוסים, הרכבת התחתית והרכבות העיליות בשעות הלחץ היא סיוט, האוטובוסים לא תמיד אמינים, ולרוב אין בהם מיזוג או חימום נורמלי (או הגנה מהגשם, אגב, גם בתחנות האוטובוס אין הגנה מהגשם!). והמחירים הולכים ועולים כל הזמן (שלא לדבר על מי שיוצא מלונדון). לפעמים יותר זול לחנות בחניון או לקחת אובר(!) מאשר לנסוע באוטובוס. לגבי ישראל, לפחות מהביקורים שלי, נראה לי שיש שינוי מאד גדול משנות השמונים, האוטובוסים אמינים, ממוזגים, אם מקומות ישיבה, הנהגים אדיבים, המחירים מצחיקים, ויש תיאום מסוים בין החברות (בטח יחסית לאנגליה). נכון שחסרים הרבה מסלולים, אי אפשר לשלם בצורה נורמלית, ואין תחבורה ציבורית בימי שבת, אבל אני לא בטוח שהמצב כל כך גרוע (יחסית) כמו שאתה מתאר אותו, ואין לי ספק שיש שיפור. המרחק מראשון לגני התערוכה הוא 20 ק"מ, בערך כמו המרחק מקרוידון לוומבלי, והזמן שייקח לך להגיע הוא גם כאן שעה וחצי (לכיוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עדכון, מאז רפורמת התעריפים בתחבורה הציבורית אפשר גם לשלם בצורה נורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אפשר לשלם בעזרת כרטיס אשראי contactless או טלפון שתומך ב-NFC? אז למה הם מתלוננים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, לשלם בעזרת כרטיס אשראי contactless אי אפשר כמעט בשום מקום בארץ, אז באוטובוסים? יש כרטיס "חכם" (תקן קליפסו) שמאפשר תשלום מאוד נוח בכל אמצעי התחבורה הסדירים, כולל כרטיסי מנוי יומיים, שבועיים וחודשיים. את הכרטיס הזה אפשר לטעון באמצעות טלפון תומך NFC וכרטיס אשראי (או באמצעות דונגל למחשב וכרטיס אשראי), כך שלפחות לטעמי, אפשר לשלם בצורה נורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק שלשום זוגתי ואני הסתבכנו קשות עם ה(בלי) NFC המעצבן הזה. חלם כזה כבר מזמן לא פגשתי, ועוד בפונקציה שאמורה להיטיב עם אוכלוסיות חלשות יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, עדיין לא. מתקרב, אבל עדיין לא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התגוררתי שעה מניו יורק למשך שנתיים, אם זה משנה משהו. זה יופי שהאוטובוסים ממוזגים, אבל הזמנים שלהם והתפוצה ברחבי גוש דן - שלא לומר רחוק יותר, האוטובוסים לחיפה איומים - הופכים את הבחירה בהם על פני רכב פרטי לבלתי אפשרית. ספציפית בתוך תל אביב עצמה, האוטובוסים סבירים. אבל כל זה כמובן בלי להזכיר את פיל התחבורה בשבת שבחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפיל הזכרתי. (לדעתי, אגב, זה הגורם העיקרי לשאר הבעיות שאתה מתאר, חוסר בתחבורה ציבורית => יותר מכוניות פרטיות, יותר מכוניות פרטיות => כבישים יותר טובים ויותר חניה, נסיעה נוחה יותר => פחות כדאי לסוע בתחבורה ציבורית, פחות נוסעים בתחבורה ציבורית => פחות השקעה בתחבורה ציבורית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשים מרקר מתחת משהו שהאייל האלמוני רמז לו. בהינתן זמן נסיעה, רוב מכריע של האנשים (להערכתי) יעדיפו לבלות אותו ברכבם הפרטי מאשר בתחב"צ, ויהיו יותר מאושרים בעקבות הנסיעה (ובעקבות הנסיעות כחלק כללי מחייהם). אני כותב זאת בתור חובב מושבע של תחב"צ, זמן היוממות שלי באוטובוס הוא אחד הזמנים האיכותיים ביותר שלי ביום, במידה כזו שקשה לי לענות על השאלה כמה זמן לוקחת לי הנסיעה, כי אני לא מרגיש אותו כ"מחיר". אבל אני לא רואה רבים כאלה מסביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שמח מאד - בהינתן זמן שווה - לשבת עם ספר טוב, לקרוא מאמר ברשת ולהגיב באייל או לעצום עיניים ולעשות מדיטציה בזמן נסיעה ברכבת, במקום להילחם בפקקים, ברמזורים ובמטורפי ההגה שעטים עלי מכאן ומשם מדי יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן הבדל גדול בין רכבת לאוטובוס. ברכבת אני מתרשם שאכן רבים יכולים לעשות את כל הפעולות הנ''ל, באוטובוס לא (רוב האנשים שאני מספר להם שאני נהנה לקרוא באוטובוס טוענים שאני בר מזל שאני מצליח), אפילו בתנאים טובים של מקום ישיבה ומיזוג. שלא לדבר על נוכחותו המטרידה לעתים קרובות של הזולת, היג''כ גיהנום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. נראה שאתה באמת יוצא דופן. למרות שאני מרוצה מאוד מהתחבורה הציבורית בחיפה וסביבתה אני עדיין מעדיף את הרכב הפרטי. בפורים השתמשתי בתחב"ץ להגיע מחיפה למפרץ. בדרך חזרה עלתה לאוטובוס כמות אדירה של בני נוער מחופשים בדרכם לאיזה אירוע. למרות שהם שמרו על נימוס בד"כ הנסיעה הפכה לסיוט. מאידך אם יש לי הזדמנות (קרי: יעד קרוב לתחנה) להשתמש ברכבת לת"א אני אקפוץ עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לפחות מה שאמרתי נכון גם לאוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיכות התחב״צ וצפיפות התנועה בכבישים יש משקל בקביעת כמה אנשים יעדיפו רכב פרטי וכמה יעדיפו תחב״צ. למשל: גם בלי להתיחס לאיחורים ולעומס ברקבת ישרא-הל, מספיק לחוות כמה ימים את צרחות ה״מציל״ בכריזה של תחנות הצ׳כונה תל אביב, כדי לרצות לברוח מהחוויה המרנינה הזאת בהקדם האפשרי אל השקט של הרכב הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לתחנה בערך רבע שעה ונוסע בערך רבע שעה. גם בזמן ההליכה וגם בזמן הנסיעה אני קורא. אילו הייתי צריך לנסוע באוטו במשך חצי שעה הייתי מתבאס מאוד (אמנם לפעמים נוסע באוטו כי אז מגיע בתוך חמש עד עשר דקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבר המאמר שאותו הבאת שואל את עצמו: מה אני חמוץ וכולם תותים? ואחר כך עונה בשלילה, ונעזר בכלים "מחקריים" כדי להסביר את דעתו. הוא פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותו. התשובה לשאלה שהוא שואל את עצמו היא "כן" בכף ונון רבתיים. הוא "חמוץ". מי שעוקב אחרי המדינות המאושרות רואה שקיים קשר חזק בין רמת החיים הכלכלית, שמתבטאת בין השאר ב"תלג לנפש" שבו ישראל נמצאת במקום העשרים בעולם, גורם שהוא מתעלם ממנו לחלוטין, מה שמצביע על חוסר יושר. מה שהוא צריך לומר: אני שמאלני ולכן חושב שכל מה שהממשלה הזאת עושה הוא רע ומצב המדינה נורא. ואם בכל זאת האנשים מאושרים וגם תומכים בממשלה הנוראה הזאת, אז צריך להמציא תיאוריה "מדעית" מוזרה שזה בגלל שהם פוחדים. . . איני זוכר ששמעתי קשקוש כה מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה שולף את מדד התל״ג, צריך לציין מיד לאחר מכן את חוסר השיוויון. ישראל היא אחת המדינות עם הפערים הגבוהים ביותר בשוויון מבין מדינות המערב. ניתוח פסיכולוגי בשני שקל שלי: מה שיותר חשוב מרמת החיים היא רמת חיים יחסית: יחסית לעבר (אולי. אין לי מושג עד כמה אנחנו זוכרים נכון את העבר) ויחסית לאחרים בסביבה. השוויון השתפר במקצת בתקופת הממשלות האחרונות. וחוץ מזה לדעתי תות שדה הוא פרי עם לא מעט חמיצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסיפא של דברי: מי שחושב שזה מה שצריך להיות: כי אנחנו יודעים לעשות גם מתותים חמוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ישראל נמצאת במקום ה-35 בעולם בתמ"ג לנפש, או מקום 50 לפי ויקיפדיה. אז לפני שאתה מאשים אחרים שהם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, כדאי שלא תצטט נתוניים ששוגים בין 85 ל-150 אחוז מהמציאות. וגרוע מזה, בשנים האחרונות הוא גדל בקצב <קישורhttps://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3733749 נמוך משל ה-oecd>. או כמו שכותבת מירב ארלוזורוב: "הדברים הגיעו לידי כך שהגידול בתוצר לנפש בשלוש השנים האחרונות הוא נמוך מזה של המדינות המפותחות. אומת הסטארט־אפ, שהתברכה בפריון גבוה ובהרבה מאד ילדים, ושהצליחה לחמוק בשלום מהמשבר הכלכלי העולמי — צומחת עשור אחרי בקצב נמוך יותר ממדינות אירופה הזקנות, הכבדות, השקועות במשבר מתמשך." אבל כמובן שיותר קל לנופף ב"חמוצים" הדמגוגי מלבחון נתונים כמותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר על תחושות של כלכלנים. הצמיחה של הצמיחה לא משפיעה על המצב כיום ולכן לא רלוונטית לדיון על האושר. היא בהחלט רלוונטית לדיון רציונלי יותר על המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא מתכוון לזה, מקום 21 זה מספיק קרוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ב 2017 היינו במקום ה 20 כשצרפת ובריטניה מאחורנו. הנתונים של 2018 התפרסמו בויקיפדיה לא מזמן, ושם אכן אנו במקום ה 21 כשצרפת ובריטניה לפננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לתלג לנפש הנומינלי (nominal) ולא הריאלי. בתלג לנפש הריאלי מדינת ישראל במקום הרבה יותר נמוך. בעוד שלפי הנומינלי ישראל הייתה בשנת 2017 מעל בריטניה וצרפת בריאלי היא נמוכה אפילו מספרד ואיטליה. בתלג לנפש הריאלי יש הבדלים ענקיים בין הנתונים של הבנק העולמי ובין הנתונים של קרן המטבע הבין לאומי, וכפי הנראה המושג הזה לא כל כך מוגדר היטב. אני מעדיף, כמובן, להציג את הנומינלי גם בגלל הסיבה הזאת וגם בגלל שכאן מצבה שלי ישראל יותר טוב :) . אני בטוח שתצליח בכוחות עצמך להגיע לערך הזה בויקיפדיה באנגלית (gdp per capita nominal) ולהיווכח בצדקתי (משום מה יש לי בעיה להעתיק את הקישור הזה לאייל). אבל לצורך העניין שלנו לגמרי מוצדק לבחור בנומינלי, וזאת למה? כשכתבתי שמצאתי קשר בין מדד האושר ובין התלג לנפש הסתכלתי על הטבלה הזאת ולפיה הסקתי את המסקנה הזאת. בניגוד לך למחבר המאמר ואולי לעוד כמה כותבים כאן, אני לא אומר שהקשר הזה נובע מהיגיון1, אלא אומר שאני מסיק זאת מתוך התבוננות בטבלאות, ומה לעשות? הסתכלתי בטבלאות של הנומינלי. אני גם מציע שנעזוב לרגע את מרב ארלוזורוב ונתבונן בטבלאות בעיניים הפרטיות שלנו. 1 למשל, קראתי באחת התגובות שסביר שאדם שגר בסיאטל יהיה פחות מאושר ממי שגר בבאר שבע כי בסיאטל יותר קר. זה אולי "סביר", אבל ה"עובדה" היא שהמדינה הכי מאושרת היא פינלד, ושם לא מי יודע מה חם. . . ולעומת זה יש שם תלג לנפש נומינלי יפה. יותר אפילו מאשר של ישראל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריאלי נשמע לי הרבה יותר ריאלי בתור מדד, שלא במפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגעת בקריאתך לסוף תגובתי שבה התייחסתי להיגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ואולי כדאי שאחזור כאן על הסייפא של תגובה 705920 שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה הזאת אינה קשורה למה שהתכוונתי בסוף אותה תגובה. אמרתי שהצבעתי על הקשר בין אושר ותלג לנפש נומינלי על ידי התבוננות בנתונים האלה. ייתכן שהמוטיבציה לחפש קשר כזה באה מתוך איזה שהוא הגיון אבל אחרי שנמצא הקשר, הסיבה לחיפוש כבר לא חשובה, ולכן הצגתי את הממצא מבלי להזכירה. אני מסביר זאת משום שאתה אומר שהגיוני שתלג לנפש ריאלי רלוונטי יותר לשאלת האושר, ואני עונה שאמרתי את שאמרתי על סמך התבוננות בעובדות מבלי לחזק את דבריי בכך שהקשר הזה הגיוני, כי הסתמכות על היגיון לעתים מטעה, ועדיף פשוט להתבונן בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינלנד נמצאת במקום די גבוה בשיעור ההתאבדויות, בין קרואטיה לבהוטן. מעל צרפת, ארה''ב, גרמניה ושוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שבפינלנד אנשים כל כך מאושרים לא בגלל הקור ולא בגלל מספר ימי הגשם, אלא בגלל הפחד שלהם שהם יחוו לפתע איזו התאבדות מסוג כזה או אחר. ואם ת'לא מאמין תשאל את אוריאל אבולוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפיספסת את תגובה 705933. אנשים בפינלנד לא באמת מאושרים, הדירוג עליו אתה מדבר מדרג את המדינות בהן אנשים צריכים להיות מאושרים (לפי עורכי המחקר) ולא את המקומות בהם אנשים באמת מאושרים (שזה די קשה להגדיר). לצורך זה הם שיקללו כמה מדדים (כמו תוצר לאומי, תוחלת חיים, עזרה סוציאלית וכו׳). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם הרצאה של יורם יובל על אושר. לדבריו מקובל להגדיר אושר לפי איך שהאדם עצמו תופש את עצמו, וחשבתי שלפי זה פועלים גם עושי הסקרים על האושר במדינות. מה שאתה אומר לגמרי חדש לי. האם ההגדרה לאושר של עושי הסקרים מתועדת באיזה שהוא מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אתייחס לכל התגובות שלך ביחד) ״האם ההגדרה לאושר של עושי הסקרים מתועדת באיזה שהוא מקום?״ כן, הבאתי את ההגדרה בתגובה 705933. אתה יכול ללכת לדו״ח ולראות (בעמוד 27) ממה בדיוק בנוי האושר של כל מדינה (ההסבר מתחיל בעמוד 22) או ללכת לויקיפדיה ולראות הסבר קצת פחות מפורט. זה לא לתלות לינארית בתוצר הלאומי, אבל התוצר הלאומי הוא אחד מהגורמים בהם הם מתחשבים. יש כמה מדדים שונים לאושר. מדד העושר העולמי זה מדד אחר לגמרי. לפיו ישראל נמצאת במקום ה-54 (מתוך 140), שתי מקומות מעל בוטאן. קוסטה ריקה, מקסיקו וקולומביה מובילות, הפלשתינאים במקום ה-22, פינלנד במקום ה-37, טורקיה במקום ה-68, לבנון במקום ה-100 ואת הרשימה סוגרות טוגו, לוקסנבורג (!) וצ׳אד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד המוזר הזה יוצר אבסורדים ואני לא מבין את הקשר למילה ״אושר״. מספיק מבט חפוז בנתונים כדי לראות שיש פה bias אידיאולוגי. משקל ממש (אבל ממש) גבוה ל-״Ecological Footprint״, עד כדי זה שהוא כמעט רומס כל מדד אוביקטיבי אחר. מספיק להציץ בהשוואה של ישראל לפלסטין כדי לראות שלישראלים יותר טוב מלשכנים שלנו (בלשון המעטה) בכל מדד אפשרי של עושר, שיוויון, תוחלת חיים, תלג ו-Wellbeing, אבל רק בגלל שהחתימה האקולוגית של הישראלי גדולה יותר אז הוא ״מאושר״ פחות. אין שום קשר סביר בין המדד הזה למילה ״אושר״. אני מניח ש״מדד ההצלחה במדדים אוביקטיביים שונים ביחס למדד ההשפעה השלילית על הסביבה״ זה פחות קליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מצד שני, איך אפשר למדוד אושר באופן סובייקטיבי? נראה לי שכל המדדים מודדים את מה שאמור לגרום לאושר (עושר, בריאות, שמש, חופשות, עבודה קבועה, ביטחון...) או לסבל (עוני, רעב, מחלות, חושך, חוסר יציבות, אבטלה...), את מה שאושר אמור לגרום (שביעות רצון, יחסי בריאים, ילדים, מסיבות...), את מה שסבל אמור לגרום (התאבדויות, דכאונות, בדידות...) ואיך שאנשים מדרגים את עצמם. אבל כל המדדים האלה מוטים לפי האג'נדה של המודד (ועל אחת כמה וכמה, השקלול שלהם מוטה) ומושפעים גם מהתרבות. מצד שלישי, לא ברור לי למה זה מדד מעניין. לא יפתיע אותי אם יתגלה שאושר עולה כפונקציה של בורות (למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מאוד לא מעניין למדוד אושר או שביעות רצון ברמה בינלאומית. אלו מושגים סובייקטיביים מידי / תלויי תרבות מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן החמצתי את התגובה הזאת כי חשבתי שמדובר במשהו שקשור בבוטאן, ומה שראיתי במסך הסמרטפון שבו ראיתי את הדוח הזה לראשונה הוא רק הרבה צבע, וויתרתי על קריאתו. אם כך, כפי שאמרתי כבר, באמת מדובר בסוג הגדרה שבו התזה של אבולוף שבתגובה לה פתחתי את הפתיל כלל לא רלוונטית. אני מניח שגם הוא לא קרא את ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שאתה מדברת עליה הופכת את ה''גילוי'' שלי בדבר הקשר בין אושר לתלג לנפש לבלתי מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, ההגדרה הזאת גם עושה את התזה של אבולוף לעוד יותר מטומטמת ממה שהיא. מה? הפחד גורם לתלג לעלות? יש גבול לכל תעלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בויקיפדיה ערך בשם ''מדד האושר העולמי''. כאן ההגדרה היא שביעות רצון סובייקטיבית, שמזכירה את ההגדרה שעליה דיבר יורם יובל, כפול תוחלת החיים, חלקי ''טביעת רגל אקולוגית''. תלג לא מופיע כאן בכלל. אולי עורכי המחקר הלכו לפי ההגדרה הזאת. המרכיב ''שביעות רצון סובייקטיבית'' מאפשר דיונים פילוסופיים כמו של אבולוף וגם עושה את ה''גילוי'' שלי ללא בלתי מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא הקור אלא המחסור בימי שמש שסיאטל ידועה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת יש קשר בין התל''ג לאושר הוא מן הסתם קשור לתל''ג במדדי יכולת קניה (בו ישראל די רחוקה מהמקום העשרים). אבל אני לא בטוח בקשר לקיומו של הקשר, ישראל הייתה מדינה מאושרת גם כשהתל''ג שלה היה נמוך בהרבה (וקטר מדינה אומללת למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, כבר עניתי על כך בתגובתי להפונז. אני כתבתי את אשר כתבתי כאשר לקחתי את המדינות "המאושרות", והתבוננתי מה התלג לנפש הנומינלי שלהן, וראיתי שבדרך כלל הן עם תלג כזה גבוה. לא עסקתי ב"היגיון", כי היגיון יכול הרבה פעמים להטעות. האם יש מדינה "מאושרת" עם תלג לנפש נומינלי נמוך ? אין לי כרגע סבלנות לבדוק בדקדקנות, אבל לפי מה שראיתי קודם לא תמצא כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש מדינה "מאושרת" עם תלג לנפש נומינלי נמוך?" - בוטאן (לפי מה שאומרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקום בוטאן בטבלת האושר שבה ישראל במקום ה 13 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום 95 (מקור עמוד 27). אתה יכול לראות שם ממה בנוי ה"אושר" שהם מודדים (הסגול זה תל"ג, הכתום זה תוחלת חיים) ואיך זה שפינלנד "מאושרת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדדי התוצר אינם מלמדים על אושר. שיעור ההתאבדות בספרד ואיטליה הוא כמחצית מזה שבצרפת ואוסטריה1. מדינות מרכז אמריקה מרוכזות קרוב לתחתית הרשימה למרות מצב כלכלי לא משהו, למעט גיאנה שהיא בין השיאניות. אגב, לא הופתעתי לראות שבהונגריה שיעור ההתאבדות הוא מהגבוהים בעולם. כשנסעתי בתחבורה הציבורית (המצויינת) של בודפסט האנשים בדרך לעבודה נראו לי עצובים. ________ 1 התאבדות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעורב בפרוייקט של מדד כולל לאיכות חיים בישראל (wellbeing) שנבע מהחלטות ממשלה מ-2012 ו-2014: " קביעת מדדים לאיכות חיים, קיימות וחוסן לאומי אשר יספקו נתונים למקבלי ההחלטות ולכלל הציבור בישראל לגיבוש תמונת מצב חברתית, כלכלית וסביבתית מהימנה מקיפה ועדכנית, אשר תהווה בסיס לעיצוב מדיניות הממשלה או מקבלי החלטות אחרים, תאפשר בחינת השלכותיה של מדיניות זו וכן תאפשר לציבור להעריך את ההתקדמות והשינוי באיכות חייו" מדובר על שילוב מגוון של מדדים (אובייקטיביים וסובייקטיביים, וברי השוואה למדינות אחרות) בכ-10 תחומים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להוסיף עוד איבר אחד לקבוצה בסוף תגובתך, סתם עוד דוגמה אבל רלוונטית מאין כמוה לדעתי: רק שלא נחזור לאושוויץ / חאלב / בוסניה / מלון פארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת ראויה בהחלט. כמובן שלשיטתי אין שום סיבה להאמין שביבי עדיף על מתחריו בלהרחיק אותנו ממלון פארק. במדינה הדו-לאומית שהוא מקדם, מלון פארק עשוי להיראות כמו משחק ילדים (ראה בוסניה). אבל זה דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוח המעניין בינך לבין איזי הסכמתי עם שניכם בסעיפים רבים. לדעתי לשאלה שאתה שואל- מדוע אנשים הצביעו לנתניהו למרות שהם יודעים שהוא מושחת- יש תשובה מורכבת. שוחחתי עם כמה מצביעי ליכוד, מזרחיים ואשכנזים, וקיבלתי תשובות שונות. דיסכליימר: צריך לקחת בחשבון שאיך שאנשים מצדיקים את התנהגותם זהו לא בהכרח המניע שהניע אותם להתנהג כך. אסכם את המניעים כך: חלקם לא מאמינים שהוא מושחת "התקשורת מעלילה עליו" וכו'. חלקם מאמינים שהוא מושחת אבל אין אלטרנטיבה טובה יותר או ש"כולם מושחתים, הוא לפחות דואג לביטחון" או ש"עשו יותר מדי עניין מזה" או ש"לא אכפת לי שהוא מושחת, המצב שלי טוב" אישית אני חושב שחלק מהמצביעים יצביעו לליכוד כמו אהדה לקבוצת כדורגל: גם אם המאמן כושל והשחקנים מפשלים אתה לא מפסיק לאהוד את הקבוצה, ללכת למשחקים שלה ולעודד. אולי הם היו מעדיפים את גדעון סער או ניר ברקת על פני נתניהו, אבל נתניהו לא מונע מהם להצביע ליכוד. חלק אחר, וזה הדבר המסוכן לדעתי, הולכים ומאבדים את האמון במערכת. גם אלה שאומרים "כולם מושחתים, הוא לפחות... (דואג לבטחון/ שיפר את מצבנו בעולם / דואג לכלכלה)" וגם אלה שאומרים "העלילו עליו". בתפיסת עולמם יש גורמים חזקים רבים שמנסים (או כבר הצליחו) לקעקע את הדמוקרטיה וההצבעה לנתניהו היא הצבעה נגדם. ראה את עמדותיו של דב אנשלוביץ - הפרקליטות מושחתת, בג"ץ פועל ממניעים פוליטיים. רבים שותפים לעמדה זו ומצביעים לנתניהו בגללה. הערה: רק רבע מהמצביעים הצביעו לנתניהו. שתי המפלגות הגדולות ביחד זכו רק למחצית מקולות המצביעים. אם שמונה מנדטים יצביעו לליכוד גם אם יעמוד בראשו קרפיון אז אתה שואל בסה"כ מה המניעים של חמישית מהמצביעים. אם מחציתם תינוקות שנשבו בספין של ביבי, זה משאיר רק אחד מעשרה מצביעים שלשיטתך יש לו אלמנטים מושחתים באישיותו או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מסכים לכל מה שכתבת. רק בסיפא, אני רוצה להדגיש שלא טענתי שכל המושחתים הצביעו לנתניהו. מושחתים יש בכל מקום. למעשה אפילו לא טענתי שכל מצביעי הליכוד מושחתים. חלק משמעותי מהם אינם מושחתים מטעמי חוסר הזדמנות או שהם מושחתים ''לבנים'' (על משקל שקר לבן''. אילו היו המצבו של נתניהו היו פועלים בדיוק כמוהו. וחלק אחר בכלל לא מושחתים, רק חושבים שיש דברים חשובים יותר משחיתות (אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו), כפי שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצדד בך בוויכוח עם ארז בסעיפים א' וג'. אבל בענין סעיף ב' אני חושש שמבחינתי הנבואה כבר התגשמה. החשש שלי מהשליטה המתמשכת בפלסטינים הוא לא מהעתיד המדיני אלא ממה קורה לנו. אני כותב על כך באייל כמעט חמש שנים תגובה 633185 אני חושש שהשלטון המתמשך על הפלסטינים גרם לכרסום מתמשך באופי הדמוקרטי של המדינה והרעה באופי הכללי של אזרחיה. המגמות השליליות שנראות לי מתגברות בחברה שלנו: שנאת הזר, כוחנות יתר, התייחסות לזולת כמתחרה או אויב, משפטיזציה, והסרטן המתפשט של קהות הלב. התוצאה של כולם היא אבדן הסולידריות. ככל שהסולידריות החברתית מתכרסמת נגרם נזק הולך וגדל לחוסן האזרחי (ה"עצביה" של אבן ח'לדון), עד שבסופו של דבר נפסיד במלחמה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבעשורים האחרונים יש כרסום באופי הדמוקרטי של המדינה ושיש עלייה בשנאת זרים, בכוחנות, בקהות לב וירידה בסולידריות החברתית. מצד שני אני רואה את אותן התופעות גם באירופה, בארה”ב, בהודו, בטורקיה, ברוסיה, בברזיל ולאחרונה גם באוסטרליה. אני חושב שאולי מדובר בטרנד עולמי שמבטא נסיגה מסוימת מהגלובליזציה והליברליזם שהתגברו במהלך שנות ה-90 והעשור הראשון של המאה הנוכחית ולא משהו שנובע דווקא מהכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש מגמה עולמית שמשפיעה לרעה גם עלינו בכמה מהפרמטרים, אבל אני לא חושב שקהות הלב נובעת ממנה. פעם היינו ''יורים ובוכים'', היום- אלאור אזריה. גם שיטת הקריצה וההנהון היא פטנט שלנו שמכרסם בשלטון החוק וגורם לעמימות מוסרית, ולא ראיתי אותה מופיעה בשאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להאמין לעיתון "הארץ" (לא חייבים, אבל אפשר), אז אחרי מלחמת העצמאות בפרשת נירים [ויקיפדיה] חיילים אנסו בדואית ורצחו אותה, שלא לדבר על גרוש של בדואים אל מעבר לגבול המצרי וירי באלו שניסו לחזור. במבצע קדש רצחו בדם קר שבויים מצרים, שלא לדבר על טבח כפר קאסם [ויקיפדיה]. אפשר גם להזכיר את פרשת קו 300 [ויקיפדיה] ואת ההתבטאות של יצחק שמיר אחרי פיגוע שמחבל צריך לדעת שלא יצא חי מפיגוע. ואלה רק הסיפורים שידועים. אני מניח שהיו לא מעט מקרים של אונס, רצח והתעללות שמעולם לא התגלו. הדבר החריג היחידי בסיפור אלאור עזריה הוא שגם צילמו אותו וגם הוא היה לא היה מספיק חכם כדי לצעוק לפני הירי "!It's coming right for us". אני לא חושב שהתבהמנו בתקופה האחרונה, עד כמה שאני זוכר את השירות הצבאי שלי מלפני 25 שנים היינו כבר אז די בהמות. אם כבר, הנוכחות של טלפונים סלולרים בכל מקום ומצלמות של עיתונאים או של פלסטינאים פרובוקטורים רק מפחיתה את הארועים החריגים. פשוט פעם פחות ידענו עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת דוגמה מצויינת. בפרשת נירים הקצין והסמל נידונו ל-15 ו-5 שנים. כל החיילים נידונו לעונש שבין שנה לשלוש שנים. נכון שמדובר בפשע מחליא שאינו ברה השוואה עם פשעו של עזריה. אבל שים לב, המדינה עשתה כל מאמץ להסתיר את הפשע הזה ושמות המעורבים לא פורסמו עד היום. אף אחד לא חשב לתאר את חבורת הנבלות הזאת כילדינו המצויינים או כטובי בנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקח רק עוד 7 שנים עד לטבח כפר קאסם וגזרי הדין המגוחכים שבעקבותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת כפר קאסם יחידה של משמר הגבול אאל''ט נתקלה בחבורת פועלים ערביים שחזרה ליישוב אחרי שעת העוצר. מפקד היחידה אולי בטעות של שיקול דעת הורה לפתוח באש על החבורה. החיילים, להבדיל מאלאור עזריה פעלו ברשות ובסמכות. ביה''מ העליון קבע שהחיילים לא היו צריכים למלא אחר הפקודות (''שדגל שחור מתנוסס עליהן'') ופסק לחיילים עונש (אכן די מינימלי). תאר לעצמך מה היה קורה לביה''מ היום במקרה כזה. אני לא חושב שאנשים היום רעים יותר מאשר אז. אני חושב שהשלטון היום מטעמים של שימור שלטונו מסית ומעודד את הצד היותר אפל של האנושות. אני לא מאמין בתזה האומרת שמדובר בשלטון רשע שהשתלט על אנשים ישרי דרך. אלמלא היה הרוע בבני האדם לא היה אפשר לעשות בו שימוש. אני גם לא מאמין שאפשר לשנות משהו תחת האקסיומה השגוייה לדעתי, כאילו החלפתו של ביבי היא כל העניין כולו. התוצאה של ההנחה הזו היא שכחול-לבן במקום להעביר קולות מהימין לשמאל, העבירה קולות של השמאל לנבחרים די ימניים. יחד עם זאת, בבחירות אלו, השאלה המרכזית היתה האם מותר להצביע בעד רוה''מ מושחת. אם אתה יכול לדעת שהתנהגותה של משפחת נתניהו בלתי ניתנת להגנה, גם מצביעיו יכלו לדעת זאת. כדי לסיים בטון מפוייס מעט, אציין שאני שמח לשמוע שגם בין מצביעי מרץ, יש כאלו שמבינים שהפטרונות וההתייחסות אל מצביעי הימין כאל תינוקות של בית רבן שאינם אחראים למעשיהם, לא תוביל את השמאל רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הערך בוויקיפדיה. בקצרה, לא נתקלו ולא נעלים. היחידה אכפה את העוצר שהוטל על הישוב, שעת תחילת העוצר הוקדמה מ-21:00 ל-17:00 בהחלטה של מפקד החטיבה המרחבית, והובאה לידיעת תושבי הכפר כחצי שעה לפני כניסת העוצר לתוקף, בלי שלתושבים שלא היו בכפר היתה דרך לדעת על כך, לשאלת המפקדים מה לעשות עם התושבים שיחזרו לכפר, אמר המח"ט "אללה ירחמו", לשאלת מפקדי הפלוגות והמחלקות, הורה המג"ד לירות על מנת להרוג בכל מפר עוצר. רוב המפקדים לא ביצעו את הפקודה על דעת עצמם (למעשה סרבו פקודה) ורק מפקד מחלקה אחד הורה לחייליו למלא את הפקודה כלשונה. החיילים והמפקדים נשפטו ונידונו למאסר (וכולם שוחררו תוך 4 שנים). אני מתקשה לקראות סיטואציה היום שחילים ירו באופן כזה בערבים תמימים, לא חמושים, ביניהם נשים וילדים. אני עדיין מתקשה לקבל את המשפט "אם אתה יכול לדעת שהתנהגותה של משפחת נתניהו בלתי ניתנת להגנה, גם מצביעיו יכלו לדעת זאת." עובדתית הם לא יודעים את זה, או לפחות ככה חלק מהם טוענים. אולי הם משקרים, אבל אני נוטה להאמין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשת כפר קאסם היא אכן הפרשה המבישה ביותר בתולדות כוחות הביטחון שלנו. קשה להאמין שהיום דבר כזה יכול היה לקרות1. למרות ה"כיבוש". . . 1 האמת היא שקשה להאמין שזה קרה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי זה אני שהעיר לך על ההתנשאות, אבל חבל שאתה לא לוקח לתשומת לבך, כאשר מעירים לך. אף אחת מהרבה שגיאות והשמטות שנפלו בזכרוני מן הארוע לא היתה משמעותית ולא שנתה דבר ביחס לטענות שלי. עכשיו שמלאתי אחר עצתך, אני יכול לתקן ולומר שהיחידה של סגן גבריאל דהן שהיתה בכפר קאסם ירתה בקבוצות פועלים ששבו לכפר מעבודתם וכלל לא ידעו ששעת העוצר הוקדמה. בין הפועלים היו גם נשים, נערים וילדים. עוד 4 נהרגו בתוך הכפר. הסגן פעל ע"פ הוראות מפורשות של מפקדו רס"ן שמואל מלינקי שטען כי קבל הוראות ברוח זו ממפקדו המח"ט שדמי. כל המעורבים ממלינקי ומטה נשפטו לשנות מאסר וקבלו בהמשך קיצורי מאסר. צויין שמדובר ביום הראשון של מלחמת קדש (1956). אתה רוצה שאתבייש בצה"ל ובמדינה? כשאני זוכר שרס"ן ויליאם קאלי (הכל מהזכרון) שהורה על רצח בדם קר של 500 זקנים, נשים ותינוקות בכפר מאי לאי בוייטנאם ישב כמה חודשים במעצר במחנה צבאי וקיבל חנינה מניקסון עוד לפני שישב יום אחד בכלא, אני לא מצליח. בפרשה זו היתה תמיכה ציבורית מסויימת בנאשמים, שכולם טענו שהם בסה"כ מילאו הוראות. בסה"כ היתה זו פרשה שנחשפו בה אנשים עם פחות שיקול דעת מוסרי ממה שהיינו רוצים. אנשים כאלו יש בכל מקום. אני לא חושב שפרשה זו מגיעה לקרסולי פרשת נירים. אני לא חושב שזה הגיוני לדרוש שלא יהיו אנשים כאלו דוקא בכוחות הביטחון. ולסיכומה: "ראש הממשלה תיאר את האירוע כ"מעשה זוועה הפוגע ביסודות הקדושים ביותר של המוסר האנושי ... הכנסת כיבדה את זכר החללים בקימה לדקת דומייה". פרשת אלאור עזריה מאפייניה שוב שונים. אלאור עזריה פעל על דעת עצמו בלי רשות ובלי סמכות והיה צריך להשפט לכמה שנים ולהשתחרר כעבור שנה שנתיים. במקום זאת קבלנו רוה"מ ושרהב"ט ששוחחו עם הוריו, משל היה הזוכה בחידון התנ"ך או באירוויזיון. אני מציג בפניך את ההשערה שהם לא היו עושים זאת אלמלא תמך רוב הציבור בעזריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה ממציא עבורי טענות וטיעונים. אני לא מתבייש במדינה או בצה”ל ובטח לא קורא לאף אחד אחר להתבייש. כל הסיפור הזה התחיל מהטענה של אריק שהכיבוש מביא להתבהמות ולהדרדרות מוסרית. אני טוען שהמצב לא נעשה יותר גרוע, דרך אגב, בניגוד למה שאני עצמי חשבתי לפני 20 שנים שיקרה. לגבי טבח כפר קאסם, אני חושב שדבריך, שיחידה נתקלה במקרה באזרחים מפרי עוצר ועל דעת עצמה החליטה להרוג אותם היא רחוקה מאוד ממה שקרה ושונה באופן מהותי. לא מדובר על קבוצת חיילים חסרי מוסר, מדובר על קצינים בתפקידי מח”ט ומג”ד שלא רק שיצאו מהסיפור בזול, הם גם המשיכו בקרירה בטחונית גם לאחר מכן. אני לא חושב שהפנייתך לערך בוויקיפדיה ומתן תקציר של הארועים זו התנשאות, אבל כבר הסכמתי עם שם חובה שאני מתנשא, אז אני לא אסתור את עצמי עכשיו. אלאור עזריה ביצע מה שפוליטיקאים רבים מיצחק שמיר עוד בתחילת שנות ה-90 ועד ליברמן היום אומרים שצריך לעשות: לדאוג שמחבלים לא ישארו בחיים. אלאור לא רצח אדם חף מפשע, לא אישה ולא ילד. הוא רצח מחבל שניסה בעצמו לרצוח את חבריו ליחידה. מה ההבדל בין זה ובין פרשת קו 300, שבה, כזכור, איש לא הועמד לדין, קל וחומר ישב בכלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לפאתטיות של הדו-שיח הזה, אבל אתה עושה בדיוק את מה שאתה מאשים אותי בו. מה שזכרתי לפני שהסתכלתי בויקיפדיה מפרשת כפר קאסם, היה שיחידה של משמר הגבול נתקלה בקבוצה של פועלים שחזרו ליישוב מעבודתם לאחר שעת העוצר וירתה בם. עיון בויקיפדיה העברית מגלה שם, בניסוח סתום משהו, שכפי הנראה לא מדובר בקבוצה אחת, אלא אולי במעין מצוד אחרי עובדים כאלו שלא היו ביחד. לא יתכן שכתבתי "על דעת עצמה החליטה להרוג". הרי הבהרתי שלב העניין הוא מילוי פקודות בלתי חוקיות בעליל. לעניין זה כלל לא משנה אם החיילים פעלו ע"פ הוראת מפקדם שפעל בהתאם להוראות עוצר קבועות כפי שחשבתי או שהקצין בעצמו פעל ע"פ הוראות מפורשות שקבל ממפקדו שלו. זהו לב העניין, שהרי במדינות נאורות רבות (ארה"ב) אין מושג כזה של פקודות בלתי חוקיות בעליל. חייל חייב למלא הוראות מפקדו ויכול לאחר מעשה להלין עליו. זה עומד לזכותה של מדינת ישראל שבעניין זה הלכה רחוק יותר ממדינות אחרות ועומד לזכותם של החיילים שבמדינות אחרות היו יוצאים פטורים בלא כלום. מנין צנח "אני לא מתבייש במדינה או בצה”ל ובטח לא קורא לאף אחד אחר להתבייש". איפה טענתי כך? הטיעון שלך הוא שבעבר (בתקופת הסמול) המצב לא היה טוב יותר ואולי רע יותר. אני חולק עליך. אני סבור שפשעם של החיילים שירו תחת פקודה באזרחים (היו שם גם נשים וילדים) פחות חמור מפשעו של עזריה שירה בחמוש פלשתיני. העניין שהצבעתי עליו הוא עמדת המדינה ועמדת הרוב הציבורי. ב-1956 אף אחד משניהם לאראה בטבח מעשה ראוי לשבח. העלית את הטיעון שעזריה ירה בחמוש פלשתיני ולא באזרח חף מפשע. גם השבוי שנרצח ע"י שוביו היה לפני רגע לוחם שניסה להרוג אותם. בכל זאת דיני המלחמה אוסרים לפגוע בו. אני מתבייש במדינתי וטוען שמשהו רע קרה, בדיוק בגלל אותם שמיר עד ליברמן, שלקחו את המונח וידוא הריגה ונתנו לו משמעות נתעבת במיוחד. וידוא ההריגה לא הומצא אתמול ולא במקומותינו. הוא קורה הרבה מאד בשדות הקרב והוא קשור לביטוי "לא לוקחים שבויים". לחיילים אין מספיק יתרון כח מספרי כדי לשמור על שבויים ולא רוצים להשאיר לוחמים מסוכנים בערפם ולכן מחסלים אותם. היישום הישראלי של שמיר עד ליברמן, מיישם את הביטוי עם כוחות ביטחון ישראליים שנמצאים ביתרון כח כה מכריע שמדובר בעצם בפעולת שיטור, המחסלים חמוש פלשתיני או נערה עם מספריים, לא מפני שהם מסכנים אותם, אלא מטעמי נקמה או הרתעה. באופן אישי, הייתי שמח אם ליברמן או בנט (שמצליח איכשהו להלך בין הטיפות, אבל בעצם אומר אותו דבר) היו מחליפים את עזריה בכלא. זה לא מזכה את אלאור עזריה מאחריות למעשיו ולא מצדיק את התמיכה הציבורית בו. המצב הרע הזה מזכיר לי איך ייקים לא-ציוניים כמו איינשטיין, חנה ארנדט והרמן ברוך הזהירו את חבריהם הציוניים. הם טענו שישראל בתוקף הסכסוך ללא סוף עם הילידים הערבים, תהפוך באופן בלתי נמנע לקסרקטין ספארטני שטוף בשחיטות ושחיטות נגד בנוסח משחקי הכס. מה שליברמן ובנט אומרים, מרמז שהללו לא טעו. ימים יגידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את תגובה 705692 שלך: “מפקד היחידה אולי בטעות של שיקול דעת הורה לפתוח באש על החבורה”. זה בדיוק החליטה על דעת עצמה. לא היה מדובר בטעות בשיקול הדעת של מ”מ צעיר או בהחלטה של מש”ק חמום מוח אלא במילוא פקודה מפורשת של המג”ד (שלטענתו קיבל אותה מהמח”ט). תקרא את תגובה 705706 שלך: “אתה רוצה שאתבייש בצה"ל ובמדינה?” אז לא, אני לא מתבייש ובטח לא קורא לך להתבייש. אני חושב שרצח שבויים הוא רע ופגיעה במחבל מנוטרל היא רעה, אבל רצח שבויים קרה כבר במבצע קדש ופרשת קו 300 מוכיחה שכבר לפני למעלה מ-30 שנה בכירים בשב”כ, כולל ראשו, ראו ברצח מחבלים מנוטרלים דבר לגיטימי ואפילו לא עמדו לדין על כך. אני חושב שזה מוכיח את טענתי באופן ברור. אני עומד על דעתי שרצח של מחבל מנוטרל על ידי חייל פשוט הוא פחות חמור הן מבחינה חוקית והן מבחינה ערכית מרצח אזרחים שהפרו בלא יודעין עוצר בפקודה של מג”ד או מח”ט או מרצח של מחבלים מנוטרלים על ידי בכירים בשב”כ בהוראה של ראשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני הנקודות, יתכן שהיה מקום לאי הבנה. אבל סוף דבר, מדובר בפרשנויות שלך שאתה תולה את תוצאותיהן עליי. לגבי הסגן מכפר קאסם, חשבתי בטעות שהוא פעל ע"פ הוראות שגרה המתירות לירות במפרי עוצר (לא היו אז הוראות פתיחה באש). הטעות בשיקול הדעת שעליה כתבתי היתה בהחלטה אם להפעיל את ההוראה בנסיבות המקרה או לא. בדיוק כפי שתארת שבמקומות אחרים מפקדי המחלקות האחרים בחרו להתעלם מהוראה מפורשת וספציפית שקיבלו. את ההוראה המפורשת של המג"ד פשוט לא זכרתי. לגבי האחריות לבייוש: לא טענתי כלפיך כלום. היתה זו שאלה רטורית שכוונתה היא שאני לא חושב שמדינת ישראל בעבר היתה גרועה ממדינות נאורות אחרות אלא להיפך. אנו חלוקים בשאלה מה חמור יותר, פשע גדול שבצעת תחת הוראה מפורשת, או פשע קטן שביצעת על דעת עצמך. נתווכח על כך אולי בפעם אחרת. אני מצביע בעיקר על ההתנהגות הפוגרומיסטית והצמאה לדם ערבי של חוגים הולכים ומתרחבים בחברה הישראלית, הנעשית בעידוד והסתה של הגורמים הפוליטיים הבכירים ביותר. זהו סימפטום המחלה ולא התפרצויות ספוראדיות של מעשי נבלה. כאשר מישהו מציע לקחת את ילדי כיתות א בסירות אל מול חופי עזה ולשים בידיהם בלוני תבערה במעין טקס נטיעות ט"ו בשבט סהרורי וכולנו יושבים ומחרישים, אני לא סבור שזה הזמן לסיפורי "מה יפית עמק נווי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו לא התייחסתי בכלל להשוואה מול מדינות אחרות, וכשאני חושב על זה, אין לי כוונה להיכנס לנושא הזה. אני טענתי ואני עדיין טוען, שהכיבוש לא גורם להתבהמות, לאובדן גבולות ומעצורים ולהשחתת החברה בתחומי מדינת ישראל. אני יותר נוטה להאמין שישראל נעשית יותר לאומנית, פחות ליברלית, יותר נגד זרים, פחות סובלנית ויותר נגד גלובליזציה כחלק ממגמה כלל עולמית. אני מקווה שגם זה יעבור, כאן ובשאר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לחלוק עליך, בעיקר מפני שאני לא בטוח שהתיאור הנכון למצב הוא כיבוש. מדינת ישראל חיה את חייה באזור דמדומים שבין כיבוש, מצור הדדי והגנה עצמית. מה שלגמרי קורה בשטחים ומחלחל יפה יפה לשטח ישראל הקטנה הוא התפתחות של סוג מסויים של אפרטהייד שבו שתי אוכלוסיות חיות זו לצד זו ברמות שונות באופן קיצוני של רמת חיים וזכויות פוליטיות, כאשר ההבדל היחיד ביניהן הוא לאומי. שיוויון הנפש כלפי הפערים הללו מחלחל יפה לפערים שבין ישראלים מסודרים, עובדי קבלן ועובדים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדתית זה נכון, אני רק לא בטוח שזה לא היה קורה גם בלי השליטה ביהודה ושומרון, ואולי אפילו להיפך, זה היה יותר גרוע. אם לא היו ערביי השטחים, אולי ערביי המדינה היו במצב קרוב יותר לשל ערביי השטחים. כאשר ערביי השטחים נתפסים כאויב לכל דבר, ערביי ישראל נתפסים כפחות מאיימים ולמדינה יש אינטרס לנקוט במדיניות של ''הפרד ומשול'' ולעודד את ערביי המדינה להדהות איתה ולא עם ערביי השטחים. לשם כך היא עשויה לתמוך בהם במידה יותר גדולה, הן כלכלית והן חברתית, מאשר היתה עושה לו לא היו ערביי השטחים. אני חושב שהגזענות, ההפרדה ושנאת הזר או האדישות לגורלו לא נובעות מהשליטה בערביי השטחים אלא קיימות בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מה שיש בחוק הלאום אין לי בעיה. אני חושב שישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי וחוק יסוד שמבטא את זה הוא הגיוני. הבעיה היא עם מה שאין בו - הצהרה על שוויון זכויות לאוכלוסיה הלא-יהודית, ואת זה צריך לתקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה עוד משהו בו אנו חלוקים. אני מפרש את דבריך כך שמדובר בעצם במהות הצהרתית וסמלית משני הכיוונים (מה שיש ומה שאין). להבנתי, החוק בא לספק תשתית חוקית שנועדה לשרת צרכים מאד פראקטיים (למשל איכלוס ערבים ביישובים יהודיים). חוק הלאום פוגע באזרחים הלא יהודיים, לכל הפחות ברגשותיהם (אליבא דשנינו גם יותר מזה). עמדתי היא שבהתחשב במה שכתבת בתגובתך הקודמת, כמו גם במצב הרגיש כלפי ערביי 48 ובהיות מפלגת השלטון נתמכת ומקורבת ע"י גורמים אולטרה דתיים ואולטרה לאומנים, מן הראוי היה להימנע מן החוק ההצהרתי בכלל ולפתור את הצרכים הפראקטיים בדרכים אחרות. במילים אחרות, הבעיה אינה מה יש ומה אין בחוק. החוק כולו פסול על תוכו וקרביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינת, כאן אנחנו חלוקים. כן, יש בחוק גם תשתית לצרכים מעשיים, למנוע את הפיכת המדינה למדינת כל אזרחיה תוך אובדן הייחוד היהודי (סמלים, חגים, שפה). אני לא נבהל מפגיעה ברגשות ולא חושב שזהות מרכיבי הממשלה רלוונטית לנושא. אני לא רואה בחוק שמבטא את מהות המדינה ושואף לשמור על מהות זו דבר פסול. המימוש לא תמיד מוצלח לטעמי ואני מקווה שיתוקן בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחוסר הזה הוא בדיוק הבעיה בחוק ולשם כך בדיוק הוא חוקק. חוק אלטרנטיבי המבוסס על מגילת העצמאות שהוצע ע''י מרצ נכשל בהצבעה במליאה, בין השאר בגלל ששותפותיה לאופוזיציה של מרצ הצביעו נגדו או לא נכחו בהצבעה. מפלגה המחויבת לעקרונות הדמוקרטיה יש רק אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: גם בזמן האירוע עצמו (כפר קאסם) בישראל לא היה מושג של פקודה בלתי חוקית בעליל. אני נוטה לחשוב שבשנים האחרונות במדינות המערב יש בהחלט מושגים מקבילים לפקודה בלתי חוקית בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והסכמנו שהתנשאות זה פויה, אקדים ואציין שאני בטוח שאתה יודע, אבל לטובת קורא היפוטתי אחר (נניח צעיר מאד), המושג של פקודה בלתי חוקית בעליל נולדה בפסה"ד של פרשת כפר קאסם. החיילים שירו באזרחים בכפר קאסם פעלו ע"פ הוראה מפורשת של המ"מ ובכל זאת הורשעו ונענשו. בפסה"ד של השופט בנימין הלוי נפסק שהחיילים לא היו צריכים למלא פקודה בלתי חוקית בעליל ("שדגל שחור מתנוסס מעליה"). שתי הערות: א. בחכמה שלאחר מעשה כולנו מן הסתם יודעים שמדובר בפרשנות שנוייה במחלוקת. יש כאן דרישה מכל חייל לכהן כעו"ד וכאתיקן הפוסק בזמן אמת אם פקודת המפקד חוקית. תגובת הנגד של החייל הדתי-לאומי הפוסק שפקודה לפנות יהודי מביתו היא בלתי חוקית בעליל, היא בלתי נמנעת. באופן אישי, אני חושב שזו פסיקה והחלטה מוסרית מן המעלה הראשונה. היא תובעת מכל חייל ואזרח אחריות מוסרית למעשיו והיא נוגדת את מה שכינתה חנה ארנדט הנאציזם של האזרחים מן השורה. ב. בארה"ב המצב החוקי הוא הפוך. בפרשת הטבח במאי לאי, אף אחד מעשרות החיילים שביצעו את הטבח לא נשפט. עמדו למשפט אך ורק הקצין שהורה על הטבח ונדמה לי גם מי שחיפו עליו לאחר מעשה. הקצין עצמו נדמה לי נשפט והורשע אבל קבל חנינה מן הנשיא מבלי שבילה אפילו יום בכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה, אם הבנתי נכון, אתה בא להראות שהשיטה האמריקאית לשפוט את הראש ולא את החפ״שים היא הנכונה . במלחמת ויאטנם נהרגו כ-3.8 מיליון ויאטנמים-רובם אזרחים. מיליוני אזרחים פונו מכפריהם ויושבו במקומות שהוקפו גדרות ובוצרו. 500 הנרצחים בטבח לה מיי היו טיפה בים. האחריות לפשעים הגיעה לקצונה הבכירה שניהלה את המלחמה- בוגרי מלחמת העולם השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת היו עוד מקרים כאלה; לי ידועים שנים נוספים מהחותן שלי. אתה צודק שההבדל בין אז להיום הוא היחעלמות הבושה ומתן לגיטימציה למעשים. מעשים מסוג זה היו חלק מכל המלחמות ותמיד השתדלו לנהסתיר אותם. זה שייך לכך שצבא במלחמה או בפעולות שיטור ברמת אלימות גבוהה (משני הצדדים שתמיד מלבים זה את זה) אף פעם איננו מוסרי. גם מלחמה איננה אירוע מוסרי. אגב, לא כל האנסים במקרים השונים עמדו למשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תמיד יש סיטואציות שיוציאו מבני אדם את הצד הבהמי שלהם. ההבדל, כמו שאמר איציק, הוא בלגיטימציה שהם מקבלים. עד האינתיפדה הראשונה הכיבוש לא עלה לנו הרבה. אבל ברגע שהמחיר עלה ועדת לנדוי תכל'ס התירה עינויים (במידה מתונה...) ובכך קיימה את חזון ישעיהו מ 1968. תהליכים עמוקים לא משפיעים על כל האוכלוסיה ביחד. הם מתחילים בקבוצה קטנה והולכים ומתפשטים. בשנת 1975 גוש אמונים מנה אולי 2000 איש. היום יש פי מאה מזה מתנחלים. הביקורת על בית המשפט מעולם לא הטילה ספק בלגיטימיות שלו, עד דרעי. ואם דרעי, אני לא חושב שעבריין מורשע היה יכול לחזור פעם להיות שר, בשום תנאי. ועוד קצת קהות לב- המספרים של הקטינים האתיופים שנכלאים תגובה 684943 מטורפים. את מי זה מעניין? יותר הרוגים בתאונות דרכים בגלל מאבק פוליטי של שר התחבורה - את מי זה מעניין? ראש הממשלה ממלא לעצמו את הבריכה פעמיים בחודש בשנות בצורת. את מי זה מעניין? אני אתעכב על האחרון כי נראה לי שהוא מסמן יותר מכל את אבדן הסולידריות. זה חוקי שהוא ימלא את הבריכה, אבל זה לא מוסרי. אני לא יכול לדמיין ראשי ממשלה קודמים (לפני 96') עושים את זה. לא שהיתה להם בכלל בריכה פרטית, אבל נגיד. בחברה סולידרית זה מעשה מרתיח. הממשלה תספר לכם שצריך לחסוך במים כי "ישראל מתייבשת" ואני אמלא בריכה פעמיים בחודש, כי אני יכול. זאת אצבע בעין. אבל נניח פוטין- עבורו זה נראה טבעי. וכשאני מדבר על זה עם אנשים, הם אומרים- נו, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לוקה בנוסטלגיה חריפה. לפני ועדת לנדוי לא היתה מגבלה כלשהי על עינויים (למשל עיזאת נאפסו) לפני דרעי נבחרי ציבור לא בהכרח עמדו לדין על שחיתות (למשל משה דיין) בשנות ה-50 וה-60 נערים שעלו ממרוקו מלאו את בתי הכלא לנוער לגבי תאונות הדרכים, אתה שופט שר על מדיניות שהוא החליט עליה (חלוקת התקציב לפי שיקוליו) וטוען לשיקולים לא ענייניים. לא מדובר כאן בשר שהחליט לקחת את התקציב שיועד למטרה ספציפית לכיסו אלא בהחלטה שללא ספק הייתה בתחום שיקול הדעת שלו. אתה ואני מסכימים שבדיעבד התוצאה לא הייתה טובה (עלייה במספר ההרוגים בדרכים), אבל אתה מאשים אותו בהחלטה מתוך מאבק פוליטי, בעוד שלפי מיטב זכרוני השר טוען לסיבות קצת אחרות (העדפה להשקעה בתשתיות). אני חייב להודות, שכבעל חצר לא קטנה עם דשא ירוק שדורש לא מעט מים, אני לא בעמדה לגנות את נתניהו על צריכת מים יקרים. אני בקיץ צורך כ-50 מטרים מעוקבים בכל חודש. אני לא יודע איזה גודל בריכה יש לנתניהו, אבל אם לא מדובר בבריכה חצי אולימפית, אני לא חושב שמדובר במשהו שבאמת משפיע על משק המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לנוסטלגיה יכול להיות שאתה צודק, איני יכול לשפוט את עצמי. אבל שוב- ההבדל הוא בלגיטימיות של המעשים. ראה סעיף 2 בתגובה 703662 לגבי תאונות הדרכים- השר חנק את הרשות לבטיחות בדרכים בכוונה תחילה במשך שנים מסיבות פוליטיות אישיות- הוא לא רצה רשות עצמאית במשרדו. תקציב הרשות ירד בהדרגה מ 550 מיליון ש"ח בשנת 2008 ל 230 מיליון ש"ח בשנת 2015 וגם אושר באיחור של עד 17 חודשים. בתקופה 2015-2013 הגיש שר התחבורה לאישור הוועדה לבדיקת מינויים בשירות הציבורי רק שלושה מועמדים לתפקיד חברי מועצה, על אף החוסר המתמשך במליאת המועצה. ואף אלה לא אושרו, בעיקר בהיעדר ייצוג הולם לנשים וחוסר ניסיון מקצועי. לכן בשנת 2015 ירד מספר חברי מליאת המועצה ל 5 מתוך 15. מספר שאינו מגיע למנין חוקי ולכן מועצת הרשות לא יכלה להתכנס ולקבל החלטות לאורך שנה שלמה. מספר ההרוגים בת.ד. בדרכים בין עירוניות עלה מ 2012 ל 2016 ב 40%- מ 171 ל 241, בזמן שמספר ההרוגים בכבישים עירוניים נשאר יציב1. הדבר נבע מקיטון חד במספר ניידות התנועה של המשטרה מ 308 בשנת 2010 ל 112 בלבד בשנת 2016, ואף אלה לא יכלו לתפקד באופן מלא. מספר שוטרי התנועה ירד מ-523 בשנת 2010 ל-386 בשנת 2015. הרשות לבטיחות בדרכים היתה אמורה לתקצב את אגף התנועה במשטרה אבל תקציבי הרשות ירדו משנה לשנה, והשר דאג שהיא לא תתפקד. אגף התנועה במשטרה לא קיבל ממנה תקציבים, מספר הניידות ירד, ואנשים נהרגו. אין לזה שום קשר להשקעה בתשתיות כי הרשות קמה ותוקצבה על פי חוק משלה. השר רק דאג שהיא לא תתפקד. בעניין הבריכה- לא מדובר על משהו שישפיע על משק המים אלא על דוגמה אישית. אם אתה היית ראש הממשלה היית חושב פעמיים לפני שהיית משקה את הדשא בשנות בצורת בזמן שאתה משכנע את האזרחים לחסוך במים עם פרסומות מפחידות. 1 דה מרקר 1.1.2017 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא יודע מאיפה צמחה לה האגדה האורבנית שהסקרים לא טעו בתחזית של הברקסיט, אבל זה מה שזה - אגדה שאין לה אחיזה במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפעל חרסה בבאר שבע עומד להיסגר, מה שיגרור פיטורין של כל עובדיו וקושי במציאת עבודה חילופית עבורם בשל גילם המתקדם וניסיונם התעסוקתי. האינסטינקט הראשוני שלי מוביל לחמלה והזדהות איתם אבל לאור המצב הכללי ודפוס הצבעתם ניתן לאמור במילותיהם שלהם: זו ההכרעה הדמוקרטית של רוב העם שבחר בקפיטליזם חזירי לצד משיחיות ושחיתות. לא טוב לכם? תרדו מהארץ או תחליפו את העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך רבת החמלה מזכירה לי אמירה ששמעתי פעם: בשמאל אוהבים את האנושות, אבל לא אוהבים אנשים. הבעלים של "חמת" שמפעל חרסה ברשותם, המפטרים, מצביעים דווקא שמאל. הם הטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה האבסורד במדינה שלנו. קיסריה וסביון מצביעות ''שמאל'' ודימונה ובית שאן מצביעות ''ימין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנצל את תגובתך כדי להבהיר משהו. אין לי שום מושג מה הצביעו בעלי ''חמת'' אבל כיוון שארז שבוודאי לא עמד מאחורגי גבם של עובדי חרסה כשבחרו פתק בקלפי הגדיר אותם כמצביעי נתניהו, הרשיתי לעצמי לעשות מעשה מקביל, אבל רק לפרק זמן קצר עד ה''הודאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המדיניות הכלכלית נקבעת ע''י הממשלה הימנית ולצורך העניין, גם יאיר לפיד הוא ימני. אם בעלי המפעל תומכים בו, הם לא שמאלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אדירים, בן אדם, אתה לפעמים גם קורא מה שאתה כותב? גם אם תקרה למישהו תאונת דרכים, יהיה לך דחוף לבדוק למי הוא הצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל הלעג והשמחה לאיד לאחר ניצחונם בבחירות נעלמים ונידפים ברוח בהתאם לדיווחי החדשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך לשכנע אותי שחלק לא מבוטל ממצביעי הימין הם haters. הרושם שלי, הוא שהדבר שהכי פוגע באנשים אלו הוא כאשר מתעלמים מהם. אולי זה משום שעצם בחירתם בעמדות קיצוניות נועדה להכריח את סביבתם להתיחס אליהם. יחד עם זאת, אתה לא יכול להתעלם מכך שחלק יותר גדול של מצביעי הימין פשוט משתחווים למולך ה"ביטחון". משום מה, אנשים אלו סבורים ששלטון הימין מביא להם יותר ביטחון. אני ואתה חושבים שהם טועים. יתכן שאנו אפילו צודקים. זו עדיין לא סיבה טובה לכעוס עליהם. כפי שאתה רואה, חלק גדול מאנשים אלו עובדים ומשלמים מיסים, ילדיהם משרתים בצבא, ואין להם שום פטור מקסאמים ןקטיושות. אם הם טעו בהצבעתם, הם כמו כולנו ישלמו את המחיר. לא צריך להביא את עצמנו למצבו של הרשל מאוסטרופולי ששמח כאשר ביתו נשרף משום שגם הפשפשים נשרפו. אני יכול להבין שיש משהו מכעיס ומייאש בתרבות המקופחים, המוחלשים, השקופים וטעוני הטיפוח. יחד עם זאת, לא יתכן ששני שליש מיהודי ישראל הם כאלו, וגם על שכאלו, אני לא רואה מה הטעם לכעוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי משהו אחר ונתקלתי בשתי תחזיות ישנות שלי ראשונה קלעתי יפה תגובה 613685 מ 2013, שם צפיתי מיד לאחר הבחירות לכנסת ה 19 שבכנסת ה 20 יש עתיד והבית היהודי יאבדו מכוחן, והליכוד יהיה המועמד הראשון לקבל את המנדטים שהן יאבדו. יש עתיד נחלשה מ 19 ל 11 מנדטים והבית היהודי מ 12 ל 8. הליכוד קיבל 30 מנדטים (וישראל ביתנו 6) לעומת 31 של הליכוד-ישראל ביתנו, שיפור של כ 5 מנדטים. ואילו המחנ"צ קיבל 24 מנדטים לעומת 21 של העבודה והתנועה ביחד בבחירות הקודמות. בתגובה השניה, תגובה 696366 מ 2017, אוי כמה טעיתי! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |