בתשובה לארז לנדוור, 11/04/19 8:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתור דיקטטור נתניהו הוא לא מציאה. בדרך כלל דיקטטורים מקבלים בבחירות 90%-99% מקולות המצביעים ונתניהו קיבל רק קצת יותר מרבע מהקולות. אולי אתה צריך למצוא לו כינויים יותר בוטים ומעליבים, למשל ראש המאפיה, השטן, אבי אבות הטומאה או קת'ולהו ואם גם זה לא יעזור לשכנע את המוני העם הנבערים שאסור להצביע לו ושצריך לבחור במפלגה נאורה יותר, תעבור לנשק יום הדין ותקרא לו "פיהרר". אני בטוח שזה יעבוד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גיחי גיחי. להצביע עבורו לא חובה להצביע למפלגתו. יש מספיק מפלגות לווין. טענת הדיקטטורה היא לא בגלל אחוז ההצבעה עבורו אלא בגלל הצעדים שהוא נוקט על מנת לשמר את שלטונו. מי שזה לא אכפת לו, הוא לא בעל השקפה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתור מישהו שקורא למדינות זרות ללחוץ על ישראל ולכפות עליה לנקוט בצעדים מדיניים שיש להם התנגדות אצל רוב הציבור, אתה האחרון שיכול להטיף למישהו על השקפה דמוקרטית. אתה בעד דמוקרטיה רק בתנאי שהרוב מסכים איתך, אחרת צריך לכפות על הרוב המטומטם את דעת המיעוט הצודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא בטוח שרוב הציבור מתנגד לנסיגה מדינית. הרבה סקרים מראים את ההיפך. ב. ישראל לא חיה בוואקום מדיני והמצב בגדה קשור גם למדינות התורמות לו כספים ומקיימות יחסים דיפלומטים עם ישראל. התערבות חיצונית במדיניות הישראלית היא דבר מובן מאליו עבור מדינה המתהדרת בכך שהיא הדמוקרטיה היחידה באזור ומקיימת משטר מאוד לא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הציבור בוחר באופן עקבי במפלגות שמתנגדות לנסיגה מדינית. אני יודע שאתה לא חושב שהציבור מצביע משיקולים הגיוניים, אבל זה מה שהוא בוחר. בדמוקרטיה לא נוקטים במדיניות ולא בוחרים את חברי הפרלמנט לפי סקרים. ב. מדינות העולם, בפרט אלו הדמוקרטיות, בוחרות שלא להחרים את ישראל ולא להפעיל עליה לחץ מדיני כדי שתפעל כמו שאתה היית רוצה. זה שאתה, שוב, חושב שאתה יודע יותר טוב ממדינות האיחוד האירופי איך הן צריכות להתייחס לישראל מראה רק על ההתנשאות והיוהרה שלך. אני שמח שרוב המדינות כן רואות בישראל דמוקרטיה ומכבדות את הבחירה של אזרחיה, אפילו כשהיא לא לטעמן. אני ממליץ לך לקחת מהן דוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין תאימות בין דפוסי ההצבעה לבין תוצאות הסקרים על נסיגות מדיניות, זה נכון אבל יש מצביעים שחושבים שמפלגות ימין יבצעו נסיגה בצורה טובה יותר. ב. עד עכשיו ישראל חייה במצב של עמימות בין שלטון על מיליוני נתינים חסרי זכויות לבין דמוקרטיה בשטחה הריבוני אבל במצב כזה אי אפשר להמשיך לנצח. כבר בקדנציה הזאת תהיה דרישה ואולי גם ביצוע בפועל של סיפוח ובמצב כזה מדינות שהיו סובלניות עד עכשיו כלפי ישראל יפסיקו להיות. לגביי אישית, עד עכשיו קיבלתי את רצון הבוחר גם כשהוא לא מצא חן בעיניי וכך גם עכשיו אלא שעכשיו ישנה סכנה ממשית הן בשחיקת טוהר המידות והן בהפיכת מדיניות האפרטהייד לרשמית ובלתי הפיכה ולכן אני בז ומתעב יותר מבעבר את רצון הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם אין תאימות בין סקרי בחירות ותוצאות הבחירות. ככה זה, סקרים הם שעשוע נחמד לעיתונאים, אבל לא כלי לקביעת מדיניות. ב. אי אפשר להמשיך שום דבר לנצח. הנצח הוא פשוט רחוק מדי. כשהייתי נער הסבירו לי שלא ניתן לשלוט על עם אחר לנצח, שאי אפשר לחיות בלי גבולות מוכרים לנצח, שהזמן פועל לרעתנו, שחלון ההזדמנויות עומד להסגר, שמעמדה המדיני של ישראל בסכנה, שהכלכלה בסכנה, שהמלחמה הבאה תיכף תגיע. עברו מאז 30 שנים ונבואות הזעם לא השתנו, רק שפחות ופחות אנשים מאמינים להן. יכול להיות שיהיה סיפוח ויכול להיות שמדינות ישנו את מדיניותן כלפי ישראל, ויכול להיות שלא, גם נבאו אסון מדיני ובטחוני כששגרירות ארה"ב תעבור לירושלים וכלום לא קרה, אז אני מבין למה אנשים לא חושבים שממשלת ימין נוספת היא כזה אסון. ג. הבוז והתיעוב שלך מלמדים יותר עליך מאשר על אלו שאתה בז להם ומתעב אותם. אתה אדם צר אופקים, אטום, צדקן, יהיר וחסר כל ביקורת עצמית. המזל שלנו הוא שאין לך שום כוח ממשי, כי אנשים מסוגך, שבטוחים שרק הם יודעים את האמת וכל האחרים עוורים, בורים, מטומטמים, תמימים ושאין להקשיב לדעתם, הם הסכנה האמיתית לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סקרי בחירות זה דבר אחר. סקר על שאלה קונקרטית משקף יותר את האמת. ב. אתה יכול להדליק גפרור ליד מיכל דלק ולטעון שכל עוד לא קיים פיצוץ, הטיעון שזה יקרה הוא נבואה שלא מגשימה את עצמה. עד שהיא כן, בצורה כזו או אחרת, ואז יהיה מאוחר מדי. ג. התגובה שלך מלמדת עליך - הסינגור הנלהב על מי שימינה ממך, תופעה נפוצה באייל מכאלו הטוענים שהם בשמאל ומסגירים אמפטיה לרדידות, צעקנות, חוסר מחשבה והתלהמות ואת הביקורת שלהם הם שומרים לשמאלנים אמיתיים. דעות שונות משלי קראתי ושמעתי לא מעט וזה רק תרם לגיבוש דעתי. כמו שכתבה נרי ליבנה, ירדתי אל העם והוא לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא ממש. ראינו דוגמה נהדרת לזה בסיפור הברקזיט. ב. נכון, אבל יכול להיות שאחרי 30 שנים שהדלק לא נדלק, שאנשים יתחילו לפקפק אם אכן מדובר בדלק ואולי זה בכלל מים. אחרי 30 שנים של צעקות זאב זאב, אנשים מתחילים לאבד אמון בצועקים. אני בהחלט חושש ממה שיקרה בעתיד ומעדיף שישראל תלך בכיוון אחר. ההבדל בינינו הוא שאני כן מבין למה כל כך הרבה אנשים הפסיקו לחשוש מהשליטה בפלסטינים, מאסון בטחוני, כלכלי או מדיני. תנסה רגע לחשוב, האם קיים פרק זמן סופי (50 שנים, 100 שנים, 250 שנים) שאחריו תסכים שהנבואה כבר לא תתגשם? אני עדיין לא שם, אבל נראה לי שאם בעוד עשור או שניים המצב המדיני ישאר כפי שהוא, אני אודה שטעיתי בהערכה שלי ושאלו שהאמינו שהמשך השלטון שם לא יהרוס את המדינה, צדקו. ג. אני לא מסנגר על אף אחד ואין לי אמפתיה לאף אחת מהתכונות הגסות שמנית. אני פשוט לא חושב שכל מי שנמצא ימינה ממני הוא רדוד, צעקן, חסר מחשבה ומתלהם. אני מכיר, כפי שכבר סיפרתי, לא מעט מצביעים למפלגות הימין שהם אנשים מעמיקים, רגועים, אינטליגנטיים ומדברים לעניין, ובכל זאת לא מסכימים איתי. את הביקורת שלי אני גם לא מפנה לשמאל ה"אמיתי" אלא רק לאנשים כמוך שחושבים שכל מי שלא מסכים איתם הוא בהכרח אידיוט, עיוור, בור וחסר מודעות. אתה שוב מוכיח את כל מה שאמרתי עליך ולא מסוגל להפנים שאנשים אינטליגנטים ובעלי שיקול דעת מסוגלים להגיע למסקנות אחרות משלך. האמירה של נרי ליבנה, שוב, מעידה יותר עליה (ועליך) מאשר על העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. רק הערה קטנה - אני חושב שהאינתיפאדה השנייה היתה אסון בקנה מידה שצריך ללכת אחורה עד מלחמת יום כיפור כדי למצוא חמור ממנו. רק שאין לי מושג מה ירחיק אסון כזה בעתיד, או האם המסקנה היא בעד או נגד סיום הכיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אסון, אך נראה שהציבור (או לפחות נבחריו) הסיק ממנו בדיוק את המסקנה ההפוכה: אין סיכוי לשלום עם הפלסטינים ואסור לסגת מיהודה ושומרון. אני חושב שחלק גדול מאוד מהציבור מאמין שהגורם העיקרי לאינתיפאדה השנייה היה הסכמי אוסלו ולא הפסקת התהליך המדיני ומה שסיים אותה היה חיזוק האחיזה הצבאית בגדה המערבית ולא הסכם מדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכל אותם "אנשים מעמיקים, רגועים, אינטליגנטיים ומדברים לעניין" שהצביעו לליכוד הצביעו בעד המשך כהונתו של ראש ממשלה מושחת. בניגוד למה שארז טוען לפני ואחרי הבחירות, על כך היו הבחירות. מי שלא כמוך, ממש תומך במדיניות הליכוד יכל להצביע לכחלון או לבנט/שקד ולא להצביע הצבעה שמשמעותה אחת ויחידה: תמיכה בשחיתות. דובר כאן על חזקת החפות. לנתניהו אין חזקת חפות. אינני משפטן או שוטר ואינני בא לפסוק על פליליות מעשיו או לגזור את דינו. פסה"ד שלי הוא ברמה האזרחית. כולנו משלמים לנתניהו שכר יפה מאד שלא להזכיר את חשבון ההוצאות. למרות זאת בחרו נתניהו ומשפחתו לבגוד בנו ולשנורר ממילצ'ן מפאקר ומי יודע עוד איזה טייקונים, תיבות סיגרים, ארגזי שמפניה ומיני מתנות. וזאת על אף שכבר שנים התקשורת הסמולנית מדווחת לנו על אהבת המתנות של משפחת נתניהו. זהו אדם מושחת. יכולים מצביעי נתניהו לטעון שמדובר באדם מוכשר שאין לו תחליף ולכן כדאי להעלים עין משחיתותו. ואז מגיע נתניהו ומערים על שחיתותו נדבך נוסף של מסוכנות. הוא תוקף בארסיות ובנואשות של מי שכבר הורשע את שלטון החוק, התקשורת, יריבים פוליטיים וכל מי שמעז לומר עליו ועל משפחתו מילה לא יפה. כל אחד יכול לראות שהסעיף הראשון באג'נדה של הממשלה הנבחרת החדשה הוא חוק חסינות. (ודוק חסינות ולא חוק צרפתי). באופן עקיף אתה מאשים את החור ולא את העכבר. לא מצביעי הליכוד אשמים בכך שנבחר ראש ממשלה מושחת אלא ארז לנדוור שהתנשא מעליהם. אתה שוכח שהתנשאות היא האשמה שקל מדי להשתמש בה. מדוע אותם אנשים נבונים וכו' הסבורים שנתניהו הוא ראש ממשלה מצטיין, צריכים גם את טענת ההתנשאות של גרבוז או ארז לנדוור? האם אין בעצם העלאת טענת ההתנשאות, סוג של התנשאות בפני עצמה? האם מותר למצביעי הליכוד להיות רפי שכל החותכים לעצמם את האף מפני שמישהו התנשא מעליהם. ברצוני לומר כעת דבר שאמרתי גם לפני הבחירות. מפלגות הסמול דברו בלי הרף על מצוקתם ומכאוביהם של אלו שלא הצביעו עבורם. אני לא חושב שהם עשו זאת מתוך התנשאות או פטרונות. הן פעלו כך מתוך רצון לקבל את קולותיהם. הבעיה היתה שהן עשו זאת ללא חשבון וללא בקרה ומתוך כך שכחו לייצג את אלו שכן הצביעו עבורם. אני לא רואה בכך התנשאות. אני רואה שם חוסר יושרה, חוסר הכרת ערך עצמך ובעיקר טיפשות. מפלגת העבודה לא "צנחה" מפני שהציבה בראשה את גבאי. היא צנחה משום ששכחה שגם לה יש מצביעים. אני מוכרח לציין שאני חש אי נוחות מן ההתקפה האגרסיבית על ארז. האם אין זה דוקא הזמן ל"אתרג" את ארז כנציג של קבוצה קטנה בחברה הישראלית? אם ארז ושכמותו יחששו לבטא את דברי הביקורת החריפים ביותר שלהם, איך נדע עד כמה ממשלת הימין מצליחה באמת ועד כמה האושר ועושר שלי ושלך מושגים על חשבון האומללות של אחרים (למשל ערביי יו"ש)? האם העובדה שמישהו חש שמתנשאים מעליו היא סיבה מספקת להסות דברי ביקורת? חוץ מכך אני באמת לא סבור שארז מתנשא באופן שיטתי מעל מצביעי הימין. נכון שהוא מתיימר לדעת טוב מהם מה טוב עבורם, אבל לטעמי הוא עושה זאת מתחושת פגיעה ועלבון עמוק ולא מתוך בוז עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מאוד לא ברור בשיטת הסקת המסקנות שלך. איך הבנת שאני מאשים את ארז בבחירות של מצביעי הליכוד? אני מאשים את ארז בזלזול בהם, בהתנשאות עליהם אבל בשום אופן לא בבחירה שלהם. אתה טענת שהם מצביעים כדי לעשות דווקא לאנשי השמאל או לאשכנזים או לתל אביבים, לא אני. אני בניגוד לך מאמין שרוב המצביעים הם אנשים הגיוניים ובעלי שיקול דעת שעשויים בתנאים מסויימים לשנות את דעתם. למה אני חושב ככה? כי זה מה שהנסיון שלי לימד אותי. התנשאות וזלזול הם לא הסיבה להצבעה למפלגות הימין, אבל הם גם לא יוצרים תנאים טובים לדו שיח שיכול להביא לשינוי דעה. כשאתה בא לדיון עם מישהו בגישה שאתה צודק והוא טועה ואין סיכוי בעולם שתשנה את דעתך הסיכוי שהצד השני יקשיב לך מאוד נמוך. אני רק אצטט את ארז: “אני בז ומתעב יותר מבעבר את רצון הבוחר”, ובניגוד לך, אני מאמין לו. לגבי השחיתות של נתניהו, אתה לא צריך לשכנע אותי, אני מתעב שחיתות ונהנתנות, אפילו אם אין בה עבירה על החוק. אבל לא מעט אנשים מאמינים שלמנהיג מגיע להינות מהחיים ולא צריך לדקדק איתו בקטנות. הם חושבים שאולי נתניהו נהנתן ואפילו קצת מרגיש חופשי עם הרכוש הציבורי שמסביבו, אבל שלא מדובר במשהו שקודמיו לא עשו ושהתיקים שבדרך להפוך לכתב אישום הם הגזמה ולא יצא מהם כלום. לצערי יש להם כמה טיעונים שלא קל להתמודד איתם: כתבי אישום שבוטלו או שלא יצא מהם כלום נגד אנשי ימין (אביגדור ליברמן, יעקב נאמן, רובי ריבלין ותיקי נתניהו הקודמים), תקשורת שעויינת את נתניהו ומדגישה את החשדות נגדו תוך הצנעת הגרסה שלו (שכמובן הם מכירים היטב מהתקשורת הלא עויינת, למשל ערוץ 20 וישראל היום) ומן הסתם יש גם כאלה שלא חושבים ששחיתות ציבורית זה דבר כזה נורא, אם האלטרנטיבה היא מנהיג הגון שימכור את המדינה לערבים בזול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל התכונות הללו שתארת, בכתב ההגנה הזה לבוחרי הליכוד, הן תכונות של אנשים שראוי לזלזול בהם ולסלוד מהם. ההגנה שלך היא בעצם שהם לא מטומטמים, הבחירה שלהם היא רציונלית ושהם פשוט רשעים / מושחתים כמו ראש הממשלה שלהם. לא הצלחת לשכנע שהם לא הרויחו את הבוז ואת התיעוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכבד את זכותך לזלזל באנשים שלא חושבים כמוך ולבוז להם. משכך, אני לא מצפה ממך לכבד או להעריך אותי על דעותי השונות משלך, אז בוא נסכם שגם אני מטומטם/רשע/מושחת ונסיים את הדיון הזה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לא כתבת. זו נטייה אנושית די רווחת לנסות "לחשוב" את כוונות מי שמולך, ונראה שאני צריך להקפיד יותר לא להכשל בכך. דוקא לאור ההבהרה, דברים נהיים ברורים ופשוטים יותר. אתה מאשים את ארז בהתנשאות מפני שהוא מתיימר לדעת טוב יותר מן הזולת, מה טוב עבורם. אני מאד מתקשה לכעוס עליו בגלל שאני סבור שיש בדבריו דברים משמעותיים הרבה יותר. דבריו של ארז מייצגים נכונה את ה"מצע" של מפלגות השמאל ואני טוען שהם הם שגרמו למפלה (הזמנית?) של המפלגות הללו. המפלגות הללו באות לפריפריה, למזרחיים, לדתיים ולערבים ואומרות להם: תנו לנו את השלטון ואנו נדאג לכם טוב יותר. מאחר והללו מצביעים למישהו אחר, יוצאת כאן טענה שאנו (הסמול) יודעים טוב יותר מכם מה טוב לכם. אתה יכול לראות בכך התנשאות. אני רואה בכך חוסר הפנמת המצב וניסיון להמשיך למתג עצמך כמפלגת שלטון ולא סיעה מגזרית. "בוז לרצון הבוחר"- אני רואה כאן בעיה, יותר בעיתוי ופחות בבוז. אני לא חושב שיש מקום לבוז לרצון הבוחר, אבל זה לא רחוק מאוד ממה שאמר צ'רצ'יל: הנימוק החזק ביותר נגד דמוקרטיה הוא שיחת 5 דקות עם הבוחר הממוצע. זה שדוקא עכשיו, כאשר הבוחר לא מסכים לדעתך, אתה מתחיל לבוז לו, זה באמת לא בסדר. אני מניח שמדובר בהתבטאות של אכזבה ועידנא דריתחא. אם אתה במיעוט קטן ובכל זאת אתה רוצה לדבוק בדעתך, הרי אין לך ברירה אלא לפתח סוג מסויים של "אני יודע טוב יותר מרוב האחרים" ומכאן ועד "יודע יותר טוב מה טוב להם" המרחק קצר. כפי שאמרתי, אני חולק עליך בעניין השיקולים האחרים. אני חושב שאצל רובנו לאו דוקא שיקולים רציונליים קובעים (פוליטיקה של זהויות אמרתי כבר?). אני גם לא פוסל את האפשרות שארז באמת יודע טוב יותר מה טוב עבור אנשים אחרים מסויימים. דוקא בשל כך, אני מסכים שצריך לכבד את רצון הזולת ואת השיקולים שלו (יהיו מה שיהיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אביגדור ליברמן, יעקב נאמן, רובי ריבלין ותיקי נתניהו הקודמים". תוסיף עוד חקירות כמו החקירה נגד וויינרוט. ארבעת האנשים מוזכרים כאנשים חפים מפשע שתפרו להם תיק. מוזכרים על ידי אנשים מסוימים. הסיפור של כל אחד מהם שונה מרעהו. נאום הסיכום של היועץ המשפטי דאז אליקים רובינשטיין, דרש את השאלה: "אם כל מה שנאמת נכון, למה אין כתב אישום?" לגבי ליברמן, קרא את הספר של אביה אלף. הפרקליטות והמשטרה כאחראים על החקירות, סבלים לפעמים מעצלות ולפעמים מחריצות יתר בפתיחת חקירה ועצלות בסגירתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין שזה לא באמת משנה עבור אלו שמאמינים שנתניהו חף מפשע והמשטרה ו/או הפרקליטות מנסות להפיל אותו. מבחינתם יש תקדימים וראיות לכך שהמשטרה חוקרת והפרקליטות מאשימה אנשי ימין חפים מפשע, ויש לפחות ספק סביר אם נתניהו אכן אשם, כך שלא רק חזקת החפות עומדת לו, אלא גם אמון (חלק מ)הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממתי אמון או אי אמון הציבור הוא חלק בהליך משפטי תקין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר להליך משפטי (תקין או לא)? אני רק הסברתי איך זה אפשרי שקיימים לא מעט אנשים, שאינם עבריינים, אינם מושחתים, אינם רשעים, אינם מטומטמים, שלא מצביעים במטרה להרגיז אותי (ואותך ואת שוקי) או כדי לעשות לי דווקא, ובכל זאת בוחרים בליכוד. נתתי הסבר (שלא המצאתי אותו, אלא שמעתי אותו מאנשים מצביעי ליכוד שמסבירים את מניעיהם) לעובדה שיש אנשים ישרים, הגונים, אינטליגנטיים ובעלי שיקול דעת שמצביעים למפלגה שבראשה עומד ראש ממשלה שנחשד במספר עבירות חמורות, שככל הנראה יעמוד לדין, שמודה שקיבל מתנות בשווי גבוה, שניהל משא ומתן מושחת עם עורך עיתון ושהסתיר מבכירי המערכת הבטחונית עסקה למכירת צוללות למדינה שעשויה להפוך לעוינת. לאותם אנשים יש נימוק למה למרות העובדות האלה ולמרות שהם רואים עצמם כאנשים הגונים, הם בכל זאת מאמינים לנתניהו ומצביעים לליכוד. אפשר לקבל את ההסבר, אפשר לא לקבל אותו אבל לראות את ההגיון שבו, אפשר לדחות אותו על הסף כתמימות של שוטים או כהתממות של רשעים, אבל אין לכך שום קשר לתקינות ההליך המשפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שמי שהצביע לנתניהו ''דווקא'' תומך לא רק במדיניותו או סלחני למעשיו לכאורה אלא גם בעד החוק הצרפתי ופיסקת ההתגברות שמשמעותם פגיעה בהליך שיפוטי תקין כשמדובר בפוליטיקאים חביבי הקהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, למרות שאין לי ספק שקיימים אנשים שהצביעו ''דווקא'' לנתניהו, ומן הסתם הם אכן בעד חסינות עבורו, לדעתי רוב המצביעים שבחרו במפלגות הימין-חרדים לא עשו זאת כדי להרגיז אותי ואותך אלא מתוך שיקול דעת והגעה למסקנה שזאת ההצבעה שמשרתת את האינטרסים שלהם בצורה הטובה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר לדברים שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה צודק שלגבי המאמינים זה לא משנה. יש לפחות ספק סביר אם נתניהו אשם? מה זה "לפחות ספק סביר?" זה אומר שאין ספק שהוא אינו אשם. אם יש ספק סביר, הנאשם מזוכה מחמת הספק. עד פסק הדין ודאי שנתניהו אינו אשם אלא נאשם(בכפוף לשימוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני לא מסכים עם ארז שהעם ראוי לבוז ולגינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא שמעתי טיעון סביר שמסביר למה המשטרה מחמירה עם אנשי ימין (או טיעון משכנע שהיא בכלל עושה זאת). גם אם מקבלים את תאוריית הקונספירציה לגבי הפרקליטות השמאלנית (״החונטה המשפטית״), ממש (בלשון המעטה) קשה לקבל את המשטרה כאירגון שכל יעודו הוא לעזור למרצ לממש את המצע שלה. כאילו, יצא לכם פעם להכיר שוטרים במשטרת ישראל? מהזוטרים למטה ועד לראש הפירמידה - מדובר (לרוב) באנשים שנוטים להצביע יותר כמו בחולון, שדרות ונהריה מאשר כמו האוכלוסיה בצפון תל אביב. איזה טיעון סביר / עדות / ראיה יש לכך שמשטרת ישראל היא ״שמאלנית״ מלבד העובדה שהיא המליצה לא מזמן על הגשת כתבי אישום נגד פוליטיקאים מהימין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא שמעתי טיעון סביר, אבל אני מקבל שמבחן התוצאה, לפיו יש מספר לא זניח של אנשי ימין שנפתחה נגדם חקירה שהסתיימה בלא כלום או בכתב אישום שהסתיים בזיכוי, ניתן לפרשנות לפיה המשטרה ו/או הפרקליטות מתנכלים לאנשי הימין. שוב, אני לא חושב שזה נכון ובטח אין לי נימוק למה שהמשטרה והפרקליטות יעשו דבר כזה, אבל אני מבין למה יש אנשים שחושבים ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד כל ראשי הממשלה מאז 1996 נפתחו חקירות פליליות. גם אהוד ברק נחקר באזהרה. לא זוכר ששמעתי את תומכי ברק טוענים לרדיפה פוליטית מצד הפרקליטות. מנגד מי שצעקו "דרעי זכאי" לא התעניינו בעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבחן התוצאה הפלת מגדלי התאומים שימשה את ממשל בוש להצדקת המלחמה בעירק. תאוריות הקונספירציה הרלבנטיות הן מוטעות (לדעתי) אבל קוהרנטיות יותר / בעלות הגיון פנימי כלשהו יחסית לטענה שמשטרת ישראל ושוטריה הם שמאלנים שרוצים להפיל את ביבי (למה?! מה יוצא למשטרה ממהלך כזה? מה הרווח?). האם אנשים שטוענים שממשל בוש אחראי לקונספירציה של הפלת מגדלי התאומים יכולים להיות גם ישרים, גם אינטליגנטיים וגם בעלי שיקול דעת? אם מניחים שהם ישרים ומאמינים בכל מה שהם אומרים, האם לא לגיטימי לפחות לשאול כמה שאלות לגבי שיקול הדעת שלהם? אני לא חושב שיש מישהו שטוען שאנשים שטוענים שהמשטרה היא שמאלנית הם גם רשעים, גם לא אינטליגנטיים, גם לא ישרים, גם מושחתים וגם חסרי שיקול דעת. הטענה היא כן שצריך לפחות תכונה אחת מהרשימה כדי להסביר מה שקורה כאן. האנשים האלה הם בעלי תכונות שונות, אבל בהעדר מוחלט של טיעונים סבירים שמסבירים למה הם מאמינים כך, חייבים לשייך להם לפחות תכונה אחת מהרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף מעבר לתגובה 705478. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולי אין מה להוסיף על התגובה ההיא מעבר ל״נו באמת״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה”נו באמת” מתאים יותר כתגובה לדברים שלך. ההשוואה בין תאורית הקונספירציה של ה-11 בספטמבר לטענה שאוסף החקירות וההאשמות נגד פוליטיקאים מהימין שהסתיימו בלא כלום או בזיכוי הוא לא צירוף מקרים אומלל אלא הטייה פוליטית היא כל כך מופרכת, שאני לא יודע מאיפה להתחיל לענות לה. במחשבה שנייה אני לא אטרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אתה עצמך טענת שאתה לא מכיר שום טיעון סביר התומך בטענה שהמשטרה היא ארגון שמאלני/מוטה פוליטית שמאשים בעיקר פוליטיקאים מהימין כדי לעזור לאופוזיציה להחליף שלטון. לטעון לשיתוף פעולה/קנוניה פוליטית, בקנה מידה כה גדול, בלי שום טיעון סביר / ראיה מחזקת (אתה אמרת) זה כמעט הגדרה מילונית של המושג תאוריית קונספירציה. במקום לענות ולהשקיע בתגובות שרק אומרות שכל הטענות שלי הן מופרכות, לא ראויות לתגובה ואתה לא יודע מאיפה בכלל להתחיל (ולכן לא תתחיל) לא יותר קל ופשוט לך לא להגיב (שזה בעצם מה שאתה עושה, אבל פחות מתנשא ועם פחות מילים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכל הטענות שלך מופרכות אלא טענה ספציפית, ואליה אין לי שום כוונה להתייחס. אני לא חושב שגורמי החוק רודפים את הימין הפוליטי ובטח שאין לי שום ראיה לכך, אבל לא צריך קונספירציה שכוללת את כל שוטרי המקוף ושוטרי התנועה. מספיק מספר מצומצם של בכירים בפרקליטות המדינה ומספר קצינים בכירים באגף החקירות ובלהב 433 כדי למצוא קצות חוט מחשידים בתחקירים עיתונאיים ולפתוח בחקירות עם תוצאות ידועות מראש. יש מספיק פרשות פליליות לא פוליטיות שחלקים נרחבים בציבור מאמינים שתיקים נתפרו בשיתוף פעולה בין המשטרה לפרקליטות והביאו להרשעת חפים מפשע (רצח תאיר ראדה, רצח חנית קיקוס, רצח רחל הלר, רצח דני כץ). יש אפילו כמה מקרים שהוכחו מעבר לספק סביר (למשל, רצח החייל אולג שייחט, שאנשים חפים מפשע נעצרו, הואשמו והורשעו בו). באווירה של חוסר אמון במערכת אכיפת החוק, לא צריך להיות אוויל מוחלט שהולך עם כובע מנייר אלומיניום על הראש, כדי להאמין שאם המשטרה והפרקליטות תופרים תיק רק כדי לסגור אותו, אז גם לראש ממשלה אפשר לתפור תיק ממניעים פוליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך את כל שוטרי המקוף ושוטרי התנועה, אבל כן צריך שיתוף פעולה של מערכת שלמה שחורגת בכמה מעגלים מהחלטה מפוקפקת של כמה קצינים בכירים (מאות אנשים במערכת מעורבים במעגל הקרוב של שלל תיקי ראש הממשלה ועוד כמות הגונה של אנשים במעגלים מרוחקים יותר). לא סביר שבין כל הנפשות הפועלות המוערבות בקונספירציה הזדונית של המשטרה לרדוף את ראש הממשלה (כדי לרצות את אנשי מרצ?! עדיין אפילו לא הבנתי את המניע של השוטרים...), אין אפילו מצביע ימין הגון אחד שרץ לתקשורת כדי להדליף כמה פרטים וראיות מפלילות על הקנוניה האיומה הזאת. הטענה שמשטרת ישראל היא שמאלנית ולכן רודפת את ראש הממשלה היא בהחלט בקטגוריה של תאוריות קונספירציה חסרות הבסיס (אפילו תאוריות הקונספירציה המופרכות על מגדלי התאומים מנומקות יותר, קוהרנטיות יותר ועם יותר הגיון פנימי). בהחלט צריך כובע מנייר אלומיניום על הראש, כדי להאמין שמה שמנחה את משטרת ישראל (מכל האירגונים שאפשר לחשוב עליהם) זה טובתו והצלחתו של השמאל הישראלי. (וזאת בלי להזכיר את הזהות של אותם קצינים בכירים עליהם אתה מדבר - הנפשות הפועלות ידועות ולהגיד שלא מדובר בשמאלנים זה לשון המעטה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמנם לא חוקר במשטרה או עורך די בפרקליטות, אבל אני מתרשם שלמרות שמעורבים בחקירה הרבה אנשים ובחקירה של איש ציבור אפילו הרבה מאוד אנשים, בסופו של דבר ההחלטות המשמעותיות (פתיחה בבדיקה, פתיחת חקירה, הסתעפות של חקירה, המלצות, בקשה להשלמות, הגשת כתב אישום) נעשות על ידי מספר מצומצם מאוד של אנשים וכאשר הראיות הן נסיבתיות, סותרות או עמומות, ההחלטה מה הפרשנות הנכונה שצריך לתת להן נעשית על ידי אנשים ספורים. גם אם כמעט כל החוקרים והפרקליטים שמעורבים בתיק עושים את תפקידם נאמנה, יכול להיות שמספר חד-ספרתי של אנשים שמתואמים ביניהם מסוגלים להטות את ההחלטות לכיוון מסויים. זה לא בלתי אפשרי. הנסיונות שלך להגחיך את הטיעון (לרצות את אנשי מר"צ? לא, מתוך אידאולוגיה, רצון להתפרסם, שנאה לביבי או אמונה פנימית שהוא פושע בלי יכולת להוכיח את זה) או להשוות אותו לתיאוריות קונספירציה שבאמת אין להן שום בסיס (כדי להפיל את התאומים, לרסס את העולם בכימיקלים או לזייף נחיתה על הירח באמת יש צורך בהמון קושרים) הם לא רציניים ולא משכנעים. העובדות הן שהיו מספיק האשמות שווא שהסתיימו ללא כתב אישום, כתבי אישום שהסתיימו בזיכוי, הרשעות שבוטלו והרשעות שעומדות בעינן, אבל חלק ניכר בציבור (ואפילו כאן) חושב שהיו שגויות. כשאלו העובדות, אני מבין את אלה שלא נותנים אמון במשטרה ובפרקליטות, גם אם אני לא שותף למסקנות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי! לא ללכלך על תאוריות הקונספירציה של 9/11. אני בהחלט מאמין בתאוריית הקונספירציה על בניין מס 7. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיות רציניות איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים על ״לא בלתי אפשרי״. אבל ״לא בלתי אפשרי״ זה ממש מעט להאחז בו. לא השתכנעתי שזה לא מופרך מהיסוד ו/או חסר כל טיעון סביר שמחזק את תאוריית הקונספירציה הזאת. כל עוד זה המצב, אני נאלץ להשאיר את זה באותה מגירה כמו ״ביגפוט״ ו״מגדל 7״ (גם הם לגמרי לא בלתי אפשריים). על פי הערך בויקי: 25% לא יודעים לענות אם היתה או לא היתה קונספירציה לגבי מגדלי התאומים, 7% מאמינים שישראל אחראית, 15% מאשימים את הממשל בקונספירציה ו-7% מאשימים גורמים אחרים. רק מיעוט של 46% מקבלים את הגירסה המשעממת של פיגוע טירור על ידי אל קאעידה. אלו אחוזים גדולים יותר ממצביעי ליכוד. ההתנשאות הזאת כלפי 54% מהנסקרים היא לא ראויה (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מקווה שהסקר הזה הוא מארה”ב ולא מישראל. שם האמון במוסדות המדינה נמוך משמעותית מאשר בישראל. בכל אופן, אני נשאר בעמדתי שמדובר בשני סדרי גודל שונים לגמרי של “לא סביר”. אבל גם אם נניח שמצביעי הליכוד ראויים לבוז ולהתנשאות עליהם, איך זה עוזר לנו בחיים (בהנחה ששנינו רוצים בהחלפת השלטון בישראל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק שזה לא עוזר. איך הבוז וההתנשאות כלפי הגרבוזים שבינינו עוזרת לנו בחיים? אנשים הפסידו (שוב) בחירות. הוצאת הקיטור וההתנשאות של המחנה שלך זה טבעי/אנושי ודי כסף קטן לעומת ההתנשאות והלכלוך שמגיעים מהצד השני. התקוה לשיח טהרני וכבוד מוחלט לזולת (גם כשהוא יורק עליך) מאוד מתאים למצביעי מרצ. לפלפים שלא יודעים איפה הם חיים :-). בגלל זה 4 מדנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למי אתה מתכוון שאתה מדבר על בוז והתנשאות כלפי הגרבוזים שבינינו ואני מקווה שאתה לא מתכוון אלי, אבל אם כן אז אתה טועה ומתנהג בעיני כמו ילד קטן שאומר "לא, אתה". אני גם לא בטוח מי נכלל בקבוצת ה"גרבוזים", אבל נניח שמדובר ביאיר גרבוז ואנשים נוספים מתחום התקשורת והתרבות שמביעים את דעתם הפוליטית באופן שמנוצל על ידי הצד השני כדי לחזק את המחנה שלהם. אני לא בז להם ובטח לא חושב שאני יותר חכם מהם או יותר טוב מהם. אני מסכים במקרים מסוימים עם דעתם (אני למשל חושב שמנשקי קמעות הם ברוב המקרים אנשים שטופים באמונות תפלות) או חולק עליה (אני לא חושב שמצביעי הליכוד פועלים נגד האינטרס העצמי שלהם), ולפעמים מסכים עם הדעה אבל חושב שהמילים שבהן השתמש הדובר היו פוגעניות שלא לצורך והסיטו את הדיון מהדעה הנכונה לצורת ההבעה שלה, כך שמטרת האמירה הוחמצה. אני לא חושב שלדברים שאותם "גרבוזים" אומרים יש השפעה אמיתית על תוצאות הבחירות. הם משכנעים את המשוכנעים, מעצבנים את החולקים, וכשהצד השני מגיב בארסיות או באופן ענייני, גם הוא משכנע את המשוכנעים ומעצבן את את החולקים. מה שאני כן מנסה להגיד, זה שגישה מתנשאת לא מועילה (וגם לא מאוד מזיקה). אני חושב שאם ננסה יותר לכבד ולהקשיב, אולי גם יותר יכבדו אותנו ויקשיבו לנו. יש כאן גם סיכון מסוים, שאולי "נראה את האור" ונבין שהצד השני בכלל צודק. זה קרה לכמה אנשים שהיו בשמאל (או לפחות טענו ככה) ועברו צד. אני לא יודע למה אתה חושב שאני מוציא קיטור ומתנשא על המחנה שלי. אני לא טוען שאנחנו לא בסדר, אני לא טוען שאין אנשים טיפשים, אלימים ומושחתים בימין, אני לא טוען שהשמאל מפסיד בבחירות בגלל יאיר גרבוז, עודד קוטלר או דודו טופז, אני לא טוען שנתניהו הוא צדיק וחף מפשע, אני לא חושב שיש לי דרך מדהימה לנצח את הבחירות הבאות, ואני כן גאה בעמדה המוסרית שלי שמביאה אותי פעם אחר פעם להצביע למר"צ. אני בסך הכל מנסה להביע כאן עמדה שהצד השני הוא לא עדר חסר בינה, רדוד, אלים, שטוף מוח ומושחת שמצביע ביבי באופן עיוור, אלא מורכב ברובו מאנשים שמפעילים שיקול דעת ומגיעים למסקנה (המוטעית, לדעתי) שהבחירה הטובה ביותר עבורם אישית ועבור המדינה בכלל היא הליכוד או אחת ממפלגות הלוויין שלו. אין לי שום ציפיה לשיח טהרני ואני לא מכבד את מי שיורק עלי, אבל אולי לצערך ואולי להפתעתך, אף אחד ממצביעי הליכוד שאני מכיר לא ירק עלי עד היום. הגישה שלך היא קצת פטאליסטית: לא משנה מה נעשה ואיך נדבר, לא נוכל לשכנע את הצד השני לשנות את דעתו, אז בואו לפחות נרד עליו ונרגיש מה זה מתוחכמים וצודקים. גם זה לא יביא למר"צ יותר מ-4 מנדטים. נראה לי שהסיבה העיקרית לחולשת השמאל נובעת גם מהתנהגות הפלסטינאים וגם ממגמה של החלשות הליברליזם שהחלה לפני כשני עשורים (אולי מאז 11.9.2001 ואולי אפילו לפני זה) גם בישראל וגם בעוד מדינות בעולם המערבי. אני לא בטוח שיש מה לעשות נגד זה חוץ מלהתאזר בסבלנות, לא להתייאש, לא לשבור את הכלים ולקוות שיום אחד הדעה הזאת תהיה שוב פופולרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכבת חרישית נכנסת ברגעים אלו לתחנה של מפלגות הסמול. אם הם ישקעו במרק של דיכאון ועלבון, הרכבת תחלוף מבלי שירגישו בה. 2 ארועים נראה שהולכים לקרות. ליברמן יחזור לכסא שרהב"ט והצעת חוק הגיוס שלו/של צה"ל תעלה על סדר היום. מפלגות הסמול צריכות לבחור בין הגישה המשתלבת, להציע חקיקה ששרהב"ט חייב להיות ח"כ מטעם הסיעה הגדולה בקואליציה, או לחילופין לנקוט בגישה הבדלנית ולהתנגד לחוק הגיוס ולהציע ביטול גיוס החובה. האופציה הגרועה ביותר עבורן, היא לא לעשות כלום, קריא להצביע בעד חוק הגיוס כדי להרגיז את החרדים ולהסתפק במחאות מילוליות כנגד מינוי מנהיגה של מפלגה קיקיונית לאיש שחותם על הוראות היציאה לדרך, שאולי אין ממנה חזרה, של חיילי צה"ל. לא צריך תבונה יוצאת מן הכלל, כדי להבין שהמציאות מצליחה לעתים קרובות לתעתע במי שמנסה לחזות מהלכים קדימה. יתכן שיקרו הארועים אחרת, אבל הבחירה בין השתלבות לבדלנות על הפרק בכל מקרה. אם יש משהו שצריך ללמוד מבחירות אלו, זה שלבחירה בהשתלבות עשוי להיות מחיר יקר מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהצלחנו לשכנע אותם לקרוא מחנה פוליטי שלם על שמך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. נראה שהגיע הזמן לוותר על החידוד הזה ''סמול''. כנראה לא היה מוצלח אף פעם. בזמנו מצא חן בעיניי על משקל ''קטן קטן אבל ממזר''. בינתיים גיליתי ש''קטן קטן אבל נמושה'' יותר מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מראה: מה נדרש כדי למסמס את החקירה של ליברמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קושי באיסוף ראיות ועדים שבוחרים לעזוב את העולם הזה (מסיבות טבעיות במידה זו או אחרת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר תיק טוב. אבל אז התחלף היועץ המשפטי לממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור סגירת התיקים והפחתת האישומים הדי מסיבית נגד אנשי ציבור בכירים השאלה שצריכה להשאל היא האם מתקיים כאן מבחן בוזגלו ההפוך. כלומר- האם הפרקליטות נזהרת יתר על המידה להגיש כתבי אישום נגד אישי ציבור בכירים כשסיכויי ההרשעה בהם הם פחות ממצויינים. לא פעם ולא פעמיים המשטרה מצאה ראיות להעמיד לדין אנשי ציבור בכירים והפרקליטות החליטה להפחית את סעיף האשמה או בכלל לסגור את התיק. ראה את התיק של ראש עיריית נתניה מרים פיירברג: תחילת הפרשה בתחקיר שפרסם עיתון הארץ ביולי 2016 והעלה סימני שאלה על התנהלות פיירברג ומעורבותה שלה ושל משפחתה בפרויקטים של נדל"ן בעיר. פיירברג נעצרה בספטמבר 2016 בחשד לקבלת שוחד, מרמה והפרת אמונים. עצור נוסף בפרשה היה אברהם תשובה, אחיו של טייקון הגז. במרץ 2017 המשטרה הגישה את חומר הראיות לפרקליטות בחשד ש"בתמורה לזכות לרכישת חלק בקרקע או בדירה, פעלה פיירברג לקידום הליכי התכנון והבנייה של הפרויקטים השונים בעיריית נתניה ובחברה לפיתוח ותשתיות, שעליה היא אמונה במסגרת תפקידה." בפרקליטות בחנו את חומר הראיות וגילו בו קושי, והחליטו ביוני 2018 (אחרי שנה ושלשה חדשים!) להשיב את התיק למשטרה כדי לבצע השלמות חקירה לחיזוק התיק. זה אחרי שפרקליט המדינה החליט על ניקוי אורוות כדי להחליט בתיקים עומדים של ראשי רשויות לפני הבחירות באוקטובר. המשטרה הזדרזה לחקור וכעבור חודש הגישה לפרקליטות את הדו"ח עם ההשלמות. ביולי 2018 נסגר התיק נגד תשובה, ובראשון באוגוסט פורסם שבהתייעצויות בין בכירי היאח"ה לפרקליטות היו חילוקי דעות. ביאח"ה ביו סבורים שיש מקום להעמידה לדין על שוחד והפרקליטות התלבטה בין וויתור על אישום השוחד ושימוע בגין מרמה והפרת אמונים "בלבד", לבין סגירת התיק בכלל. החלטה לא התקבלה. בנובמבר 2018 פנתה התנועה לאיכות השלטון ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה בדרישה לקבל החלטה אם להעמיד את פיירברג (שבינתיים נבחרה לכהונה נוספת) לדין, או לסגור את התיק נגדה. חצי שנה עברה- ושקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנונית: הטענה שהפרקליטות נזהרת יתר על המידה בתיקי שחיתות נגד בכירים היא במקומה, אבל לקרוא לזה מבחן בוזגלו, הפוך או ישר, לא בדיוק עובד - כי בוזגלו לא יכול לעשות עבירות מהסוג הזה אפילו אם יאמץ את כוונותיו הפליליות ככל שיוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי דוקא מתאים. מערכת האכיפה כל כך חששנית בהגשת תביעות נגד עתודי השלטון מפני שהיא חוששת מנחת זרועם במקרה כישלון. מר בוזגלו מצד אחד מבצע עבירות קטנות יותר התואמות את יכולתו ומצד שני גם יכולתו להעניש את המערכת קטנה. האם גם הוא יהנה מזהירות דומה בהגשת תביעה נגדו אעפ"י שלא חוששים ממנו? מבחן בוזגלו מאוד חשוב כאן, מפני שהוא מוכיח את חוסר השחר של הטענות על רדיפה ואכיפה בלתי שיוויונית כלפי נתניהו. אם היה מותר למערכת לחקור רק חשוד אחד במעילה באמון ובשוחד, היא היתה צריכה להתחיל מנתניהו. אלא במי? במר בוזגלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיחות הללו רלבנטיות למצב בקדנציות הקודמות. זה נראה לי רלבנטי כמו לדבר על טפטוף היורה כשהתחזית למחר היא ברד. ביבי קיבל מנדט מהציבור לעלות עם D9 על מערכת החוק/משפט/פרקליטות. *זאת* התוצאה העיקרית של הבחירות הללו. אם גורמים במערכת החוק חשבו פעמיים בעבר, בקרוב מאוד הם יוסיפו גם פעם שלישית ורביעית. בזמן שמערכת המשפט מתפלפלת על מבחן בוזגלו ועל הצורך לכך שמעמדו של חשוד, רם ככל שיהיה, יהיה שווה למעמדו של אזרח פשוט מן השורה, למרבה האירוניה בוזגלו כבר החליט מה התשובה הנכונה. בוזגלו לא רוצה את השיוויון הזה. בוזגלו הצביע ביבי. בוזגלו הצביע לביבי בגלל שלל של סיבות. אחת מהן היא הרצון שנבחריו (שמקדמים את האג׳נדה בה הוא מעוניין) יהיו בעלי מעמד גבוה יותר ממעמדו של האדם הפשוט בפני החוק. לבוזגלו זה נראה לגמרי טבעי שהחוק יעניש אותו על עבירה על החוק, אבל שראש ממשלה לא צריך להיות מודאג בגלל ״כמה חמגשיות״ ו/או ״בקבוקים״. מתנות במאות אלפי שקלים (או יותר) זה זוטות בהקשר של נבחרי עם כמו ביבי (הראשון לשמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה יפה מאוד (ועגומה מאוד, מיותר לציין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשה של פיירברג היא כמו הפרשות של נתניהו בזעיר אנפין. גם שם החקירות היו נגד נושאת משרה בכירה מכהנת (כולל מעצר!). גם שם המשטרה חשבה שיש מספיק ראיות להעמיד לדין. גם שם הפרקליטות התמהמהה עם ההחלטה עד אחרי הבחירות. גם שם היו מעורבים מיליונרים. והקטע שבעצם צפה פני עתיד- גם שם זכתה החשודה בבחירות. נתניה היא עיר ליכודניקית, והבוחרים לא התרשמו מהחשדות הכבדים נגד המועמדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומישהו צריך סוף סוף לומר משהו על דברי ההבל של אלו המדברים על רדיפה ושפיטה לא שיוויונית של מערכת המשפט: אם למערכת המשפט היה מותר לחקור רק נוטל שוחד אחד בכל הממלכה, האיש הזה היה צריך להיות רוה"מ. מי זה אמור להיות, היועץ הטיטולארי אקאקי אקאקייביץ בשמאצ'קין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רפול וקהלני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא ואדרבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם הטוען לחפותו צריך להוכיח אותה. במידה ויצליח בכך, יוכל לחזור לכהן אבל לפני כן חלה עליו חובת ההוכחה. לכן הטענה שאחרים לפני כן יצאו זכאים אינה תירוץ להמשך כהונת אדם בעל חשדות שהמשטרה והפרקליטות ממליצות להעמיד אותו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, ארז. כאשר אדם מואשם בעבירה על חוקי המדינה, חלה על המדינה חובת ההוכחה שהוא אכן אשם. קוראים לזה ''חזקת החפות'' וזהו עקרון בסיסי במשטר דמוקרטי, למקרה ששכחת. במדינות טוטליטריות, חזקה על אדם שנחשד בדבר מה שהוא אכן אשם ועליו חובת ההוכחה שאינו בוגד, חתרן, ריאקציונר וכדומה. במקרה של נתניהו, לא רק עומדת לו חזקת החפות, אלא שהנסיון של לא מעט אנשי ימין עם חקירות והאשמות שהסתיימו בלא-כלום, נותנת לו גם אמון ציבורי רחב, שייתכן ואלמלא התקדימים, לא היה זוכה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקת החפות חלה עליו כל עוד לא הוכחה אשמתו ועל כך דיברתי. זה לא סותר את העובדה שבחברה ואוירה ציבורית תקינים נדרש ממנו להתפטר מתפקידו כפי שנעשה בעולם התקין. האמון הציבורי הרחב הזה הוא מאוד סלקטיבי. זכור כיצד דרשו כל אנשי הליכוד בצדק מאולמרט להתפטר עוד לפני שעמד למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה כאן היא מה זה "חברה ואוירה ציבורית תקינים". בחברה האוטופית שהייתי רוצה לחיות בה, חשדות חמורים כפי שמופנים אל נתניהו היו מביאים להתפטרותו המיידית ואם לא, אז הוא היה מפסיד בבחירות ברמה שמפלגתו לא היתה עוברת את אחוז החסימה. מצד שני, בחברה האוטופית ההיא, ראש ממשלה מלכתחילה לא היה עושה מעשים שבגינם היה אפילו נחשד בפלילים (כמו לקבל מתנות מ"חברים" עשירים, או לנהל משא ומתן בסתר עם מו"ל של עיתון על אופי הסיקור שהוא מקבל בו) ושרים וחברי כנסת לא היו נחקרים ומואשמים בעבירות ומזוכים מהן בזה אחר זה. בהנתן שאנחנו לא חיים בחברה אוטופית, ולפי דבריך גם לא ב"חברה ואוירה ציבורית תקינים", אני לא מצפה מנתניהו להתפטר. הבחירות מעידות שהוא זוכה לאמון ציבורי רחב, ועליך לבחור בין שתי אפשרויות: 1. אתה חלק מחברה לא תקינה, כלומר העם מטומטם, רשע, מושחת ועיוור, ולכן בוחר בראש ממשלה שאינו ראוי לאמון הציבור. 2. אתה חלק מחברה לא מושלמת, שבה העם נותן אמון באדם שלדעתך לא ראוי לו, אך זה נובע ממגוון סיבות, ביניהן שלטון חוק שכחלק מהחברה הלא מושלמת, הוא בעצמו אינו מושלם, עושה טעויות ולכן לא זוכה לאמון ציבורי כמו ראש הממשלה. אני אישית חושב האפשרות השנייה היא הנכונה במקרה של מדינת ישראל. כמו כן, אני מאמין יותר לרשויות החוק מאשר לנתניהו, אבל אני מבין מדוע חלק גדול מהציבור חושב ההיפך. אני מקווה שהאמון שיש לציבור בבתי המשפט (בין היתר בגלל הזיכויים של אנשי ימין וההרשעה של אולמרט) יגבר על האמון שלו בנתניהו אם וכאשר הוא יורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השנייה שלך היא לא רעה. אבל אתה מתעלם מאפשרות שלישית שהיא לעניות דעתי הקרובה ביותר למציאות. 3. חזקת החפות לא חלה על שחיתותו של רוה"מ. האם נתניהו לא קיבל קופסאות סיגרים וארגזי שמפניה ממילצ'ן? האם בני משפחתו של נתניהו לא התארחו ע"ח המיליונר האוסטרלי פאקר שכלל לא הכיר אותם לפני שנתניהו היה רוה"מ, האם נתניהו לא טען שלא יהיה ולא היה כלום בפרשת הצוללות וכעת התברר שהוא מעורב עד עמקי נשמתו בעניין והתערב בו לעיתים תוך מידורם של הרמטכ"ל ושר הביטחון והדבר היחיד שלא ידע הוא שקרוביו ומקורביו עושים כסף בפרשה? ציבור הבוחרים לא אמור לשבת ולא יושב בדין של נתניהו. את זה יעשו (אם יתנו להם) בתי המשפט. שחיתותו של רוה"מ אינה תלוייה בדעתם של איילת שקד, אפי נווה ונבחריהם. היא אמורה להיות גלוייה לעיני הכל. אנו לא דנים כאן אם צריך להרשיעו בפלילים ומה צ"ל גזר הדין. אנו (הציבור) אמורים לדון בשאלה, האם אדם ששחיתותו בלתי מוכחשת, ראוי להיות המנהיג שלנו? אישית, אני לא מאמין שאדם שאינו מושחת ולו במקצת ולו בפוטנציה, יצביע בעד מנהיג מושחת. לכן אני לא יכול לזכות את 36 המנדטים של נתניהו ולהסתפק בדעה שיש להם שיקולים משלהם. אני לא רוצה גם להתחזות כאילו אני מכבד אותם. אני מכבד את "רצון הבוחר" במובן הזה שרצון הבוחרים הוא יסוד מרכזי מיסודות הדמוקרטיה. כל אחד רשאי לבחור כרצונו ושלטון שנבחר ע"י כל רוב שהוא, יש לו כל הלגיטימציה הדמוקרטית לשלוט. אבל אתה לא יכול לדרוש ממני לכבד הצבעה שלדעתי מלמדת על ערכים לקויים. אתה יכול, ואכן עשית זאת לא רע, לנסות להוכיח שבחירת הרוב אינה נטולת סיבות שאינן בהכרח שנאה עיוורת. אבל אתה חייב להשלים עם כך שדעת מיעוט בהכרח מבוססת על יסוד כלשהו של אני המיעוט הצודק ואתם הרוב הטועה. רצון הבוחר הוא כמו כוחות השוק. אנו מקווים שברוב המקרים הוא מביא לידי שיווי משקל פוליטי שאפשר לחיות איתו. אנחנו לא צריכים להתחיל לקשור לו כתרים של היד הנעלמה שבחכמתה המיסתורית וללא התערבותנו תמצא את הפיתרון הנכון. ברשותך, אני רוצה להעלות כאן עוד עניין שכבר כתבתי עליו רבות והוא חוסר התאמתה של שיטת הבחירות היחסית לחברה השבטית ולפוליטיקת הזהויות שלנו. אחת מההתגלויות המפתיעות של הבחירות האחרונות היא מחיקת הימין החדש של בנט. אלמלא תוצאות הבחירות היינו עשויים לתאר את בנט ורשימתו כבעלת אידיאולוגיה ושיקולים בטחוניים לגיטימיים וסבירים. אלמלא נכונותו של בנט לממש את האידיאולוגיה הפוליטית ולא להמשיך לחסות בצל השבט הדתי לאומי לא היינו יודעים שאין אפילו תמיכה של 1 ל-30 במנהיגותו. אם נתניהו בצוק העיתים יכל למנות את ליברמן לשר הביטחון, מינויו של בנט לתפקיד זה אינו בלתי סביר. מינוי כזה היה עשוי להוביל את ישראל למהלך כוחני שעלותו היתה יכולה להיות עשרות רבות של הרוגי צה"ל. ואז אותו 1/30 מנהיג היה צריך להתייצב בפני משפחות שכולות שלפחות מחציתן בכלל מתנגדות לשלטון הימין. הטיעון הזה לא תופס כשהמדובר בנתניהו שהוא מנהיג במלא מלא של רצון הבוחר. שיטת הבחירות בישראל חייבת לרכז את הבחירה בין 2-4 מפלגות מרכזיות ולא סקטוריאליות והבחירה אפילו ברוב של קול אחד או פחות מזה, צריכה לתת בידיו של הנבחר, לפחות להלכה, את הזכות ויש האומרים החובה להטיל את חייהם של עשרות ומאות על כף המאזניים. זה יהיה פשוט אסון אם שרהב"ט דרעי או ליצמן ישלחו את ילדינו לשדה הקרב. הנימוק שהם לא ירצו בכך אינו מרגיע אותי. למה שליצמן ירצה להיות סגן שר במשרד הבריאות? למה אריה דרעי רוצה להיות בקבינט המדיני-בטחוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שהרוב (כשהוא לא כולל אותי) טועה והמיעוט (שלי) צודק. הבעיה שזה נכון תמיד, לכל מיעוט ולכל רוב - כל אחד בטוח שהוא צודק והשיקולים שלו הם הנכונים. הנקודה היא שאם לא רוצים דיקטטורה, אז חייבים לקבל את הכרעת הרוב (הטועה) גם כשהיא לא לטעמנו ולהניח שהוא הפעיל שיקול דעת בבחירתו. אחרת פשוט אין טעם במשטר דמוקרטי ואפשר רק לקוות שהדיקטטור יהיה נאור ובניגוד לרוב הציבור, כן יסכים איתך. אני רוצה להבדיל כאן בין שתי משמעויות של המילה "לכבד": אני מכבד את הכרעת העם במובן שאני מכיר בה, מקבל אותה ולא מנסה לעקוף אותה או להכשיל אותה בניגוד לכללי המשחק הדמוקרטי. אני לא בהכרח מכבד את הכרעת העם במובן שאני רוחש כבוד לשיקול דעתו וחושב שהוא עשה עבודה טובה בבחירות. אני לא מתרשם שבוחרי הליכוד המוכרים לי תומכים בשחיתות באופן עקרוני. חלקם לא חושבים שמדובר בשחיתות (לפחות מבחינה חוקית), חלקם חושבים שלראשי המדינה מותר לכופף קצת את החוקים כחלק מתפקידם וחלקם חושבים שהכל שקרים ונתניהו ישר כמו סרגל. מן הסתם יש גם אנשים מושחתים בין תומכי הליכוד, בכל מקום יש. אתה מוזמן להציע שיטה אחרת להנהגת המדינה, בין אם דמוקרטיה דו-מפלגתית ובין אם מעבר לדיקטטורה נאורה. אני בטוח שבניגוד למפלגת השמאל החביבה עליך, אתה תעשה עבודה טובה יותר בשכנוע הציבור לקבל את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת התגובה הסכמתי אתך, אבל ככל שהתקדמתי בתגובה, הסכמתי הלכה ופחתה עד לסיום שאם הבנתי אותו נכון הוא סרקסטי. מה שניסיתי להסביר הוא ששחיתותו של נתניהו אינה עניין שצריך להיות בויכוח בין מתוכחים סבירים. הסברתי שלא מדובר בשחיתות פלילית ברת עונשין שממילא אינה נתונה לשיקולינו. אני בטוח שרבים ממצביעי הליכוד חושבים שהוא זכאי בהרבה או מעט. דוקא אתה שאינך מצביע ליכוד צריך להבין שחזקת החפות (לא במובן המשפטי) אינה חלה על שחיתותו של נתניהו. איך הזוג נתניהו יכול להיות חף משחיתות אם כבר שנים שאין להם כרטיס אשראי (עוד עניין שלא הוכחש). איך הם שילמו בעד שירותים שקבלו? בביטקוינים? הציניות בסוף לא במקום. לא הצבעתי למפלגות הסמול ואף אחת מן השתיים שיש אינה חביבה עליי (אפילו הסברתי לפני הבחירות מדוע לא צריך להצביע עבורן). הצבעתי לכחול-לבן וזה בהתאם להשקפתי שהבחירות הללו היו על השאלה היחידה אם אדם כמו נתניהו ראוי להיות רוה"מ. מי שמאמין בעקרונות הימין ועדיין לא מסכים שרוה"מ שלו יהיה מושחת, היו לפניו כחצי תריסר מפלגות שיכל להצביע להן ולא להצביע בעד הליכוד שחרת על דגלו את נצחונו של נתניהו על מערכת המשפט. אני לא חושב שנתניהו יצליח להעביר את חוק החסינות ואני לא בטוח שכל חברי המפלגה שלו יצביעו עבורה? אבל במקרה שהיא תעבור, כל מי שהצביע ליכוד שותף (בניגוד למי שהצביע לכולנו למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להיות הסנגור של משפחת נתניהו, יש להם מספיק כאלה ואני לא נוהג לעבוד בהתנדבות. אני בטוח שאם תטרח לדבר עם מצביעי ליכוד, לא מתוך נקודת מוצא תוקפנית ומתנשאת, הם ישמחו להסביר לך למה הם לא חושבים שביבי עשה משהו רע, איך מסתדרים בחיים בלי כרטיס אשראי ולמה בני גנץ לא מתאים להיות ראש הממשלה. לגבי הסרקזם, צודק, אבל אני פשוט מרגיש שאני חוזר על עצמי ואני לא מצליח למצוא דרך להסביר יותר טוב למה אני מתרשם שחלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם. האנשים האלה הם השכנים הנחמדים שלי (וגם אלה שלא כל כך נחמדים), חברי לעבודה שאני אוכל איתם ארוחת צהרים ואפילו בני משפחה שלי. אני חושב שאני באמת מכיר אותם ויכול להעיד שהם לא אנשים רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לך יש במשפחה, בעבודה ובשכונה בוחרי ליכוד, כולל אנשים קרובים שאוהבים. האירוניה היא שה-pedestal הזה ששמת את עצמך עליו, הוא פוזיציה קצת מתנשאת (אני יודע לתת כבוד ליריבים פוליטיים ואתם אנשים שלא יודעים! אתם פויה של אנשים!). האנשים האלה שהבחירה על אוטומט של ביביסטים מתסכלת אותם והם מנמקים מה רע בתופעת הביביזם הם השכנים הנחמדים שלי, חברי לעבודה שאני אוכל איתם ארוחת צהרים ואפילו בני משפחה שלי. אני חושב שאני מכיר אותם ויכול להעיד שהם לא אנשים רעים, סנובים או מתנשאים יותר מהליכודניק הממוצע. להגיד על אדם שהוא בוחר בחירה רעה, מוטעת או אפילו בזויה ולנהל איתו ויכוח (אפילו מר), זה לא אותו דבר כמו להגיד עליו שהוא ״איש רע״ (מה שזה לא יהיה). אנשים מבוגרים לא אמורים להיות נעלבי בכזו קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני המתנשא. חשבתי שסיכמנו כבר שאני טיפש, עיוור ומושחת, אבל אם אתה חושב שאני גם מתנשא, אז אין לי בעיה עם זה. כששוקי אומר עליהם שהם עצמם מושחתים או כשארז בז להם ומתעב אותם, אז זה קצת יותר מלהגיד עליהם שהם בוחרים בחירה רעה או לנהל איתם ויכוח מר. זה נשמע לי יותר כמו להגיד שהם אנשים רעים. אבל שוב, אל תיקח את זה קשה מדי, כמה מחברי הטובים (שלא לדבר על רוב משפחתי) מדברים בדיוק ככה על מצביעי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייפה את הדמוקרטיה השראלית. רבים בימין אינם מקבלים את השמאל או השמאל כביכול, כלגיטימיים. נא קרא טוקבקים ושמע חלקים בימין. הייתי רוצה לראות את האחווה הנפלאה של רבים בימין אם נתניהו והליכוד היו מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מפני שלא הפנמת שאתה מתווכח עם שני אנשים שונים ולא עם אחד. אני בהחלט מסכים אתך ש"חלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם". אני רק חושב שכולם, טובים ורעים, החליטו שהם יכולים לחיות עם מנהיג מושחת. איך אמרת? יש להם "שיקולים אחרים". הבעיה היא שחלק לא מבוטל מהם הם haters שיעשו כל דבר שהם חושבים שמכעיס את "ההם". עכשיו באות 2 ההסתייגויות שלי. א. נראה כאילו אתה מנסה ליצור איזשהו איזון ע"י הצגת haters מהצד השני. ובכן למרות מה שהבאת אני מתקשה לזהות בארז שנאה. נראה לי שהוא בעיקר פגוע מכך שלא מקבלים את דעתו. התנשאות אולי קצת. בוז ושנאה לא. ב. לא זיהיתי תנועה מרשימה של אמיצים שמחו כאשר ח"כ בכירה של הליכוד האשימה אותנו שחטפנו את ילדיהם ואולי גם רצחנו אותם. עכשיו אתה רוצה לנזוף בנו על שאנו אומרים את דעתנו מפני שאולי אנו פוגעים באלו שלא מגיע להם? הסרקזם בסוף התגובה היה פשוט לא במקום. הביקורת שלי על מפלגות השמאל חמורה לא פחות משלך. לא הסתרתי אותה גם לפני הבחירות. אני פשוט חושב שזה עיתוי איום ונורא להעביר ביקורת על אנשים שעוד 2 דקות יוכרזו כמנודים בשל הסיבה היחידה שהם מבטאים את דעתם שלא מוצאת חן בעיני השלטון. אל תספר לי שאני פרנואיד. כולנו רואים איך הליכוד מתיחס לערבים. כמה זמן ה"יהדות" שכבר שכחנו תגן עלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שבצד שלי יש שנאה, רק זלזול, התנשאות ובוז. כן יש גם בוז וארז במפורש מודה בו. שנאה לא ראיתי ולא טענתי שיש. ב. כמו שאני לא מרגיש צורך למחות כשמישהו מהמחנה שלי אומר משהו מטומטם אני גם לא מצפה מהצד השני לגנות כל אמירה מפגרת, חסרת בסיס ומשמיצה. גם תמר זנדברג, שבעוונותי הצבעתי גם הפעם למפלגתה, נענתה לקריאה להכיר בחטופי תימן, ולמרות שלדעתי זה מטומטם, לא מחיתי ולא גיניתי. הביקורת שלי היא לא על הפגיעה כביכול בציבור מצביעי הליכוד והיא גם לא כלפי מפלגות השמאל או ציבור המצביעים. היא נגד אנשים ספציפיים שמתייחסים למצביעי הימין כאל עדר שטוף מוח של בבונים חסרי שיקול דעת שיצביעו ביבי גם אם יתברר שהוא מוכר טכנולוגיה גרעינית לאיראן (ואני בטוח שאפילו יש כמה כאלה). אני חושב שאתה מגזים גם לגבי אחוז ה-haters בצד השני וגם לגבי הסכנה הנשקפת לי ולך מפני הממשלה הנוכחית, אבל מכיוון שכבר הסכמנו על העיקרון (ש"חלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם"), הדיון על המחיר (איזה חלק שלהם הוא haters) כבר לא כזה מענין. סביר שמצביעי הליכוד שאני מכיר הם לא מדגם מייצג ויש סיכוי שאני אופטימי מדי והמצב יותר קרוב למה שאתה מתאר. לי זה לא נראה ככה ואני רוצה להאמין שהמציאות היא לא כזאת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אפשרות ביניים סבירה לא פחות. העם לא מטומטם, עיוור, רשע ומושחת, רובו שפוי ורציונלי, אבל אם נצטט את המסונגר הראשי שלך: הם מ-פ-ח-דים. ובפירוט: גם אנשים סבירים, לא מושחתים ולא רשעים, נתונים להשפעה. ואחרי עשרים שנה של שטיפת מח, הם מפחדים: מגרעין איראני, מדאעש, מאוטובוסים מתפוצצים, מערבים עם סכין שינהרו ויטבחו אותם, וכן הלאה. חלק מהפחד הזה אפילו מוצדק. אבל לא כולו. במאמר ממוסף <קישור https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-... הארץ מלפני כמה שבועות> תוהה מרצה ישראלי מפרינסטון: "ישראל מדורגת במקום ה–13 בעולם (במדד האושר). זה מטורף. רציתי להבין מה הולך פה. האם אני באמת חלק מתעשיית הדכדוך? אני חמוץ והכל תותים? ניסיתי להבין את זה בכלים מחקריים. הנוסחה של האושר פשוטה מאוד: מה שיש לך חלקי מה שאתה רוצה. זה הגיוני וזה גם עובד, אבל לא במקרה הישראלי. בישראל תוחלת החיים באמת פנטסטית, בחלק מהפרמטרים אנחנו די באמצע, ובהרבה פרמטרים — כמו חינוך, תחבורה, זיהום אוויר וזמן פנוי — אנחנו בתחתית הרשימה. ואז אנחנו עוברים למישור הרגשי, והישראלים מעידים על עצמם שהם מהאנשים הכעוסים, הממורמרים וכן — גם הבודדים בעולם. האושר הישראלי הוא מעבר לכל הפרמטרים האלה. הוא לא שקלול של כל המרכיבים. למה? איך יכול להיות שהישראלים מדווחים על אושר שעולה על גדותיו, אבל ביום־יום הם אומללים?" והוא עונה: "הישראלים מאושרים כי הם פוחדים. זה נשמע קצת מוזר, כי לכאורה הפחד לא מקדם אושר. אבל צריך להבדיל בין אימה לפחד. אם אשלוף עכשיו אקדח ואכוון לך לרקה, אתה מן הסתם לא תהיה מאושר במיוחד. אבל אימה מתמשכת בהחלט מייצרת אושר. וזו לא רק מניפולציה של בנימין נתניהו. אנשים פה הם לא בובות על חוט. הישראלים מבינים שאמנם יכול להיות קצת יותר טוב, אבל בה בעת גם יכול להיות הרבה, הרבה, הרבה יותר גרוע. זה לא סתם שאני אאבד את העבודה שלי. זה קטסטרופה, שואה שנייה מעבר לפינה. אז הנוסחה של האושר, מה שיש לי חלקי מה שאני רוצה, משתנה: אני רוצה יותר, כן, אבל אני גם מעריך מאוד את מה שיש לי, אני מאושר בחלקי". המציאות, הפוליטיקאים, יו ניים איט, הצליחו להביא למצב שהישראלי המצוי, מצוי בפחד קיומי מתמשך, וכידוע מאד קל לדמגוגים ללבות את הפחד הזה. כל עוד הפחד הזה הוא המנחה הגדול של החברה הישראלית, חלק ניכר מהמצביעים - לא מושחתים, לא טיפשים - יעמידו אותו מעל ועל פני כל שיקול אחר. כלכלי, חברתי, פסיכולוגי, ויצביעו לפי "מקס-מינ": לא חשוב השאר, רק שלא נחזור לאושוויץ/חאלב/בוסניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהאפשרות שהעלת היא סבירה ואפשרית. את המאמר שציטטת קראתי בדיוק בסופ"ש האחרון, ואני לא כל כך מסכים. אני חושב שחוץ מתוחלת החיים, גם המשפחתיות והקשרים החברתיים בישראל הם חזקים ביחס למדינות המערב (יש לי לא מעט קרובי משפחה בארה"ב ובבריטניה וממה שאני מבין הם רואים משפחה וחברים הרבה פחות מהישראלי הממוצע), מזג האוויר בישראל מאפשר לצאת מהבית כל השנה וכמעט אף פעם לא מסכן את חיי התושבים, כך שיש לישראלים עוד כמה סיבות להיות מאושרים. גם מצב התחבורה הוא לא קטסטרופלי כמו שחלק מהעיתונים מציגים אותו. לפי הכתבה הזאת, 62% מהעובדים מגיעים לעבודה בפחות מחצי שעה ו-79% תוך פחות מ-45 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שרוב רובם מגיע לעבודה ברכב פרטי, שלא כמו בניו יורק, טוקיו ולונדון שבהם ההמונים מתנייעים בתח'צ. אני, כתל אביבי, נהנה בהתאמה למתואר בכתבה מזמן הגעה של כחצי שעה לעבודה ברכב פרטי. תחבורה ציבורית בין מכפילה למשלשת את הזמן הזה. ואגב, סביבי עובדים לא מעט שלוקח להם 45 דקות בימים טובים, וגם כאלה שנוסעים שעה לכל כיוון בימים לא עמוסים מדי. כל אלה ברכב פרטי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיע לעבודה עם רכב פרטי ב-10 דקות, באופניים ב-15 דקות ובאוטובוס ב-20 דקות. אבל בשביל מידע קצת יותר רלוונטי יש את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולפי הנתונים שלהם המצב לא כזה נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאשתי לוקח פי 3 זמן להגיע לעבודה ממני, והיא הרבה יותר מאושרת ממני בכללי. אני לא רואה קשר. האם מי שגר בחיפה והקריות ונושם זיהום אוויר פחות מאושר ממי שגר בראשון לציון? אני מנחש שגם כאן לא. אבל אני מאמין שמי שגר בסיאטל ויש לו רק 65 ימי שמש בשנה יהיה פחות מאושר ממי שגר בבאר שבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התהיה על הקשר בין הזמן בפקקים והאושר אל תפנה אלי אלא אל ד''ר אוריאל אבולוף שהכתבה ב''מוסף הארץ'' עוסקת בו, או אל הפונז שהכניס את הטענה הכתבה הזאת לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אתה לקחת מחלה אחת מהכתבה והשתתת עליה טיעון שלם. וזה אחרי שלא התייחסת לטיעון העיקרי שלי, שהכתבה היתה רק תמיכה נוספת לטובתו. הטענה שהפקקים הם סיבה משמעותית לאושר היא איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני ציינתי מספר סיבות למה שישראלים יהיו מאושרים יותר מעמים אחרים (משפחתיות, חברה תומכת, מזג אוויר) וציינתי שבנוסף גם מצב התחבורה בארץ הוא לא קטסטרופלי עבור רוב האוכלוסייה. אתה משום מה נתפסת לנקודה הזאת שלמרות שרוב האוכלוסייה לא עומדת הרבה בפקקים, עדיין הם נאלצים לנהוג לעבודה ואין להם אלטרנטיבה ומשם הדיון התגלגל גם אל אריק שתהה למה בכלל לזמן הנסיעה לעבודה יש השפעה מהותית על האושר. אני מכחיש שבניתי טיעון שלם על מילה אחת מהכתבה. העליתי מספר טיעונים והטיעון הספציפי הזה הוא השולי מביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטיעון הראשי שלי היה בכלל שהישראלים מצביעים ימינה כי הם מפחדים. לא כי הם מאושרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטיעונים שלי היו: 1. יכול להיות - זאת אפשרות הגיונית ולא בלתי סבירה. 2. הכתבה האמורה היא לא הגיונית ולא סבירה. אני מאמין שהישראלים באמת מאושרים ויש להם סיבות טובות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דיינו. 2. אין לי ספק, שישראל היא אחד המקומות היותר טובים בעולם לחיות בו. ב-90 אחוז ממדינות העולם החיים די איומים. דוקא בגלל זה, אני חרד מאד ממי שלדעתי מאיים לחרב את כל הטוב הזה, מהכלכלה ועד אורח החיים החופשי והנאור יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבין מדוע אשתך מאושרת? הרי היא נשואה לך. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) המפתח לנישואין מאושרים- לשמור את אשתך מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי שלוש יכול להיות שתי דקות הבדל ויכול להיות שעה הבדל (בכל כיוון), מספר השעות ביממה הוא קבוע, אם תאבד שעתיים מכל יום עבודה (או 10 שעות בשבוע) זה, מן הסתם ישפיע על האושר שלך. זה, כמובן, תלוי באישיות שלך, בשיטת התחבורה, ובאיכות הדרך, אבל אין לי ספק שזה משפיע. עבדתי פעם בחברה שסגרה את המשרד לכמה שבועות, ובזמן הזה עבדנו במשרד אחר (במרחק של 40 דקות נסיעה), לחלק מהאנשים זה לא שינה, לחלק מהאנשים זה הוריד משמעותית את זמן הנסיעה בבוקר ולחלק מהאנשים זה העלה את הזמן משמעותית. גם בלי לדעת מי גר איפה, רק מלראות את הפרצוף שלהם אחרי שבועיים (לעומת הפרצוף שלהם לפני זה), אפשר היה לנחש לאיזה קטגוריה הם שייכים (וכשחזרנו למשרד המקורי היו כמה שהתפטרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שים לב למה שהם אומרים: אם השיגה ידך לקנות דירה במיליון דולר למשפחה במרכז, הרווחת גם פחות זמן על הכביש. אבל אם לא - תבלה יותר על הכביש. וגם החצי שעה לכל כיוון - מה שמבחינת הכתבה נפלא ונהדר - זה אומר שעה פחות עם המשפחה, פלוס רבע שעה חיפוש חניה לעיתים. אפילו אני, הפריבילג, הייתי שמח לבלות רבע שעה בדרך אל ומהעבודה - שזה הזמן שלוקח לי בלי פקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל חצי שעה לעבודה וחצי שעה בחזרה זה כבר לא שונה מהותית מזמני הנסיעה של היוממים ברוב העולם המערבי, כך שזה לא צריך להיות טיעון נגד לאושר של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה ממשיך עם איש הקש הזה, אז אם אתה כבר מתעקש: אני מוצא שני כשלים משמעותיים בסקר הזה: א. הוא מבוסס על דיווח ולא על מדידה. מנסיוני, אנשים נוטים לדווח בחסר נמרץ על זמני הנסיעה שלהם. זה גורם להם להרגיש יותר טוב עם עצמם, אם יאמרו לעצמם ולאחרים שהם נוסעים חצי שעה ולא ארבעים דקות. ב. המדד לאיכות התחבורה, הוא לא ממוצע סתמי על זמני ההגעה. אם שלושים אחוז מהאנשים גרים במרחק שני קילומטר מהעבודה שלהם, זה שלוקח להם פחות מרבע שעה לא אומר כלום על איכות התחבורה, הפרטית או הציבורית. אפילו אם הזמנים בארץ דומים לבריטניה - ונראה שהם דוקא גרועים יותר - אם הבריטי שנוסע חצי שעה לעבודה גומע 30 קילומטר, והישראלי גומע עשרה (הלוואי על תושבי ראשון לגמוע אותם בחצי שעה קצרה), זה אומר שהתחבורה של הבריטי טובה הרבה יותר. אולי מדד טוב יותר, היה כמה אחוז מזמן הנסיעה מבלים בפקק, או המהירות הממוצעת בדרך לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם החצי שעה לכל כיוון - מה שמבחינת הכתבה נפלא ונהדר - זה אומר שעה פחות עם המשפחה..." מי אמר ששעה פחות עם המשפחה זה רע לאושר? שעה עם המוזיקה או הפודקאסטים או הדיבורים ברדיו שאתה אוהב, לעומת שעה עם הנדנודים של הילדים ובן/בת הזוג, ועוד לקבל את זמן האיכות הזה במצפון שקט? ג'קפוט! (נדמה לי שאת ההגיג הזה קראתי אצל עופרי אילני. ההגיגים שלו לרוב מופרכים, אבל באופן מעניין. עם ההבחנה לעיל הוא הסביר את העובדה שהישראלים לא מתקוממים נגד ממשלתם על מצב התחבורה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה אצל עפרי אילני (אכן הגיגן מופרך לרוב), אצל אחרים השעות פחות עם המשפחה נצברות בריבית. שלא לומר שלעיתים בכלל זה אומר יותר שעות בייביסיטר, על החסרונות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלונדון וניו-יורק אין לאנשים ברירה אלא לנסוע בתחבורה ציבורית. בישראל יש להם ברירה. כמה התחבורה הציבורית בישראל היא באמת יותר גרועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא די גרועה. אם במנהטן המרחק הארוך ביותר לתחנת רכבת תחתית הוא כמה מאות מטרים, בגוש דן הוא כמה שנים כרגע. למקןמות רבים דה פקטו אי אפשר להחליף רכב בתחבורה ציבורית בלי להכפיל את זמן הנסיעה. ברכבת היה שיפור מה בעשור האחרון, ומי שגר ממש קרוב לתחנות הרוויח לא רע - למשל מי שגר בצפון רחובות ורוצה להגיע לתל אביב. לפני כחודש היה כנס לראייה ממוחשבת בגני התערוכה - ליד תחנת הרכבת. אפילו לשם, לאנשי המחלקה שלי שהגיעו בתחבורה ציבורית מראשון ודרומה לקח כשעה וחצי לכיוון. כשהייתי בטוקיו בתחילת המילניום, הרכבות שם הגיעו פלוס מינוס דקה לתחנה. בארץ אם זה בטווח של עשר דקות, אתה אומר תודה. וזה עוד לפני שנכנסנו לפיאסקו הרכבת של החודש האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טוקיו אני מאמין לך. לגבי ניו יורק, לדעתי יש הבדל בין איך שאנחנו חווים את התחבורה הציבורית כתיירים (שמן הסתם נוסעים מחוץ לשעות העומס במסלולים קצת שונים) לבין איך שהמקומיים חווים אותה. (ונראה לי שזה תקף גם לשני הסעיפים הבאים) לגבי לונדון, כאן דווקא יש לי נסיון כתושב, וזה מאד שונה מאיך שזה נראה לתיירים, רוב הלונדונים לא גרים באיזורים 1-4, ורובם צריכים להסתמך על רכבות ואוטובוסים, הרכבת התחתית והרכבות העיליות בשעות הלחץ היא סיוט, האוטובוסים לא תמיד אמינים, ולרוב אין בהם מיזוג או חימום נורמלי (או הגנה מהגשם, אגב, גם בתחנות האוטובוס אין הגנה מהגשם!). והמחירים הולכים ועולים כל הזמן (שלא לדבר על מי שיוצא מלונדון). לפעמים יותר זול לחנות בחניון או לקחת אובר(!) מאשר לנסוע באוטובוס. לגבי ישראל, לפחות מהביקורים שלי, נראה לי שיש שינוי מאד גדול משנות השמונים, האוטובוסים אמינים, ממוזגים, אם מקומות ישיבה, הנהגים אדיבים, המחירים מצחיקים, ויש תיאום מסוים בין החברות (בטח יחסית לאנגליה). נכון שחסרים הרבה מסלולים, אי אפשר לשלם בצורה נורמלית, ואין תחבורה ציבורית בימי שבת, אבל אני לא בטוח שהמצב כל כך גרוע (יחסית) כמו שאתה מתאר אותו, ואין לי ספק שיש שיפור. המרחק מראשון לגני התערוכה הוא 20 ק"מ, בערך כמו המרחק מקרוידון לוומבלי, והזמן שייקח לך להגיע הוא גם כאן שעה וחצי (לכיוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עדכון, מאז רפורמת התעריפים בתחבורה הציבורית אפשר גם לשלם בצורה נורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אפשר לשלם בעזרת כרטיס אשראי contactless או טלפון שתומך ב-NFC? אז למה הם מתלוננים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, לשלם בעזרת כרטיס אשראי contactless אי אפשר כמעט בשום מקום בארץ, אז באוטובוסים? יש כרטיס "חכם" (תקן קליפסו) שמאפשר תשלום מאוד נוח בכל אמצעי התחבורה הסדירים, כולל כרטיסי מנוי יומיים, שבועיים וחודשיים. את הכרטיס הזה אפשר לטעון באמצעות טלפון תומך NFC וכרטיס אשראי (או באמצעות דונגל למחשב וכרטיס אשראי), כך שלפחות לטעמי, אפשר לשלם בצורה נורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק שלשום זוגתי ואני הסתבכנו קשות עם ה(בלי) NFC המעצבן הזה. חלם כזה כבר מזמן לא פגשתי, ועוד בפונקציה שאמורה להיטיב עם אוכלוסיות חלשות יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, עדיין לא. מתקרב, אבל עדיין לא שם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |