בתשובה לשוקי שמאל, 14/04/19 19:05
אז מה היה לנו? 705658
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/4/2019, 20:00
מובן מאליו שהרוב (כשהוא לא כולל אותי) טועה והמיעוט (שלי) צודק. הבעיה שזה נכון תמיד, לכל מיעוט ולכל רוב - כל אחד בטוח שהוא צודק והשיקולים שלו הם הנכונים. הנקודה היא שאם לא רוצים דיקטטורה, אז חייבים לקבל את הכרעת הרוב (הטועה) גם כשהיא לא לטעמנו ולהניח שהוא הפעיל שיקול דעת בבחירתו. אחרת פשוט אין טעם במשטר דמוקרטי ואפשר רק לקוות שהדיקטטור יהיה נאור ובניגוד לרוב הציבור, כן יסכים איתך.
אני רוצה להבדיל כאן בין שתי משמעויות של המילה "לכבד": אני מכבד את הכרעת העם במובן שאני מכיר בה, מקבל אותה ולא מנסה לעקוף אותה או להכשיל אותה בניגוד לכללי המשחק הדמוקרטי. אני לא בהכרח מכבד את הכרעת העם במובן שאני רוחש כבוד לשיקול דעתו וחושב שהוא עשה עבודה טובה בבחירות.
אני לא מתרשם שבוחרי הליכוד המוכרים לי תומכים בשחיתות באופן עקרוני. חלקם לא חושבים שמדובר בשחיתות (לפחות מבחינה חוקית), חלקם חושבים שלראשי המדינה מותר לכופף קצת את החוקים כחלק מתפקידם וחלקם חושבים שהכל שקרים ונתניהו ישר כמו סרגל. מן הסתם יש גם אנשים מושחתים בין תומכי הליכוד, בכל מקום יש.
אתה מוזמן להציע שיטה אחרת להנהגת המדינה, בין אם דמוקרטיה דו-מפלגתית ובין אם מעבר לדיקטטורה נאורה. אני בטוח שבניגוד למפלגת השמאל החביבה עליך, אתה תעשה עבודה טובה יותר בשכנוע הציבור לקבל את דעתך.
אז מה היה לנו? 705664
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום א', 14/4/2019, 20:35
בתחילת התגובה הסכמתי אתך, אבל ככל שהתקדמתי בתגובה, הסכמתי הלכה ופחתה עד לסיום שאם הבנתי אותו נכון הוא סרקסטי.
מה שניסיתי להסביר הוא ששחיתותו של נתניהו אינה עניין שצריך להיות בויכוח בין מתוכחים סבירים. הסברתי שלא מדובר בשחיתות פלילית ברת עונשין שממילא אינה נתונה לשיקולינו. אני בטוח שרבים ממצביעי הליכוד חושבים שהוא זכאי בהרבה או מעט. דוקא אתה שאינך מצביע ליכוד צריך להבין שחזקת החפות (לא במובן המשפטי) אינה חלה על שחיתותו של נתניהו. איך הזוג נתניהו יכול להיות חף משחיתות אם כבר שנים שאין להם כרטיס אשראי (עוד עניין שלא הוכחש). איך הם שילמו בעד שירותים שקבלו? בביטקוינים?
הציניות בסוף לא במקום. לא הצבעתי למפלגות הסמול ואף אחת מן השתיים שיש אינה חביבה עליי (אפילו הסברתי לפני הבחירות מדוע לא צריך להצביע עבורן). הצבעתי לכחול-לבן וזה בהתאם להשקפתי שהבחירות הללו היו על השאלה היחידה אם אדם כמו נתניהו ראוי להיות רוה"מ.
מי שמאמין בעקרונות הימין ועדיין לא מסכים שרוה"מ שלו יהיה מושחת, היו לפניו כחצי תריסר מפלגות שיכל להצביע להן ולא להצביע בעד הליכוד שחרת על דגלו את נצחונו של נתניהו על מערכת המשפט.
אני לא חושב שנתניהו יצליח להעביר את חוק החסינות ואני לא בטוח שכל חברי המפלגה שלו יצביעו עבורה? אבל במקרה שהיא תעבור, כל מי שהצביע ליכוד שותף (בניגוד למי שהצביע לכולנו למשל).
אז מה היה לנו? 705666
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 14/4/2019, 20:50
אני לא מתכוון להיות הסנגור של משפחת נתניהו, יש להם מספיק כאלה ואני לא נוהג לעבוד בהתנדבות. אני בטוח שאם תטרח לדבר עם מצביעי ליכוד, לא מתוך נקודת מוצא תוקפנית ומתנשאת, הם ישמחו להסביר לך למה הם לא חושבים שביבי עשה משהו רע, איך מסתדרים בחיים בלי כרטיס אשראי ולמה בני גנץ לא מתאים להיות ראש הממשלה.
לגבי הסרקזם, צודק, אבל אני פשוט מרגיש שאני חוזר על עצמי ואני לא מצליח למצוא דרך להסביר יותר טוב למה אני מתרשם שחלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם. האנשים האלה הם השכנים הנחמדים שלי (וגם אלה שלא כל כך נחמדים), חברי לעבודה שאני אוכל איתם ארוחת צהרים ואפילו בני משפחה שלי. אני חושב שאני באמת מכיר אותם ויכול להעיד שהם לא אנשים רעים.
אז מה היה לנו? 705679
שם (חובה) • בתשובה לeasy יום ב', 15/4/2019, 0:31
לא רק לך יש במשפחה, בעבודה ובשכונה בוחרי ליכוד, כולל אנשים קרובים שאוהבים. האירוניה היא שה-pedestal הזה ששמת את עצמך עליו, הוא פוזיציה קצת מתנשאת (אני יודע לתת כבוד ליריבים פוליטיים ואתם אנשים שלא יודעים! אתם פויה של אנשים!).
האנשים האלה שהבחירה על אוטומט של ביביסטים מתסכלת אותם והם מנמקים מה רע בתופעת הביביזם הם השכנים הנחמדים שלי, חברי לעבודה שאני אוכל איתם ארוחת צהרים ואפילו בני משפחה שלי. אני חושב שאני מכיר אותם ויכול להעיד שהם לא אנשים רעים, סנובים או מתנשאים יותר מהליכודניק הממוצע.
להגיד על אדם שהוא בוחר בחירה רעה, מוטעת או אפילו בזויה ולנהל איתו ויכוח (אפילו מר), זה לא אותו דבר כמו להגיד עליו שהוא ״איש רע״ (מה שזה לא יהיה). אנשים מבוגרים לא אמורים להיות נעלבי בכזו קלות.
אז מה היה לנו? 705681
easy • בתשובה לשם (חובה) יום ב', 15/4/2019, 1:02
טוב, אז אני המתנשא. חשבתי שסיכמנו כבר שאני טיפש, עיוור ומושחת, אבל אם אתה חושב שאני גם מתנשא, אז אין לי בעיה עם זה.
כששוקי אומר עליהם שהם עצמם מושחתים או כשארז בז להם ומתעב אותם, אז זה קצת יותר מלהגיד עליהם שהם בוחרים בחירה רעה או לנהל איתם ויכוח מר. זה נשמע לי יותר כמו להגיד שהם אנשים רעים. אבל שוב, אל תיקח את זה קשה מדי, כמה מחברי הטובים (שלא לדבר על רוב משפחתי) מדברים בדיוק ככה על מצביעי הליכוד.
אז מה היה לנו? 705713
איציק ש. • בתשובה לשם (חובה) יום ב', 15/4/2019, 18:51
אתה מייפה את הדמוקרטיה השראלית. רבים בימין אינם מקבלים את השמאל או השמאל כביכול, כלגיטימיים. נא קרא טוקבקים ושמע חלקים בימין. הייתי רוצה לראות את האחווה הנפלאה של רבים בימין אם נתניהו והליכוד היו מפסידים.
אז מה היה לנו? 705683
שוקי שמאל • בתשובה לeasy יום ב', 15/4/2019, 1:36
אולי מפני שלא הפנמת שאתה מתווכח עם שני אנשים שונים ולא עם אחד.
אני בהחלט מסכים אתך ש"חלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם". אני רק חושב שכולם, טובים ורעים, החליטו שהם יכולים לחיות עם מנהיג מושחת. איך אמרת? יש להם "שיקולים אחרים".
הבעיה היא שחלק לא מבוטל מהם הם haters שיעשו כל דבר שהם חושבים שמכעיס את "ההם".
עכשיו באות 2 ההסתייגויות שלי.
א. נראה כאילו אתה מנסה ליצור איזשהו איזון ע"י הצגת haters מהצד השני. ובכן למרות מה שהבאת אני מתקשה לזהות בארז שנאה. נראה לי שהוא בעיקר פגוע מכך שלא מקבלים את דעתו. התנשאות אולי קצת. בוז ושנאה לא.
ב. לא זיהיתי תנועה מרשימה של אמיצים שמחו כאשר ח"כ בכירה של הליכוד האשימה אותנו שחטפנו את ילדיהם ואולי גם רצחנו אותם. עכשיו אתה רוצה לנזוף בנו על שאנו אומרים את דעתנו מפני שאולי אנו פוגעים באלו שלא מגיע להם?
הסרקזם בסוף התגובה היה פשוט לא במקום. הביקורת שלי על מפלגות השמאל חמורה לא פחות משלך. לא הסתרתי אותה גם לפני הבחירות. אני פשוט חושב שזה עיתוי איום ונורא להעביר ביקורת על אנשים שעוד 2 דקות יוכרזו כמנודים בשל הסיבה היחידה שהם מבטאים את דעתם שלא מוצאת חן בעיני השלטון.
אל תספר לי שאני פרנואיד. כולנו רואים איך הליכוד מתיחס לערבים. כמה זמן ה"יהדות" שכבר שכחנו תגן עלינו?
אז מה היה לנו? 705689
easy • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 15/4/2019, 8:13
א. אני לא חושב שבצד שלי יש שנאה, רק זלזול, התנשאות ובוז. כן יש גם בוז וארז במפורש מודה בו. שנאה לא ראיתי ולא טענתי שיש.
ב. כמו שאני לא מרגיש צורך למחות כשמישהו מהמחנה שלי אומר משהו מטומטם אני גם לא מצפה מהצד השני לגנות כל אמירה מפגרת, חסרת בסיס ומשמיצה. גם תמר זנדברג, שבעוונותי הצבעתי גם הפעם למפלגתה, נענתה לקריאה להכיר בחטופי תימן, ולמרות שלדעתי זה מטומטם, לא מחיתי ולא גיניתי. הביקורת שלי היא לא על הפגיעה כביכול בציבור מצביעי הליכוד והיא גם לא כלפי מפלגות השמאל או ציבור המצביעים. היא נגד אנשים ספציפיים שמתייחסים למצביעי הימין כאל עדר שטוף מוח של בבונים חסרי שיקול דעת שיצביעו ביבי גם אם יתברר שהוא מוכר טכנולוגיה גרעינית לאיראן (ואני בטוח שאפילו יש כמה כאלה).

אני חושב שאתה מגזים גם לגבי אחוז ה-haters בצד השני וגם לגבי הסכנה הנשקפת לי ולך מפני הממשלה הנוכחית, אבל מכיוון שכבר הסכמנו על העיקרון (ש"חלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם"), הדיון על המחיר (איזה חלק שלהם הוא haters) כבר לא כזה מענין. סביר שמצביעי הליכוד שאני מכיר הם לא מדגם מייצג ויש סיכוי שאני אופטימי מדי והמצב יותר קרוב למה שאתה מתאר. לי זה לא נראה ככה ואני רוצה להאמין שהמציאות היא לא כזאת קשה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות