בתשובה לeasy, 14/04/19 22:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במבחן התוצאה הפלת מגדלי התאומים שימשה את ממשל בוש להצדקת המלחמה בעירק. תאוריות הקונספירציה הרלבנטיות הן מוטעות (לדעתי) אבל קוהרנטיות יותר / בעלות הגיון פנימי כלשהו יחסית לטענה שמשטרת ישראל ושוטריה הם שמאלנים שרוצים להפיל את ביבי (למה?! מה יוצא למשטרה ממהלך כזה? מה הרווח?). האם אנשים שטוענים שממשל בוש אחראי לקונספירציה של הפלת מגדלי התאומים יכולים להיות גם ישרים, גם אינטליגנטיים וגם בעלי שיקול דעת? אם מניחים שהם ישרים ומאמינים בכל מה שהם אומרים, האם לא לגיטימי לפחות לשאול כמה שאלות לגבי שיקול הדעת שלהם? אני לא חושב שיש מישהו שטוען שאנשים שטוענים שהמשטרה היא שמאלנית הם גם רשעים, גם לא אינטליגנטיים, גם לא ישרים, גם מושחתים וגם חסרי שיקול דעת. הטענה היא כן שצריך לפחות תכונה אחת מהרשימה כדי להסביר מה שקורה כאן. האנשים האלה הם בעלי תכונות שונות, אבל בהעדר מוחלט של טיעונים סבירים שמסבירים למה הם מאמינים כך, חייבים לשייך להם לפחות תכונה אחת מהרשימה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף מעבר לתגובה 705478. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי אין מה להוסיף על התגובה ההיא מעבר ל״נו באמת״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה”נו באמת” מתאים יותר כתגובה לדברים שלך. ההשוואה בין תאורית הקונספירציה של ה-11 בספטמבר לטענה שאוסף החקירות וההאשמות נגד פוליטיקאים מהימין שהסתיימו בלא כלום או בזיכוי הוא לא צירוף מקרים אומלל אלא הטייה פוליטית היא כל כך מופרכת, שאני לא יודע מאיפה להתחיל לענות לה. במחשבה שנייה אני לא אטרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אתה עצמך טענת שאתה לא מכיר שום טיעון סביר התומך בטענה שהמשטרה היא ארגון שמאלני/מוטה פוליטית שמאשים בעיקר פוליטיקאים מהימין כדי לעזור לאופוזיציה להחליף שלטון. לטעון לשיתוף פעולה/קנוניה פוליטית, בקנה מידה כה גדול, בלי שום טיעון סביר / ראיה מחזקת (אתה אמרת) זה כמעט הגדרה מילונית של המושג תאוריית קונספירציה. במקום לענות ולהשקיע בתגובות שרק אומרות שכל הטענות שלי הן מופרכות, לא ראויות לתגובה ואתה לא יודע מאיפה בכלל להתחיל (ולכן לא תתחיל) לא יותר קל ופשוט לך לא להגיב (שזה בעצם מה שאתה עושה, אבל פחות מתנשא ועם פחות מילים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכל הטענות שלך מופרכות אלא טענה ספציפית, ואליה אין לי שום כוונה להתייחס. אני לא חושב שגורמי החוק רודפים את הימין הפוליטי ובטח שאין לי שום ראיה לכך, אבל לא צריך קונספירציה שכוללת את כל שוטרי המקוף ושוטרי התנועה. מספיק מספר מצומצם של בכירים בפרקליטות המדינה ומספר קצינים בכירים באגף החקירות ובלהב 433 כדי למצוא קצות חוט מחשידים בתחקירים עיתונאיים ולפתוח בחקירות עם תוצאות ידועות מראש. יש מספיק פרשות פליליות לא פוליטיות שחלקים נרחבים בציבור מאמינים שתיקים נתפרו בשיתוף פעולה בין המשטרה לפרקליטות והביאו להרשעת חפים מפשע (רצח תאיר ראדה, רצח חנית קיקוס, רצח רחל הלר, רצח דני כץ). יש אפילו כמה מקרים שהוכחו מעבר לספק סביר (למשל, רצח החייל אולג שייחט, שאנשים חפים מפשע נעצרו, הואשמו והורשעו בו). באווירה של חוסר אמון במערכת אכיפת החוק, לא צריך להיות אוויל מוחלט שהולך עם כובע מנייר אלומיניום על הראש, כדי להאמין שאם המשטרה והפרקליטות תופרים תיק רק כדי לסגור אותו, אז גם לראש ממשלה אפשר לתפור תיק ממניעים פוליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך את כל שוטרי המקוף ושוטרי התנועה, אבל כן צריך שיתוף פעולה של מערכת שלמה שחורגת בכמה מעגלים מהחלטה מפוקפקת של כמה קצינים בכירים (מאות אנשים במערכת מעורבים במעגל הקרוב של שלל תיקי ראש הממשלה ועוד כמות הגונה של אנשים במעגלים מרוחקים יותר). לא סביר שבין כל הנפשות הפועלות המוערבות בקונספירציה הזדונית של המשטרה לרדוף את ראש הממשלה (כדי לרצות את אנשי מרצ?! עדיין אפילו לא הבנתי את המניע של השוטרים...), אין אפילו מצביע ימין הגון אחד שרץ לתקשורת כדי להדליף כמה פרטים וראיות מפלילות על הקנוניה האיומה הזאת. הטענה שמשטרת ישראל היא שמאלנית ולכן רודפת את ראש הממשלה היא בהחלט בקטגוריה של תאוריות קונספירציה חסרות הבסיס (אפילו תאוריות הקונספירציה המופרכות על מגדלי התאומים מנומקות יותר, קוהרנטיות יותר ועם יותר הגיון פנימי). בהחלט צריך כובע מנייר אלומיניום על הראש, כדי להאמין שמה שמנחה את משטרת ישראל (מכל האירגונים שאפשר לחשוב עליהם) זה טובתו והצלחתו של השמאל הישראלי. (וזאת בלי להזכיר את הזהות של אותם קצינים בכירים עליהם אתה מדבר - הנפשות הפועלות ידועות ולהגיד שלא מדובר בשמאלנים זה לשון המעטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא חוקר במשטרה או עורך די בפרקליטות, אבל אני מתרשם שלמרות שמעורבים בחקירה הרבה אנשים ובחקירה של איש ציבור אפילו הרבה מאוד אנשים, בסופו של דבר ההחלטות המשמעותיות (פתיחה בבדיקה, פתיחת חקירה, הסתעפות של חקירה, המלצות, בקשה להשלמות, הגשת כתב אישום) נעשות על ידי מספר מצומצם מאוד של אנשים וכאשר הראיות הן נסיבתיות, סותרות או עמומות, ההחלטה מה הפרשנות הנכונה שצריך לתת להן נעשית על ידי אנשים ספורים. גם אם כמעט כל החוקרים והפרקליטים שמעורבים בתיק עושים את תפקידם נאמנה, יכול להיות שמספר חד-ספרתי של אנשים שמתואמים ביניהם מסוגלים להטות את ההחלטות לכיוון מסויים. זה לא בלתי אפשרי. הנסיונות שלך להגחיך את הטיעון (לרצות את אנשי מר"צ? לא, מתוך אידאולוגיה, רצון להתפרסם, שנאה לביבי או אמונה פנימית שהוא פושע בלי יכולת להוכיח את זה) או להשוות אותו לתיאוריות קונספירציה שבאמת אין להן שום בסיס (כדי להפיל את התאומים, לרסס את העולם בכימיקלים או לזייף נחיתה על הירח באמת יש צורך בהמון קושרים) הם לא רציניים ולא משכנעים. העובדות הן שהיו מספיק האשמות שווא שהסתיימו ללא כתב אישום, כתבי אישום שהסתיימו בזיכוי, הרשעות שבוטלו והרשעות שעומדות בעינן, אבל חלק ניכר בציבור (ואפילו כאן) חושב שהיו שגויות. כשאלו העובדות, אני מבין את אלה שלא נותנים אמון במשטרה ובפרקליטות, גם אם אני לא שותף למסקנות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי! לא ללכלך על תאוריות הקונספירציה של 9/11. אני בהחלט מאמין בתאוריית הקונספירציה על בניין מס 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיות רציניות איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים על ״לא בלתי אפשרי״. אבל ״לא בלתי אפשרי״ זה ממש מעט להאחז בו. לא השתכנעתי שזה לא מופרך מהיסוד ו/או חסר כל טיעון סביר שמחזק את תאוריית הקונספירציה הזאת. כל עוד זה המצב, אני נאלץ להשאיר את זה באותה מגירה כמו ״ביגפוט״ ו״מגדל 7״ (גם הם לגמרי לא בלתי אפשריים). על פי הערך בויקי: 25% לא יודעים לענות אם היתה או לא היתה קונספירציה לגבי מגדלי התאומים, 7% מאמינים שישראל אחראית, 15% מאשימים את הממשל בקונספירציה ו-7% מאשימים גורמים אחרים. רק מיעוט של 46% מקבלים את הגירסה המשעממת של פיגוע טירור על ידי אל קאעידה. אלו אחוזים גדולים יותר ממצביעי ליכוד. ההתנשאות הזאת כלפי 54% מהנסקרים היא לא ראויה (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מקווה שהסקר הזה הוא מארה”ב ולא מישראל. שם האמון במוסדות המדינה נמוך משמעותית מאשר בישראל. בכל אופן, אני נשאר בעמדתי שמדובר בשני סדרי גודל שונים לגמרי של “לא סביר”. אבל גם אם נניח שמצביעי הליכוד ראויים לבוז ולהתנשאות עליהם, איך זה עוזר לנו בחיים (בהנחה ששנינו רוצים בהחלפת השלטון בישראל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק שזה לא עוזר. איך הבוז וההתנשאות כלפי הגרבוזים שבינינו עוזרת לנו בחיים? אנשים הפסידו (שוב) בחירות. הוצאת הקיטור וההתנשאות של המחנה שלך זה טבעי/אנושי ודי כסף קטן לעומת ההתנשאות והלכלוך שמגיעים מהצד השני. התקוה לשיח טהרני וכבוד מוחלט לזולת (גם כשהוא יורק עליך) מאוד מתאים למצביעי מרצ. לפלפים שלא יודעים איפה הם חיים :-). בגלל זה 4 מדנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למי אתה מתכוון שאתה מדבר על בוז והתנשאות כלפי הגרבוזים שבינינו ואני מקווה שאתה לא מתכוון אלי, אבל אם כן אז אתה טועה ומתנהג בעיני כמו ילד קטן שאומר "לא, אתה". אני גם לא בטוח מי נכלל בקבוצת ה"גרבוזים", אבל נניח שמדובר ביאיר גרבוז ואנשים נוספים מתחום התקשורת והתרבות שמביעים את דעתם הפוליטית באופן שמנוצל על ידי הצד השני כדי לחזק את המחנה שלהם. אני לא בז להם ובטח לא חושב שאני יותר חכם מהם או יותר טוב מהם. אני מסכים במקרים מסוימים עם דעתם (אני למשל חושב שמנשקי קמעות הם ברוב המקרים אנשים שטופים באמונות תפלות) או חולק עליה (אני לא חושב שמצביעי הליכוד פועלים נגד האינטרס העצמי שלהם), ולפעמים מסכים עם הדעה אבל חושב שהמילים שבהן השתמש הדובר היו פוגעניות שלא לצורך והסיטו את הדיון מהדעה הנכונה לצורת ההבעה שלה, כך שמטרת האמירה הוחמצה. אני לא חושב שלדברים שאותם "גרבוזים" אומרים יש השפעה אמיתית על תוצאות הבחירות. הם משכנעים את המשוכנעים, מעצבנים את החולקים, וכשהצד השני מגיב בארסיות או באופן ענייני, גם הוא משכנע את המשוכנעים ומעצבן את את החולקים. מה שאני כן מנסה להגיד, זה שגישה מתנשאת לא מועילה (וגם לא מאוד מזיקה). אני חושב שאם ננסה יותר לכבד ולהקשיב, אולי גם יותר יכבדו אותנו ויקשיבו לנו. יש כאן גם סיכון מסוים, שאולי "נראה את האור" ונבין שהצד השני בכלל צודק. זה קרה לכמה אנשים שהיו בשמאל (או לפחות טענו ככה) ועברו צד. אני לא יודע למה אתה חושב שאני מוציא קיטור ומתנשא על המחנה שלי. אני לא טוען שאנחנו לא בסדר, אני לא טוען שאין אנשים טיפשים, אלימים ומושחתים בימין, אני לא טוען שהשמאל מפסיד בבחירות בגלל יאיר גרבוז, עודד קוטלר או דודו טופז, אני לא טוען שנתניהו הוא צדיק וחף מפשע, אני לא חושב שיש לי דרך מדהימה לנצח את הבחירות הבאות, ואני כן גאה בעמדה המוסרית שלי שמביאה אותי פעם אחר פעם להצביע למר"צ. אני בסך הכל מנסה להביע כאן עמדה שהצד השני הוא לא עדר חסר בינה, רדוד, אלים, שטוף מוח ומושחת שמצביע ביבי באופן עיוור, אלא מורכב ברובו מאנשים שמפעילים שיקול דעת ומגיעים למסקנה (המוטעית, לדעתי) שהבחירה הטובה ביותר עבורם אישית ועבור המדינה בכלל היא הליכוד או אחת ממפלגות הלוויין שלו. אין לי שום ציפיה לשיח טהרני ואני לא מכבד את מי שיורק עלי, אבל אולי לצערך ואולי להפתעתך, אף אחד ממצביעי הליכוד שאני מכיר לא ירק עלי עד היום. הגישה שלך היא קצת פטאליסטית: לא משנה מה נעשה ואיך נדבר, לא נוכל לשכנע את הצד השני לשנות את דעתו, אז בואו לפחות נרד עליו ונרגיש מה זה מתוחכמים וצודקים. גם זה לא יביא למר"צ יותר מ-4 מנדטים. נראה לי שהסיבה העיקרית לחולשת השמאל נובעת גם מהתנהגות הפלסטינאים וגם ממגמה של החלשות הליברליזם שהחלה לפני כשני עשורים (אולי מאז 11.9.2001 ואולי אפילו לפני זה) גם בישראל וגם בעוד מדינות בעולם המערבי. אני לא בטוח שיש מה לעשות נגד זה חוץ מלהתאזר בסבלנות, לא להתייאש, לא לשבור את הכלים ולקוות שיום אחד הדעה הזאת תהיה שוב פופולרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת חרישית נכנסת ברגעים אלו לתחנה של מפלגות הסמול. אם הם ישקעו במרק של דיכאון ועלבון, הרכבת תחלוף מבלי שירגישו בה. 2 ארועים נראה שהולכים לקרות. ליברמן יחזור לכסא שרהב"ט והצעת חוק הגיוס שלו/של צה"ל תעלה על סדר היום. מפלגות הסמול צריכות לבחור בין הגישה המשתלבת, להציע חקיקה ששרהב"ט חייב להיות ח"כ מטעם הסיעה הגדולה בקואליציה, או לחילופין לנקוט בגישה הבדלנית ולהתנגד לחוק הגיוס ולהציע ביטול גיוס החובה. האופציה הגרועה ביותר עבורן, היא לא לעשות כלום, קריא להצביע בעד חוק הגיוס כדי להרגיז את החרדים ולהסתפק במחאות מילוליות כנגד מינוי מנהיגה של מפלגה קיקיונית לאיש שחותם על הוראות היציאה לדרך, שאולי אין ממנה חזרה, של חיילי צה"ל. לא צריך תבונה יוצאת מן הכלל, כדי להבין שהמציאות מצליחה לעתים קרובות לתעתע במי שמנסה לחזות מהלכים קדימה. יתכן שיקרו הארועים אחרת, אבל הבחירה בין השתלבות לבדלנות על הפרק בכל מקרה. אם יש משהו שצריך ללמוד מבחירות אלו, זה שלבחירה בהשתלבות עשוי להיות מחיר יקר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהצלחנו לשכנע אותם לקרוא מחנה פוליטי שלם על שמך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. נראה שהגיע הזמן לוותר על החידוד הזה ''סמול''. כנראה לא היה מוצלח אף פעם. בזמנו מצא חן בעיניי על משקל ''קטן קטן אבל ממזר''. בינתיים גיליתי ש''קטן קטן אבל נמושה'' יותר מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מראה: מה נדרש כדי למסמס את החקירה של ליברמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושי באיסוף ראיות ועדים שבוחרים לעזוב את העולם הזה (מסיבות טבעיות במידה זו או אחרת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר תיק טוב. אבל אז התחלף היועץ המשפטי לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור סגירת התיקים והפחתת האישומים הדי מסיבית נגד אנשי ציבור בכירים השאלה שצריכה להשאל היא האם מתקיים כאן מבחן בוזגלו ההפוך. כלומר- האם הפרקליטות נזהרת יתר על המידה להגיש כתבי אישום נגד אישי ציבור בכירים כשסיכויי ההרשעה בהם הם פחות ממצויינים. לא פעם ולא פעמיים המשטרה מצאה ראיות להעמיד לדין אנשי ציבור בכירים והפרקליטות החליטה להפחית את סעיף האשמה או בכלל לסגור את התיק. ראה את התיק של ראש עיריית נתניה מרים פיירברג: תחילת הפרשה בתחקיר שפרסם עיתון הארץ ביולי 2016 והעלה סימני שאלה על התנהלות פיירברג ומעורבותה שלה ושל משפחתה בפרויקטים של נדל"ן בעיר. פיירברג נעצרה בספטמבר 2016 בחשד לקבלת שוחד, מרמה והפרת אמונים. עצור נוסף בפרשה היה אברהם תשובה, אחיו של טייקון הגז. במרץ 2017 המשטרה הגישה את חומר הראיות לפרקליטות בחשד ש"בתמורה לזכות לרכישת חלק בקרקע או בדירה, פעלה פיירברג לקידום הליכי התכנון והבנייה של הפרויקטים השונים בעיריית נתניה ובחברה לפיתוח ותשתיות, שעליה היא אמונה במסגרת תפקידה." בפרקליטות בחנו את חומר הראיות וגילו בו קושי, והחליטו ביוני 2018 (אחרי שנה ושלשה חדשים!) להשיב את התיק למשטרה כדי לבצע השלמות חקירה לחיזוק התיק. זה אחרי שפרקליט המדינה החליט על ניקוי אורוות כדי להחליט בתיקים עומדים של ראשי רשויות לפני הבחירות באוקטובר. המשטרה הזדרזה לחקור וכעבור חודש הגישה לפרקליטות את הדו"ח עם ההשלמות. ביולי 2018 נסגר התיק נגד תשובה, ובראשון באוגוסט פורסם שבהתייעצויות בין בכירי היאח"ה לפרקליטות היו חילוקי דעות. ביאח"ה ביו סבורים שיש מקום להעמידה לדין על שוחד והפרקליטות התלבטה בין וויתור על אישום השוחד ושימוע בגין מרמה והפרת אמונים "בלבד", לבין סגירת התיק בכלל. החלטה לא התקבלה. בנובמבר 2018 פנתה התנועה לאיכות השלטון ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה בדרישה לקבל החלטה אם להעמיד את פיירברג (שבינתיים נבחרה לכהונה נוספת) לדין, או לסגור את התיק נגדה. חצי שנה עברה- ושקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנונית: הטענה שהפרקליטות נזהרת יתר על המידה בתיקי שחיתות נגד בכירים היא במקומה, אבל לקרוא לזה מבחן בוזגלו, הפוך או ישר, לא בדיוק עובד - כי בוזגלו לא יכול לעשות עבירות מהסוג הזה אפילו אם יאמץ את כוונותיו הפליליות ככל שיוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי דוקא מתאים. מערכת האכיפה כל כך חששנית בהגשת תביעות נגד עתודי השלטון מפני שהיא חוששת מנחת זרועם במקרה כישלון. מר בוזגלו מצד אחד מבצע עבירות קטנות יותר התואמות את יכולתו ומצד שני גם יכולתו להעניש את המערכת קטנה. האם גם הוא יהנה מזהירות דומה בהגשת תביעה נגדו אעפ"י שלא חוששים ממנו? מבחן בוזגלו מאוד חשוב כאן, מפני שהוא מוכיח את חוסר השחר של הטענות על רדיפה ואכיפה בלתי שיוויונית כלפי נתניהו. אם היה מותר למערכת לחקור רק חשוד אחד במעילה באמון ובשוחד, היא היתה צריכה להתחיל מנתניהו. אלא במי? במר בוזגלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחות הללו רלבנטיות למצב בקדנציות הקודמות. זה נראה לי רלבנטי כמו לדבר על טפטוף היורה כשהתחזית למחר היא ברד. ביבי קיבל מנדט מהציבור לעלות עם D9 על מערכת החוק/משפט/פרקליטות. *זאת* התוצאה העיקרית של הבחירות הללו. אם גורמים במערכת החוק חשבו פעמיים בעבר, בקרוב מאוד הם יוסיפו גם פעם שלישית ורביעית. בזמן שמערכת המשפט מתפלפלת על מבחן בוזגלו ועל הצורך לכך שמעמדו של חשוד, רם ככל שיהיה, יהיה שווה למעמדו של אזרח פשוט מן השורה, למרבה האירוניה בוזגלו כבר החליט מה התשובה הנכונה. בוזגלו לא רוצה את השיוויון הזה. בוזגלו הצביע ביבי. בוזגלו הצביע לביבי בגלל שלל של סיבות. אחת מהן היא הרצון שנבחריו (שמקדמים את האג׳נדה בה הוא מעוניין) יהיו בעלי מעמד גבוה יותר ממעמדו של האדם הפשוט בפני החוק. לבוזגלו זה נראה לגמרי טבעי שהחוק יעניש אותו על עבירה על החוק, אבל שראש ממשלה לא צריך להיות מודאג בגלל ״כמה חמגשיות״ ו/או ״בקבוקים״. מתנות במאות אלפי שקלים (או יותר) זה זוטות בהקשר של נבחרי עם כמו ביבי (הראשון לשמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה יפה מאוד (ועגומה מאוד, מיותר לציין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה של פיירברג היא כמו הפרשות של נתניהו בזעיר אנפין. גם שם החקירות היו נגד נושאת משרה בכירה מכהנת (כולל מעצר!). גם שם המשטרה חשבה שיש מספיק ראיות להעמיד לדין. גם שם הפרקליטות התמהמהה עם ההחלטה עד אחרי הבחירות. גם שם היו מעורבים מיליונרים. והקטע שבעצם צפה פני עתיד- גם שם זכתה החשודה בבחירות. נתניה היא עיר ליכודניקית, והבוחרים לא התרשמו מהחשדות הכבדים נגד המועמדת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |