צעדת מחאה מטעם ועדת המעקב נגד חוק הלאום, מחר בתל-אביב 3872
פוליטיקה • המערכת • יום ו', 10/8/2018, 12:42
ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל מארגנת צעדת מחאה נגד חוק הלאום, במוצאי שבת בתל-אביב. לרוב מארגנת הועדה מחאות בתוך הישובים הערביים, אך הפעם הם החליטו להגיע אל מרכז הציבור הישראלי.

לאחר ויכוחים החליטו המארגנים כי הצעדה תהיה ללא דגלים, לאחר שהוצעו מצד אחד דגלי ישראל ומצד שני דגלי פלסטין. לדבריהם, כל אחת משתי הבחירות תיצור בעיה לחלק מהציבור.

מרצ ו''שלום עכשיו'' קוראות גם ליהודים להצטרף לצעדה.
קישורים
הארץ
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

וואוו 701058
ארז לנדוור יום ו', 10/8/2018, 14:03
האייל הקורא שעשה רושם שהוא חי על פלנטה אחרת בא לביקור אצלנו ומתייחס סוף סוף לחוק הלאום הנורא. מה הלאה? פרסום ידיעות על תיחקור פעילי שמאל בנתב"ג ובמעבר סיני? השתלטות האחים היהודים על הצבא והדרת הנשים השיטתית כתוצאה מכך? הרס מערכת המשפט מצד השרה הממונה עליה? המשך כהונתם של נושאי משרה החשודים בפלילים?
וואוו 701059
ארז לנדוור • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 10/8/2018, 14:05
שלא לדבר על חוסר הרצון לפתור את המצב בעזה וכמובן הכיבוש (כן, כן. הכיבוש ולא אקיבוש כמו שחוכמולוגים שנונים בעיני עצמם אוהבים לקרוא לו).
נראה שהסיפור סגור 701075
הפונז יום א', 12/8/2018, 11:42
ובעקבות ההפגנה אתמול שחלק ממשתתפיה "השכילו" לנפנף בדגלי פלסטין, נראה שזה יהיה מה שיקעקע את החוק הזה עמוק בתוך ספר החוקים הישראלי, וביבי וממשלתו יספרו את הכסף כל הדרך את הבנק.
או כמו שאומר אבא שלי:
זה גרוע מרשעות, זו טיפשות.
נראה שהסיפור סגור 701076
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 12/8/2018, 11:49
כאילו שללא הדגלים האלו היה סיכוי יותר גדול להעיף את החוק המתועב הזה לעזאזל

כאילו שבהפגנות בחו"ל יהודים לא מנופפים בדגלי ישראל

כאילו שאין קשר בין חוק הלאום לכיבוש ואין כאן ניסיון להעביר את האפרטהייד בשטחים הכבושים לתחומי ישראל

כאילו שהזדהות ערביי ישראל עם אחיהם החיים תחת מצור בעזה ותחת דיכוי, התעמרות ונישול בגדה אינו טבעי ולגיטימי

כאילו שהימין לא מחפש את אי נאמנות האזרחים הלא יהודים בנרות ועוזרים לו נשמות טובות מהמרכז הלאומני

כאילו שהתקשורת ה"שמאלנית" לא מחפשת כותרות המחזקות את תחושת השבטיות והפחד החמימה והנעימה, ממש כמו בגולה

די לצדקנות
נראה שהסיפור סגור 701077
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 12/8/2018, 13:01
בפוליטיקה, לא פחות מבכביש, לפעמים עדיף להיות חכם מלהיות צודק.
כל הכאילואים שלך לא ישנו את העובדה שהיה קמפיין נגד חוק הלאום, מוצלח יחסית למה שראינו בשנים האחרונות, והקמפיין הזה נקבר בהצלחה רבה על ידי הדגלים האלו.
השמאל מצליח כבר שנים להיות ''צודק'' ולהפגין אפס כישורים והבנה בתקשורת והשפעתה על הפוליטיקה.
חבל.
נראה שהסיפור סגור 701078
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 12/8/2018, 13:06
ונתניהו ומרעיו והמשת"פים מהמרכז הלאומני לא היו מוצאים ספין אחר אם לא היו דגלים? בחייך.
נראה שהסיפור סגור 701079
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 12/8/2018, 13:11
תשמע, היו להם כבר כמה וכמה שבועות למצוא ספין טוב, ובינתיים לא שמעתי כזה.
עכשיו יש להם.
מסתבר שלא רק צדיקים, גם רשעים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
נראה שהסיפור סגור 701080
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ב', 13/8/2018, 1:07
OK, אז עכשיו אנו יודעים שחלק משמעותי מערביי ישראל שוטמים את המדינה ויתמכו בכל דבר שהוא נגדה (בבחינת בוקר טוב אליהו), אז מעכשיו אנו בעד שלילת זכויות אזרחיות מהם?
אגב, הייתי שמח אם מישהו היה מסביר לי, מה יש בעצם בחוק הלאום והיכן בדיוק מסתתר העוקץ שהופך אותו לפסול כל כך.
עושה רושם שמנהיגי הימין משוכנעים שקהל המצביעים שלהם הוא דגנרט ולכן מפיצים דברי הבל דוגמת "חוק דקלרטיבי" ו"אף אחד לא אמור להפגע מהחוק". העניין הוא שיש לי הרגשה שדוקא כאן לא התכוון נתניהו להסתה גרידא,אלא לעניין שנראה לו מרכזי בתפיס ה הלאומית שלו (אפשרות להעדיף את ההתיישבות היהודית ע"פ מתיישבים אחרים.
נראה שהסיפור סגור 701086
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/8/2018, 9:39
ברור ש'אנו' (וודאי ש'אני') לא תומכים בשלילת אזרחות, אבל לא זה הענין, הענין הוא האימפקט התקשורתי ציבורי שמעל - לצערינו - לדיון המהותי הרציונלי.
לכן כל כך הצטערתי לראות את הדגלים הללו כבר בשבת בערב, כי הבנתי שמה שיצא מהפגנה ראויה וחשובה זה ירייה ברגל של הקמפיין.
נראה שהסיפור סגור 701112
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ג', 14/8/2018, 0:01
מדהים גם כמה זה היה צפוי. כל-כך צפוי שגבאי ולבני, למשל, ידעו היטב לא להתקרב לשם. ב-''הארץ'', לעומת זאת, קראו לצבור היהודי להצטרף להפגנה בלי לחלום להעביר גם מסר לצבור הערבי שאומר איך רצוי להם לפעול אם הם רוצים לשמר את היכולת לקיים מאבק משותף. גם זה היה כל-כך צפוי.
נראה שהסיפור סגור 701114
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/8/2018, 8:57
''ידעו היטב לא להתקרב לשם'' כלומר התקרנפו ושיחקו לידי השיח הימני הדמגוגי ושוב הוכיחו שאופוזיציה אמיתית ושמאל אמיתי קיימים רק משמאל להם.
''להעביר גם מסר לצבור הערבי שאומר איך רצוי להם לפעול'' כלומר להטיף להם מה טוב בשבילם כפי שגזענים ליברלים בעיני עצמם עשו תמיד במהלך ההיסטוריה.
נראה שהסיפור סגור 701115
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 14/8/2018, 9:43
האם לדעתך קעקוע הקמפיין נגד חוק הלאום טוב לערביי ישראל או לא?
נראה שהסיפור סגור 701117
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 14/8/2018, 10:14
זו שאלה עורכדינית או שאלה רטורית? כמובן שהוא רע אבל כמו שכבר ציינתי, נתניהו וחבר מרעיו היו מוצאים מקרים אחרים כדי לקעקע את המחאה נגד החוק. עניין הדגלים הפלסטינים הוא ויכוח פנים ערבי (רבים התנגדו להנפת הדגלים בקרב הציבור הערבי) שנופח ע"י ממריצי ההיסטריה כמו העיתון של טמקא.
נראה שהסיפור סגור 701122
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 14/8/2018, 11:01
ארז, יש שתי קבוצות כדורגל. מותר להעביר ביקורת על שתיהן. כשאני אומר שהשוער של הקבוצה השנייה תקע גול עצמי, זאת ביקורת לגיטימית מאד על הקבוצה ההיא, והתירוץ ''הקבוצה הראשונה היתה מצליחה להבקיע ממילא'' הוא תירוץ ממש ממש גרוע.
עניין הדגלים הוא לא רק ויכוח פנים ערבי כי יש לו תוצאה על המשחק של שתי הקבוצות, שהתוצאה שלו היתה לגמרי גול עצמי.
אלא אם תטען שיותר טוב לערביי ישראל עם חוק הלאום מאשר בלעדיו.
נראה שהסיפור סגור 701116
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 14/8/2018, 9:44
זה בסדר גמור ש-"שמאל אמיתי" יהיה קיים רק משמאל להם. העבודה (סליחה, "מחנ"צ") צריכה להיות ממוצבת כמרכז. היא צריכה להיות מקושרת בתודעת הצבור לדגלי ישראל ולא לדגלים פלשתיניים, להפגנות שבסופן שרים את "התקווה" ולא כאלה שצועקים בהן "ברוח, בדם נפדה את פלשתין". אם רבין היה "מומרצ" לפני הבחירות ב-‏92 שמיר היה נשאר ראש ממשלה עד סוף ימיו.

אתה יכול לקרוא לזה להטיף אם בא לך. אפשר גם לא לעשות את זה, סתם לשבת ולהסתכל איך הם יורים לעצמם ברגל בפעם המי-יודע-כמה. כיוון שאתה חסיד של זה שגם "השמאל האמיתי" היהודי יירה לעצמו ברגל כפי שהוא רגיל לעשות אז זה נראה לך טבעי. אפשר גם "להטיף" רק ליהודים איך הם צריכים לפעול ולא לדרוש כלום מהערבים ולספר לעצמך שרק אתה לא גזען. לך על זה... עד כמה שאדם שיורה לעצמו ברגל מסוגל ללכת.
נראה שהסיפור סגור 701118
ארז לנדוור • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/8/2018, 10:24
ומה זה מרכז? אותו ימין בצביון מתון יותר? בשביל להוביל אופוזיציה צריך דרך אלטרנטיבית לשלטון (רבין לצד הצהרות ניציות גם דיבר בריש גליי על חתירה להסדר מדיני) ומחנ"צ (על יש עתיד אין כמובן מה לדבר) משתפות פעולה שוב ושוב עם הממשלה וצועקות גוואלד רק כשהיא מגזימה וגם אז לא נאה לה להשתתף במאבק יחד עם האזרחים שלמענם היא כביכול נאבקת וזאת לפני שהונף אפילו דגל אחד. גם להיות העתק של הימין זו ירייה ברגל כי מי צריך אותו כשיש את המקור?

"הערבים יורים לעצמם ברגל" הוא דרך הסתכלות מתוך תפיסה מקובעת של הלאומנות ה"מתונה" והאפרטהייד המכחיש שהוא אפרטהייד. כדי לקבל שוויון אמיתי הערבים צריכים להגדיר לעצמם את מטרותיהם (תוך כדי ויכוחים פנימיים כמו במקרה הדגלים) וליצור חזית עם יהודים שואפי שוויון באמת. רק כך יווצרו שינויים ורק כך תהיה אלטרנטיבה אמיתית למדיניות הימין.
נראה שהסיפור סגור 701125
תשע נשמות • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 14/8/2018, 13:49
בעיניך אין הבדל בין הליכוד למחנ"צ, כמו שבעיני תומכי ברני סאנדרס אין הבדל בין הילארי לטראמפ ובעיני תומכי ניידר לא היה הבדל בין אל גור ל-W בוש. אז ניידר קיבל תשעים אלף קולות בפלורידה, גור הפסיד בהפרש של 500 קולות והתוצאות ידועות. מי שלא מוכן להתפשר על פחות ממה שבעיניו הוא הטוב ביותר מקבל בפוליטיקה בדרך כלל את הרע ביותר.

לא מספיק ליצור "אלטרנטיבה אמיתית למדיניות הימין", צריך גם שהאלטרנטיבה הזו תוכל לקבל מספיק קולות כדי לאתגר את הימין גם בקלפי. חד"ש ייצגה פחות או יותר את תפישת השותפות שאתה מתאר - וחד"ש לא מסוגלת לעבור בכוחות עצמה את אחוז החסימה הנוכחי ונאלצת לרוץ יחד עם בל"ד ורע"ם-תע"ל שרחוקות מהתפישה הזו. לא בדיוק מה שמרעיד את כסאו של נתניהו.
נראה שהסיפור סגור 701082
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/8/2018, 2:20
אני מוצא את דבריך בעיקר מקוממים.
אתה משווה בין ערבי ישראלי המניף דגל פלשתיני ליהודי המניף דגל ישראל בניו-יורק, פריז או לונדון?
מותר לערביי ישראל להניף איזה דגל שהם רוצים. מותר גם ליהודי ישראל לראות בהם צבועים המנופפים בזכויות האזרח בידם האחת ובטרור ושנאה בידם האחרת.
יש עדיין ישראלים שאין להם בעיה עם כך שערביי ישראל מזדהים עם בני עמם אלא עם כך שהם אינם מסתייגים מקנאות, ברבריות וטרור.
אי אפשר לדרוש מאנשים להיות צדיקים. לא צריך להעניק להם מדליות כשהם מנוולים.
נראה שהסיפור סגור 701088
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/8/2018, 11:55
''ביי דפינישן'', אמר אבי דיכטר, ''אין פה שיוויו לאומי'', וכך הוסיף חטא מוסרי-פוליטי על פשע אסתטי-לשוני.
נראה שהסיפור סגור 701090
ארז לנדוור • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 13/8/2018, 12:24
הדגל הפלסטיני מייצג קנאות, ברבריות וטרור? אז למה הוא מוצג בפגישות של אישים מהרשות בישראל ובפורומים בינלאומיים?
ואולי גם כל מי שמנופף בדגל ישראל לא מסתייג ממדיניות הכיבוש וההתנחלויות?
נראה שהסיפור סגור 701084
פיסטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/8/2018, 8:22
כשהדרוזים מחו הייתי לגמרי בעדם. ידעתי שמאחורי גבם של הדרוזים מסתתר המיעוט הערבי הלא דרוזי, שמטרותיו שונות משל הדרוזים. אבל היה קל להזדהות עם הכאב המוצדק שרואים בעיניים ולהתעלם ממה שלא רואים בעיניים. עכשיו ראינו.
החוק הזה לא המציא משהו חדש, הוא פשוט אסף את פרטי המציאות הקיימת והצהיר אותם בגלוי, נקודה אחר נקודה. והשלם נראה מכוער ופוגעני מסך חלקיו. אפשר היה לתקן, לשנות, לבטל, להעביר את מגילת העצמאות כחוק יסוד, ואולי עדיין אפשר. אבל המשקל הרגשי השתנה. והפרחים לוועדת המעקב העליונה.
נראה שהסיפור סגור 701091
ארז לנדוור • בתשובה לפיסטוק יום ב', 13/8/2018, 12:31
שוויון מגיע לכל אזרח בין אם הוא משרת בצה"ל ובין אם לא וכל מי שיוצא נגד המדינה צריך להיות מטופל באופן פרטני ללא הסתה נגד כל הקבוצה. הדגלים הפלסטינים שנופפו בהפגנה היו בניגוד להנחיות וועדת המעקב וע"י מעטים. אבל אצלנו יש חוץ מהימין שכמובן שש לנצל כל התבטאות כזאת (תוך כדי השכחת דברים כמו חבל התלייה ורבין במדי SS) גם את התקשורת הלא אחראית שששה לרקוד על ההסתה ואח"כ מתפלאת מדוע שלטון נתניהו לא מוחלף למרות מגרעותיו הגדולות.
נראה שהסיפור סגור 701092
פיסטוק • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/8/2018, 13:13
וודאי ששיויון אזרחי אישי מגיע לכל אחד, יהודי דרוזי או ערבי, אין (כמעט) מי שחולק על כך. אך נציגי הערבים מערערים על ההכרזה על ישראל כמדינת העם היהודי.
ועדת המעקב פרסמה ב-‏2006 מסמך שדורש זכויות של קולקטיב לאומי לערבים. הדרוזים לא דורשים לעצמם דבר כזה, ולכן קל להתזדהות עימם- הם גם משרתים בצבא והם גם לא מתנגדים למדינת הלאום היהודי. מה שאין כן הזרם הערבי הגדול שמיוצג ע"י ועדת המעקב. יש גם ערבים ישראלים אחרים, אך הם כמעט לא מתבטאים בפומבי, אם מתוך פחד, או מתוך התלבטות מה הם בדיוק רוצים. וכך אנו נשארים עם ההצהרות והפעולות של ועדת המעקב, ושל חברי הרשימה המשותפת, הצהרות ופעולות קיצוניות גם בתוכן וגם בסגנון.
תזכורת: הרשימה המשותפת סירבה לחתום על הסכם עודפים עם מר"ץ, בגלל החטא הכבד של היותה מפלגה ציונית- NUFF SAID .
נראה שהסיפור סגור 701093
רון בן-יעקב • בתשובה לפיסטוק יום ב', 13/8/2018, 13:31
גם אני מערער על ההכרזה של ישראל כמדינת העם היהודי. להשקפתי, ישראל היא [או אמורה להיות] מדינת הישראלים. זאת הרי מהותה בהגדרה של דמוקרטיה ליברלית, שהיא מדינתם של אזרחיה ואין בילתה.

מכיוון שהיהודים‏1 מהווים רוב בישראל הרי שהם גם יכולים להכריז שישראל זו המדינה בה היהודים ממשים את זכותם למדינה.

מדינת העם היהודי מוכלת מהגדרה על כל היהודים‏1 באשר הם, וזה או עומד בסתירה למהותה של מדינה ליברלית-דמוקרטית או לחלופין - וזה מה שחוק הלאום עושה, או למצער מתכוון לעשות - מקעקע את הבסיס הדמוקרטי-ליברלי שהוא סיבת קיומה של מדינה כזו, במקרה שלנו, ישראל.

מימוש הזכות למדינה פותח דלת ליהודים באשר הם לממש את זכותם זו ע"י התאזרחות במדינת ישראל.

את תהליך ההתאזרחות קובעים אזרחי מדינת ישראל, ולא העם היהודי באשר הוא. כרגע התהליך מציע קיצור דרך והנחות משמעותיות ליהודים‏1. אפשר להתווכח אם ראוי או צריך לשנות את זה, אך הוא עדיין מפריד בצורה ברורה בין ישראלים לבין לא ישראלים על בסיס האזרחות.

‏1 במגוון הקריטריונים השונים להכללה בקבוצה הזו
נראה שהסיפור סגור 701094
פיסטוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/8/2018, 13:56
אתה חוזר על הביטוי "דמוקרטיה-ליברלית", וטוען שזו הסיבה לקיומה של ישראל. זו טענה תמוהה.
ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי נוסדה בגלל כורח היסטורי עז, שעדיין לא עבר מהעולם, ולא כדי ליצור פה "דמוקרטיה ליברלית" דווקא. דמוקרטיה ליברלית זה המצב הרצוי ביותר, אבל כל עוד נשארים בסקאלה הדמוקרטית, לא חייבים להיות דווקא בקצה הכי הליברלי שלה.
במדד הדמוקרטיה הזה Democracy_Index [Wikipedia] ישראל נמצאת במקום ה-‏30 מתוך 167 מדינות. כלומר יש מקום לשיפור, אבל אנחנו רחוקים ממצב של דיקטטורה חשוכה.
נראה שהסיפור סגור 701095
רון בן-יעקב • בתשובה לפיסטוק יום ב', 13/8/2018, 14:06
סיבת קיומה בשונה מסיבת הקמתה.
נראה שהסיפור סגור 701098
פיסטוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/8/2018, 14:37
כלומר, לדעתך ישראל הוקמה בגלל כורח היסטורי (שכאמור שעדיין לא חלף מהעולם), אך היא קיימת כדי להיות דמוקרטיה ליברלית?
מי קבע שזו סיבת קיומה, ואיפה ומתי ולמה זה נקבע? לטעמי ישראל קיימת כדי להמשיך לענות על הכורח ההיסטורי. קיומה הוא ההמשך להקמתה.
אבל בוא נלך אתך לרגע- אם נכריז על ישראל כמדינת כל תושביה מחד וביטול חוק השבות מאידך, או שמירתו בד בבד עם הכנסת מליוני פלסטינים בשם השיוויון המוחלט, וזה ירים אותנו למעלת הדמוקרטיה הליברלית ה-‏20 (!) בעולם, אך על חשבון ביטחון קיומי לעם היהודי ככלל ולפרטים המרכיבים אותו, זה ייראה לך כמצב הנכון והמבורך?
אתה מנסה להפוך את כבשת הרש של העם היהודי למושלמת מבחינה מוסרית, על חשבון החיים/ביטחון אישי יומיומי, של מליוני יהודים. לא מתאים לי. אסתפק במקום ה-‏30, עם חיים וביטחון לי וליקיריי. תודה.
נראה שהסיפור סגור 701102
רון בן-יעקב • בתשובה לפיסטוק יום ב', 13/8/2018, 17:57
אנסה להבהיר כי נראה שלא הצלחתי מקודם.

מדובר על ליברליזם כהשקפת עולם. לא על סקלה של ליברליות פוליטית/מערכת חוקים שמודדת מידת פתיחות וחופש.

מדובר על דמוקרטיה כהשקפת עולם יסודית, לא על סקלה המודדת את מידת היישום של עקרונות דמוקרטיים שונים.

דמוקרטיה וליברליות שלובים זה בזה. אין האחד מבלי השני.

ישראל היא מדינה כזאת.

מדינה שהיא דמוקרטית ליברלית, מחויבת ומתחייבת מעצם מהותה לעקרונות בסיס של ריבונות עצמית ששואבת את כוחה מעצם קיבוצם של אזרחים חופשיים שהסכימו לשלטון שמנוהל על ידי חוק ומוסדות.

ישראל היא מדינה כזאת.

מדינה כזאת, מעצם מהותה והווייתה, הפוליטיאה שלה, היא מדינה שה א ז ר ח י ם הם הריבון שהם המדינה.

ישראל היא מדינה כזאת. צביונה ושלטונה הוא של רפובליקה (שלטון העם) דמוקרטית (שוויון העם) על בסיס תפיסת עולם ליברלית (חרות העם).

ככזאת, פעם נוספת, היא יישות מדינית שקיומה הוא פועל יוצא של אוסף כל אזרחיה.

אין בתגובותי הקודמות שום התייחסות למידת "דמוקרטיותה" של ישראל על פי המדדים שהבאת מוויקיפדיה. יש התייחסות לעצם מהותה הפנימית של היישות המדינית הידועה כישראל.

אין בתגובותי שום אמירה שאתה יכול לפרש (בטעות? עקב אי תשומת לב? בדמגוגיה?) כקריאה לביטול חוק כלשהו כולל חוק השבות.

אין בתגובותי שום אמירה שאתה יכול לפרש (בטעות? עקב אי תשומת לב? בדמגוגיה?) כקריאה לביטול משימתה של מדינת ישראל כמקום מקלט לעם היהודי. להיפך.
נראה שהסיפור סגור 701107
פיסטוק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 13/8/2018, 21:52
הגישה שלי פחות פילוסופית, ויותר קונקרטית משלך. מבחינתי מדינה היא הסדרה שמאפשרת לקבוצת אנשים גדולה לחיות ביחד. דמוקרטיה היא דרך טובה לעשות את זה. ודמוקרטיה ליברלית היא הדרך הכי מוסרית, אך היא לא תמיד מתאפשרת. אבל המדינה עצמה היא בעיניי הסדרת חיים בקבוצה מגודל מסויים והלאה, ותו לא.
נראה שהסיפור סגור 701103
אריק • בתשובה לפיסטוק יום ב', 13/8/2018, 19:03
הבעיה שלי עם חוק הלאום היא לא עם מה שיש בו אלא עם מה שאין בו.
בהכרזת העצמאות, ממנה הוא לכאורה יונק ועליה הוא לכאורה מושתת, קיים איזון בין החזון של מדינת היהודים לבין החזון של מדינה דמוקרטית ליברלית.
מצד אחד
"זוֹהִי זְכוּתוֹ הַטִּבְעִית שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי לִהְיוֹת כְּכָל עַם וְעַם עוֹמֵד בִּרְשׁוּת עַצְמוֹ בִּמְדִינָתוֹ הָרִבּוֹנִית.
לְפִיכָךְ נִתְכַּנַּסְנוּ, אָנוּ חַבְרֵי מוֹעֶצֶת הָעָם, נְצִיגֵי הַיִּשּׁוּב הָעִבְרִי וְהַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית, בְּיוֹם סִיּוּם הַמַּנְדָּט הַבְּרִיטִי עַל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, וּבְתֹקֶף זְכוּתֵנוּ הַטִּבְעִית וְהַהִיסְטוֹרִית וְעַל יְסוֹד הַחְלָטַת עֲצֶרֶת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת אָנוּ מַכְרִיזִים בָּזֹאת עַל הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, הִיא מְדִינַת יִשְׂרָאֵל."
ומצד שני
"מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּהֵא פְּתוּחָה לַעֲלִיָּה יְהוּדִית וּלְקִבּוּץ גָּלֻיּוֹת; תִּשְׁקֹד עַל פִּתּוּחַ הָאָרֶץ לְטוֹבַת כָּל תּוֹשָׁבֶיהָ; תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; וְתִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת."‏1

חזונם של האבות המייסדים לא היה "מדינה יהודית, לא משנה איזה". הוא היה במפורש חזון של מדינה דמוקרטית ליברלית. מהרצל עד ז'בוטינסקי. מבן גוריון ועד בגין.
בחוק הלאום מופיע רק צד אחד. בכך הוא מתרחק מחזונם של האבות המייסדים. אז מה, נחוקק עכשיו גם חוק יסוד "ישראל מדינה דמוקרטית ליברלית" כדי לאזן?

______________
‏1 אגב, בפרק א' של מגילת האומות המאוחדות [ויקיפדיה], מטרות ועקרונות - מופיע גם "פיתוח יחסי ידידות בין עמים המבוססים על כבוד לעקרונות שוויון הזכויות וההגדרה העצמית של עמים" (ההדגשה שלי)
נראה שהסיפור סגור 701108
פיסטוק • בתשובה לאריק יום ב', 13/8/2018, 21:56
אם לא היה ברור מדבריי למעלה, לדעתי חקיקת הקטעים הרלוונטיים ממגילת העצמאות כחוק יסוד תעשה את הנדרש בצורה נכונה יותר, ופוגענית פחות מחוק הלאום.
נראה שהסיפור סגור 701121
אריק • בתשובה לפיסטוק יום ג', 14/8/2018, 10:52
או הכי פשוט- חקיקת "חוק יסוד: הכרזת העצמאות" שמעמיד את המסמך הזה רשמית בראש מערכת החוקים של המדינה, מה שבג"ץ כבר עשה דה פקטו.

אבל המחוקקים לא רוצים בזה. הם רוצים לקחת רק את החלקים החביבים עליהם מתוך הכרזת העצמאות. זה נעשה במסגרת המאבק להפיכת המדינה ליותר "יהודית" על חשבון "דמוקרטית". מאבק שבו פועלים שכם אחד הדתיים הלאומיים והלאומנים הפופוליסטיים, שתי קבוצות שמשקלן בכנסת גדל מאוד בעשרים השנה האחרונות.
נראה שהסיפור סגור 701120
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 14/8/2018, 10:49
''הבעיה שלי עם חוק הלאום היא לא עם מה שיש בו אלא עם מה שאין בו''- נראה לי שאני נאלץ לחלוק עליך. איני עושה זאת מעמדת ידע אלא דוקא מעמדת חוסר ידע והבנה (לא הצלחתי להביא עצמי להתעמק במה יש ואין בחוק) ולכן המחלוקת היא יותר בחזקת שאלה מאשר ויכוח.
דגל השיוויון בו מנופפים רבים וטובים, נראה לי בעייתי באופן מהותי. לכשעצמי, אני הייתי מסתפק במדינת יהודים במקום מדינה יהודית (כלומר מדינה שרוב מכריע של תושביה הם בני הלאום-דת היהודי). אבל אפילו בהגדרה מינימלית כזו אי אפשר לדבר על שיוויון. מדינת היהודים הזו תגן על עצמה באמצעות חוקים מפלים כמו חוק השבות, אפלייה נגד ילודה ערבית וייהוד הגליל והנגב וכיוב'.
אני מנחש כי חוק הלאום הוא יזמה של נתניהו ופלגתו הנובעת מרצון לבסס בחוק יסוד העדפת התיישבות יהודית או מעין זה. וזוהי הסיבה לדבקות הרעיונית.
אלא שנתניהו שבוי בידי מצביעיו. כדי לגבש את הרוב הדרוש כדי להעביר את החוק, נתניהו נאלץ לכלול בו דברים שאולי אינם כוס התה שלו, אבל הם בראש מעיינם של תומכיו-מצביעיו. אני מדבר על מחיקת הכיתוב הערבי משלטי הרחובות ודחיקת אצבע לתוך עיני הלא-יהודים במדינת ישראל, שלא תאפשר להם לשכוח אפילו לרגע, עד כמה נעלה היצור היהודי מעל כל יצור אחר השורץ על פני כדור הארץ.
יתכן שבאופן תאורטי, נתניהו היה מסתפק בחוק המצהיר על עיקרון השיוויון למעט בנקודות ספציפיות שיצויינו במפורש (למשל התיישבות), אלא שמה לעשות וסמוטריץ ומרעיו אינם מסתפקים בכך ודורשים להכליל בחוק גם אי הכרה בערבית כשפה רשמית וגם מחיקת עיקרון השיוויון. העובדה שנתניהו מבין שהפרובוקציות הללו גם יסייעו לו בהסתה לקראת בחירות, הופכת את התנגדותו למהלכים הללו ללא קיימת.
אתה אולי מרמז בדבריך על מה שאין בחוק, על דברים אלו, אבל למעשה הדברים האלו נוכחים מאד בחוק והם אלו שמבטיחים את אצבעות המזוקנים חובשי הכיפות, שהללו כידוע אינם סובלים מבעיות של התיישבות ערבים בקרבם.
ולכן אני אומר לך שהרעיון להעביר את הכרזת העצמאות כחוק הלאום הוא לא מציאותי. ראשית מפני שהכרזת העצמאות אינה מספקת את הבסיס החוקי לעידוד התיישבות יהודית ושנית מפני שכדי לעשות זאת נתניהו יצטרך לבגוד בקואליציה שלו ולחבור לשמאל החילוני. ואז זה כבר לא יהיה נתניהו אלא אולי ציפי לבני עם שני המנדטים שלה.
נראה שהסיפור סגור 701126
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/8/2018, 13:52
לדעתי לא ההתישבות היא מה שמעניין את נתניהו. הוא מעולם לא היה איש של התישבות כמו שרון, למשל, או יתר יוצאי המורשת המפא''יניקית. הוא לא חיפש מעולם לעודד התישבות - לא בנגב ובגליל ואפילו לא בהתנחלויות. הוא איש של ימין בנוסח הבית''רי - אמונה גדולה בכוחם של נאומים והצהרות, משולבת עם נציות בטחונית של ''קיר הברזל''.
נראה שהסיפור סגור 701172
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום א', 19/8/2018, 2:42
אני לא רואה בדמיוני את נתניהו במכנסיים קצרות, כובע טמבל לראשו ומעדר בידו. אבל התיישבות בימינו אינה מונופולין של מפא"י הפרגמטית או יורשיהם/מחליפיהם בהתנחלויות. התיישבות זה גם בג"ץ קעאדן, חוות הבודדים והאחזויות ערביות בכרמיאל, עפולה ונצרת עלית.
אמשול לך משל. יש חוגים רציניים בימין השואפים לסיפוח (מלא או חלקי) של שטחי יו"ש. איך מיישבים חלום זה עם חזון הבית הלאומי היהודי? אחת הדרכים היא בדמיון מודרך של גלי עלייה יהודית. לנוכח ככל הנראה אי היכולת הממסדית לחסום את עליית מחירי הדיור, נראה שהדרך היחידה לעזור לעלייה כזו היא ע"י הפנייה ומיקוד כספי הציבור לדיור לעולים חדשים.
באופן אבסורדי, עשוי חוק הלאום לפגוע דוקא ביהודים. חוק הלאום עשוי לספק את הגיבוי החוקי לאפליית הישראלים הותיקים ביחס לעולים חדשים (שהרי עלייה זה צורך לאומי).
נראה שהסיפור סגור 701127
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 14/8/2018, 13:58
בעקבות דבריך קראתי בעיון את חוק הלאום ואני חוזר בי חלקית.
הבעיה שלי עם חוק הלאום היא בעיקר עם מה שאין בו.

כיוון שזהו חוק הצהרתי, שחוזר בחלקו על מה שמופיע בחוקים אחרים (ירושלים המאוחדת בירת ישראל לנצח נצחים כבר זכתה לחוק יסוד בשנת 1980) חסרות לי ההצהרות שאין בו.

אין שום התייחסות לזכויות המיעוטים האתניים. סעיף 1(ג) קובע שאין להם זכות להגדרה עצמית, אז אילו זכויות כן יש להם?

אין שום התייחסות לאופיה של המדינה. בכך החוק מקבע את התפיסה שהמדינה היא רק אמצעי למימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ושום דבר מעבר לכך. לא כלי למימוש ערכים הומניים וליברליים של חירות שיוויון ואחווה, לא כלי לשמירה על זכויות הפרט, לא כלי להגנה על תושביו גם אם אינם אזרחים. חוק הלאום אדיש לחלוטין לאפשרות שהמדינה תהיה גזענית במוצהר, אם כמדינת הלכה או כמדינה פשיסטית.
"המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או בשל אזרחותם." ומה עם עובדים זרים, תיירים ותושבים שאינם יהודים? המדינה לא תשקוד על הבטחת שלומם? את חוק הלאום זה לא מעניין.
גם עם הסעיף של ההתיישבות היהודית אין לי בעיה גדולה בפני עצמו. הבעיה הגדולה שלי היא היעדר משקל נגדי שישמור על זכויות המיעוטים. החוק אדיש לחלוטין לאפשרות שהמדינה תפקיע את אדמותיהם של לא יהודים כדי ליישב במקומם יהודים.

הכרזת העצמאות של ישראל באה תוך כדי מלחמה מול הערבים. בכל זאת היא קוראת לתושבים הערבים "לִשְׁמֹר עַל שָׁלוֹם וְלִטֹּל חֶלְקָם בְּבִנְיַן הַמְּדִינָה עַל יְסוֹד אֶזְרָחוּת מְלֵאָה וְשָׁוָה וְעַל יְסוֹד נְצִיגוּת מַתְאִימָה בְּכָל מוֹסְדוֹתֶיהָ, הַזְּמַנִּיִּים וְהַקְּבוּעִים." בחוק הלאום המיעוטים לא קיימים וגם המרחב שמחוץ למדינה לא קיים. בהכרזת העצמאות ישראל קוראת לשכניה לשלום "אָנוּ מוֹשִׁיטִים יַד שָׁלוֹם וּשְׁכֵנוּת טוֹבָה לְכָל הַמְּדִינוֹת הַשְּׁכֵנוֹת וְעַמֵּיהֶן, וְקוֹרְאִים לָהֶם לְשִׁתּוּף פְּעֻלָּה וְעֶזְרָה הֲדָדִית עִם הָעָם הָעִבְרִי הָעַצְמָאִי בְּאַרְצוֹ. מְדִינַת יִשְׂרָאֵל מוּכָנָה לִתְרֹם חֶלְקָהּ בְּמַאֲמָץ מְשֻׁתָּף לְקִדְמַת הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן כֻּלּוֹ." השאיפה והחתירה לשלום עם השכנים כבר לא מופיעות בחוק הלאום. שיזדיינו השכנים.
האם מדינת ישראל נטשה את השאיפה לשלום?
האם זו הדרך להודיע לי על כך?
נראה שהסיפור סגור 701173
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 19/8/2018, 3:21
אני חייב להעיר שמצב ה"שאיפה לשלום" באמת קשה, אבל לא הייתי ממהר להפיל זאת על ממשלת הרשע הנכחית.
א. מצד אחד, אין דבר קל ושגרתי יותר מלהצהיר על שאיפה לשלום. אאל"ט היטלר הציג את מדיניותו בשנים 1933-38 כשאיפה לשלום. במילים אחרות, קל מאד לחמוק מהודאה בויתור על השלום, באמצעות הצהרה על שאיפה לשלום שאינה מלווה בנכונות להתמודד עם תג המחיר של השלום.
ב. מצד שני, אני מוצא שכבר תקופה ארוכה, צריך לציין ולנמק את השאיפה לשלום כדרישה הכרחית לחברה מתוקנת. לבסיס התמיכה של הממשלה הנכחית, המצביעים החרדים והדתיים-לאומיים, יש אינטרס אנוכי בהמשך מצב הסכסוך עם הערבים. במצב של שלום קשה לי לראות את הציבור החילוני משלים לאורך זמן עם מעמדו כחמורו של משיח.
ג. למרבה הצער, לכל הציבור הישראלי יש סיבה מנומקת לגמרי לא להאמין בשלום (מה שמוביל בתורו להמעטה בחשיבות השלום). השלום, להבדיל מהיפוכו, הוא עניין דו-צדדי. עד כמה שניתן להכליל, קשה לזהות בחברה הערבית מחוייבות לשלום. באופן אישי, אני לא חושב שלערבים יש אינטרס של ממש בשלום. הם יכולים בהחלט להסתפק בהפסקות אש ודו קיום. החברה הערבית היא כל כך מרובת אוכלוסיה שאין שום דרך שישראל תוכל להוות איום קיומי לחברה הערבית. במידת הצורך אפשר לקיים הפוגה ללא תשלום מחיר כבד ומבלי לוותר על האפשרות להמתין להזדמנות לחסל את ישראל ולהיפטר מן המטרד. בנסיבות אלו קשה לבוא בטענות לציבור הישראלי המתמכר לאשליות מסוג "מעולם לא היה מצבנו טוב יותר" ו"אפשר להמשיך כך לנצח".
נראה שהסיפור סגור 701176
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/8/2018, 14:39
ב. אני לא מדבר על מה ראוי בחברה מתוקנת אלא על מצב קיים (לפחות הצהרתי) שאולי השתנה בלי שהודיעו לי. השאיפה לשלום היתה יסוד של מדיניות החוץ של מדינת ישראל מאז הקמתה. גם גולדה וגם שמיר לפחות הצהירו על שאיפתם לשלום (בתנאים שלהם), שלא לדבר על בגין ורבין שממש עשו הסכמי שלום.
סיסמת הבחירות של הליכוד ונתניהו ב 1996 היתה "עושים שלום בטוח" מתישהו לאורך הדרך נעלמה המלה "שלום" ונשארנו רק עם ה"בטחון".
מוקי כבר אנכרוניסטי- אף אחד בממשלה לא מדבר על שלום. כולם מדברים על בטחון.
העדר השאיפה לשלום מחוק הלאום מציג לנו מה מתכננים לנו בממשלה- לנצח נאכל חרא.
השאיפה לבטחון שהחליפה את השאיפה לשלום בהצהרות הממשלה (כולל כחלון וליברמן) בעצם אומרת לנו שהמדינה כלל לא שואפת לשלום אלא ל"ניהול הסכסוך", והכי הרבה שאנחנו יכולים לשאוף לו הוא אותו דבר אבל עם פחות נפגעים.
האם "ניהול הסכסוך" הפך מפתרון ביניים ליעד בפני עצמו? ואם כן, מתי?

ג. לא מדובר על "להאמין בשלום" אלא לשאוף אליו. גם בזמן הכרזת העצמאות היה קשה "להאמין בשלום", ובכל זאת השאיפה הזאת נכללה במטרות היסוד של המדינה. גם לא מעניין אותי אם הערבים מעוניינים, מחויבים או שואפים לשלום. זו שאיפה שלנו. בלעדיה איזה מין קיום אנחנו שואפים אליו? היהודים בגולה שאפו למשיח ולשיבת ציון. האם זה שקשה היה להאמין ששיבת ציון תתחולל מחר בבוקר מנע מהם להתפלל לכך שלוש פעמים ביום?
נראה שהסיפור סגור 701178
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 19/8/2018, 15:24
ניטפוק: אבנר לא היה פקיר ולא ניסה לאכול חרב. הוא פחד מהחרב שתאכל אותו (מה שקרה בסוף, אבל קצת מאוחר יותר).
נראה שהסיפור סגור 701179
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 19/8/2018, 23:57
ניטפוק מדויק!
גם אני מפחד שבסוף החרא יאכל אותנו.
נראה שהסיפור סגור 701181
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 20/8/2018, 8:38
א. אין ויכוח אמיתי בינינו. הניואנס הוא שאני חושב שצריך לדבר על מחוייבות לשלום במקום שאיפה לשלום.
ב. אני מסכים שיש שינוי. להערכתי השדרה המרכזית של הימין בישראל מתכופפת למען קיצוניה, כמו מוטי יוגב וסמוטריץ שמתקשים אפילו להגיד שבת שלום. יחד עם זאת, אני חושב שעדיין השדרה המרכזית יכולה בנקל להכריז על שאיפתה לשלום, הצהרה שהיא ריקה מתוכן אם אינה מלווה בתג מחיר.
ג. מחוייבות לשלום להבדיל משאיפה לשלום יכולה להתבטא בהמנעות מהצבעה למפלגות שאינן מציבות את השלום כמטרה ראשית.
ג. חומרת מצבנו אינה נובעת מהצרכים הפוליטיים המשתנים של מנהיגינו, ע''פ רוח הזמן. היא נובעת מכך שציבור גדול ובעל השפעה מחוייב יותר להקמת המקדש מאשר לעשיית שלום.
נראה שהסיפור סגור 701224
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 21/8/2018, 10:14
השאלה היא האם יהיה ניתן להעביר בקונסטלציה פוליטית מסוימת את "חוק יסוד: ישראל מדינה דמוקרטית" כמשקל נגד.
נראה שהסיפור סגור 701183
תשע נשמות • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 20/8/2018, 9:38
הערה קטנה לסעיף ב' שלך - אני חושב שטעות חמורה היא לראות את ההתנגדות של החרדים והדתיים להסכמים שונים כפרי של אינטרס. היסודות שלה עמוקים הרבה יותר, הן מבחינת החשדנות כלפי גויים (שההסכמים עם הפלשתינים וכל מה שהתרחש מאז הצליחו רק להעמיק) בצבור החרדי והן מבחינת אידאולוגיה שמתנגדת לכל ויתור על שטחים בצבור הדתי. עם זאת, החרדים למשל היו נכונים לקבל הסכמים כאשר נראה היה להם שיש סכוי סביר שהם יקוימו; במיוחד אצל הליטאים יש, בצד חוסר האמונה בגויים, גם רצון לשמור על יחסים טובים עם אומות העולם ולא להתגרות בהן (אם כי עם השנים והישראליזציה זה נשחק בהדרגה).

גם האינטרס עצמו הוא דבר שלא ברור לי שקיים. קודם כל, מצב של שלום יביא לביטול כמה מהגורמים העקריים למחלוקות בין החרדים לחילונים - למשל השוויון בגיוס וההדתה בצבא. ביטול חובת הגיוס גם תביא לביטול החובה להשאר בישיבות עד גיל 40 ולכן ליציאה נרחבת יותר של חרדים לשוק העבודה והשתתפות רבה יותר בנטל הכלכלי. שנית, אני לא רואה מה במצב הנוכחי מונע מחילונים להתנער ולפעול כנגד מה שהם לא מרוצים ממנו; אתה יכול לראות שמאז טומי לפיד לפני שנים רבות אף אחד לא הצליח לזהות פוטנציאל גדול של מצביעים שמחפשים מלחמה בחרדים ולגייס אותם להצביע לו. מכאן אני למד שאולי זה הרבה פחות מפריע לצבור החילוני הרחב מאשר נראה לך.
נראה שהסיפור סגור 701184
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 20/8/2018, 9:40
ה-‏19 מנדטים של לפיד הבן בכנסת הקודמת האפילו על אלה של לםיד האב, אם זכרוני אינו מטעני.
נראה שהסיפור סגור 701214
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ב', 20/8/2018, 23:40
אבל לפיד הבן הוא על תקן מפריש חלות, לא זולל חרדים. אנחנו מדברים על האיש שאימץ בהתלהבות ממעמקי האופוזיציה(!) את חוק הגיוס בגרסת ממשלת נתניהו הנוכחית.
נראה שהסיפור סגור 701218
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/8/2018, 8:06
הפרשת החלות החלה רק אחרי שמספר המנדטים שלו ירד מ־19 ל־11 (ומצד שני, ללפיד האב מספר המנדטים התרסק מ־15 ל־0).
נראה שהסיפור סגור 701219
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/8/2018, 8:44
לפיד כבר לא היה ב''שינוי'' כשזכתה לאפס מנדטים, וב''חץ'' הוא שובץ רק במקום האחרון, כאות כבוד.
נראה שהסיפור סגור 701220
תשע נשמות • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 21/8/2018, 9:10
אבל גם קודם, לפיד מעולם לא ניסה למצב את עצמו כאנטי דתי כמו אביו. בכנסת הקודמת היו בין הח''כים של לפיד שני רבנים ואילו בבית היהודי היה אחד.
נראה שהסיפור סגור 701227
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/8/2018, 13:12
אכן, לא אנטי דתי אלא אנטי חרדי. אפשר כמובן להתווכח אם החוקים שהעביר לפיד אכן היו אנטי-חרדים או רק אנטי הממסד הפוליטי החרדי, אבל זה ענין אחר.
נראה שהסיפור סגור 701228
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/8/2018, 13:14
אם תשמע (או תקרא) איך החרדים מתייחסים אליו עד היום, מבחינתם הוא הכי אנטי שיש (שלא לומר צורר ורשע ושאר ביטויים קיצוניים מאלה).
נראה שהסיפור סגור 701229
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 21/8/2018, 13:15
בניגוד לעמדת המפלגות החרדיות, מיינד יו. יש שיאמרו שזו דוקא הוכחה שהוא יותר אנטי חרדים מאנטי נתניהו.
נראה שהסיפור סגור 701251
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ו', 24/8/2018, 11:18
הוא? אנטי נתניהו? הוא הכי פרו-נתניהו שיש. יושב שנים באופוזיציה ולא משמיע ציוץ נגד נתניהו, רק ממתין בסבלנות להזדמנות לחזור לקואליציה שלו (ומנסה למצוא חן בעיני החרדים כדי שהם לא יטילו וטו).
נראה שהסיפור סגור 701309
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 31/8/2018, 14:52
טוב שהערת ואני מקבל את דבריך בעיקרון. אני מסכים שהאינטרסנטיות של תמיכת הציבור הדתי במחנה היותר לאומי היא ברובה אינטואיטיבית ופחות מודעת. אני מסכים גם שאצל רוב רובם של היותר לאומיים הדתיים המניעים די דומים לאלו של היותר לאומיים החילוניים.
היכן שאנו אולי חלוקים נוגע יותר לצד השני של המפה. אני מתקשה להבין איך רבים יותר במחנה החילוני החופשי אינם מבחינים בכך שגיוס החובה של בניהם לשרת תחת פיקודם של אנשים כמו עופר וינטר הוא בגדר בגידה עצמית בכל ערכיהם. האם החילוניים הללו מסכימים לעקוד את בניהם על מזבח הקמת המקדש או התפילה במערת המכפלה או מה שגרוע עוד יותר מכך, במסגרת מערכות השם של צבאות הוינטר? בראייתי החילונים החופשיים בישראל נמצאים בתהליך איטי אך עקבי של הפיכה לאנוסים של מדינת ישראל. העויינות והסכנה הערבית הקיומית היא המתאר העיקרי של החיים בישראל וברית בין יהודים חילוניים וערבים ישראלים היא חלום מסוכן באספמיה. היהודים החילוניים מוצאים עצמם כלואים בברית של חיים עם יהודים אחרים שערכיהם הם בלתי מתקבלים על דעתינו. העובדה שמנהיג פאתטי כמו יאיר לפיד מצליח להחזיק סביבו על בסיס של קבע מפלגה של עשרה פלוס מנדטים, מלמדת משהו לא פחות מן התנודות באלקטורט שלה. את המונח יודו-נאצים טבע איש אחד, אבל יהודים רבים מאד מאד יודעים היטב על מה מדובר.
מה שלדעתי לא מודע לרוב הציבור, הוא העובדה המפתיעה שהדו-קיום בין דתיים לחילוניים קשה לחילוניים, לא פחות ואולי יותר מאשר לדתיים.
מה שמסמל יותר מכל דבר אחר את האנוכיות והאינטרסנטיות הדתית,היא העובדה שכל כך רבים מהם אינם מבינים כלל את הבעייתיות בעקידת יצחק המודרנית שהם כופים על השמאל הישראלי החילוני והפעם בשם אלוהים שבו אברם המודרני אינו מאמין.
הדיון כאן אינו במה יודע וחושב ציבור, אלא במה אינו יודע ואינו חושב הציבור.
נראה שהסיפור סגור 701314
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 2/9/2018, 12:21
נזכרתי שראיתי תגובה זו בזמן טיול בחול ממנו חזרתי עתה והתרגזתי. אני חשב שכל הקטע האמצעי של תגובתך, אם אינו מצביע על אנטישמיות זכה, איני יודע אנטישמיות מהי.
נראה שהסיפור סגור 701471
שוקי שמאל • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 10/9/2018, 11:23
ברוב דברים אולי נשמט עניין חשוב בתגובה לדבריך.
נראה לי כי קשה מאד באופן עקרוני להכריע בין טענת האנוכיות שלי לטענת האותנטיות האמונית שלך. נראה לי שאין זה מקרה, אלא הוכחה טובה לכך שלא מדובר בסתירה אלא בשתי פנים של אותה מטבע.
הטיעון המרכזי של החרדים הוא שבניהם משרתים את ביטחון ישראל באופן מיטבי בתפילותיהם ובלמדנותם ולא ע"י שרות פעיל בשורות צה"ל.
זוהי טענה אמונית מובהקת ובד בבד גם משרתת את האינטרס האנוכי של הסקטור. הדברים בלתי ניתנים להפרדה. ובעובדה החרדים לא יסכימו לשום דבר שיהיה בבחינת ויתור על הפריבילגיה שלהם לפטור משירות. כל המערכה לגיוס החרדים אינה אלא תעמולה פוליטית וזריית חול בעיני הציבור. הדרך האמיתית למלחמה בהשתמטות החרדית היא הפסקה מוחלטת של זרימת כספי מדינה למוסדות ולאנשים הפועלים נגד גיוס לצה"ל ולא ע"י חקיקת חוקי רמייה בכנסת וגזירות קנטוניסטיות.
האם ניתן להכריע בין אמונת אמת לאנוכיות מגזרית? קרוב לודאי שלא. כאמור במקרה זה נראה שהמדובר בשתי פנים של אותה מטבע.
נראה שהסיפור סגור 701780
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 1/10/2018, 17:26
לא, לא. הדרך האמיתית היא הפסקת גיוס החובה. כל מערך ההפחדה בחברה החרדית, שמונע מתלמידי ישיבות לעזוב את הישיבה גם כשברור להם שאינם גדולים בתורה, יתמוטט כמגדל קלפים. הישיבות תשארנה, אולם ילמדו בהם רק מי שתורתם *באמת* אמונתם, ולא אלה שמפחדים מחרב הגיוס המונפת מעל ראשם. תהליך החזרה בשאלה יתגבר משמעותית, וגם אם לא, תהליך עזיבת הישיבות יהיה משמעותי. מצד אחד, פחות תקציבי מדינה, מצד שני, יותר מיסים מאנשים שיכנסו למעגל העבודה היצרני, בין אם יוותרו חרדים ובין אם לאו. קשקוש ישיבות ההסדר יעלם גם הוא. כך גם לגבי נשים: יותר חזרה בשאלה (ללא הפחד מגיוס), כולל של משפחות שלמות שנותרות בחברה הדתית/חרדית רק כדי למנוע את גיוס הבנות. ובמקביל, יותר נשים שתצאנה למעגל העבודה היצרנית. פחות ירידה מהארץ של משפחות שלמות במגזר החילוני כשגיל הגיוס מתקרב (כן, זה קורה, בעיקר בשכבות העשירות שיכולות להגר בקלות).

הרווח התקציבי למדינת ישראל ממיסים ומביטול התמיכה בישיבות (גם אם התמיכה תמשך, היקפה יהיה קטן בהרבה) יאפשר שכר ראוי, ואף ראוי מאוד, למתנדבים לשירות. אם מצרפים לכך פטור של, נניח, 5% מתשלומי מס הכנסה ומס רווחי הון על הכנסות עתידיות, נניח כל עוד המתגייס ממשיך לשרת במילואים, הרי ששירות צבאי יהפוך למשתלם כלכלית גם לילדי שמנת עשירים, שמסלולם לכסא המנכ"ל בחברה של אמא מובטח. (עלות תקציבית גבוהה? כן. אפשר לאזן את זה ע"י העלאת המס הבסיסי. אם נניח ש-‏20% מהאוכלוסיה הרלוונטית תתגייס בסופו של דבר, העלאת מס של 1% תאפשר הקלה במס של 5% לאותם מתגייסים). ההטבות יכולות להיות שונות למתגייסים לקרבי לעומת מתגייסים לתפקידים משרדיים, בייחוד תפקידים משרדיים המעניקים נסיון מקצועי נחשק (יחידות מחשוב למיניהן, למשל); השכר וההטבות לאלו האחרונים יכול להיות נמוך יותר.

הצבא עצמו יהפוך מקצועי יותר, ללא צורך במרדף אחרי משתמטים, ללא צורך במלחמות פומביות ומביכות בסרבני שירות, ללא צורך במערך פסיכולוגי שצריך להחליט אם כל מאיים-בהתאבדות באמת מהווה סכנה לחיי עצמו או סתם מנסה להשתמט, ללא שירות סמלי ולעתים קרובות מיותר של מצטיינים בתחומים אחרים (ספורטאים, מוזיקאים, וכו').
נראה שהסיפור סגור 701782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2018, 11:12
הבעיה היחידה עם רעיונות כאלה היא שמצד אחד אי אפשר לבחון אותם תחילה על קבוצות קטנות ומצד שני אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו אם הם נכשלים. גם אם יהיו תמריצים מספיקים לשמר את כמות המתגייסים, אפשר להניח שאיכות כוח האדם של אלה תרד כי באופן טבעי ככל שהרמה הסוציו-אקונומית של המלש''ב גבוהה יותר כך התמריץ עבורו פחות מושך. חוץ מהגרעין האידיאולוגי של הכיפות הסרוגות אני רואה מעט מאד חבר'ה סביבי שהיו הולכים לפעולות שיטור בחברון גם תמורת משכורת נאה, כשהאלטרנטיבה היא להתחיל לימודי מחשבים או רפואה. אמנם צבא ארה''ב מצליח להתמודד עם הבעיה הזאת אבל במחיר איכות כוח האדם שלו. אני לא בטוח שצבא פחות עשיר יוכל לתפקד בצורה יעילה בתנאים האלה.
נראה שהסיפור סגור 701790
עוד אלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/10/2018, 1:53
ואם לא יהיו מספיק אנשים מתאימים שיסכימו לפעולות שיטור בחברון אולי המדינה תאלץ להפסיק לשטר בחברון ותנסה למצוא פתרונות טובים יותר - נשמע לי כמו שתי ציפורים במכה אחת.
נראה שהסיפור סגור 701794
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 3/10/2018, 8:43
אתה רואה הרבה חבר'ה מסביבך שהיו הולכים לפעולות שיטור בחולון? בטייבה? בנתיבות?
נראה שהסיפור סגור 701802
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 3/10/2018, 13:06
האמת היא שאני בכלל לא רואה הרבה חבר'ה מסביבי, אבל בניסוי המחשבתי שערכתי הוברר שיתמורת תגמול הולם יהיו יותר כאלה שמוכנים לתפקד כשוטר בחולון מאשר בטיז אל נבי.
נראה שהסיפור סגור 701807
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ד', 3/10/2018, 15:38
צה"ל פועל בחולון? באמת הרבה זמן לא ביקרתי שם.
נראה שהסיפור סגור 701845
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 5/10/2018, 3:46
שאלת על פעולות שיטור. למה חשוב מי הגוף שעושה אותן?
הנקודה היא שהמשטרה אינה מגייסת בכפייה, ובכל זאת מוצאת גם שוטרים לטיזינבי וגם לוחמי עילית. אין סיבה שהצבא לא ימצא, אם ישלם שכר ראוי.
נראה שהסיפור סגור 701846
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ו', 5/10/2018, 10:53
שוטר אינו חייל מבחינת תנאי השירות (קל''ב קבוע, למשל), ומצבת האדם של המשטרה קטנה בהרבה משל הצבא.

בכל מקרה, אם אני עומד לממן מעכשיו את משכורות החיילים המקצוענים, אני חושב שמן הראוי להחזיר לי רטרואקטיבית עבור השנים בהן שירתתי במשכורת שהספיקה למצופה אחד ליום.
נראה שהסיפור סגור 701784
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/10/2018, 15:16
אל תשכח מי הם צרכני כח האדם הקרבי הגדולים בצה"ל. השריון למשל.
כמה מתנדבים יבואו לשריון בשכר? מהו שכר ראוי לחייל מקצועי בשריון?
נראה שהסיפור סגור 701789
עוד אלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 3/10/2018, 1:51
מהו השכר הראוי לרופא בבית חולים? למורה ביסודי? לשרת בבית ספר תיכון? לשוטר תנועה? למנקה רחובות?

כמו כל צורך אחר, השכר הראוי הוא השכר המינימלי בו אפשר למלא את הצורך. מה ההבדל בין צבא לשאר הפונקציות ההכרחיות של המדינה?
נראה שהסיפור סגור 701803
אריק • בתשובה לעוד אלמוני יום ד', 3/10/2018, 13:08
מה השכר הראוי למטפל בקשיש סיעודי? לפועל בחקלאות? לפועל בנין?
הרי כדי למלא את דרישות כח האדם של השריון בשיטה שלך צריך לשלם להם שכר גבוה מאוד.
אז בוא נלך עוד צעד קדימה ונמלא את השריון כמו שאנחנו ממלאים את כל המשרות האחרות שהישראלים לא מוכנים לבצע.
אולי התאילנדים והפיליפינים לא יתאימו, אבל אני בטוח שהצ'צ'נים יוכלו להיות שיריונרים מצויינים.
נראה שהסיפור סגור 701805
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 3/10/2018, 13:16
בשביל מה לך לגרור הנה אנשים מצ'צ'ניה הרחוקה? קח פלשתינאים.
נראה שהסיפור סגור 701819
עוד אלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 4/10/2018, 0:53
"כדי למלא את דרישות כח האדם של השריון בשיטה שלך צריך לשלם להם שכר גבוה מאוד" - לא יודע מה זה "גבוה מאד" אבל סביר שזה יהיה שכר דומה לשכר של אחיות, מורים, שוטרים או רופאים. אחרי הכל, על מנת להיות חייל בשריון אתה לא צריך הרבה נסיון (החיילים הנוכחיים הם בעלי ניסיון ממוצע של כשנה) לא צריך הרבה הכשרה (בין 8 חודשים לשנה) בטח שלא צריך כישורים מיוחדים... הדרישה היחידה שהעמדת היא אזרחותך ישראלית, וכאלה יש הרבה. אני מניח שעם משכורת של שוטר תוכל למצוא מועמד וחצי על כל תקן. אנחנו מדברים על ילדים בני 18 - זה לא שיש להם הרבה אפשריות לקבל כזאת משכורת, הרפתקה וסטטוס חברתי במקומות אחרים.

בכל מקרה, יש משכורת מינימלית שתמלא את התקן הדרוש גם אם אתה מתנה את הגיוס באזרחות ישראלית. יהיה המינימום כמה שיהיה, זאת המשכורת אותה צריך לשלם להם. אם תשלום המשכורת הזאת גוררת ירידה באיכות החיים של משלמי המיסים שלא משרתים בצבא במקביל לעליה באיכות החיים של האזרחים שמשרתים בצבא, אז זה שינוי צודק בהגדרה (אתה משלם למישהו סכום כסף תמורת עבודה שדרושה לך ושאתה לא רוצה לבצע, אני לא מסוגל לחשוב על סיבה שזה לא צודק בלי קשר לסכום).
נראה שהסיפור סגור 701836
אריק • בתשובה לעוד אלמוני יום ה', 4/10/2018, 13:59
לצערו אנחנו צריכים הרבה יותר שיריונרים מאשר שוטרי סיור (הרי כמו שרוב החיילים ג'ובניקים גם רוב השוטרים ג'ובניקים). לכן כדי למלא את המכסה תצטרך לשלם להם שכר גבוה משכרו של שוטר. בהשוואה בין המשרות קח בחשבון גם שהשוטר חוזר כל יום הביתה והשיריונר לא.
הבעיה היא לא אם זה צודק או לא, אלא שזה פשוט מחיר גבוה מכדי שנוכל לעמוד בו. תעלה את מס ההכנסה השולי העליון ל 70% וכל העשירים יברחו מהארץ.
במצב הנוכחי כולנו משלמים על צרכי כח האדם הסדיר של צה"ל פחות או יותר במידה שווה, ועל אנשי הקבע באופן פרוגרסיבי. אתה רוצה להפוך גם את התשלום על הסדיר לפרוגרסיבי (כי אחרת אי אפשר לממן משכורות כאלה) ונראה לי שזה לא יעבוד.
נראה שהסיפור סגור 701842
טולו • בתשובה לאריק יום ה', 4/10/2018, 22:13
כול הצבאות הולכים לכיון מהפיכה רובוטית
הצורך במסות של לוחמים ילך ויעלם, לדעתי די מהר
עדין יהיה צורך באנשים מוכשרים במערך הטכני, ובמערך הטכנולוגי אבל מעט מאוד בתפקידי לחימה
יכול להיות שבעוד 10 שנים החישוב הכלכלי יטה בחוזקה לצבא מקצועי קטן של לוחצי כפתורים, וצבא גדול של מכונות
נראה שהסיפור סגור 701843
עוד אלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 4/10/2018, 22:26
זה לא באמת עובד ככה, אנחנו צריכים יותר רופאים ממורים, ובכל זאת משלמים לרופאים יותר מלמורים. אנחנונ לא צריכים להמציא שריונרים יש מאין, האנשים שהיום משרתים בשריון יצטרכו לעשות משהו. או לעבוד (ולשלם מיסים שיממנו את מי שיחליף אותם) או לשרת בשריון. זה לא ששוק התעסוקה בישראל יכול להציע לרובם משהו יותר אטרקטיבי.

"... קח בחשבון גם שהשוטר חוזר כל יום הביתה והשיריונר לא" ברגע שהשירות הוא מקצועי המחנה של החייל הוא באמת ביתו, ואז החייל חוזר הביתה כל יום.

"... זה פשוט מחיר גבוה מכדי שנוכל לעמוד בו" אני לא מבין איך זה מחיר גבוה יותר ממה שאנחנו משלים היום, לפי החשבון שלי זה יוצא מחיר זהה (אם נשמור על אותה רמה של חוסר יעילות) או נמוך יותר (אם ננצל את ההזדמנות להתייעל).

"תעלה את מס ההכנסה השולי העליון ל 70% וכל העשירים יברחו מהארץ." על תשכח שהעלאה הזאת, אם תהיה, לא הולכת לפח, אלא לאזרחים אחרים (שלא בלתי סביר שיהיו הבנים של אותם עשירים, מה שיוריד את סך המס של המשפחה). הכסף נשאר בידי אזרחי המדינה, רק מחולק באופן צודק יותר. ואם לא, אז אולי זה מה שיגרום לעשירים להרגיש את המחיר של המדיניות שלהם, ואם כך, אז מה טוב (כי נראה שילדים עניים מתים לא משפיעים).

"... נראה לי שזה לא יעבוד. " לא יעבוד כלכלית או לא יעבוד חברתית? כלכלית לא ברור לי איך זה יכול לא לעבוד. חברתית, זה תלוי בערכים בהם אתה מחזיק, אם אתה רוצה חברה מיליטריסטית, מגויסת, לא צודקת, אלימה, שמרנית, כוחנית לא סובלנית ומלאה בעצמה, אז אתה צודק, זה לא יעבוד.
נראה שהסיפור סגור 701854
אריק • בתשובה לעוד אלמוני יום ו', 5/10/2018, 16:59
>> אנחנו לא צריכים להמציא שריונרים יש מאין
אנחנו כן. עובדה שאנחנו צריכים גם עובדים בחקלאות, בסיעוד ובבניה, ואין לנו.

>> זה לא ששוק התעסוקה בישראל יכול להציע לרובם משהו יותר אטרקטיבי
מאיפה אתה מביא את זה? אני לא מכיר הרבה משרות שאוכלים בהן אבק כל היום, נכנסים לכלא על אי ציות, ורואים את הבית פעם בשבועיים.
תיקח את השכר שהיית צריך לשלם לצעיר ישראלי כדי שיעבוד בחקלאות (בשכר הנוכחי הם לא מוכנים לעבוד בזה) ותעלה משם.

>> אני לא מבין איך זה מחיר גבוה יותר ממה שאנחנו משלמים היום

הסברתי בתגובה הקודמת שלי. זה מחיר גבוה מכדי שיסכימו לשלם אותו. אם אתה עושה את התשלום פרוגרסיבי, וזו הצורה היחידה שאתה יכול לעשות אותו כשזה לא גיוס חובה, אתה חייב להעלות את המסים בחדות.
בהסתכלות נוספת זה גם מחיר כלכלי גבוה יותר. לפתע ההוצאה של הממשלה לבטחון מזנקת.

>> צודק יותר...יעבוד מבחינה חברתית

אני מדבר רק על הפן הכלכלי. זה לא יעבוד כלכלית מהסיבה שהסברתי בתגובה הקודמת והתעלמת ממנה.
נראה שהסיפור סגור 701864
עוד אלמוני • בתשובה לאריק שבת, 6/10/2018, 14:06
" עובדה שאנחנו צריכים גם עובדים בחקלאות, בסיעוד ובבניה, ואין לנו" - זה ממש לא ש"אין לנו". זה שיש אזרחים במדינות זרות שמוכנים לעבוד בעבודות האלה תמורת משכורת נמוכה משמעותית מהמשכורת שעובדים ישראלים היו מעוניינים לקבל תמורת אותה עבודה. אם לא היה לנו המשכורות בחקלאות, סיעוד או בניה היו עולות להרבה מעל לממוצע במשק (וכרגע הן הרבה מתחת). הצע וביקוש עובד גם כאן. כשלא יהיה לנו אתה תראה שהמשכורות לעובדים בחקלאות ינועו צפונה מה-‏60 אלף שקל בחודש.

"מאיפה אתה מביא את זה?... תיקח את השכר שהיית צריך לשלם לצעיר ישראלי כדי שיעבוד בחקלאות (בשכר הנוכחי הם לא מוכנים לעבוד בזה) ותעלה משם." זה בדיוק מה שעשיתי, וככה הגעתי למשכורת של שוטר. כן, זה עבודה מלוכלכת, פיזית, ולפעמים רחוקה מההורים (כאמור, לא מהבית), אבל יש אנשים שאוהבים את זה, ו-חשוב מזה - תמורת משכורת הגונה (ותנאים שחוסכים ממך את הצורך לקנות אוכל ובגדים וחוסכים משמעותית את מחיר הדיור) הרבה צעירים יעשו את זה. תוך חצי שנה תוכל לחסוך מספיק לממן טיול גדול, שנה ותוכל לממן את התואר הראשון, חמש שנים ויש לך מספיק כסף לשים מקדמה לבית גדול... תוסיף לזה גם פוטנציאל של לרכישת מקצוע, קשרים, כישורי מנהיגות, הרפתקאה, וסטטוס חברתי, ויש לך חבילה שמעט צעירים יוכלו לסרב לה.

"...זה מחיר גבוה מכדי שיסכימו לשלם אותו." אתה (לא אתה, סך כל האזרחים) משלם בדיוק את אותו מחיר היום. העלאת המיסים תלך מאזרח אחד לאזרח אחר (ראוי יותר). זה לא מחיר גבוה יותר, זה אותו מחיר.

"לפתע ההוצאה של הממשלה לבטחון מזנקת." לא, היא לא, היא נשארת זהה לחלוטין. רק שממקום תשלום לא מכומת בצורה של שנות עבודה של צעירים חסרי ברירה אתה תשלם מעל השולחן בשקלים, וכל אחד ידע בדיוק מה המחיר, בשקלים, של ההוצאה של הממשלה לביטחון. לשנות השירות יש מחיר כלכלי, וכמו כל מחיר כלכלי אפשר לתרגם אותו לשקלים על ידי התרגיל שעשינו בפסקה השניה. אפשר להתווכח מה המחיר הזה, אבל אי אפשר לפקפק בזה שאנחנו משלמים את המחיר הזה היום, והעובדה שאנחנו מסתירים את המחיר לא מבטלת את קיומו רק משווה על כימותו.

"זה לא יעבוד כלכלית מהסיבה שהסברתי בתגובה הקודמת והתעלמת ממנה" אני לא חושב שהתעלמתי מאף חלק מהתגובה שלך. לדעתי, מהנימוקים שהסברתי, התגובה שלך הייתה שגויה משום שהיא יצאה מנקודת הנחה, שלא מקובלת עלי, שהמגויסים היום הם לא חלק מהכלכלה שלנו. אני חושב שיש הבדל בין התעלמות, אי הסכמה ואי הבנה. לדעתי יש ביננו אי הסכמה, אתה יכול לטעון שאני טועה (בזה שיש ביננו אי הסכמה), ושמדובר באי הבנה. ואם זה המקרה, אולי יש כאן בעיה של ניסוח (לא שהניסוח שלך פגום, אלא שההבנה שלי של הניסוח שלך בעייתית) ולכן ראוי היה לנסח את הטענה בצורה אחרת, או, אולי, לנסות לרדת לשורשה של אי ההבנה. אבל אני משוכנע לגמרי שלא הייתה כאן "התעלמות" בשום צורה שהיא.
נראה שהסיפור סגור 701867
יהונתן בר • בתשובה לעוד אלמוני שבת, 6/10/2018, 16:35
תראה, חייל בטירונות או במסלול עובד אחוז גבוה מהיממה. הוא נמצא בכוננות בחלק מהלילות. הוא יוצא כל שבת שניה או פחות.
שוטר עובד במשמרות. 8 שעות והולך הביתה, ואז מגיע מישהו אחר להחליף אותו.
המקצוע היחידי במדינה שמותר לעבוד בו יותר מ- 12 שעות כחוק הוא רופא, ורוב הרופאים עובדים לילות רק בצעירותם (בהתמחות), בגלל מערכת היררכית והבטחה לחיים טובים יותר בסיומה של ההתמחות, זה לא רלוונטי במקרה דנן.

אם נרצה לשלם לחייל שכר מינימום כחוק, כלומר שכר מינימום + תוספות על שעות נוספות, עבודת לילה, סופ"שים נגיע לשכר משמעותית יותר גבוה מזה של השוטרים, ולא הכנסתי פה מרכיב של סיכון או תנאים.
גם לשמור על מחסן במשך 16 שעות יום, 6 ימים בשבוע, זו עבודה בשכר גבוה.
בזמנו עשיתי חישוב גס של השכר לטירונות (תגובה 496052).
נראה שהסיפור סגור 701875
עוד אלמוני • בתשובה ליהונתן בר שבת, 6/10/2018, 22:42
התנאים של חייל בטירונות הם די דומים לתנאים של שוטר בקורס שוטרים בסיסי. אולי קצת יותר קשה, אולי לא, אבל ההבדל לא מהותי, וברגע שהחיילים גם יקבלו משכורת הם יוכלו לדרוש תנאים טובים יותר.

סעיף 30 בחוק שעות עבודה ומנוחה קובע ש:
"חוק זה אינו חל על העסקתם של:
(1) שוטרים במשטרת ישראל, וכן כל מי שנמנה עם שירות בתי הסוהר;
(2) עובדי המדינה שתפקידם מחייב לעמוד לרשות העבודה גם מחוץ לשעות העבודה הרגילות;
...
(6) עובדים שתנאי עבודתם ונסיבותיה אינם מאפשרים למעסיק כל פיקוח על שעות העבודה והמנוחה שלהם."
בהחלט אפשר להניח שחיילים שייכים לסעיף 2 או 6, אבל אם לא, אפשר להוסיף לסעיף 1 גם עובדים במערכת הביטחון. אין מה להכניס מרכיב של סיכון או תנאים, זה כלול בשכר כמובן.

החישוב שעשית בזמנו היה פשוט לא נכון, בזמנו גם הסבירו לך למה. תקרא את התגובות בקישור שנתת.
נראה שהסיפור סגור 701871
אריק  (אתר) • בתשובה לעוד אלמוני שבת, 6/10/2018, 17:46
>> כשלא יהיה לנו אתה תראה שהמשכורות לעובדים בחקלאות ינועו צפונה מה-‏60 אלף שקל בחודש.
1. עם משכורות כאלה לא תהיה חקלאות. אפילו אם תגן על החקלאות המקומית בעזרת היטלי יבוא עצומים, מי ישלם 20 ש"ח לקילו עגבניות ו 40 ש"ח לאבוקדו? כל עוד התוצרת צריכה להתחרות, אפילו חלקית, ביבוא, ובהנתן שהצעירים הישראלים לא מוכנים להתקרב למקצוע הזה, הפתרון היחיד הוא עובדים זרים. פתרון שאתה לא יכול ליישם בצבא.
2. אני חושב שלהיות שיריונר קשה באותה מידה כמו לעבוד בחקלאות. לשלם 60 אלף ש"ח בחודש לחייל סדיר? אפילו אם ניקח הנחות אופטימיות ביותר לדעתי - תשלם לחייל בממוצע 25 אלף ברוטו, שכר שייתכן, אבל לא בטוח, שיצליח למלא את צרכי כח האדם של המערכת‏1, ואפילו אם תתייעל ותקטין את הסד"כ בשליש, שזה המון, עדיין מדובר על תוספת של 27 מיליארד ש"ח בשנה לתקציב הביטחון. גידול של 6% בתקציב המדינה כולו. מה שיחייב את הממשלה להעלות מסים בחדות, ובכך לפגוע בכלכלה.

>> לשנות השירות יש מחיר כלכלי, וכמו כל מחיר כלכלי אפשר לתרגם אותו לשקלים

זה לב העניין בדיון הנוכחי בינינו.
אני מסכים שניתן לתת לשנות השירות ערך כלכלי. אבל לא כל דבר שניתן לתת לו ערך כלכלי הוא באמת חלק מהכלכלה.
מוסכם על הכל שלעבודתה של עקרת הבית יש ערך כלכלי מדיד. בישול, נקיון, כביסה וכו'. אבל כל עוד לא משלמים להן עבור העבודה הזו שכר עבודה עם תלוש, עקרות הבית אינן חלק מהכלכלה.
באותו אופן גם חיילי הסדיר הם לא חלק מהכלכלה מעבר להוצאות עליהם בתקציב הבטחון.
כאשר הממשלה מסבסדת מוצר מסוים, נניח תחבורה ציבורית, הציבור משלם מחיר מופחת על המוצר והממשלה משלמת את ההפרש. המחיר הכלכלי של הסבסוד ידוע. אבל כאשר הממשלה קובעת מחיר למוצר מסוים ולא משתתפת בסבסוד שלו, מה המחיר הכלכלי?
הדוגמה הבולטת ביותר מבחינתי היא המחיר של המוצר שכל אחד ואחד מאיתנו משתמש בו- הכסף. מחיר הכסף (הרבית) אינו נקבע בשוק בין קונים ומוכרים אלא מוכתב על ידי בנק ישראל. אין לנו מושג מה היתה הריבית בשוק חופשי שאינו מנוהל, ומה המחיר הכלכלי שהמשק משלם על הכתבת מחיר הכסף מלמעלה, אם בכלל.
באותו אופן משכורות החיילים בשירות חובה מוכתבות על ידי המדינה. האם ניתן לכמת את המחיר הכלכלי של זה? הרי את מוצר הבטחון אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה. זה לא מוצר שיש בכלל שאלה אם אפשר לוותר עליו. זה לא שנוכל להסכים לקבל יותר חינוך או רפואה במקום ביטחון. ובאין ויתור אין ערך כלכלי.

עניין אחר-
אתה אומר- בוא נכניס את החיילים לכלכלה. נבטל את שירות החובה, ונשלם שכר תחרותי.
אני שואל- מה נרוויח מזה?
מה נפסיד אני יודע- נפסיד וודאות. סד"כ של צה"ל יהיה נתון לגחמותיהם של צעירים. בשנה אחת לא יהיו מספיק שיריונרים ובשנה אחרת גולנצ'יקים.
מה שעוד נפסיד זה גידול בתשלומי המס.
אבל מה נרוויח בתמורה?

היה נדמה לי שאתה מתעלם מהשורה האחרונה בתגובה 701836. כשכתבתי שם שנראה לי שזה לא יעבוד התכוונתי לשורה ההיא- שאתה מציע שהתשלום לחיילי הסדיר ייגבה באופן פרוגרסיבי על ידי מסים, ושהמסים הגבוהים לא יעבדו.
גם כך נטל המס הישיר והעקיף על אזרחי ישראל הוא גבוה. מחקרים מראים שככל שאתה מעלה את נטל המס כך גוברת ההשתמטות ממס, כך שנטל המס בפועל לא עולה בהרבה. השכבה הדקה של אזרחים שמשלמים את רוב המס הנגבה היא גם הניידת ביותר.
לא ראיתי שהתייחסת ישירות לעניין הזה. מבחינתי התעלמת ממנו. אתה מוזמן להתייחס כעת.

______________
‏1 זה לא רק גולני והשיריון. אפילו אם תשלם רק 12 אלף ש"ח בממוצע לג'ובניק רגיל, כמה תצטרך לשלם לחייל ב 8200? הרי אומת הסטרטאפ מציעה לבוגרי טכניון צעירים 18 אלף, ושם לא לובשים מדים ולא נכנסים לכלא על סירוב פקודה.
נראה שהסיפור סגור 701876
עוד אלמוני • בתשובה לאריק שבת, 6/10/2018, 23:39
"...עם משכורות כאלה לא תהיה חקלאות" כנראה שלא התנסחתי טוב, או שלא הובנתי. לא רציתי להגיד שבלי עובדים זרים המשכורות יהיו גבוהות מ-‏60 אלף שקל לחודש אלא שהדרך הפשוטה לדעת מתי אנחנו צריכים עובדים בתחום מסויים "ואין לנו" היא להסתכל על המשכורות שמציעים באותו תחום, אם הן פי שש מהמשכורת הממוצעת, אז קיים מחסור מובהק. זה נכון לחקלאות, לבניה, לסיעוד, לנהיגה, לטיסה, לרפואה, לחינוך או לכל תחום אחר.

"... מי ישלם 20 ש"ח לקילו עגבניות ו-‏40 ש"ח לאבוקדו" מי שמקבל 60 אלף שקל בחודש :). נראה לי (ראה למעלה) שלא הובנתי, אבל כהערת ביניים, אם עובדים בחקלאות באמת ירוויחו פי שש מהשכר הממוצע במשק זה מן הסתם יוביל לאינפלציה, לייעול, להלאמה או לסבסוד ירקות על ידי המדינה, סביר שמחיר העגבניות (יחסית לכח הקניה של האזרח הממוצע) לא ישתנה בהרבה.

"... ובהנתן שהצעירים הישראלים לא מוכנים להתקרב למקצוע הזה" אני לגמרי חולק על ה"בהנתן" הזה, צעירים לא מתקרבים למקצוע הזה בגלל שהמשכורות בו נמוכות משמעותית למשכורות שאותם צעירים יכולים לקבל בעבודות אחרות, אם המשכורות יהיו גבוהות יותר צעירים יתקרבו גם יתקרבו. ויתר מזה, נראה לי שההשפעה על המחיר של תוצרי החקלאות לא יעלה בהרבה (אני חושב שהמשכורות יוכפלו והמחירים יעלו בכ-‏30%) (שלא יובן לא נכון, אני לגמרי בעבד המשך העסקתם של עובדים זרים בחקלאות - ולא רק בחקלאות)

"מוסכם על הכל שלעבודתה של עקרת הבית יש ערך כלכלי מדיד. בישול, נקיון, כביסה וכו'. אבל כל עוד לא משלמים להן עבור העבודה הזו שכר עבודה עם תלוש, עקרות הבית אינן חלק מהכלכלה." בוודאי שכן. כשאני שוטף כלים אני לא יכול לשלם לעצמי משכורת (אני יכול, אבל אין טעם) אבל העבודה שהשקעתי, או, יותר נכון, אי העבודה שהשקעתי בזמן ששטפתי כלים, הוא חלק משמעותי מהכלכלה. ככל הנראה, כמות השעות שאנשים (ובעיקר נשים) בזבזו על כביסה ידנית השפיעה על הכלכלה בצורה שנהפכה לגלויה עם המצאת מכונת הכביסה.

"חיילי הסדיר הם לא חלק מהכלכלה מעבר להוצאות עליהם בתקציב הבטחון" בוודאי שהם כן, הם לא עובדים, הם לא לומדים, הם כן אוכלים, הם כן נוסעים, הם כן לובשים בגדים, הם כן קונים דברים... מישהו, ולא הם, עובד על מנת לממן את כל ההוצאות שלהם, מישהו, גם הם, מפסיד מהמחסור בעבודה שלהם, בעיקוב בהשכלה שלהם...

"כאשר הממשלה קובעת מחיר למוצר מסוים ולא משתתפת בסבסוד שלו, מה המחיר הכלכלי?" המחיר הכלכלי יכול להתבטא באי תחרות ומונופול, באי התייעלות, באי סיפוק המוצר... יש לך דוגמאות (מלבד ריבית)?

לא הבנתי את הדוגמה של הריבית. חשבתי שכל בנק יכול לקבוע איזה ריבית הוא נותן לחוסכים ואיזה הוא לוקח מהלווים, ושהריבית של בנק ישראל היא הריבית שהוא נותן לבנקים. זה לא ככה? בכל מקרה, לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין הדיון שלנו.

" הרי את מוצר הבטחון אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה. זה לא מוצר שיש בכלל שאלה אם אפשר לוותר עליו. זה לא שנוכל להסכים לקבל יותר חינוך או רפואה במקום ביטחון. ובאין ויתור אין ערך כלכלי." גם את מוצר החינוך, הבריאות, המים, האוויר, השיטור, החשמל, החקלאות, הבניה, הבנקאות, והסיעוד אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה. זה לא מוצר שיש בכלל שאלה אם אפשר לוותר עליו. זה לא שנוכל להסכים לקבל יותר ביטחון או חשמל במקום חינוך. ובאין ויתור אין ערך כלכלי?! אני לא חושב שזה תקף. אנחנו לא יכולים לוותר עליו, אבל אנחנו יכולים (וצריכים) לשלם עליו למי שמספק לנו אותו.

"מה נרוויח מזה?" אני חושב שהתשובה די ברורה, אבל כשהדיון הוא במוד קטסטרופה אין באמת טעם לענות עליה, אז אני אשאיר אותה פתוחה, קודם כל נגיע למסקנה אם אמנם אפשר לעשות את זה, ואחר כך נוכל לדון על האם כדאי לעשות את זה. בינתיים אני חייב לך תשובה.

"נפסיד וודאות. סד"כ של צה"ל יהיה נתון לגחמותיהם של צעירים. בשנה אחת לא יהיו מספיק שיריונרים ובשנה אחרת גולנצ'יקים." בדיוק כמו שבשנה אחת יש לנו יותר מורים לחשבון ובשנה אחרת יש לנו יותר מורים לחינוך גופני? לא קניתי.

"מה שעוד נפסיד זה גידול בתשלומי המס" כאמור, זה לא גידול אמיתי, זה גידול פיקטיבי. חלק מהאנשים ישלמו יותר מס, חלק אחר יקבלו יותר כסף, כמות הכסף בידי האזרחים תישאר זהה (או תעלה).

"מחקרים מראים שככל שאתה מעלה את נטל המס כך גוברת ההשתמטות ממס, כך שנטל המס בפועל לא עולה בהרבה." אנחנו לא באמת יודעים איפה האופטימום בעקומת לאפר, אבל אתה צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על העלאה אקראית במס השולי, אנחנו מדברים על תשלום לאנשים שכבר עכשיו עובדים עבורנו, ועכשיו יוכלו גם לשלם מיסים...

"השכבה הדקה של אזרחים שמשלמים את רוב המס הנגבה היא גם הניידת ביותר" אני חושב שראיתי כמה מחקרים שהראו שזאת טענה לא נכונה. ספציפית לגבי ישראל, אני מכיר הרבה יותר אנשים שעזבו את ישראל בגלל השירות הצבאי מאשר כאלה שעזבו את ישראל בגלל המיסים.

"אפילו אם תשלם רק 12 אלף ש"ח בממוצע לג'ובניק רגיל, כמה תצטרך לשלם לחייל ב 8200? הרי אומת הסטרטאפ מציעה לבוגרי טכניון צעירים 18 אלף..." עבדתי עם הרבה יוצאי 8200, רובם, גם אחרי שסיימו אוניברסיטה, לא באמת שווים יותר מבוגרי אוניברסיטה רגילים, ולכן סביר שהמשכורות שיקבלו יהיו קצת פחות מבוגרי אוניברסיטה, מצד שני, זה יאפשר לצבא להעסיק בוגרי אוניברסיטה אמיתיים ולא יגביל את הצבא רק לחולים והמקורבים.

"...ושם לא לובשים מדים ולא נכנסים לכלא על סירוב פקודה." אפשר להעסיק אותם כאזרחים ולא כחיילים, כמו שעושים בכל הצבאות בעולם. אין שום הצדקה להעמדת הפנים שהם חיילים.
נראה שהסיפור סגור 701877
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 7/10/2018, 8:16
ואולי הגיע הזמן לעצור ולחשוב כמה שריונרים אנחנו באמת צריכים.
נראה שהסיפור סגור 701792
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/10/2018, 2:26
נראה לי שאתה צודק. ככל שהזמן חולף, האופציה של ביטול גיוס החובה הופכת לאופציה האופטימלית של כמעט כל המערכת הפוליטית. יהיה קשה למצוא מתנגדים נחושים לרפורמה כזו במערכת הפרלמנטרית או המשפטית. על פניו זה נראה פתרון קסם להרבה ''מצוקות'' קשות פוליטיות מוסריות וחברתיות.
אם הייתי ח''כ יתכן שבסופו של דבר הייתי מצביע בעד החקיקה הנדרשת. יחד עם זאת, אין כאן מקום לצהלה והתלהבות. זוהי מהפכה שהיא גם הימור מסוכן ובעלת השלכות מרחיקות לכת על עתידה ואפילו המשך קיומה של ישראל.
הסכנה הגדולה הטמונה במהלך טמונה בכך שתוצאותיו השליליות אינן ישירות או מיידיות. במידה וכאשר הן יקרו, לא יהיה קל לשייך אותן למהלך ויוזמיו הפוליטיים לא בהכרח יבואו על עונשם.
הסכנה הגדולה היא רק בחלקה במהלך עצמו. בחלקה היא נובעת מכך שאת המהלך מבצעת חברה שהיא כבר היום שבטית במידה כזו שכמעט בלתי אפשרי מבחינה אלקטרולית להתקיים פוליטית כמפלגה כלל לאומית ולא סקטוריאלית.
היה רצוי שאלו שיחליטו על מהלך כזה יהיו כאלו שטובת הקולקטיב הישראלי היא בראש מעייניהם. בפועל, אני לא בטוח שיש רבים כאלו בכנסת.
נראה שהרעה החולה במדינת ישראל יסודה בכך שיש מחלוקת עמוקה מאד בנוגע למה שטוב לעתידה של מדינת ישראל ומה לא. המחלוקת הזאת היא שמזינה את השבטיות והפלגנות ואת הפוליטיקאים הנבנים מהן.
כאשר כל חקיקה כלל לאומית היא קונטרוורסלית ומעוררת התנגדות חזקה, מטבע הדברים פורח ה''סחר'' בהצעות חוק סקטוריאליות.
בצד הבעד של מהלך של ביטול גיוס החובה, יש מעט אינטרסים לאומיים והרבה סקטוריאליים. צד הנגד כולו לאומי. זה לא נשמע מצב שמבטיח דיון ענייני ואחראי.
נראה שהסיפור סגור 701813
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/10/2018, 19:58
הערת אגב, לאמירה שלך ''הסכנה הגדולה הטמונה במהלך טמונה בכך שתוצאותיו השליליות אינן ישירות או מיידיות. במידה וכאשר הן יקרו, לא יהיה קל לשייך אותן למהלך ויוזמיו הפוליטיים לא בהכרח יבואו על עונשם.''

אם אנחנו חושבים שזו יוזמה סבירה ועניינית, אז אני לא הייתי רוצה שהיוזמים יבואו על עונשם גם אם יתברר בדיעבד שהיא היתה מזיקה ואפילו קטסטרופלית. אם אנחנו חושבים שזו יוזמה לא עניינית או לא סבירה, אז הייתי רוצה שהיוזמים יענשו בדרך זו או אחרת גם אם יתברר בדיעבד שהיוזמה היתה מועילה.
נראה שהסיפור סגור 701815
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 3/10/2018, 21:40
אני מסכים אתך שההגיון בפסקה שהבאת לא ברור.
אנסה לנסח בצורה מלאה יותר. ביטול גיוס החובה הוא רפורמה ומהלך חקיקה מן הסוג שתוצאותיו מתפרשות על זמן רב ותחומים רבים. ההשלכות של המהלך מרובות ומן הסתם חלקן חיוביות וחלקן שליליות. התוצאות האלו גם מתערבבות עם תוצאות של סיבות אחרות. הפיזור הרחב של משך הפעולה והתוצאות מטשטש וממסך את הקשר בין הסיבה לתוצאות.
הבעיה היא שחקיקה מן הסוג הזה מעודדת חוסר אחריות. בזמן הפעולה (החקיקה) אתה מקבל דיוידנד מיידי בצורת תדמית של פוליטיקאי רציני העוסק בתחומים בעלי חשיבות לאומית. בזמן התוצאות, אפילו במקרה שזוכרים את היוזמים, תמיד אפשר להתווכח על התוצאות ולהאשים את היריבים שהפריעו.
הבעיה בסוג זה של הצעות היא הסתירה שבין הרצון שמי שיעסוק בחוק כזה יהיה סופר-אחראי לבין חוסר האחריות שהסוג הזה מעודד.
אני רוצה עוד להעיר, כי הבעיה כאן אינה הענייניות והסבירות. אני חושב שברור לכולם שזו הצעה חשובה ואולי חיונית. הבעיה היא שהעיסוק בחקיקה הזו דורש מידה רבה של עתידנות וזה תמיד בעייתי.
את עניין העונש מצדי אפשר להחיל על ההתחלה. עוד בעיה קשה של החברה הישראלית היא אובדן המודעות והכרת הערך העצמי. יש מין תחושה שכל ישראלי חושב שהוא יכול וצריך לעשות כל דבר. כדי לקצר אומר שהכוונה לכך שכל ח''כ שנבחר אתמול סבור שהוא כבר יכול וחייב להיות שר. במקרה שמי שיציעו את ביטול הגיוס יהיו ח''כים מהשורה האחורית שאין להם שום קרדיטים או ניסיון רלאבנטיים, מצידי אפשר להעניש אותם כבר מעכשיו.
נראה שהסיפור סגור 701816
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 3/10/2018, 22:16
אכן בעיה, אבל זו בעיה די אינהרנטית של דמוקרטיה ייצוגית, לא?
אפילו לא ברור שאיזושהי צורת שלטון אחרת תגיע לקבלת החלטות טובה יותר בשאלות מהסוג הזה.
נראה שהסיפור סגור 701828
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 4/10/2018, 12:25
לא וכן.
לגבי המשפט השני, אני מסכים.
כפי שאמרתי, בהחלטות קרדינליות מן הסוג הזה, יש מרכיב גדול של עתידנות וזה אכן גם עניין של תעוזה ומזל.
לגבי המשפט הראשון, אני חולק עליך. עושה רושם שהדמוקרטיה מטיבה לתפקד דוקא בחברות "מסורתיות" כמו בריטניה, יפן, ...
אני חושב שזו נקודה מרכזית וטוב שאפשרת לי לחזור ולהדגיש אותה. הנקודה שבה המצב הופך לחולני היא כאשר אנשים כמו אורן חזן ("בשבילי ואני חושב שגם בשבילו זה רגע היסטורי." ~ על תמונת הסלפי עם נשיא ארצות הברית טראמפ בטקס קבלת הפנים בישראל) חושבים שהם צריכים להיות חברי כנסת, ואנשים כמו גב' רגב חושבים ש"לא קראתי את צ'כוב" (שזה תרגום לישראלית-ימנית של המשפט "אלתרמן וברנר לא מחכים לי ליד המיטה") זה המלצה לשר תרבות. היו בעבר, כל מיני ביטויים ישראליים שתארו את המצב הלא בריא הזה. אף אחד מהם לא ממצה וקולע. הכי קרוב זה אולי "כל ממזר מלך". אבל הכי היטיב לתאר ישעיהו בפרק ג' "וְנָתַתִּי נְעָרִים, שָׂרֵיהֶם; וְתַעֲלוּלִים, יִמְשְׁלוּ-בָם".
נראה שהסיפור סגור 701113
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 14/8/2018, 7:38
הצרת בלפור דברה על "בית לאומי לעם היהודי" שבו יישמרו הזכויות "האזרחיות והדתיות" לתושבי המקום הבלתי יהודים. האם אתה יש אצלך, בגלל זה, התנגדות עקרונית לנאמר בהצהרת בלפור?
ללא דגלים? 701101
אפופידס יום ב', 13/8/2018, 17:14
אליבא דזועבי ההחלטה מתייחסת רק לדגלי המדינה.
ללא דגלים? 701111
תשע נשמות • בתשובה לאפופידס יום ב', 13/8/2018, 23:55
ועדת המעקב לא פרסמה בעצמה את ההחלטה באיזשהו מקום?
ללא דגלים? 701134
אפופידס • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 14/8/2018, 17:24
לא מצאתי.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702030
אפופידס יום ו', 12/10/2018, 17:21
חיים רמון בפורום קהלת: "השמאל והמרכז היו צריכים לצאת במחול, לשמוח על החוק הזה...חוק הלאום, בטיפשותם של מפלגות השמאל הציוני, טשטש את הגבול בין שמאל ציוני ושמאל לא ציוני, ועל כך הם ישלמו בגדול" - ישראל היום
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702043
הפונז • בתשובה לאפופידס שבת, 13/10/2018, 7:57
למה? ולמה?
כן, אני מבין שהבעיה היא לא אצלך, אלא אצל רמון שגם בכתבה שקישרת לא מביא שום נימוק לאמירות המתלהמות שלו. לי לקח זמן לנסות להבין על מה הוא מדבר, ואז עצרתי בעצמי והבנתי שאין סיבה שאני אבנה טיעון והנמקה לרמון אם רמון לא טורח להביא כאלה.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702086
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 14/10/2018, 19:52
הוא כתב בזמנו מאמר בהארץ בו הוא נימק את הדעה שלו. הטענה שלו, במילים שלי, עד כמה שאני מבין, היא שחוק הלאום מגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי ופועל יוצא מההגדרה הזאת שלא כל ארץ ישראל הם מדינת הלאום היהודי, ומכאן החוק מכשיר ואף מחייב דה-יורה את הרעיון של "שתי מדינות לשני עמים", ולכן תואם לעקרונות של השמאל הציוני ומנוגד לעקרונות הימין והשמאל האנטי ציוני. בנוסף הוא טוען שהביקורת על החוק על כך שלא מוזכרות בו דמוקרטיה או שיוויון מתעלמות מכך שמדובר בסעיף בחוקה שבה מוזכרים דמוקרטיה ושיוויון בסעיפים אחרים.
רמון המתחכמון 702088
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/10/2018, 21:36
עד כמה שאני מבין לוגיקה, הגדרת מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי איננה גוררת, וודאי שלא בהכרח, שלא כל ארץ ישראל היא מדינת הלאום היהודי.
רמון המתחכמון 702089
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 14/10/2018, 21:45
אתה צודק, אבל: היו מאמצים לנסח את החוק כך שהוא יחול על ארץ ישראל, כדי להתקדם עוד צעד לכיוון הסיפוח.
רמון המתחכמון 702090
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 14/10/2018, 22:10
קשה לי להאמין שאפילו תחת ממשלת הימין הנוכחית, 'ארץ ישראל' היא יישות משפטית מוגדרת, קל וחומר עם גבולות מוגדרים.
רמון המתחכמון 702093
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 14/10/2018, 23:45
לוגית, אני חושב שזה תלוי בקיומה של ה' הידיעה. אם החוק מגדיר את מדינת ישראל כהמדינה היהודית, אז פועל יוצא שכל מה שלא נמצא שטחי מדינת ישראל הוא לא חלק מהמדינה היהודית, אם החוק מגדיר את מדינת ישראל כמדינה יהודית, אז הוא לא אומר שום דבר על מה שנמצא מחוץ למדינת ישראל. אבל אני לא חושב שהטיעון של רמון הוא טיעון לוגי.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702103
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 15/10/2018, 13:04
יש חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל.
בכל זאת חוק הלאום מקדיש לכך סעיף בו הוא מצטט את הסעיף הראשון של חוק ירושלים. תגובה 701127

רמון, כרגיל, לא יודע על מה הוא מדבר. תגובה 438323

האימוץ בחוק הלאום של החלקים החביבים על הימין מתוך הכרזת העצמאות, וההתעלמות מהחלקים הפחות חביבים עליהם בה, הם שעושים את חוק הלאום נדבך חשוב במאמצים לשנות את אופייה של המדינה, ולהטות אותה יותר אל ה"יהודית" ופחות אל ה"דמוקרטית".
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702214
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 13:07
אני לא חושב שאתה שופט את רמון בצורה הוגנת. ז''א, כן, הרבה פעמים, כמו רוב הפוליטיקאים, הוא לא יודע על מה הוא מדבר ובכל זאת מרגיש צורך להגיד משהו ולעשות את זה בביטחון של מי שיודע על מה הוא מדבר, אבל, כאמור, זה אופייני לפוליטיקאים ונובע מהעובדה שאנחנו שופטים פוליטיקאים שמודים שהם צריכים ללמוד משהו הרבה יותר קשה מפוליטיקאים שאומרים שטויות בביטחון מוחלט, אבל לגבי פוליטיקה רמון כן מבין משהו, ואם אני מבין נכון הטענה שלו היא פוליטית ונראה לי שכדאי לשפוט אותה בהתאם.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702225
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2018, 17:59
בעיני הוא פגע רע, שהשמיד כל מה שנקרה בדרכו. תגובה 438120 ואחריה עוד את הפועל תל אביב.
התנהלותו לאורך הפרשיה והמשפט שלו היתה מחפירה לא פחות משל קצב.
אולי אני שופט בכלל פוליטיקאים לחומרה, ואולי פשוט רמתם האישית והמוסרית ירודות‏1
כידוע יש לי בטן מלאה על פוליטיקאים מימין ומשמאל כאחד, אבל כשמגיע להם קרדיט אני לא אגזול אותו מהם. על מה מגיע קרדיט לרמון?

ספציפית לעניין המאמר שלו- כיוון שהמודה בשמאל הציוני עכשיו היא ליקוק לימין, רמון מלקק לימין. מה שאין בחוק הלאום חשוב יותר ממה שיש בו, ורמון דוחה את הטענה הזו בכזב.
הפארסה עם הדרוזים לא גרמה לימין להליט פניו בידיו ולבטל את החוק בהליך מזורז. כי תכלס- הדרוזים אינם יהודים ושיזדיינו בסבלנות. החוק עומד על כנו ומשמעויותיו עוד יכו בנו בעתיד. מזה רמון מתעלם.
חשוב לו יותר הקשקוש העורכדיני על ארץ ישראל ומדינת ישראל. קשקוש עורכדיני מוצלח יותר הצליח להחיל את החוק הישראלי (כולל משטרה ותשלום מסים) על כל המתנחלים גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל. נראה את רמון משתמש בחוק הלאום כדי לבטל את זה. כל עוד הוא לא הצליח בכך הוא מדבר שטויות לדעתי.

_____________
‏1 לפי מה שסיפר לי ח"כ לשעבר- השני נכון
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702227
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 20/10/2018, 18:18
בעיני הוא (ולא רק הוא, אבל הוא אולי המייצג המובהק ביותר) תוצאה של המערכת שבא הוא גדל ושנתנה לו את הכח להשמיד את כל מה שהשמיד, והאשמים בהקמת המערכת הזאת הם אנחנו.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702231
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 20/10/2018, 20:05
אז סבאבה, אנחנו אשמים שהפוליטיקאים שלנו הם חרא, ולכן אנחנו צריכים לאכול את זה ולהגיד טעים? אני אומר לא טעים לי החרא הזה.
אני מתרפק על הפוליטיקאים של שנות השמונים והתשעים, אבל חיים רמון לא נכלל ברשימה שלי. הוא לא שונה בעיני מיאיר לפיד.
זבולון המר שווה אלף נפתלי בנט, ושולמית אלוני שווה אלף זהבה גלאון. דן מרידור, אמנון רובינשטיין ומיקי איתן שיחקו בכלל בליגה שכבר לא משחקים בה יותר. נכון, היו גם פלאטו שרון, אברהם שפירא, גונן שגב ושאר ירקות, אבל אז הם היו השוליים ונראה כאילו היום הם הרוב.
אז מה? להוריד את הראש ולהגיד "זה מה יש"? לא מסוגל, המפקד.
אני לא צריך להסכים עם הדעות שלהם. אני צריך רק לסמוך עליהם שידאגו לי. אני תולה תקוות בניר ברקת, למרות שאני לא מסכים עם הדעות שלו כלל.
בגלל דלות החומר הזו המדינה לא דואגת לאזרחיה. מאות אנשים נהרגו בכבישים בגלל ששר התחבורה חנק את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים‏1. אבל אם זה לא מפגע פלסטיני למי אכפת?
48 פועלי בנין נהרגו בשנת 2016. היה קצת רעש. 35 נהרגו בשנת 2017. ומה השתנה? 36 פועלי בנין נהרגו מתחילת השנה. איפה הפוליטיקאי שיקח אחריות? אני לא אומר שיבצע ספוקו, אני אומר שידאג לביטחונם של התושבים.

_______________
‏1 מספר הניידות של משטרת התנועה צנח בעקביות מ 309 בשנת 2009 ל 112 בשנת 2016. מספר ההרוגים בתאונות דרכים בכבישים בינעירוניים הלך ועלה משנת 2013, וזינק מ 188 ב 2014 ל 221 ב 2015 ול 250 בשנת 2016. זאת בניגוד למגמה של הרוגים בכבישים עירוניים, שנותרה יציבה.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702514
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 8/11/2018, 22:51
''...בגלל דלות החומר הזו המדינה לא דואגת לאזרחיה...'' אני מניח שאתה צודק, רק שמה שאני מנסה להגיד זה שדלות החומר של הפוליטיקאים היא לא באשמתם אלא באשמתנו. המערכת שיצרנו היא מערכת בה לזיתים ולתאנים אין שום סיבה ללכת לפוליטיקה, ואם הם כן ילכו לפוליטיקה, אז אנחנו נאכל אותם בלי מלח, בזמן שלאטדים אין שום סיבה לא ללכת לפוליטיקה, וכשהם הולכים לפוליטיקה אנחנו דואגים לרומם אותם ולצחוק על הגפנים.
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702045
דב אנשלוביץ • בתשובה לאפופידס שבת, 13/10/2018, 10:34
בעיני חיים רמון הוא פוליטיקאי לא ישר או שאינו מסיק את המסקנות המתבקשות מהמציאות. כשאני שומע את ההגנה שלו על הסכמי אוסלו וההתנתקות אני לפעמים חושב שהאיש לא באמת מאמין למה שפיו אומר. לכן, דווקא תמיכתו המפתיעה בחוק הלאום מתחילה לעורר בי חשש שמשהו בחוק לא בסדר. . .
השמאל והמרכז היו צריכים לשמוח 702137
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 17/10/2018, 12:59
עם ציפורה‏1 ‏2 לא כל כך הולך לי, והיא ממשיכה בחוצפתה לשאת נאומי הסתה בכנסת למרות שכאחת האחראיות גם לטיל (איציק ש קורא לזה רקטה) שנפל הבוקר על בית בבאר שבע והרסו ובמזל לא חיסל משפחה, היא צריכה לכוף את ראשה ולשתוק. אבל עם חיים רמון דווקא כן.

‏1 תגובה 630177
‏2 אני מתכוון לזו ששפטל מכנה אותה "ציפקה פייגה שפיצרקה"
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702344
אריק  (אתר) יום א', 28/10/2018, 1:08
יגאל עילם עונה יפה לגדי טאוב ב"הארץ" (כרגיל הכותרת פרובוקטיבית ומחמיצה את העיקר)
עבורי לב המאמר שלו הוא זה:

"טאוב טוען שהערכים והעקרונות, שעל פיהם אמורות חברות ומדינות להתנהל, הם עניין של בחירה — לא של הפרט, כי אם של קולקטיב המיוצג על ידי הרוב, ו"אי אפשר לשלול מהרוב את הסמכות להחליט בעצמו על ערכי היסוד שלו". זו הטענה המופרכת ביותר במאמרו. אם מקבלים אותה, כי אז, למשל, אין בסיס ואין מקום לדון את המשטר הנאצי על פשעיו, שהרי זה היה משטר שקם ופעל על פי רצון רוב העם הגרמני, ועל פי הערכים שרוב זה אימץ לעצמו. עצם המושג "פשעים נגד האנושות" מתרוקן מתוכן וממשמעות.

מקור הפירכה בטיעונו של טאוב הוא בתפישה הטוטליטרית שאימץ, הגורסת כי אין לקבל את עקרון הזכויות הטבעיות של הפרט האנושי; אין לייחס לפרט זכויות כאלה, אלא אם כן הן עולות בקנה אחד עם ההסכמה החברתית הכללית. גם חירות הפרט אין בה ממש, אלא אם כן היא תואמת את ההסכמה החברתית או את "הרצון הכללי". חירות הפרט היא אפשרית רק מתוך השתעבדות לחברה או למדינה. אבי התורה הזאת היה ז'אן ז'אק רוסו, שאת הקושי הגלום בה פתר כביכול בקביעה כי אין ולא יכול להיות ניגוד אמיתי בין הרצון או האינטרס הפרטי לבין זה של כלל החברה. כשמתגלה לכאורה ניגוד כזה, אין הוא אמיתי, הוא מזויף, פרי עיקשותו של הפרט, שאותו מותר לדכא ולהשתיק ללא נקיפות מצפון.

בהשראת התפישה הזאת קמו ופעלו כל המשטרים הטוטליטריים ההרסניים של זמננו — הקומוניזם, הפשיזם, הנאציזם. השאלה המרכזית שמעסיקה משטרים טוטליטריים אינה כמובן שאלת זכויות הפרט, שאותן הם מבטלים מכל וכל, כי אם שאלת השלטון. זו גם השאלה המרכזית בעיני טאוב. את השלטון הוא מזהה עם הריבונות, ואילו לנו, האזרחים, יש חלק בריבונות הזאת רק באמצעות הזכות לבחור ולהיבחר, שהיא לדבריו "החשובה שבזכויותינו"."

בעקבות ההתקדמות לקראת חקיקת "חוק הנאמנות בתרבות" חשבתי שוב על החוק הלאום, ואני חושש יותר מקודם מהסחף שהוא יוצר.
חוק הלאום הוא חוק הצהרתי, והוא בעצם הצהרת הכוונות הראשונה של המדינה מאז הכרזת העצמאות. בעצם הוא מכריז על סטיה מדרכה של הכרזת העצמאות בכך שהוא מצטט אותה באורח סלקטיבי. הוא מחזק את האלמנטים הלאומיים שנמצאים בה, ומתעלם לחלוטין מהאלמנטים הדמוקרטיים.
באור זה נראות ההצהרות שחסרות בו הרבה יותר משמעותיות, שכן כל הצהרה שחסרה בעצם אומרת שהמדינה לא מתכוונת להצהיר אותה.
כשחוק הלאום אינו מצהיר על הערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל הוא מפר את האיזון שהיה בהכרזת העצמאות בין "יהודית" ו"דמוקרטית". זהו בפירוש חוק שרואה לנגד עיניו רק את ה"יהודית" והוא אדיש לחלוטין לשיטה שבה היא תמומש- דמוקרטיה ודיקטטורה הן היינו הך עבורו.

באותן העדר של הצהרות בעלות גוון דמוקרטי חוק הלאום מייצג את גישתה של מירי רגב "אנחנו קיבלנו 30 מנדטים, אתם קיבלתם בסך הכל 20... אני קובעת את הקריטריונים ואני קובעת לאן הולך הכסף", אותה גישה שגדי טאוב תומך בה, כאילו זכויות הרוב הן החשובות בדמוקרטיה ולא זכויות המיעוט.
זכויות הרוב הן נתון בדמוקרטיה. אין צורך להצהיר עליהן כי הן בבסיס השיטה. לכן הדמוקרטיה המודרנית מצהירה על מחויבותה לשמירת זכויות המיעוט דווקא. כאשר חוק הלאום לא מוציא מלה מפיו על כך, זוהי נסיגה רצינית במחוייבות של המדינה להיות דמוקרטית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702348
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 28/10/2018, 6:39
אקדים ואומר שלא קראתי את שני המאמרים המוזכרים כמו לא את הפתיל הזה, ואני כותב רק על סמך הציטוט שהבאת ממאמרו של יגאל עילם.

ובכן, בוויכוח בין גדי טאוב ויגאל עילם, כפי שהוא משתקף רק מצטוט זה, אני תומך בדעתו של הראשון. משום שאם ''ערכים ועקרונות'' אינם עניין של בחירת הקולקטיב המיוצג על ידי הרוב, נשאלת השאלה מי הוא זה שכן מוסמך לקבוע אותם. הרי תסכים שהם לא ירדו מהשמים בהר סיני, אלא שהם תוצרים שאל האדם. אין שום סיבה לחשוב שחבורה מצומצמת יודעת יותר טוב מה רע ומה טוב, ואילו ערכים ועקרונות עליונים על אחרים.
גם הדוגמאות של הנאצים ומשטרים אחרים (וזה נושא אחר) אינן מדויקות כלל, משום שמדובר במשטרים שביטלו בו ברגע שעלו את ההיענות לדעת הרוב, ואפשר מאד שלו היו עורכים משאל עם בצורה תכופה קודם שבצעו צעדים משמעותיים שהתבררו רק בהמשך, הכל היה נראה שם אחרת (ואולי לא. אבל זה, כאמור, נושא אחר.)

הוויכוח הזה הזכיר לי נושא שעלה לאחרונה לכותרות, והוא התערבות בגץ בנושא גרוש הסטודנטית שהייתה בעברה פעילה בארצות הברית בהחרמת מדינת ישראל. ישנה ביום שישי בבוקר תכנית שאותה מנחים פרופ' אלבשן שהוא פרופסור למשפט בעל דעות שמאליות, ועמרוסי שמייצגת יותר את הימין. הם דנו בשאלה הזאת ואלבשן אמר שלמדינה יש סמכות חוקית מליאה לגרש את הגברת אבל זה מעשה לא חכם. מאוחר יותר הגיע העניין לבג''ץ ושם פסלו את הגרוש. בשבילי זה היה די מדהים, במיוחד כששמעתי את הנימוקים. הם דברו על כך שהגרוש לא יעזור אלא יפריע למדינה בגלל שיעורר עליה כעס. כלומר הם לקחו על עצמם לדון בשאלה לא מה חוקי אלא מה ''חכם''. הפסיקה הזאת הייתה בשבילי עוד דוגמה מובהקת למה שיורם שפטל מכנה ''הדיקטטורה של בג''ץ''.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702351
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/10/2018, 10:28
אולי לא מיותר להזכיר שהרוב בארצות רבות תמך בעבדות, בשעבוד קולוניאליסטי, ברצח עם, בכפיה דתית ובשריפת מכשפות. נכון שאף אחד לא עשה משאל עם באותם מקומות כך שיש אפשרות תיאורטית שהרוב התנגד לחלק מאותן פרקטיקות ורק פחד להביע את דעתו, אבל חלק מהעוולות האלה קרו גם במדינות דמוקרטיות בהן פחד כזה לא היה קיים. יש לי גם יותר מספק סביר שההמונים שבאו לחזות בנוצרים מושלכים להיטרף ע"י אריות רעבים עשו זאת תוך התנגדות עזה או מתוך תקווה שהנוצרים ינצחו.

השאלה "מי הוא זה שכן מוסמך לקבוע" היא שאלה שבאמת ראויה לדיון, ואכן נידונה באריכות ע"י טובי ההוגים הפוליטיים (שוב אני מצטער על פרישתו של הצ'יף). היית אמור ללמוד עליה בשעורי אזרחות בכיתה השביעית. הברזת? לא נורא, חפש "עריצות הרוב" במנוע החיפוש החביב עליך, ותמשיך משם.

הייתי מציע לך גם לקרוא את פסיקת בג"ץ כדי לראות באיזה אופן הטיעונים להחלטה נשאו אופי של "לא מה חוקי אלא מה "חכם"". כאשר החוק עצמו מנוסח כך שהוא נועד לעשות א', ב' או ג', הדיון בשאלה אם ליישום הספציפי שהובא בפני הבג"ץ אכן יש סיכוי להשיג את א' ב' או ג' ולא את היפוכם הוא דיון ברמה המשפטית. "במקרה דנן, מניעת כניסתה של המבקשת איננה מקדמת את תכלית החוק" אמר הבג"ץ בחלק שולי וקטן של ההחלטה כולה, ואם זה הופף אותו לעריץ, בהתחשב באלטרנטיבה אני בהחלט מוכן לחיות עם העריצות הזאת. אני ממליץ מאד לקרוא את כל 28 העמודים של הפסיקה - כלומר לא רק את ההחלטה אלא גם את דעתם הפרטנית של כל אחד משלושת השופטים, וזאת לפני שמקבלים את מסקנתו של שפטל. קצת ארוך אבל שווה כל רגע לפני שקופצים ומדברים על "עריצות הבג"ץ", אפילו אם לדעתך סיכומיו של שפטל חוסכים לך את הטורח שבקריאה. "עריצות הבורות" גם היא סכנה שאורבת לפתחנו. כפיים!

להסרת ספק: אין בכתוב תמיכה בהחלטת הבג"ץ או אי תמיכה בה.

אני מתנצל שוב על הפרקטיקה הבלתי אתית שלי בויכוחים פוליטיים: מאחר ואני לא מתכוון להמשיך את הדיון בפתיל זה לא ממש הוגן מצידי לזרוק את כדור השלג ולברוח. אבל יש לי פתק מהרופא, ל"ד 150/90 וחסרון כרוני בקלונקס.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702352
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/10/2018, 11:54
כתבת שהרוב בארצות רבות "תמך" ולא כתבת "תומך", ונכון בחרת. ערכים ועקרונות שמשקפים את דעת הרוב משתנים במרוצת הדורות, ובכל עידן ראוי במשטר דמוקרטי לקיים את דעת הרוב. גם הערכים והעקרונות שלנו היום בוודאי לא דומים לאלו שישררו בעוד אלף שנים. אי אפשר שתהיה דמוקרטיה אם לא ילכו לפי דעת הרוב, וגם אם בג"ץ יפסוק שאני טועה בכך אמשיך לחשוב כך.
איני מתכוון לקרוא את פסק הדין של בגץ בעניין הסטודנטית. שמעתי ברדיו קטע קטן שלא הסכמתי לו, וגם שמעתי דעת פרופסור למשפט (שמאלני, כלומר נאור) שחושב שהגרוש הוא צעד חוקי אם כי לו חכם, וגם בית המשפט המחוזי פסק הפוך מבית המשפט העליון, ולא תמיד קיים ביטחון שדווקא השני צודק. לפעמים אני גם חושב שהן המחוזי והן העליון טעים, כמו במקרה זדורוב, אבל אם באמת בפסק הדין הזה ישנם נימוקים משפטיים שהיו משכנעים אותי לא הייתי מתעקש לעמוד על דעתי. בינתיים, כיוון שאיני מתכוון לקרוא, אתה רשאי למחוק את כל הקטע הזה מהפרוטוקול.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702353
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/10/2018, 11:57
אגב, מאחר שאתה מן הסתם לא הברזת משעורי אזרחות, אנא גלה לי בקצרה מי באמת מוסמך במקום הרוב.
האריסטוקרטים ודמוניזציית הדמוס 702378
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/10/2018, 15:10
אולי הסרטון הזה יבהיר את התשובה.
כללית, התפיסה האריסטוקרטית‏1 ביחס לדמוקרטיה היא שהדמוקרטיה יקרה מכדי שתופקר לידי הדמוס (-העם) ונבחריו. סביר בעינהם יותר שימצא רוב בכנסת, על 120 חבריה החלוקים כמעט על כל נושא, לביטול הדמוקרטיה מאשר בקרב 15 שופטי בית המשפט העליון.

‏1 מבלי ליחסה לשכ"ג או מגיב כלשהו, גם בגלל שלא קראתי את פסק הדין הנ"ל.
האריסטוקרטים, גרסה מקומית 702492
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום ד', 7/11/2018, 22:24
בהמשך לסרטון‏1, מעט אקטואליה: "טענתי היא כי במדינה המנהלית חשיבותו של המנהל הציבורי ראשונה במעלה. לפיכך חשוב שהדרג הפקידותי יכיר בכוחו לעצב מדיניות בנושאים קרדינליים. המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה. תהליכים אלו מתרחשים במסווה של ניטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית, תוך עקיפת ההליך הדמוקרטי..."
-------------------------------------------------------------------------------
‏1 לשעבר "סירטון". זה רק נדמה לי או שאמות הקריאה נוטות להתמעט בשנים האחרונות?
משא האדם הנאור 703385
אפופידס • בתשובה לאפופידס יום א', 6/1/2019, 20:57
אומנם חלף זמן, אלא שוויכוח לשם שמים ממשיך להתקיים.
דני אורבך כותב: "ההפרדה המקובלת לשלוש רשויות, מחוקקת, מבצעת ושופטת, מייצגת למעשה את שלושת היסודות הללו: דמוקרטי (הרשות המחוקקת), מונרכי (הרשות המבצעת) ואריסטוקרטי (הרשות השופטת). עובדי המדינה המקצועיים, ששייכים לרשות המבצעת, יכולים להיחשב אף הם ליסוד אריסטוקרטי." הוא מנמק זאת באופן די טוב (אם כי אני חולק עליו מכל וכל). עונה לו טוב יותר שגיא ברמק, מה שמשפר את טענותיו של אורבך (אם כי עדיין אני חולק על עיקר דבריו).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702360
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/10/2018, 23:29
האם אתה רוצה לדון בשאלה התאורטית איך ראוי למדינה לבחור ערכים ועקרונות או שאתה רוצה לדון בבעד ונגד לחוק הלאום?
אם השני, אז כדאי שתקרא גם את טאוב וגם את עילם לפני שנמשיך, כי הם ייצגו בצורה רהוטה שתי עמדות די פופולריות, וחבל שאני אנסה לתווך אותם אליך כשהם התבטאו כל כך טוב בעצמם.

לעניין הקביעה שלך "אין שום סיבה לחשוב שחבורה מצומצמת יודעת יותר טוב מה רע ומה טוב, ואילו ערכים ועקרונות עליונים על אחרים." אין לה על מה להסתמך. אני יכול להביא את דוגמת החבורה המצומצמת (5 אנשים בלבד, אבל איזה אנשים!) שקבעה בהכרזת העצמאות האמריקאית ש"מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהן הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר."

ספציפית לגבי הגישה המירי רגבית לשלטון הרוב ("אנחנו קיבלנו 30 מנדטים") -
1. 30 מנדטים הם רק רבע. הם אמנם המפלגה הגדולה ביותר אבל הם לא רוב.
2. האם קואליציה אופורטוניסטית של 61 ח"כים מייצגת היטב את רצון הרוב? מעשית לא. הרי קואליציה שמשתתפים בה החרדים לעולם לא תחייב אותם להתגייס כאחד האדם, בניגוד גמור לרצון הרוב‏1.
3. רוב הציבור לא משנה את הצבעתו, והמיעוט, לעתים מיעוט קטן מאוד, שכן משנה את הצבעתו קובע את המנצח בבחירות. בכנסת ה 11 המערך קיבל 44 מנדטים והליכוד 41, לעומת זאת בכנסת ה 12 הליכוד קיבל 40 מנדטים והמערך 39. האם רצון הציבור התהפך? לא. רוב המצביעים הצביעו כפי שהצביעו קודם ורק מיעוט קטן שינה את הצבעתו.

וצריך להבדיל- אני לא טוען שאין לשלטון זכות למשול. אני רק טוען שזו חוצפה לדבר בשם קונצנזוס שלא קיים. היומרה של רגב לדברר את "רצון העם" אינה עובדה, כפי שהיא מנסה להציג אותה, אלא שקר. מטרתה היא להציג את המחנה האחד כרוב גדול, ואת האחר כמיעוט קטן, מה שמעולם לא היה נכון, והפך לעוד פחות נכון במערכות הבחירות האחרונות כשהקולות התפזרו משתי המפלגות הגדולות אל כל עבר.
יצחק רבין קיבל בבחירות 92' 44 מנדטים. הרי אתה מלין כל הזמן על כך שהוא חתם על הסכמי אוסלו בלי קונסנזוס‏2. במה 30 המנדטים של מירי רגב טובים מ 44 המנדטים של רבין?

___________
‏1 66% רוצים שיחוקק חוג גיוס חובה לחרדים מכל הזרמים והמגזרים סקר
‏2 ואני חייב להודות בדיעבד שזו היתה שגיאה מצדו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702363
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 29/10/2018, 4:47
לגזור ולשמור.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702366
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/10/2018, 6:30
אתה צודק בכך שלא תמיד מנגנוני הדמוקרטיה הייצוגית מבטאים את רצון העם. הרי אני עצמי כתבתי את המאמר "כנסת בלתי לגיטימית", על אותה כנסת שהחליטה על ההתנתקות‏1 אבל לא זה הוויכוח. הוויכוח הוא אם ערכים צריכים להיקבע על ידי הרוב או על ידי צוות מצומצם, וההנחה בוויכוח הזה היא שיודעים את רצון הרוב.
זה נכון שהעקרונות שנקבעו בחוקה האמריקאית נוסחו על ידי מעט אנשים, אבל לא היה להם שום ערך לולא התקבלו על דעת הרוב. ובכך כוחם, ולא בבחירת המלים היפות.

‏1 שאת הפירות לה וגם לנסיגת אוסלו שקדמה לה אנו אכלים היום בדרום, כשבכל פעם אנו משקיעים סכומי עתק במערכות הגנה של טילי הגנה ומיכשולים תת קרקעיים מפלצתיים, והם משתינים עלינו מעל כל אלה בעזרת בלוני הליום. . .
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702379
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/10/2018, 18:04
שים לב להבדל העצום בין "התקבלו על דעת הרוב" לבין "ביטאו את רצון הרוב". מנהיגים מוצלחים מצליחים לסחוף אחריהם את הרוב ולא להיות מובלים. כמו תומס ג'פרסון וג'ון אדמס, גם בן גוריון לא עשה משאל אם להכריז על עצמאות עכשיו או אחר כך. רוב ההנהגה רצתה אחר כך. בן גוריון דחף ומשך ושכנע וסחף אחריו את הרוב.
אדמס ובן גוריון לא "דיברו בשם הרוב" אלא החליטו, מתוקף הסמכות שהוענקה להם על ידי רוב מסוים, החלטות רבות בנושאים שנויים במחלוקת. החלטות אלו התקבלו על דעת הרוב בדיעבד.

על אחת כמה וכמה בנושאים ערכיים יש להוביל את הרוב, ולא להיות מובל על ידו. ניקח את הנושא הקונצנזסאלי היום של פרחי הבר- היום הציבור מחזיק בערכי שמירת הטבע ולא קוטף פרחי בר מוגנים לעיטור שולחן ארוחת השבת. בעבר קטיף פרחי הבר היה כמעט תחביב לאומי. משפחות שיצאו לטייל, ילדי גנים ותלמידי בתי ספר ראו לעצמם "חובה" לחזור הביתה עם זרים של פרחי בר. אלמלא הקמפיין המוצלח בשנות השבעים היו פרחי הבר נעלמים מנוף ארצנו. זו דוגמה נייטרלית להטמעת ערך בציבור. אבל לא חסרות דוגמאות פחות נייטרליות. פעמים רבות מיעוט נחוש מצליח להטות את דעת הרוב בדיעבד לטובתו, ולהטמיע את ערכיו בציבור.

כאשר מדובר על חזון של מדינה מדובר יותר מכל על חזונם של מעטים ולא על רצון ההמון. בגל ההגירה ממזרח אירופה בראשית המאה העשרים היגרו 1.3 מיליון יהודים לארה"ב ורק 25 אלף עלו לא"י. מאותו מיעוט קטן (שסבל מקשיים ושיעור הנטישה שלו היה 50% ויותר) צמח גרעין של כמה אלפי אנשים שנראה בזמנו תמהוני- חילוני, חדור סוציאליזם, לאומיות יהודית וציונות נמרצת- גרעין זה היווה את האליטה האידאולוגית של היישוב בארץ ישראל, אשר עתידה הייתה להוביל את היישוב עד הקמת מדינת ישראל ואף שנים לאחר מכן‏1.
אותם 2000-3000 חלוצים הנחילו את ערכי העבודה העברית, הסוציאליזם וההגנה העצמית למדינה שבדרך ולמדינה עצמה למשך 50-60 השנה הבאות.
_________
‏1 העלייה השנייה [ויקיפדיה]
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702383
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/10/2018, 19:08
אם מנהיגים מוצלחים מצליחים לסחוף אחריהם את הרוב, אין לי שום בעיה עם הניסוחים שלהם. אני לא רואה הבדל עצום מבחינה עקרונית בין ''התקבלו על דעת הרוב'' ו ''ביטאו את רצון הרוב'', אבל אם ההבדל הזה חשוב לך כל כך אני מוכן למחוק את הראשון ולדבר רק על השני. די לי בכך. הבעייה היא שמנסים לכפות דרכים מסויימות על הרוב בניגוד מובהק לרצונו, כפי שלפעמים מנסה לעשות בית המשפט העליון בהתנהלותו מאז המהפך של אהרן ברק בו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702385
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/10/2018, 19:41
בית המשפט לא אמור לרצות את הרוב.
גם לא הרמטכ''ל.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702388
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/10/2018, 19:52
בית המשפט, בשבתו כבג''ץ, כאשר הוא עוסק ב''ערכים ועקרונות'' צריך לפסוק לפי רוח המחוקקים נציגי הציבור ולא לאנוס את דעותיו הפרטיות עליהם, או במקרים מסוימים לבטלם.
את הרמטכ''ל עזוב. לא יודע איך הצלחת לשרבב אותו לכאן.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702391
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/10/2018, 20:23
בפרשת אלאור עזריה הביעו הרמטכ"ל ובית המשפט הצבאי ערכים שלא עלו בקנה אחד עם הסקרים על עמדת הציבור.
האם אתה חושב שבית המשפט הצבאי והרמטכ"ל היו צריכים לרצות את הרוב?

המהפכה החוקתית לא התרחשה ב 1995 כאשר בית המשפט העליון נתן את פסק דין בנק המזרחי [ויקיפדיה]
היא החלה ב 1992 כאשר הכנסת חוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו [ויקיפדיה]

בפסק דין המזרחי קובע בית המשפט שהכנסת רשאית לחוקק חוקי יסוד בעלי מעמד גבוה יותר מחקיקה רגילה. הסיבה לכך, על פי פסק דינו של הנשיא בדימוס שמגר, אליו הצטרפו שאר השופטים חוץ מברק וחשין, היא שהכנסת היא הרשות העליונה של המדינה והיא בלתי מוגבלת בסמכותה, אלא אם בחרה להגביל את עצמה. אין גוף מחוקק שניצב מעל לכנסת ולכן היא מוסמכת לחוקק חוקים במעמד רגיל או חוקתי.
כלומר - בית המשפט מכיר בסמכותה העליונה של הכנסת כבית המחוקקים הריבוני, לחוקק הוראות חוק מכל סוג ומכל תוכן, ובכלל זה לשריין בחקיקה ערכי יסוד של מדינת ישראל ולכבול בכך את עצמה וכל כנסת שאחריה.

אין מדובר בבית משפט שפוסק בניגוד לרוח המחוקקים אלא להיפך.
תתכבד הכנסת ותשנה את החוקים במקום להלין על בית המשפט. אם הכנסת רוצה להלין על מישהו זה על כנסות קודמות שכבלו את ידיה. כבילה שהיא רשאית לשחרר במו ידיה, אבל בתנאים של חקיקת יסוד שכנסות קודמות קבעו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702396
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 30/10/2018, 10:36
הצלחת להראות שאני צודק בוויכוח הרבה יותר טוב ממה שאני הייתי מצליח לעשות. איני יודע אם ב 1995 התחוללה "מהפיכה חוקתית". הכנסת חוקקה אז חוק יסוד, וכמייצגת הציבור זכותה לחוקק כל חוק שעולה על דעתה, וזוכה ברוב קולות חברי הכנסת. אם אתה רואה בכך מהפיכה חוקתית זה בסדר וזכותך לראות את הדברים כרצונך. מכל מקום כשאני דיברתי על "המהפך של אהרן ברק" דיברתי על משהו לגמרי אחר, שאולי אפשר לתארו בקצרה במלים של ברק: "הכול שפיט".
פסק הדין שהבאת משקף בדיוק מה קרה. זה היה בכלל בעידן אחר כשבית המשפט העליון לא חשב ש"הכל שפיט" והכיר בגבולות סמכויותיו. אז, למיטב זיכרוני, הוא נהנה, שלא כמו היום, מאמון מוחלט של הציבור. ופסק הדין הזה, בעצם, אומר בפרוש שבענייני "ערכים ועקרונות" נציגי הציבור הם הקובעים, ולא איזה שהם "חמשת המופלאים" שקבלו את סמכותם ישירות מהקדוש ברוך הוא. ומי מהשופטים התנגד לפסיקה הזאת? כמובן. אהרון ברק ומישאל חשין (זה שלדבריו יגדע את ידו של מי שיבקר את בית המשפט העליון). בעידן ההוא אהרן ברק לא היה "הצ'יף", והמהפך שחולל מאוחר יותר טרם התחולל, אבל עמדת המיעוט שלו אולי אפשר היה להפיק ממנה קורטוב של נבואה לגבי העתיד בבית המשפט העליון.
בעניין אלאור עזריה‏1, אין לי ביקורת עקרונית לגבי ההליך. אילו הרוב היה חושב שבסמכותו להכריע בעניינים פליליים, והיה קובע זאת בברור במשאל עם, אז היה אפשר לערוך משאל עם שבו השאלה המוצגת הייתה אם אלאור חייב או זכאי. אבל אני בטוח שהרוב לא חושב שתפקידו להכריע בנושאים פליליים.

‏1 כאמור אין לי ביקורת על ההליך, אבל לו הייתי שופט הייתי כנראה מזכה אותו מחמת הספק, כי הוא טען שחשב שהמחבל חוגר חגורת נפץ ומסכן את הסובבים, וכשראה אותו זז פעל להצלתם. ראיתי כמו כולם את הסרט ואני דווקא נוטה לחשוב שלא זה מה שהניע אותו, אבל מאחר שאיני יכול להיכנס לראשו של אלאור, אני חושב שספק סביר קיים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702397
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/10/2018, 20:22
אין לי ביקורת על ההליך שבו נשפט יגאל עמיר, אבל לו הייתי שופט הייתי כנראה מזכה אותו מחמת הספק, כי הוא טען שחשב שרבין הוא פצצה מתקתקת ומסכן את הסובבים, וכשראה אותו לפניו, פעל להצלתם. שמעתי כמו כולם את הקולות ואני יודע שרבנים ומנהיגים אחרים חשבו כמוהו. מאחר שאיני יכול לדעת מה היה קורה אילו נשאר רבין בחיים, אני חושב שספק סביר קיים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702398
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 30/10/2018, 21:50
אני מאד מקווה שאתה מבין בעצמך שדבריך אינם ראויים לתגובה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702402
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/10/2018, 16:56
מה שאתה אומר על חשין הוא שקר גס‏1. חשין לא אמר דבר וחצי דבר לגבי מי שיבקר בית משפט כלשהו. מה שהוא אמר זה שהוא יגדע את ידו של מי שירים יד על בית המשפט. יחי ההבדל הקטן.

מאז, אגב, אמנם אף יד לא נקטעה, אבל שרץ אחד שעדיין מכהן לתפארת מדינת ישראל כחבר כנסת חושב שצריך לעלות על בית המשפט העליון עם D9. אגב, אותו שרץ טען שמבקר במדינה משקר (לא טועה, חלילה) כשהוא האשים את השר אורי אריאל בכך שהוא העביר עשרות מליונים לעמותות ימין בניגוד לחוק וקרא לחקירה של היוע"מ. מה קרה לאותה חקירה, אם נפתחה בכלל, אין לי מושג, אבל אם לשפוט לפי העבודה הטובה שהנ"ל עושה כדי להחזיק את נתניהו חופשי עד בוא משיח צדקנו אני מוכן להמר: החקירה נפתחה והיא עדיין מתנהלת במלוא הקצב, כלומר הפקידה ציפי כבר הוציאה תיק קרטון מארון האספקה, כתבה עליו כמה אותיות ומספרים כולל התאריך לועזי והעיברי(!), ומאז הוא מונח באיזו פינה נידחת ומחכה לימים טובים יותר או להתיישנות, מה שיגיע קודם (רוצה להתערב איזו משתי האפשרויות תתממש?).

אבל כן, באמת כדאי להניח לאנשים היקרים האלה ודומיהם לנהל את המדינה בלי ביקורת שיפוטית. הרוב הרי לא רוצה שיבלבלו לו את המוח עם חוקים, זכויות אדם, צדק ושאר נושאים זניחים שאינם מוזכרים בכלל במדור הספורט. אפילו אנשים כמוך, שאינם ממש אספסוף נבער, אינם טורחים לקרוא אפילו פסק דין אחד לפני שהם מדברים, בעקבות שפטל, הראל סגל או איזה פטרידיוט אחר, על "עריצות בית המשפט".

ומטומטמים ("אריסטוקרטים" אם להשתמש בטרמינולוגיה של אפופידס) כמוני ממשיכים להתרגז ולהשחית פיקסלים כאילו יש בזה איזה טעם. משחק סוליטייר הוא פעילות יותר קונסטרוקטיבית מזה.
____________
‏1- הסיבה לכך שאני לא מייחס לך טעות אלא שקר תובהר מיד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702405
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/10/2018, 17:45
חבר הכנסת יוגב אמר שכף הדי ניין שעליה דיבר היא מטאפורה, ואני אומר שהוא לגמרי צודק. זה פשוט לא יכול להיות אחרת, ובכלל אי אפשר להרוס את בניין בית המשפט העליון בעזרת טרקטור מצוייד בכף. גם ''הרמת יד'' על בית המשפט היא דימוי. אני חושב שהכוונה לביקורת. גם גדיעת היד שעליה דיבר חשין היא דימוי. אני לא מתתי על האיש הזה מעולם, אבל בכל זאת איני מעלה בדעתי את הדמות הזאת כחייל בדע''ש.
לכן מוטב שתרגע. חשין הוא בכלל לא הדמות המרכזית בתגובה שלי. ברק הוא הדמות המרכזית. חבל לעסוק בזוטות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702416
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 1/11/2018, 21:46
ברור שמדובר במטאפורה ובמטאפורת-נגד, אבל כמו שכ"ג, אני חושב שאתה טועה בנמשל. הנמשל של ה-D9 הוא לא ביקורת על בית המשפט, אלא קיצוץ דרמטי של כנפיו באמצעים חוקיים או מנהלתיים או משהו מארגז הכלים של פוליטיקאים. והנמשל של גדיעת היד הוא שבית המשפט ינטרל את ניסיון הקיצוץ, או אפילו ינטרל (באיזשהו מובן, זה לא ברור) את המנסה לקצץ, באמצעים שלא ברור לי מהם אבל מסתמא הם בארגז הכלים של שופטים (או לפחות של חשין).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702418
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/11/2018, 6:23
אני מקבל את הפרשנות שלך. ואני גם חושב שלטובת עקרון הדמוקרטיה, אכן צריך לקצץ את כנפיו של בית המשפט העליון בשבתו כבג''ץ, אם הוא לא ישכיל לעשות את זה ביוזמתו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 2/11/2018, 10:07
D9 הוא לא מטאפורה לקיצוץ כנפיים אלא להרס. מה שהיצור ההוא אמר הוא שצריך לעשות לבית המשפט מה שעושים לבתי מחבלים, ואני חושב שלא במקרה הוא השתמש במובלע בהקשר הזה.

ממך ציפיתי ליותר רגישות לשונית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702425
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/11/2018, 21:18
בניתוח לשוני-ספרותי אכן מדובר בהרס, אבל לא שמעתי על מישהו במפה הפוליטית שרוצה שלא יהיה בכלל בית משפט עליון. לכן אם אני חושב למה הוא כן יכול היה להתכוון, אני מסיק שלקיצוץ כנפיים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 731098
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/1/2021, 16:43
האם יונה ללא כנפיים היא עדיין בעל כנף?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 731099
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 12/1/2021, 16:48
אני חושב שהכוונה היא יותר ״לעשות ריסטארט״. להרוס ולבנות מחדש באופן אחר.
יאללה גודווין 731101
הפונז • בתשובה לידידיה יום ג', 12/1/2021, 17:00
עם הרייכסטאג זה עבד היטב, השיטה הזו.
יאללה גודווין 731123
ידידיה • בתשובה להפונז יום ד', 13/1/2021, 8:20
זה עבד מצוין מול מערכות השלטון הגרמני בסוף המלחמה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 735252
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/4/2021, 11:58
הנה המקום אליו פרשנות בית הילל של יפי הנפש מסוגך מובילה אותנו. תסכים איתי שארגון פשע אינו דורש רפורמה אלא מיגור.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 735280
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/4/2021, 16:41
הוא לא אומר שבית המשפט העליון הוא במהותו ארגון פשע, אלא שארגון פשע השתלט עליו. את ארגון הפשע אכן יש למגר, ואז בית המשפט העליון יהיה טוב.

(למה אנחנו מבזבזים את זמננו על עיונים במשנתו של הפריפריאלי בשבתו כתוכיפלצת?)
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 735282
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 5/4/2021, 16:56
משנתו מעניינת אותי הרבה פחות ממשנתך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 735290
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 5/4/2021, 21:38
אין לי משנה סדורה בנוגע לבית המשפט העליון, פרט לכך שרפורמה בו, אם היא נחוצה, היא לא אחת מחמש הבעיות הבוערות ביותר בישראל. יש לי חשד שלא זו השאלה שלך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 763599
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/11/2023, 11:12
והנה עוד "מטאפורה" חביבה שמיישרת את ההדורים: "בן גביר: "שוחחתי עם השר אליהו, והוא הבהיר לי שדבריו נאמרו כמטאפורה". לטובת היסטוריון העתידי הנה האמירה המטאפורית, תרומתו של הגאון התורן לחיזוק מאמץ הגרעין האיראני שלא הבין עד תום את הקונסטרוציה העדינה שנבנתה ב תגובה 763388 כל רגע בו השר הזה ממשיך להיות חבר ממשלה הוא לא רק בושה וכלימה אלא גורם נזק של ממש לביטחון ישראל.

"מטאפורה היא מפלטו האחרון של הנבל" (הרשכ"ג, "אמרות שפר חסרות פשר", הוצאת גוג ומגוג, התשכ"ג).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 763600
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/11/2023, 11:17
אכן מטומטם תורן.
מצד שני, המשפט האחרון שלך (לא הציטוט) נכון לכל שר בממשלה הזו. אולי מלבד משה ארבל.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 763606
אביב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 5/11/2023, 11:42
לביטחון ישראל?

כל פעם, כשאיזה אידיוט בתפקיד בכיר כלשהו איפשהו בעולם, פותח את הפה ומתחיל לאיים בשימוש בנשק גרעיני, צריך לדמיין שה-Doomsday Clock מתקדם בעוד כמה חלקי שניה אל חצות.
נ.ב. 702408
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/11/2018, 6:37
"ביקורת שיפוטית". כמובן. אני מציע את המשפטן שפטל כ"מבקר השיפוטי". הבעיה היא שאתה בוודאי תציע מישהו אחר. אז מה עושים?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702403
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 31/10/2018, 17:07
רק היום פסק בית משפט בעניינו של אחד מאותם סכינאים. הוא הסתער עם סכין שלופה מטווח רחוק מאוד על חיילים. מהירי שניטרל אותו נהרג חייל. בית המשפט פסק שאי אפשר לשלול שכוונתו הייתה התאבדות (לפי ההסתערות מטווח רחוק, ולפי עדויות מראיונות מאוחרים יותר באישפוז). לכן הוא לא הואשם ברצח. רק בהריגה (מכיוון שהוא יצר מצב שיכול היה לסכן אנשים).

מה לעשות. לא כל אחד הוא הילד של המפלגה של כחלון.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702432
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/11/2018, 21:53
אני מכין תגובה מקיפה שמתעכבת בגלל עומס בעבודה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702433
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 3/11/2018, 23:05
עכשיו זה לא הזמן לבשר לי בשורות כאלה. לא אוכל להירדם. . . :)
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702454
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/11/2018, 20:56
אני חושב שהחמצת לגמרי את הנקודה, אבל בכך הארת את עיני מדוע הציבור טועה לחשוב שבית המשפט נוטל לעצמו חירויות לא לו.
אני אנסה להבהיר הכל אבל אני מציע שתתעמק בערכים ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] ו פסק דין בנק המזרחי [ויקיפדיה] וכן בקישורים בהערות הרגל כי הם מסבירים היטב.

בשנת 92' הכנסת חוקקה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
החוק נפתח במלים אלו:
"1.עקרונות יסוד
זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן־חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.
1א.מטרה
חוק־יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק־יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

השאלה ששאל את עצמו בית המשפט העליון בשנת 1995 היא האם לחוק יסוד כזה יש מעמד גבוה יותר משל חקיקה רגילה. אם כן, המשמעות היא שהכנסת לא יכולה לחוקק חוקים שעומדים בסתירה לחוק יסוד.
המקרה הספציפי שבא לדיון הוא על פגיעה בזכות הקניין.
בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו סעיף 3 קובע- "אין פוגעים בקנינו של אדם."
סעיף 8 קובע- "אין פוגעים בזכויות שלפי חוק־יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו."
כלומר שיש שלשה קריטריונים שצריך לעמוד בשלושתם כדי לחקוק חוק שפוגע בזכויות שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מעניק.

פירוט:
השאלה שנשאל בית המשפט- האם חוק יסוד נמצא במעמד גבוה יותר מאשר חוקים אחרים- היא שאלה חשובה מאוד.
אם התשובה חיובית, אז על פי חוק היסוד כאשר הכנסת מחוקקת חוק שפוגע באחת מהזכויות שחוק היסוד מעניק, ואינו עומד בשלושת הקריטריונים הללו, בית המשפט חייב לקבוע שחוק זה אינו חוקי.
שים לב שבזמן שהוא דן בבקשה לפסול חוק בגלל שהוא עומד בסתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בית המשפט צריך להחליט החלטות ערכיות- האם החוק שעומד למבחן נועד לתכלית ראויה, האם הוא הולם את ערכיה של מדינת ישראל, והאם, אחרי שקיים את שני אלה, הפגיעה שלו בזכויות היסוד היא מידתית.
אם החליט בית המשפט שהחוק שעומד למבחן אינו עומד בתנאי פסקת ההגבלה (סעיף 8 לעיל) של חוק היסוד הוא חייב לפסול אותו.
מאידך- אם התשובה שלילית, ולחוקי יסוד אין מעמד מיוחד, אז הכנסת רשאית לחוקק כאוות נפשה חוקים שסותרים חוקי יסוד, ובית המשפט יצטרך לשבור את הראש בכל מקרה בנפרד על פי איזה חוק לשפוט.

התשובה של בית המשפט היתה חיובית. אכן לחוק יסוד מעמד גבוה יותר. כדאי להכנס לשלוש הגישות- של ברק, של שמגר ושל חשין, שלכל אחד מהם טעמים אחרים מדוע חוק יסוד נמצא במעלה גבוהה יותר מחוק רגיל, אבל תקצר היריעה. ענין זה מתרומם לגבהים של תאוריה משפטית וראוי לפתיל משל עצמו. אבל לענייננו, ברמה הארצית, כל השופטים החליטו שבסמכותה של הכנסת לחוקק חוקים במעמד גבוה משל חוקים אחרים, וכאשר חוק חדש אינו עומד בתנאים שקבע חוק יסוד הוא פסול.
המשמעות של הפסיקה היתה שבית המשפט העליון קבע לראשונה שבסמכותו לבטל חקיקה של הכנסת שעומדת בסתירה לזכויות היסוד המעוגנות בחוקי היסוד. אבל הוא לא קבע את זה על דעת עצמו- הוא קבע את זה כי הוא הבין שהכנסת אמרה כך.
במקרה הספציפי שנדון בפסק הדין החליטו השופטים שהחוק החדש דווקא עומד בתנאים ולא פסלו אותו. הפעם הראשונה שהם כן פסלו סעיף בחוק שעומד בסתירה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היתה בשנת 1998‏1

כעת אולי הצלחתי להסביר שהאקטיביזם השיפוטי, מה שאתה מכנה "הכל שפיט", מעוגן באותה החלטה משנת 1995 לגבי משמעותם של חוקי הכנסת, ולא היה יכול לבוא לעולם ללא פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
מה עושה את ההבדל הגדול?
בהיעדר חוקה, קשה לבג"ץ לקבוע כי חקיקה של הכנסת אינה חוקתית, ולכן פסולה. במדינות שיש להן חוקה כל חוק נבחן לאור הערכים שהחוקה מצהירה עליהם, אבל כל עוד לא עוגנו זכויות האדם בישראל בחוקה, יכלה הכנסת לחוקק חוקים שפוגעים בהן ולבית המשפט לא היתה שום סמכות להתערב.
וזה אכן היה המצב לאורך 40 שנה.
עמדת בג"צ מעולם לא השתנתה - הוא לא רשאי להתערב בהליך החקיקה:
"כלל גדול הוא בידינו כי חוק שנחקק ונתקבל בכנסת, אין שאלת תוקפו של החוק נתונה לביקורת שיפוטית. יסוד מוסד של משטרנו הדמוקרטי בעל שלוש הרשויות הוא, שאין מהרהרים אחר מעשה בית המחוקקים בחקיקתו "‏2
"מה שהכנסת עושה בדרך רגילה כגוף מחוקק שנבחר בבחירות דמוקרטיות ומשקף את רצונו החופשי של העם, בית המשפט אינו רשאי לשים עצמו שופט על סבירותם או אי סבירותם של מעשי חקיקה של הכנסת"‏3

אבל אם הכנסת הגבילה את עצמה, בקובעה שריונים מסויימים לחוק שחוקקה, או בחוקקה חוק יסוד שהוא במעמד גבוה יותר מחוקים אחרים, הרי שבית המשפט חייב לקבוע האם הכנסת עמדה במגבלות שהיא הטילה על עצמה

לכן כשאתה אומר "בית המשפט, בשבתו כבג"ץ, כאשר הוא עוסק ב"ערכים ועקרונות" צריך לפסוק לפי רוח המחוקקים נציגי הציבור ולא לאנוס את דעותיו הפרטיות עליהם, או במקרים מסוימים לבטלם." אני אומר- זה בדיוק מה שהוא עושה.

הנשיא ברק עצמו, בפס"ד המזרחי אומר:"בית המשפט צריך לבחון את חוקתיות החוק, לא את תבונתו. השאלה אינה אם החוק הוא טוב, יעיל, מוצדק. השאלה היא אם החוק הוא חוקתי. מחוקק 'סוציאליסטי' ומחוקק 'קפיטליסטי' עשויים לחוקק חוקים שונים ומנוגדים, אשר כולם ימלאו את דרישותיה של פיסקת ההגבלה". פיסקה זו של ברק מצוטטת בהמשך רבות בפסקי דין של בג"צ.

אז מדוע העלה דווקא השופט ברק את חמתם של המתנגדים לאקטיביזם שיפוטי?
בעיקר בגלל הפילוסופיה המשפטית שלו, זו שעליה צריך פתיל נפרד, אבל רק אציין שחשיבותה המעשית התמעטה מאוד לדעתי לאחר שחוקק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עוד אציין שבג"ץ דחה הרבה יותר עתירות מאלו שקיבל בנושא פגיעה של השלטון בזכויות שעליהן מגן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ברוב הפעמים מצא בג"ץ שהמחוקק או השלטון עמדו בתנאי פסקת ההגבלה, תוך שהם מאפשרים למחוקק 'מרחב תמרון' בנושא המידתיות, שהוא הנושא הגמיש מכולם.
ראה למשל את דברי השופטת בייניש, שהנשיא ברק מצטט בפס"ד מנור (ההדגשה שלי)
"...שאלת המידתיות היא לרוב מסוג השאלות שאין עליהן תשובה מדויקת ואחידה, שכן היא דורשת מלאכת שקלול והערכה. ייתכנו מצבים שבהם בחירה באמצעי חלופי הפוגע בזכות החוקתית מעט פחות, עלולה להביא להפחתה ניכרת במידת ההגשמה של התכלית או במידת התועלת שתצמח ממנה, ועל-כן לא יהיה זה מן הראוי לחייב את המחוקק לאמץ את האמצעי האמור. עקב כך הכיר בית-משפט זה ב'מרחב תימרון חוקתי' המכונה גם 'מיתחם המידתיות'. גבולותיו של מרחב התמרון החוקתי נקבעים על-ידי בית-המשפט בכל מקרה לגופו על-פי נסיבותיו, בהתחשב במהותן של הזכות הנפגעת ועוצמת הפגיעה בה אל מול טיבם ומהותם של הזכויות או האינטרסים המתחרים. בית-המשפט לא ימיר את שיקוליו של המחוקק בשיקול-דעתו שלו ויימנע מהתערבות כל עוד האמצעי הנבחר על-ידי המחוקק מצוי בגדרי מיתחם המידתיות. בית-המשפט יתערב רק כאשר האמצעי הנבחר חורג באופן משמעותי מגדריו של המיתחם, והוא בלתי מידתי באופן ברור..."

מכל אלה יוצא שבית המשפט פוסל חוקים של הכנסת שפוגעים בזכויות אדם רק כאשר הללו אינם עומדים באופן ברור בתנאי פסקת ההגבלה שהכנסת עצמה חוקקה. ברצונה- תשנה הכנסת את פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו (ואז אלוהים יודע למה נהפוך), ותיטול מבית המשפט את הסמכות שהיא עצמה העניקה לו לבטל חוקים.
על כן ההתנפלות על בית המשפט העליון אין לה על מה להסתמך. היא פופוליסטית, מציירת את המטרה סביב ה"אליטות" המרושעות, בזמן שהעובדות שונות בתכלית.

___________
‏1 בג"צ 1715/97 - לשכת מנהלי ההשקעות בישראל ואח' נגד שר האוצר ואח' [פ"ד נא (4) 367].
‏2 השופט אלון, בג"ץ לאור נגד יושב ראש הכנסת 142/89 1990.
‏3 בג"ץ מנור נגד שר האוצר 108/70, 2004
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702459
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 6/11/2018, 6:56
אכן, כפי שהבטחת, הבאת תגובה "מקיפה", אך לא נראה לי שהיא עונה על הביקורת שיש לי על המהפך שעשה ברק בבית המשפט העליון.
"הכל שביט" הוא לא ביטוי שאני המצאתי, אלא ביטוי שאהרן ברק המציא, והוא מבטא בדיוק את כוונתו כפי שבאה לידי ביטוי בהתנהלות בית המשפט בשבתו כבג"ץ מאז ועד היום, כשכל פעילות של הממשלה שהיא בפרוש בסמכותה, שהאופוזיציה מתנגדת לה כמו דרך הפקת הגז או גרוש סטודנטית שהייתה חברה בארגון מחרים ישראל וכדומה מובאים לבית המשפט בשבתו כבג"ץ והוא זה שמכריע, הרבה פעמים כנגד ביצוע הפעילות הזאת.
לא רק "חשוכים" כמוני וכמו חבר הכנסת יוגב שותפים לביקורת זו. גם המשפטן דניאל פרידמן היה שותף לדעה הזאת, אך לא הצליח לעשות איזה שהוא שינוי בעת שכיהן כשר המשפטים, כשזכה לקיתונות של ביקורת מהעיתונות השמאלנית. זכורה גם מניעת כניסתה של רות גביזון לבית המשפט העליון, בגלל היותה שותפה לדעה זו. אהרן ברק טען אז את הטענה המגוחכת שהיא מנועה מלהיכנס ל"צוות המופלאים" משום שיש לה אג'נדה, וראוי שיבחר לבית המשפט העליון רק מי שאין לו אג'נדה, כלומר רק כזה שחושב בדיוק כמו שאהרן ברק חושב על תפקידו של בית המשפט העליון.
נראה לי שאת מהות הביקורת שלי היטיב לתאר המשפטן היהודי אמריקאי החשוב ריצ'ארד פוזנר:

"ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים. גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כתופסת שלטון בכוח. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי, מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות שלה כיוונו מחברי דבר החקיקה. בית המשפט הוא שיוצר את דבר החקיקה בישראל, תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה שבית המשפט חופשי לשכתבה"
המדינה הולכת ומתרחקת מחזון העצמות שלה 702461
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/11/2018, 7:20
בראיון עם אחד משופטי העליון לשעבר הוא התייחס לגביזון ואמר שמה שפסל אותה לדעתו מכהונה כשופטת הוא חוסר היכולת להשתכנע. שופט צריך לדעת להקשיב לשני הצדדים במשפט ולא רק להכריע כדעתו אלא לפי העובדות כפי שהוצגו במשפט.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702466
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/11/2018, 13:57
כפי שאני רואה את זה לא היה שום מהפך שברק עשה בבית המשפט העליון. את המהפך עשו חברי הכנסת רובינשטיין ולין והשר מרידור.
כמו שאמרתי, צריך להפריד בין הפילוסופיה שמתבטאת בהצהרות של ברק לבין התפקוד של בית המשפט.
אתה טוען שהרטוריקה של ברק השפיעה עמוקות על תפקוד בית המשפט העליון ואני טוען שלא.
מתוך כך אתה טוען שכאשר בג"ץ מכריע נגד פעילות של השלטון זה לא לפי הכללים שהסברתי בתגובה הקודמת, ואני טוען שלא. אז אני מבקש שתביא דוגמה ונדון בה.
שני נושאים שהעלו את חמת חלק מחברי הכנסת והציבור על בג"ץ היו הגבלות שבג"ץ שם על הריסת בתי מחבלים‏1 ועל כליאת המסתננים‏2.
בחר לך אחת מהפסיקות בנושאים הללו ונחפור בה כדי לראות אילו חירויות נטל לעצמו בג"ץ ואילו לא.

_________

‏1 ח"כ יוגב 18/3/18: "בג"ץ הוא זה ששותף לירידת ההרתעה של חיילי צה"ל ומדינת ישראל, ולכך שגם לרצח הבא - לא עלינו, שלא יבוא - משום שאיננו מאפשר את הריסת הבית". "בג"ץ הוא סוג של לה-לה-לנד, שחי לא במדינת ישראל. השופטים הנמצאים בו - וגם הנשיאה - צריכים לדעת את מקומם. בג"ץ צריך לעשות תשובה גדולה, לתקן את עצמו ולא להתערב בהחלטות ביטחוניות ומדיניות. זה לא מקומו, זו לא סמכותו ועל ממשלת ישראל לקחת את ההגה לידיה".
‏2 שפי פז “הבג״ץ הורג אותנו. אבל אנחנו נחזור לרחביה ונפגין שבוע אחר שבוע עד שהשופטים יבינו שהעם הוא הריבון”
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702472
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 6/11/2018, 21:10
איני מכיר את הפרטים בשני המקרים שאתה מבקש לבדוק, אך אני חושב שהדרך שאתה מציע לבדוק את הסוגיה, באמצעות ''חפירה'' באחד מהם, לא תביא לשום הכרעה ולשום תובנה חדשה. כי שנינו נקרא את החוק ונקרא את פסק הדין, ואז אתה תאמר שהפסיקה תואמת בדיוק לחוק, ואני אומר שהפסיקה רחוקה ממה שהתכוון המחוקק. לדוגמה, פסיקת בג''ץ בעניין ההתנתקות הוכרעה בדעת שמונה שופטים כנגד דעתו שופט אחד. השמונה היו ''במקרה'' בעלי דעות שמאליות, והאחד הוא ''במקרה'' בעל דעות ימניות. שני הצדדים פרסמו פסקי דין מאד מנומקים שמתבססים על החוק. והמשפטן פרופסור עימנואל גרוס מסביר את העניין הזה, במאמר שפרסם אז, בכך ששופטים פועלים גם לפי ערכים שספגו בעברם, ולדעתו זה בסדר גמור.
דבריו של המשפטן פוזנר שאותם ציטטתי בתגובתי הקודמת מבוססים על ספר שכתב אהרן ברק שבו הוא מציג את השקפת עולמו, לפיה ''הכל שפיט'', ופוזנר מסביר את השקפתו של ברק כמתבססת על כך ש''פרשנות החוק'' מאפשרת לשופט להתייחס לחוק כטיוטה בלבד שעליה הוא בונה חוק כלבבו. אני מניח שבפעולותיו כנשיא בית המשפט העליון לא פעל ברק בניגוד להשקפת עולמו, כפי שהתבטאה בספרו. בזמנו לשופטים בוועדת בחירת השופטים הייתה השפעה מכרעת (שאני מקווה שנחלשה היום), ודמויות שבאו בעקבות ברק כמו בייניש נאור וחיות היום קבלו את ההשקפה הזאת של ברק במלואה, והדבר הזה מתבטא בדברים שהם אמרו בפומבי.
גם העובדה שבאופן עקבי, בימין שהיום מייצג את דעת הרוב בישראל לא מרוצים מהחלטות בית המשפט העליון ואילו בשמאל כן, היא רמז לכך שמשהו כאן דפוק מן היסוד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702476
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/11/2018, 5:23
הפסקה האחרונה שלך שגויה גם בהנחת היסוד שלה וגם במסקנה שלך.
לא מכל החלטה של בג"ץ מסתייגים בימין ובקרב רוב המצביעים - ראה למשל פסיקתו בענין חוק הגיוס, שמובטחני שגם הרבה מצביעי ימין חילוניים בעדו. ומצד שני גם בשמאל יש ביקורת על חלק מהחלטות בג"ץ ו"הכשרתו" לגבי פעולות כאלה ואחרות שהמדינה מבצעת ביהודה ושומרון למשל.

ולגבי המסקנה, חוסר שביעות רצון מצד מפלג(ו)ת השלטון הוא דוקא סימן שבית המשפט ממלא היטב את תפקידו כחלק מהאיזונים של מערכת דמוקרטית, וכשהוא שומר על ערכים כמו שוויון, זכויות אדם ופלורליזם (גם הם מערכי היסוד של דמוקרטיה - לא רק הכרעת הרוב, כמו שויקיפדיה תשמח לפרט לך) מול נסיונות חוזרים ונשנים לקעקע אותם בכסות 'דעת הרוב', הוא עושה בדיוק את מה שהוא אמור לעשות בהגדרת תפקידו - ראה למשל תחת 'עקרון הגבלת השלטון' כאן
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702478
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 7/11/2018, 7:34
אי אפשר לקבוע את מידת האמון של הציבור בכלל והימין בפרט בבית המשפט העליון על סמך פסיקות בודדות. למשל, לאחרונה פסק שמותר לפנות את הבדואים באל אחמר‏1, וזה בוודאי היה לשביעות רצונו של הימין, אבל אין בכך די כדי להכריע בשאלה הזאת, אלא צריך לעשות זאת בצורה סטטיסטית לגבי כל הפסיקות הרלוונטיות. לעניין אמון הציבור בבית המשפט העליון, בסקר שנערך לפני 25 שנים בעת ששמגר כיהן כנשיא בית המשפט נמצא שבית המשפט העליון זוכה לתמיכת 80 אחוז מהציבור. עם התחלפותו של שמגר בברק חלה נפילה באמון הציבור בבית המשפט, ולפי סקר שפורסם לפני כשנתיים רק 22 אחוז מהציבור הביעו תמיכה בו. אני חושב שמדובר בנתונים דרמטיים שמדברים בעד עצמם. אמנם לא מצאתי סקרים שעסקו בחלוקה פנימית של התומכים והמסתייגים לפי ימין שמאל, אבל אני חושב שזה די ברור ואין וויכוח על כך.

‏1 בניגוד לפינויי יהודים, שבהם בית המשפט קובע תמיד תאריך יעד, במקרה הזה הוא רק פסק שבסמכותה של הממשלה לבצע את הפינוי. ההבדל הזה הוא די אופייני, ומצביע על גישת של בית המשפט.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702480
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/11/2018, 8:01
ראשית, הנתונים לא מדויקים. המספרים הנכונים הם 80 אחוזי תמיכה בשנת 2000 - בעיצומה של כהונת ברק‏1, מיינד יו, ו-‏49 אחוזים בשנת 2017.
שנית, כידוע קורלציה איננה בהכרח סיבתיות.
למשל, קורלציה אחרת תראה שבעוד אחוזי ההתנגדות לבית המשפט העליון עלו מ-‏20 ל-‏51, אז ב-‏1999 הצביעו לליכוד עם נתניהו 19 מנדטים והיום מספר המצביעים להם כמעט הוכפל (ויותר אם נכליל מפחגות ימין קיצוניות יותר).
אז אולי זה לא בג"ץ שהשתנה (ראה מעצם העובדה שחמש שנים אחרי תחילת כהונת ברק הוא עדיין נהנה מתמיכה עצומה), אולי זה העם שהשתנה?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702494
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ה', 8/11/2018, 6:18
היו כמה סקרים. אני לקחתי את הנתונים מאתר זה. שנת 2000 הייתה השנה החמישית לכהונת ברק כנשיא בית המשפט העליון ומן הסתם הרס האמון היה תהליך ממתמשך.
האם העם השתנה ולא בית המשפט? אני לא חושב כך, אבל גם אם זה נכון, זה מחייב שנויים בבית המשפט.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702487
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/11/2018, 14:27
אני לא מבין. אתה טוען טענה ולא רוצה לבדוק אם היא נכונה, כי הבדיקה לדעתך לא תוביל לשום מסקנה אובייקטיבית?
אז איך אפשר לבדוק את הטענה הזו?

בעניין פס"ד ההתנתקות : גם שם הכנסת חוקקה חוק, והעתירות לבג"ץ היו נגד חוקיותו.
אבל שם, בניגוד למקרים שהבאתי, שהם היוצאים מהכלל (שהרי רוב העתירות שנדחות כלל לא מגיעות לחדשות, כי הן בבחינת כלב נשך אדם), בג"ץ פסק שהחוק הוא חוקי‏1.

הדיון היה (מבחינתי לפחות) האם באותם מקרים יוצאים מהכלל בג"ץ חורג מסמכותו. לדעתי לא, ואני מוכן להגן עליה בכל פסיקה שתבחר. במקרה זה, כאשר בג"ץ דווקא אישר את החוק, ברור שהוא לא חרג מסמכותו.

לטענתך שהשקפתם הפוליטית של שופטי בג"ץ (10 נגד 1, ולא כפי שכתבת) השפיעה על פסק דינם, אוכל רק לצטט אותם עצמם, בשני הסעיפים האחרונים של פסק הדין (ההדגשה שלי):

"סוף דבר

482 .הבחינה המשפטית הסתיימה. קבענו כי פינוי הישראלים על פי חוק יישום
ההתנתקות אינו נוגד את חוקי היסוד בדבר זכויות האדם. הורינו על ביטולן של מספר
הוראות בו העוסקות בפיצוי. בכך הובטח כי מתוך הסתכלות כוללת לחוק יישום
ההתנתקות ולדין שמחוצה לו, יינתן לישראלים המפונים פיצוי הוגן. עמדנו על "כבוד
החוק" ועל "כבוד האדם" גם יחד. מודעים אנו לכך, כי חוק הכנסת, החלטות הממשלה
וצווי הפינוי של ראש הממשלה ושר הביטחון פוגעים קשות בישראלים המפונים. בין
אם מסכימים לדרכם של הישראלים המפונים, ובין אם מתנגדים לה, מבינים אנו את
כאבם. מאחורי החוק עומד האדם. בו צריכה לטפל החברה הישראלית כולה. הדגשנו
את אופייה ההיסטורי של ההחלטה על ההתנתקות. מן הראוי להדגיש גם את אופייה
הטראומטי. הציבור הישראלי, על כל גווניו והשקפותיו, צריך לעסוק בכך. כך מתבקש
מערכינו היהודיים; כך מתבקש מערכינו הדמוקרטיים.

483 .ענייננו אינו במחלוקת הפוליטית והחברתית אשר תוכנית ההתנתקות הביאה
בעקבותיה. שיקולינו אינם פוליטיים. ענייננו המחלוקת המשפטית. שיקולינו
נורמטיביים. לא תבונת ההתנתקות אלא חוקתיותה וחוקיותה עומדות במרכז שיקולינו.
מודעים אנו לכך כי רבים מבני הציבור עשויים שלא להבחין בין ביקורת שיפוטית
לביקורת פוליטית. הם עשויים לזהות קביעה שיפוטית, לפיה פעולה שלטונית היא
חוקתית או חוקית, עם עמדה שיפוטית, כי פעולה שלטונית היא ראויה. מודעים אנו גם
לכך כי לפסק דיננו היום השלכות פוליטיות- לבר- משפטיות. הוא עשוי לשמש כלי
משחק במאבקי כוח פוליטיים. על כך אנו מצירים. לא נוכל למנוע זאת. יפים לענייננו
דבריו של מ"מ הנשיא, השופט מ' לנדוי, אשר מפיו דיבר בית המשפט העליון לפני
כעשרים- וחמש שנה, שעה שהורה על פינוי ההתנחלות באלון מורה:

"הפעם יש לנו מקורות כשרים לפסיקתנו ואין לנו צורך,
ואף אסור לנו בשבתנו לדין, לערב בה את השקפותינו
האישיות כאזרחי המדינה. אבל עדין רב החשש שבית-
המשפט יראה כאילו נטש את מקומו הראוי לו וירד אל
תוך זירת הוויכוח הציבורי, ושהחלטתו תתקבל על ידי
חלק מן הציבור בתשואות ועל- ידי חלקו האחר בדחיה
גמורה ונרגשת. במובן זה אני רואה עצמי כאן, כמי
שחובתו לפסוק על- פי הדין בכל עניין המובא לפני בית-
משפט כדין, היא דווקא כופה עלי הר כגיגית, ביודעי
היטב מראש שהציבור הרחב לא ישים לבו להנמקה
המשפטית אלא למסקנה הסופית בלבד, ובית- המשפט
בתור מוסד עלול להיפגע במעמדו הראוי לו, מעל
למחלוקות המפלגות את הציבור. אך מה נעשה וזה
תפקידנו וזו חובתנו כשופטים""

ועם המשפט האחרון שלך אני מסכים.
____________
‏1 ברובו. בג"ץ אישר את הפינוי אך ביטל חלק מהוראות הפיצוי כדי שינתן למפונים פיצוי הוגן.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702488
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 7/11/2018, 18:37
בוודאי שאי אפשר לבדוק את הטענה באמצעות בדיקת מקרה אחד. חוץ ממה שאמרתי לגבי השוני בעמדה שלך ושלי לגבי קיום רוח החוק בפסיקה, ייתכן גם שאני אמצא מסכים שבמקרה ספציפי בג"ץ צדק. אבל זה לא אומר שום דבר כי צריך לבדוק את כלל פסקי הדין, וגם אז בוודאי אי אפשר להוכיח בוודאות שום דבר. אבל ישנו אותו ספר של אהרן ברק שזוכה לביקורת המשפטן פוזנר שמציג את האני מאמין שלו, וישנה תחושה בציבור שברק אכן קיים בצורה דרסטית את השקפת העולם הזאת, וגם הוריש אותה לממשיכיו. והכי חשוב: ישנם אותם סקרים שמראים שבית המשפט מאבד את אמון הציבור. אולי זו ה"הוכחה" לטענה.
את מטרת הציטוטים שהבאת מפסקי הדין של הדיון בהתנתקות איני מבין כלל. יכולתי להעתיק קטעים מפסק דין המיעוט של אדמונד לוי וחזקה עלי שזה היה עושה רושם רב על כל קורא.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702506
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/11/2018, 19:40
זה שבית המשפט מאבד את אמון הציבור הוא לדעתי בגלל שכמוך, הציבור טועה לחשוב ששופטי העליון פוסקים על פי נטייתם הפוליטית.

השופטים מכריזים שוב ושוב שאין זה מתפקידם לדון בתבונה של חוק מסוים, אלא רק אם הוא חוקתי וחוקי, והציבור לא מאמין.

איך לדעתך צריך היה בית המשפט לפסוק בחוק ההתנתקות, ומאילו טעמים?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702507
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 8/11/2018, 21:22
לא רק אני חושב ששופטי בית המשפט העליון פוסקים לפי נטיתם הפוליטית. גם המשפטן פרופסור עימנואל גרוס שהוא שמאלן חושב שפסיקתם מושפעת גם מכך, וכתב אחרי פסק דין ההתנתקות מאמר שלם שאומר זאת. אבל הוא חושב שזה בסדר גמור. ואני חושב שאם זה חייב להיות כך אז הרכב השופטים צריך להיות מחולק כך שדעותיו הפוליטיות יהיו דומות לאלה של הציבור. שופטים אכן צריכים לדון באופן ענייני מבלי לערב את נטיותיהם האישיות, ובכל זאת קיים המושג "ניגוד עניינים", והם חייבים לפסול את עצמם כשקיים דבר כזה, כי הם בני אדם ולא מלאכים. השופטים אומרים. יפה מאד. אני לא מאמין להם. ונדמה לי שבשופטת דורנר, שגם היא בין האומרים, כבר דנו כולל עברת התנועה שלה בעבר, כשהצדקת (ולמען האמת, בנקודה הזאת די הפתעת אותי) את מעשה בקשתה המאוחרת לקבל את דוח התנועה שקבלה, רק אחרי שהוגשה עתירה כנגדה.
איך לדעתי צריך היה בית המשפט לפסוק בחוק ההתנתקות? קרא את פסק הדין של השופט אדמונד לוי ז"ל. הוא ידע לכתוב הרבה עמודים בדיוק כמו חבריו, ולמרות שלא קראתי אותם אני בטוח שאין הם נופלים מבחינה "משפטית" מאלה שכתבו חבריו.
אני לא כל כך מוכשר כדי למלא כל כך הרבה עמודים בתכנים משפטיים, אבל מה שהפריע לי בנושא ההתנתקות הייתה העובדה ששרון הלך לבחירות עם הסיסמא "דין נצרים כדין תל אביב" וקיבל את מנדט הציבור על סמך הכרזה זו, כשהיריב עמו התמודד אז מצנע ביקש לפנות את הישוב נצרים בלבד. ופתאום, לאחר הבחירות, מבלי שקרה איזה אירוע משמעותי שמצדיק זאת ביצע בדיוק את ההפך ממה שהבטיח לבוחריו. וכמוהו הכנסת שהרוב בה נבחר כשהוליך את "דין נצרים כדין תל אביב" הצביע בסופו של דבר כנגד המנדט שלפיו זכה בבחירות. במקרה זה, לדעתי, תפקידו של בית המשפט היה לפסול את ההחלטות האלה ולהורות על בחירות חדשות, או על משאל עם בנושא הזה. כי היה כאן אונס ברוטלי של הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702525
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/11/2018, 15:41
>> ...ביצע בדיוק את ההפך ממה שהבטיח לבוחריו... במקרה זה, לדעתי, תפקידו של בית המשפט היה לפסול את ההחלטות האלה ולהורות על בחירות חדשות, או על משאל עם בנושא הזה. כי היה כאן אונס ברוטלי של הדמוקרטיה, כפי שאני מבין אותה.

בית המשפט שופט על פי החוק, ועל פי החוק בלבד.
אין חוק שאוסר על הנבחרים לבצע ההיפך ממה שהצהירו ערב הבחירות.
אין חוק שאוסר חברי הכנסת להצביע בניגוד למצע מפלגתם, בניגוד לדעת רוב הציבור, בניגוד לתבונה בסיסית או בניגוד למה שהצביעו אתמול.
בית המשפט מתערב רק כאשר השלטון מבצע פעולה לא חוקית.
על כן אסור לבית המשפט להתערב בהחלטות המחוקק והשלטון, אלא אם הללו חורגות מהמגבלות שהמחוקק הטיל על עצמו.
אילו היה חוק שאומר שאסור לנבחרים לבצע ההיפך ממה שהצהירו ערב הבחירות, בית המשפט היה מוסמך לדון בכך. אבל אין, ולכן בית המשפט לא מוסמך לדון בכך כלל.
כנ"ל אין חוק שאומר מתי מחויבת הכנסת לפנות לעם במשאל עם, ולכן אסור לבית המשפט להתערב.

מדוע אם כן לדעתך תפקידו של בית המשפט להתערב בכל זאת?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702528
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 9/11/2018, 19:22
ראה מה חשב בזמנו השופט בדימוס שטרוזמן:

"על פי דיני החוזים ודיני השליחות, מימוש המצע של המפלגה היריבה, בקולות המפלגה היריבה, בהיפוך מוחלט לעמדה שהציג לבוחר קודם הבחירות, דומה להפרת חוזה כלפי הבוחר ולהפרת דיני השליחות. ראוי היה שבית המשפט, ש'הכל שפיט' בעיניו, יעמיד את ראש הממשלה ושריו על חובתם המשפטית, על ידי חיובם בהתפטרות מכהונותיהם, או לפחות על ידי צו האוסר עליהם נטילת חלק בכל ההצבעות המתקיימות בכנסת."

לא חיפשתי את פסק הדין של אדמונד לוי אבל ככל שזכור לי, חלק מפסק הדין שלו מדבר בדיוק על אותו דבר.

הגישה שאתה מציג, כאילו יש דבר כזה "שיפוט לפי החוק" ללא "פרשנות" אישית, איני יודע אם היא תמימות או הטעייה. האם במקרה הסטודנטית שסורבה להיכנס לארץ, בית המשפט המחוזי שחשב שהאיסור הוא בסמכות הממשלה פעל כנגד החוק, ואילו בית המשפט העליון פסק עם החוק? אולי הפוך?

ואם נחזור לחוק ההתנתקות, מה שבטוח הוא שלו היה משאל עם, שבו השיפוט אינו לפי החוק אלא לפי הדעות הפוליטיות של המצביע, שטרוזמן ואדמונד לוי היו מצביעים נגד החוק, ועשרת השופטים שאישרו את החוק היו מצביעים בעד."צרוף מקרים".
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702548
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/11/2018, 12:52
>> על פי דיני החוזים ודיני השליחות, מימוש המצע של המפלגה היריבה, בקולות המפלגה היריבה, בהיפוך מוחלט לעמדה שהציג לבוחר קודם הבחירות, דומה להפרת חוזה כלפי הבוחר ולהפרת דיני השליחות.

בג"ץ מעולם לא מתח עד כדי כך את הפרשנות שלו לחוק. אבל אפילו אם היה עושה כך‏1, כפי שאני מבין את הפסיקות הקודמות שלו, הוא אולי היה יכול לפסוק על אחריות אישית של אותם מזגזגים על הפרה של דיני החוזים, אבל עדיין היה מכבד את ריבונות הכנסת ולא מבטל את החוק מטעמים אלו.
תאר לך שבית המשפט היה מטיל אחריות אישית על שר אוצר שלפני הבחירות אמר "לא יהיו מסים חדשים" ואחרי הבחירות כן מטיל מסים חדשים? זו לא הפרת חוזה עם הבוחר? אם בג"ץ היה חושב להתקרב לשם איילת שקד היתה עושה מהם קציצות!

>> ככל שזכור לי, חלק מפסק הדין שלו מדבר בדיוק על אותו דבר.‏2

אני חייב לך תשובה על זה

>> כאילו יש דבר כזה "שיפוט לפי החוק" ללא "פרשנות" אישית

ודאי שיש פרשנות, במיוחד בבג"ץ. לשאר הערכאות יש תקדימים שפסקו ערכאות גבוהות מהם כדי להראות להן את הדרך, אבל העליון הוא זה שסולל את הדרך. יותר מכך- שופטי העליון רואים זאת כחובתם להיות פרשנים של החוק.
השאלה היא מה המגבלות שמטילים על עצמם השופטים בנוגע לפרשנות. והשופטים אומרים שוב ושוב מה המגבלות שהטילו על עצמם. אין זו פרשנות אישית, על פי נטייתו הפוליטית של השופט, אלא פרשנות משפטית, על פי השקפת עולמו המשפטית של השופט.
עוד אחזור לפרשנויות השונות של ברק שמגר וחשין בפס"ד המזרחי (אלהים יודעת מתי). קודם כל אני חייב לך הרחבה בעניין פס"ד ההתנתקות ודעת המיעוט של השופט לוי. בכל מקרה, לא נראה לי שהנימוק הזה (הפרת חוזה עם הבוחר) היה בארסנל שלו.
_______
‏1 רציתי לעבור על 300 ומשהו העמודים של פס"ד ההתנתקות בשבת כדי לראות אם בין העתירות היתה עתירה כזו. אם לא, בית המשפט לא דן בכך בכלל וכנראה שהעותרים לא חשבו שיש בזה בשר. לא הספקתי. מקווה שיהיה לי זמן בהמשך השבוע.
‏2 באותה הזדמנות אקרא בעיון את דעת המיעוט של השופט לוי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702550
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 11/11/2018, 15:53
אתה כותב שאין חוק שאוסר לעשות את ההפך ממה שהובטח בבחירות, ואז אני מביא לך ציטוט של מי שהיה שופט מחוזי, שאומר שיש חוק שלדעתו תקף במקרה זה, ולכן למעשה אוסר לעשות את ההפך ממה שהובטח בבחירות. ואז במקום לומר שטעית ואני צודק אתה מעביר ביעף במוחך את כל פסקי בית המשפט העליון, ומצהיר שלפי כלי המדידה שבידיך שהם הרבה יותר מדויקים מאלה של שטרוזמן פוזנר גביזון דניאל פרידמן ואחרים, בכל המקרים לא מתח בית המשפט "עד כדי כך" את הפרשנות שלו.
אשר לעניין הפרת ההבטחה בעניין הטלת מסים, אומר שאם אחד מהנושאים המרכזיים של מערכת הבחירות שעניינו את הציבור היה עניין המסים, והמפלגות הציעו עמדות מנוגדות, ולאחר הבחירות אמצה המפלגה הזוכה את מצע יריבתה בעניין זה מבלי שהייתה לכך סיבה בלתי צפויה שבנקל הציבור היה משתכנע שאכן קיימת כזאת, בוודאי היה על בג"ץ לאסור פעולה כזאת.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702552
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/11/2018, 19:03
אבקש קישור למאמרו של השופט שטרוזמן, ואז נמשיך לדון אם יש או אין חוק כזה.
בכל מקרה שים לב שבציטוט שהבאת הוא לא טוען שבג"ץ רשאי לפסול חוק על סמך הדברים האלה, והרי בכך אנחנו דנים. הוא רק חושב שבג"ץ היה צריך להטיל סנקציות אישיות על חברי הממשלה. לכך כבר התייחסתי בתגובתי אבל לא ענית על זה.
אם בג"ץ היה מטיל סנקציות אישיות על יוזמי החוק בניגוד להבטחתם לבוחר, אבל היה מותיר את חוק ההתנתקות על כנו, האם לדעתך הוא היה נוהג נכון?

אירוני שהימין מתלונן כל הזמן על כך שבג"ץ נוטל לו חירויות לא לו (בענייני כליאת וגירוש המסתננים, הריסת בתי מחבלים וכו'), אבל דווקא בנושא ההתנתקות הוא ציפה מבג"ץ ללכת רחוק הרבה יותר ממה שהלך אי פעם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702554
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 11/11/2018, 19:32
אני ציטטתי מדברים שאמר שטרוזמן בזמנו. לשם מה אתה צריך קישור? האם אתה טוען שהציטוט הזה מזוייף? הביקורת שלי על בית המשפט העליון היא שמדובר בהפיכת המדינה לדיקטטורה על ידי החלטות בדברים שאינם בסמכותו כיוון ש"הכול שפיט" (כמו שאמר ברק. לא אני.). לא אמרתי שהיא מגיעה למטרתה הנ"ל בדרך של פסילת חוק, למרות שגם בכלי הזה היא משתמשת. בתגובה קודמת אמרתי שאת עמדתי היטיב להביע המשפטן פוזנר, ובציטטה שהבאתי מדבריו הוא לא מדבר כלל על פסילת חוקים באופן פורמלי אלא על שינויים כך שיתאימו לאנג'נדה של השופט, ולטובתך אעתיק שוב את הפסקה (רוצה קישור?):

"ברק איננו מנסה להגן על גישתו השיפוטית באמצעים משפטיים מסורתיים. הוא לוקח כמובן מאליו שלשופטים יש סמכות טבועה לגבור על חוקים. גישה כזאת יכולה להיות מתוארת כתופסת שלטון בכוח. מערכת משפט החופשייה לגבור על החלטות של גורמים הנבחרים באופן דמוקרטי, מטשטשת את הדמוקרטיה. בעבור ברק, המונח 'פרשנות' מרוחק מחיפוש המשמעות שלה כיוונו מחברי דבר החקיקה. בית המשפט הוא שיוצר את דבר החקיקה בישראל, תוך שהוא משתמש בחוקים עצמם כטיוטה ראשונה שבית המשפט חופשי לשכתבה"

"ללכת רחוק", זה שוב לפי כלי המדידה שלך. בעיני פסילת מעשה בלתי הפיך שנעשה בניגוד לעמדה שהוצגה לבוחר הוא אלמנטרי וממש מתבקש במדינה שרוצה לראות עצמה דמוקרטיה, וכדי לפעול כנגד צריך ללכת קרוב מאד. אני לא צריך לשם כך חוקי חוזים. רציתי רק להראות שעם קצת רצון וקצת יכולת אין בעיה בעולם המשפטי למצוא את החוקים הדרושים לכל מה שלבך חפץ. הפוך בה והפוך בה דכולה בה.

להלן הקישור שממנו לקחתי את הציטוט מדבריו של שטרוזמן.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702556
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/11/2018, 22:16
אני לא טוען שהציטוט מזויף אלא רוצה לקרוא אותו בהקשרו, עם הנימוקים המשפטיים שלו.
הציטוט בקישור שהבאת אינו מתוך מאמר משפטי המבקר משפטית את בית המשפט, אשר מביא נימוקים, מובאות ותקדימים משפטיים, אלא הוא אמירה פוליטית שנאמרה על ידי דמות פוליטית באירוע פוליטי‏1. כל מה שאפשר לענות לאמירה כזו היא מה שאבא שלי אומר- "אמר- ונשאר בחיים".
ביקורת כזו על בית המשפט, הגם שנאמרה על ידי מי שברזומה שלו הוא שופט, אינה שונה בעיני מהביקורות של אריה דרעי, מירי רגב ואורי אריאל.
על פי ויקיפדיה אחד מתחומי הפעילות הראשיים של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי הוא הגשת עתירות לבג"ץ. אבדוק את העתירה שהגישו נגד תכנית ההתנתקות.

>> הביקורת שלי על בית המשפט העליון היא שמדובר בהפיכת המדינה לדיקטטורה על ידי החלטות בדברים שאינם בסמכותו כיוון ש"הכול שפיט"

אבל לא הבאת שום דוגמה להחלטה של בג"ץ שלא היתה בסמכותו.

________
‏1 חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי [ויקיפדיה] הוא עמותה פוליטית בראשה עמדו לאחרונה פעיל הליכוד ד"ר גבי אביטל, הח"כ לשעבר ישראל אלדד, מייסד תנועת "אם תרצו" ד"ר רונן שובל, וכיום עומד בראשה ד"ר מוטי קידר, הוגה רעיון תוכנית האמירויות הפלסטיניות [ויקיפדיה]
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702559
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 12/11/2018, 7:08
כיוון שיש לנו ראיות שהן ממש ''בטון יצוק'' לכך שחוג הפרופסורים לחוסן מדיני הוא גוף פוליטי, וכיוון שדבריו של השופט נאמרו בו, לפיכך אין דבר כזה ''דיני חוזים ודיני שליחות'', ואם בכל זאת הם ישנם אין להם קשר עם הבטחות לבוחר טרם הבחירות, ואם בכל זאת יש קשר בין הדברים מדובר ב''מתיחת הפרשנות'' הרבה מעבר למה שהיה מעלה בדעתו אדון ''הכל שפיט'' אפילו בחלומותיו. בקיצור הס מלהזכיר את בניין ההסתדרות. אני פורש.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702568
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/11/2018, 9:48
מוצגת לכבודו ראיה שתסומן להלן באות א' אודות מידת הפוליטיות של חוג הפרופסורים לחוסן מדיני.
הייתי שמח לקרוא מאמר של משפטן שמומחיותו במשפט חוקתי שמספר לי איך אפשר להחיל את דיני החוזים על הבטחות לבוחר‏1

_______
‏1 דבר שנשמע לכאורה הגיוני, אבל לא ראיתי שיושם מעולם. כנראה משום שקיימת בדיני חוזים הבחנה בין הבטחה מחייבת להבטחה שאינה מחייבת, ובתור דוגמה של ספר הלימוד להבטחה לא מחייבת מביאים הבטחות של מתמודד בזמן בחירות. הייתי מצפה שהשופט יידע את זה. לכן כנראה גם לא היתה עתירה שניסתה להסתמך על זה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702582
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 13/11/2018, 15:27
הכרזתי אמנם על פרישה, ובאמת אין לי עניין להמשיך בוויכוח, אבל אני חוזר בכל זאת רק כדי לתקן אי הבנה של דבריי. ברור שאני מסכים שחוג הפרופסורים לחוסן מדיני הוא גוף פוליטי ימני. זה כל כך ידוע וברור ששעשעה אותי העובדה שאתה טורח למצוא כל מיני הוכחות (ועכשיו אתה ממשיך עם זה. עוד תגרום לי לפול מהכסא) לדבר מובן מאליו. טענתי לא הייתה שאין זה גוף פוליטי, אלא שזה לא אומר ששופט לשעבר שמדבר שם מצטט חוק ומנמק לא מתכוון למה שהוא אומר. אין לי ספק שלו שטרוזמן היה בצוות שופטי בית המשפט העליון שדן בהתנתקות הוא היה אומר ממש את אותם דברים ובוודאי מוסיף עליהם עוד דברים ''משפטיים'' כדי למלא הרבה עמודים, כנהוג שם, כפי שעשה אדמונד לוי. ובגלל מצב הרוח המשועשע דברתי בתגובתי הקודמת על ''בטון יצוק'', ביטוי שלקחתי מ''פרשננו הבכיר'' מוטי גילת , כשהוא מתאר את ההוכחות שיש לפרקליטות כנגד נתניהו. זה די מביך שאני צריך להסביר בדיחות, אבל זה המצב.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702555
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 11/11/2018, 19:36
''אגב, ''רק סנקציות אישיות שאינם איזה שהוא קנס אלא מניעת רשות הצבעה, משמעה המעשית ביטול החוק. הרי בגלל החוק הזה אסור להם להצביע, ולפי הבנתי הכוונה שצריך להצביע עליו מחדש אך למנוע את השתתפותם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702529
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 9/11/2018, 20:02
בכל זאת עיינתי בויקיפדיה בערך ''אדמונד לוי'' שבו יש סיכום קצר מאד של נימוקיו בפסילת חוק ההתנתקות. הוא מדבר על כך שההתנתקות אינה חוקתית, בין השאר בגלל הונאת הבוחר. אז שטרוזמן היה רק שופט במחוזי. מה הוא מבין. אבל אדמונד לוי היה שופט בעליון. הוא ממש מבין. . .

סתם, סוף דבריי מזכירים לי את הגיחוך שבעולם המשפט שבו האמת נקבעת לפי הבכירות של המחזיקים בה. ואת כל השטיקים והטריקים בוועדות שממנות את השופטים הבכירים אנו מכירים. שם בעצם נקבעות אמיתות העתיד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713333
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 10/2/2020, 9:46
חיפשתי תגובה אחת שלך מתוך המון שבה את מביע את דעתך לפיה "בית המשפט שופט על פי החוק, ועל פי החוק בלבד", כדי להצמיד לה שאלה שאני שואל בעקבות פסק הדין החדש של בג"ץ בעניין חברת הכנסת יזבק. השאלה היא על פי איזה חוק פסקו חמשת השופטים שבטלו את הפסילה של וועדת הבחירות, ועל פי איזה חוק פסקו ארבעת השופטים האחרים? האם להיותם של חמש שופטי הרוב דעות שמאלניות מוצקות ידועות ואילו להיותם של שלושה מתוך ארבעת שופטי המיעוט דעות פוליטיות הפוכות אין קשר להצבעתם, והכול מתנהל לפי החוק והחוק בלבד?‏1

‏1 הצבעתה של השופטת חיות שהצטרפה לדעת המיעוט היא היוצא מהכלל שמלמד על הכלל. היא עשתה זאת משום שבעבר כשהועלו נימוקי פסילה כנגד מפלגה וזו לא נפסלה למרות שחברי הכנסת של עוצמה יהודית כן נפסלו היא טענה שהיה צריך לעתור כנגד חברי הכנסת ולא כנגד המפלגה כולה, והיא לא רצתה להציג עצמה כמי שסותרת את דברי עצמה, אבל מאידך גיסא היא דאגה היטב להרכב כזה שבו יהיה רוב לביטול הפסילה גם ללא קשר להצבעתה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713350
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/2/2020, 16:14
ושאלה מעניינת נוספת היא כיצד התפלגו אותם שופטים בהצבעה שאישרה את השתתפות אשתו של רוצח ראש הממשלה בבחירות הקרובות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713358
easy • בתשובה להפונז יום ב', 10/2/2020, 20:08
פה אחד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713361
הפונז • בתשובה לeasy יום ב', 10/2/2020, 23:00
הממ, מעניין מאד.
מסתבר שיש רוב מוחלט שחושב שראיות מוצקות ה"מלמדות על תמיכה בפעולות טרור, מהקשות ומהמחרידות שבוצעו נגד מדינת ישראל‏1‏2" אינן עילה לפסילה מהתמודדות בבחירות כאשר הרוצח והטרוריסט הוא יהודי, אבל כשהרוצח הוא ערבי יש כמה שופטים עם אג'נדה מצד מסוים שחושבים שיש עילה שכזו, אפילו עם תמיכה חלשה הרבה יותר.

לאור זה, נראה שמי שכנראה לקח חופש גדול יותר בפרשנותו על החוק הוא בדיוק אותם שופטים שפסקו באופן שונה בין שני המקרים.

‏2אם מישהו מכיר תמיכה חזקה יותר מהסכם נישואין לאחר מעשה, שירים את ידו.
‏1 ציטוט מהכתבה בישראל היום שקישר דב במעלה הפתיל.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713369
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 11/2/2020, 10:24
לעניין "פרשנות החוק" כתבתי ב תגובה 711642 ש"שומרי הסף" סבורים שרק הם מבינים עברית. מעניין שאמש שמעתי מפי בן משפחה קרוב שלדעתו צריך להקים גוף חדש של "פרשני החוק" שיהיה מורכב מאנשים שמומחיותם ידיעה טובה של השפה העברית, ואליהם יהיה בית המשפט צריך לפנות אם יתעורר איזה ויכוח או ספקות בעניין משמעותו של חוק מסוים. כלומר, איני היחיד שהרעיון הזה עלה על דעתו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713376
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 11:51
תציע לו גם להקים ועדת רבנים שתפרש מהם ''יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל'' שהם תשתית המדינה על פי מגילת העצמאות, ומחייבים את השופטים על פי חוקי יסוד. חייבים לדעת בדיוק כי אחרת כל שופט יוכל להחליט בעצמו על זה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713387
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 11/2/2020, 13:38
מי זה "לו" ?
ההצעה שלך שאתה כמובן לא מציע אותה ברצינות, וגם אני חושב שאינה במקומה, רק מחזקת את טענתי שצריך להתייחס למה שכתוב בעברית, ולא לתת לחוק פרושים לא של רבנים ולא של "מתקדמים".
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713378
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 12:22
לא רק בעברית: סטיבן פינקר זכה להרבה נאצות וחרמות בעקבות חוות דעת בלשנית שנתן לדרשוביץ' במשפט (הראשון) של ג'פרי אפשטיין בקשר לפירוש הלינגוויסטי של החוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713380
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/2/2020, 12:36
לא ידעתי על סיפור פינקר-אפשטיין הזה. הנה תיאור שלו ותגובה מאת פינקר שהניחו את דעתי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713371
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 11/2/2020, 10:40
וכמעט באותו עניין אותו אופן פעולה שבו ועדת הבחירות דנה בפסילה או באישור מועמדים ופוסקת כפי שהיא פוסקת, ומיד אחר כך ללא יוצא מהכלל כל פסיקותיה עולות לשיפוט בג"ץ, הוא אופן פעולה מהמגוחכים שאפשר לחשוב אליהם, ואתפלא מאד אם קיימת עוד מדינה שבה קיים הסדר דומה. לשם מה מתנהל הדיון הזה בוועדת הבחירות? לשם מה בכלל יש בחירות? הרי המחליטים הם שופטי בג"ץ. למה עושים מאתנו צחוק?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713386
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 13:32
דיברנו על זה כבר בבחירות הקודמות. האם ברצונך להיזכר בדיון הקודם או להציץ שוב בלשון החוק?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713368
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ג', 11/2/2020, 10:18
העובדה היחידה שידועה לי בעניין זה הוא שמדובר באשתו של יגאל עמיר. אין לי שום מושג מה מצע מפלגתה ומה היו הנימוקים שבגללם נפסלה על ידי וועדת הבחירות של הכנסת. לכן אין לי דעה בעניין.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713375
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 11:43
לא קראתי את פסק הדין, אבל קראתי את הכתבה שקישרת. אני אצטט לך מתוכה, כי כנראה החמצת את זה:
"שופטי הרוב קבעו באשר ליזבק כי... לא הצטברה בעניינה "מסה קריטית" של ראיות ברורות, חד משמעיות ומשכנעות המצדיקות את פסילתה לפי אמות המידה שנקבעו בהלכה הפסוקה."
"דעת המיעוט סברה מנגד כי הראיות שפורטו בעניינה של יזבק אינן משתמעות לשתי פנים"

ההבדל בין שופטי הרוב לבין שופטי המיעוט הוא לא בפרשנות שונה של החוק אלא בשקילת הראיות. זה מה שכתוב בקישור שהבאת.

פעם דיברנו על מה מצביעים השופטים, ומלבד תחושת בטן לא הבאת שום טיעון לכך שהשופטים שאתה מניח שהם שמאלנים הם אכן כאלה, ולא אנשי מרכז, נניח. עכשיו אתה כותב שלחמשה שופטי הרוב יש "דעות שמאלניות מוצקות ידועות". ידועות רק לך, צריך לומר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713388
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 11/2/2020, 13:47
מסה קריטית זה בפצצות אטום. בחוק המלים האלה לא מופיעות. אותם שופטים שלא ראו ''מסה קריטית'' היו רואים אותה מאד ברור לו היו דנים במישהו מעצמה יהודית. אין לי בכך שום ספק. אבל זה רק אצלי, ''צריך לומר''.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713390
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 14:01
המקבילים מהצד הערבי של עוצמה יהודית לא מתקרבים לכנסת. הן בל״ד והן רע״מ הם פלגים מתונים של תנועות שהחלקים הקיצוניים שלהן מחרימים את הכנסת (בני הכפר והפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713399
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/2/2020, 15:37
אצל בן גביר הייתה תלויה תמונה של גולדשטיין בסלון ביתו (ולפי מה שסופר הוא הוריד אותה לאחרונה)‏1. אבל כששאלו את בן גביר לסיבת מעשהו, ללא קשר אם כן או לא היה כן בדבריו, הוא הסביר אותו בכך שגולדשטיין כרופא עשה הרבה מעשים של הצלת חיים, ביניהם גם הצלת חיי ערבים קודם לטבח. איני יודע מה בדיוק הוא חושב, אבל הוא לא העז להצדיק את הטבח בצורה פומבית. חלק מחברי הכנסת הערביים אותה יזבק, וחנן זועבי שכיהנה לפניה, בכלל לא הייתה להם בעיה להצדיק רוצחים. סמיר קונטר רצץ את גולגלתה של ילדה קטנה באבן, ויזבק רואה בו סמל לחיקוי ועד היום לא התנצלה ממש על כך. לכן אני חושב שבהשוואה שאתה עושה ההפך ממה שאתה אומר הוא הנכון.

‏1 אני כמובן מגנה בתקיפות את מעשהו כי גולדשטיין הוא הטובח ממערת המכפלה, והמעשים הטובים שעשה קודם לכן כמעט לא יכולים להיראות כששמים אותם ליד מעשה הטבח הזה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713401
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 15:48
יזבק לא הצדיקה את מעשי קונטר ולא כינתה אותו שהיד אלא שיתפה פוסט שיצא כנגד חיסולים ממוקדים. את הטרור היא מגנה באופן עקבי, למשל בראיון הזה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713403
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2020, 16:14
להאמין לך או ל ויקיפדיה?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713406
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 16:24
לי כי ויקיפדיה העברית היא ציונית, כלומר מגמתית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713408
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 11/2/2020, 16:46
הרי קונטאר לא קשור כלל לסיכולים ממוקדים, אז איך התגלגל שמו לכאן?
אני חושב שבמקרה הזה לא רק אני לא מאמין לך, אלא שגם אתה לא מאמין באמת לעצמך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713409
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 16:56
לאחר שחרורו של קונטאר מהכלא הוא הפך לפעיל חיזבאללה. בהמשך הוא התיישב ברמת הגולן וריכז שם פעולות של החיזבאללה. הפעולות הללו עזרו לו למצוא את מותו בצורה מסוכלת בשנת 2015 יחד עם עוד 6 פעילים אחרים. לטענת סוריה הסיכול הגיע מישראל. לעומת זאת מליציות אופוזיציוניות לקחו אחריות על קבוצת המיקוד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713412
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/2/2020, 20:12
האמת היא שאת הסיפור הזה לא הכרתי, אבל זה לא כל כך משנה.
אז אם ויקיפדיה משקרת בגלל שהיא ציונית והגברת לא כינתה את קונטאר "שאהיד" מה בדיוק היה המשפט שבו הזכירה את שמו שעליו יצא הקצף? אם נאמר בערבית אסתפק בתרגום מקורב לעברית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713414
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 20:49
היא כינתה אותו שהיד, אבל טוענת שלמילה יש פירושים נוספים.

באופן כללי נראה שדעתה היא שמלחמה בכוחות הכיבוש היא לגיטימית אבל לא כך פעולות נגד אזרחים. גם עם הדעה הזו היא נאלצת להתפתל: היא נמנעה מתשובה ישירה לשאלת הבהרה בראיון על דעתה לגבי פלסטינאים שמבצעים פעולות נגד חיילי צה״ל.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713420
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/2/2020, 22:05
חוששני שחלה כאן איזו אי הבנה (באשמתי). דיברתי עם ארז והוא טען שויקיפדיה משקרת עקב ציוניותה והאמת היא שיזבאק לא אמרה שקונטאר שהיד. ואז ענית לי בסיפור על סופו העגום של קונטאר והייתי בטוח שארז הוא זה שעונה. רק עכשיו כשאמרת שהיא כן אמרה שאהיד וניסיתי להבין למה פעם כן שהאיד ופעם לא, ראיתי לפתע שאני מדבר עם מישהו אחר.
אז נראה לי שאני צריך עדיין להמתין לתשובתו של ארז.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713424
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/2/2020, 8:31
קשור גם קשור. ישראל חיסלה אותה בסיכול ממוקד (שללא ספק הגיע לו אבל כמו כל הסיכולים הממוקדים אינו יעיל ומשכך רק את רגש הנקמה) והיבא יזבק שיתפה פוסט המתנגד לחיסול זה ולחיסולים בכלל. המונח "שהיד" מתייחס כאן לא למחבל מתאבד אלא למי שנקטל ע"י כוחות הביטחון הישראלים וכאלה לא חסרים. לטרור היא מתנגדת בנחרצות כפי שמצוטט למשל בקישור שהבאתי בתגובה קודמת. היא לא הסבירה את כוונתה היטב בשיתוף הפוסט ועל כך היא מצרה. לא שזה בהכרח היה עוזר לה כי הלאומנות הישראלית מחפשת בנרות התבטאויות של ערבים שאינם עולים בקנה אחד עם ההוויה הלאומנית שכבר הספיקה להרוס אותנו. גישתה של יזבק, מקוממת ככל שתהיה לא גרועה יותר מדברים הזויים שכתבה איילת שקד או מההתגזענות של סמוטריץ' ובמעשיו של רפי פרץ שלא לדבר על עצם הלגיטמיות שניתן למפלגה כהניסטית בכל כלי התקשורת והמערכת הפוליטית ובאפשרות הניתנת לה להתמודד בבחירות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713433
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/2/2020, 9:43
הוא היה מארגן פעיל, בלי קשר לשיקולי הנקמה.

עוד על היעילות של חיסולים (דני אורבך).

כאמור: היא מתנגדת לטרור שמופנה כלפי אזרחים. פעולות כנגד חיילים לא מוגדרות על ידה כטרור, בניגוד לעמדה הרווחת הציבור הישראלי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713436
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/2/2020, 11:52
משהו יותר פשוט - חיסולים לא מחסלים טרור, מביאים לעוד סבב ממנו ומהווים עוד תירוץ מהימנעות מהסדר מדיני כפי שנוח לממשל הנוכחי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713437
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/2/2020, 12:21
מי שמתייחס לישות אחת ששמה „טרור״ לא מעודד התייחסות רצינית.

קונטאר פעל מתוך שטח סוריה. הוא פעל להוצאת פיגועים משם לשטח ישראל.

ישראל לא הייתה בתהליך של הסדר מדיני מול סוריה והחיסול של קונטאר לא קירב או הרחיק הסדר כזה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713439
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/2/2020, 13:01
הסדר זה לא העניין היחידי שנידון שם. לאורך זמן חיסולים הם לא יעילים. חיסול רוב ההנהגה הבכירה של חמאס לא הביא להיחלשות הארגון. חיסול מנהיג חיזבאללה עבאס מוסאווי הביא לעליית חסן נסראללה במקומו. על כל מנהיג טרור בכיר שיחוסל יבוא אחר במקומו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713441
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/2/2020, 13:28
חיסול ההנהגה הבכירה של החמאס הביא להפסקת הפיגועים. חיסולים של צמרת הזרוע הצבאית של החמאס בזמן מלחמת לבנון גרמו להם להפסיק את הלחימה.

חיסולים יכולים להועיל. הם אינם תרופת פלא.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713444
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/2/2020, 14:31
חיסול הביא להפסקת הפיגועים? לי זכור שחיסול יחיא עייאש הביא לחידוש הפיגועים לאחר בגל של גולדשטיין והחליש מאוד את תהליך אוסלו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713448
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/2/2020, 16:07
החיסול של רנטיסי מספר שבועות לאחר החיסול של יאסין גרם להנהגת החמאס להסכים להפסקת פיגועי ההתאבדות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713450
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/2/2020, 16:13
באמת? לפי ויקיפדיה "ב-‏31 באוגוסט 2004 בוצע פיגוע בבאר שבע בו חמאס פוצץ שני אוטובוסים. בפיגוע נהרגו 15 אנשים ו-‏80 נפצעו. בהודעה מטעם חמאס נמסר שהפיגוע בוצע כנקמה על ההתנקשויות באחמד יאסין וברנתיסי".
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713452
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/2/2020, 16:30
לפי הספר של אבי יששכרוף (נדמה לי) ומקורות אחרים מדובר היה על פעיל שטח שלא קיבל את המסר המתאים מההנהגה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713457
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 13/2/2020, 7:23
היא הנותנת - אחת התוצאות הסבירות של חיסול מנהיגים היא שפעילי שטח יפעלו על דעת עצמם.
(אני לא מנסה לטעון משהו על התמונה הכוללת אז, ואם חיסול יאסין ורנתיסי הועיל או הזיק)
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713458
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 13/2/2020, 7:41
באופן כללי התוצאה של „מכסחת הדשא״ של החיסולים של ישראל באותן שנים הייתה דווקא שונה: מעבר ההנהגה החוצה וחיזוק ההשפעה של חיזבאללה. כמוכן ההודנה נתנה גם לחמאס שנות שקט שהועילו לו לבניין כוחו לקראת בחירות 2006 וההפיכה ב־2007. אבל ב־2004 המסר דווקא עבר היטב.

שוב: מהבחינה המבצעית זה אינו כלי חסר תועלת. זה כלי שצריך להשתמש בו בזהירות ויכול לעזור. אחת הבעיות של ישראל הוא שנוח לה מדי להשתמש בכלי הזה במקום בכלים אחרים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713449
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/2/2020, 16:10
(בזמן מבצע צוק איתן, כמובן, ולא בזמן מלחמת לבנון)
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713440
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/2/2020, 13:17
אתה כותב: 'המונח "שהיד" מתייחס כאן. . .', כלומר בניגוד למה שאמרת קודם, אתה מודה עכשיו שויקיפדיה לא שקרה במקרה הזה מפאת ציוניותה‏1, ואכן הגברת כינתה את קונטאר בתואר הזה. עכשיו, אל תנסה ללמד אותי מה משמעות התואר הזה. לא מדובר בתואר שמקטין את המכונה בו אלא בפרוש בתואר שמעצים אותו, וקורא לציבור לנסות להשתוות אליו. כשעראפת יצא עם הסיסמא "מיליוני שהידים הולכים לירושלים", וראה את עצמו הולך עמם, לא הייתה כאן קריאה כנגד מישהו אלא קריאה לאופן התנהגות ופעולה מסוימים למען המטרה. כך זה גם כאשר הם מחנכים את ילדיהם ל"שהידה". זו לא מחאה. זו קריאה לפעולה. לו רצתה הגברת לגנות סיכולים ממוקדים, לא היה לה שום צורך לכנות את מרוצץ גולגולת הילדה בתואר "שאהיד".

‏1 העובדה שנפלט לך המשפט שויקיפדיה משקרת בגלל שהיא ציונית, מאירה היטב את האופן שבו אתה רואה את עצמך, ואולי גם את הקיצוניים השמאליים מבין שופטי בית המשפט העליון.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713445
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/2/2020, 14:34
אין הרבה הגיון במה שאתה אומר. היבא יזבק שיתפה פוסט ולא כתבה אותו בעצמה והפוסט היה כנגד חיסולים ממומקדים. עמדותיה אינן עמדותיי אבל כל הניסיון לפסול אותה איננו אלא אותו ציד מכשפות כנגד הרשימה המשותפת שמכיוון שלא ניתן לפסול את כולה נטפל כל פעם לח''כ אחר שלה. אם הייתה הגינות בעמדה זאת, היא הייתה דורשת פסילה גם של ח''כים מהימין שהזכרתי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713391
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 14:13
ומשום שיש שופטים שלא מפרשים את החוק או לא רואים את המציאות כמוך, צריך להקים ועדה שתגיד להם איך לעשות את זה נכון.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713394
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 11/2/2020, 14:53
עכשיו אין לי בכלל ספק שלא הבנת את הכוונה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713392
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 14:16
אם היית טורח לקרוא את פסקי הדין הרלוונטיים במקום להסתפק בחוות דעת שאתה מקבל מפרשנים ''אובייקטיביים'' אולי היה נוצר אצלך ספק קל שבקלים. נה, יש לי ספק רציני בכך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713396
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/2/2020, 15:00
לו אמרת לי טרם הפסיקה את שמות השופטים שבהרכב הייתי אומר לך את השורה האחרונה בפסק הדין של כל אחד מהם למעט חיות שפסיקתה נבעה במקרה הזה ממניעים יותר מורכבים. אז בשביל מה אני צריך לקרוא את פסק הדין? הקשקושים הארכניים שלהם מעניינים לי את ה. . .
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713407
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/2/2020, 16:45
===> אז בשביל מה לקרוא את פסק הדין?
נקודה מעוררת מחשבה. כי בשביל מה לקרוא את ההודעות שלך? כולם יודעים את דעתך על בית המשפט, גם אם לא היית כותב כלום. אולי תכתוב רק אם יש לך משהו מפתיע להגיד על ביהמ"ש.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713413
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ג', 11/2/2020, 20:14
אני לא מכריח אף אחד לקרוא את ההודעות שלי, וכמו שאומרים במערכת המשפט כשמביאים להם דוגמאות על אכיפה בררנית: זה לא אותו דבר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702479
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 7/11/2018, 7:41
אתה חוזר שוב על דעתך לפיה חברי הכנסת הם שחוללו מהפיכה. אני איני רואה בשום החלטה של הכנסת איזו שהיא מהפיכה מבחינת העניין שעליו אני מדבר. כפי שאמרתי הכנסת רשאית לחוקק חוקים כלבבה‏1, ואין לי בעיה עם כך. אם תשים לב לביקורתו של פוזנר תראה שהבעיה שהוא מוצא בשיטתו של ברק היא אותה "פרשנות החוק" שבשמה הוא חושב שמותר לו לפעול בניגוד למה שהתכוונו לו המחוקקים.

‏1 אגב, אני חושב ששיטת חקיקת "חוקים עליונים" ברוב מיוחד שאחר כך אסור לכנסת לערער אליהם, אינה עומדת במבחן ההיגיון. כשם שאדם יכול להחליט משהו ואחר כך להתחרט ולשנות את דעתו, כך גם גופים דמוקרטיים מותר להם לעשות זאת. אני חושב שכל החוקים צריכים להתקבל ברוב רגיל, והכנסת מוסמכת בהחלט לשנות או לבטל חוקים קודמים, הכל ברוב רגיל.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702481
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/11/2018, 8:09
הכנסת אינה רשאית לחוקק חוקים 'כלבבה' - ואני מפנה אותך בשלישית לעקרונות הדמוקרטיה. לשיטתך, מחר היא יכולה להחליט לפי חוק שמותר להעסיק כושים ויוצאי מרוקו כעבדים.
או, לכל הפחות, כנסת במשטר דמוקרטי לא יכולה לעשות זאת, וזה המשטר שאני מעוני לחיות בו. אם תבהיר ותאמר שאכן אין לך שום ענין והעדפה דוקא לדמוקרטיה, זה לפחות יבהיר את הבדלי הגישה ביננו ויביא את הדיון לידי מיצוי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702482
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 7/11/2018, 8:24
להמחשת העניין: סיעת הבין היהודי רצתה לחוקק פסקת התגברות בעניין המסתננים. דבר לגיטימי לדעתך. אבל אז פתאום אנשי הסיעות החרדיות התנגדו: כל עוד לא מעבירים פסקת התנגדות בשבילנו בנושאי דת ומדינה, לא נעזור לכם להעביר פסקת התנגדות בנושאי המסתננים. בינתיים זה ירד מהפרק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702485
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/11/2018, 10:27
לא ברור לי איזה עניין הדוגמה הזאת ממחישה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702484
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 7/11/2018, 10:27
לדעתי אתה מערבב עניינים. מה שאתה אומר לטעמי לא קשור בדמוקרטיה. האם במונרכיה מותר להזמין עיתונאי שמבקר את המשטר לקונסוליה בתורכיה, לבתר אותו לכמה חלקים, ולהחזירם בחבילות למדינת האם, רק בגלל שמדובר במונרכיה? דמוקרטיה זה שלטון העם נקודה. מותר ואסור זה סיפור אחר, לא תמיד כל כך מוגדר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702486
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/11/2018, 11:26
אני מפנה אותך ברביעית לערך דמוקרטיה בויקיפדיה‏1.
אם אתה משתמש במילה באופן שונה מהמקובל - כמו שזה נראה - ומגדיר "*דמוקרטיה* היא שלטון העם נקודה", זה לגיטימי אבל מנטרל את תוקף הדיון.
אני רוצה לחיות בדמוקרטיה בהגדרתה המקובלת והידועה ולא ב*דמוקרטיה*.

‏1 לו היית מתייחס ולו במקצת לטיעון שלי בקשר לזה, זה היה מיותר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702489
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 7/11/2018, 18:53
לא זכורים לי שלשת הפעמים האחרות שבהם הפנית אותי לערך "דמוקרטיה" בויקיפדיה, וככל הזכור לי אני קורא אותו לראשונה. אני חושב שניסוח חלקו הראשון של משפט הפתיחה, לפיו בדמוקרטיה יש לאזרחים יכולת וזכות "להשפיע" על המדיניות הציבורית, הוא רך ולא תואם את הבנתי. בדמוקרטיה העם אמור לשלוט ממש, באמצעות נציגיו הנבחרים. "להשפיע" זו מילה לא מוצלחת לעניין הזה. אשר להמשך שבו נאמר שבדמוקרטיות מודרניות יש גם משקל לשמירה על זכויות האדם, זה כמעט מובן מאליו, ורצוי גם במדינות לא דמוקרטיות, אבל הוא מאד כללי. הרי אפילו אני מאד בעד שמירה על זכויות האדם. אבל איך שומרים על זכויות האדם? אי אפשר לחוקק חוק שאומר שצריך לשמור על זכויות האדם וזה הכל, ולתת לקבוצה מצומצמת לפרש את החוק כמיטב הערכים והמסורת של חבריה. צריך לחוקק שורה של חוקים שמפרטים "איך" לעשות זאת, והשופטים צריכים לציית לחוקים האלה כפי שהבינו אותם מחוקקיהם. אבל אתה רואה מהמשפט שצטטתי מהביקורת של פוזנר על האני מאמין של ברק, שהוא רואה את החוקים האלה רק כטיוטה ראשונה, ועל גבם מחוקק חוקים כלבבו. וזה בפרוש לא תפקידו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702491
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/11/2018, 21:59
למשל פעמיים בתגובה 702476.
אני אשקול להעלב אם אחשוב שאתה לא קורא את תגובותי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702495
דב אנשלוביץl • בתשובה להפונז יום ה', 8/11/2018, 8:14
אל תיעלב. קראתי את תגובתך זו, אבל לא נכנסתי לקישור שסומן במילה ''כאן'', כי האמנתי לך. . .
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702493
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 8/11/2018, 3:48
אפלטון כתב על האוכלוקרטיה שהיא אחותה הרעה של הדמוקרטיה. שלטון ההמון או בצורתו הכללית, עריצות הרוב, ע"פ הגדרתו של ג"ס מיל.
אוכלוקרטיה [ויקיפדיה]
עריצות הרוב [ויקיפדיה]
שתי אוילויות שתמיד תהיתי איך ניתן ליפול בהן הן הסברה שעריצות הרוב היא דמוקרטיה והסברה שמשאלי עם הם דמוקרטיה. זה משול למי שלא מבדיל בין גוש חימר לבין כד חרס.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702498
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 8/11/2018, 10:41
האין זו הגישה השולטת (תרתי משמע) היום בחברה הישראלית?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702502
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 8/11/2018, 14:19
זו הגישה המירי רגבית, ומירי רגב קיבלה הרבה קולות בפריימריז של הליכוד. על כן זו הגישה השולטת במשמעות השניה.
לגבי המשמעות הראשונה- הכוחניות והזלזול בזולת לא נולדו בציבור מעצמם. הלכי רוחו של הציבור מושפעים מהחדשות, מנבחריו, ממזג האוויר, וברקע כל הזמן מאקיבוש. כפי שאמרתי בתגובה אחרת- נבחרי ציבור אמורים להוליך את הציבור ולא להגרר אחרי מגמות שהוא מכתיב. לכן לא סבלתי את התכנית "פופוליטיקה" בה תרבות הדיון הונמכה בכוונה תחילה. הציבור רואה את נבחריו צועקים וקוטעים זה את זה, ורואה בהם מודל לחיקוי.

_________
‏1 ליצנים, פילים, להטוטנים וכמובן הקוסם בראשם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702508
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ה', 8/11/2018, 21:55
אני מניח שהתשובה הקולעת היא תשובתו של אריק: ההמון (כלומר רוב העם) אינו מתעניין בדקויות המנגנון הדמוקרטי. אם הוא מאמין שדמוקרטיה היא עריצות הרוב, סימן שמישהו אמר לו זאת. בעובדה נראה כי רוב אזרחי שוויץ חושבים שניתן לנהל דמוקרטיה בת זמננו בדרך של משאלי עם.
אבל אותי מעניין כיוון אחר. אני טוען שדמוקרטיה היא שלטון ע"י נבחרי העם. תפקידו של ההמון (העם) הוא לבחור את נבחרי העם ולא ליעץ להם איך להנהיג (מעבר לעצם בחירתם).
איני מתנגד להפגנות או לכל צורת ביטוי אחרת, אבל אני רואה בכך בסה"כ, ביטוי של מחאה או שביעות רצון ולא חלק חיוני מן התהליך של ההנהגה. בודאי לא יותר מן החברות במרכזי המפלגות או פעילות מפלגתית אחרת. הפעילות ה"הפגנתית" היא מד הטמפרטורה של השלטון ולא הטמפרטורה עצמה, מפני שאנו יודעים שאין קשר מחייב בין הצלחת המדיניות לפופולריות שלה.
אני הייתי מנסה להנחיל זאת ל"מצביעיי". אני מניח שזה לא יתקבל יפה בהתחלה, אבל רוב האזרחים לא באמת מעוניינים ל"הנהיג את הממלכה" 365 ימים בשנה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702512
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 8/11/2018, 22:42
אני מאמין שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, לא ''עריצות הרוב'' שהוא מושג שהמציאו אלה שמעדיפים שלטון של קומץ אוליגרכים. וכמו שאני מאמין שדמוקרטיה היא שלטון הרוב, איני מאמין שדמורקטיה היא שלטון ''עריצות בג''ץ''.
וכשאני הולך להצביע, איני מצביע עבור מפלגה מסוימת לפי צבע השער של נבחריה, או המגדר שלהם, או נטיותיהם המיניות, או איזה ציון קיבלו בפסיכומטרי. אני מצביע לפי הדרך והמצע של המפלגות, כי בדרך זאת אני מניח שדרכה של המדינה תיקבע הכי קרוב למה שאני רוצה. אני גם חושב שאחד הדברים שהכי חסרים אצלנו הוא מנגנון של משאל עם כאשר יש להכריע בשאלה חשובה שמעניינת את הציבור, כפי שמקובל במדינות אירופה, כדי שהעקרון של שלטון הרוב (לא עריצות הרוב. עריצות זה שלטון הבג''ץ) יועצם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702521
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/11/2018, 1:43
אכן עריצות הרוב היא סכנה הקיימת בכל משטר דמוקרטי. גו'ן סטיוארט מיל טבע את הביטוי הזה כדי לבטא את אמונתם של רבים כי לכל מעשה או צו שלטוני יש ערך מוסרי מעבר לשאלת הלגיטימיות של תהליך חקיקתו. במילים אחרות, זוהי ההכרה כי משטר דמוקרטי חוקי לגמרי מסוגל להורות על מעשים פסולים מוסרית, לא פחות משלטון של עריץ-דיקטטור.
הבלם/איזון שמכניסים אנשים אלו כדי לבלום את סכנת עריצות הרוב הוא מנגנון הזכויות והחוק. אנו נותנים לנתינים חוק המגן על זכויות מסויימות שלהם גם נגד החלטת הרוב.
אתה וחבריך לדעה התמכרתם לחלוטין לשאלת הלגיטימיות של מעשה החקיקה (שאלת המיצובישי של גולדפרב). והנה סרטו של שפילברג לינקולן(סרט) [ויקיפדיה] מלמד שאולי גם כאן הבנתם לא נכון. התיקון ה-‏14 לחוקת ארה"ב התקבל בתהליך של שחיתות שלטונית כל כך סמיכה שבקושי אפשר לזהות שזהו התיקון לביטול עבדות השחורים.
חוק שהתקבל בתהליך לא לגיטימי הוא בעייתי מפני שהלגיטימיות של החוק מוטלת בספק. לעומת זאת חוק שאינו מוסרי מתוך עצמו מאיים על הלגיטימיות של המחוקק עצמו וכל חוקיו האחרים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702523
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/11/2018, 8:52
נראה לי שלא הבנת כל כך למה התכוונתי במענה לתגובתך הקודמת. לדעתי, כל גישתך היא נסיגה מהרעיון המרכזי של הדמוקרטיה, וזה מתבטא אפילו בבחירת המלים. אצלך הציבור הוא "ההמון" ולדעת הרוב בו אתה מצמיד תמיד את המושג "עריץ". למה בכלל אתה נותן ל"המון" הנבער את התפקיד לבחור נציגים? הרי הוא עריץ שבכלל לא מבין מהחיים שלו ומה טוב לו. אז לפי הגישה הזאת היה צריך לשלול ממנו גם את הזכות הזאת. אבל אתה בכל זאת נותן לו את התפקיד הזה, כי ממילא בתמונת המשטר האידיאלי שלך ידיהם של הנציגים האלה כבולות בידי קומץ נבחר (על ידי עצמו). וזו הדמוקרטיה (שמשמעות המילולית היא שלטון העם) בעיניך. פנטסטי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702576
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/11/2018, 12:43
באופן אירוני משמעות המילה דמוקרטיה היא שלטון העם ולא שלטון הרוב. על דרך הדרש הייתי אומר שהדבר מבטא את ההבנה שהשלטון בדמוקרטיה הוא במובנים מסויימים גם השלטון של המיעוט ולא רק הרוב. משטר דמוקרטי דורש שכולם (רוב ומיעוט) יוותרו על חרויות מסויימות שלהם וימסרו אותם לידי הנבחרים למען טובת הכלל הגדולה יותר (זוהי "ההסכמה החברתית" בלשונו של רוסו וכיוב'). אע"פ שהמיעוט לא תמיד מסכים עם החלטות שלטון הרוב, הוא מקבל את הלגיטימיות שלהם.
הנח לעניין ההמון. ישנה מילה נפרדת והיא אספסוף. ההמון הוא העם למעט אלו שהם נבחרי העם.
עריצות הבג"ץ היא בת דודה של עריצות הרוב. מובן שיתכן שהחלטות של הבג"ץ יהיו עריצות. הבלם המאזן כאן הוא אותו הבלם כמו ברשויות האחרות: החוק. הפרשנות שבית המשפט עושה לחוק מטבע תפקידו אינה צריכה לגלוש לרמת האיפכא מסתברא.
מעבר לכל דברי ההסתה של חה"כ יוגב וסניגורו של הפושע הנאצי, מסתתרת אמת אחת פשוטה: הרשות השופטת היא הרשות החלשה מבין השלושה. היא לא יכולה לחוקק חוקים ולהפיל את הממשלה, ואין לה שליטה על זרועות המשטרה או הצבא. כל הפיקציה הזו של "עריצות הבג"ץ" בלשון הזהב של חסידי השלטון המושחת והמסית מסתמכת על רצונם של הכנסת והממשלה לא להתפס כמפרים את פיו של ה"משפט בירושלים". ברגע שהם יחליטו שביה"מ מאיים על אינטרסים חיוניים שלהם, הם ימרו את פיו ו"עריצות הבג"ץ" תתעופף כ"עורבא פרח".
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702583
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/11/2018, 15:31
נכון שמשמעות המילה היא שלטון העם ולא שלטון הרוב, אבל ההיגיון מחייב שהכוונה שהחלטות ''העם'' הם החלטות הרוב בו. אי אפשר שלהבין אחרת את המשמעות, אלא אם כל פרט בעם חושב בדיוק אותו דבר ואין חילוקי דעות. אבל אין כמעט בחיים מצבים כאלה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702584
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/11/2018, 17:33
לא רציתי לומר זאת בעצמי, אבל נראה שהגעת לתובנה הזו בעצמך: השלטון שהכי התקרב להגדרת שלטון הרוב שלך היה השלטון של היטלר, שם בדרך כלשהי הרוב המכריע של העם תמך במהלכי הפיהרר עד יומו האחרון.
הדמוקרטיה היא שלטון ע"י נבחרי העם. החלטות הפרלמנט מתקבלות ע"פ הרוב בכפוף לשלטון החוק (עדיף הקונסטיטוציה). אחת המטרות של שלטון החוק היא הגנת זכויות המיעוט. גם אם רוב אזרחי ארה"ב (ואולי אפילו טובת הכלל) ידרשו להחזיר את עבדות השחורים, הם לא יוכלו לעשות זאת. לעומת זאת אם שני שלישים מהקונגרס יתמכו בכך, אני מניח שהם יוכלו לקבל את זה (ולראיה זה היה המצב עד לפני 150 שנה).
שלטון הרוב ע"פ גרסת דב אנשלוביץ הוא דיקטטורה של הרוב, מה שבד"כ מגיע לעריצות הרוב. הדמוקרטיה בפועל היא קצת יותר מורכבת ממה שהיית רוצה.
נקודה אחת שברצוני להתעמק בה היא הטענה שהדמוקרטיה בכל עניין ובכל זמן צריכה לפעול ע"פ רצון הרוב המספרי בעם. ברמה העיונית הדבר הזה נופל מול המציאות בת זמננו שבה דמוקרטיה אינה מחוייבת בזכות הצבעה אוניברסלית. אנו מכירים מדינה דמוקרטית אחת שבה קרוב למחצית האוכלוסיה היא נטולת זכות הבחירה. המונחים העם ורוב העם אינם טריביאליים.
עלינו ללכת לצורה מתונה ומעשית יותר של שלטון כזה והיא הדמוקרטיה מבוקרת משאלי העם של שוויץ. בהחלט אפשר לשאול מה רע כל כך בשיטה המקיימת מדינה כל כך מצליחה ומוצלחת כמו שוויץ? גרוע מכך, נראה שבשאלה המרכזית שבה העם חלק על עמדת נבחרי העם (שאלת מדיניות ההגירה וההצטרפות לאיחוד האירופי) נראה שדוקא העם צדק.
אני נוטה לחשוב שעושרה של המדינה והעדר סכסוכי חוץ ופנים הופכת את קבלת ההחלטות לקלה וסובלנית במיוחד. במובן הזה שגם אם שוויץ לא היתה דמוקרטיה בוחרת אלא נסיכות בשלטון אבסולוטי, מצבה לא היה שונה בהרבה. הייתי מעוניין לשמוע אם יש טיעונים חזקים יותר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702587
דב אנשלוביץl • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 13/11/2018, 19:11
מניין לך שהעם תמך בהיטלר עד יומו האחרון? האם הוא ערך משאלי עם? איך זה מסתדר עם אירועי הקשר כנגדו? רומל למשל? אני איני מאמין בתזה הזאת, אך אם אני טועה אכן מדובר בדמוקרטיה.
אילו מהלכיו היו מאושרים על ידי העם באמצעות משאלי עם, היית צודק, ואני הייתי אומר שזו אכן דמוקרטיה.

ישנה פסקה אחת בדבריך שלדעתי מורה את הכשל בכל דרך המחשבה שלך, והיא קביעתך שבמשאל עם מסוים בשוויץ העם "צדק". ובכן, לדעתי, לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או העם טועה (וגם בדרך כלל אין מישהו שיכול להכריע בשאלה זו [למעט אתה]), אלא מה העם רוצה. ואם הוא טועה לדעתך, מדובר בכל זאת בדמוקרטיה ואפילו נעשה צדק: העם מקבל מה שמגיע לו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702599
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץl יום ג', 13/11/2018, 22:41
א. "מניין לך שהעם תמך בהיטלר עד יומו האחרון?" - אנו יודעים זאת מדו"חות חודשיים שהגיש הגסטפו. הם ערכו שם מעקב קבוע אחרי מצב הרוח והלך הרוח הציבורי על פי מגוון של נתונים ואמצעים: דו"חות של מפקחי התאים הנאציים השכונתיים (מרמת הבלוקלייטר) וסתם מלשיני הגסטפו (היום קוראים לזה רייטינג וקבוצות מיקוד), מעקב אחר תיקים שנפתחו לתבוסתנים/גורמים פוליטיים עוינים/ליצנים שספרו בדיחות לאוזן הלא נכונה ועקבו אחרי אינדיקטורים כמו העדרות מהעבודה, אישפוזים, התקפי דיכאון ואפילו סטטיסטיקה של השימוש ב"זיג הייל" ו-"הייל היטלר" ביחס לברכת השלום הגרמנית המסורתית. ההמון הגרמני עשה הפרדה בין היטלר, מנהיגי הוורמאכט והנהגת המפלגה (מרמת הרייכס לייטרים ועד ראשי המפלגה והרייכסמיניסטרים).
מלכתחילה הפופולריות של המפלגה היתה נמוכה ביחס להיטלר והצבא. הפופולריות של המפלגה נסקה לאחר נפילת צרפת, אבל מאז היתה בירידה מתמדת. מעמדם של היטלר וראשי הצבא נותר גבוה מאד ממש עד החודשים האחרונים לפני הכניעה.
ב. "האם הוא ערך משאלי עם?" - הפיכת גרמניה למדינה נאצית בשנים 1933-1934 לוותה בשרשרת של משאלי עם ובחירות, כאשר באורח פלא ככל שהנאצים התחזקו ההצבעה עבורם גברה,עד שבאוגוסט 1934 במשאל העם על איחוד תפקידי הנשיא ורוה"מ בידי היטלר זכו הנאצים ב-‏90%.
אאל"ט גם אח"כ המשיכו הנאצים לערוך משאלי עם לאישור חוקים ומהלכים שונים למרות שלא מצאתי קישור לראיה. לכך. כאשר פרצה מלה"ע הוכרז משטר חירום ושוב אאז"ן ממשלת גרמניה התכנסה מאז לישיבה אולי פעמיים ולכן מן הסתם גם משאלי העם נעלמו.
ג. "איך זה מסתדר עם אירועי הקשר כנגדו? רומל למשל?" - בגרמניה שלאחר כניעת פריז כמעט שלא היתה התנגדות להיטלר. אגדת ההתנגדות להיטלר טופחה ע"י הגרמנים וע"י בעלי בריתם המערביים לאחר פרוץ המלחמה הקרה. התנגדות להיטלר היתה כל כך זניחה ומבודדת שכיום היא זוהרת באור יקרות. היו כמובן המארטירים הקדושים של חבורת הסטודנטים של הוורד הלבן והיו כמה חוגים של התנגדות באליטות השליטות האינטלקטואליות והצבאיות. למשל חוג קרייזאו והחוג של גרדלר (ראש עיריית לייפציג לשעבר). לתאר אותן כהתנגדות למשטר שקול לתיאור בני בגין ודן מרידור כהתנגדות לנתניהו. על חוג קרייזאו נכתב בויריפדיה "קבוצת קרייזאו לא הייתה מעולם קבוצת קושרים פעילה, כי אם מועדון ויכוחים בעל אופי אידאולוגי, אשר עסק יותר בשאלות הנוגעות לטיבו של המשטר הרצוי, מאשר בשאלות הנוגעות להפלת המשטר הקיים. למרות כל אלו, שילמו חברי החוג בחייהם על פעילות זו - בעקבות קשר העשרים ביולי נאסרו והוצאו להורג רבים מאנשי החוג, ובהם הלמוט ג'יימס פון מולטקה, פטר יורק פון וארטנבורג ואדם פון טרוט צו זולץ."
מעניין שההתנגדות לא היתה קשורה לחוגים ולערכים הפוליטיים של הקומוניסטים והסוציאליסטים שהיו כל כך חזקים בויימאר, אלא דוקא לערכים דתיים/סנטימנטליים/רומאנטיים של גרמניה הישנה והטובה ושל הימין הרומנטי.
אנשי קשר ה-‏20 ביולי היו אנשי צבא שהתנגדו להיטלר מסיבות שונות ורבות. חלקם היו מקורבים לחוג קרייזאו, חלקם על רקע הסכסוכים עם הס"ס וחלקם היו סתם חתרנים בלתי נלאים ואופורטוניסטים.
רומל הוא דוגמה מצויינת למה שאני אומר. רומל לא היה מתנגד משטר בשום אופן ומובן. להיפך, הוא היה אחד מגיבוריו הצבאיים ההירואים. עוונו של רומל היה שהיו לו קשרים חברתיים עם חברים בחוג קרייזאו ושמו נמצא ברשימת טיוטא לממשלה עתידית שרקמו חוג קרייזאו וקושרי ה-‏20 ביולי.
אפשר בנקל לומר שחלק גדול מ"מתנגדי" המשטר היו כאלו כפי ש"אוייבי העם" בפי תעמלניו של נתניהו הם כאלו.
ד. "אילו מהלכיו היו מאושרים על ידי העם באמצעות משאלי עם, היית צודק, ואני הייתי אומר שזו אכן דמוקרטיה" - כפי שכתבתי מהלכי תפיסת השלטון אושרו בבחירות ומשאלי עם. אני כמובן לא טוען שהרייך היה דמוקרטיה, אלא שאם רצון הרוב היה חזות הכל, אז גם הדיקטטורה של היטלר יכלה להחשב לדמוקרטיה.
בנקודה זו האנלוגיה שלי מתהפכת ומפנה את חודה כלפי. "עקרון הפיהרר" גרס שתפקיד ההמון להאמין בהיטלר ולא לקבוע את מהלכיו. זה רק מוכיח שהדמוקרטיה מסתמכת על כמה עמודי תמך. היטלר לא חשב שהלגיטימיות של שלטונו נובעת מבחירתו הדמוקרטית אלא מבחירת ה"גורל" בו להציל את גרמניה. היטלר לא היה דמוקרטי מפני שהעם הגרמני לא זכה לבחור בו (אולי מסיבות מוצדקות) ולא מפני שהעם הגרמני התנגד למהלכיו.
ה. "הכשל בכל דרך המחשבה שלך, והיא קביעתך שבמשאל עם מסוים בשוויץ העם "צדק". ובכן, לדעתי ..." - לא מדובר כאן בדעתי או בדעתך. הטיעון של השלטון השוויצרי (קואליציה ואופוזיציה כאחד) היתה שעניין ההגירה והפליטים הוא שולי ביחס ליתרונות הכלכליים של החברות באיחוד האירופי. והנה התברר שדווקא עניין ההגירה והפליטים הוא מרכזי וגורם מרכזי לפרישה מהאיחוד (ברקזיט) ודוקא היתרונות הכלכליים נתונים במחלוקת. יתכן שאני טועה, אבל יתכן גם שכדוה"א אינו מתחמם.
ו. "לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או העם טועה (וגם בדרך כלל אין מישהו שיכול להכריע בשאלה זו [למעט אתה])" - כדאי שתדע שקשה מאד לדעת אצלך אם אתה כותב בהומור או בסרקזם ארסי נטול טאקט. אפשר להבין אותך באופן הבא: "אני עוקץ אותך, אבל אתה כל כך מטומטם שאני חייב לפרש לך את העקיצה". לא עדיף להשאיר בכל זאת משהו לאינטלגנציה של הקורא?
לגופו של עניין, אכן לא מדובר כאן בשאלה אם העם צודק או לא. השאלה היא בכלל אם ה"עם" בכלל מסוגל לגבש רצון פוליטי קוהרנטי ועקבי. מטבע האדם, ההמון רוצה את הדבר וגם את היפוכו ומחר את ההיפך ממה שרצה אתמול. האם אתה מציע להכריע את התשובה לשאלה האם ובעיקר מתי יצטרך צה"ל להיכנס לרצועה על מנת להפיל את שלטון החמאס במשאל עם?
העם בישראל צריך לבחור את הנהגתו ולהתפלל שהיא תפעל נכון ותצליח. לחילופין ההמון יכול להציע הצעות חסרות ערך כמו להפציץ את תחנת הכח של עזה. (רמז: זה יצליח להכניע או להפיל את שלטון החמאס בערך כמו שהצלחנו לשחרר את גלעד שליט בפעם הקודמת שהפצצנו את תחנת הכח).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702605
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 14/11/2018, 7:36
אני לא מתווכח עם העובדה שהנאצים עלו לשלטון בדרך דמוקרטית. הכל יודעים זאת. לכן, משאלי עם שנערכו טרם תפישת השלטון מלמדים אולי על הידוע ואינם מוכיחים דבר. אבל נראה לי שאחרי שתפשו הנאצים את השלטון ומעשיהם החלו להתגלות לא רק במהלכי המלחמה אלא גם במשי הרצח שליוו אותה כמו רצח יהודים ורצח מפגרים, חלה ירידה בתמיכה בהם. אבל העובדה שאתה מזכיר לפיה נערכו משאלי עם כאלה טרם תפישת השלטון מלמדת שמנגנון כזה אכן שרר אז, והעובדה שאינך יודע על משאלי עם שנערכו בגרמניה תוך כדי המלחמה אומרת דרשני. כלומר, ייתכן אפילו שהנאצים ערכו משאלי עם כאלה אבל מסיבות ברורות העלימו את התוצאות. אין שום סיבה להאמין שהתמיכה בהם המשיכה עד הסוף. מבחני ה''זיג הייל'' שהבאת הם קשקוש.
לעניין הסעיף האחרון בדבריך, אין בהם שום חדש וחבל שגם אני אחזור שוב על דבריי. אתה מתייחס לציבור שבדמוקרטיה השלטון אמור להיות בידיו כאל ''המון'' או ''אספסוף'' כשהכינויים האל אינם חלים, כמובן, עליך או על דומיך, וזה כל העניין. אין לי מה להוסיף בעניין זה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702615
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/11/2018, 13:24
לא, הוא לא. הוא הבדיל היטב בין ''המון'' ו''אספסוף''.
''המון'' היא מלה נייטרלית (תקשורת המונים) או חיובית (קול המון כקול שדי)
''אספסוף'' היא מלה שלילית.
רק אתה חיברת ביניהם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702618
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 14/11/2018, 14:48
אני משתמש תמיד במילה "הציבור" או "העם" ולעולם איני מכנה אותם "המון". הכינוי "המון" יש בו בפרוש פיחות של המושגים האלה. האם התואר "המוני" הוא ניטרלי?. אבל אתה מן הסתם צודק בכך ששוקי כפי הנראה הפריד בין "המון" ו"אספסוף". המילה "אספסוף" הופיעה בדבריו פעם אחת בלבד במשפט: "עזוב את ההמון (מעולם לא השתמשתי במילה המפחיתה הזאת). יש מילה נפרדת "אספסוף". קצת לא ברור אבל ייתכן שהכוונה כאן באמת להפרדה בין שני המושגים, שלדעתי הם די חופפים.

קצת מזכיר לי את הבדיחה על בן שביקש מאביו 50 שקלים.
השיב האב:
אתה רוצה 40 שקלים ?
לשם מה לך 30 שקלים ?
20 שקלים יספיקו.
כך 10 ותן 5.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702677
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 17/11/2018, 22:34
דני אורבך כותב על האיזונים הנדרשים בין היסודות השונים של הדמוקרטיה הליברלית. יכול להיות שהמונחים שלו יועילו לדיון.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702678
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/11/2018, 1:17
בהחלט מעניין ושווה דיון.
אורבך טוען שהמשטר במה שאנו מכנים דמוקרטיות נאורות הוא הרכבה של שתי שיטות משטר שונות ונפרדות, דמוקרטיה וליברליזם. אני לא בטוח שהוא צודק. אם למצות את הדיון עם אורבך בשאלה אחת, היא תהיה: האם תיתכן דמוקרטיה אמיתית שאינה ליברלית? כפי שהערתי קודם, השלטון הדמוקרטי שואב את סמכותו לשלוט מהסכמה חברתית שהיא רחבה יותר מהסכמת הרוב. ההסכמה הזו כוללת גם את הסכמת המיעוט ללגיטימיות של השלטון. אני מפקפק בכך שמיעוט יכול להסכים למשטר שאינו כולל הגנה על זכויות המיעוט (המרכיב הליברלי). זה אמנם נשמע כטיעון מאד תיאורטי, אבל הייתי מעוניין לקרוא את תגובות הקוראים על כך.
במקביל, תגובותיו המזלזלות כרגיל של דב, הביאו אותי לחפור מאיפה לקחתי שהמשטר הנאצי נהג לערוך משאלי עם. ואכן מצאתי. המקור הוא ספר, שאני ממליץ עליו בלי קשר, המיתוס של היטלר/איאן קרשו.
העיון בספר דוקא הביא אותי לערוך רוויזיה בעמדתי שהיתה שלילה גמורה של משאלי עם. בהזדמנות אשמח לפרט. לעת עתה אסתפק בגרסה מקוצרת בת שתי פסקאות.
לאחר עליית הנאצים לשלטון נערכו ברייך השלישי 4 משאלי עם (1933,1934,1936,1938) ואפילו 2 מערכות בחירות (1933,1936). יחד עם זאת אני מבין כעת, שמשאלי העם לא גרמו לפירוק הדמוקרטיה, אלא היו סימפטום שלו.
כמעט כולם מסכימים שסמכות הממשלה והכנסת לכהן ולשלוט נובעת מבחירת הרוב. הזכות של השלטון למלוא תקופת כהונתו נראית לי לא חשובה ופראקטית היא לא קיימת במשטרים נאורים רבים. אני עדיין חושב שקיום משאל עם הוא בעצמו הוכחה לחולשת השלטון, אבל כעת אני מבין שמשאל עם שבו המצביעים דוחים את עמדת הממשלה יכול לשמש כסמן לכך שהממשלה איבדה את אמון הרוב, לא פחות מהצבעת אי-אמון בפרלמנט או הפגנות סוערות של המון העם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702726
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 19/11/2018, 18:00
ודבר נוסף שלא ראיתי שציינת: בית המשפט לא יוזם שום דבר; הוא מגיב לעתירות האזרחים-מעניק להם סעד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702787
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 21/11/2018, 21:59
זו אבחנה נכונה פורמלית, וריקה מתוכן מהותי. אם בית המשפט נותן להבין שאם תהיה עתירה X יש סיכוי טוב שהוא יפסוק בדרך Y, אז יימצא מי שירצה את פסיקה Y ויעתור את עתירה X. מדיניותו של בית המשפט יוצרת את העתירות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702793
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 22/11/2018, 12:38
אמרת כאן דבר שאם הוא נכון, הוא נותן תחמושת לביקורת של דב על בית המשפט העליון.

אבל במקרים שראיתי בית המשפט לא נוהג כך. להיפך- הוא אומר: כיוון שלא נשאלנו שאלה X בעתירה זו, אנחנו לא נדון בשאלה.
אי אפשר להבין מכך מה יקרה כאשר בית המשפט ידון בשאלה. אפשר רק להבין שזו שאלה שבית המשפט אומר שהיא פתוחה.
ברוב המקרים זו רק דרך של בית המשפט להתחמק מלדון בעניינים "חמים" מבחינה פוליטית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702794
דב אנשלוביץl • בתשובה לאריק יום ה', 22/11/2018, 12:42
החלק השני של המשפט הראשון בתגובתך נשמט, ולמען השלמות אוסיף אותו: ". . . וזה חטא שאין עליו כפרה."
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702797
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 22/11/2018, 22:15
דב כבר כתב דברים ברוח זאת בעצמו, בסיבובים קודמים עם איציק ש.

כשכתבתי "בית המשפט נותן להבין שהוא יפסוק..." כוונתי לא היתה שהוא אומר או רומז ספציפית "בסוגייה X נפסוק Y", אלא שהמדיניות שלו בפסיקות, ובמידת מה בהתבטאויות של שופטים, נותנות לפחות מקום לתקווה לעתירות בכיוון מסוים, ואז אפשר להיות סמוכים ובטוחים שהעתירות האלו בואו יבואו. אני לא אומר שזה לא בסדר, אני לא רואה איך אפשר להימנע מזה - אני רק אומר שזה מוציא את העוקץ מהטענה שהוא פסיבי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702799
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/11/2018, 0:46
"המדיניות שלו בפסיקות" היא הפרשנות של בית המשפט לחוק. בוויכוח שלי עם דב אני טוען (וכנראה לא מסביר מספיק טוב) שהפרשנות של בית המשפט נותרה עקבית (ושמרנית למדי) בחמישים השנה האחרונות ולא הנשיא ברק יצר את "המהפכה החוקתית", אלא החוקים שחוקקה הכנסת יצרו אותה.
אם הפרשנות של בית המשפט נותנת לעותרים תקווה שעתירה מסוימת תתקבל- זה טריוויאלי. לא כך אמור להיות?
השאלה היא רק אם מדיניות זו השתנתה מתישהו והפכה לרדיקלית, כפי שטוענים המבקרים בלי להביא בדל הוכחה, או כפי שאני טוען- נותרה עקבית כל השנים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702802
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 23/11/2018, 13:54
אני מצטט את עצמי: "אני לא אומר שזה לא בסדר, אני לא רואה איך אפשר להימנע מזה - אני רק אומר שזה מוציא את העוקץ מהטענה שהוא פסיבי."
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702803
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 23/11/2018, 14:03
מה זה בדיוק "פסיבי" ומי טען את זה?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702807
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ו', 23/11/2018, 14:38
איציק ש., כמה תגובות למעלה בפתיל (ופעמים רבות בעבר): "בית המשפט לא יוזם שום דבר; הוא מגיב לעתירות האזרחים."
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702820
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 24/11/2018, 23:48
אני עדיין חושב שבית המשפט ה עליון הוא פסיבי למדי. ראשית, באופן פורמלי דרך הפעולה שלו היא תגובה לפניה. שנית, בית המשפט העליון עושה כל מאמץ כדי להתחמק מפסיקה העוסקת בענייניםצ פוליטיים. דברים מסוג זה נסחבים הרבה זמן וןנאמר לא פעם לעותרים שהכרנסת צריכה לחוקק. דוגמא למשל בענייני צבא ובטחון. בית המשפט משתדל לקבל הנמקות מטעמי בטחון המדינה. בפעמים שהוא פסק נגד המערכת, אנשי מערכת הבטחון דחפו לו אצבע בעין כמו עם הגדר (אמירה שהסיבות למיקום הגדר הן פוליטיות). מאמירה כזאת גם שופטים הנחשבים לשמרנים היו פוסקים נגד-אולי שטיין וסולברג לא. בעניין הריסת הבתים למשל, בית המשפט העליון הוא שפוט של מערכת הבטחון. בחיים בית המשפט לא היה מאשר הריסת ביתה של משפחה יהודית שאחד מבניה ביצע פיגוע.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702806
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 23/11/2018, 14:35
האם אתה יכול להביא דוגמה שבה בית המשפט העליון מתחמק מלדון בשאלה "חמה" שיש בה וויכוח אופיייני בין שמאל וימין, תוך הצהרה שאין זה עניינו?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702939
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/12/2018, 0:45
לא מזמן היה פרק בפודקאסט עושים פוליטיקה של דפנה ליאל על לידתו של חוק כבוד האדם וחירותו. המרואיין העיקרי בפרק היה אוריאל לין. כמוכן רואינו שם גם דן מרידור, מיקי איתן ויצחק לוי.

כמה נקודות משם:
* לעניין הרוב הרגיל: הרוב עבר אז בהסכמה של הקואליציה והאופוזיציה. הסיבה לנוכחות הדלה היא שבדיוק באותו הזמן הייתה הצבעה על חוק שהיה שנוי במחלוקת בין הקואליציה לאופוזיציה (שינויים לחוק יסוד הממשלה, ובהם גם הבחירה הישירה). היו קיזוזים בין הקואליציה לאופוזיציה שם.
* בכנסת שלאחר מכן החוק לא רק שלא בוטל אלא אף חוזק.
* לין עצמו בעד חקיקת חוק יסוד החקיקה שבמסגרתו תהיה גם אפשרות של הכנסת להתגבר על פסילת חוקים של בית המשפט, ברוב של 65 חברי כנסת (החוק של איילת שקד הציע רוב של 61 חברי כנסת. זה רוב צר מדי. הצעות חלופיות דרשו רוב גדול יותר, שבטא קונצנזוס רחב בכנסת).
* מיקי איתן טען שחברי הכנסת לא הבינו את משמעות החוק. לין והשאר לא הסכימו.

וכן, ממשלת ימין–חרדים העבירה את החוק הזה. היום השמאל באופוזיציה ולכן הוא הפך להיות אביר זכויות האזרח.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 703095
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 21/12/2018, 14:44
מה פירוש חוזק? באיזה רוב אפשר לשנות את חוק כבוד האדם וחירותו? חיזוק אמיתי היה צריך להיות בדרישה לקבלתו ברוב מיוחס וכך גם בשינויו. בצורה כזאת חברי הכנסת ה״נרדמים״ בחיים לא היו מאשרים אותו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 703100
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 21/12/2018, 16:22
הכנסת התייחסה אליו במפורש. הצביעה על שינוי בנוסחו. השינוי הוסיף את עקרונות מגילת העצמאות במפורש אליו.

באופן כללי שני החוקים האמורים נחקקו ממש בסוף ימיה של הכנסת. תהליך חקיקתם המשיך גם בכנסת שאחריה עם ממשלת רבין: התקבלו שם תיקונים בעיקר לחוק יסוד חופש העיסוק (כזכור: דן מרידור רצה במקור להביא חוק יסוד אחד של זכויות האזרח. אוריאל לין פיצל אותו לארבעה חלקים ורק שניים מהם עברו. חוק יסוד חופש העיסוק הוא השני) אך גם לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

נוסח החוק הנוכחי, עם קישורים לחוק ברשומות:
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 703101
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 21/12/2018, 16:42
התכוונתי באיזה רוב אפשר לשנות את החוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 715723
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 31/3/2020, 17:39
רק עכשיו הקשבתי לפרק הזה. מאוד מאוד מומלץ. חוזר על הקישור

אומר ח"כ לשעבר לין:
- אף חוקה אינה שלמה אם אין בה פרק של זכויות היסוד של היחיד, ושהוא גם יותר חזק מזכויות החקיקה של המחוקק. ברור לכל שאם כל רוב בכנסת יכול לשנות את זכויות היסוד- אין לך זכויות יסוד. להצהרה על זכויות היסוד אין תוקף ממשי אם אין לה את הגיבוי המשפטי. אתה צריך לתת לבית המשפט את הכח להגן על זכויות היסוד גם בפני המחוקק. אם אתה לא נותן את הכח של הביקורת השיפוטית על החקיקה, לא יצרת זכויות יסוד.
- חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עבר בכנסת תחת חסותה ובזמן שלטונה של ממשלת ימין-חרדים. היסטורית מפלגת החירות, ובמיוחד מייסדה ומנהיגה מנחם בגין עצמו, דגלה תמיד בחקיקת חוקה, ואילו השמאל, ובמיוחד בן גוריון, התנגד. החרדים היסטורית תמיד התנגדו. (החוק עבר בתמיכת ח"כ דתי אחד- יצחק לוי מהמפד"ל, שהיה שותף בוועדת חוקה חוק ומשפט לניסוחו) כל מנהיגות הליכוד של אותו זמן הצביעה בעד החוק. החרדים- בהנהגת רביץ ודרעי, שהשתתפו גם בדיוני הוועדה - אמנם הצביעו נגד, אבל לא מנעו אותו, למרות ההסכם הקואליציוני שאפשר להם זאת.
- החוק נעשה על פי תפיסת היסוד הכי בסיסית של תנועת החירות. בגין אמר ב 1952 שאם אנחנו רוצים לדאוג לזכויות היסוד של היחיד, אסור לנו לסמוך רק על הכנסת, אתה חייב גם את ההגנה של בית המשפט.
- הכנסת אינה הריבון. בדמוקרטיה הריבון הוא העם, שבחר אותם, אבל לא העניק להם את הכח לבטל את זכויות היסוד שלו. הכח של המחוקק הוא מוגבל, זה דבר שמקובל כרגע בכל מקום בעולם, שהמחוקק אינו יכול לפגוע בזכויות היסוד של מי ששלח אותו.
- לטענה שחברי הכנסת לא התכוונו לתת לבית המשפט את הסמכות לבטל חוקים עונה לין: לא היה דיון (בוועדה שהכינה את החוק) שהשאלה המרכזית שעלתה בו לא היתה "איך (זה ש)אנחנו נותנים לבית המשפט כח לבטל חוקים?" זה היה הציר המרכזי של כל הדיונים. מיכאל איתן היה היחיד בליכוד שהביע מחאה אקטיבית נגד החוק.
- לטענה זו וכן לטענה שהחוק עבר ללא דיון ציבורי וכותרות בעיתונים עונה לין: החוק עבר במרץ 1992 אחרי חודשים רבים של דיונים בוועדה. במאי 1994, יותר משנתיים אחר כך, החוק אושרר וחוזק כאשר בסעיף 1 לחוק יובאו לתוכו גם עקרונות מגילת העצמאות, שבה מדובר על שוויון זכויות מדיני וחברתי לכולם. אי אפשר לומר שבמשך שנתיים ויותר חברי הכנסת לא הבינו על מה הם מצביעים. גם ח"כ לוי מהמפד"ל אומר- אף אחד בכנסת לא יכול להגיד שלא ידע על החקיקה הזאת. זאת לא חקיקה שנעשתה במחתרת. היו ישיבות ממש ארוכות, והרבה חברי כנסת שבאו להשתתף בישיבות כי היה להם ענין בדבר זה או דבר אחר.
- (אנחנו) נתנו בחוק אפשרות לפגוע בזכויות היסוד. גם זכויות היסוד אינן מוחלטות. יכול להיות אינטרס לאומי כבד משקל שמצדיק פגיעה בזכויות היסוד של היחיד, ואי אפשר לקבוע את הרשימה (המותרת) בחוק, זה בלתי אפשרי. אתה מוכרח לסמוך על בית המשפט.
- לענין פסקת התגברות: ח"כ לשעבר יצחק לוי מהמפד"ל, מצטער רק על דבר אחד- שעל פי לשון החוק כל בית משפט יכול לפסול חוק, ושהתהליך לפסילת חוק הוא מוחלט. הוא היה רוצה שיהיה כתוב בחוק שרק בג"ץ בהרכב מסוים יכול לפסול חוק, ושיהיה תהליך כמו במדינות אחרות של החזרת החוק לכנסת לתיקונים. ח"כ לין מסכים: - "אם היום הייתי צריך לתקן את החוק הזה- אני כן תומך בפסקת התגברות." פסקה שתגדיר באיזה רוב (רק) בית המשפט העליון יכול לבטל חוק של הכנסת. לדוגמה- שבעה שופטים של בית המשפט העליון יכולים לבטל חוק של הכנסת. הכנסת תוכל אחר כך, ברוב של 65, להחליט שההחלטה הזו אינה נכונה, ולחוקק מחדש מה שהיא רוצה. הסיבה לכך היא שזכויות האדם אינן מוחלטות והוא לא רוצה שההחלטה אם קם אינטרס לאומי כבד משקל לפגוע בהן תהיה נתונה בלעדית לבית המשפט העליון. מן הראוי שבנושא כזה תהיה התמודדות (בין הרשויות). המילה האחרונה צריכה להיות בידי המחוקק, אבל בתנאים מוגדרים.
- החוק לא היה עובר היום, אומר לין, אבל אף אחד היום ( הראיון מ 2018) לא מתנגד לתפיסת היסוד של החוק. גם שרת המשפטים איילת שקד (אומר לין) לא אומרת שלבית המשפט העליון לא תהיה סמכות לבטל חוקים של הכנסת שפוגעים בזכויות יסוד (אלא שצריך להטיל עליו מגבלות).
- לעניין הטענה נגד שריון חוק ברוב רגיל (שריון חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נפל בהסתייגות) אומר לין - זו טענה מאוד הגיונית ומאוד חזקה, אי אפשר להתכחש לכך. אבל ברגע שהתקבל רוב לחקיקה הוא גם יכול לקבוע את התנאים לשינוי החוק, זה מקובל אצלנו. לכן אני תומך בחוק יסוד: החקיקה, שיקבע עקרון יחיד לכל חוקי היסוד: שחוק יסוד אפשר לחוקק, לשנות או לבטל רק ברוב מיוחד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 715724
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 17:47
איך חוק יסוד נולד? סיפור לידתו המדהים של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו (תוכן טוב, ניתן לו קצת קידום) - יש שם גם תמלול של הפרק (כמו בשאר הפרקים של עושים פוליטיקה).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 715728
יהודי תימני • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 17:58
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 715757
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 19:39
המאמר צודק בטיעון המרכזי שלו (וגם אהבתי את הציטוט מהמדריך), אבל מוטה, ומטעה בעובדות.
מבין חברי הכנסת בליכוד רק אחד התנגד לחוק בפועל- ח"כ איתן. הוא היחיד מהליכוד שהצביע נגד. שאר המתנגדים לחוק היו המפלגות הדתיות ומפלגות הימין התחיה ומולדת.
ח"כ רמון היה חבר הוועדה שהכינה את החוק. הוא האחרון שיכול להלין שלא הבין.
ח"כ דרעי השתתף בכמה מדיוני הוועדה. נראה לך שמישהו יכול לתחמן אותו?
חברי הכנסת מהעבודה היו אכן עסוקים בפריימריז ולא באו להצביע, כי ידעו שהחוק יעבור בלעדיהם.
וח"כ יצחק לוי מהמפד"ל, מהו? תינוק שנשבה? גייס חמישי? המאמר מעדיף להכפישו באופן עמום ולא לברר.

אגב, בהצבעה על ההסתייגות של שריון החוק, שהתקבלה לבסוף, בהצבעה לא היה רוב להסתייגות והיא היתה אמורה להדחות. ח"כ צ'רלי ביטון מהליכוד ראה שקול אחד יכול לגרום להסתייגות להתקבל, והפך את הצבעתו. ההסתייגות התקבלה על חודו של קול. מחטף!

וכעבור שנתיים, במאי 1994, הכנסת אישררה וחיזקה את החוק הזה, והוסיפה לו את הסעיף החשוב מאין כמותו כסעיף ראשון:

זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

טוב, אז היתה ממשלה שמאלנית, אז זה לא נחשב.

מאז עברו 26 שנה, והכנסת לא טרחה לתקן את החוק, למרות שהוא אינו משוריין. לא ידעו? לא הבינו?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 715763
יהודי תימני • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 20:03
אפשר להתווכח ולומר המון דברים על אופן חקיקית החוק, על משמעותו, על תפקידו כעוגן לפסיקת בג''צ, המסמיכה אותו לבטל חוקים של הכנסת, ועוד ועוד.
מבחינתי, כאיש המחנה הלאומי, כל מה שקשור לחוק הזה הינו עדות והמחשה טובות לרפיסותו המזעזעת של המחנה הלאומי ושל מנהיגיו, לאימפוטנטיות שלהם ולחוסר אחריותם המשוועת.
הוא מהווה לדעתי גם עדות טובה לדרכי התנהלותם הפסולה וחסרת האחריות של הפוליטיקאים שלנו, מימין ומשמאל.
לדעתי, אנחנו זקוקים לרחמי שמיים ולנס, כדי שתהליך החורבן של הבית השלישי שאני רואה ייעצר.
אני מודע לכך, שכמעט כל השומעים אותי - מימין ומשמאל - מתריע מפני חורבן הבית השלישי נדים לי בראשם, אלא שהדברים ברורים לי מאד ושוב ושוב אני מקבל אישור מהמציאות לתהליך החורבן המתקדם.
הלואי ואני תופס את המציאות באופן שגוי וחששי מפני החורבן הינו לשווא.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 715767
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 20:11
מה האסון בכך שבג"ץ יכול לבטל חוקים שעומדים בניגוד לחוק יסוד? מה התסריט הפרוע ביותר שלך?

ותסביר רק לי, בלי שאף אחד ישמע, מה הבעיה הכל כך קריטית של השמאלניות, כדי שאני אדע אם אני שמאלני בעיניך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 715772
יהודי תימני • בתשובה לאריק יום ג', 31/3/2020, 20:32
הבעיה היותר גדולה שלי היא עם סמכות בג"צ (שהוא נטל לעצמו) לבטל חוקי יסוד.
זה, ביחד עם סמכותו (שגם אותה נטל לעצמו) לבטל חוקים רגילים בצירוף סמכותו לפסול החלטות מנהליות - מציב אותו באופן סופי כשליט האמיתי, ללא שום מגבלה.
זה מסוכן מאד ללא קשר להשקפות הפוליטיות של שופטי בג"צ, אך זה חמור ומסוכן שבעתיים כשהם בעלי השקפות שמאלניות ר"ל.
אוכל לומר באופן כללי, שהבעיה הקריטית שלי בהשקפת השמאל הינה, שיש לה תפקיד מכריע בתהליך חורבן של הבית השלישי (שאני רואה בבירור).
באשר להשתייכותך הפוליטית - אני מתרשם מכתיבתך שאתה שמאלני מתון (כזה שמקשיב לזולת ולכן אפשר לדבר איתו).
להערכתי, אינך אוהב למקם את עצמך במרחב שמאל-ימין, אבל אם ילחצו עליך, כנראה שאתה רואה את עצמך איש מרכז פחות או יותר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 715784
אריק • בתשובה ליהודי תימני יום ג', 31/3/2020, 21:49
אני סוציאליסט, לכן המרכז לא מתאים לי כי שם יש יותר מדי קפיטליסטים. פעם סוציאליסטים היו השמאל, עכשיו זה לא קשור. הרי אף אחד לא קורא לש"ס שמאלנים.
מה יהפוך אותי לשמאלני? מהי אותה השקפה שתחריב את הבית?
"צ'רלי ביטון מהליכוד"?! 725370
ראובן • בתשובה לאריק יום ב', 14/9/2020, 22:02
אולי יש שניים?
אופס 725373
אריק • בתשובה לראובן יום ב', 14/9/2020, 23:24
אני מנסה להבין איך הגעתי לשגיאה הזאת. אולי איזה קצר בסינפסות בין צ'רלי ביטון לדוד ביטן?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702537
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 10/11/2018, 10:07
אני חושב שהטיעונים של ברק ושות', לפי תקציריהם בויקיפדיה, קלושים עד חלחלה. אני שם בצד את הדיון האם באמת בסמכותה של הכנסת ברגע נתון להגביל כנסות עתידיות. זה דיון קשה, אבל ממילא אני חושב שהחלק השני במהפכה הוא בעייתי הרבה יותר להצדקה: החלק שבו כביכול הסמכות לאכוף את חוק היסוד על חוק רגיל מסורה לבית המשפט העליון. אתה יכול במילים שלך להראות לי איך זה נובע מתוך חוק היסוד, ואם לא אז מאיפה זה בא?

עניין אחר - אתה ומסנגרים אחרים על בית המשפט אומרים "ברצונה [של הכנסת] - תשנה הכנסת את פסקת ההגבלה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ותיטול מבית המשפט את הסמכות שהיא עצמה העניקה לו לבטל חוקים." אבל כשבפועל יש כוונות כאלו בכנסת, אני לא שומע את חסידי בית המשפט בתקשורת אומרים "באסה, אבל זכותם", אני שומע אותם מקימים קול זעקה על חורבן המשטר והדמוקרטיה.

גם אני חרד מאוד מה יקרה אם הכנסת תהפוך את הגלגל ותחזיר לעצמה את הכוח על-חשבון בית המשפט. בטווח רק קצת פחות קצר, אני חרד לא פחות מהמצב שמה שמגביל את הכנסת הוא בית משפט שהלגיטימיות שלו (כמגביל של הכנסת) כל כך נמוכה בעיני הציבור ובעיני הפוליטיקאים; זה שההצדקה העניינית לכך שבשמה הוא (ואתה) טוענים כל כך חלשה, לא עוזר להרגיע אותי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702547
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 11/11/2018, 12:49
בוודאי שהסמכות נתונה לבית המשפט. זו האחריות שלו במסגרת הפרדת הרשויות. הכנסת מחוקקת חוקים ובית המשפט שופט על פיהם. אם הכנסת הגבילה את עצמה וכנסות עתידיות באמצעות חוק יסוד- בג"ץ הוא היחיד שיכול לפסוק אם הכנסת עמדה במגבלות שהיא הטילה על עצמה.
לכן השאלה על מעמדו המיוחד של חוק יסוד היתה כל כך חשובה.

כאשר האלמנטים השמרניים‏1 בכנסת ירגישו מספיק חזקים הם ירצו לשנות את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. הצווחות על חורבן המשטר והדמוקרטיה הן כדי להראות להם שהם עדיין לא חזקים מספיק. מה רצית שיאמרו- תפאדלו?

הלגיטימיות הנשחקת של בית המשפט העליון היא אכן בעיה גדולה, והיא חלק מבעיה גדולה יותר. אני רואה בשחיקת מעמדו של ביהמ"ש העליון אחד מהסממנים הפאשיסטיים ההולכים ומתרבים גם במפלגות הימין וגם בעמדות הציבור. בית המשפט לא הפך את עורו, הוא היה עקבי מאוד בפסיקותיו. מי שהפך את עורו זה הציבור.

________
‏1 שמרניים במובן שהבהרתי בתגובה 700803 ותגובה 700861.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 705259
אריק  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 6/4/2019, 16:21
פרופ' אבי רובין חרד לעתיד הדמוקרטיה בישראל אחרי הבחירות. כל הסימנים המדאיגים כבר כאן
מתוך השיחה עם איילת שני:

"כהיסטוריון אני מודע היטב למגבלות של מה שאפשר ללמוד מההיסטוריה, אבל מה שבוודאות ניתן ללמוד ממנה, הוא האופן שבו מתקבלים שינויים לאורך זמן. אפשר לראות באופן מובהק וברור שבחברות קיים תהליך של נרמול עמדות שקודם לכן נתפסו כבלתי לגיטימיות או כקיצוניות. בתוך זמן קצר להפליא, מה שנראה בלתי מתקבל על הדעת, הופך לנורמלי והגיוני. מה שנשמע בלתי נסבל הופך לנסבל.

לא חסרות דוגמאות. תן אחת.

נניח שאני טוען שבית משפט חוקתי או בג"ץ, במקרה שלנו, מעוניין להתערב בשלטון ולחתור תחת עקרון הפרדת הרשויות. כשזה נאמר בעבר זה נשמע מגוחך, אבל תוך עשר שנים זה הפך לעובדה.

כן. מישהו עירבב פנימה גם את נראטיב ה"משילות", ומשם הדרך לאמירות כמו "בג"ץ שולט במדינה" קצרה.

אכן, ובמקום שתהיה הכרה בכך שהאמירות הללו מופרכות, מתחיל להתקיים סביבן דיון. לא צריך להיות משפטן גדול כדי להבין שהחוק הצרפתי לא יעבור את בג"ץ. אבל זה בדיוק העניין עם החקיקה של השנים האחרונות — חוקים בלתי סבירים בעליל מגיעים לבג"ץ, בג"ץ פוסל אותם, ומה קורה אז?

האמונה שלפיה בג"ץ הוא אכן השליט מתבססת ומשתרשת.

פוליטיקאית צינית כמו איילת שקד מבינה את המשחק הזה היטב. החוק מגיע לבג"ץ, נפסל, ואז היא מתראיינת תחת כל עץ רענן וטוענת שזו הוכחה לכך שבג"ץ מתערב בעבודת הריבון. זו פגיעה אנושה בבג"ץ — זה שוחק אותו גם בגלל הדה־לגיטימציה, וגם בגלל נרמול הרעיון הבלתי־סביר. זה כל כך מסוכן.

אבל אם החוק הזה ייעצר בבג"ץ, מה כל כך מפחיד?

משום שהשחיקה המתמשכת הזאת במעמדו של בג"ץ יכולה להוביל לכך שתהיה איזושהי קונסטלציה פוליטית שתשנה את המעמד שלו באופן מבני. כבר עכשיו יש אנשים רבים שחושבים שצריך ליטול ממנו את הסמכות לפסול חוקים.

עושה רושם שזה ממש לא מדאיג את הציבור.

אני לא חושב שיש אדם שפוי אחד שהיה רוצה לחיות במדינה שאין בה בג"ץ חזק. הרי כל הרעיון של בג"ץ הוא לתת סעד לאנשים שנתקלים בחומת השלטון. שהשלטון מתעלל בהם, נוהג בהם שלא בצדק. הם יהיו הראשונים להיפגע. אלו מסרים שהפוליטיקאים בשמאל ובמרכז פשוט לא מצליחים להעביר, לצערי. הם לא מצליחים להבהיר שבג"ץ נועד כדי להגן על החלש. כל אחד מאיתנו יכול מחר להיפגע מחקיקה. נניח שמחר עובר חוק שאומר שלכל המדרכות חייבים להיות שוליים מוגבהים. החוק הזה פוגע ישירות בבעלי מוגבלויות. כבעל מוגבלות אתה רוצה להחזיר את החקיקה הזאת לכנסת ושהמחוקקים יואילו בטובם לחוקק אותו מחדש. כולנו זקוקים לגוף שיהיה מסוגל לעמוד בפני המחוקק ולומר לו — אי אפשר.

יש פרדוקס מובנה בשיח הציבורי על בג"ץ. מצד אחד, הוא מנותק מהספירה האישית. אנשים לא תופסים אותו כרלוונטי לחייהם. מצד שני, מדברים עליו כל הזמן. עד ה"מהפכה" של איילת שקד, לא ידעתי שהציבור כל כך מתעניין באקטיביזם שיפוטי. או בהליך מינוי השופטים. פתאום כולם נהיו לי משפטנים.

אני מודה שעד כהונתה של איילת שקד, גם אני לא הבנתי את עומק התיעוב והטינה של הימין לבג"ץ, ולא ידעתי שבג"ץ הוא כזו מפלצת בעיניהם. אנשים לא מתעניינים במשמעות או בהשפעה שיכולה להיות לבג"ץ על חייהם, אבל הם מאוד התחברו לנראטיב של קיפוח הימנים בבג"ץ, שממוסגר בהקשר מאוד פוליטי של הגנה על ההתיישבות. זה קצת מגוחך, משום שבג"ץ נחשב לאחד מבתי המשפט החוקתיים המרוסנים בעולם, ומשום שיש לו תפקיד חשוב בנרמול הכיבוש. אני חושב שהשנאה הזאת היא תופעה חדשה יחסית. יש לי לא מעט ביקורת על בגין, אבל כשהוא אמר "יש שופטים בירושלים" הוא ביטא הבנה עמוקה של שלטון החוק.

למה חלה התזוזה הזאת לדעתך?

אני חושב שזה נוגע במאפיין אחר של עולם המשפט שמאוד מעסיק חוקרים בתחום שלי. מצד אחד זהו עולם עם לוגיקה סגורה שברורה ליודעי ח"ן. מצד שני, הוא עמוס בפרוצדורות. בהליכים. קל להתמקד בהליכים ולייצר סביבם את השיח. איילת שקד וחבריה משחקים על זה. הם מעמידים פנים שהם מומחים גדולים בתחום, ומתווכים אותו לבוחרים שלהם ולהמונים באופן כללי ומגמתי. זו המניפולציה שלהם. איילת שקד אומרת שהיא רוצה שיטת משפט שתהיה דמוקרטית כמו באמריקה — שם השופטים הם נבחרים. זה, כמובן, קשקוש מוחלט. מערכת המשפט בארה"ב כל כך שונה מזו הישראלית עד שאין שום בסיס להשוואה. אני לא יודע אם היא יודעת את זה. אני לא מכיר את ההשכלה המשפטית שלה, ועל מה היא מתבססת כשהיא טוענת טיעון כל כך מופרך. גם השאלה עד כמה היא מודעת למניפולציה שולית. זו מניפולציה."
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702558
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 12/11/2018, 3:03
יש כאן, לדעתי, כמה עובדות שכל אחת, לא רק הייתה עומדת בפני עצמה, הייתה צריכה לבטל כליל את כל הטיעונים של מתנגדי בית המשפט העליון. העובדה שהן לא מבטלות אותן מעידה, לדעתי, על חוסר הכנות המובנית בטיעונים של מתנגדי בית המשפט העליון‏1, ועל העובדה שאי אפשר לנהל איתם דיון כנה בנושא הזה.
1. כששופט מושבע כשופט הוא מתחייב: "לשפוט משפט צדק" משמע, אם יש חוק לא צודק, חובה על השופט, שנבע לשפוט משפט צדק, שלא לשפוט בהתאם לחוק הזה אלא בהתאם לצדק.
2. (אבל, נגיד וזאת לא הייתה השבועה שכל שופט נשבע) חוק יסוד: השפיטה קובע באופן חד משמעי ש"בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה לתת בהם סעד למען הצדק"
3. (אבל, האם זאת היתה כוונת המחוקק כשחוקק את חוק יסוד: השפיטה, או שברק התחמן שינה את החוק) כשהכנסת דנה בחוק יסוד: החקיקה נאמר בפתיחת הדיון במפורש: "היום אנו מביאים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק–יסוד: השפיטה. אין לומר שעד כה סמכויותיו, זכויותיו ואי–תלותו של בית–המשפט לא היו מעוגנים בחוק, אך לא הרי זה כהרי זה. מבחינת המשקל המוסרי והציבורי, מעמד של חוק–יסוד בעל אופי קונסטיטוציוני רב יותר ממעמדה של חקיקה רגילה, שבטבעה, במדינה שמחכה לבנות לעצמה חוקה, הינה חקיקה חולפת, זמנית.".
4. (אבל, אולי מאז שחוקק חוקק יסוד השפיטה שכחו חברי הכנסת את המשמעות של חוקי יסוד?) אני מקווה שכל קוראי האייל זוכרים את העובדות.
5. (אבל, באופן עקרוני, הכנסת מייצגת את הרוב, באיזה זכות יכול בית המשפט לחלוק על הרוב?) הכנסת, כמובן, לא מייצגת את רוב הנשלטים על ידי מדינת ישראל, מליוני פלסטינים נמצאים תחת שלטון ישראלי ללא זכות בחירה. אם וכשאשמע את אחד מאבירי "שלטון הרוב" נלחם למען זכות בחירה לפלסטינים, אאמין שזאת עמדה כנה. אי אפשר להאמין בשלטון הרוב רק כשהרוב תואם לעמדתך.
6. (ואם הייתה לפלסטינים זכות בחירה, ואם לא הייתה חוקה, ואם לא היו עדויות מפורשות שהכנסת בחרה להעניק לבית המשפט את הזכות לבטל חוקים, מה היה אז?) דמוקרטיה קיימת על מנת להגן על חירותם של אזרחיה. שלטון שבוחר להפר את חירותם של אזרחיו הוא שלטון לא לגיטימי. הפרוצדורה בעזרתה אנחנו מבטיחים את חירותינו היא פחות חשובה מהמהות של הבטחת חירותינו, אם הפרוצדורה שבחנו על מנת לשמור על חירותינו גוררת את הפרת חירותינו הרי שהפרוצדורה הזאת כשלה. ל"שלטון הרוב" בפני עצמו אין שום תועלת אם הוא לא שומר על חירותם של כל התושבים (כולל המיעוט). הרעיון שהרוב יכול לבטל את חירותם של המיעוט הוא אנטי דמוקרטי במהותו, ולכן לא לגיטימי. וכשהרוב מחליט לבטל את חירותו של המיעוט, זכותו וחובתו של כל אדם מוסרי, יהיה שופט, חייל, שוטר, פקיד בנקאי או סבל, לעשות את כל דבר מוסרי שהוא יכול לעשות על מנת להתנגד לרודנות.

‏1 וכאן יש להבדיל בית המתנגדים הבורים שלא מבחירה‏1, המתנגדים הבורים מבחירה‏3 והמתנגדים שבוחרים באופן מודע להסתיר מאחרים את העובדות.
‏2 ז"א, אלא שפשוט לא מכירים את העובדות.
‏3 ז"א אלא ששמעו פעם את העובדות אבל בגלל שהן לא היו נוחות להן בחרו לשכוח אותן.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702798
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 22/11/2018, 22:18
תודה. נקודות חזקות. מעניין שחלקן תקפות גם למצב שבו הכנסת תחוקק במפורש חוק התגברות על בג''צ.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702829
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 25/11/2018, 19:17
בהינתן סעיף 1, לא ברור לי מה הטעם בפירוט שאר החוקים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702804
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/11/2018, 14:11
התגובה שלך היא מאד בעייתית גם מהצד שלנו של הויכוח הפוליטי-חברתי.
1. אתה יכול להביא ראיות מפורטות יותר מן הספרות המשפטית לעניין זה. שבועות טקסיות מטבען שהן מכילות ביטויים גדולים שהבעייה היא בפרשנות שלהם. השאלה אינה רטורית או קנטרנית. זה נשמע לי מאד בעייתי לדבר על "משפט צדק". מי בדיוק קובע מה הוא הצדק? הרב הראשי? היועמ"ש? הייתי מצפה שהשפיטה תסתמך על לשון החוק ולכל היותר על תקדימים משפטיים. אם המחוקק הסתבך בחוקים הסותרים אהדדי, ביה"מ יתיר את הסבך ואולי יפסול את החוק, אבל עדיין בהסתמך על חוק כלשהו. שופט הפוסק בניגוד ללשון החוק נראה בעיניי במצב בעייתי ביותר ומוטב לו אולי להתפטר ממשרתו.
2. כנ"ל. המערכת המשפטית באה לספק חוק וסדר ולא צדק או סעד.
3-4. בינתיים חה"כ התחלפו ויתכן שהחדשים חושבים אחרת מאלו שחוקקו את חוק היסוד הנ"ל.
5. עניין הצבעת ערביי השטחים המוחזקים אינו רלאבנטי. עניין האוניברסליות של ההצבעה אינו מנדטורי ואבסולוטי. ארה"ב היתה דמוקרטיה גם כאשר השחורים לא הצביעו. גם תושבי המדינה מתחת לגיל 18 אינם זכאים להצביע ובישראל זה משהו כמו שליש מהאוכלוסיה. הפלשתינאים של 67 גם הם מקרה קצה. הם אינם אזרחי המדינה וכרגע אינם רוצים להיות כאלו (ע"ע ההצבעה של ערביי מז' ירושליים). ממילא החוק אינו חל עליהם (אלא חוק השלטון הצבאי או משהו כזה). להבנתי החוק חל רק על אלו שהסכימו באופן כזה או אחר (למשל ע"י בקשת אזרחות או תושבות) לקבל אותו עליהם. אם במדינה (גם דמוקרטית), ציבורים שונים משתייכים לאוטונומיות בעלות חוק משלהן או למשטר כיבוש מסוג כלשהו, דבר זה אינו סותר את עקרון הדמוקרטיה. (כפי שאומר רון בן-יעקב יתכן שהוא סותר עקרונות ליברליים).
6. "אם הפרוצדורה שבחנו על מנת לשמור על חירותינו גוררת את הפרת חירותינו הרי שהפרוצדורה הזאת כשלה" - להבנתי עצם קבלת הדמוקרטיה היא קבלה של הפרת חרויות מסויימות של הרוב והמיעוט כאחד. היא (הדמו') מעבירה את כוח ההחלטה למיעוט של נבחרי העם שמחליטים פעם בניגוד לרצונו של זה ופעם בניגוד לרצונו של אחר ולפעמים אפילו בניגוד לרצון הרוב. מבחינה זו הפרוצדורה חשובה לא פחות מעניין החירות. אם ה"דמוקרטיה" שלנו מבוססת על הסכמה חברתית שאינה כוללת חוק המגן על זכויות האדם והמיעוט, הרי שכלל אינה דמוקרטיה. זכויות המיעוט חייבות להישען על קונסטיטוציה או חוק מפורשים ולא רק על עצם עיקרון הדמוקרטיה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702818
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 24/11/2018, 23:04
בעייתית למה? בגלל שהיא כנה ושמה את הקלפים על השולחן? לא ברור לי מה זה "הצד שלנו" אבל אם אתה באמת חושב את מה שמשתמע מהתגובה שלך אז אתה לא באמת "בצד שלי", אולי יש לנו הסכמות על נקודות מסוימות, אבל עקרונית אנחנו חלוקים לגמרי.

1. ראיות מפורטות? אתה מתלוצץ? איזה ראיות יעזרו לשכנע אותך בדיוק? השבוע שנשבע כל שופט היא לא סוד, אתה יכול למצוא אותה ברשת בחמש שניות של חיפש. "מי בדיוק קובע מה הוא הצדק?" השופט. זה לא ברור?! הרי בשביל זה אנחנו ממנים אותו ולא שמים בתפקיד פקיד של הממשלה. זה התפקיד שלו. "שופט הפוסק בניגוד ללשון החוק נראה בעיניי במצב בעייתי ביותר ומוטב לו אולי להתפטר ממשרתו." שופט הפוסק בניגוד לצדק הוא מצב בעייתי בעיני, וכמו שאתה רואה, כגם בעיני המחוקק. אחרי הכל, מה הטעם בהפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת אם כל התפקיד של הרשות השופטת הוא לציית לרשות המחוקקת.

2. "המערכת המשפטית באה לספק חוק וסדר ולא צדק או סעד." ובגלל זה אף אחד לא קורא לה "מערכת הצדק"? אולי היית רוצה, מסיבות שלא ברורות לי לחלוטין, לחיות במדינה בה מערכת המשפט איננה מערכת צודקת, אני מוותר, תודה. בשביל חוק וסדר מספיק משטרה חזקה שתשליך את כל העבריינים (והחשודים בעבריינות) לכלא ללא משפט.

3. חברי הכנסת שחוקקו את חוק היסוד הצהירו בפומבי בזמן החקיקה איך הם מפרשים את החוק. אם אתה טוען שהתפקיד של השופטים הוא רק לפרש את מה שכתבו מחוקקי החוק, וזה מה שאמרו מחוקיי החוק בזמן שהם כתבו את החוק, אז איזה ברירה יש לשופטים? אתה מצפה מהם שילכו לרשות המחוקקת ויקבלו הוראות לגבי כל מקרה בנפרד?! זה בפרוש מנוגד לעקרון הפרדת הרשויות, לעקרון השוויון בפני החוק (אחרי הכל, אם השופט צריך לשאול את ראש הממשלה לגבי הפרשנות של כל חוק, אז המשמעות של החוק תשתנה בכל פעם בהתאם למי שעומד בפני השופט) ולכל מערכת חוקית בכל מדינה מתוקנת שקיימת. רוצים חברי הכנסת לשנות את משמעותו של החוק, שיתכבדו ויחוקקו חוק חדש, עד אז, השופטים אינם קוראים מחשבות וכל מה שיש להם הוא החוק וחוש הצדק הטבעי.

5. ז"א גם צפון קוריאה היא דמוקרטיה (עם אזרח בודד בעל זכות הצבעה)? דמוקרטיה בה זכות ההצבעה אינה אוניברסלית אינה באמת דמוקרטיה. זה היה נכון לארה"ב לפני שהנשים קיבלו זכות הצבעה (אחרי השחורים כזכור) וזה נכון גם לישראל. 40% מאוכלוסיה הבוגרת הם לא "מקרה קצה". בוודאי שהחוק חל עליהם, אמנם לא *אותו* חוק (עוד עיקרון דמוקרטי), אבל עדיין, הכרעות בית המשפט והכנסת משפיעות על כל חלק בחייהם, ולכן העובדה שאין להם זכות הצבעה מראה שהכנסת לא באמת מייצגת את "הרוב" ולכן גם מי שמאמין בשלטון הרוב לא יכול לטעון בכנות שיש לכנסת עדיפות מוסרית על פני בית המשפט.

6. הפרה של זכויות מסוימות, בהסכמה של הכלל, באופן אוניברסלי צודק ושקוף, באופן המינימלי שיאפשר את קיומן של שאר הזכויות. אם זכויות האדם נשמרות אז לא באמת צריך חוק בשביל זה, אם יש חוקה יפה עם הרבה זכויות אדם והממשל משתין עליה בקשת, אז מה המטרה של החוקה היפה? זכויות האדם חייבות להישען על ההכרה של הרוב בחיוניות של שמירת זכויות האדם, השאר זה סתם פרוצדורה, אם הרוב לא יכיר הזה שום חוקה לא תעזור לו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702821
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2018, 10:28
"נכנסת בי חזק" וכרגע באמת נראה שהמחלוקת בינינו עמוקה ויסודית.
אסתפק לכן בתגובה על סעיף 6 שלך:
"אם יש חוקה יפה עם הרבה זכויות אדם והממשל משתין עליה בקשת, אז מה המטרה של החוקה היפה?" - המטרה היא שאז יבואו השופטים הנכבדים ויפסקו שהממשלה/הכנסת מפרות את החוק.
"זכויות האדם חייבות להישען על ההכרה של הרוב בחיוניות של שמירת זכויות האדם" - נראה לי שאתה מטיל על הרוב חובה שהוא לא יוכל לעמוד בה. מסיבה זו, זכויות המיעוט וזכויות האדם בכלל צריכות להיות מעוגנות בחוק ולא להסתמך על שלטון הרוב.
"השאר זה סתם פרוצדורה, אם הרוב לא יכיר הזה שום חוקה לא תעזור לו"- החוקה אכן לא נועדה להציל לאורך זמן את בני האדם מעצמם. היא באה למנוע קבלת החלטות גרועות על סמך גחמות והיסטריה זמנית של שלטון ההמון (העם והכנסת). המחיר הוא שלפעמים היא בעצמה "מנציחה" חוקים גרועים בעלי ותק (כמו התיקון השני בחוקת ארה"ב).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702826
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 25/11/2018, 16:06
"... המטרה היא שאז יבואו השופטים הנכבדים ויפסקו שהממשלה/הכנסת מפרות את החוק" נגיד שזה יקרה (וספק אם זה יקרה), אז מה? איך הפסיקה של השפוטים הנכבדים תשפיע על המציאות? הממשלה שולטת על הצבא והמשטרה, הציבור (כולל החיילים והשוטרים) תומך בממשלה, איך בדיוק תשפיע הפסיקה הזאת על המציאות? ההיסטוריה מלאה בחוקות מרשימות ומכובדות שלא היו שוות את הנייר עליהן הן נכתבו (צרפת, פולין, מקסיקו, ספרד, ברזיל, גרמניה, רומניה...). אפילו החוקה האמריקאית (שלפעמים נראה לי שהיא היחידה שמוכרת לישראלי הממוצע) כשלה כמה וכמה פעמים במבחן המציאות.

"... נראה לי שאתה מטיל על הרוב חובה שהוא לא יוכל לעמוד בה." אם הרוב לא יעמוד בה היא אף אחד לא יעמוד בה והיא לא תתקיים (זה לא רק הגיוני, זה גם מה שהתרחש במציאות פעם אחרי פעם).

"... זכיות המיעוט וזכויות האדם בכלל צריכות להיות מעוגנות בחוק ולא להסתמך על שלטון הרוב." דמוקרטיה שלא מקובלת על מרבית הציבור לא יכולה להתקיים לאורך זמן. חוק בלי תמיכה ציבורית הוא טקסט ריק, תמיכה ציבורית ללא חוק היא מציאות. אני בהחלט מסכים שעדיף שזכויות המיעוט יוצנחו במפורש בחוקה בנוסף לתמיכה הציבורית. אבל אם תיתן לי לבחור בין מדינה עם חוקה מפוארת שמצניחה את זכויותיי וממשלה וציבור שלא מכבד את החוקה ואו את זכויותיי לבין לחיות במדינה שבה זכויותיי נשמרות כתוצאה מתמיכה ציבורית נרחבת ויציבה ללא חוקה ברור שהייתי מעדיף לחיות במדינה השנייה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702833
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 25/11/2018, 20:47
לגבי המשפט הראשון אנו אומרים את אותו הדבר, רק המסקנה שלנו שונה.
העובדה שאם הממשלה/הכנסת יחליטו להמרות את פי הבג"ץ, אין בידו לעשות דבר כנגד כך (מלבד להתפטר), היא עובדה. ודוקא עובדה זו היא שמאירה את הרמאות/כסילות של המנופפים ב"עריצות הבג"ץ" וב"איזון שלושת הרשויות". (באופן מוזר לא ידוע לי על אף מקרה כזה. בארה"ב היה מקרה ידוע בו הנשיא אנדרו ג'קסון סירב לאכוף החלטה של מנהיג ביה"מ העליון השופט ג'ון מרשל בקשר לזכויותיהם של עמי שבט הצ'רוקי בג'ורג'יה. אלא שבדיקה בויקיפדיה מעלה שהסיפור די מסובך ולאחר זמן מה הנשיא ג'קסון הצליח לרדת מן העץ שטפס עליו).
בסופו של דבר כוחה האמיתי של הרשות המשפטית נובע מאי רצונם של הרשויות האחרות להמרות את פיה. לדעתי אם שלטון הימין יצליח לשנות את החוקים שהם לצנינים בעיניו, לא יהיה הרבה שהבג"ץ יוכל לעשות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702851
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 27/11/2018, 10:37
לא הבנתי לאיזה מסקנה שונה הגעת. אכפת לך לפרט (מה המסקנה, ואיך הגעת אליה)?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702880
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 1/12/2018, 8:58
ברור לי ששופטי הבג״ץ מקבלים קרדיט גבוה מדי. אני אני בדרך! כלל הם מוציאים צו על תנאי נגד הממשלה כשהממשלה כופה עליהם את זה. הרבה פעמים זו ממש הכנסת אצבע לעין. ראה הפעמים שהבג״ץ פסק נגד הממשלה בעניינים בטחוניים. כשהאידיוט שניהל את הקמת הגדר הצהיר בחוסר זהירות שתפקיד הגדר הוא לקבוע את הגבולות. שופטי בית המשפט העליון ניתלו בכל ״כאילו״ כדי לדחות עתירות. דבר שני הוא שלשופטי בג״ץ-ולמעשה כל בית משפט עליון, יש גבול כמה הם מוכנים ללכת נגד השלטון. אישור הריסת בתים שאחד מבני המשפחה ביצע פיגוע היא דוגמה מובהקת. אני לא הייתי בונה על בית המשפט העליון כשומר הדמוקרטיה. נעם סולברג, מינץ, אלכס שטיין-ובעידודם גם אחרים יתאימו עצמם בעדינות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702808
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 23/11/2018, 14:43
נראה לי שיש בעיה כשבית המשפט העליון מתחיל להתעסק בצדק במקום בחוק. זאת משום שהשופטים הם משפטנים שהתמחו בחוק, ו"צדק" הם לא למדו בשום מקום. אין שום סיבה לחשוב ששופטי העליון עדיפים על כל קבוצה אחרת בקביעה מה צודק, ותמיד כשסוטים מהחוק לכיוון הצדק משחקים כל הערכים שספגו בחינוכם, בהשקפת עולמם הפוליטית וכו'. איך יכולים השופטים לפסול חוק שחוקקה הכנסת בנימוקים של צדק? במה הצדק שלהן עדיף על הצדק של המחוקקים? אלה בני אדם וגם אלה לא מלאכים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702819
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 24/11/2018, 23:46
"נראה לי שיש בעיה כשבית המשפט העליון מתחיל להתעסק בצדק במקום בחוק" - בהחלט, רק שיש בעיה גדולה יותר כשאין אף אחד שמתעסק בצדק. המחוקק חיפש: "מי יתעסק בצדק?" ובחר בבית המשפט העליון (כשהוא יושב כבית המשפט הגבוה לצדק, ככה קרא לזה המחוקק). יכול להיות שיש גוף שיעשה את זה בצורה מוצלחת יותר, אבל זה מי שבחר המחוקק. אם אתה מאמין בשלטון הרוב אז אתה צריך לעמוד מאחורי החלטת המחוקק (לפחות עד שיחליט לשנות אותה). ואם לא, יש מישהו אחר שאתה מציע במקומם או שאתה מעדיף לחיות במדינה בה אף אחד לא "מתעסק בצדק"?

"שהשופטים הם משפטנים שהתמחו בחוק, ו"צדק" הם לא למדו בשום מקום." זה לא מדויק, אנחנו בוחרים שופטים לא רק בגלל שהם משפטנים שהתמחו בחוק‏1, אלא בגלל שהם שירתו במערכת הצדק והראו כישורים שהוכיחו למי שממנה אותם שהם כשירים על מנת להכריע בשאלות של צדק.

"אין שום סיבה לחשוב ששופטי העליון עדיפים על כל קבוצה אחרת בקביעה מה צודק" אני חושב שיש סיבה, למעשה כמה סיבות:
1. הם מונו לתפקידם אחרי דיון ציבורי על ידי ועדה על מנת שקבעו מה צודק (ז"א - כמו שיש סיבה להניח שהסגל של שחקני הנבחרת טוב בכדורגל יותר מקבוצה אחרת).
2. הם מקבלים משכורת מהמדינה על מנת לקבוע מה צודק (ז"א זה העבודה שלהם).
3. הם חסינים מפיטורים או מפגיעה בתנאי העסקתם (ז"א קשה יותר ללחוץ עליהם לקבל החלטה מסויימת).
4. הם נתונים לביקורת ציבורית, החל מתהליך מינויים, ועד לכל החלטה שהם מקבלים.
5. אין להחלטות שלהם שום משמעות אם הציבור לא יקבל אותן כהחלטות צודקות.
זה לא אומר שהם תמיד יצליחו בזה ובהחלט היו מקרים בהם הם נכשלו (ולפעמים גם בצורה מביכה) אבל אני לא בטוח שאני יכול למצוא דרך למצוא קבוצה עדיפה עליהם. אגב, במדינות מסויימות נהוג שמי שמכריע במשפטים פליליים הם קבוצה אקראית של אזרחים (=מושבעים) ולא השופט, והמושבעים יכול לקבל החלטה שהאדם עבר על החוק ואינו אשם או אפילו שהאדם אשם למרות שלא עבר על החוק (ע"ע איון על ידי מושבעים).

"תמיד כשסוטים מהחוק לכיוון הצדק משחקים כל הערכים שספגו בחינוכם, בהשקפת עולמם הפוליטית וכו"' בהחלט, הם לא רובוטים, הם בני אדם, גם את החוק הם יפרשו בהתאם לערכיהם, האמונות שלהם, הפסיכולוגיה שלהם... זה לא שיטה מושלמת (בלשון המעטה). אני חושב שזה שהשיטה לא מושמת לא אומר שאנחנו צריכים להשליך אותה לפח אלא להיות מודעים לבעייתיות שבה ולבחון את המצב בהתאם לאותה בעייתיות, תוך כדי חיפוש דרכים לשפר או להחליף אותה בשיטה מוצלחת יותר.

"איך יכולים השופטים לפסול חוק שחוקקה הכנסת בנימוקים של צדק? במה הצדק שלהן עדיף על הצדק של המחוקקים? אלה בני אדם וגם אלה לא מלאכים." הנקודה היא שיש לנו כאן עוד כמה בני אדם מכובדים ובלתי תלויים שיכולים לפרסם בפומבי את דעתם על ההחלטות של הכנסת, ולתת לכל אחד מאיתנו, הציבור, את הזמן לשקול את דעתנו מחדש, ולתת לכנסת ולממשלה את ההזדמנות לשקול את החלטתה מחדש. בסופו של דבר, לבית המשפט אין חרב ואין ארנק. אם מחר בג"ץ יחליט למנות את דורית בייניש לראשות הממשלה, אז ברור שהכנסת, הממשלה והציבור יבינו שמדובר בהחלטה מגוחכת וימצא את הדרך להתעלם מההחלטה (ומן הסתם לפזר את בית המשפט).

‏1 וכידוע, אתה לא חייב להיות משפטן על מנת להיות שופט בבית המשפט העליון (כזכור, השופט אסף לא למד משפטים).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702838
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/11/2018, 11:23
קראתי את דבריך ומצאתי שאני מסכים עם רובם. הנקודה היא שכנראה לא ניסחתי היטב את דבריי, ולא הבעתי בהם מה באמת הנקודה שמפריעה לי. אולי הייתי צריך לומר "לעתים יכולה להתעורר בעיה כשבית המשפט פוסק על סמך שיקולים של צדק". כששיקולי צדק מופעלים בנושאים שקשורים בנושאים ובבני אדם פרטיים שמבקשים עזרה מבית המשפט, אין לי שום בעיה עם זה, ובאמת דרוש לשם כך איזה שהוא מנגנון, ואצלנו זה בג"ץ. הבעיה מתעוררת כאשר מדובר בנושאים ציבוריים ופוליטיים ובהתנגשות עם חברי הכנסת שהם נבחרי הציבור. אתה עצמך הבאת דוגמה קיצונית שבה בית המשפט מחליט החלטה "מגוחכת" כדבריך, ואמרת שהממשלה והציבור ימצאו את הדרך וכו'. אני לא רואה איך הם ימצאו את הדרך. אצלנו אין שום גוף שהוא מעל בג"ץ. וזו אחת הבעיות. ואם אתה מסכים שיכולות להיות החלטות בלתי קבילות השאלה היא גם היכן גבול הקבילות. נניח שהקואליציה גוברת על האופוזיציה בהצבעה ומעבירה איזה שהוא חוק. לאחר שנכשלו חברי האופוזיציה בהצבעה, הם יכולים לעתור לבג"ץ ולבקש לפסול את החוק מטעמים של צדק, והשופטים נענים להם. במקרה כזה השאלה לאיזו מפלגה הצביעו השופטים בבחירות היא מאד רלוונטית. וזו בעיה.
פסק הדין בעניין התערבות בהחלטה של בית הדין הרבני (שעליו נפתח עכשיו דיון חדש באייל) מדגים את הבעייתיות. פסק הדין הזה ניתן על ידי שופטים חדשים, "שמרנים", שהצליחה להכניס בסוג של איזה מאבק כוחני שרת המשפטים. אני מוכן לנבא כאן שאם תתקבל הבקשה לדיון נוסף וידונו בעניין שופטים אחרים, הם יפסלו את ההחלטה הזאת. כלומר לפי השופטים אני יודע מה תהיה ההחלטה במקרים כאלה. אז מי כאן באמת זה שהחליט? כלומר, אם השופטים מפעילים שיקולי צדק גם בעניינים כאלה, צריך שבחירת השופטים תיעשה על ידי הציבור או נציגיו ולא על ידי איזו ועדה יחידה מסוגה בעולם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702852
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/11/2018, 11:02
"...הבעיה מתעוררת כאשר מדובר בנושאים ציבוריים ופוליטיים ובהתנגשות עם חברי הכנסת שהם נבחרי הציבור", עיקר החשש מאי צדק הוא במקרים האלה. כשאיזה פקיד מחליט להתעלל באיזה אזרח האזרח יכול לפנות לבוס שלו, לשר, לנציב הקבילות, לחברי הכנסת או לציבור, אבל כשחברי הכנסת מקבלים החלטה לא צודקת, אין לאזרח הנפגע למי לפנות מלבד בית המשפט.

"אני לא רואה איך הם ימצאו את הדרך. אצלנו אין שום גוף שהוא מעל בג"ץ. וזו אחת הבעיות" איך בדיוק בית המשפט יכפה את דעתו? אם מדובר בהחלטה לא סבירה הצבא יסרב למלא אותה, המשטרה תסרב למלא אותה, הממשלה תסרב למלא אותה, הציבור יסרב למלא אותה, וזאת תהפוך לסתם אות מתה. הציבור הוא הגוף שנמצא מעל בית המשפט. גם אם זה לא נכון פורמלית, מעשית זאת המציאות.

"...השאלה היא גם היכן גבול הקבילות" זה פשוט, כשהציבור יתרעם על ההחלטות במידה מספקת על מנת שיתמוך בממשלה מול ההחלטות מדובר במפורש בהחלטות לא קבילות.

"... השאלה לאיזו מפלגה הצביעו השופטים בבחירות היא מאד רלוונטית. וזו בעיה" זאת בעיה רק שאין לה פתרון אלגנטי (ז"א, אני לא מכיר כזה).

"אם השופטים מפעילים שיקולי צדק גם בעניינים כאלה, צריך שבחירת השופטים תיעשה על ידי הציבור או נציגיו..." אבל המטרה של בית המשפט היא להוות בלם שמאזן את החלטות נציגי הציבור, אם השופטים ימונו על ידי נציגי הציבור הם יהפכו להיות שחקנים פוליטיים ויבטלו את כל המשמעות של בית המשפט כמי שפוסק בענייני צדק ושמסוגל לעמוד מול השלטון ולהגיד לו מתי הוא לא בסדר. בית המשפט העליון בארה"ב, למשל, החליט להפסיק את ספירת הקולות בגלל שברור היה שאם היא תמשיך גור יהיה הנשיא, באופן לא מפתיע השופטים שקיבלו את ההחלטה המגוחכת הזאת היו מינויים של נשיאים רפובליקאים (חלקם מונו על ידי ממשלו של בוש כנשיא או על ידי הממשל בו אביו של בוש היה סגן נשיא). זה היה במדינה בה יש משמעות לאיך דברים נראים, רק תחשוב מה יקרה אם תיתן למירי רגב את הכח למנות שופטים לבית המשפט העליון.

"...איזו ועדה יחידה מסוגה בעולם" היא לא כל כך ייחודית כמו שמספרים לך השקרנים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702839
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/11/2018, 11:27
עוד משהו:
כתבת:
"לתת לכל אחד מאיתנו, הציבור, את הזמן לשקול את דעתנו מחדש, ולתת לכנסת ולממשלה את ההזדמנות לשקול את החלטתה מחדש".
אילו זה היה כך לא הייתה לי בעיה מיוחדת עם זה, כי בניסוח הזה מדובר בהמלצה שחברי הכנסת רשאים לא לקבלה. הצרה היא שעד כמה שידוע לי זה לא כך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702853
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 27/11/2018, 11:04
בוודאי שזה כך - לבית המשפט אין צבא ואין את התקציב לגייס כוח צבא זר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702854
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/11/2018, 14:31
"לבית המשפט אין צבא" היא קלישאה חסרת משמעות. הצבא נשמע לרשויות וכשקולו של בית המשפט גובר על כל קול אחר ברשויות המדינה הצבא נשמע בסופו של דבר לו. גם לשליט יחיד יש בסך הכל צבא שנשמע לו. ברור שאם הצבא מאד לא ירצה הוא לא יישמע. לשליט היחיד בעצמו אין די כוח להתגבר על הצבא. קורים לכך הפיכה, ואין הבדל אם זה קורה בדיקטטורה או בדמוקרטיה.
את פתרון הבעיה שהצגתי בשאלה "מה בחרו השופטים בבחירות", שבעניינה אמרת שאין לך פתרון הצגתי בהמשך: בחירת שופטים על ידי הציבור. יכולות לנבוע משיטה זו כל מיני תקלות אבל זה הרע במיעוטו. את האמירה "שיטה ייחודית" שמעתי פעם מאהרן ברק ומדבריו היא מוכרת לי. אז הוא השקרן?. המאמר שבקישור אומר דברים מאד כלליים ואינו מציג בדיוק איך נבחרים שופטים במדינות נאורות, וקשה לי להסיק ממנו מסקנות. כמו כן מסופר שם שהשיטה שנהוגה אצלנו הועתקה משיטה צרפתית מאמצע המאה הקודמת. אבל אני מבין שהיום השיטה הזאת כבר לא נהוגה שם. אז שם המגמה היא הפוכה מזו שמוצקת במאמר?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702901
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2018, 22:21
הצבא נשמע לממשלה (ולצו מצפונם של חייליו, לא מדובר ברובוטים). הרמטכ"ל (שגם הוא לא רובוט) מקבל הוראות מהקבינט ושר הביטחון, המפכ"ל מקבל הוראות משר המשטרה. שר האוצר אחראי על תקציב המדינה. אם וכשהצבא ישמע לממשלה בניגוד להוראת בית המשפט זה לא תהיה הפיכה בשום צורה של המילה.

כששופט בבית המשפט שוקל אם לקבל את עמדת הממשלה או לא, מעבר לענייני החוק והצדק, הוא בטח שואל את עצמו: מה תהיינה ההשלכות האישיות שלהחלטה בניגוד לעמדת הממשלה. אם מדובר בהחלטה מגוחכת, החלטה שברור שאף אחד לא יבין, אז הוא מן הסתם יבין שהממשלה לא תמלא אותה, שהמשטרה, שהצבא ושהציבור יעמדו מאחורי הממשלה, ושהוא פשוט יפסיק להיות שופט (ועלול למצוא את עצמו בכלא). כשראש הממשלה, שר או פקיד, שוקל אם לקבל את החלטת בית המשפט, מעבר לעניינים הפורמליים, הוא בטח שואל את עצמו: מה תהיינה ההשלכות האישיות של אי קבלת החלטת בית המשפט. אם מדובר בהחלטה צודקת, החלטה שכל אחד מבין, אז הוא מן הסתם יניח שהציבור יעמוד מאחוריה, ואם הוא ינסה להתנגד לה הוא יאבד את תמיכת הצבא, המשטרה והציבור (וזה כבר יותר דומה להפיכה). לכן, כשההחלטה ברורה, ברור שבית המשפט יקבל אותה ושהממשלה תמלא אותה,\ אבל כשהשאלה נמצאת בתחום האפור (מבחינה ציבורית) בו חלק מהציבור יעמוד מאחוריה וחלק יתנגד לה מוצאים את עצמם בית המשפט והממשלה מול סכנה של מלחמת אזרחים (ז"א, חלק מהצדדים יצדדו בדעת הממשלה וחלק בצד של בית המשפט, ולכל צד יהיו מספיק תומכים ומשאבים על מנת להקים ולממן צבא, כמו במלחמת האזרחים האמריקאית, או, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כמו במלחמת האזרחים הסורית). ברוב ההחלטות, הפחד ממלחמת אזרחים מפחיד את שני הצדדים מספיק על מנת למנע מלשבור את הכלים, בית המשפט לא מקבל החלטות מגוחכת, כמעת ולא חולק על הממשלה, ותמיד מנמק באריכות את דעותיו, הממשלה, מהצד השני, לרוב מקבלת את עמדת בית המשפט. אבל הסטטוס קוו הזה נובע אך ורק מהעובדה שמדובר בשתי רשויות עצמאיות שמפחדות מההשלכות של מאבק ישיר זו בזו, ונראה לי שכולנו מרוויחים מהפחד הזה.

לא ברור לי למה תקלות שיכולת להיגרם משיטה בעייתית אחת עדיפות על תקלות שנגרמות משיטה בעייתית אחרת. אני לא רואה שופטים שנבחרים על ידי הציבור עומדים מול הרוב ואומרים לא שהוא לא צודק, ואחרי הכל בשביל זה קיים בית המשפט הגבוה לצדק.

בצרפת (לפחות לפי זה) יש ועדה ציבורית עם 12 חברים: ביניהם הנשיא, שר המשפטים, התובע הכללי ו-‏5 שופטים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702906
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/12/2018, 21:31
בנושא ''פסק הדין המגוחך.'', נראה לי שעברנו לסבב נוסף שבו אנו חוזרים על עצמנו ואיל לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם.
לעניין התקלות והשיטה, עדיפות תקלות שנגרמות על ידי שופטים שנבחרו בידי הציבור, כי לדעתי בחירת הציבור היא המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה. אז גם אם מישהו חושב שהציבור ''טעה'' בכל זאת הוא קיבל מה שרצה, וזה בדיוק העניין.
הקישור עם המסמך על שיטת בחירת שופטים בעולם מעניין ורלוונטי לדיון. אקרא אותו בהזדמנות ואז אגיב.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702922
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 4/12/2018, 23:56
"לדעתי בחירת הציבור היא המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה. אז גם אם מישהו חושב שהציבור "טעה" בכל זאת הוא קיבל מה שרצה, וזה בדיוק העניין." האמנם?!

רוב הציבור, בעזרת נבחריו, בחר פעם אחרי פעם לתת לבית המשפט את האפשרות לבטל חוקים לא צודקים. אם בחירת הציבור היא באמת כזה ערך עליון בעינך, אתה צריך לעודד את בית המשפט כשהוא מבטל חוק או מדיניות שהוא רואה כלא צודקים, אתה צריך לשמוח כל פעם שבית המשפט מבטל חוק כזה או מדיניות כזאת, הרי זאת מהות בחירת הרוב, אבל, הפתעה, לא רק שאתה לא שמח, אלא שאתה מתלונן על כך?! הרשה לי לפקפק.

אגב, האם איראן (עם ממשלה שנבחרה על ידי 57% מהבוחרים) דמוקרטית מקנדה (עם אופוזיציה שקיבלה יותר מ-‏46 אחוז מקולות המצביעים)? האם רוסיה (עם ממשלה שקיבלה 77% מקולות המצביעים) דמוקרטית מארה"ב (עם אופוזיציה שקיבלה שינ אחוז יותר מהאופוזציה)? ואם באמת בחירת הציבור כל כך חשובה לך, למה אתה לא נאבק למען זכות בחירה לציבור (הפלשתינאי)? הרשה לי לפקפק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702925
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/12/2018, 9:59
גם אם תוכל להראות לי איזה חוק לפיו הכנסת נתנה בידי בית המשפט את האפשרות לבטל חוקים לא צודקים, אם כאשר הם מבטלים איזה חוק בכוח הרשות הזאת הם עושים זאת בניגוד לדעת הרוב בכנסת הם, בעצם, לא מצייתים לכוונת המחוקק שכביכול נתן להם רשות כזאת, וכפי שכתב השופט פוזנר בציטוט שהבאתי באחת מתגובותיי בשיטתו של אהרון ברק החוק הוא טיוטה בלבד לפיה, בעצם, השופטים מחוקקים חוקים שונים לגמרי מהכוונה המקורית. חוץ מזה האמון הדל של הציבור בבית המשפט מוכיח כאלף עדים שהשופטים לא מבצעים את מה שהתכוון הציבור שיבצעו. שיטת בחירת השופטים הנהוגה בארץ (שהיא הנושא הנדון) קיימת כבר הרבה שנים. בעבר הדבר הזה לא הפריע ולא צרם ולא הייתה לי בעיה לחיות עמו. אבל המהפך שהביא ברק הביא לכך שבית המשפט דן ומכריע בעניינים שבהם יש ויכוח בציבור, ורק מאז התעורר הצורך לשנות את השיטה. ברשימת המדינות שבהן זכה המשטר לרוב בציבור שכחת להוסיף מדינות כמו מצריים שבהן השליט מקבל רוב של 99 אחור. לפני הרבה שנים שוחחתי עם עולה חדש מברית המועצות שהיה מאד בקי בשיטת המשטר שם. הופתעתי לגלות, שבעצם מבחינה פורמלית מדובר בדמוקרטיה כי מבחינת החוק כל אזרח רשאי להקים מפלגה, ולכאורה בבחירות מפלגה שיקים יכולה לגבור על המפלגה הקומוניסטית ולזכות להוביל את המדינה. אבל מבחינה מעשית הדבר הזה לא ייתכן כלל כי המשטר עוקב מקרוב אחרי אזרחיו, ואם ימצא מישהו שילך לכוון כזה הוא ימצא את עצמו באיזה מחנה בטונדרה של סיביר. כלומר, אילו העניינים היו מתנהלים שם בצורה הוגנת היה אפשר לחיות עם השיטה ולומר שהיא דמוקרטיה אמיתית אבל בגלל התפתחות שאינה קשורה בשיטה מבחינה פורמאלית, מדובר ברודנות.
אשר לזכות בחירה לפלשתינים, הבוחרים בדמוקרטיה הם אזרחי המדינה, והפלשתינים אינם כאלה. בהיסטוריה של בריטניה הפיכתה ממונרכיה רודנית לדמוקרטיה אירעה דווקא כשהייתה אימפריה, כלומר ששלטה על שטחים נרחבים שבהם הנתינים לא היו אזרחיה, ובכל זאת דווקא אז אירע בה ההליך של הפיכתה לדמוקרטיה.

עיינתי גם במסמך בדבר השיטות הנהוגות במדינות הנאורות לבחירת השופטים. לפי סעיף 1.2 בצרפת אכן גם היום יש לשופטים משקל דומה למשקל הרשויות הנבחרות בבחירת השופטים, ולכן אולי שיטת הבחירה דומה למה שמקובל אצלנו, אבל צרפת וספרד הן חריגות בקבוצת המדינות הזאת שברובן הרשויות הנבחרות הן אלה שממנות את השופטים. בגרמניה ושבדיה יש גם לשופטים חלק בבחירה אבל הוא קטן מחלק הרשויות הנבחרות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702926
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/12/2018, 10:09
> בגרמניה ושבדיה יש גם לשופטים חלק בבחירה אבל הוא קטן מחלק הרשויות הנבחרות

בישראל מתוך תשעה נציגים שלושה הם של השופטים, שניים הם של הכנסת ושניים של הממשלה. לרוב מדובר על שלושה נציגים של הקואליציה ועוד נציג של האופוזיציה, אבל עדיין ארבעה נציגים של נבחרי הציבור.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702933
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/12/2018, 17:13
בעניינים שבהם יש ויכוח ציבורי הוויכוח הוא בין שמאל וימין. הבה נניח שיתר חברי הוועדה מעבר לשבעה שמנית הם ניטרלים. יוצא שלקואליציה יש 3 ולאופוזיציה 1. אבל כיוון שכל השופטים הם שמאלנים שכן נבחרו קודם על ידי וועדה דומה, יוצא שכאשר שולט הימין השופטים חוברים לחברי האופוזיציה ואז הם מהווים רוב.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702938
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/12/2018, 0:20
כתבתי על התאוריה והשבת לי על הפרקטיקה. בפועל בכנסת הנוכחית יש שני חברי כנסת מהימין (רוברט אילטוב היה במקור נציג האופוזיציה שנבחר בפועל בקולות הקואליציה, והמשיך לכהן גם כשהיה בקואליציה. גם בכנסת ה־18 היו שני נציגי ימין עם פטנט דומה. בכנסת ה־19 היו שני נציגי אופוזיציה, אבל אחד מהם היה איש ש״ס). כמוכן בשנים האחרונות עורכי הדין אינם ניטרליים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702937
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 6/12/2018, 0:16
מה זאת אמרת - "אם אם תוכל להראות לי"?! הראתי את זה בפתיחת הדיון. אין טעם להתווכח על עובדות, בטח לא כשהן מונחות לפניך. אני מבין שלא נעים לך כשהעובדות מפריעות לך, ויותר קל להתעלם מהם, אבל עובדות הן עובדות גם כשהן לא נוחות לך.

"אם כאשר הם מבטלים איזה חוק בכוח הרשות הזאת הם עושים זאת בניגוד לדעת הרוב בכנסת הם, בעצם, לא מצייתים לכוונת המחוקק שכביכול נתן להם רשות כזאת" מה?! ז"א הרוב בחר לתת לשופטים את הכוח לבטל חוקים לא צודקים אבל בשם שלטון הרוב אסור להם לבצע את רצונו של הרוב? ולכנסת (שקיבלה את כוחה מאותו רוב ממש) מותר לחוקק חוקים? אני חושב שההנחה שלי מפתיחת הדיון הוכיחה את עצמה כנכונה.

"האמון הדל של הציבור בבית המשפט מוכיח כאלף עדים שהשופטים לא מבצעים את מה שהתכוון הציבור שיבצעו" אם האמון הדל של הציבור בבית המשפט ( מקור 56%) מוכיח שהשופטים לא מבצעים את תפקידם, מה מוכיח האמון הדל יותר של הציבור בכנסת (26%) ובממשלה (29%)?

"... הופתעתי לגלות, שבעצם מבחינה פורמלית מדובר בדמוקרטיה כי מבחינת החוק כל אזרח רשאי להקים מפלגה, ולכאורה בבחירות מפלגה שיקים יכולה לגבור על המפלגה הקומוניסטית ולזכות להוביל את המדינה. אבל מבחינה מעשית הדבר הזה לא ייתכן כלל כי המשטר עוקב מקרוב אחרי אזרחיו, ואם ימצא מישהו שילך לכוון כזה הוא ימצא את עצמו באיזה מחנה בטונדרה של סיביר. כלומר, אילו העניינים היו מתנהלים שם בצורה הוגנת היה אפשר לחיות עם השיטה ולומר שהיא דמוקרטיה אמיתית אבל בגלל התפתחות שאינה קשורה בשיטה מבחינה פורמאלית, מדובר ברודנות" אז בעצם המשפט "בחירת הציבור היא המרכיב הכי חשוב בדמוקרטיה" הוא לא מדויק?! יש דברים יותר חשובים? ממשלה ששולחת את המשטרה להתעלל בפעילי האופוזיציה זה לא ממש בסדר גם אם מייצגת את הרוב? ומי בדיוק אמור לעצור את הממשלה כשהיא עושה את זה (תוך כדי זה שהיא מייצגת את הרוב)?

"... הבוחרים בדמוקרטיה הם אזרחי המדינה, והפלשתינים אינם כאלה..." צפון קוריאה היא דמוקרטיה עם אזרח אחד (קים ג'ונג-און), אפילו דמוקרטיה ישירה, כל פעם שהם רוצים לקבל החלטה הם הולכים לבוחרים שלהם וממלאים את רצונם, ובאופן מפתיע תמיד ההחלטות הן פה אחד (תרתי משמע). אכן, דמוקרטיה למופת. בעוד שנראה לי שרוב האנשים יגידו שקנדה וארה"ב הן דמוקרטיות (עם ממשלות מיעוט) בעוד שרוסיה, איראן וצפון קוריאה אינן דמוקרטיות (למרות שלטון הרוב בהן), לפי ההגדרה שלך זה הפוך. אני בספק אם אפילו פוזנר הקדוש עומד מאחורי ההגדרה הזאת, אבל נגיד שכן, במה מועילה לנו ההגדרה הזאת? אני מעדיף לחיות ב"רודנות" הקנדים על פני ה"דמוקרטיה" הצפון קוריאנית, אני מאד מקווה שאני לא לבד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702927
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/12/2018, 10:10
לבטל חוקים לא צודקים או חוקים לא חוקתיים?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702936
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 5/12/2018, 23:46
כמו שהסברתי בפתיחת הדיון - בישראל חוקים לא צודקים הם חוקים לא חוקתיים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 703096
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 21/12/2018, 15:00
היות שכינויו של בית המשפט העליון המטפל בעתירות הוא בית משפט הגבוה לצדק-יש את המילה צדק. אבל השופטים בוחנים האם החוק סותר חוק ייסוד . למעשה זה לא היה צריך להיות רק חוק יסוד; ומה אם חוק סותר חוק אחר; האם יש כלל שהמאחר קובע? מדוע שבית המשפט לא יורה לכנסת לבטל את אחד החוקים כדי שלא תהיה סתירה? מה לא דמוקרטי בגישה כזאת? כי הדמוקרטיה לפי אנשלוביץ׳ פירושה ש״אנחנו הרוב וזכותנו לחוקק חוקים שאחד סותר את השני ובמשפט תציע הממשלה על פי איזה מהם בית המשפט יפסוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702856
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 27/11/2018, 18:02
כתבת: "אבל כשחברי הכנסת מקבלים החלטה לא צודקת, אין לאזרח הנפגע למי לפנות מלבד בית המשפט." תסריט שבו חברי הכנסת פגעו באיזה אזרח מסכן והוא ביקש את עזרת בג"ץ, הוא תסריט מאד תיאורטי ובלתי שכיח ולא על משהו מסוג זה יצא הקצף. לעומת זה ידוע על פנייה של מפלגה, כמו במקרה הסטודנטית שבית המשפט ביטל את גירושה מהארץ. אני כמעט בטוח שלו המקרה הזה היה נופל לידיהם של השופטים שדנו בתיק פסק הדין של בית הדין הרבני היה יוצא פסק דין הפוך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702902
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 1/12/2018, 22:23
אני לא מבין, לעניין הצדק, זה באמת משנה מי פנה לבית המשפט?
למי יש ארנק וחרב 757123
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/3/2023, 17:49
הגעתי סוף סוף לכתוב הסתייגות שיש לי, עוד מימים תמימים הרבה יותר, מהטענה "לבית המשפט אין חרב ואין ארנק". בחרתי בפתיל הזה די באקראי, לא חייבים להתרענן בהקשר - אני רוצה רק לדון בסיסמה הזו ובטענה שמאחוריה.

לרשות המבצעת יש חרב ויש ארנק: ראש הממשלה או השר הרלוונטי יכולים להורות לצבא או למשטרה או למשרד האוצר לעשות מה שהם יודעים לעשות. גם לבית המשפט יש חרב: הוא יכול לשלוח אנשים לכלא (או מעצר בית או הרחקה). אין לו בדיוק ארנק כדי לשלם, אבל יש לו "ארנק שלילי", בדמות קנסות שהוא יכול להטיל.

תאמר, היכולות האלו של בית המשפט תלויות בכך שאנשים מהרשות המבצעת ימלאו את הוראות בית המשפט ויאכפו אותן; אם ההוראה תיראה לאדם המבצע מספיק בלתי-סבירה, הוא לא יבצע אותה. נכון, אבל זה נכון גם לרשות המבצעת: ראש הממשלה ושריו יכולים לתת הוראה לצבא, אבל כדי שבסוף הדרך איזשהו חייל יירה בנשק או אפילו רק יאיים בו, ההוראה צריכה לעבור דרך שרשרת של בני אדם שיכולים לא להעביר אותה הלאה אם לדעתם היא מספיק בלתי-סבירה לדעתו.

במצב של מדינה מתפקדת נורמלית, גם הממשלה וגם בית המשפט יכולים להיות סמוכים ובטוחים שהוראותיהם יבוצעו (בעצם, בית המשפט הרבה יותר; בגלל שהוראותיו "קטנות" וסטנדרטיות הן מבוצעות באופן סטנרדרטי; ואילו הממשלה, כדי לממש מדיניות חדשה למשל, צריכה לפעמים להזיז ארגונים כבדים עם רצון משלהם, וכידוע זה לא קל ולא תמיד מצליח). לשפע גורמים במערכות השונות יש כל מיני סוגים של חרבות וארנקים, כמו גם נצרות.

ומה קורה במצב של משבר סמכויות, כמו זה שנראה שאנחנו דוהרים אליו - בית המשפט אומר א', השר אומר ב', כל אחד מהם טוען בפני השוטר שעליו לציית לו ולא לשני; המפכ"ל מחליט על אחד הצדדים, ומורה לכוחותיו לפעול בהתאם, אבל בפני כל אחד מהכפופים לו עומדת השאלה האם באמת עליו לציית למפכ"ל. גם כאן אין לממשלה חרב או ארנק מובהקים יותר מלבית המשפט. אז, מי שיש לו חרב מטאפורית הוא מי שיש לו חרב קצת פחות מטאפורית - נשק בידיו הוא.
למי יש ארנק וחרב 757124
easy • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/3/2023, 17:55
אתה גורם לי לשמוח שיש לי נשק פרטי (ברשיון כמובן). מצד שני, אני די בחרדה מהאפשרות שנגיע למצב שאאלץ להשתמש בו (אם כי כמובן עדיף להגיע למצב שמצריך שימוש בנשק כשיש לך נשק ולא כשאין לך).
למי יש ארנק וחרב 757126
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 2/3/2023, 18:25
לרשות המחוקקת יש ''ארנק'' ולרשות המבצעת יש ''חרב'' ושניהם הם רק מוסכמות חברתיות שקיימות מעצם העובדה שהחברה הסכימה שהן קיימות. אם מחר חייל אחד יפסיק להקשיב למפקדו אז הוא ישלח לכלא, אם מחר אף חייל לא יקשיב למפקדו הכח של מפקד הצבא יעלם כמו שאם מחר נחליט שה''דולר'' לא שווה כלום אז הדולר לא יהיה שווה כלום.

''מה קורה במצב של משבר סמכויות... בית המשפט אומר א', השר אומר ב''' - אם המוסכמה החברתית עדיין קיימת וחזקה מספיק השוטר יקשיב לשר (או יסרב פקודה בידיעה שסירוב פקודה עלול לגרור אחריו עונש), אם המוסכמה החברתית נעלמה אז נראה לי שהשאלה הזאת לא באמת מענינת.
למי יש ארנק וחרב 757172
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/3/2023, 15:50
נכון. אם כך, האם אותן מוסכמות חברתיות (או מוסכמות חברתיות אחריות, אבל דומות מאוד), לא נותנות גם לבית המשפט חרב (להכניס אנשים לכלא, למנוע מהם גישה לאזור מסוים) וארנק שלילי (קנס)?
למי יש ארנק וחרב 757177
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/3/2023, 16:14
(בארנק הכוונה היא שלבית המשפט אין תקציב לשכור שכירי חרב, קנס זאת צורה של חרב)

בית המשפט יכול לתת לאנשים עונש מאסראו קנס, אבל בלי הממשלה שתממש את ההחלטה הזאת זה סתם אות מתה.
למי יש ארנק וחרב 757244
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 4/3/2023, 17:53
השופטים נותנים הוראות (ולו בעקיפין) לאנשים של הרשות המבצעת. באותה מידה, מקבלי החלטות ברשות המבצעת נותנים הוראות לאנשים אחרים ברשות המבצעת. אלה גם אלה תלויים בשיתוף הפעולה של שאר המערכת, ולמעשה של חלק עצום של מכלול המדינה והחברה.
למי יש ארנק וחרב 757251
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/3/2023, 0:33
העקפין הזה לא עובר מלמעלה למטה דרך פקידים. הממשלה יכולה לעשות הרבה (ולפעמים גם עושה) כדי לשנות את ההחלטות של הרשות השופטת. כשמדובר בגנב פשוט הרשויות מתואמות באינטרסים שלהם ולכן יש "קיצורי דרך" השוטר עוצר, השופט מחליט והסוהר כולא וזה לא באמת עובר דרך שרי הממשלה. אבל כשיש חוסר הסכמה זה לא תמיד כל כך פשוט. בית המשפט יכול להחליט שחוק האזרחות הוא לא חוקתי, אבל עדיין הממשלה לא תתן אזרחות למי שצריכים לקבל אזרחות לפי החוקה (וההגיון), בית המשפט יכול להחליט שלפי החוקה יושב ראש הכנסת צריך לאפשר בחירה של מחליפו, ועדיין, הכנסת לא תתכנס להצביע, בית המשפט יכול לרצות לשפוט את הרוצחים בקו 300, ועדיין ראש הממשלה יכול לעשות לו תרגיל ולתת לרוצחים חנינה... כמה ישובים בלתי חוקיים לא פונו? כמה מעשי טרור ופרוגרום כלפי ערבים לא נחקרו? כמה חרדים גוייסו אחרי שבית המשפט החליט לגייס אותם?
למי יש ארנק וחרב 757294
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 5/3/2023, 22:50
תודה, אני מסכים שבשבתו של בית המשפט כפוסק חוקתי בענייני חקיקה אין לו וקטור אכיפה פרט לנכונותה של הרשות המחוקקת להיענות.

רק השגה אחת על מה שקורה במקרים הפשוטים, הפליליים למשל: החלטות בית המשפט מקוימות לאו דווקא בגלל תיאום אינטרסים עם הרשות המבצעת. נדמיין ממשלה עם שרים כמו בנוכחית, סמוטריצ'ים ובן גבירים, אבל בלי מתיחות מיוחדת בינה לבין הרשות השופטת. ונדמיין אלאור עזריה שירה במחבל חסר ישע, מעשה שלדעת כל שרי הממשלה הוא ראוי ומצוין; ולבסוף נדמיין שבית משפט גזר עליו מאסר. אני מצפה שאנשי הרשות המבצעת יכניסו אותו לכלא, מבלי לשאול את עצמם (או אף אחד אחר) מה חושבים על כך השרים.
למי יש ארנק וחרב 757296
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/3/2023, 23:33
לא ולא. במקרים עם הפרופיל הגבוה והנמוך כאחד, ההנהלה הפוליטית פועלת בדיוק באותו אופן, ע"פ מה שנוח לה. אם העונש משרת את התדמית הפוליטית הם קופצים על הפודיום ונדחפים לתוך אורות הזרקורים ואם לא הם מתאדים ומניחים לפקידים הממונים ל"ייצג" את ה"עונשו". (ע"ע ביבי בפרשת אלאור עזריה שרץ ל"חזק" את המשפחה ואח"כ הניח לגלגלי המשפט הצבאי לטחון את הפיון).
מחזה המוסר המוצג בפנינו היום חושף את גלגלי השיניים של המנגנון. ההצגה הפאתטית של האיתמר בן בּוּּבּוּ חושפת שהמפכ"ל לא נזקק להנחיותיו ולהוראותיו של השר. מה שפועל פה היא רוח השר המרחפת במשרד והעובדה שהוא שוכר ומפטר את המפכ"ל וחותם על תלוש המשכורת, ההוצאות והבונוסים שלו. המנכ"ל יכול לפעמים להרגיז את השר שלו, אבל לא לאורך זמן.
המנכ"ל לא צריך לקבל הוראות והנחיות ממערכת המשפט. לשם כך יש לו את היועמ"ש שלו שמתווך לו מה אמר ביה"מ. העובדה שהליכודיוטים רוצים למנות יועמ"שים קונסליירים רק תביא לאותה התנגשות עם ביה"מ שאותה הם מתיימרים למנוע. גם את תמנה את אהרון ברק ליועמ"ש שלך, עדיין אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה ולשאת בתוצאות.
אגב, ראיתם את הופעותיו האומללות של דניאל פרידמן בעניין ההפיכה המשפטית? האיש נחשף כעילג, מבולבל וחסר יכולת לעמוד מאחורי עמדה מגובשת. העובדה שהפרופ' למשפטים אינו מרבה בהופעות פומביות אינה מקרית. זה מה שנקבל בביה"מ כאשר הפוליטיקאים יבחרו לנו בפינצטה את השופטים המתאימים להם.
למי יש ארנק וחרב 757311
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 6/3/2023, 11:37
כן, ואז השרים ''ימליצו'' לנשיא לחנון אותו...
למי יש ארנק וחרב 757181
עומר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/3/2023, 16:37
אני תמיד הבנתי את מטאפורה ב-"ארנק" כיכולת להקצות משאבים, ואת זו של "חרב" כיכולת לממש מדיניות (לא דווקא אלימה). אני מודה שזו פרשנות קצת רחוקה מזו המילולית, אבל זו הייתה ההבנה האינטואטיבית שלי. ולדעתי תחת הפרשנות הזו, הטענה המקורית מחזיקה מים.

ההשפעה של הרשות השופטת על המדיניות הציבורית ועל הקואורדינציה ברמת המדינה היא אכן זניחה. בסמכות הרשות המחוקקת להזרים או לייבש תקציבים של פרוייקטים, רשויות, ארגונים ומשרדים, ובסמכות הרשות המבצעת נמצאת האופרציה בפועל (למשל איוש תפקידים, תעדוף משימות, ריכוז מאמץ, התקשרויות חוזיות, אכיפה או או-אכיפה של החוק וכו') של כל רשויות השלטון‏1. בהשוואה לכך, הסנקציות (קנס או מאסר) שבתי-משפט מוסמכים להטיל (וגם זאת, רק בתנאים מאד מסויימים) הם חסרי חשיבות.

‏1 שהן מיוחדות לעומת גופים אחרים, בכך שלהן מונופול על הפעלת אלימות (ולכן המטונימיה "חרב").
למי יש ארנק וחרב 757183
אריק • בתשובה לעומר יום ו', 3/3/2023, 17:03
גם אני רואה זאת כך.
השופטים מנותקים ממקורות הכח השלטוני. אפילו להתראיין בתקשורת אסור להם. הם לא קובעים ולא מבצעים מדיניות. האחריות שלהם היא לשפוט מי פעל בניגוד לחוק וזהו.
למי יש ארנק וחרב 757211
הפונז • בתשובה לאריק יום ו', 3/3/2023, 21:37
מה שעל הדרך גם אומר שכל הקשקוש של ''בית המשפט שולט במדינה'' ש''כוחה של הרשות השופטת לא מוגבל כיום'' הוא אכן קשקוש מקושקש שכל מטרתו תירוצים לפאשיסטים להשתלט על המדינה.
למי יש ארנק וחרב 757225
אריק • בתשובה להפונז שבת, 4/3/2023, 2:20
בוקר טוב.
ומי שנתן לבית המשפט את הכח לבטל חוקים הוא לא אהרון ברק אלא הכנסת.

אתה ואני יודעים את הסודות הכמוסים האלה. הרוב לא יודעים וגם לא ידעו.

אבל כולם רואים שהדולר עולה, והבטחון האישי לא השתפר, ותיכף כולם יראו שהריבית ממשיכה לעלות, והמשכנתא לוחצת, והצריכה נעצרת, ופיטורים בהייטק, וקריסה בנדל''ן, וכו' וכו'.
ויחשבו אם שווה לשלם את המחיר הזה בשביל ''לגוון'' את בית המשפט.
למי יש ארנק וחרב 757233
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 4/3/2023, 10:07
וחלק מתפקידנו זה לחזור ולספר את זה לכל מי שאפשר. שלפחות חלק מ'הרוב' יבינו שיש מציאות מאחורי קמפיין השקרים.
למי יש ארנק וחרב 757234
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 4/3/2023, 10:12
וכרגע ייצוג היתר העיקרי בבית המשפט העליון הוא של מתנחלים ודתיים, אם אתה כבר שואל.
למי יש ארנק וחרב 757245
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 4/3/2023, 18:14
רגע, אבל אתה שוכח את ההקשר, שדווקא במסגרתו הסתייגתי מהסיסמה. עכשיו זה כבר ארכאי לחלוטין, אבל בוא נחזור עשר שנים אחורה, לויכוח סכמטי שבו אשים טענות סכמטיות (שאנחנו מכירים לעייפה את פירוטיהן) בפי איילים שלמיטב זכרוני היו השופרות הבולטים של אותן טענות.

דב: בית המשפט נטל לעצמו סמכות לא לו. הוא היה אמור רק להחליט מי אשם ומי לא, ופתאום הוא מחליט איזה חוק תקף ואיזה לא, איזו החלטה ממשלתית תקפה ואיזו לא.
האייל האלמוני: זה בסדר, כי לבית המשפט אין ארנק ואין חרב. אם הוא יחליט החלטות לא סבירות, אנשי הרשות המבצעת פשוט לא יצייתו.
ירדן: רגע רגע. זו טענה מסוכנת. אי-ציות אנשי הרשות המבצעת לבית המשפט הוא כבר שבירת כלים. כדי לבחון סבירות של מתן סמכויות ולקיחת סמכויות, נכון לדעתי להניח שהמערכת עדיין מתפקדת, ובפרט שאנשי הרשות המבצעת מצייתים להוראות הרשות השופטת, ככל שזו נותנת להם הוראות.

(האלמוני: לא חשוב, כי בית המשפט לא נטל לעצמו, אלא הכנסת נתנה לו את הסמכות.
ירדן: נכון. אני לא מתווכח עם זה. אני מתווכח עם הרלוונטיות של "אין ארנק ואין חרב" לשאלה האם זה תקין שבית המשפט פוסל חוקים והחלטות ממשלתיות.)
למי יש ארנק וחרב 757265
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 5/3/2023, 11:41
צודק. ה''אין ארנק ואין חרב'' לא רלבנטי לויכוח הזה. הוא רלבנטי לשאלת אי התלות של השופטים ועליונות המשפט.

לויכוח הזה התשובה הרלבנטית היא שהכנסת נתנה לו את הסמכות. השאלה המעניינת הנובעת מכך היא אם היא גם יכולה ליטול ממנו את הסמכות. לדעתי כן, אבל גם זו, אם לא נעשית כהלכה, היא שבירת כלים מאוד רצינית.
למי יש ארנק וחרב 757246
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לעומר שבת, 4/3/2023, 18:16
הגיוני, תודה. אבל בהקשר של סמכותו של בית המשפט לפסול חוקים והחלטות ממשלתיות אני לא חושב שנכון לטעון שבית המשפט חסר שיניים, ור' תגובה 757245.
למי יש ארנק וחרב 757248
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 4/3/2023, 20:58
אני חושב שאתה טועה בעניין היחסים בין הרשות המשפטית לסוכנויות של הרשות המבצעת בשלושה מעגלים.
במעגל הכי חיצוני, עניין השיניים הוא עניין של הגדרה. הטענה איננה שלהחלטות הרשות המשפטית אין השפעה על ההחלטות והמעשים של הרשויות האחרות. הטענה היא שאם הרשויות האחרות מחליטות להתעלם מהנחיות הרשות המשפטית, אין שום דבר שהיא יכולה לעשות בנידון.
המקרה הידוע ביותר הוא החלטת נשיא ארה"ב אנדרו ג'קסון לגרש שבטים אמריקאים-ילידיים מדרום-מזרח ארה"ב לשמורות באוקלהומה. ב-‏1862 פסק השופט ג'ון מרשל, נשיא ביה"מ העליון של ארה"ב כי למדינת ג'ורג'יה אין סמכות לאכוף את חוקיה על האינדיאנים. הממשל התעלם מן הפסיקה והאינדיאנים גורשו מתחומי המדינה.
במעגל האמצעי, שים לב למנגנון האוכף את החוק על הסוכנויות. מי שעושה זאת הם היועמ"שים שגם הם עובדי הסוכנות. מדוע צריך יועמ"שים? מדוע עובדי המדינה לא יכולים לפנות ישירות לביה"מ ולקבל הנחיות?
במעגל הפנימי, המשמעות של ארנק וחרב היא לא רק מי מאשר את התקציבים ולמי כפופים מנהלית ארגוני הביטחון המדינתיים. ברמה הפנימית ביותר מי שממנה ומשלם את המשכורת של גורמי הביצוע הם הרשויות המחוקקת והמבצעת.
באופן זמני, עובד מדינה, בפרט בכיר, יכול לפעול בניגוד להנחיות הממונים עליו. בטווח הארוך זה לא עובד. אתה יכול לשאול את מנדלבליט ואלשייך.
אני חושב שמציאות פרברטית שתפסה לה חזקה בישראל מבלבלת את הדעת בנושא זה. אני מדבר על המציאות ששרים עובדים תקופה ממושכת מול יועמ"שים שאין להם אמון בהם. אני חושב שזה נובע מתהליך ממושך ומסורבל מדי של מינוי יועמ"ש חדש ואני חושד ששרים כושלים מנצלים את המצב כדי להשתמש ביועמ"שים כשעירים לעזאזל.
אם מישהו מחפש רפורמות, כנראה שיש מקום להחליק ולפשט את התהליך של מינוי יועמ"שים, אבל תהליך מנהלי כזה שלא יעורר עניין ציבורי רב, לא ישביע את תאוות הנקם של ה-D9iners המוסתים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702539
איציק ש. • בתשובה לאריק שבת, 10/11/2018, 10:32
בלי להתייחס לצורך של כל מדינה לחוקה משוריינת, הדיון לגבי סמכותו של בג״ץ לפסול חוקים או סעיפים מהם, הוא משחק דמגוגי. בכל מקרה בית המשפט יצטרך להתייחס למצבים בהם יש סתירות בין חוקים; איילת שקד הצהירה שהיא רוצה לפתור את הבעיה ע״ל ידי מינוי השופטים המתאימים. הדבר איננו במינוי שופטים בעלי השקפת עולם שמרנית; את איילת שקד לא מעניינת השקפת העולם של השופט. את איילת שקד מעניין אופיו של השופט. הוא יכול להיות בעל השקפה ליברלית אך חייב להיות ממושמע וקשוב לדרג שנבחר על ידי הציבור.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702540
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/11/2018, 10:48
אני חושב שאיילת שקד מתעניינת בהשקפת העולם של השופט מכיוון ש:
א. שופט בעל השקפת עולם שמרנית יותר "בטוח" מבחינתה ואי אפשר "להשגיח" על השופטים בכל דבר ועניין.
ב. לא תמיד היא ומפלגתה המטורפת, ואולי גם מחנה הימין, יהיו בשלטון ולכן רצוי שאנשים מטעמם יכהנו בבתי המשפט ולא יפרשו פסקי דין לטובת ערכים של דמוקרטיה וזכויות אדם.

לראיה, התעקשותה על מינוי שופט שלא חי בארץ בגלל השקפת עולמו השמרנית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702541
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור שבת, 10/11/2018, 12:08
נחכה עד שהנל׳ יתחיל לשבת במשפט - ראה אשר גרוניס שקודם כשופט שמרן. שקד רוצה שופט שמבין רמזים. בינתיים לא צפוי בעתיד הנראה לעין מהפך שלטוני מהותי. אינני בטוח שראש הממשלה יאיר לפיד יהיה שונה מהותית-במיוחד אם יהיה תלוי בקואליציה עם הבית היהודי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702544
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 10/11/2018, 12:48
וכי למה שיהיה תלוי במפלגת קיצון? כמפלגת מרכז יוכל להכניס את המחנ"צ לקואליציה הרבה לפני הבית היהודי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702390
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 29/10/2018, 20:02
מעולי רוסיה שעלו ארצה דרך אודסה בעלייה השנייה, 90% ירדו. מספר העולים לארץ-ישראל דרך אודסה (905ו -1913)
מסך כל העולים ארצה בעלייה הראשונה והשנייה, בערך 40% בממוצע ירדו מן הארץ.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702367
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 29/10/2018, 6:33
אגב, לגבי המשפט הראשון שכתבתי, אני תמיד טענתי שצריך שיהיה אצלנו מנגנון של משאל עם שיכריע בנושאים חשובים, כפי שקיים ברבות מארצות אירופה המערבית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702371
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 29/10/2018, 9:54
כל זה טוב ויפה אבל לדעתי מחטיא במקצת את המטרה. הנקודה החשובה באמת היא שגם אם 90% מהעם היו מחליטים החלטות שיש בהן פגיעה בעקרונות יסוד הומניים (אותם עקרונות שדב אינו יודע מי קבע אותם ולכן מוכן לתת לח"כ חזן, ביטן ואמסלם את הזכות לבטלם) אני הייתי רוצה שיהיה מנגנון שיעצור את זה.

חוקה לא נוצרה סתם כך כדי שיהיה מסמך יפה ללמד בשעורי האזרחות אלא בדיוק מסיבה זאת. די מפליא אותי שאני כותב משפט כזה בשנת 2018 (הוא אינו מכוון אליך, כמובן).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712701
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 16/1/2020, 17:45
אני חושב שהלוז של תגובתך הוא בשתי הפסקאות הראשונות. המשך התגובה הוא מענה לטענות שלטעמי אינן שוות תגובה בודאי לא מושקעת.
העניין פה הוא שברור שיש כאן ויכוח על נושאים חשובים ומעניינים כמו זכויות הפרט, שלטון הרוב והפרדת רשויות. על המעטפת הגרעין החשוב הזה נדבקת מעטפת של צמדת ספינות שכל מטרתה לטהר את השרץ הפוליטי.
מבחינה זו עמדתו של גדי טאוב מאוד חשובה. לא ראיתי את המאמר המוזכר שלו אבל טאוב רהוט משכיל ואינטלגנטי. ההתקפות של טאוב על השמאל הרדיקלי, הפוסט-מודרניזם, התקינות הפוליטית והאקטיביזם השיפוטי, קדמו בהרבה לעידן הסיגרים והשמפניות הורודות. ודוקא המאמרים שלו מוכיחים שיש כאן עניין הראוי לתגובה מעמיקה ולא נפנוף של טוקבק מטריד.
לדעתי נקודת התורפה של הטוענים נגד שלטון האליטות ובעד שלטון הרוב מבית מדרשו של טאוב היא בדיוק בשטח ההפקר שבין שלטון הרוב לעריצות הרוב. הטענה החזקה שלהם היא כנגד ההעדפה של החלטות האליטה (המשפטית, תרבותית, אקדמית) על פני החלטת הרוב הדמוקרטי. אני טוען שהטיעון הזה כוזב ביסודו, בהיותו הטייה של מה שצריך להיות למה שלעתים קורה.
יהיה זה מועיל להזכיר לטאוב ווידידיו המתעממים, פרק היסטורי חשוב הנחשב ע"י רבים להולדתה של הדמוקרטיה המודרנית והוא פרשת המגנה קרטא. מה קרה שם? חבורה של ברונים חזקים אלצו מלך אנגלי חלש לוותר על מעמדו כניצב מעל החוק. בהסכם זה הסכים המלך שבית דין של ברונים יהיה רשאי לשפוט את המלך.
מה כל כך דמוקרטי בהסכם זה? שלטון אבסולוטי של המלך בחסד האל הוחלף ע"י שלטון אליטה אריסטוקרטית שמנתה אולי תריסר בעלי קרקעות.
סוד הקסם הדמוקרטי של המגנה קרטא, היה שבלי משים ניסחו הברונים מנגנון ועיקרון שהגביל את האבסולוטיזם גם של המלך וגם של הברונים. המנגנון שנקבע היה שלטון החוק. נקבע שכולם כפופים לחוק והברונים רשאים לתבוע את המלך כאשר הוא עובר על החוקים.
המשל ההיסטורי הזה מבהיר גם את הצורך בשלטון החוק וגם מה פגום בטיעוני חסידי עריצות הרוב.
אני חושב שרק כסיל יחלוק על כך שלעתים הרוב תומך בעוולות שלא יעלו על הדעת. לעניין זה אציין שלדעתי דב אינו מדייק בעובדות על עליית השלטון הנאצי. הנאצית מעולם לא זכו ברוב דמוקרטי. הם עלו לשלטון בחסות קואליציה עם מפלגות לא נאציות. תהליך חיסול הדמוקרטיה אותו הזכיר דב נמשך למעלה משנה והגיע לאבן דרך כאשר נשיא הרפובליקה המרשל הינדנבורג נפטר ומשרתו בוטלה ואוחדה עם משרת הקנצלר. דוקא במקביל לתהליך זה זכו הנאצים בתמיכה של כ-‏90% בשרשרת של משאלי עם. רוצה לומר שהם זכו בתמיכת הרוב המוחלט דוקא לאחר שעלו לשלטון ועדיין לא הספיקו לבטל את כל המנגנונים הדמוקרטיים.
מן הדוגמה האחרונה, עולה הצורך המוחלט להגביל את שלטון הרוב ולמנוע ממנו הפיכה לעריצות הרוב. אנו עושים זאת בשם מה שקרוי זכויות הפרט והמנגנון בו אנו משתמשים הוא שלטון החוק. במשטרים דמוקרטיים גם החוק עצמו נקבע בדרכים דמוקרטיות.
הנה כי כן נחשפת ההטעייה בדברי תומכי עריצות הרוב. שלטון החוק הדמוקרטי אינו מעדיף את ההחלטה של אליטה כזו או אחרת ע"פ החלטת הרוב. הוא מעדיף את לשון החוק על פני הרצון הרגעי והמקומי של הרוב. זהו הרציונל במנגנון שלושת הרשויות של מונטסקייה. הרשות השופטת היא הרשות המוסמכת לפרש את החוק. לכן נוח לתומכי עריצות הרוב להציג את הדמוקרטיה כשלטון של אליטה משפטית ולא כשלטון של החוק הכתוב. כך הם מסיחים את הדעת מכך שהם בעצם תומכים בכך שהמחוקק יהיה גם הפרשן המוסמך של החוק ובכך מחסלים את אחד האיזונים העיקריים בשיטה.
ערוותם של טאוב וחבריו נחשפת כאשר הם תומכים ספציפית במהלכים הפוליטיים מסוג חוק ההתגברות. אם חה"כ רשאים לפרש כרצונם ולהפוך כל חוק בכל נקודת זמן, הרי חזרנו לשלטון האבסולוטי של המחוקקים, שהם עצמם מעל והרבה יותר מאשר החוקים שהם מחוקקים. חזרנו לשלטון אבסולוטי, הפעם של המחוקק שנבחר ברוב קולות. כל המשקל הכבד והמאד לא נוח של זכויות הפרט יוטל כעת על רצונם הטוב של הנבחרים וההמון אשר מפחיד אותם.
מי שבאמת חושב שמערכת האיזונים והבלמים של הרשויות הדמוקרטיות הנפרדות הופר ע"י אקטיביזם טורפני של מערכת המשפט, אשר עבר את הגבול שבין פרשנות החוק להמצאת החוק, אינו יכול להלחם בכך ע"י תמיכה בעבריינים הנלחמים כנגד מערכת שמנסה להעמידם לדין.
אפשר לנהל את המערכה נגד האקטיביזם השיפוטי כאשר מערכת המשפט פוסלת חוקים. אפשר להלחם בה ע"י חקיקה ולענ"ד בעיקר בתוך בתי המשפט עצמם. אי אפשר להלחם בה ע"י החלפת שופטים משיקולים בלתי רלאבנטיים ובודאי לא ע"י השמצות פראיות של שופטים ע"י עבריינים.
בודאי שאסור לעשות זאת ע"י תמיכה בעבריינים שלמעשה אינם מכחישים את עבירותיהם אלא טוענים שנעשה שיפוט סלקטיבי כלפיהם. במידה ונעשו עבירות על החוק ע"י רוה"מ, באיזו עדיפות צריכה להיות העמדתו לדין? האם מותר להעמידו לדין רק אחרי שימוצה הדין עם כל הנדכאים והחלכאים של החברה?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712712
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 17/1/2020, 16:24
אני יוצא מנקודת מבט שונה, ולכן חשוב לי להתמודד עם הגישה של "אנחנו קיבלנו שלושים מנדטים" בדיוק כמו עם השכלתנות של טאוב.

אנחנו חיים במדינה שנוסדה וקיימת על פי עקרונות הדמוקרטיה המודרנית‏1. בבסיס העקרונות האלה עומדים הערכים הליברל דמוקרטיים, שהכרזת העצמאות מכריזה עליהם. ערכים אלה עומדים מעל הכרעת הרוב ומעל הכרעת הממשלה. אם נבטל את הערכים הללו כעומדים ביסודה של המדינה הרי ביצענו הפיכה והמדינה שלנו אינה עוד דמוקרטיה ליברלית. מי שמגן על הערכים האלה הוא בג"ץ.
בקום המדינה האוכלוסיה היתה שותפה כמעט כולה לערכים הללו, וגם כשהמחלוקות הגיעו למרד, עדיין השלטון והמורדים היו שותפים לאותם ערכים בסיסיים. כיום חלקים הולכים וגדלים באוכלוסיה אינם שותפים עוד לערכים הללו. השלטון מושפע מכוחם האלקטורלי והחלטותיו הולכות ומכרסמות בערכים הללו.
לכן בג"ץ, שמוציא לשלטון את הערמונים מהאש, הולך ונתפס כגוף "מנותק מרצון העם".
אני אומר- הוא אמור להיות מנותק מרצון העם. כמו שאמא שלי היתה אומרת- ואם יגידו לך לקפוץ מהגג, תקפוץ?
אז אולי בסוף נפסיק להיות דמוקרטיה ליברלית, אבל כל עוד אנחנו כאלה ישנם דברים שאינם נקבעים על פי רצון הרוב.
כדי לא להכנס לוויכוחי ימין-שמאל, הדוגמה שלי היא לא מתחום יחסינו עם שכנינו- אני לוקח את המסתננים. הממשלה והכנסת החליטו לכלוא אותם, ובג"ץ ביטל את ההחלטות הללו שלא עמדו בערכי היסוד. החלטות בג"ץ סימנו אותו כ"שמאלני" ו"מנותק" אבל מי שבאמת היה מנותק הם אלו שוויתרו על הערכים הליברליים שביסוד המדינה. הם התנתקו מהערכים הישנים והחליפו אותם בחדשים. סליחה- אתה לא יכול לעשות את זה בלי הפיכה.
המלחמה נגד האליטות היא מלחמה נגד מגני הערכים האלה. אני חושב שגדי טאוב לא מבין את זה, אבל הוא מעין חמורו של משיח, כשהמשיח הוא יאיר נתניהו.
ראש הממשלה במקור היה בצד השמרני יותר של הליכוד. לא ליברל כמו מרידור ואולמרט, אבל כחרותניק כמו פטרונו משה ארנס, עדיין מחויב לערכים הליברליים היסודיים של המדינה. היום, אחרי שהליכוד הקיא מתוכו כל מי שהפגין מחויבות גדולה מדי לערכים ליברל דמוקרטיים, ראש הממשלה הוא בין הח"כים הליברליים ביותר בליכוד, ולמען שרידותו הפוליטית הוא חייב להסוות, או לפחות להבליע, את נטייתו זו. את הסדר החדש של הערכים בליכוד מייצג ח"כ יריב לוין (מקום 6 בפריימריז), מיוזמי חוק הלאום ומבקר חריף של בית המשפט העליון, שאמר על החלטת בג"ץ לפסול את חוק המסתננים: "דמוקרטיה היא שלטון של העם, העם שולח את נציגיו לכנסת כדי שהם יקבעו את הנורמות ויחוקקו, וכאשר קומץ שופטים מחליט שהוא לוקח לידיו את הסמכות והזכות לקבוע מה חוקתי ומה הוא מאשר או לא, וכאשר הקומץ הזה בוחר את עצמו בהליך שנעשה בחדרי חדרים בלי שקיפות בלי שיתוף של הציבור כולו, אני חושב שזה הרבה מאוד דברים, דמוקרטיה זה לא"‏2. אני שומע את מנחם בגין חופר לצאת החוצה ולחנוק אותו. כן אמר: "בבית המשפט העליון שולטת אסכולה של שמאל רדיקלי, שהיא רוב שופטיו - זאת עובדה וזה המצב. דבר זה משתקף היטב גם בפסיקותיהם, שבהם עניין זכותנו על הארץ איננו נזכר כלל וזכותם של יהודים לא קיימת. מותר לנו לקיים פה ושם חיים יהודיים, איפה שזה לא מפריע למין מדינת כל אזרחיה או לאחרונה אפילו מדינת כל מסתנניה". אמירות אלה משקפות את הערכים שכיום שותפים להם ח"כים רבים בליכוד, שלא לדבר על ימינה לו, שמציבים את הערכים הליברל דמוקרטיים בתחתית הסולם, וערכי הלאום והדת הרבה מעליהם.

ביקורתו של טאוב על השמאל, לעתים מוצדקת בעיני, היא משנית מבחינתי לתפיסה שרואה במדינה כלי למימוש הזכויות הלאומיות של העם היהודי ותו לא. הציונות, מהרצל וז'בוטינסקי עד בן גוריון ובגין, דרשה מהמדינה הרבה יותר מזה. כל הדרישות הנוספות הללו מהמדינה הן אלו שנתפסות היום כאליטיסטיות-שמאלניות-בוגדניות.
מבחינת התפיסה הזו, עבורי מירי רגב, יריב לוין, בצלאל סמוטריץ' וגדי טאוב חד הם.
________________
‏1 אנחנו גם מדינת העם היהודי, ככזו יש לנו סט ערכים נוסף שלעתים מתנגש עם סט הערכים הליברל דמוקרטי, אבל לא על כך אני מדבר הפעם. טוב, אולי בעצם כן, בהמשך.
‏2 ישראל היום 17.9.2013
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712726
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 19/1/2020, 5:58
לי יש נקודת מבט שלישית נגד טאוב. קודם כל, אני אסכם את עמדתו כפי שאני מבין אותה. אני מסכים עם טאוב שהאליטות - בעיקר המשפט‏1 - בישראל ובמדינות מערב אחרות, נוטות לפעמים לסתור את רצון רוב האזרחים, ובכך להגביל את ריבונותם. טאוב אומר שהאליטות פועלות בשם עקרונות אוניברסליים של זכויות האדם ואף טובת הכלל האוניברסלי, ובכך מגבילות או מפירות את זכות ההגדרה העצמית של העם. העם לא הסמכיך אותן לכך; מי כן? כשהוא מגיע למסקנה הזו הוא עוצר בתרועת ניצחון ואומר "מש"ל".

נקודת המבט שלך (העקרונות בשמן קמה המדינה) לא מספקות אותי, כי כזכור, אני לא מאמין בעבר ובהווה כמספקים הצדקה לעתיד (בדיונים הקודמים דנו בהצדקה ל"יהודית", שאני פחות רוצה ממך; עכשיו אני חייב להפעיל את אותו היגיון כשאנחנו דנים בהצדקה ל"דמוקרטית"/"ליברלית", שאני כן רוצה).

גם נקודת המבט של שוקי (עליונות החוק) לא מספקת אותי, כי אם החוק ישונה לכיוונים לא-ליברליים אני לא אחשוב שזה מוסרי. שניכם, כך נראה, מתווכחים עם "העם לא הסמיך אותן לכך", ואומרים "לא יודע העם, הנה מוסדות X ו-Y שהסמיכו אותם לכך."

אני כן רוצה לטעון שהעקרונות האוניברסליים (זכויות האדם, ואולי טובת כלל האנושות) צריכים להתגבר על רצון הרוב וזכות ההגדרה העצמית של העם, לפחות כמצפן; ושמדינות שלא פועלות כך, פועלות רע, גם אם זה בהתאם לעקרונות בשמם הן קמו ובהתאם לחוק שלהן. כלומר, לזרום עם טאוב עד שלב ה"מש"ל" שלו, ולומר - טוב מאוד שזה כך. למה? אין לי משהו נורא מפתיע לומר כאן, הטיעונים מסדר ראשון די צפויים: קודם כל, אם אנחנו אנשים תבוניים ולמודי היסטוריה - אנחנו צריכים, תועלתית ומוסרית, להעדיף צדק ליותר אנשים על פני צדק למעט אנשים על חשבון צדק של מעט אנשים אחרים. דבר שני, משום מה נראה שבפועל, תמיד המקומות שבהם אותה "זכות הגדרה עצמית" מתנגשת עם זכות אוניברסלית הם מקומות שבהן ההגדרה העצמית, או רצון הרוב, מבטאים לא יותר מקסנופוביה. אבל מעבר לטיעונים האלה ומה שבוודאי אפשר לענות להם וכו', חשוב לי המטא-דיון, האם זו השאלה היותר מעניינת שעולה מדברי טאוב.

(תמיד אני מדמיין את עצמי אומר את זה לטאוב על במה בכיכר העיר מול ההמון, ובשלב הזה בדמיון שלי טאוב, במקום לענות לי, פונה אל ההמון ואומר להם "רואים? אמרתי לכם!" וזה לא נגמר טוב בשבילי.)

‏1 אולי גם האקדמיה, התרבות "הגבוהה", חלקים בתקשורת, ומוסדות כלכליים מסוימים, אבל נתמקד במשפט, זה מספיק והכרחי לטיעון שלו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712728
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/1/2020, 9:06
כשכתבת, ''אנחנו צריכים...להעדיף צדק ליותר אנשים על פני צדק למעט אנשים..'' נראה שזה מסתמך על טענה חבויה שכאילו אין היררכיה, או מעגלים, או אי-חפיפה בין ''צדקים'' שונים. למשל, אם אני מעדיף צדק של שיוויון מגדרי על פני צדק של הגדרה עצמית קבוצתית - על בסיס דת למשל, הרי זה לא בדיוק העדפה בין שתי קטגוריות צדק על בסיס מספר האנשים ש''נהנים'' מזה.
ורק אני מרוב אהבה הורג 712731
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/1/2020, 12:07
קשה מאד למכור לעם הבחירה את החלק התועלתני של הליברליזם. ההיסטוריה העולמית לפחות מאז ימי הרנסנס יכולה אולי ללמד משהו בכיוון, אבל רק בתנאי שקודם כל מפנימים את העובדה שאנחנו עם ככל העמים, לא הילדים המועדפים של האלוהים שכל העולם כולו נוצר עבורם. במלים אחרות: זה שאצל הגויים (לקרוא במלעיל) יש מתאם טוב בין ליברליזם להצלחה מדינית-כלכלית לא אומר כלום לגבי ההם שקיבלו את התורה בסיני, כי התורה אומרת משהו אחר לגמרי לגבי הדרך המומלצת לעם מיוחד אחד. אשר לטיעון המוסרי, מי שמקבל את העקרונות ה"מוסריים" של התורה די מחוסן בפניו, ומאותה סיבה.

אני יודע שלא כל מתנגדי הליברליזם הם דתיים, אבל אני חושב שהקשר החזק אינו מקרי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712732
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/1/2020, 14:43
אני לא חושב שהמדינה צריכה להחליט כל יום, חודש, שנה או בחירות, שהיא עדיין מחזיקה בערכים הקודמים שלה או משנה אותם. האם אנחנו עדיין דמוקרטיה ליברלית או שהשנה מתחשק לנו להיות תאוקרטיה פרלמנטרית? כל העניין של חוקה הוא לקבוע מסמרות של מבנה שלטוני וערכי יסוד גם למען הדורות הבאים.
הניסוח שלך קצת פילוסופי "העבר וההווה לא מספקים הצדקה לעתיד" ולכן אני לא יכול להתווכח איתו. אני מדבר ברמה המעשית ואומר שהעבר משמעותי, וכל עוד אין הפיכה גם קובע, עבור ההווה והעתיד.
דמוקרטיה ליברלית היא לא איזה שיווי משקל אופטימלי של צדק שמקיים את עצמו. שיטת הממשל והערכים מתקבעים כשמייסדים מדינה, ואחר כך ממשיכים איתם עד שהמתח בינם לבין הערכים החדשים גדול מדי, ויש הפיכה.

אצלנו זה כמובן מקרה מיוחד כי המדינה מחזיקה עוד מקומה בערכים סותרים של "יהודית" ו"דמוקרטית" ושווי המשקל ביניהם הוא דינמי. אולי בגלל זה גם אין לנו חוקה. עדיין שווי המשקל הזה נע בטווח מסוים, שחריגה ממנו גם היא יכולה להיחשב הפיכה. כך מזדעקים הדוגלים ב"יהודית" נגד המהפכה החוקתית של שנות ה 90' עם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והרחבת האקטיביזם של בג"ץ, וכך מזדעקים הדוגלים ב"דמוקרטית" נגד הסחף הלאומי-דתי והאנטי דמוקרטי שמתרחש בעשור האחרון עם חוק הלאום, ההדתה במערכת החינוך וערעור מעמדם של שומרי הסף.
אישית אני מעדיף ששווי המשקל יהיה מוטה לצד הדמוקרטי כמו בשנות התשעים (ולא יותר), ומאוד לא מרוצה מהסחף לצד השני, אבל אני לא חושב שמשהו יסודי השתנה בסדרי הממשל שלנו בגלל זה. עדיין לא. המדינה עדיין מחזיקה באותם הערכים אלא שהמשקל שלהם, ובהתאם שיווי המשקל ביניהם, השתנה.
תמיד היו ויהיו גם דעות משמאל ומימין לעליונות מוחלטת של הצד הדמוקרטי (מדינת כל אזרחיה, קומוניסטים) או הצד הלאומי/דתי (מדינת הלכה, פשיסטים). אלו גם אלו אינם ציונים בעיני, ומאחר והמדינה מושתתת על ערכי הציונות מבחינתי הם דוגלים בהפיכה.
ואם אנחנו מדברים על רוב הציבור, כפי שהוא מיוצג על ידי חברי הכנסת, הרי שרוב עצום בו נמצא על אותו טווח ערכים בו המדינה נעה עד היום, ואלה שמחזיקים בדעות קיצוניות יותר הם שוליים. בעבר, כשהמדינה נטתה לכיוון ה"דמוקרטית" השוליים משמאל היו רחבים יותר, ונכנסו לקואליציה (מפ"ם דרך מרץ ב 1992) והיום כשהיא נוטה לכוון ה"יהודית" השוליים מימין ומהדת רחבים יותר ונכנסו לקואליציה (האיחוד הלאומי דרך הבית היהודי)

לכן אני לא מסכים שהעקרונות האוניברסליים יגברו תמיד בדיוק כמו שאני לא מסכים שהעקרונות הלאומיים-דתיים יגברו תמיד. סולם הערכים של המדינה (שלנו, מדינות אחרות שיסתדרו) חייב לכלול את אלו וגם אלו. אני חושב שהעמדה שלך היא אנטי ציונית, כי היא מתעלמת מהמאפיינים היחודיים של מדינת היהודים שמפורטים בכל ההקדמה הארוכה של מגילת העצמאות. כשם שאני לא מוכן לוותר על הפסקה הליברלית במגילת העצמאות, זאת שחוק הלאום מתעלם ממנה לא באלגנטיות, כך אני לא מוכן לוותר על כל השאר. לא מדובר כאן בכלל על קסנופוביה אלא על מימוש השאיפות הלאומיות של העם היהודי. במגילת העצמאות הסכימו כל הפלגים בעם על דגם מסוים של מימוש הלאומיות. רק השוליים חזרו בהם מאז מההסכמה על הדגם הזה. יש לי בעיה גדולה מאוד עם זה שהייצוג של עמדות לא ציוניות לשיטתי הולך וגדל מכנסת לכנסת, אבל זו בעיה מובנית שאי אפשר לפתור אותה בכח.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712748
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 19/1/2020, 19:36
לדעתי, לא הצגת נקודת מבט שלישית. עמדתך לא שונה מהותית מעמדתו של אריק. ההבדל ביניכם הוא בכך שאצלו האתיקה נקבעת עם יסוד המדינה ואצלך היא אוניברסלית ואבסולוטית. בפרקטיקה לטעמי, זה לא הבדל גדול.
העמדות שלכם מובילות לוגית להשלכות שקשה לישבן עם המציאות. אצלך, ירדן, נעדרת התיחסות לערכים אתיים ההולכים ומשתנים בזמן, ואצל אריק כל שינוי בערכים אלו הוא בבחינה מהפיכה חוקתית.
לא לחינם אריק נמנע מלמנות במפורש את מערכת משפט למגינים של אתיקה אבסולוטית, כפי שאתה עשית במפורש. מערכת המשפט ממונה באופן ישיר ומפורש על פרשנות החוק. אין זה היינו הך לומר שהשופטים עושים זאת ע"פ השקפת עולמם ולומר שהם האפוטרופסים על הגנתה של השקפת עולם אבסולוטית ובלתי משתנה. האבות המייסדים קבעו במפורש כי האתיקה המחייבת היא החוקה וגם קבעו איך אפשר לעדכן אותה ע"פ מערכות ערכים משתנות.
נקודת המבט שלי מתיחסת בדיוק לבעייתיות הזו.
אני ממש מתחנן בפני שניכם להתיחס באופן מעמיק לדוגמה שהצגתי. מה הופך את המגנה קרטא בעיני רבים וטובים לפריצת דרך דמוקרטית? הרי בסה"כ אבסולוטיזם של מלך בחסד האל הוחלפה באוליגרכיה של קבוצת ברונים? החידוש שקרה כאן היה שהברונים מבלי משים הגבילו גם את עצמם (ל-law of the land) ולא רק את המלך. הומצא אותו מנגנון של שלטון החוק המרסן את כל המערכת השלטונית (רשויות ומה עוד).
בניגוד גמור גם לך וגם לאריק החוק (ליתר דיוק החוקה) אינו יכול להבטיח קיום ערכים לא אבסולוטיים ולא כאלו שנקבעו ע"י האבות המייסדים. בכל מערכת כזו קיים מנגנון המאפשר למחוקק לשנות/לעדכן את החוקה.
כאן ברצוני להזקק לעוד דוגמה שהיא תימצות וריכוז של כמה דברים שאני רוצה להוכיח לכם. הצהרת העצמאות של ארה"ב (שהיא חלק מן החוקה) קבעה את היסוד של זכויות פרט שאין לשוללן מאף אדם ואותה חוקה עצמה המשיכה ושללה חלק מהן מלא-לבנים ומנשים.
רוצה לומר,
א. אין זה ריאלי לצפות מחוקה להיות זהה עם אתיקה אבסולוטית, מושלמת ועל-זמנית.
ב. חוקה מטבע הדברים משקפת אתיקה כפי שהיא מקובלת באותו זמן ובאותה חברה שקבלה אותה. ולכן בהכרח יש בה גם שינויים במהלך הזמן (תיקונים).
ג. יש הבדל בין ההבנה כי כל אנשי השלטון פועלים בהשפעת מערכת האתיקה שלהם, לבין הטענה שמישהו מינה מישהו לאפוטרופוס על שמירת מערכת האתיקה. המחוקקים אחראים לקיום הערכים האתיים המשותפים לא פחות מן השופטים.
לכן אני מתנגד לחבילה בה צורר אריק את טאוב עם פוליטיקאים אופורטוניסטיים המשתמשים בטענות לגיטימיות כדי לגונן על שותפם שסרח. אני לא חושב שמערכת האתיקה של טאוב שונה באופן מהותי מן האתיקה של אריק, ירדן ושלי. טאוב ולא מהיום מעלה טענות כנגד האקטיביזם השיפוטי שאולי גרם לשופטים לחרוג מפרשנות החוק אל ניסיון לעיצוב החוק. המדובר בפרט בפסילת חוקים. בניגוד, לטאוב, אני לא הייתי מיידה אבן בשופטים בשל כך. הצלחת הפוליטיקאים הדתיים לסכל קביעת חוקה לישראל, גרם לשופטים להיות שותפים עם או בלי המחוקקים בעיצוב החוקה ומכאן הדרך לחריגה גורפת מפרשנות היא בלתי נמנעת.
לכן, אל תטילו דופי בטאוב מפני שהוא תומך בזכות ההגדרה העצמית של העם. הוא צודק. ל"עם" יש "זכות" להגדיר את מערכת הערכים שהוא רוצה בה. הטריק של המגנה קרטא נופל בדיוק בנקודה שהפרידה בין אריק (ערכי יסוד) לירדן (ערכים אבסולוטיים), בציר הזמן. שלטון החוק אומר לשניכם:
א. אין דבר כזה ערכי יסוד או ערכי נצח. כל ממלכה חוקתית היא מכנה משותף של רבים מאוד, כך שהיא אינה יכולה לכסות את הערכים האבסולוטיים של רובם, מה גם שהללו עשויים להשתנות. שלטון החוק מבטיח לשניכם שהעם ה"מצביע" לא יכול לשנות את החוקה שלו בכל רגע ובכל הרכב. מי שרוצה לשנות את החוקה בדרך לא מהפכנית חייב להאזר בסבלנות, לשכנע רוב משמעותי בשינוי ואז לשנות את החוקה.מעשה הנבלה והאיוולת של שלטון הימין הדתי בישראל הוא שבזרוע אחת הוא פועל בחוסר אחריות לשינוי הרכב השופטים בישראל וובזרוע השנייה הוא מטיל דופי בהרכב השופטים הקיים.
ב. טאוב וחבריו מתנגדי האקטיביזם תומכים בזכות ההגדרה של העם. זה לא שקול לתמיכה בעריצות הרוב. דוגמה: אני לא יודע מה דעת שופטי העליון בארה"ב על התיקון ה-II (הזכות לשאת נשק). איש מהם אינו מציע שהתיקון הזה בלתי-חוקתי. יתכן ששלושתינו וגם שופטי העליון שם סוברים שהתיקון הזה מנוגד לאתיקה המוסרית שלנו. השופטים שם כנראה מכירים בערך הגדול היותר ששינוי המפה הפוליטית ביחס לתיקון חייב להיות קודם לשינוי החוקה.

שניכם העליתם את הנקודה היהודית. ושוב אני חולק על שניכם. אני מסכים שלעם היהודי יש בעייה היסטורית ארוכת ימים של העדר דוגמאות ומסורת של שלטון כלים שלובים של דת ומדינה כמו שיש לנוצרים ובפרט למוסלמים. ההיסטוריה שלנו מכילה יחסים קשים בין השלטון החילוני לדתי או העדר גמור של השלטון החילוני. יחד עם זאת אני לא חושב שהסכיזם יהודי-דמוקרטי הוא כל כך ייחודי. יש דמוקרטיות לאומיות ודמוקרטיות נוצריות ואפילו איסלמיות. הבעיה הישראלית לא נובעת מדרישות ביזאריות של הדתיים, אלא מחוסר ההצלחה של המפה הפוליטית לשקף את ההתנגדות להן. אם לעשות פאראפרזה על עזר וייצמן, האם תמורת גיוס בני ישיבות והבטחה שחובשי הכיפות יפסיקו לבלבל את המוח למפקדי הצבא בעניין שירות בנות תסכימו לשמור שבת ולחבוש שטריימל?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712751
שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/1/2020, 20:16
עלה בדעתי שהסיפא בתגובתי הקודמת כוונתה והקשרה לא כל כך ברורים. כוונתי לומר שלישראל יש בעיה קשה של דת ומדינה שאין לה שום קשר לעניין הדמוקרטי. יש לי הרגשה שלבעיות הללו יש פתרונות די רדיקליים שאינם קשורים לשום שינויים רדיקליים בחוקה של ישראל או בעקרונות היהודים-דמוקרטיים שלה.
דוגמה: תמיכה של המדינה בחינוך ממלכתי דתי/חרדי היא בעיה דמוקרטית. תמיכה של המדינה בחינוך אנטי ממלכתי ואנטי ממסדי היא טירוף מערכות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712758
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 19/1/2020, 23:43
אני מודה לך על הנקודות שהעלית. הן עוררו בי מחשבות רבות, שרק חלק קטן מהם הצלחתי לאפות מספיק כדי להביע בכתב.

אני מסכים עם כל העקרונות שהעלית, אבל מפרש אותם אחרת במציאות.

במציאות קיים מאבק פוליטי מתמיד על דמותה של המדינה וסולם ערכיה. שאל את עצמך מה הופך את תומכי הליכוד ותומכי כחול-לבן או ליברמן ליריבים פוליטיים כה מרים? הרי אם אתה מחפש הבדלים בתחומים הראשיים של ניהול המדינה- המדיני-בטחוני והכלכלי- לא תמצא הבדל עקרוני ביניהם, בטח לא כזה שיכול לגרום לתומכי הליכוד להזדהות בכל לב עם הכינוי של גנץ וליברמן כשמאלנים.
מהי הדיכוטומיה שהופכת תל אביב והוד השרון ל"שמאלניות" ואת באר שבע וטבריה ל"ימניות"?
לא לחינם הליכוד הוא בן בריתם של דתיים משלשה סוגים שונים.

אני חושב שמתנגדי האקטיביזם השיפוטי אינם מתנגדים עקרוניים אלא פוליטיים. אילו האקטיביזם השיפוטי היה מקדם את האג'נדה שלהם הם היו מקדמים אותו בברכה. ראה את דב אנשלוביץ שהתנגד לאקטיביזם השיפוטי, לכאורה עקרונית, אבל בפסק דין ההתנתקות הוא דווקא קורא לאקטיביזם שיפוטי קיצוני.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712762
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/1/2020, 8:31
בניגוד למה שאתה מייחס לי, ולמרות שתקנתי אותך לא אחת בהגדרת עמדתי, הביקורת העיקרית שלי על בית המשפט העליון אינה עניין האקטיביזם השיפוטי, וגם לא בעניין האפשרות שהוא נוטל לעצמו בפסילת חוקים. הביקורת שלי היא על כך שהוא מפר את החוקים תחת האצטלה של פרשנות, ומטה אותה לכיוון עמדותיו הפוליטיות והערכיות. דוגמה מצוינת, בה כבר דנו בעבר, היא אי פסילת חברי כנסת שאינם מכירים במדינת ישראל כמדינה יהודית. החוק קובע בפרוש שאזרח שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית פסול מלכהן בכנסת. ואז בא השופט שמגר‏1 ומתיר לאזרחים כאלה לכהן בכנסת, תוך תרוץ מגוחך שאי ההכרה צריכה להיות לא הצהרתית אלא "מעשית", כשברור לכל בר דעת שאי הכרה מתבטאת בהצהרה, ואין שום צורך לחזק אותה במעשה של נניח כתיבת ההצהרה ככתובת קעקע על עור הגוף. ה"מעשיות" כאן היא קשקוש מוחלט, אבל הפחד מלפסול ערבים כל כך גובר שהוא גורם לשופט הזה לעבור על החוק. זה לא בדיוק "אקטביזם". לו מכיוון נגדי הייתה מגיעה הצהרה של אי הכרה במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, למשל, לא היה שום סיכוי שהמצהיר יוכל להעמיד את עצמו לבחירה לכנסת. זה בכלל לא קשור בחוק כבוד האדם וחירותו אליו אתה מפנה אותי שוב ושוב. הביקורת שלי אינה על האקטביזם, אלא על כך שהאקטיביזים פונה לכיוון פוליטי אחד, ולא שווה בשווה לשני הכיוונים.
אשר להתנתקות, הנימוק היחיד שבגללו אני חושב שהיה צריך לפסול אותה הוא הזלזול ברצון הבוחר, וההליכה למעשה בלתי הפיך, בניגוד לעמדות שהוצגו לו בבחירות ולאורן הלך להצביע. זו פשוט "השתנה" על העיקרון הדמוקרטי המרכזי, והוא מצדיק "אקטביזם", כפי שאתה קורא לכך. לו עשה כך בית המשפט היה באמת מגן על הדמוקרטיה. זו הגנה אמיתית על הדמוקרטיה. הגנה על הדמוקרטיה אינה דחיפה לכיוון דעותיהם הפוליטיות והערכיות של השופטים.

‏1 אכן המהפכה השיפוטית החלה עוד בזמנו, ואהרן ברק רק פיתח אותה והביא אותה לשיא.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712771
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/1/2020, 11:00
לא נחזור כאן על כל הדיון ההוא, אבל אביא מעיקרי עמדתי שם:

1. בבג"ץ קול העם, 1953, השופט אגרנט המציא יש מאין את חופש הביטוי כזכות עילאית בישראל, למרות שלא הוכרה בשום חוק ואף לא במגילת העצמאות.‏1
הוא החליט שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית למרות שגם זה לא היה כתוב בשום חוק‏2.
הוא הכריז על ההצהרות במגילת העצמאות ככלי פרשני לחוקי המדינה‏2, ובכך קבע את התקדים לראות את ערכי היסוד המבוטאים בהכרזת העצמאות ככלי פרשני ראשון במעלה.
והוא קבע הלכה שמחייבת את שר הפנים לשקול באופן מסוים‏3
לדעתי כאשר השופט שמגר קבע מבחן מחמיר לפסילת רשימות לכנסת על פי סעיף 7א. לחוק יסוד: הכנסת הוא הלך בדיוק בדרך שהתווה השופט אגרנט. לא הראית לי היכן הוא הלך רחוק יותר.

2. בפס"ד ההתנתקות אתה חושב שבג"ץ היה צריך לפסול חוק של הכנסת בגלל עקרון דמוקרטי מרכזי. מאידך בהחלטות על פסילת רשימות לכנסת אתה לא מסכים שבית המשפט ישתמש בעקרון דמוקרטי מרכזי ככלי לפרשנות של החוק. לקבוע מבחן מחמיר לחוק על פי עקרונות יסוד דמוקרטיים זו התערבות קטנה בהרבה מאשר לפסול חוק לגמרי. לכן אני מוצא שאתה תומך באקטיביזם כאשר הוא מתאים להשקפתך הפוליטית ומתנגד לו כאשר הוא מביא לתוצאות שנוגדות את דעתך.

3. יושבות בכנסת מפלגות שמצען הוא אנטי דמוקרטי במובהק, בניגוד לטענתך. אגודת ישראל, לדוגמה.

4. חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מיסד את זכויות האדם, את מעמדם של העקרונות שהוכרזו במגילת העצמאות, ואת הביקורת השיפוטית על הכנסת לראשונה בחוק. בכך הוא הקפיץ את מעמדם מדרגה נוספת‏4, ונתן לבית המשפט כלי חזק לביקורת שיפוטית.

_______________
‏1 "אם התעכבנו באריכות יתירה על הערכים שהם נשוא הזכות לחופש הביטוי, הרי לא עשינו כן אלא כדי להדגיש את חשיבותה המכרעת של זכות עילאית זו, אשר ביחד עם בת זוגתה — הזכות לחופש המצפון — מהווה את התנאי המוקדם למימושן של כמעט כל החירויות האחרות.״
‏2 מערכת החוקים, לפיהם הוקמו ופועלים המוסדות הפוליטיים בישראל, מעידים כי אכן זוהי מדינה שיסודותיה ודמוקרטיים. כמו כן, הדברים שהוצהרו בהכרזת העצמאות — ובפרט בדבר השתתת המדינה ״על יסודות החירות״ והבטחת חופש המצפון — פירושם, כי ישראל היא מדינה השוחרת חופש. אמנם, ההכרזה ״אין בה משום חוק קונסטיטוציוני
הפוסק הלכה למעשה בדבר קיום פקודות וחוקים שונים או ביטולם״, אך במידה שהיא ״מבטאה את חזון העם ואת האני־מאמין שלו״, מחובתנו לשים את לבנו לדברים שהוצהרו בה בשעה שאנו באים לפרש ולתת מובן לחוקי המדינה, לרבות הוראות חוק שהותקנו בתקופת המנדט ואומצו על־ידי המדינה, לאחר הקמתה, דרך הצינור של סעיף 11 לפקודת סדרי השלטון והמשפט׳ תש״ח־1948:
‏3 "השימוש בסמכות, האמורה בסעיף 19) 2) (א) הנ״ל, מצריך, מצד שר־הפנים, את שקילת האינטרסים הכרוכים בשלום הציבור מזה ובחופש העתונות מזה, ואת העדפת האינטרס הראשון רק לאחר שימת לב ראויה לערכו הציבורי הגבוה של האינטרס השני. העקרון המדריך צריך להיות תמיד: האם, עקב הפרסום, נוצרה אפשרות של סכנה לשלום הציבור, שהיא ״קרובה לודאי״; הגילוי של נטיה סתם בכיוון זה בתוך דברי הפרסום, לא יספיק כדי מילוי דרישה זו. כמו כן, שומה עליו, על שר־הפנים, להעריך את השפעת דברי הפרסום על שלום הציבור רק לפי מידה של המתקבל על הדעת לאור המסיבות שאפפו אותם; ובהערכה זו עשוי אורך הזמן, העלול לעבור בין הפרסום לאירוע תוצאה המהווה פגיעה בשלום הציבור, להיות גורם חשוב, אך לאו דוקא גורם מכריע. ולבסוף, אפילו השתכנע השר שהסכנה שנגרמה על־ידי הפרסום ״קרובה לודאי״, רצוי הדבר, כי ישקול היטב אם היא רצינית במידה המצדיקה את השימוש בכוח הדרסטי של הפסקת העתון, שהכיל את הדברים הפסולים, או אם אינה קיימת שהות מספקת המאפשרת עשות פעולה אפקטיבית לשם ביטול ההשפעה הנפסדת העולה מהם, בדרכים פחות חריפות כגון על ידי בירור, הכחשה והסבר נגדי."
‏4 "הצהרת מבוא זו שבחוקי היסוד הנ"ל לא לתפארת המליצה נחקקה עלי ספר, אלא היא באה לבטא, והפעם לא כמשאלת לב וכ'אני מאמין' מופשט, כי מגילת העצמאות הייתה לעקרון יסוד חוקתי, מחייב. מטרת חוקי היסוד אף היא הוגדרה ברורות ובתוקף משפטי חוקתי כבאה 'לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'... אמנם כן, כפי שהוסבר לעיל, ראה בית-משפט זה מימים ראשונים להנחות עצמו בעקרונות ובערכים של מגילת העצמאות כמקור לפרשנות החוק, כיתד שניתן להצמיד אליו זכויות יסוד מוגנות. באו חוקי יסוד אלה והביאו לשינוי דרמטי במעמדה של מגילת העצמאות, בכך שאינה עוד רק מקור לפרשנות, אלא היא עצמה הייתה למקור עצמאי לזכויות אדם, שהרי נעמיד את המחוקק הישראלי בכוננו חוק יסוד בחזקת מי שאינו משחית מילותיו לריק ואינו מאחז עיניים, אלא מבקש ליתן בידי האזרח בישראל מגילת זכויות אזרח ברמה חוקתית על-חוקית." - השופט דב לוין בבג"ץ 726/94 כלל חברה לביטוח בע"מ נ' שר האוצר (1994).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712777
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ב', 20/1/2020, 14:32
פעם חשבתי לכתוב מאמר על זה, ואני לא משפטן. ישנה נקודה מעניינת לעניין הבסיס לקביעה שמדינת ישראל תוכננה ונולדה כיישות דמוקרטית.

כתבת (1) "[אגרנט] החליט שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית למרות שגם זה לא היה כתוב בשום חוק‏", (2) "[אגרנט] הכריז על ההצהרות במגילת העצמאות ככלי פרשני לחוקי המדינה‏".

ברור ש-(1) מבוסס על (2). ז"א שאם הכרזת העצמאות איננה סתם מסמך פיוטי, מלים ריקות, הרי שחייבים לייחס לה תוכן מהותי עמוק. ככזה זהו תוכן שיש לו משמעות מוסרית, מדינית, שמהווה התווית כוונות, כיוון, ופעולות. באנלוגיה מסוימת, הצהרת אהבה שמלווה בהצעת נישואין.

ואז, לעניין דמוקרטיותה של מדינת ישראל (1 לעיל), מגילת העצמאות מכריזה בצורה ברורה על הרציונל המשפטי, המדיני, והמוסרי להקמת מדינ ישראל, שמגיע לשיאו בסעיף:

"ב-‏29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה."

ואם מדינת ישראל הוקמה בתוקף החלטת האו"ם 181, הרי ששם כתוב במפורש:

B. STEPS PREPARATORY TO INDEPENDENCE
4. The Commission, after consultation with the democratic parties and other public organizations of The Arab and Jewish States...
9. The Provisional Council of Government of each State shall...hold elections to the Constituent Assembly which shall be conducted on democratic lines.
10. The Constituent Assembly of each State shall draft a democratic constitution for its State...

ז"א:
(א) מגילת העצמאות איננה סתם אוסף רטורי של מלים אלא ביטוי של מהות ההוויה, השאיפה והפרקטיקה הציונית,
(ב) מגילת העצמאות היא המסמך שכונן את מדינת ישראל,
(ג) מעשה הכרזת המדינה מתבסס על גושפנקא משפטית, מדינית ובינלאומית שנקבעו בהחלטת האו"ם 29 בנובמבר,
(ד) החלטת האו"ם קובעת במפורש על כינון מדינות עם תהליכים ומוסדות דמוקרטים
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712787
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 20/1/2020, 16:21
מעניין ויפה.
בפועל תמיד היה מקובל שמדינת ישראל היא דמוקרטית, למרות שזה לא היה כתוב בהכרזת העצמאות ובחוקי היסוד, כמו חוק יסוד: הכנסת. אבל רק בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מ 1992 ה"דמוקרטית" נכנסה לראשונה בדלת הראשית:
"1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."
ואז בית המשפט העליון כבר גזר מההופעה של "דמוקרטית" בחוק הכתוב עוד זכויות אדם שלא היו כתובות בו במפורש כמו הזכות לקיום בכבוד.

אגב, הדמוקרט הגדול ביותר היה מנחם בגין. ראה ציטוט שלו מ 1952‏1(!)
"עליונות המשפט תתבטא בכך, שלחבר שופטים בלתי־תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע, במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות השלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט, במקרה של קובלנה, האם החוקים המתקבלים על־ידי בית הנבחרים... מתאימים לחוק היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו."
וואו.
__________
‏1 מתוך ויקיציטוט -מנחם בגין
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712780
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/1/2020, 15:12
את תגובתי כתבתי כדי להבהיר שאי אפשר להגדיר את עמדתי ב"אנטי אקטיביסטית". לדעתי לפעמים בית המשפט צריך להיות אקטיביסטי, אבל הוא לא יכול לעשות זאת במתואם עם הערכים הספציפיים של השופטים אלא של הציבור, ואם לא ניתן להגיע לכך צריך שהשופטים יבחרו כך שהערכים שלהם יתאימו עד כמה שאפשר לערכי הציבור. הסברתי במה מתבטאת הביקורת שלי על בית המשפט העליון, וזה לא כפי שאתה שוב ושוב מגדיר את דעותיי אלה. איני חושב שבתגובתך האחרונה תרמת להבהרת העניין הזה, ולכן לא אתייחס לכל מה שכתבת. אבל היה בדבריך משהוא שקצת התמיה אותי. אמנם מעולם לא קראתי את מצע המפלגות החרדיות, אבל האם באמת כתוב שם שהם נגד היותה של מדינת ישראל דמוקרטית? אחמד טיבי אומר בפרוש שהוא נגד היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית וכך פוסל עצמו על פי החוק מלהיות מועמד לכנסת (בניגוד לדעתו של שמגר בצורה הכי מעשית שיכולה להיות, שאין מעשית ממנה). אבל מעולם לא שמעתי איזה חרדי פוסל את היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. אתה צריך להביא איזה ציטוט מהמצע שלהם כדי שאוכל להשתכנע בכך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712764
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/1/2020, 9:02
אוסיף עוד דוגמה היפותטית להבהרת עמדתי בעניין ההתנתקות. תאר לעצמך שהייתה קמה "מפלגת השלום" שהולכת לבחירות עם מצע לפיו היא תבטל כליל את ה"כיבוש" ותיסוג חד צדדית מכל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים, ואחרי שתעשה זאת תחל לנהל מו"מ על שלום. ונניח שהמפלגה הזאת הייתה זוכה ברוב גדול ומקימה את הממשלה. ונניח שמיד אחרי הקמת הממשלה היא הייתה מצהירה שעל בוחריה לשכוח למען מה הצביעו, והיא הולכת ליישם תכנית בדיוק הפוכה, למשל לפנות מבתיהם את כל תושבי רפיח וחאן יונס וכל התותושבים הערביים שמדרום לקו האמצע של רצועת עזה, ולהעבירם צפונה למחנות הפליטים בעזה, לטובת הגדלת גוש ופרישתו על מחצית רצועת עזה. ונניח שעם הצגת התכנית הזאת הייתה מוגשת עתירה לבג"ץ שאומרת שהממשלה לא יכולה לממש תכנית שמנוגדת במאה ושמונים מעלות לכיוון עליו הצהירה בבחירות. האם אתה מעלה על דעתך שהשופטים לא היו מפגינים כאן (ובצדק לדעתי) "אקטביזם שיפוטי" ומונעים מהממשלה לממש תכנית כזאת?
הטענות שלי הן על האיפה ואיפה ולא על המילה הזאת "אקטיביזם". אם הולכים לבטל את הדמוקרטיה, צריך למנוע זאת אפילו באמצעות "אקטיביזם", אבל לא להחליט אם כן או לא יהיה "אקטיביזם" רק על סמך הכיוון הפוליטי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712767
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/1/2020, 9:40
על תוכנית כזו הייתה מוגשת התנגדות לבג״צ בעילה שונה לחלוטין: בתור כוח כובש, עילת הפינוי של הנכבשים כאן אינה סבירה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712781
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 20/1/2020, 15:13
השופט לשעבר אדמונד לוי, למשל, בכלל חושב שלא מדובר כאן בכיבוש, ובוודאי לא היה פוסל את הפינוי בנימוק זה. אולי בנימוקים הומניטריים כן.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712783
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/1/2020, 15:20
יכול להיות שלא מדובר על כיבוש אלא על החמצה. אבל גם למוחמצים הללו יש זכויות. ע״ע פסק הדיק בעניין אלון מורה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712775
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 20/1/2020, 13:59
באופן עקרוני לגבי השאלה של חברי כנסת שנבחרים על מצע מסוים ומשנים את דעתם אחרי הבחירות, אני בדעה שבית המשפט לא רשאי לכבול אותם למצע שלהם.
1. אני לא חושב שהכל שפיט, והחלטות פוליטיות הן לדעתי הראשונות בגדר לא שפיט.
2. המצע הוא של מפלגה, וראוי שחברי כנסת שהפכו את דעתם יעזבו את המפלגה, או שהמפלגה תשנה את מצעה, אבל אני חושב שגם זה לא שפיט.

ספציפית לגבי ההתנתקות:
ההתנהגות של שרון היתה לא ראויה. הוא הכריז דבר אחד ערב הבחירות, ועשה את ההיפך הגמור כראש ממשלה. הוא קיים משאל בקרב חברי מפלגתו והתעלם מתוצאותיו. בתהליך קבלת ההחלטה הוא לא שיתף את מערכת הביטחון‏1 ואף לא את הקבינט המדיני בטחוני באופן ראוי.
זו לא פעם ראשונה שראינו את שרון מתנהג כך. אחרי שכשר ביטחון רימה את הממשלה ב 82' התנהגות כזו מצדו היא לא הפתעה גדולה.
האם היה משהו לא חוקתי בהתנהגות הזו? התלבטתי בענין, כי התחושה היא קשה, אבל אני חושב שלא. יש לנבחרים, במיוחד לראש הממשלה‏3, חופש פעולה ואני לא חושב שבית המשפט רשאי להגביל אותם.
קראתי שוב את דעת המיעוט של השופט אדמונד לוי. טיעוניו בענין ייצוג שלא לפי רצון הבוחרים כבדי משקל‏2, ואני מסכים איתם במישור הציבורי. אני חוזר על עמדתי מתגובה 707475 ומחדד את הנקודה- אילו לעמדתו של השופט לוי היה רוב, ובג"ץ היה פוסל את חוק ההתנתקות, היתה זו ללא ספק הפסיקה מרחיקת הלכת בכל תולדותיו, וההתערבות הבוטה ביותר שלו אי פעם בחקיקה ובהחלטות הממשלה גם יחד. לא הייתי מסכים עם פסק הדין, והייתי אומר שבג"ץ מתח את סמכויותיו עד הקצה, אבל לא הייתי אומר שהוא חרג מהן. לא הייתי אומר שבג"ץ הוא חבורה של בוגדים שמונחים על ידי הצבעתם הפוליטית ורודפים אישית את ראש הממשלה, ולא הייתי מציע לקצץ בסמכויותיו.

תחשוב מה יקרה אם ליברמן יישב בקואליציה עם הדתיים בניגוד מוחלט להצהרות שלו ערב הבחירות, שבזכותן קיבל קולות מבוחריו. האם בית המשפט רשאי למנוע ממנו לשבת בקואליציה עם הדתיים משום שהפר הבטחה יסודית לבוחריו? לדעתי לא. אבל אם הפסיקה בבג"ץ ההתנתקות היתה שהייצוג לא לפי רצון הבוחרים מחייב ביטול של חקיקה ראשית, קל וחומר שהוא מחייב התערבות בהחלטות שלטוניות ממעלה נמוכה יותר.
האם אתה חושב שבמקרה שליברמן היה מפר את הבטחתו לבוחר ויושב בקואליציה עם הדתיים אחרי הבחירות הקודמות בג"ץ היה צריך לבטל הקמת קואליציה כזו כי ליברמן הפר את אמונם של בוחריו?

______________
‏1 הרמטכ"ל עודכן לראשונה על תוכנית ההתנתקות שבועיים לאחר שפורסמה בתקשורת. יעלון: עודכנתי לראשונה בעניין ההתנתקות אחרי שהתוכנית פורסמה ולובנה עם ארה"ב הארץ 29.6.2005
‏2 אגב- טיעוניו מאוד שונים מהטיעון הפלקטי והלא נכון בעליל של השופט שטרוזמן, שהבאת פעם. ראה עמודים 284-293 בפס"ד ההתנתקות שם השופט לוי מצטט ומרחיב על כך ש"תפישת הייצוג הפוליטי כמקיים קשר של שליחות אינה מקובלת בשיטתנו. הנבחר אינו "שלוחו" של הבוחר. המנדט הניתן בידיו אינו בבחינת הרשאה משפטית ממנה אין הוא מוסמך לחרוג. מקובל לראות – וכך בכל המשטרים הדמוקרטיים המודרניים – את המנדט הניתן בידי הנבחר כ"מנדט חופשי". כלומר, מנדט במסגרתו לנבחר שיקול- דעת באשר לאופן בו ייצג את בוחריו, ואין הוא כפוף לרצונם, מעת שנבחר"
‏3 השופט לוי מצטט את הנשיא שמגר (הדגשה שלי):""לפי השיטה הנוהגת אצלנו, חבר הכנסת נבחר במסגרת רשימה המתחרה בבחירות. האזרח המצביע נותן קולו לרשימה ולא לחבר הכנסת הבודד. דיני הבחירות שלנו אינם מבטאים מגמה להעניק לחבר הכנסת שנבחר מעמד פוליטי- פרלמנטרי מנותק מסיעתו. לאור שיטת הבחירות, נוצרת ההנחה הסבירה כי אלמלא הכללתו של חבר הכנסת ברשימה פלונית לא היה נבחר. אין בשיטת הבחירות שלנו משום הבעת אמון אישית במועמד פלוני (פרט, אולי במי שעומד בראש הרשימה)"
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712782
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 20/1/2020, 15:15
גם אני חושב שלא תמיד בית המשפט צריך לכפות את דעתו בעניין שינוי הדעה של הנבחר לזו שהייתה טרם הבחירות. במקרה של זוטות הייתי מוותר על כך, אך לא במקרה דוגמת ההתנתקות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712873
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ה', 23/1/2020, 19:24
אבל זהו ההבדל בין טאוב לבין האחרים.
הפוליטיקאים משתמשים באנטי-אקטיביזם כמסך עשן המסתיר את מלחמתם בשלטון החוק. הרי מי שישא במחיר של כל התעמולה האנטי-משפטנית יהיו אלו שימונו ע'' המגנים.
גם אתה וירדן למרי במפורש, רוצים למנות את ביה''מ העליון למגן של מערכת ערכים ''דמוקרטית-ליברלית''. אני חושב שזו משימה בלתי אפשרית עבור הרשות השופטת בגלל שהיא חלשה מדי. היסטורית, שום מערכת משפטית לא עמסה על כתפה את המשימה הזו בהצלחה לאורך ימים.
בתי משפט משתמשים בחוק כדי לשפוט, וכל חוק, במוקדם או במאוחר ישקף את האתיקה של העם. תפקידה של המערכת המשפטית הוא לרצף ולהחליק את החוק וכך למנוע זעזועים ושינויים אקראיים של רצון העם.
נראה לי כי אם בכוונתך להטיל על השופטים את המשימה של שמירה על עקרונות המשטר הדמוקרטי למשל, היית צריך לפחות לבחור גם אותם בבחירות דמוקרטיות. בפועל, השופטים מתמנים כמעט תמיד מקרב המומחים ליישום החוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712888
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/1/2020, 10:51
אני מסכים שיש הבדל בין טאוב לפוליטיקאים, ולכן אני מכנה אותו חמורו של משיח.

בית המשפט הוא לדעתי כן מגינה של מערכת הערכים הישראלית. היא כוללת גם את הערכים הליברל-דמוקרטיים וגם את הערכים הלאומיים-דתיים. כשם שבית המשפט הגן על הערכים הדמוקרטיים כשהגן על זכויות האדם של המסתננים (בהתאם לחוק!), כך הוא הגן על הערכים היהודיים של המדינה כשהוא דחה שוב ושוב עתירות נגד חוק שעות עבודה ומנוחה בשמם.
אותה מערכת ערכים בנויה לתוך מערכת החוקים של המדינה. גם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם חוק הרבנות הראשית לישראל וחוק החמץ.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712915
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ו', 24/1/2020, 17:17
א. לגבי מערכת הערכים הישראלית אני מסכים. אפשר כמובן להתמקד בנקודות שבהן יש סתירה בין ערכים ליברל-דמוקרטיים לבין דתיים-לאומיים, אבל במציאות הערכים האלו יכולים להתקיים זה לצד זה גם אם לפעמים יש חיכוכים.
ב. נראה לי שהשתבללנו בויכוח לנקודה בה הויכוח נדמה סמאנטי. שנינו וגם ירדן תומכים במערכת המשפט ורואים במאבק של ביבי והפוליטיקאים מלחמה בשלטון החוק בשמם של סיגרים ושמפניה ורודה. ולכן לטעמי, הדבר היחידי שיש לנו לומר לפוליטיקאים הנ''ל הוא ''לכו הביתה''. לגבי גדי טאוב אנו חלוקים.
ג. אני לא חושב שטאוב הוא חמורו של משיח. אני חושב שהוא פשוט מתחמם בחומו של שלטון שלשם שינוי מסכים איתו. לגופו של עניין, אני מסכים איתו. לעם יש זכות הגדרה עצמית של מערכת הערכים שלו (למעשה אתה לא יכול לכפות לאורך ימים מערכת ערכים ליברל-דמוקרטיים על העם אם הוא אינו רוצה בה). אני לא חושב שעלית שאינה נבחרת ואינה מאושרת מחדש ע''י העם, יכולה ליטול לעצמה את הפררוגטיבה של לקבוע את טובת העם.
ד. אני חושב ששניכם תסכימו איתי שבפועל, השופטים העליונים אינם רשאים לפעול נגד החוקים של המחוקקים בשמם של ערכים מוסריים או דתיים-לאומיים. הערך היחיד בשמו הם רשאים לפעול הוא ערך שלטון החוק. גם המחוקקים לא רשאים להפר את החוק(ה) שהם חוקקו. ברור לי שהעליונים מפרשים את החוקה ואת החוקים ע''פ השקפת העולם והערכים שלהם (כפי שעושים גם חה''כ והשרים). ועדיין, שופט לא יכול לפסול חוק נגד מלוים בריבית מפני שהוא תומך בשוק חופשי. הוא חייב להצביע על חוק אחר שאינו מתיישב עם החוק החדש.
ה. אנשים פועלים על ערכים. פוליטיקה אינה פועלת על ערכים אלא עם מנגנונים. אישית הייתי שמח אם אש היתה יורדת מן השמיים ושורפת פוליטיקאים ומצביעים שסבורים שמותר לפוליטיקאי לעבור על החוק כדי לקבל סיגרים ושמפניה ורודה. מעשית, צריך לבוא פרקליט ולהצביע על איזה חוק עברה משפחת נתניהו כאשר שנוררה מתנות משועים וגבירים.
ו. תשובתי לגדי טאוב היא שהעליונים אינם פועלים נגד שלטון הימין בשמו של המוסר שלהם. הם אמורים פשוט ליישם מנגנון קיים מימים ימימה, של יישום החוקה כדי לבלום חקיקה גחמנית ואופורטוניסטית ולהבטיח מידה של עקביות ורציפות באופן פעולת השלטון. אם נתניהו ותומכיו, חשקה נפשם להחליף את המערכת הקיימת בשלטון וזירים, פאשות ומולות, יטרחו וישנו את חוקי המשחק או את השופטים ולא ינסו להשיג זאת על חודו של קולו של אורן חזן.
ז. אני זוכר שקראתי בביוגרפיה על אלברט איינשטיין, כמה הוא היה מזועזע בתקופת המקארתיזם. בתקופה זו המערכת המשפטית של ארה''ב לא הצליחה להגן על חירויות הבסיס של אזרחיה ואיינשטיין היה בטוח שארה''ב עלתה על הדרך המובילה לנאציזם. למעשה התברר שהמערכת האמריקנית היתה די מוגנת ורציפה כדי למנוע שינוי מהותי שלה ע''י המקארתיסטים וכאשר המקארתיזם חלף, ארה''ב היתה יותר ליברלית ודמוקרטית ולא פחות. גם היום, כאשר רוב האמריקנים יודעים שהתיקון השני שלהם הופך הרבה אפיזודות של דיכאון ותסכול של צעירים מהתאבדות לפיגוע המוני, עדיין הם מעדיפים את הערך של רציפות והמשכיות של החוקה האמריקנית. מערכת המשפט האמריקנית לא יכולה למנוע מטראמפ להפוך את אמריקה ל''גדולה שוב'', היא יכולה למנוע ממנו, להפוך אותה לאחרת.
ח. למעשה התערובת של דמוקרטיה וחופש עם חוק הרבנות וחוק החמץ שקיימת בחוקה שלנו היא אתגר יותר עבור ירדן מאשר עבורי. אני רואה בכך ראיה לכך שהאבות המחוקקים רצו להקנות לאורח החיים שלהם יותר המשכיות ורציפות. כתוצר לואי, עבור מי שזכה לחיות במדינה ליברל-דמוקרטית, הוא זכה גם במעט הגנה על הערכים הליב-דמוקרטיים מפני הגחמנות והשרירותיות של העם. ירדן צריך להסביר איך אפשר לסמוך על מערכת הערכים של השופטים שנבחרו ע''י איילת שקד, אפי נווה, נורית קורן ורוברט אילטוב (אאז''ן) מן הסיעה הבריונית ישראל ביתנו, שתגן עלינו ממקצת מן ההשלכות של חוק הרבנות הראשי וחוק החמץ.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712923
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/1/2020, 19:45
ז. "כאשר רוב האמריקנים יודעים שהתיקון השני שלהם הופך הרבה אפיזודות של דיכאון ותסכול של צעירים מהתאבדות לפיגוע המוני, עדיין הם מעדיפים את הערך של רציפות והמשכיות של החוקה האמריקנית."

אני חושב שזה לא תאור מציאותי. עד תחילת שנות ה-‏80 התיקון השני היה סעיף עלום ונחבא את הכלים. ה-NRA היה ארגון זניח של שוחרי ירי ספורטיבי וצייד ועיקר פעילותו הארגונית היתה להגבלת אחזקת נשק. מרגע שנעמדו בראשו אנשים שהבינו שיש פה פוטנציאל לגיוס פוליטי-מפלגתי-אידאולוגי-שמרני וגם מכונה לגיוס כספים, הוא הפך תוך כמה שנים למה שמוכר היום - ארגון שמרני רב כוח וכספים הרווי גם בתבלינים של שובניזם, לאומנות וגם ר"ל גזענות (ראה את תהלכות הת"ס תס"ח לאחרונה בווירג'יניה).

ז"א, אין עניין של "רציפות והמשכיות החוקה" אלא שימוש אינטרסנטי בחוקה שנולד 200 לאחר כתיבתה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712974
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/1/2020, 19:19
אני רוצה להאמין שלא חשבת שאני טוען שחסידי ה-NRA פועלים מתוך ערכים של שלטון ורציפות החוק.
אבל מתוך דבריך, הבנתי שיש בעיה מסויימת במה שכתבתי.
אני בכלל דברתי על אלו שמתנגדים לתיקון השני. מה שאני טוען הוא שגם אלו המתנגדים לתיקון השני, לא "מפוצצים את המשחק" ומעדיפים את יציבות ורציפות החוקה ע"פ מחיקה בכל מחיר של סעיף השם מכונות ירייה בידיהם של נדכאי ומדוכאי החברה.
אני לא טוען שזה הופך אותם לתומכי התיקון השני. לכן הבאתי את הדוגמה הספציפית של השופטים הליברליים בעליון האמריקאי שאינם יוצאים יום בהיר אחד ומכריזים על התיקון השני כבלתי חוקתי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712977
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 26/1/2020, 20:15
גם בזה אתה טועה. ביהמ"ש לא יכול להכריז על תיקון לחוקה כלא חוקתי. זאת גם סתירה פנימית ומהותית, וגם מחוץ לתחום שיפוטם. נראה לי שאתה מכיר מהי הדרך לשנות תיקונים לחוקה. ראה דרכו של התיקון ה-‏18.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712979
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 26/1/2020, 20:54
כל זה לפי חוקי המשחק הקיימים. כמוכן שוקי התייחס לכלל הציבור ולא רק לשופטים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712984
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/1/2020, 0:15
אתה מקשה עלי היום. בעצם זו התזה שלי: ביה"מ העליון יכול לפסול חקיקה רק אם היא סותרת חוקי יסוד/חוקה. גם פה וגם שם ביה"מ אינו מחוקק חוקים ואינו יכול לפסול חוקים רק משום שהם לא צודקים או לא מוסריים.
אני חושב שהדוגמה הרלאבנטית יותר היא התיקון ה-‏13 האוסר עבדות.
מאחר ורבים מן האבות המייסדים (פרנקלין, תומס פיין, ג'ון גיי) היו מתנגדי עבדות פעילים (גם הכותב הראשי ג'פרסון התנגד לעבדות באופן תיאורטי), החוקה האמריקאית לא התיחסה לעבדות במפורש. הקביעה "שנולדו שווים וחופשיים" (All men are born free and equal יכלה לכאורה לשמש לפסילת העבדות ובכל זאת היה צריך לחוקק תיקון מיוחד שאסר את העבדות.
בתי המשפט בארה"ב עסקו הרבה בחוקי העבדות, אבל הסיבה האמיתית היתה ההבדל בין חוקי העבדות במדינות השונות. בפועל ביה"מ העליון בארה"ב לא פסק דבר נגד העבדות או אפילו סחר העבדים במקומות בהם היתה קיימת.
למעשה, אף פעם לא היה ספק שכדי לבטל את העבדות נדרש תיקון מיוחד בחוקה, מכיון שבשנים שלאחר הקמת ארה"ב (מ-‏1787) הוכנסו לחוקה סעיפים שאפשרו את העבדות בעיקרון (מדינות העבדות קבלו אלקטורים עבור העבדים שלמעשה לא הצביעו, לפי מפתח של קול שחור = 3/5 קול לבן) ובפועל (הסגרת עבדים בורחים ודיכוי פדרלי של מרידות עבדים).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712989
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/1/2020, 16:26
All men are born free and equal זה מהצהרת העצמאות, לא מהחוקה.

החוקה כן הייחסה במפורשות לעבדות. סעיף ה 3/5 מתייחס בפרוש ל"כל האנשים החופשיים כולל מי שמשרת (צמית?) לשנים קצובות". אין צורך בפרשנות מיוחדת כדי להבין שהחוקה מבטיחה שעבדים הם, הממ, עבדים.

סעיף אחר של החוקה אסר על העברת תיקון שמבטל את סעיפי העבדות, עד שנת 1808.

סעיף נוסף הבטיח שעבד ישאר עבד גם אם ברח למדינה חופשית, כולל החובה להחזיר אותו לבעליו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712990
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 27/1/2020, 20:47
אחלק את התגובה לשניים.
העניין הראשון הוא ההיסטוריה של הווצרות החוקה והעניין השני הוא סמכויות ביה"מ העליון של ארה"ב. דוקא עיון מדוקדק בשאלת העבדות והחוקה, מגלה שבארה"ב ההבדל שקבעתי בין שלטון החוק לבין שפיטה ע"פ הצדק (כאן הכוונה למערכת כלשהי של ערכים ואתיקה שאינם בהכרח מפורשים בחוק) הוא כנראה בעייתי יותר מאשר אצלנו.
הצהרת העצמאות (ג'פרסון) בהחלט הציגה עיקרי אמונה שביניהם גם "All men are born free and equa". החוקה האמריקנית שבאה אחריה לא הופיעה מייד, אלא בתהליך ארוך: ועידת חוקה כעבור 10 שנים שפרסמה את החוקה הראשונה וכעבור עוד 4 שנים 10 תיקונים ראשונים (מגילת הזכויות). התהליך הממושך הזה הוא תולדה של התהום בפניה ניצבו האבות המייסדים. מצד אחד היה ויכוח מפלגתי על זכויות האזרח מול הממשל הפדרלי. מצד שני מי שקבע שכל בני האדם נולדו שווים וחופשיים ואי אפשר לשלול זכויות אלו, היה בעצמו בעלים של מאות עבדים. זה מדגים את עומק הדו-משמעות של שאלת העבדות.
הסכיזופרניה הזו קבלה ביטוי באופן המעורפל שבו התיחסו לשאלת העבדות בטופס החוקה הראשון. דוקא הסעיף שצטטה מדגים זאת:
"Representatives and direct Taxes shall be apportionedamong the several States which may be included within this Union, according to their respective Numbers, which shall be determined by adding to the whole Number of free Persons, including those bound to Service for a Term of Years, and excluding Indians not taxed, three fifths of all other Persons.)" הסעיף נמנע לציין עבדים ע"י הגדרת אנשים חופשיים, עבדים לתקופה זמנית ואינדיאנים פטורים ממס. כל האחרים (שזה בעצם העבדים השחורים) מקבלים 3/5 קול (ליתר דיוק הלבנים קבלו כוח הצבעה בשמם). למעשה כלל לא היה ברור אם יש מצב חוקי שבו בני אדם הם בעצם רכוש.
באופן היסטורי בתחילה במושבות של צפ אמריקה לא היתה עבדות אלא מה שנזכר קודם, משרתים לזמן מוגבל (Indentured servitude). אלו היו בעצם עבדים שכעבור זמן קצוב היו משתחררים והם לא היו דוקא שחורים (בגלל גידולי האורז והכותנה מספר המשרתים הללו הדלדל והם הוחלפו ע"י העבדים השחורים. אבל המעמד החוקי המשיך להתקיים ולא בוטל אלא ע"י התיקון נגד העבדות (ה-‏13)).
תחת הלחץ של הרפובליקאים-דמוקרטים שטענו שהחוקה הראשונה אינה מגינה מספיק על האזרח, נוצר הצורך ל-‏10 התיקונים הראשונים שהוגדרו כמגילת הזכויות (1791, ג'ימס מדיסון). מצד אחד, מדינות העבדות שמרו ששום זכות לא תגביל את הזכות להחזיק עבדים. מצד שני אנשי החירות הכניסו תיקון (ה-‏9) שקבע שמגילת הזכויות אינה כוללת את כל הזכויות. לאזרחים יכולות להיות עוד זכויות שאינן מצויינות בחוקה. כלומר כל עניין העבדות נשאר באויר. הסעיפים והתיקונים נגד עבדים בורחים ומרידות עבדים הוכנסו מאוחר יותר.
לסיכום, במקרה של העבדות לא היה אפשר לפסול את מוסד העבדות ללא תיקון מפורש, מפני שהחוקה במפורש אפשרה אותו, גם אם לא קבעה במפורש שהוא לא פוגע בזכויות טבעיות. ולכן יש כאן דוגמה שביה"מ לא יכול לפסוק על סמך זכויות שלא צוינו במפורש בחוקה.
מצד שני, בארה"ב נדמה לי שביה"מ כן יכול לפסוק על סמך זכויות אדם שלא מופיעות בחוקה. אני חושב על פסקי הדין בענייני הפלות. לדעתי בישראל זה לא קיים. בג"צ לא יכול להגן על זכויות אזרח שאינן מפורשות בחוקי היסוד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712992
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 27/1/2020, 21:25
תודה.
אם כך ביה''מ לא יכול לבטל תיקון חוקה (בניגוד למה שכתבת), כי זה יהיה מעין מעשה מינכהוזן מהבור.

עוד נקודה חשובה לעניין החופש ושיווין. החוקה שללה שיווין מעבדים, מנשים, וחסרי רכוש. גם מהילידים האינדיאנים החוקה שללה שיווין תחת ההסבר שהם כביכול אומה (אומות) נפרדות שלא משלמים מס לארה''ב.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712995
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 28/1/2020, 0:29
בודאי שלא. רק הקונגרס יכול לשנות את החוקה.
אפשר לשנות את החוקה ולבטל תיקונים בדרכים שנקבעו בחוקה עצמה, אבל קשה מאד (למשל ע"י רוב של 2/3 בשני הבתים בנפרד). לכן מה שיותר נפוץ זה להוסיף עוד תיקון.
דוגמה יפה זה Fugitive Slave Clause [Wikipedia]. שים לב איך המקום היחיד בו מופיעה המלה עבד הוא בכותרת. בתוך הסעיף עצמו מדובר על "person held to service or labor". הלשון המעורפלת אפשרה להותיר את הסעיף בחוקה. התיקון ה-‏13 פשוט רוקן אותו מתוכן ע"י איסור העבדות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712994
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/1/2020, 0:23
>> בג"צ לא יכול להגן על זכויות אזרח שאינן מפורשות בחוקי היסוד.

אבל הוא עושה את זה.
מאז בג"ץ בז'רנו (1949) הוא מגן על זכויות אזרח שלא מפורשות בחוק. בבג"ץ קול העם (1953), שהיה מעשה השפיטה הכי אקטיביסטי עד היום של בג"ץ, העלה השופט אגרנט את הזכות לחופש הביטוי למעלת "זכות עילאית" מבלי שהיה לחופש הביטוי שום אזכור בחקיקה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712996
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ג', 28/1/2020, 0:36
הערה ושאלה.
א. ראיתי עכשיו שגם בארה"ב, אף אחד לא נתן לביה"מ הגבוה את הזכות לפסול חוקים בלתי-חוקתיים. מתברר שגם שם ביה"מ נטל לעצמו את הזכות הזו.
ב. ומה המצב היום? חופש הביטוי לא מופיע בחוקי היסוד?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712999
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/1/2020, 10:04
לא. יש כמה זכויות שלא מופיעות בחוקי היסוד אבל בג"ץ הסיק אותן מהם. לדוגמה הזכות לבטחון סוציאלי (במסגרת הזכות לקיום בכבוד) שבג"ץ נותן לה פרשנות די מצמצמת‏1.
מאז פס"ד קול העם, חופש הביטוי, למרות שאינו כתוב בחוק במפורש, נתפס כזכות כל כך חזקה, עד שסעיפים מסוימים בחוק נועדו להגביל אותו במפורש.

______________
‏1 בג"ץ מחויבות לשלום וצדק חברתי [ויקיפדיה]
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713000
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/1/2020, 10:05
לפי מה שקראתי זה לא שהוא "נטל לעצמו" אלא קיבל אותה בתמרון משפטי מבריק במשפט מארברי נגד מדיסון.

מארברי התמנה לשופע ע"י הנשיא אדמס יום לפני השבעתו של הנשיא החדש ג'פרסון. השליחים הצליחו למסור את כתבי המינוי לכל השופטים למעט מארברי. מארברי תבע את מזכיר המדינה מדיסון. נשיא ביה"מ העליון מארשל עשה למדיסון מעין מעשה אובי וואן קנובי. הוא קבע שזה לא חוקי למנוע עת המינוי ממאלברי אבל לביהמ"ש אין סמכות לפצות את מאלברי (או משהו דומה לזה).

כך הוא כפה על הרשות המבצעת להחליט אם היא כפופה לחוק או לפוליטיקה, וכך קיבל בימ"ש העליון את היכולת לביקורת שיפוטית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712997
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 28/1/2020, 8:14
והוא עשה את זה ע״י מתן מעמד קרוב לחוקתי למגילת העצמאות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712998
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/1/2020, 9:47
בבג''ץ קול העם השופט אגרנט גם העלה את מגילת העצמאות למעמד סמי חוקתי, וגם קבע שמדינת ישראל פועלת בשיטה הדמוקרטית (מה שלא כתוב שם במפורש), ממנה מתחייב חופש הביטוי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712927
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 24/1/2020, 21:50
א. מוסכם
ב. מסכים שיש לעם הגדרה עצמית של הערכים שלו. אני רק חולק על המנגנון של ההגדרה הזו שאתה מציע. לא כל חילוף שלטון אמור לשנות ערכים יסודיים. הוא כן יכול להחליף סוציאליזם בקפיטליזם (ואכן עשה זאת), כי זה לא מהערכים היסודיים במגילת העצמאות, אבל להפוך, למשל,למדינת הלכה, זה לא משהו שעושים בחקיקה או בהחלפת שלטון רגילה.
ג. כאן אני ממש לא מסכים. התפקיד של האליטה לדעתי הוא לנסח, לשמר ולגלם את הערכים של העם. היא לא אמורה לכפות את הערכים שלה אלא את הערכים המוסכמים. כאשר הרמטכ"ל והפצ"ר שימרו את ערכי צה"ל נגד רצון העם במקרה אלאור עזריה, לשיטתך הם היו צריכים לכתוב את החוקים מחדש (או מה שיותר מעשי- בשיטה הישראלית המפורסמת של ההנהון והקריצה, להתפתל סביבם). אני שמח שהם לא עשו זאת.
ד. מוסכם. אני מתבייש שבכלל צריך להסכים על זה.
ה. כאן יש לי פתרון מעשי. לא כל מעשה לא ראוי ניתן לענוש במשפט פלילי- לא כולם מתאימים לכך, רף ההוכחה גבוה, ההליכים ממושכים, ובסוף דב יגיד- אלו זוטי דברים. לכן הצעתי לקדם את כללי האתיקה לחברי ממשלה.
ו. מוסכם.
ז. כהרגלי, אני לא רוצה שניקח מהאמריקאים דוגמה לכלום.
ח. בדיוק על ההמשכיות והרציפות של הערכים אני מדבר. הכרסום במעמדם של שומרי הסף מכשיר את הקרקע לשבירת הרצף.

יש פן נוסף לעניין הזה. אני רואה את הימין מכבד המסורת משתף פעולה עם ההקצנה המשיחית של הימין הדתי. לכאורה יש ביניהם שותפות אינטרסים, אבל זו שותפות באינטרסים של הטווח הקצר. המטרות והשאיפות האמיתיות של הטווח הארוך שלהם שונות לחלוטין. הד"ל שואפים למדינת הלכה. רגב, ביטן, אמסלם, אקוניס, זהר וכו', שלא לדבר על השרידים של תנועת החרות המקורית נתניהו, סער, ארדן וברקת, שמשתפים פעולה עם סמוטריץ' וידידיו, וקיבלו לשורותיהם את הסוס הטרויאני בדמות חוטובלי (ואלקין?) לא יהיו מאושרים לחיות במדינה כזו (אפילו סתם החרפה של החקיקה הדתית). אבל בגלל האינטרסים המשותפים קצרי הטווח הם הולכים בעיניים פקוחות לכוון הזה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712928
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 24/1/2020, 23:11
ד. לא ברור שזאת הטענה הכי לא מוסכמת מכולן? הרי הטענה: "השופטים העליונים‏1 אינם רשאים לפעול נגד החוקים של המחוקקים בשמם של ערכים מוסריים או דתיים-לאומיים." היא פשוט סטירה לוגית. הרי, כזכור, החוק מחייב שופטים לפעול בשמם של ערכים מוסריים. וסטירה לוגית הרי לא יכולה להתקיים, מכאן שהטענה הזאת לא רק "לא מוסכמת", אלא פשוט לא נכונה ולא יכולה להיות נכונה. (כדאי לציין שגם במדינה דמיונית בה שופטים לא מחוייבים לפעול בשם הצדק אלא רק בשם החוק הייתי מצפה משופטים, כמו מכל אדם הגון אחר, לפעול בהתאם לצדק. אם כבר יש משהו מביש זה שזה לא מובן מאליו).

‏1 אני מניח שהכוונה היא לשופטי בית המשפט העליון.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712931
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 24/1/2020, 23:39
ברור שאת כל הערכים שעל פיהם הם מפרשים את החוק השופטים שואבים מתוך המצע שממנו נכתב קודקס החוקים. הם לא ממציאים ערכים משל עצמם.
הטענה המדויקת יותר צריכה להיות "השופטים העליונים[‏1] אינם רשאים לפעול נגד החוקים של המחוקקים בשמם של ערכים מוסריים או דתיים-לאומיים שאינם ביסוד קודקס החוקים."

_________
‏1 כן, כמה שנאמר- שופט עליון יש רק אחד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712932
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 24/1/2020, 23:41
לא רק שרשאים, אלא חייבים. גם לפי חוק (מתוקף שבועתם), וגם אם לא היה חוק כזה (מתוקף היותם בני אדם).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712940
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/1/2020, 14:46
לא הבנתי. אתה טוען שהשופטים חייבים להמציא ערכים שאינם ביסוד קודקס החוקים כדי לשפוט על פיהם?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713006
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ג', 28/1/2020, 21:59
אני טוען (ונימקתי בפירוט כולל מראי המקום המתאימים) שהשופטים חייבים לשפוט לפי עקרונות הצדק והמוסר. גם לפי חוקי היסוד, ויותר מזה, גם אם חוקי היסוד לא היו קיימים, מתוקף מה שאנחנו דורשים מכל אדם ואדם, ועל אחת כמה וכמה, אדם שמקצועו הוא לשרת את הצדק. למנות שופט ששופט בניגוד לעקרונות הצדק זה כמו לקחת נהג מונית שלא יודע לנהוג.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713009
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/1/2020, 22:45
>> השופטים חייבים לשפוט לפי עקרונות הצדק והמוסר.

אתה טוען שקיימים צדק ומוסר מוחלטים. אבל לקבוצות אנושיות שונות יש כללי מוסר שונים, ובהתאם חוקים שונים.
כמדינה יהודית ודמוקרטית אנחנו מחזיקים גם בכללי המוסר הליברל-דמוקרטים וגם בכללי המוסר היהודיים, עם כל הסתירה שביניהם. פעם זה גובר ופעם זה גובר.
שופטי בג"ץ (היחידים שקיבלו מנדט לשפוט על פי הצדק) שופטים לפי כללי הצדק והמוסר של המדינה. לפעמים אלה שרוצים יותר יהודית מתעצבנים ולפעמים אלה שרוצים יותר דמוקרטית.
כללי הצדק והמוסר של המדינה מוטמעים בחוקים שלה. הם כאילו מערכת ההפעלה והחוקים הם האפליקציות.
לכן השופטים בעצם שופטים על פי החוק, ועל פי אותם עקרונות מוסר המוטמעים בו, ולא על פי צדק ומוסר אבסולוטיים כלשהם, שלא קיבלו ביטוי בחוק.
ישנם יוצאי דופן, בהם החוק לא ביטא את עקרונות המוסר שהמדינה כן דוגלת בהם, ואז ישנן פסיקות יוצאות דופן כמו בג"ץ קול העם, שנותנות תוקף לאותו ערך מוסרי שלא התבטא בחוק, ומצרפות אותו למארג הערכים על פיהם השופטים שופטים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713011
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 29/1/2020, 0:28
"אתה טוען שקיימים צדק ומוסר מוחלטים." זה דיון אחר לחלוטין, אבל כן, בוודאי.
"אבל לקבוצות אנושיות שונות יש כללי מוסר שונים, ובהתאם חוקים שונים."חברות שונות מחזיקות בערכים שונים, חלקם מוסריים (אסור לרצוח) חלקם לא (מותר לרצוח). לא מבין מה זה שייך לדיון.

"שופטי בג"ץ (היחידים שקיבלו מנדט לשפוט על פי הצדק)" זה פשוט לא נכון. כמה פעמים אני צריך להוסיף את הקישור הזה על מנת שתקרא אותו?

"...שופטים לפי כללי הצדק והמוסר של המדינה." אין דבר כזה "כללי צדק של מדינה", ובטח שאין דבר כזה "כללי מוסר של מדינה". אין מדינה שבה עושק הוא צודק ואין מדינה שבה רצח הוא טוב (אולי יש מדינות שהן עושק או רצח הם חוקיים, אבל זה לא הופך אותם לצודקים או מוסריים)

"כללי הצדק והמוסר של המדינה מוטמעים בחוקים שלה. הם כאילו מערכת ההפעלה והחוקים הם האפליקציות." זה כמובן לא נכון (ע"ע הקישור שנתתי לך כבר חמש פעמים). שופטים הם לא פקידים ולא חיילים. תפקידם הוא לא למלא פקודות או לעקוב אחרי הוראות.

"לכן השופטים בעצם שופטים על פי החוק, ועל פי אותם עקרונות מוסר המוטמעים בו, ולא על פי צדק ומוסר אבסולוטיים כלשהם, שלא קיבלו ביטוי בחוק." אם שופטים היו אמורים לשפוט רק פי החוק (ו"כללי הצדק" היו רק אלה שנובעים מהחוק) התוספת של כללי הצדק היתה מיותרת. היא לא. יותר מזה, עצם תפקידם היה מיותר, למה להעמיד מערכת כזאת? למה אתה משלם לכל כך הרבה אנשים כל כך הרבה כסף - אם כל מה שאתה רוצה זה אוסף של פקידים שמצייתים לדבר המלך. תן להם רובים במקום ספרים...

"ישנם יוצאי דופן..." זה הכלל - לא היוצא מהכלל. נגיד ומחר יחוקקו חוק שיתמות היא עבירה על החוק שגזר דין מוות בצידה - האם שופט, שכאמור נשבע "לשפוט משפט צדק", ישלח יתום לגרדום רק בגלל שקיים חוק כזה? ושופט שיעשה דבר כזה, ראוי להקרא שופט? ראוי להקרא בן-אדם? ודאי שלא. זה הכלל. אחרי שהסכמנו על הכלל, אפשר לדבר על הפרטים.

אני אהיה יותר מפורש, כל שופט בדרום אפריקה ששלל זכויות מבני אדם אחרים רק בגלל לאומם היה חרא של בן אדם, כל שופט בארה"ב ששלל את חירותם של בני אדם רק בגלל צבע עורם היה חרא של בן אדם, כל שופט בגרמניה ששלל את חייהם של בני אדם רק בגלל דתם היה חרא של בן אדם. העובדה שאלה הערכים בהם החזיקה החברה שלהם בזמנו לא מצדיקה את כשלונם כשופטים וכבני אדם, זאת הסיבה שבדמוקרטיות מודרניות אנחנו כן מחייבים שופטים לפעול בהתאם למצפונם, זאת הדרך היחידה שמידי פעם יצוץ לו איזה צדיק שבאמת יפעל באופן מוסרי שכל החברה הולכת ומסתאבת, וגם את הסיכוי הקלוש הזה אתה מנסה להרוג. וכל זה למה? לייצר עוד פקידים חסרי שיקול דעת? אין לך מספיק כאלה בממשלה על סניפיה?

לא ברור לי מה כל כך פסול אתה ושוקי מוצאים במצב הנוכחי, ויותר לא ברור לי למה אתה מתעקשים לא להכיר בו בזמן שאתה רוצים לשנות אותו. ז"א, אם אני הייתי רוצה לשנות משהו, הייתי מנסה להבין קצת איך הוא עובד ולמה... שנוסיף עוד פעם קישור לתגובה 702558 שסיכמה את הנקודה באופן כל כך מדוייק?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713012
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/1/2020, 10:13
נראה לי שאין בינינו ויכוח, כיוון שעמדות המוצא שלנו שונות מספיק כדי שלא נוכל להתווכח.
אני חושב שמשמעותם של צדק ומוסר מוחלטים הם לא דיון אחר, הם הדיון הזה.

אתה טוען ששופט צריך בראש ובראשונה לשפוט על פי ערכי צדק מוחלטים, ואני טוען שלא.
אני טוען שלכל חברה אנושית יש את כללי המוסר שלה, והשופטים ישפטו על פיהם, ואתה טוען שחברה אנושית שכללי המוסר שלה לא עומדים בסטנדרטים מסויימים שמישהו קבע, שופטיה לא ראויים להקרא שופטים.

אפילו ההסכמה שלי ששופטים ששללו את חירותם של בני אדם בגלל צבע עורם או דתם היו חרא של בני אדם היא חלקית מאוד. הם היו חרא של בני אדם במושגים שלנו. אולי אם הייתי חי בחברה שלהם עדיין הייתי חושב שהם חרא של בני אדם, אבל אין לי כלים לקבוע.
האם ג'יימס מדיסון [ויקיפדיה] (שהחזיק מאות עבדים) ואלכסנדר המילטון [ויקיפדיה] (שמת בדו קרב) וג'ון אדמס [ויקיפדיה] (שתמך באריסטוקרטיה, אם לא מלוכה) היו חרא של בני אדם? אני לא חושב כך.

אני אפילו לא מסכים ששבועת השופטים לשפוט משפט צדק מחייבת אותם לסטות מהחוק על פי מצפונם. להיפך- העקרון הראשון של השפיטה הוא שבענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין. לא משנה מה דעתו של השופט, משנה מה אומר החוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713014
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 29/1/2020, 11:00
קצת קשה לי משום שאתה קופץ בין שלוש טיעונים שונים. אני אנסה לעשות סדר:
1. הטיעון העובדתי. היום, בישראל (כמו בכל העולם הדמוקרטי), כשהצדק מתנגש בחוק, מה מצופה משופט לעשות? הטענה שלי: לשפוט לפי הצדק. הוכחות: זאת השבועה שהוא נשבע. בשביל זה קיימות הלכות כמו "הגנה מן הצדק" או "סעד מן הצדק" (ובמקומות בהם יש מושבעים - "איון על ידי מושבעים"). בשביל זה אנחנו מקיימים מערכת משפט עצמאית ולא שופטים על ידי תובעים (שמכירים את החוק לא פחות טוב משופטים) או פקידים (שיבצעו את רצון השלטון טוב יותר משופטים ותובעים). אנחנו מצפים מאנשים לעבור על החוק כשהוא מתנגש עם המוסר (להזכירך, לא קיבלנו את ההגנה של אייכמן)... זה דיון עובדתי, ואתה פשוט טועה בו. לא ברור לי אחרי שהבאתי את העובדות הוא ממשיך.

2. הדיון האידיאלי. במדינה אידיאלית, שהצדק מתנגש בחוק, מה צריך שופט לעשות? הטענה שלי: לשפוט לפי הצדק, הטענה שלך: לשפוט לפי החוק. הנימוק שלי הם פשוטים: המטרה של מערכת החוק היא לקיים צדק, הנימוק שלך לא ברור לי לחלוטין. נראה לי שכשאתה מנסה לטעון שמשהו צריך להתקיים אתה צריך להסביר למה. נראה לי שאחרי שתפסיק להלחם עם עובדות (ע"ע 1.) ותפסיק להסיח את הדיון (ע"ע 3) זה החור הגדול שישאר לך להשלים...

3. הדיון הגלובלי, האם מוסר הוא מוחלט או לא. גם אם המוסר והצדק הם לוקליים עדיין זה לא משנה אף אחד מהנימוקים ל-‏1. ולא אף אחד מהנימוקים ל-‏2. (פשוט תחליף צדק ומוסר בצדק לוקלי ומוסר לוקלי) ולכן זה לא מאיין לא את 1 ולא את 2, ולכן זה מסיח.

ולמסיח עצמו:
"אתה טוען שחברה אנושית שכללי המוסר שלה לא עומדים בסטנדרטים מסויימים שמישהו קבע, שופטיה לא ראויים להקרא שופטים" זאת לא הטענה שלי, זה איש קש. את הטענות שלי רשמתי למעלה.
"הם היו חרא של בני אדם במושגים שלנו." אני מדבר במושגים שלנו, אתה מדבר במושגים שלנו, אם במושגים שלנו הם היו חרא של בני אדם הם היו חרא של בני אדם. נקודה. אם וכשנדבר איתם נצטרך למצוא מושגים משותפים (שמן הסתם לא יהיו בעברית). כשאני מדבר איתך אני מדבר במושגים שמשותפים לשננינו בשפה ששנינו מבינים, וכששנינו מסכימים על משהו במושגים שלנו אנחנו מסכימים עליו גם אם מישהו אחר לא מסכים איתו במושגים שלו.
"... אולי אם הייתי חי בחברה שלהם עדיין הייתי חושב שהם חרא של בני אדם, אבל אין לי כלים לקבוע" , לשאול מה היית חושב אילו היית חי בחברה שלהם זה דיון מעניין אבל הסחה על פני הסחה. אילו הייתי רוצח סדרתי מן הסתם הייתי חושב שלהיות רוצח סדרתי זה אחלה, מה זה משנה?

מדיסון, המילטון ואדמס לא היו למד-ווניקים... זה באמת מפתיע אותך?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713022
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/1/2020, 15:45
עדיין נראה לי שיש בינינו דו שיח של חרשים.

1. כשהצדק מתנגש בחוק, מה מצופה משופט לעשות? הטענה שלי: לשפוט לפי החוק.
ההגנה מן הצדק [ויקיפדיה]: א. כבר מעוגנת בחוק, ולפני כן שאבה מהחוק האנגלי ב. "מדובר במקרים בהם המצפון מזדעזע ותחושת הצדק האוניברסלי נפגעת." (פס"ד יפת) ו"...בהגיע מים עד נפש ומחדלים עד זעקה" בהתעמרות הרשויות בנאשם באופן שפוגע ביכולתו להגן על עצמו.
יש בחוק גם את "טענת הצורך", שמגינה על מי שפעל כשלא היה לו אמצעי סביר אחר.
אני מציע שתתאר איזה קונפליקט בין הצדק והחוק שבו השופט צריך לשפוט בניגוד לחוק. אולי פס"ד עקורי איקרית? הרי חוסר הצדק שם זועק לשמים.

2. במדינה אידאלית לא יהיה הבדל בין הצדק (שלי) לחוק. לכל אחד המדינה האידאלית שלו.

3. אם המוסר והצדק לא מוחלטים, ובמדינה יש קבוצות שונות של אנשים בעלי ערכי מוסר וצדק שונים, אז או שהשופטים שופטים לפי החוק, או שהם שופטים לפי הצדק של הקבוצה שהם באים ממנה, ואז צריך למנות אותם לפי מפתח.

"אם במושגים שלנו הם היו חרא של בני אדם הם היו חרא של בני אדם. נקודה." לא מסכים.

אתה חושב שאתה מחזיק בערכי המוסר המוחלטים, וגם מאיר כהנא חשב שהוא מחזיק בערכי המוסר המוחלטים, וגם הצלבנים וגם האחים בלוז, שלא לומר... (גודווין!)
אני מעדיף ששופטים לא ישפטו על פי ערכי מוסר מוחלטים כלשהם, לא שלי ולא של אחרים. החוק משקף את המוסר שהמדינה כמכלול מחזיקה בו, ואפשר לשנות את החוק.

חניתי בחניה של נכים בשבת, וקיבלתי קנס של אלף ש"ח. הלכתי למשפט וטענתי שלמרות שהיה שם תמרור, אין שם נכים בשבת, והפעלתי שיקול דעת. עובדתית התמרור השתנה בין מועד העבירה למועד המשפט כך שהוא לא תקף בשבת. חשבתי שמן הצדק מגיע לי קנס מופחת. השופטת התעצבנה עלי שלקחתי את החוק לידיים וקנסה אותי באלפיים ש"ח.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713035
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 29/1/2020, 19:01
בדיוק - כל הענין בחוק הוא לא להשאיר כל דבר לדעותיו והמוסר האישי של כל שופט ושופט.
החוק שכבר לוטש על אלפי מקרים ואנשים יהיה יותר יציב, אחיד ופחות נוטה לקפריזות מהאדם האינדיבידואלי, ואפילו יהיה זה שופט מוכשר.
גם אם יהיו כמה מקרה קצה שיסבלו מהעקרון הזה, הרוב המוחלט והגורף של המקרים יקבל החלטות טובות יותר על פי החוק ולא על פי איזה צדק מוגדר פרסונלית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713037
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 29/1/2020, 19:33
והרי כל הטענות נגד שופטי העליון הן שהם שופטים על פי סולם הערכים האישי שלהם, ששונה מזה של הציבור שאותו הם משרתים, והם כל הזמן אומרים- לא נכון. גם אם זה עלול להיראות ככה, אנחנו שופטים רק על פי החוק. זו חובתנו.

"הפעם יש לנו מקורות כשרים לפסיקתנו ואין לנו צורך, ואף אסור לנו בשבתנו לדין, לערב בה את השקפותינו האישיות כאזרחי המדינה. אבל עדין רב החשש שבית-המשפט יראה כאילו נטש את מקומו הראוי לו וירד אל תוך זירת הוויכוח הציבורי, ושהחלטתו תתקבל על ידי חלק מן הציבור בתשואות ועל- ידי חלקו האחר בדחיה גמורה ונרגשת. במובן זה אני רואה עצמי כאן, כמי שחובתו לפסוק על- פי הדין בכל עניין המובא לפני בית-משפט כדין, היא דווקא כופה עלי הר כגיגית, ביודעי היטב מראש שהציבור הרחב לא ישים לבו להנמקה המשפטית אלא למסקנה הסופית בלבד, ובית- המשפט בתור מוסד עלול להיפגע במעמדו הראוי לו, מעל למחלוקות המפלגות את הציבור. אך מה נעשה וזה תפקידנו וזו חובתנו כשופטים" (מ"מ נשיא בית המשפט העליון השופט לנדוי, פסק דין אלון מורה, 1979)
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713041
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 29/1/2020, 20:56
1. א. נו, זו הרי הנקודה, החובה של הששופט לשפוט לפי הצדק מעוגנת בחוק. מש"ל.
ב. לא הבנתי את הנקודה.
ג. נתתי מספיק דוגמאות.

2. מדינה בה אין הבדל בין הצדק לחוק היא מדינה בה המחוקקים אף פעם לא טועים, מדינה בה המחוקקים אף פעם לא טועים היא מדינה בה האזרחים כל כך חכמים שהצליחו לבחור שיטה בה יש מחוקקים שלא טועים. מדינה בה האזרחים כל כך חכמים לא תקבל אותי (או אותך). לכן בעיני זאת לא מדינה אידיאלית. מדינה אידיאלית היא מדינה שקיימת לבני אדם, ולכן יש בה מנגנונים של בלמים ואיזונים שדואגים לתקן שגיאות ועוולות תוך כדי פגיעה מינימלית בבני האדם.

3."אם המוסר והצדק לא מוחלטים, ובמדינה יש קבוצות שונות של אנשים בעלי ערכי מוסר וצדק שונים, אז או שהשופטים שופטים לפי החוק, או שהם שופטים לפי הצדק של הקבוצה שהם באים ממנה, ואז צריך למנות אותם לפי מפתח." לא, זה לא שייך. גם אם המוסר והצדק מוחלטים וגם אם לא, ברור שהם לא מוסכמים על כל האזרחים. ולכן ברור שהשופטים בעלי שיקול דעת ישפטו לפי הערכים שהם מאמינים בהם. זה לא אומר שצריך למנות אותם לפי מפתח, זה אומר שהדרג הפוליטי צריך להיות מעורב במינוי שלהם (וראה זה פלא, זה בדיוק מה שקורה בכל העולם). אני לא יכול לחשוב על חלופה טובה יותר, ובכל מקרה, זה המצב הקיים.

"אתה חושב שאתה מחזיק בערכי המוסר המוחלטים, וגם מאיר כהנא חשב שהוא מחזיק בערכי המוסר המוחלטים, וגם הצלבנים וגם האחים בלוז, שלא לומר... (גודווין!)" קודם כל, אתה צריך להבדיל בין הטענה: "צדק הוא מושג מוחלט" (לבין הטענה: "אני יודע מהוא הצדק המוחלט".הטענה הראשונה היא, כאמור, הסחה, השניה היא איש קש... אבל, נגיד וכן טענתי את זה, וגם כהנא טען את זה, אז מה? זה הופך את הטענה שלי ללא נכונה בהכרח? מה יפריע לי לטעון שכהנא טועה (ואת זה אין לי בעיה לטעון).

"אני מעדיף ששופטים לא ישפטו על פי ערכי מוסר מוחלטים כלשהם, לא שלי ולא של אחרים." (שואל בפעם השלישית) למה?
"החוק משקף את המוסר שהמדינה כמכלול מחזיקה בו, ואפשר לשנות את החוק." כבר ראינו שזה פשוט לא נכון. אין בחוק שום דבר שמגדיר מהו "צדק" ובכל זאת השופטים נדרשים לשפוט לפי צדק...

"חניתי בחניה ... השופטת התעצבנה עלי שלקחתי את החוק לידיים וקנסה אותי באלפיים ש"ח." אם היית חונה בחנייה של הנכים בגלל מקרה חירום אמיתי ומוכח הייתי מצפה משופטת שנשבעה לשפוט לפי הצדק להוריד או לבטל את הקנס בלי קשר למה שכתוב בחוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713016
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 29/1/2020, 11:37
הגזמת קצת, לא? לההרג בדו-קרב זה לא מוסרי? לתמוך באריסטוקרטיה זה לא מוסרי (גם הרצל תמך בזה, וגם אני)?

וכן, ג'פרסון היה אנס פדופיל (יודע מה, ניתן לו 0.001% ספק), שאיך הייתה מכנה אחרת מישהו שבבעלותו עבדים והוא שוכב עם אחת מהן - סאלי המינגס, בת 14 - ומכניס אותה להריון (5-6 ילדים אאז"נ), ומשאיר אותה בעבדות?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713021
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/1/2020, 14:57
כן, להיהרג בדו קרב זה לא מוסרי (היום), משום שאתה הולך לדו קרב כדי להרוג את יריבך. היום אנשים שהולכים להרוג זה את זה בגלל חילוקי דעות נקראים פושעים.
הציטוט של ג'ון אדמס שמופיע בויקיפדיה, והעלה את חמתם של רבים מבני ארצו הוא : "העשירים, הנולדים למשפחה טובה, והמוכשרים, צריכים להיות מופרדים משאר האנשים בסנאט".
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713023
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 29/1/2020, 15:47
נובמת, אתה ברצינות חושב לשכנע שהאמילטון ואדאמס אינן מוסריים רק בגלל שאתה שם אותם באותה פסקה יחד עם מדיסון (בעל עבדים, אם כי כנראה לא בכמות שכתבת) וג'פרסון שעליו הגבתי למעלה?

האם תפיסת עולם חברתית-פוליטית לגיטימית כמו של אדאמס (וכפי שכבר כתבתי, דעות דומות הביעו הרצל, אריסטו ואנכי הקטן) מעידות על עבירות על איזה כללי על של מוסר וצדק?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713025
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/1/2020, 16:13
בדיוק!
המוסר הוא אישי, או קבוצתי, ומשתנה לאורך הדורות.

מדיסון וג'פרסון בעלי העבדים פוגעים בתחושת הצדק שלך כי המוסר שלך שונה.
האליטיזם של אדמס לא פוגע בתחושת הצדק שלך, אבל נגיד בתחושת הצדק של מירי רגב כן. מבחינתה תמיכה באריסטוקרטיה היא לא לגיטימית בדיוק כמו שעבורך החזקת עבדים היא לא לגיטימית.
ותשאל כל אמא יהודיה אם דו קרב זה דבר מוסרי ונראה מה היא תגיד.

גם מבחינתי חוסר המוסריות של בעלי העבדים גדול מזה של האחרים, אבל זה לא משנה. עבור החברה בה הם חיו הם היו אנשים מוסריים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713026
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 29/1/2020, 16:25
זה עוצמת האי מוסריות שעומדת לשיפוט. זה אי מוסריות - בעל עבדים, אנס, פדופיל = לעומת חילוקי דעות - הסדר החברתי הראוי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713027
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/1/2020, 16:26
זה לא עוצמת, וגו'.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713029
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/1/2020, 16:57
אני חושב שבמהפכה הצרפתית הם טענו שהמלוכה היא יותר מאשר סדר חברתי לא ראוי. אבל בסדר, אני אוותר על אדמס. אני חושב שהטענה שלי תחזיק גם עם בעלי העבדים בלבד.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713033
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 29/1/2020, 18:37
קבוצת הלבנים בעלי העבדים ותומכיהם חשבו שזה מוסרי וצודק, ונהנו מהרווחים של העבדות. קבוצה קטנה יוצר של לבנים התנגדו כי חשבו שזה לא מוסרי (אם כי סביר להניח שגם הם נהנו מרווחי העבדות). קבוצה גדולה של עבדים שחורים חשבו שזזה לא מוסרי ושילמו בחייהם על העבדות.

שלש קבוצות, שלוש (או שנים) תפיסות מנוגדות של עבדות. ובכל זאת, אחרי 1776 העבדות המשיכה עוד 100 שנה. מדוע?

כי לקבוצת הלבנים בעלי העבדים היה כוח לכפות את תפיסתם המוסרית.

משמע, אין בעצם מוסר אלא רק התנהגות אינטרסנטית של קבוצות, והקבוצה בעלת הכוח כופה את רצונה. העקרון שבד"כ נוטים לחשוב שהוא עקרון בסיס - החרות והחופש - איננו אלא פנטזיה של שיחות סלון בין ראשי ביצה. אין מוסר. יש כל דאלים גבר.

(בעצם, לא צריך להרחיק לאמריקה של 1776, אתה יודע...)
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713034
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/1/2020, 18:42
נו, מארקס.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713038
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ד', 29/1/2020, 19:43
מה תרומת זריקת השם הזה לדיון?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713043
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 30/1/2020, 10:14
מארקס אמר: ההוויה קובעת את ההכרה- לצורך הדיון שלנו את המוסר.
הסדר החברתי והאידאולוגיה (מה שקראתי קודם כללי המוסר) הם תוצאה של אמצעי היצור (הכותנה, שדרשה הרבה ידיים עובדות בשדה).
אף אחד לא שואף להיות רשע. האידאולוגיה מתאימה את עצמה למצב הנתון כך שההתנהגות תחשב מוסרית.
כשיש קומביינים לא צריך עבדים, והאידאולוגיה משתנה בהתאם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713046
הפונז • בתשובה לאריק יום ה', 30/1/2020, 13:30
אחרי שבינינו לבין מארקס מפרידה מאה שלמה, על מאורעותיה ולקחיה, מותר כבר לומר שזה שמארקס אמר משהו זה לא אומר שזה נכון?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713048
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 30/1/2020, 15:26
ראיתי מספיק מקרים במו עיני כדי להסכים אתו.

אנשים משתבללים במצב שלהם ובונים לעמם סט אמונות שיתאים לו.
לדוגמה- בעלי עסקים לא מצליחים בונים לעצמם סט אמונות שאי אפשר להצליח במדינה הזאת בגלל הממשלה/המסים/האופי הישראלי/המצב הבטחוני/ווטאבר, ומי שהצליח- או שהוא רמאי או שהיה לו מזל.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713052
אריק • בתשובה לאריק יום ה', 30/1/2020, 20:22
אגב- בגלל זה אני מבסוט מטוני רובינס. הוא מצליח לעזור לאנשים לשנות את מערכת האמונות שלהם, וחייהם משתפרים ללא הכר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713051
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ה', 30/1/2020, 20:08
אלא שלא נראה לי שזה מתיישב עם מה שכתבת עד כה, ואני תוהה אם מארקס הוא דוגמה טובה לדבריך. שהרי מארקס בא בשם המוסר האנושי - שבסיסו שיוויון, חרות, מימוש עצמי. בשם זה הוא שאף לקעקע את אי-המוסר הגלום באוסף של בני אדם (שאתה מכנה חברה, והיא למעשה כמה חברות) שמה שמייחד אותו זה כל דאלים גבר באצטלת מוסר אינטרסנטי צר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713054
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 30/1/2020, 20:38
סליחה, לא הייתי ברור. שתי השורות הראשונות בתגובה שלי הן של מארקס, ושתי השורות האחרונות- שלי.
אני לא רואה הבדל בפועל, אלא רק בתאוריה, בין מה שאני אומר לבין מארקס. ההבדל הוא רק בזה שמארקס, כמו האלמוני, סיווג את הערכים שלו כטובים אבסולוטית.
הזהה הוא יחסי הסובב ומסובב בין ההוויה להכרה- בין הסביבה (הכלכלית, המעמדית וכו') לבין הערכים.

קבוצות שונות בארצנו מחזיקות בערכים שונים. כל אחת מהן חושבת שערכיה מוחלטים. אין דרך לשכנע חרדים שהערכים של החילונים טובים בדיוק כמו שלהם ולהיפך.

לכן יש ערכים ''של המדינה'', שיצוקים ביסוד החוקים שלה. אלה הערכים שהשופטים שופטים על פיהם ולא אחרים. בהכרח אין התאמה מלאה בינם לבין סט הערכים של אף אחת מהקבוצות, למעט אותה קבוצה קטנה שמחזיקה בדיוק באותה פשרה בערכים שעשו האבות המייסדים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713064
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 31/1/2020, 1:41
"ההבדל הוא רק בזה שמארקס, כמו האלמוני, סיווג את הערכים שלו כטובים אבסולוטית." זה משהו אחד להבין משהו אחר ממה שאמרתי, אבל להמשיך לעשות את זה אחרי שתיקנתי אותך והסברתי לך שזה איש קש? לא מתאים. (מה שכן, התחלתי כהיטלר ועברתי למרקס. בטח איפשהו בגהנום, אם קיים גהנום, יושב לו אטילה ההוני ושואל את עצמו: "כמה אנשים צריך לרצוח על מנת שיזכירו אותך מידי פעם כשרוצים דוגמה היסטורית של נבל?")

"לכן יש ערכים "של המדינה", שיצוקים ביסוד החוקים שלה" (שואל בפעם השניה משום שבפעם הראשונה לא קיבלתי תשובה -) איפה, בחוקי היסוד של מדינת ישראל, "יצוקים" הערכים האלה? איפה, למשל, מוגדר מה זה "צדק" על מנת ששופט חסר שיקול דעת (כמו שאתה דורש שיהיה) ידע אם המשפט שהוא שופט הוא באמת משפט צדק (כמו שחוק היסוד, האמיתי שקיים, לא זה שאתה מדמיין, מחייב אותו)? אגב, אם גוגל לא עובד בשבילך, עשיתי לך חצי עבודה, הנה חוקי היסוד.

"למעט אותה קבוצה קטנה שמחזיקה בדיוק באותה פשרה בערכים שעשו האבות המייסדים" אבל... אבל... אבל... ה"פשרה" שעשו ה"אבות המייסדים" לא נמצאת בחוקי היסוד שרובם נכתבו (או תוקנו, החוק היחיד שנכתב על ידי מייסדי המדינה ולא תוקן מאז הוא חוק יסוד: מקרקעי ישראל) שנים אחרי שה"אבות המיסדים" הלכו לעולמם. לא ברור לך ש"הפשרה" של ה"אבות המייסדים" היא פיקציה שמעולם לא התרחשה במציאות?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713079
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/1/2020, 23:15
סליחה, כנראה שלא הבנתי. בוא תבהיר לי‏1-
כשאתה אומר שהשופטים צריכים לשפוט לפי הצדק, לאיזה צדק אתה מתכוון? למצפון האישי שלהם?
אם כן תפתור לי את הבעיות הבאות:
1. מה שווה החוק אם הוא לא קובע?
2. איך תהיה עקביות בפסיקה? מה הערך של תקדימים?
3. איך מערכת המשפט תזכה לאמון הציבור?

אני מבין "משפט צדק" שונה ממך- משפט צדק זו לשון מליצית לומר את מה שאומר המשך המשפט- לשפוט על פי הדין ללא משוא פנים. הנה המקור ממנו גזרו את שבועת השופטים:
שֹׁפְטִים וְשֹׁטְרִים תִּתֶּן לְךָ בְּכָל שְׁעָרֶיךָ אֲשֶׁר ה’ אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ לִשְׁבָטֶיךָ וְשָׁפְטוּ אֶת הָעָם מִשְׁפַּט צֶדֶק:
לֹא תַטֶּה מִשְׁפָּט לֹא תַכִּיר פָּנִים וְלֹא תִקַּח שֹׁחַד כִּי הַשֹּׁחַד יְעַוֵּר עֵינֵי חֲכָמִים וִיסַלֵּף דִּבְרֵי צַדִּיקִם:
צֶדֶק צֶדֶק תִּרְדֹּף לְמַעַן תִּחְיֶה וְיָרַשְׁתָּ אֶת הָאָרֶץ אֲשֶׁר ה’ אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ:

משפט צדק כאן הוא לדעתי משפט לא מוטה.

הערכים של המדינה הם בתשתית של החוקים. הביטוי שלהם הןא בראש ובראשונה בהכרזת העצמאות, שמפרטת את אופיה של המדינה שתקום- מדינה יהודית שמאמצת ערכים ליברל-דמוקרטיים:
מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּהֵא פְּתוּחָה לַעֲלִיָּה יְהוּדִית וּלְקִבּוּץ גָּלֻיּוֹת; תִּשְׁקֹד עַל פִּתּוּחַ הָאָרֶץ לְטוֹבַת כָּל תּוֹשָׁבֶיהָ; תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; וְתִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת.

מגילת העצמאות שימשה כלי פרשני ראשון במעלה לבית המשפט, ועקרונותיה נכנסו לראשונה בדלת הראשית לחוק הכתוב בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק.
"1. זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.
1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית."

הפשרה של האבות המייסדים באה לידי ביטוי בהכרזת העצמאות. כולם חתמו עליה- דתיים מארבעה סוגים, קומוניסטים, רביזיוניסטים, ציונים כלליים וכמובן סוציאליסטים. נכון, רובם היו גברים אשכנזיים, אבל גם נציג הספרדים, נציג התימנים, ונציגת ויצ"ו חתמו.
בחתימתם כולם אישרו שהם מסכימים לערכים המופיעים בה.
_________
‏1 ומה יש לכם נגד מארקס? אתה השני שמציג אותו כדמות מרושעת. מה פספסתי?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713081
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 1/2/2020, 0:09
1. החוק קובע, אבל עד גבול מסויים. הוא שווה כל עוד הוא צודק, כשהוא לא צודק הוא באמת לא שווה. אשאל אותך שאלה אחרת: מה שווה חוק שאינו צודק?
2. א. זה לא "איך תהיה עקביות בפסיקה?" אלא "איך יש עקביות בשפיטה?". כאמור, אני מתאר את המצב הקיים, ואני לא מתייחס ל"חקיקה" אלא ל"שפיטה".
ב. באמת אין עקביות מלאה בשפיטה. זה חדש לך?
ג. האם זה אידיאלי? לא, אבל זה עדיף על החלופה (שהיא ביטול דה פקטו של מערכת המשפט העצמאית ומינוי פקידים כשופטים).
3. א. זה לא "איך מערכת המשפט תזכה לאמון הציבור?" אלא "איך מערכת המשפט זוכה לאמון הציבור?"
ב. כשיש חילוקי דעות בציבור היא באמת זוכה לאמון מוגבל (ע"ע הדיון על ההפלות בארה"ב, הדיון על העבדות בארה"ב, הדיון על הברקסיט בבריטניה, או, אם אני מנחש נכון, הדיון על פסילת חברת הכנסת יזבק מלהתמודד).
ג. אנחנו לא ממנים אנשים אקראיים להיות שופטים. בשביל להתמנות כשופט אתה צריך להיות בעל תכונות מסוימות. אתה מתמנה (דה פקטו) על ידי הציבור, ורק אחרי שהוכחת שאתה ראוי להתמנות להיות שופט, ולכן יש סיכוי מסויים שתזכה לאמון הציבור.
ד. וכמובן, בגלל שאין לבית המשפט חרב או ארנק, כל מה שיש לו זה העט בזכותו הוא אמור לזכות לאמון הציבור, בית המשפט, מן הסתם, ימנע מלשפוט באופן שלא יזכה לאמון הציבור.
ה. לא, זה לא אידיאלי, ראה למעלה.

"משפט צדק כאן הוא לדעתי משפט לא מוטה." זה לא משתמע מהציטוט שהבאת או מכל מקום אחר בספר החוקים. אם אתה טוען שלשופט לא יכולה להיות שיקול דעת, אז המחוקק לא יכול להשאיר לו מקום לשיקול דעת. העובדה שלך יש פרשנות משלך למושג "משפט צדק" רק מוכיחה כמה מדובר במושג גמיש, ולכן - מש"ל.

"מגילת העצמאות שימשה כלי פרשני ראשון במעלה לבית המשפט" ואיפה, בחוקי היסוד (שלטענת הם המקור הבלעדי ממנו שפוט יכול לגזור את פסיקותיו) מופיעה החובה של שופטים להשתמש במגילת העצמאות ככלי פרשנות?

"עקרונותיה נכנסו לראשונה בדלת הראשית לחוק הכתוב בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובחוק יסוד: חופש העיסוק."
א. שני החוקים חוקקו בשנות התשעים, הרבה אחרי ש"האבות המייסדים" הלכו לעולמם.
ב. כל מה שהם אומרים בהקשר הזה הוא: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל"

"הפשרה של האבות המייסדים באה לידי ביטוי בהכרזת העצמאות" שלא הפכה להיות חוק או חוקה מעולם. ולא סתם... איזה ערכים בדיוק הם אישרו שהם מסכימים? שהמדינה: "תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" כששופט אמור לשפוט אותך על חניה בחנייה של נכים, איך הוא אמור לגזור מחצי המשפט הזה מה זה צדק? לקחת מהשופט את שיקול הדעת שלו, לפחות תן לו משהו יותר קונקרטי מזה.

____________
‏1 אתה מתכוון מעבר לתוצרים שלו, לנין, מאו, פוט, סטלין...? יש לי חוסר סימפטיה לרעיונות ההגליאניים, אני חושב שהעמדות שהצגתי כאן נמצאות בקצה השני של הסקאלה, ומאד מוזר לי שזה לא מובן מאליו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713084
אריק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/2/2020, 18:15
1. מסכים איתך שחוק שווה כל עוד הוא צודק. לא מסכים שהחוק קובע עד גבול מסוים. כל אחד יכול להחליט שהחוק לא צודק ולעבור עליו במצפון שקט, פשוט יש מחיר לשלם כשעוברים על החוק. ראה למשל פשעי נקמה "על רקע כבוד המשפחה": הפושע יודע שהוא עובר על החוק, ואם יתפס ישלם מחיר, אבל יש לו ערכים חשובים יותר והוא עובר על החוק במצפון נקי.
2. יש עקרונות בשפיטה, למשל עקרון המידתיות. אם שופט נתן לי עונש גדול יותר מאשר למישהו אחר שביצע את אותה עבירה, ונניח שהנסיבות שלי מקלות יותר, אני יכול לערער על חומרת העונש לפי עקרון המידתיות. זה נותן עקביות בשפיטה. יש שופטים מחמירים יותר ושופטים מקלים יותר, אבל גם אלו וגם אלו שיקול הדעת שלהם תחום על ידי פסיקות קודמות של ערכאות גבוהות מהם.
3. מערכת המשפט מחוייבת לשפוט על פי החוק גם כשהיא לא זוכה לאמון הציבור- ראה פרשת המסתננים.

אני לא טוען שאין לשופטים שיקול דעת. אני טוען שהם חייבים לשפוט על פי החוק.
השופטים הם הפרשנים של החוק, כדי להתאים אותו לכל מקרה ספציפי.
כדי לעשות את זה יש להם מה שנקרא "השיטה המשפטית", שיש לה כללים ועקרונות. אהרן ברק מסכים איתי במקרה הכללי, ומסכים איתך רק במקרי הקיצון (ואני מסכים. אני מניח שדיברנו על הכלל ולא על היוצא מהכלל):
"הפעלתם של העקרונות הכלליים על ידי השופט המפרש טקסט משפטי צריכה להיות אובייקטיבית. לא את ערכיו הכלליים שלו, אלא את ערכיה הכלליים של השיטה צריך השופט לבטא. עם זאת, יהיו בוודאי מקרים - אלה הם המקרים הקשים במיוחד - בהם הפעלה אובייקטיבית של העקרונות הכלליים בלתי אפשרית. במקרים אלה מותר לפנות לתפיסות סובייקטיביות של השופט־ הפרשן.
לשיטתי שלי, הערך המכריע במצב דברים זה הוא הצדק. אכן, כאשר השופט מצוי בסוף דרכו וניתן בידו שיקול דעת שיפוטי, המשפט והצדק אינם מתנגשים זה בזה. המשפט אינו עומד בדרכו של הצדק. השופט מחפש את האיזון הראוי. הוא מחפש את האיזון הצודק. בשלב זה, השופט הפועל על פי המשפט הוא השופט הפועל להגשמת הצדק. בשלב סופי זה של התהליך השיפוטי - כאשר אמות המידה האחרות אינן מועילות עוד - ראוי לו לשופט כי יפנה אל תחושת הצדק שלו. זוהי ״נשמתו היתרה״ של הצדק, שאין הוא רק אחד מעקרונות השיטה, אלא הוא גם בעיני הערך השיורי, שבידו להכריע במקרים הקשים. אם בעימות בין משפט לצדק - משפט עדיף, הרי בעימות בין משפט למשפט - צדק עדיף. משפט וצק נפגשים."עקרונות כלליים של המשפט בפרשנות המשפט.
אני מציע לך לקרוא את המאמר כולו. זה טקסט מעניין כי הוא נוגע בדברים נוספים שדנו בהם, למשל איך משתמשים בשיטה כדי לפרש טקסטים שונים כגון צוואה מצד אחד והכרזת העצמאות מצד שני. אני חושב שזה יענה גם על השאלות שבפסקה האחרונה שלך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713092
האייל האלמוני • בתשובה לאריק שבת, 1/2/2020, 22:30
1. אני לא מבין מה אתה רוצה להגיד בסעיף הזה. אנשים עברו, עוברים ויעברו על החוק. הדרכים היחידות שאני מכיר למנוע את זה הן לבטל את קיומו של החוק (דה פקטו או דה יורה) או להחליף את המין האנושי. אני מניח שאתה לא מציע את זה או את זה, לכן אני חושב שאנחנו יכולים לקבל את זה בעובדה. אז, למה בדיוק אתה לא מסכים? איך זה קשור לשאלה שלך ("מה שווה החוק אם הוא לא קובע?")?

2. אתה באמת חושב שאם היית מערער על הקנס שקיבלת היית מקבל הקלה? אז למה לא עשית את זה? אגב, לא רק שופטים מחמירים ומקילים, גם שופטים רעבים ושבעים. אני חושב שגם את הסעיף הזה אפשר לסכם - אין עקביות בשפיטה. האם עקביות בשפיטה היא עקרון כל כך חשוב בשבילך, חשוב יותר מצדק?

3. שאלת: "איך מערכת המשפט תזכה לאמון הציבור?" אני חושב שעניתי גם לשאלה הזאת.

"אני לא טוען שאין לשופטים שיקול דעת." לא, אני מקווה שהסכמנו שהמצב הקיים היום הוא כמו זה שאני מתאר ומה שאתה מתאר הוא מצב עתידי שאתה רוצה שיתממש. במילים אחרות, מהטענה שלך נובע שצריך לקחת מהשופטים את שיקול הדעת. זאת המסקנה היחידה מהטענה שלך. אחרת, אם יש לשופטים שיקול דעת, אתה מכניס את הצדק וערכיו של השופט בדלת הראשית ומצטרף אלי (ואל ברק, ואל רוב המין האנושי).

"אני מניח שדיברנו על הכלל ולא על היוצא מהכלל" במקרה הזה - מהיוצא מן הכלל אנחנו לומדים על הכלל. הרי ברור שאם החוק אומר שהעונש על גניבה הוא עד שלוש שנות מאסר והשפוט השתכנע מעל לכל ספק סביר שהגנב אכן גנב הוא צריך לגזור עליו עונש של עד שלוש שנות מאסר. הרי שופט שחושב שזה לא צודק לא היה מגיע לעמדת שיפוט מלכתחילה, והיה מפוטר שבוע אחרי זה. זה הכלל. השאלה היא מה קורה במקרים בהם יש התנגשות בין הצדק לבין החוק, זה היוצא מהכלל, וכשיש כזאת התנגשות, חובה על השופט, על פי החוק הישראלי, על פי כללי המוסר האנושיים, לשפוט לפי הצדק.

המאמר של ברק לא עונה לשאלות שלי, משום שברק במובהק לא מחזיק בעמדה שלך. השאלות שלי רלוונטיות רק למי שמחזיק בעמדה כשלך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713100
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/2/2020, 13:48
1. אני רוצה להגיד שהחוק תמיד קובע. מי שלא מוצא חן בעיניו החוק יכול לעבור עליו ולשלם את המחיר.

2. אם הייתי מגיע לעליון אני חושב שהם לא היו יכולים לעמוד בפני טיעון שמתבסס על עקרון המידתיות. אם מי שחנה בחניית נכים ולקח בפועל את מקום החנייה של הנכה נענש במידה מסויימת, הרי מי שחנה בחניית נכה ולא לקח בפועל מקום חניה של נכה (כל שאר מקומות החניה לנכים מסביב היו ריקים, ובכלל אין שם נכים בשבת, ושינו את התמרור אחר כך שהוא לא תקף בשבת) לא יכול להיענש במידה גדולה יותר.

אני חושב שהמצב הנוכחי הוא כפי שברק ואני מתארים- החוק קובע, ורק כשהחוק לא עוזר לשופט להגיע למסקנה הוא חייב להשתמש בערכיו האישיים.
לשופט יש שיקול דעת במסגרת החוק. אם החוק מכריח את השופט לשפוט בניגוד לערכיו האישיים הוא חייב להניח את האחרונים למשמרת מחוץ לאולם המשפט ולשפוט על פי החוק.
אני לא יודע איך קראת את הציטוט שהבאתי קודם. שים לב למשפט הבא מתוכו:"לא את ערכיו הכלליים שלו, אלא את ערכיה הכלליים של השיטה צריך השופט לבטא."
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713113
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 2/2/2020, 21:48
1. סליחה, אני עדיין לא מבין מה אתה רוצה להגיד בסעיף הזה. שאלת שאלה ("מה שווה החוק אם הוא לא קובע?"), קיבלת תשובה ("החוק קובע, אבל עד גבול מסויים...."), לדעתי תשובה עניינית, יש עדיין משהו לא ברור?

2. אתה מתלוצץ או שנולדת אתמול? קראת את המאמר על השופטים הרעבים? שופטים אינם אוטומטים. אם אתה רוצה שיהיו אוטומטים, אתה רוצה להחליף אותם בפקידים.

ברק אומר, בציטוט שלך: "עם זאת, יהיו בוודאי מקרים - אלה הם המקרים הקשים במיוחד - בהם הפעלה אובייקטיבית של העקרונות הכלליים בלתי אפשרית. במקרים אלה מותר לפנות לתפיסות סובייקטיביות של השופט־ הפרשן." העתקת, הדבקת ולא קראת?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713118
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/2/2020, 11:06
1. כן, יש משהו לא ברור. יש חוק, ושופטים על פיו. אתה טוען שלא תמיד החוק קובע והשופט רשאי לשפוט לא על פי החוק אלא על פי צו מצפונו, כשיש סתירה ביניהם. ברק אומר שהשופט חייב לשפוט לפי הכללים והעקרונות של השיטה ולהתעלם מצו מצפונו, אלא במקרה קיצון שבו השיטה לא מספקת לו כלים לשפוט באופן אובייקטיבי.
בכל זאת אתה טוען שברק מסכים עם עמדתך. זה לא ברור.

2. אני לא רוצה שופטים אוטומטיים. יש להם מספיק שיקול דעת במסגרת החוק.

העתקתי, הדבקתי, קראתי, והתייחסתי באותה תגובה. כנראה לא הייתי מספיק ברור.
אחד מאתנו כנראה לוקה בהבנת הנקרא של ברק.

קודם אמרתי שהעמדות שלנו מספיק רחוקות כדי שלא נוכל להתווכח, עכשיו מסתבר שגם הבנת הנקרא שלנו. בתנאים האלה הדיון מיותר.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713126
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 3/2/2020, 23:14
1. אני אעזור לך, "מקרי הקיצון" שברק מדבר עליהם הם המקומות בהם שופט (שכאמור ממונה על ידי המערכת) ימצא את ההתנגשות.

2. כן, היום יש להם מספיק שיקול דעת, אבל אתה הרי רוצה לשנות את זה...

אם אתה אומר שהדיון מיותר, אחזור שוב על הנקודה העיקרית. בניגוד למה שאתה רוצה שיהיה, החוק בישראל (כמו בכל העולם הדמוקרטי) מחייב שופטים לפעול לפי שיקול דעתם ומצפונם האישי ולשפוט משפט צדק. יותר מזה, שופט מחוייב לפעול בהתאם לצדק ולמוסר, אנחנו מצפים שחיילים, אנשים שמקבלים את משכורתם על מנת לציית להוראות, יעשו את זה (וחיילים שכשלו בזה הורשעו, ובצדק לדעתי), ועל אחת כמה וכמה, ראוי, לדעתי, לצפות משופטים, אנשים שמקבלים את משכורתם על מנת לפעול לקידום הצדק, לעשות את זה.

האם זה פתרון מושלם? בוודאי שלא (מעבר לבעיית חוסר האחידות שהעלת, ושקיימת, הבעיה הגדולה יותר היא שכשהחוק לא צודק, השופטים, כמי שבאו מהעלית של החברה שחוקקה את החוק הלא צודק, מן הסתם לא יראו את אי הצדק שבחוק). אבל אני לא מסוגל לחשוב על שיטה טובה יותר, ובכל המקומות בהם ניסו למחוק את שיקול הדעת של השופטים התוצאה יצאה פחות צודקת. אם יש לך רעיון מוצלח יותר מזה שמומש ברוסיה הסובייטית, אני אשמח לחשוב עליו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713143
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/2/2020, 12:24
סוף סוף אני (חושב שאני) מבין על מה אנחנו לא מסכימים.
אתה טוען שהשופט רשאי לשפוט על פי מצפונו האישי בניגוד לחוק כאשר הללו מתנגשים, וחושב שברק מסכים איתך.
אני טוען שהשופט לא רשאי לעשות זאת.

אתה חושב שאני מעוניין להקטין את שיקול הדעת של השופטים ואני לא.
אני מבין שהשופט רשאי לשפוט רק על פי החוק. אלא שהשופט הוא הפרשן המוסמך של החוק, וככזה הוא מפרש אותו על פי העקרונות והכללים של השיטה המשפטית, שכוללת ערכים מסויימים. להיות הפרשן המוסמך של החוק זה לדעתי יותר מאשר שיקול דעת.
אלא שהערכים שבאמצעותם השופט מפרש את החוק אינם הערכים האישיים שלו‏1 אלא הערכים המוסכמים של השיטה שקובעו בתקדימי הפסיקה.
כאשר אין לשופט במקרה ספציפי שהוא שופט ערכים כאלה להשתמש בהם בפרשנות החוק, הוא רשאי להשתמש בערכיו האישיים.
אני חושב שזה פחות או יותר המצב הקיים, ואני לא מבקש לשנות אותו.

לפיכך נראה לי שהויכוח בינינו הוא שאתה אומר שמשפט צדק הוא על פי ערכיו האישיים של השופט ולא על פי הערכים המוסכמים, ואני אומר שהוא על פי הערכים המוסכמים ולא על פי ערכיו האישיים.

_____________
‏1 ערכיו האישיים של השופט יכולים להיות זהים או שונים, זה לא משנה. הוא צריך להשאיר אותם בחוץ, כך אומרים ברק ואני.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713191
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 5/2/2020, 0:57
אולי ננסה לעשות את זה אחרת? במקום שתנסה פעם אחרי פעם להגיד לי מה אני חושב (תוך כדאי התעלמות ממה שאני כותב), ולהסביר לי מה אתה חושב שברק אומר (למרות שגם אותו לא באמת הבנת, אבל זה לא משנה) תנסה להסביר מה אתה חושב? אני חושב שעניתי לעניין לכל שאלה ששאלתי אותך בדיון הזה, לעומת זאת, היו כמה שאלות ששאלתי אותך (כמה פעמים) ולא ענית לי (אפילו לא פעם אחת). אני אנסה לרכז את השאלות האלה, ולנסח אותן בצורה פרובוקטיבית (כמו שאתה אוהב), אולי תנסה פשוט לענות עליהן? אני מקוה שאם תנסה לחשוב קצת עליהן אולי פשוט תשתכנע שאני צודק...

1. מה אתה רוצה להשיג? מה, לטענתך, המטרה של מערכת המשפט?

2. למה, לדעתך, בכלל צריך שופטים? עורכי הדין שעובדים בפרקליטות מקבלים משכורת מאותו משלם מיסים שמממן את השופטים, הם מכירים את החוק לא פחות טוב מהשופטים, אם כל המטרה של השופטים היא: "לקיים את החוק", אז למה בכלל צריך אותם? למה לא להסתפק בפרקליטים?

3. איפה נמצא שיקול הדעת של השופט? אם תפקידו מתמצא בלקרוא את החוק היבש ולהחליט מה רצה המחוקק, איפה יש כאן "שיקול דעת"? איזה מן שיקול דעת זה אם אתה מצפה לתשובה זהה בלי קשר לאדם אותו שאלת?

4. איך אתה מסביר מצב בו שני שופטים מקבלים הכרעה שונה באותו משפט (כמו שקורה לא פעם ולא פעמיים)? מה גורם לשופט א' להכריע ככה ולשופט ב' להכריע אחרת? בהנחה שלא מדובר בערכיהם של השופטים, משום שאסור להם להכניס את ערכיהם להכאן, אז אחד מהם, מן הסתם, טועה בהבנת החוק. האם לא צריך לפטר שופט כזה?

5. במקרה של אי הסכמה בין שופטים הרוב מכריע... למה? אם שני שופטים הכריעו בעד צד אחד ושופט אחד הכריע בעד צד שני, מאיפה ההנחה שהשופט האחד מכיר את ה"העקרונות והכללים של השיטה המשפטית, שכוללת ערכים מסויימים" פחות טוב מהשניים האחרים?

6. אם מחר יחוקקו חוק שקובע עונש של פגיעה פיזית בחוט השדרה למי שחונה בחניה של נכים, חוק שמבוסס על "הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל" (עין תחת עין - אם חנית בחניה של נכים, מעכשיו תהיה אתה נכה ותראה איך זה), האם תצפה משופטים להפסוק עונש שכזה לך? מה תחשוב על שופט כזה כאדם?

6. מה דעתך (כבן אדם וכשופט) על השופט ששפט את נעמה יששכרוב?

7. האם, לדעתך, צריך היה לזכות את אייכמן?

8. על מה, לדעתך, היתה מבוססת (מבחינת ה"עקרונות והכללים של השיטה המשפטית" כמו שהיו בזמנו) ההרשעה של מלינקי?

9. האם, לדעתך, הדרישה שבית המשפט דרש ממלינקי היא לא דרישה שראוי שבית המשפט ידרוש מעצמו?

10. למה אף אחד, עדיין, לא הגיע לבית המשפט העליון בדרישה לשיפוט אחיד (למרות שבפירוש אין כזאת)?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713195
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/2/2020, 10:22
"אני חושב שעניתי לעניין לכל שאלה ששאלתי אותך בדיון הזה" - זה לא קונץ; אתה שואל אותו רק שאלות שאתה יודע את התשובה עליהן!
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713263
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 6/2/2020, 21:49
אופס...יפה, התכוונתי לכתוב: "אני חושב שעניתי לעניין לכל שאלה ששאלת אותי בדיון הזה". תודה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713273
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/2/2020, 10:11
כמובן. אני משתדל לא להציף את האתר באמוטיקונים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713233
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/2/2020, 11:13
שאלות מצוינות.
1. המטרה של החוק היא להסדיר את מערכות היחסים בין האנשים לעצמם, ובין האנשים למדינה. (דיני ממשל, נזיקין, חוזים, מסים, אישות, והדין הפלילי). השופטים צריכים להכריע בסוגיות שמובאות לפניהם מי צודק על פי החוק
2. החוק מנוסח בקווים כלליים. צריך שופטים כדי לשפוט מי צודק במקרה הספציפי. אם המדינה מאשימה מישהו שרצח או אנס, השופט צריך לבחון את הראיות שהתביעה מביאה, ואת טיעוני ההגנה, ולהחליט אם הוא אשם. הוא צריך לשקול עדויות סותרות ולהחליט מי העד האמין יותר בעיניו, לשקול את אמינותן של ראיות ישירות ונסיבתיות, ואפילו לרדת לנבכי מניעיו של הנאשם. אם אחד מאשים את השני בהפרת חוזה, השופט צריך לפענח את הכוונה שעמדה מאחורי לשון החוזה.
3. אני לא מצפה לתשובה זהה, אבל אני מצפה שכל אחד יגיע לתשובה שלו לפי אותם כללים מוסכמים ושקופים.
4. בכלל לא בהכרח טועה בהבנת החוק. יש הרבה דברים לפני זה- הראשון שבהם: נותן משקל שונה. התהליך המשפטי הוא תהליך של שקילה: של ראיות, של עדויות, ובערכאות הגבוהות של ערכים: ערך חופש הדיבור מול ערך שלום הציבור. ערך זכות הקנין מול ערכי המשטר התקין, ועוד כהנה וכהנא.
5. מתוך כך טבעי ששופטים שונים לא ישקלו באופן זהה, ולכן על פי רבים להטות זה כלל גדול. לי מציק שבמשפטי רצח הכרעת הרוב שולחת את הנאשם למאסר עולם. הייתי מעדיף שבמשפטי רצח אם אין הכרעה פה אחד הנאשם יזוכה מחמת הספק (אולי יורשע בהריגה במקום?). אני נותן משקל גדול יותר לחזקת החפות.
6. אין לי מושג.
7. אין לי מושג, ואני מקבל את הכרעת בית המשפט.
9. 8. לא יודע מי זה מלינקי.
10. כי זה נגד השיטה, כמו שאני מקווה שהסברתי בסעיפים הקודמים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713264
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 6/2/2020, 22:08
1. שאלתי מה המטרה של מערכת המשפט, לא מה המטרה של החוק.

2. "אם המדינה מאשימה מישהו שרצח או אנס, השופט צריך לבחון את הראיות שהתביעה מביאה, ואת טיעוני ההגנה, ולהחליט אם הוא אשם" ולמה המישהו הזה צריך להיות "שופט"? למה התביעה מטעם המדינה לא יכולה לעשות את זה? אם, כמו שאתה טוען, התפקיד של השופט מסתכם בתפקיד של מומחה לענייני החוק, אז למה המדינה צריכה לממן שתי מערכות נפרדות שמחזיקות מומחיות באותו תחום? באיזה עוד תחום מומחיות אובייקטיבי אתה מקיים שתי מערכות מקבילות?

3. לא הבנתי, אם לא מדובר בתשובה זהה, אבל אסור לשופטים להסתמך על ערכיהם האישיים, וכל תפקידם הוא להיות מומחים לענייני החוק, למה שהתשובה לא תהיה זהה?

4. נגיד ששופט צריך להכריע בדילמה של "ערך חופש הדיבור מול ערך שלום הציבור", ואסור לו להסתמך על ערכיו האישיים א על שום דבר סובייקטיבי, על מה הוא אמור להסתמך? ואיך זה מתקבל על הדעת ששני שופטים מסתמכים על אותו חומר אובייקטיבי באותה שאלה ומקבלים תשובה שונה בלי שאחד מהם יטעה (אלא אם כן... כמובן... הם מסתמכים על משהו סובייקטיבי...).

5. לא הבנתי איך התשובה שלך עונה לשאלה שלי.

6. אין לך מושג מה דעתך? (או שאין לך דעה, זה לא אותו הדבר)

7. אבל הכרעת בית המשפט מנוגדת בתחליתה לטענה שלך לאורך הדיון, אם אתה מקבל אותה אתה מקבל את הטענה שלי.

8. 9. שמואל מלינקי [ויקיפדיה] התוצאה הראשונה (והשניה והשלישית) בגוגל, והדבר הראשון שכל ישראלי אמור לחשוב כשנכנסים לדיון על ערכים אישיים מול ציות עיוור לחוק.

10. לא, מצטער, לא הסברת. למה זה נגד השיטה?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713290
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/2/2020, 16:25
1. אני חושב שהייתי מספיק ברור- השופטים צריכים להכריע בסוגיות שמובאות לפניהם מי צודק על פי החוק. יש איזה חלק במשפט הזה שאתה מתקשה אתו?

2. המדינה צריכה לממן שלוש, לא שתי מערכות נפרדות- החוקרת, התובעת והשופטת. למה שהשוטר לא יחליט בעצמו אם עברת עבירה ומה העונש שמגיע לך? כי זאת מערכת הצדק שלנו.

3. כי זה לא מדע מדויק.

4. על השיטה המשפטית.

5. אין הנחה שהשופט הבודד יודע פחות, או פירש לא נכון את החוק, פשוט הרוב קובע. זה אחד הכללים בשיטה המשפטית שלנו.

6. אין לי מושג מה היתה דעתי במקרה ההיפותטי. כנראה שעד שלא אגיע לשם לא אדע.

7. תסביר את הטענה הזאת.

9. 8. אוקיי, עכשיו אני יודע מי זה מלינקי. אני מחווה דעה רק על פסקי דין שקראתי.

10. השיטה היא ששופטים כל מקרה לגופו, ויש זכות ערעור. בשיפוט אחיד, כוונתך "מחירון" עבירות שייתר את שיקול הדעת של השופט בגזר הדין?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713299
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ו', 7/2/2020, 23:30
1. "יש איזה חלק במשפט הזה שאתה מתקשה אתו?" כן - אני מתקשה להבין מה הקשר בין המשפט הזה לשאלה ששאלתי אותך. אני לא בטוח שאתה מבין איך עובד הקטע עם שאלות ותשובות.

2. "המדינה צריכה לממן שלוש, לא שתי מערכות נפרדות- החוקרת, התובעת והשופטת." נו, באמת, המשטרה והתביעה הן שתי מערכות שונות שכפופות לאותו גוף: "הממשלה" (גוף שמחזיק עוד הרבה מערכות). לכל אחת יש מומחיות משלה. הרשות השוטת היא רשות עצמאית, לא רשות ממשלתית, ורשות שמחזיקה באותה מומחיות ממש כמו התביעה. שים לב לכמות הפרקליטים שהפכו להיות שופטים לעומת כמות המפכ"לים שהפכו להיות שופטים. שים לב שזה לא תמיד היה ככה ובהרבה מדינות זה באמת לא ככה...
"כי זאת מערכת הצדק שלנו." - ז"א לשאלה שלי "למה" התשובה שלך היא: "ככה"? ובכל זאת, אני טוען שיש כאן מחשבה מסויימת, מחשבה שמבוססת על היסטוריה, מחשבה שהביאה אותנו לבנות מערכת צדק בצורה מסויימת עם מטרה מסויימת.

3. אפשר תשובה קצת פחות מעמיקה?

4. אתה מתלוצץ? "השיטה המשפטית" היא שיטה אובייקטיבית, שיטה סובייקטיבית או סתם סיסמא שאתה משתמש בה בגלל שאין לך כח לחשוב על תשובה?

5. למה? כששלושה מומחים רפואיים נותנים לך חווד דעת שונה אתה לוקח את חוות הדעת של הרוב? " זה אחד הכללים בשיטה המשפטית שלנו", נו, אבל השאלה שלי היא לא מה השיטה, אני מכיר אותה טוב מספיק, השאלה היא למה זאת השיטה. זאת לא שיטה שנבחרה באקראי... וכן, היא קשורה לצדק.

6. כנראה שלעולם לא תגיע, ובכל זאת, אין לך דעה, לא גיבשת דעה, אתה לא רוצה לשתף את דעתך עם העולם הרחב? התשובה שלך פשוט לא ברורה לי.

7. אחרי הכל, מדובר היה בפקיד שמילא את הוראות החוק כלשונן...

8.9. אתה לא חושב שכדאי לקרוא את פסק הדין החשוב הזה לפני שאתה קובע עמדה כל כך נחרצת בנושא?

10. לא שאלתי אותך על השיטה, אני מכיר אותה ולא צריך שתסביר לי אותה. תודה. כזכור, אתה זה שהעלה את המחסור בשיפוט אחיד כ"בעיה" בשיטה "שלי" (שכאמור, היא השיטה הקיימת).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713030
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/1/2020, 17:44
"ג'פרסון היה אנס פדופיל" - מילא פדופיל (בנה הראשון של המינגס נולד כאשר היתה בת 16), אנס הוא בודאי לא היה. כאשר הקשר בין ג'פרסון להמינגס התחיל היא לא היתה עבד. היא (וגם אחיה) חזרו מרצונם ביחד איתו לוירג'יניה ולמעמד עבד.
לטעמי, הפגם העיקרי באופיו של ג'פרסון היה סוג של צביעות מוסרית אותה חלק כמעט עם כל האבות המייסדים. למעשה כמעט כל האבות המייסדים (כולל בנג'מין פרנקלין שהיה מתנגד עבדות של ממש) היו בעלי עבדים בתקופה כזו או אחרת. היחס הדו-ערכי הזה לעבדות התבטא בחוקה האמריקאית שבססה את העבדות בארה"ב מבלי למסד אותה כמעמד חוקי מפורש.
ג'פרסון לא היה רדיקל כמו תומס פיין או פרנקלין, אבל הוא בהחלט היה אדם נאור שניסח לראשונה בקונסטיטוציה את הקשר בין זכויות אדם לדמוקרטיה. כאמור לא את כל רעיונותיו הנאורים מימש ג'פרסון גם בחייו האישיים.
רדיקלים שחורים בני זמננו אוהבים לצטט התבטאויות של לינקולן המבטאות עליונות של הלבנים על הגזע השחור. אני לא חושב שזה מציג באופן הוגן את אישיותו של הנשיא שתרם יותר מכל אדם אחר לביטול העבדות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713031
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 29/1/2020, 18:27
ריעננתי את זכרוני בויקיפדיה. סאלי המניגס היתה עבד/שפחה של ג'פרסון כשהוא לקח אותה איתו לאירופה בהיותה בת 14. שם הוא התחיל לנצל אותה מינית. אתה לא רוצה לומר לי ששפחה תשכב עם בעליה מהסכמה, לא? האם זה לא אונס ופדופיליה (למרות שאז היה מקובל להתחתן עם ילדות, גם אם הן לא היו שפחות)? ומה שאתה, ואני, חושבים על תרומתו ההגותית והפוליטית העצומה לא ישנו את העובדה הזו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713039
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 29/1/2020, 19:50
אני בהחלט רוצה לומר לך שזה היה בהסכמה (אם כי יכול להיות ויכוח על משמעות ההסכמה בסוג כזה של יחסים).
העבדות בצרפת בוטלה במהפכה הצרפתית. סאלי המינגס נשלחה לאירופה כדי לשמש כמטפלת של בתו הקטנה של ג'פרסון, במקום אמה (של סאלי) שהיתה חולה. סאלי אכן הגיעה ללונדון בגיל 14, אלא שאתה לא יכול לדעת מתי התחילו יחסיה עם האלמן ג'פרסון. ע"פ המכתבים סאלי ילדה לראשונה בגיל 16 בפריס. התינוק מת עוד לפני שהג'פרסונים חזרו לארה"ב. בצרפת סאלי וג'ימס אחיה לא היו עבדים אלא משרתים בשכר ולא היתה שום דרך להכריח אותם לחזור לוירג'יניה ולעבדות. שניהם חזרו איתו.
ג'פרסון ידוע כבעל עבדים "נאור" ומיטיב. הטענות של השחורים היום נגד ג'פרסון עוסקות בצביעות ובנכלוליות שלו ולא ביחס אכזרי (כמו אונס ופדופיליה). ג'פרסון בחייו לא שחרר את ילדיה של המינגס למרות שהבטיח לעשות זאת (הבכור בוורלי הסתלק ממונטיצ'לו ולא חפשו אחריו). הוא נהג למכור עבדים ובכך להפרידם ממשפחתם ואף במותו לא שחרר את עבדיו האחרים, מלבד 3 ילדיה הנותרים של המינגס. ההתנהגות הזאת היתה כנראה קשורה לחובותיו שגדלו כל הזמן. אני מניח שבעלי חובו חבבו אותו עוד פחות מן הרדיקלים השחורים.
אני חושב שהלקח המעניין מפרשה זו, הוא שגזענות היא לעתים קרובות תיאור נוח של עוולות הרבה יותר מורכבות. הצידוק החוקי והחברתי של העבדות היה גזעני. לראיה ב-‏1865 כאשר נאסרו כל סוגי העבדות בארה"ב, לא היו בכלל עבדים לא שחורים. כל סוגי העבדות האחרים (עבדות קצובה בזמן) נעלמו עד אז מעצמם. בפועל מתברר שהמנוע שהזין את מוסד העבדות היה הצרכים הכלכליים, שמרנות חברתית ואינרציה ולאו דוקא הגזענות.
הצביעות והסטנדרטים הכפולים יצרו לא פעם פרדוקסים מוזרים. למשל בועידת החוקה הראשונה, דוקא מדינות הצפון דרשו לכתוב במפורש שרק לבנים רשאים להצביע. מדינות הדרום התנגדו ותמכו בפשרת ה-‏3/5 שהגדילה את כוחן האלקטורלי מבלי שהכריחה אותן לאפשר לשחורים להצביע.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713732
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/2/2020, 18:22
מסתבר שבנוסף לניצול המיני של שפחה בת 14 (וצחצוחי מלים לא ימרקו את העובדות האלה), ג'ורג' וושינגטון גם מכר שיניים של עבדים שלו לרופא שיניים. לפי היומן שלו הוא שילם "לניגרו 6 פאונד ו-‏2 שילינג עבור 9 שיניים לד"ר למויין". לכאורה תן וקח, רק שלא ברור (במשמעות של די ברור) אם העבד הסכים, בדומה להסכמה של סאלי האמינגס.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713735
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/2/2020, 20:07
אתה יכול לקרוא לזה צחצוחי מילים ואני יכול לקרוא לזה אנאכרוניזם. אתה יכול גם להתעקש על הקדמת יחסי המין ביניהם בקרוב לשנתיים למרות שנמצאו מעברים שונים של תעלת הלמנש וגם להתעלם מכך שהיחסים הפדופיליים הללו המשיכו עד זקנה ושיבה וסאלי המינגס היתה למעשה בת זוגו של ג'פרסון עד מותו.
אני מניח שיהיה מאד קשה להסביר לאנשים שחורים את האמביוולנטיות של היחסים בין לבנים לשחורים בארה"ב בתקופת העבדות. אני פחות מזדהה עם לבנים המתעקשים להבין את הנושא אך ורק מנקודת המבט השחורה.
אני יכול להציע לך 2 עובדות לנקודת המבט האולימפית שלך:
א. למעשה מצבם של השחורים בדרום הורע לאחר ששוחררו מעבדותם.
ב. בסופו של דבר הלבנים ביטלו את העבדות בארה"ב. אף אחד לא כפה זאת עליהם.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713736
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/2/2020, 20:34
מרענן לשמוע - דווקא ממך - שטובה היתה העבדות מהחירות. אני צריך לזכור את זה לדרשת ליל הסדר הבאה שלי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713738
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 23/2/2020, 20:55
זה ממש לא מה שכתבתי. ציינתי את העובדה הידועה למדי, כי מצבם החברתי-כלכלי של שחורי דרום ארה''ב הורע מאד לאחר ששוחררו. לא ידוע לי שהם או מישהו מטעמם בקש לחזור לעבדות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713747
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 24/2/2020, 8:11
לצערי זה בדיוק מה שכן עלה מדבריך. אפולוגטיקה לבנה. להזכירך, העבדות בוטלה - פורמלית, רק פורמלית - ארבעה עשרים ושבע שנים - אחרי הכרזת העצמאות, ולהלכה המסגרת החוקית-חברתית שהחזיקה אותה המשיכה עוד 100 שנה.

ולעניין סאלי האמינגס, מה משנה כמה פעמים היא עברה עם הבעלים שלה את הלמאנש? הוא לקח אותה איתו כשהיתה בת 14 ונכנסה להריון בגיל 16, בהיותה שפחתו ונשארה כזו עד מותה.
ובינתיים, בשארלוטסוויל 713965
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 3/3/2020, 15:57
מסתבר שעירו של ג'פרסון כבר לא מרגישה כך. היום שארלוטסוויל לא תחגוג את יום הולדתו של אב האומה ותציין את החרבתו של המוסד שג'פרסון, מה לעשות, קידש - העבדות. חג חדש, "יום החרות והחופש", מציין את כניסת חיילי היוניון לעיר ב-‏1865 ושיחרור העבדים.
ובינתיים, בשארלוטסוויל 713979
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 3/3/2020, 20:13
חבל שאתה עושה דרבוקיה לאדם חשוב כל כך בתולדות הדמוקרטיה בעולם והמוסד אותו קידש ג'פרסון היה אוניברסיטת וירג'יניה ולא מוסד העבדות. פה אתה סתם נסחף להפלגות ואנכרוניזמים בנוסח הפדופיליה.
רבים מתושבי שרלוטסויל הם שחורים ותומכי ארגון ה-BLM הפופוליסטי, וזכותם לא לחגוג את חגו של בעל עבדים. הסיכוי של מישהו לשכנע אותם (ואותך) שג'פרסון לא היה פדופיל וסדיסט בנוסח סוויני טוד דומה לסיכוי לשכנע את יהודי תימן שאף אחד לא חטף את הילדים שלהם.
אם ג'פרסון היה צבוע ותומך עבדות, מדוע מתאמצים כל כך צאצאי ילדיה הלבנים וצאצאי בנה השחור של סאלי האמינגס שמורשתם כצאצאיו של תומס ג'פרסון תוכר?
עד כמה שזכור לי פסלו של רוברט אי לי רמטכ"ל צבא הקונפדרציה לא הוצא מפארק המריבה בשרלוטסוויל בגלל התנגדות תושבים לבנים רבים. אני אתחיל להתלהב מכל יזמה שחורה ביום שהם יחדלו לשכתב את ההיסטוריה ע"פ טעמם וילמדו לחיות עם הסטיות וחוסר הרגישות של הלבנים כפי שהלבנים למדו לחיות עם מלקולם X, יואי פי ניוטון ואלייג'ה מוחמד.
ובינתיים, בשארלוטסוויל 713990
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 4/3/2020, 8:32
אתמהה.

גדולתו המדינית של ג'פרסון לא מוטלת בספק, אם כי כיום היא עומדת בפני אתגר גדול מאד שמאיים עליה.

העיר, עד כמה שידוע לי, לא הסירה את פסליו, האוניברסיטה עדיין מתגאה במייסד שלה ג'פרסון ועוד. האם לציין את יום שחרור העבדים ולא את יום הולדתו של בעל עבדים זה שכתוב הסטוריה?

האם אתה מביע הסנטימנט שהוא מעט גאווה פצועה על פריוויליגה שנלקחת ממך לטובת הכרה בצדק ושיוויון?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713741
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 23/2/2020, 22:22
באותו השלב עבדות כבר הייתה מאוד לא מקובלת בעולם התרבותי. אם אני לא טועה, הצהרת שחרור העבדים גרמה לכך שבריטניה לא התערבה במלחמת האזרחים למרות האינטרס שלה בנצחון הדרום.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713744
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/2/2020, 0:14
אכן. אבל סבורני שיש עניין בניתוח מפורט יותר של ההסתייגות מן העבדות. אכן עידן הנאורות באירופה הוליד הסתייגות עקרונית מן העבדות, אלא שההסתייגות הזאת התבטאה בצורה משונה מאד בצפון אמריקה ולכן אני כל כך מתעניין בדמותו של ג'פרסון שהסתייג מן העבדות באופן עקרוני והיה בעל עבדים בעצמו.
אפשר לסבור שההתנגדות לעבדות היתה צפונית אלא שגם זה לא נכון. המהומות והפרעות נגד שחורים במדינת ניו-יורק בשנת הבחירות (מהומות מטבעות הנחושת) מלמדות שהצפוניים שנאו ופחדו מן השחורים, אולי יותר מן הדרומיים.
נראה לי שהנטייה היום היא לשכוח שתנועת ההתנגדות לעבדות (האבולישיניסטים) בארה"ב היתה בעיקרה תנועה דתית של פרוטסטנטים אדוקים (למשל קוויקרים) והמניעים היו דתיים.
באשר לעמדת בריטניה (מתוארת במפורט במצעד האיוולת של טוכמן) מה שכתבת נכון רק חלקית. למעשה אנגליה הממסדית שהיתה זקוקה לכותנה האמריקנית נטתה בכלל לטובת הדרום. החשש היה שבריטניה תכריז מלחמה דוקא על הצפון כדי לפרוץ את המצור הימי שהוטל על הדרום. באופן כנראה חריג בהיסטוריה דוקא מעמד העובדים נקט עמדה מוסרית נגד העבדות שהיתה מנוגדת לאינטרסים שלו. אאז"ן עובדי הנמל בליברפול סרבו לפרוק אניות של הדרום כאות של התנגדותם לעבדות. שחרור העבדים בדרום ב-‏1863 אכן הרחיק את האפשרות שבריטניה תכריז מלחמה על הצפון דוקא.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713771
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/2/2020, 0:25
''אפשר לסבור שההתנגדות לעבדות היתה צפונית אלא שגם זה לא נכון. המהומות והפרעות נגד שחורים במדינת ניו-יורק בשנת הבחירות (מהומות מטבעות הנחושת) מלמדות שהצפוניים שנאו ופחדו מן השחורים, אולי יותר מן הדרומיים'' - אתה מתבלבל בין עבדות לבין גזענות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713782
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/2/2020, 14:18
אני בור ועם הארץ בכל מה שקשור לנושא, אבל באופן כללי אין סתירה הכרחית בין גישה פוליטית/מוסרית/חברתית מסוימת לבין הפרקטיקה, בגלל אילוצים שונים. אם כך ייתכן שג'פרסון התנגד לעבדות אבל כל עוד היא היתה חוקית ונפוצה הוא לא היה יכול להתחרות בבעלי עבדים אילו היה עליו לשלם משכורות תמורת עבודה שהם קיבלו כמעט בחינם. כל מה שהיה ביכולתו לעשות הוא להיטיב את התנאים של עבדיו במידת האפשר. זה מה שהוא עשה?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713794
שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 26/2/2020, 13:14
ככל הנראה לי זה אכן חלק מן התמונה. יתר על כן, ג'פרסון היה שקוע מרבית חייו בחובות כבדים. עבדים היו רכוש רב ערך והוא אכן מכר עבדים כדי לפרוע חובות. המקורות ההיסטוריים אכן טוענים שהיחס לעבדים במונטיצ'לו היה טוב בסטנדרטים שהיו מקובלים אז.
ראיתי עכשיו מאמר בעיתון אמריקאי הטוען טענה הפוכה. לדברי הכותב ג'פרסון היה בצעירותו מתנגד עבדות עקרוני ונחרץ (כמו נניח בנג'מין פרנקלין או תומס פיין). כאשר התבגר הוא שינה את דעתו והחל לראות בעבדות חלק טבעי ובלתי נמנע מן החיים. ג'פרסון בתקופתו כמדינאי פעיל העביר מספר חוקים שהגבילו את הסחר בעבדים, אבל אפשר לטעון שהחוקים הללו נועדו כדי למנוע את ירידת ערכם של העבדים. ככלל ג'פרסון לא עשה משהו משמעותי למען העבדים ולא ידוע לי שהוא עשה/אמר משהו כדי למנוע מלואיזיאנה להפוך למדינת עבדות.
אני פחות משוכנע מן הטענה הזו, בעיקר מפני שהיא מניחה איזושהי מידה של יושרה המאלצת אדם לישר את אורח חייו עם עקרונותיו. בפועל, בני הדור ההוא דוקא אופיינו ע"י צביעות ומוסר כפול. הם דברו גבוהה גבוהה על חירות וזכויות טבעיות שאין לשלול, אבל חיו בחברה מעמדית מאד מאד לא שיוויונית. לדוגמה אפילו הקצונה הצבאית לא היתה עניין של הכשרה וידע צבאי, אלא עניין מעמדי ואפילו דרגות הקצונה הנמוכות נרכשו בכסף.
לדעתי יש שתי ראיות חזקות ביותר לכך שיחסו של ג'פרסון לעבדיו היה יותר קשור להרגליו ואורח חייו מאשר לעקרונותיו ושתיהן קשורות לילדיו מסאלי המינגס.
השמועות אומרות שסאלי המינגס הסכימה לחזור עם ג'פרסון לוירג'יניה רק לאחר שהבטיח לה שישחרר את ילדיה. לילדים הללו לא היה ערך כלכלי והיחס אליהם היה כאל בני משפחה עניים ולא כאל עבדים. לראיה, כאשר הללו "ברחו" ממונטיצ'לו, איש לא חיפש אחריהם. ובכל זאת ג'פרסון לא טרח בחייו לשחרר אותם.
במשך שנים רבות ההיסטוריונים נטו לחשוב שילדיה של סאלי המינגס לא היו ממנו אלא מבן אחותו (והוא אכן התיחס אליהם כאל קרובי משפחה ולא כאל ילדיו). מקור הידיעה הזו היתה עדות מפורשת של דודן אחר. רק בדיקות דנ"א במאה ה-‏21 הפריכו את העדות הזו, לפחות לגבי צעיר בניה של המינגס, מדיסון. השקר הכנראה מכוון של הדודן הזה מלמד על הדרך בה התיחסו בני הדור ההוא לשאלות מעין אלו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713772
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 25/2/2020, 0:30
מה זאת אומרת :" אף אחד לא כפה זאת עליהם"? לא היתה שם איזה מלחמונת שכפתה את הכרזת האמנסיפציה והתיקון ה-‏13 על מדינות שנמצאו במלחמה אלימה מול הצד הכופה? יש מעט דוגמאות בהיסטוריה של כפיה כל כך מובהקת.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713793
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 26/2/2020, 11:29
לינקולן לא בדיוק חשב שצריך שיוויון זכויות לשחורים, והאמנסיפציה, שסיבותיה היו יותר צבאיות, לא כללה מדינות גבול.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 714009
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/3/2020, 13:59
התיקון ה-‏13 (וה-‏14) כללו את כל המדינות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 714024
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/3/2020, 18:42
הצהרת האמנסיפציה של לינקולן (בקישור שהבאתי) היתה ב 1862. התיקונים ה- 13-14 היו ב- 1865, קצת לפני הרצח של לינקולן וסיום מלחמת האזרחים, וב- 1868, אחרי שהמלחמה הסתיימה ולינקולן כבר לא היה בין החיים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 714183
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/3/2020, 0:37
אני חייב להודות שאני פשוט לא מבין. אחרי שלושה ימים שאני קורא את התגובה שלך לתגובה שלי, אני די משוכנע שאין בינהן קשר. אתה בטוח שהגבת לתגובה הנכונה?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 714189
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/3/2020, 8:39
תנסה לשים את הדברים על ציר הזמן.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 714193
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/3/2020, 10:10
שמתי את הדברים על לוח הזמנים מלחתחילה. אתה בטוח שיש קשר בין התגובה שלך לשלי? אם כן, אולי כדאי שתגלה לי אותו במקום לתת לי רמזים?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 714196
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/3/2020, 10:45
הייתי ברור ומפורש. אם לא הבנת, לא קרה כלום.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713013
אריק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/1/2020, 10:27
ועכשיו ארד לפסים מעשיים-
אם אתה מאפשר לשופטים לשפוט על פי ערכי הצדק והמוסר שלהם, אתה נמצא בסכנה שהם ישפטו על פי ערכי צדק ומוסר שונים משלך.
תבוא איילת שקד ותמנה כמה מוטי יוגבים לבית המשפט העליון, והם ישפטו משפט צדק לפי השקפת עולמם, כללי הצדק והמוסר שלהם. אם אין עליהם מרותו של החוק מה ימנע מהם לשפוט באופן שיגרום לך להתפלץ?
כללי המשחק המוסכמים הם אלה שמאפשרים לבעלי סט ערכים שונה לחיות ביחד. בשיעורי אזרחות קוראים לזה "עקרון ההסכמיות". אחד מכללי המשחק הוא שהחוק קובע. יש דרכים לשנות את החוק, ולשופטים ניתנה אפילו הסמכות לבטל חוקים, אבל גם זה רק לפי החוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713015
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 29/1/2020, 11:26
זה לא: "אם אתה מאפשר לשופטים לשפוט על פי ערכי הצדק והמוסר שלהם, אתה נמצא בסכנה שהם ישפטו על פי ערכי צדק ומוסר שונים משלך." זה "כשאתה מאפשר לשופטים לשפוט על פי ערכי הצדק והמוסר שלהם, אתה נמצא במציאות שהם שופטים על פי ערכי צדק ומוסר שונים משלך."

זה לא: "תבוא איילת שקד ותמנה כמה מוטי יוגבים לבית המשפט העליון, והם ישפטו משפט צדק לפי השקפת עולמם, כללי הצדק והמוסר שלהם. אם אין עליהם מרותו של החוק מה ימנע מהם לשפוט באופן שיגרום לך להתפלץ?" אלא : "באה איילת שקד ומינתה כמה אלכס שטיינים לבית המשפט העליון, והם שופטים משפט צדק לפי השקפת עולמם, כללי הצדק והמוסר שלהם. אם אין עליהם מרותו של החוק וכלום לא מונע מהם לשפוט באופן שגורם לך להתפלץ"

בדמוקרטיה אנחנו מעצבים את חוקי המשחק באופן שיהיו צודקים לא באופן שיגרמו לנו לנצח. חלק מכללי משחק הוגנים זה שלפעמים אתה (או אני) נפסיד. אלה החיים. וכל זמן שאנחנו מקבלים את העיקרון הזה אנחנו יכולים לחיות ביחד, היום אני מפסיד, מחר הם יפסידו (אולי)...
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713289
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/2/2020, 16:13
אני רוצה להציג עמדה שהיא בינך לבין אריק. אבל קודם, אני רוצה להיות בטוח: לשיטתך, מה מקומו של החוק במלאכתו (גם המצויה וגם הראויה) של השופט? ומדוע בפועל, לפחות לפי התרשמותי, השופטים מתעקשים לנמק את פסקי הדין שלהם יותר מתוך החוק מאשר מתוך הצדק?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713297
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 7/2/2020, 22:41
ככלל, החוק לא מתנגש עם הצדק‏1. יותר מזה, אחד מכללי הצדק המקובלים הוא שעונש על עבירה (והעובדה שמעשה מסויים הוא עבירה) צריך להיות ידוע מראש (על מנת לאפשר לעבריינים בפוטנציה לקבל החלטה מושכלת אם לעבור על חוק או לא?), לכן קשה לחשוב על משפט לא מתקיים ללא חוק קבע וידוע מראש. הצדק מאפשר לשופטים לפעול במקרים היוצאים מהכלל בהם החוק איננו צודק‏1 או במקרים בהם החוק אינו חד משמעי.

מכאן, הנמקה מהחוק היא סוג של הנמקה מהצדק, רק שהיא חוסכת לשופט את הויכוח בקשר להאם הפסיקה שלו היא צודקת. ז"א, מסתתרת כאן הקדמה מהסוג של: "מאחר שמוסכם שהחוק בדרך כלל צודק, ומאחר שהמקרה הנוכחי לא מצדיק יציאה מהכלל, ומאחר שכולנו מכירים את החוק, מכאן והלאה אני הולך להסתמך על החוק" אבל זה כל כך מובן מאליו שאף שופט לא טורח לכתוב אותה אלה במקרים היוצאים מהכלל.

‏1 לפחות הצדק כמו שרוב השופטים‏2 רואים אותו.
‏2 שכאמור, לא מתמנים באקראי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713300
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/2/2020, 2:10
שכחתי לציין, בנוסף לזה לחוק יש מטרה של מעצור ששמה הרשות המחוקקת בפני הרשות השופטת. אלמלא היה חוק, שופט היה יכול לקום על צד שמאל ולהחליט לשלוח את כל הגנבים לגרדום, על מנת למנוע את זה החוק מגביל את השופט מלמעלה ומבהיר לשופט (ולכל האזרחים) מה החברה רואה כעונש המקסימלי ההגיוני לגנבים, ושופט שיחליט לשפוט בניגוד לחוק עלול לאבד את אמון הציבור (וכאמור, באין לרשות השופטת ארנק או חרב, מקור כוחה הוא אמון הציבור).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713301
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/2/2020, 6:20
לאורך הפתיל הזה ובהזדמנויות קודמות אמרת ששבועת השופט מחייבת אותו לשפוט לפי הצדק, ובמשתמע שהצדק עליון לחוק. בישראל היא: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, ולשפוט משפט צדק, לא להטות משפט ולא להכיר פנים". אני לא רואה כאן הכפפה של החוקים לצדק. למיטב הבנת הנקרא שלי (אבל אני מודה שזה מעורפל, ואני אולי מוטה על-ידי מה שלמדתי בשיעורי אזרחות שהוא תפקיד השופט) יש פה אפילו עלינות של החוק, והצדק הוא צדק מצומצם, ברוח מה שכתב אריק: לא להפעיל את החוק באופן בררני ומוטה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713302
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 8/2/2020, 16:05
"לא להפעיל את החוק באופן בררני ומוטה" זה "לא להטות משפט ולא להכיר פנים". הדרישה לצדק מפורשת בכל כך הרבה מקומות אחרים בחוק (ובמימושו - כמו שהראתי עשרות פעמים במהלך הדיון). לא ברור לי מה יכול לגרום למנסחי השבועה להוסיף "צדק" אם לא לזה הם מתכוונים. אני לא חושב שאף אחד מהחלקים בשבועה "עליון" על חלקים אחרים. השופט מתחייב לשמור אמונים לחוק (לא לציית באופן עיוור!) ולשפוט משפט צדק. משמע, כשהחוק אינו צודק, השופט צריך לשפוט בהתאם לצדק תוך כדי שמירת אמונים לחוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713318
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/2/2020, 11:01
קצת איבדתי מי טוען מה. כשכבר מגיעים למשפט, יש לו שני שלבים. פסק דין (הרשעה או זיכוי)- נניח לפי קריטריונים מחמירים שכתובים בספר החוקים, וגזר דין (עונש). שלב העונש הוא שלב שבו ביהמ"ש שומע טיעונים להקלות או להחמרות, ומחליט על שקלול בים פסק הדין לבין הטיעונים. כך שעל הרשעה באותה עבירה אנשים שונים (או אותו אדם בנסיבות שונות) יכולים להענש על ספקטרום שנע בין "כלום" לבין "המון". השיקולי האלה הם בין השאר שיקולים מצד הצדק, ויש בהם אלמנט סובייקטיבי ונסיבתי חזק.

יתרה מזו - ואני ניזון רק מה שאני לומד מהתקשורת - לשופטים יש הנחיות לא בדיוק מחייבות איך לשיקולי עונש. יש מדינות שמשתשמשות באלגוריתמים לחישוב/המלצה לעונש או שיחרור מוקדם, למשל בהתחשב בסיכויי הנאשם לחזור לחיי פשע. יש ביקורת גדולה על השיטה הזו בגלל שהיא מפרה את כללי הצדק בכמה אופנים. למשל, היא שרירותית כי היא תלויה בנתונים שעליהם היא "התאמנה", או שהיא שרירותית כי שופטת בשר ודם מחליטה על נתונים "איכותניים" ואינסיבידואלים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713321
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/2/2020, 13:00
כן, איבדת מי טוען מה. אני אנסה לסכם את הדיון ומי טוען מה.

בעולם הקלאסי, המלך מינה שופטים, והם יצגו את המלך ואת החוקים אותם המלך כתב. בשיטה הזאת המלך הוא נציג האל, הוא לא טועה, ולכן החוקים שלו צודקים (מעצם היותם החוקים של המלך), ותפקידם של השופטי מתמצא בציות למלך ולחוקיו. השיטה הזאת עדיין קיימת (למעשה) בהרבה מדינות (רוסיה, סין...). השיטה הזאת עובדת מצויין - בעיקר למלכים. בעולם המודרני (עד כמה שהמאה ה-‏13 היא מודרנה) צצה לה חלופה בה המשפט מתנהל על ידי מושבעים ו/או מערכת משפט שאינה כפופה לרשות המבצעת והמחוקקת. ושמהווה בלם ואיזון לרשויות האחרות, על מנת לנסות למנוע כמה עוולות שנוצרו בעולם הקלאסי.

ביני לבין אריק מתנהלים שני דיונים שונים::
1. האם מערכת המשפט בישראל היא "קלאסית" או "מודרנית"? אני טוען שהיא "מודרנית", אריק טוען שהיא "קלאסית". זה דיון קל, לכאורה, מספיק להסתכל על העובדות, אבל מסתבר שכשלא מכירים את העובדות ולא רוצים ללמוד אותן קצת קשה לנהל דיון עובדתי.
2. איזה מערכת משפט מוצלחת יותר. אני טוען שה"מודרנית", אריק טוען שה"קלאסית". עד לשלב זה לא הצלחתי לשכנע את אריק להביא טיעון למה הוא חושב מה שהוא חושב...

ירדן הבטיח שהוא הולך להציג עמדה אחרת.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713322
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/2/2020, 13:34
הצלחת עוד יותר לבלבל אותי.

היה נדמה לי שהצירים עליהם התווכחתם שונים. הרושם היה על מקומו של הצדק, כמושג שאיננו מוטמע במובן הנומינלי של החוק.

אם מערכת החוקים נועדה לתת מענה מפורש לצורך האנושי לאיזון של תחושת צדק, הרי הציר של הוויכוח שלכם הוא על מקומו של הצדק.

מחד, אם מערכת החוקים היא הביטוי המפורש לצורך לסיפוק תחושת הצדק, הרי שעלינו להיצמד לחוקים, לא ללכת מעבר להם, ואם הם לא נותנים מענה, לעדכנם.

מאידך, אם החוק הוא ביטוי לצורך אנושי לתחושת הצדק, ומכיוון שהחוק איננו מכסה את כל הצרופים האפשריים, כולל שלב ההרשעה ושלב העונש, הרי שניתן להסתמך על תחושת צדק כללית/בסיסית כאשר אין מענה בחוק היבש, או אפילו חובה להתסמך על תחושת הצדק במקרים אחרים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713323
ארז לנדוור • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/2/2020, 14:21
נראה לי שהויכוח נוגע למקרים שבהם החוק מתנגש עם הצד ואז חילוקי הדעות נוגעים לפסיקה בהתאם לחוק היבש (שיפוט "שמרני") או בהתאם לשיקול הדעת של השופט בהתאם למקרה עצמו (שיפוט "אקטיביסטי").

בזיכרוני עולות שתי דוגמאות אמיתיות:

1. מקרה של אישה חסרת אמצעים שנתבעה על ידי בעל חוב שלא שילמה לו. החוק היבש פוסק שעליה לשלם את חובה או להיענש על כך. שיפוט רחום יותר היה מתחשב במצבה ומקל עליה בצורה כלשהי.
2. גירוש ילדי עובדים זרים שפקע תוקף אישור השהייה שניתן להוריהם. שיפוט על סמך החוק היבש דוחה כל עתירה שמוגשת בנושא זה ומורה על ביצוע הגירוש כפי שנקבע ע"י מוסדות המדינה. שיפוט על סמך הצדק היה מתחשב בשיקולי הומניות וזכויות אדם ומוצא דרך למנוע מפקידים אטומים לבצע את זממם בקלות בלתי נסבלת.

אריק תומך בפסיקה על סמך החוק היבש. האייל האלמוני תומך בפסיקה על סמך הצדק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713324
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/2/2020, 14:30
"היה נדמה לי שהצירים עליהם התווכחתם שונים." אלה הצירים. הטענה של אריק היא שהצדק כן "מוטמע במובן הנומילי של החוק" (איפה? איך? עוד שאלות שאריק לא רצה לגלות לי את התשובה להן, מלבד מילות הקסם: "השיטה המשפטית").

"אם מערכת החוקים היא הביטוי המפורש לצורך לסיפוק תחושת הצדק" - אני לא מבין מה זה אומר. "הרי שעלינו להיצמד לחוקים, לא ללכת מעבר להם" למה? " ואם הם לא נותנים מענה, לעדכנם." ובינתיים עד שנעדכנם, מה נעשה?

"מאידך, אם החוק הוא ביטוי לצורך אנושי לתחושת הצדק" אני לא מבין מה זה אומר (ומה ההבדל בין המחד לבין המאידך).

"...ניתן להסתמך על תחושת צדק כללית/בסיסית כאשר אין מענה בחוק היבש, או אפילו חובה להתסמך על תחושת הצדק במקרים אחרים." לא הבנתי את ההקש הלוגי ממנו הגעת למסקנה הזאת, אבל זאת הטענה שלי (ולדעתי הגעתי אליה בדרך הרבה יותר פשוטה, לפחות דרך שאני מבין).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713328
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/2/2020, 15:43
כשאתה רואה או קורא על: אדם שצורח בפנים אדומות על כלב שעומד עם זנב בין הרגליים; מורה שמביישת בכיתה תלמידה ששאלה שאלת הבהרה; שוטר מצרי שמכה עבד עברי; נהג שחתך את התור מימין כדי לעבור ראשון ברמזור אבל נתקע אחרי משאית; וכהנה וכהנה.

האם אתה: אדיש, עובר הלאה; נזכר בחוקים ומחשב את זכותו של בעל הכלב לצרוח עליו ושאין בזה עבירה על שום חוק; מרגיש משהו זז בקרבך, תרעומת, כעס, חוסר אונים, צער, שמחה לאיד, וכאלה?

לזה אני מתכוון ב"תחושת הצדק". החוק, בין השאר (או שמא בעיקר) מבטא את התחושה הזו. בגלל שהאדם הוא חיה שחיה בחברה, החוק מאפשר לחברה להתנהל כך שצרכי הצדק הפנימיים באים לידי סיפוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713362
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/2/2020, 23:13
אני חושב שאני יודע מה זה תחושת צדק, אבל לא כל כך ברור לי הקשר בין זה לדיון, או שאפשר לגזור קשר ישיר בין תחושת הצדק לבין החוק.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713370
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/2/2020, 10:35
דוגמא, משמעותית יותר מדוגמת החניה במקום של נכים.

החלטה להעניק מעמד של פליטים למשפחה מחוף השנהב בשל החשש שהילדות יעברו כריתת דגדגן בארצן.

בהתרכזות‏1 בנימוקי 2 השופטים בעד, ושל המתנגד.

‏1בניכוי הדעות הפוליטיות ותפיסת העולם של משגב
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713329
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/2/2020, 20:57
טוב, אני חושב שאין לי הצעה יותר טובה, אני מקבל את הגישה שלך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713359
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/2/2020, 20:57
בכל זאת, כמה הסתייגויות:

1. כששאלת את אריק "למה צריך שופטים, אפשר למנות פקידים שיישמו את החוק" אפשר להפנות את אותה שאלה אליך (אלינו) ביתר שאת. לא ברור שלשופטים יש יכולת גבוהה יותר של צדק מלכל אחד אחר; ונדמה לי שההכשרה שלהם היא יותר בתחום החוקים (בתוכנית הלימודים יש, עכש"י, גם קורסים בפילוסופיה של המוסר, אבל אם כבר עדיף הכשרה של פילוסופים).
2. אתה כותב שהשימוש בחוק, במידה שמשתמשים בו, הוא לשירות הצדק, מבחינת השופט. אבל צריך לחדד יותר. אתה "מרשה" לשופט לשפוט לפי שיפוט הצדק שלו, שיכול להיות שונה משל אחרים. אני
"מרשה" לשופט - ואני חושב שזה מה שקורה בפועל - לחרוג מהחוק למען הצדק רק אם הוא באמת בטוח שהחוק לא צודק, בעיני מספיק אנשים טובים; שידע מתי תפיסת הצדק שלו חריגה, וישעה אותה (עד כדי מקרי קצה נדירים בהיסטוריה). בפועל נדמה לי שזה נותן לחוק מעמד לא קטן מזה של הצדק כשהשופט בא לשפוט.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713363
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 10/2/2020, 23:27
1. הנקודה היתה לצורך (לדעתי) בהפרדה בין הרשויות. למרות אני לא חושב שאפשר להגיד שהשופטים הם בעלי מומחיות גבוהה יותר לגבי החוק לעומת עורכי דין אחרים, הרי עצם זה שהם לובשים כובע של שופט, שהמשכורת שלהם ועתיד הקריירה שלהם לא תלוי בכמה אחד הצדדים יהיה מרוצה מהם, הצלחנו לייצר מצב בו יש סיכוי שהשופטים יהיו משקיף בלתי תלוי שיכול לראות את הצדק. בהתחשב בעובדה שהחוק הוא הכלי שבו החברה מנסחת את הכללים, נראה לי די הגיוני שלרוב השופטים תהיה הכשרה מסויימת בחוק. אני לא חושב שפילוסופים יעשו עבודה טובה יותר (אני מניח שיש להם יותר הבנה ויכולת ניתוח בנוגע לשלות של צדק, אבל זה לא הופך אותם לבעלי יכולת הכרעה בלתי תלויה טובה יותר), היה נחמד אילו במקרים בהם יש באמת דילמה פילוסופית השופטים היו מתייעצים עם פילוסופים. דווקא הכיוון ההפוך של מושבעים (במשפט פלילי) או אסיפת אזרחים‏1 (בהכרעות בעלות השלכות חברתיות) נראה לי כיוון מעניין יותר.

2. בפועל, בגלל שאנחנו ממנים שופטים מקרב האוכלוסיה הנורמטיבית, המשכילה והחזקה נראה לי שאין הבדל גדול בין מה שהשופט רואה כלא צודק לבין מה שרוב האנשים הטובים יראו כלא צודק. אני לא בטוח כמה זה טוב, אבל אני לא יכול לחשוב על חלופה טובה יותר.

‏1 איך אומרים בעברית: Citizens' Assembly?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713415
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 11/2/2020, 20:59
1. את שני המשפטים הראשונים שלך גם אריק יכול לענות, בהחלפת "חוק" ו"צדק", לא?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713416
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 11/2/2020, 21:21
לא נראה לי. מצד שני, אריק לא ענה לכל השאלות שלי, ככה שלא באמת ירדתי לסוף דעתו. אם מדובר במומחיות אובייקטיבית (כמו שאריק רמז כמה פעמים) אז לא. אם מדובר בדעה סובייקטיבית (כמו שאריק רמז כמה פעמים) אז כן, אבל מצד שני, זה מייתר את כל העמדה שלו.

אולי כדאי שאתה תשאל את אריק, לי הוא לא עונה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712944
• בתשובה להאייל האלמוני שבת, 25/1/2020, 19:00
בני אדם? מה הקשר?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713007
האייל האלמוני • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ג', 28/1/2020, 22:01
תגובה 702558.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 712968
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום א', 26/1/2020, 13:45
ג. אני רוצה לחדד ולומר שכאשר דברתי על אליטה שאינה נבחרת, דברתי ספציפית על שופטי ביה"מ העליון (העליונים). אני מסכים שאליטות הן שקובעות ערכים ואתיקה. אבל פוליטיקה אינה מתנהלת על ערכים ואתיקה אלא על מנגנונים וחוקים (איזונים ובלמים).
הסיבה כפי הנראה נעוצה באמרה הידועה של חז"ל על פרנסי הציבור וקופת השרצים. אי אפשר לצפות לזירה פוליטית המורכבת מרוב של ל"ווניקים. מן הסתם גם בין העליונים לא חסרים אלו היודעים לדאוג לעצמם יפה.
מסיבה זו אסור לתת לעליונים כוח עליון לפסול ולהזמין חוקים אך ורק ע"פ תפיסת עולמם. אלא חייבים להגביל אותם לערכים ולכללים כפי שהם נקבעו ונוסחו ע"י המחוקקים הנבחרים.
שיטה של "שחרור" העליונים מכבלי החוק, כפי שרוצה האייל האלמוני תהיה מיותרת וקצרת ימים. מדוע לא לבטל את ביה"מ העליון ובית הנבחרים ולהסתפק בבית לורדים שימלא את שתי הפונקציות? השיטה המוצעת גם לא תחזיק מעמד מפני שאתה מעניק לרשות השלטונית החלשה ביותר את זכות הפסיקה האחרונה. תוך זמן קצר למדי, הרשויות המחוקקת והמושלת יסרבו למלא את ההוראות של רשות חסרת גייסות שתנסה ל"תפוס פיקוד" על הפונקציות שלהן. ואנו האחרונים שיכולים לפקפק בכך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713001
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/1/2020, 10:34
ואני אחדד שאליטות משמרות את הערכים, הן לא ממציאות אותם. כדי לשמר את הערכים כנגד דעת רוב הציבור צריך שתהיה הסכמה של הציבור שהאליטה מחליטה עבורו.
את ההסכמה הזאת האליטה מקבלת מההילה של התפקידים שהיא אוחזת בהם, מההילה של התכונות והאישיות של האנשים עצמם, ומכח ההסכמה הציבורית על מבנה הממשל.
במדינה שלנו רמטכ"לים הם אליטה, גם אם הם גדלו כמושבניקים. לא רק התפקיד עושה אותם אליטה אלא גם ההילה שלהם כלוחמים ומפקדים‏1.

התרעומת על פסקי דין בג"ץ בנושא המסתננים מראה עד כמה נחלשו היסודות של הסכמת הציבור. כמובן שזה לא פלא כאשר מתנהל מסע רחב היקף וארוך טווח לקעקע את היסודות הללו.

אקטיביזם שיפוטי הוא כפיה של בית המשפט על רשויות השלטון לפעול על פי ערכי היסוד של המדינה.
המתנגדים לאקטיביזם שיפוטי לא מוכנים שבג"ץ יכפה את הערכים הללו על רשויות השלטון כי הם סבורים שאותם ערכים שבג"ץ פועל לשמר אינם ערכי המדינה אלא ערכים פרטיים של חבר השופטים, ובכך הבעיה.

___________
‏1 לכן הרמטכ"ל דן חלוץ, שלא היתה לו הילת לוחם, ושהאישיות שלו נתפסה כאגואיסטית, לא נתפס כמורה דרך כמו רמטכ"לים אחרים.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713008
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 28/1/2020, 22:13
"שיטה של "שחרור" העליונים מכבלי החוק, כפי שרוצה האייל האלמוני תהיה מיותרת וקצרת ימים." לא יודע, בישראל היא עובדת 60 שנה, בארה"ב היא עובדת כבר יותר ממאתיים שנה. נראה לי ארוך ימים מספיק.

"מדוע לא לבטל את ביה"מ העליון ובית הנבחרים ולהסתפק בבית לורדים שימלא את שתי הפונקציות?" כל הפואנטה שיש לך שלוש גופים, לאחד יש ארנק, לשני את החרב ולשלישי את העט. להפך, דווקא השיטה שלך, שמבטלת את הכח של בעל העט ובעל החרב, משאיר את כל הכח בגוף אחד נראה לי שהרבה יותר מסוכן (וההיסטוריה מסכימה איתי).

"השיטה המוצעת גם לא תחזיק מעמד מפני שאתה מעניק לרשות השלטונית החלשה ביותר את זכות הפסיקה האחרונה." זה כמובן לא נכון, אני (זה לא באמת המצאה שלי) בסך הכל דואג לקיומן של איזונים בין רשויות שונות למנוע מגורם אחד להחזיק בכל הכח. מישהו אמר פעם: "כח נטה להשחית, וכח מוחלט..." אתה מכיר את הסוף.

"תוך זמן קצר למדי, הרשויות המחוקקת והמושלת יסרבו למלא את ההוראות של רשות חסרת גייסות שתנסה ל"תפוס פיקוד" על הפונקציות שלהן." כאמור, 200 שנה, לא ממש "זמן קצר". וכן, זה בדויק האיזון, אם בעל העט יגזים בעלי הארנק והחרב יפסיקו להקשיב לו, ולכן בעל העט יודע שאסור לו להגזים. ככה מתקיים האיזון. זה באמת חדש בשבילך? לא היינו בדיון הזה פעם?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713019
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/1/2020, 12:41
סליחה על השאלה האישית והבלתי קשורה לשום דבר שאמרת: האם אתה דתי או דתל"ש?

(אתה כמובן רשאי להתעלם מהשאלה, ולחילופין לענות לי בפרטי רק לשם סיפוק סקרנותי, אם בא לך).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713040
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 29/1/2020, 20:32
לא, אני לא דתי ולא דתל''ש.
תודה 713042
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/1/2020, 10:00
תודה 713063
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/1/2020, 1:10
ואם מותר לי לשאול אותך שאלה - מה בתגובות שלי גרם לך לחשוב על משהו כזה?
תודה 713066
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/1/2020, 14:01
משהו בסגנון הכתיבה, אבל מאחר שטעיתי אין טעם להרחיב.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713072
• בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/1/2020, 16:21
אז בסדר. אתה משלנו. אתה רשאי להמשיך לכתוב מבלי שנחשוש שכל מילה שניה שלך זה הדתה או החפצה או חלילה חלחלה.

עכשיו, רק תבהיר לנו אם אתה שייך למחנה הנכון, קרי: מחנה השלום, הדמוקרטיזם, הליברליזם ההומניזם וישראל החדשה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713073
• בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 31/1/2020, 16:40
ולמען הסר ספק! כשאנחנו מתכוונים למחנה השלום אנחנו לא מתכוונים חס וחלום לשלום של ביבי וטראמפ הנוכלים. חס וחלילה אנחנו מתכוונים לשלום של 'אמיצים'. נו אתה יודע, שלום כזה של אוטובוסים מתפוצצים של תינוקות שנשחטים במיטה, שלום כזה שצוחקים לך בפרצוף שאתה ישראלי אהבל שאוהב לתת ולתת רק בשביל לקבל חיוך וחומוס ובתמורה מקבל סכין,נו בחייך שלום של אמיצים.

אז אחי, אם אתה חלק ממחנה השלום של היפים והעציצים והאמיצים, וזאת בנוסף להיותך ליברלי וכו' וכו' אז מקומך איתנו. בוא אלינו לים.אל הים הפתוח.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713077
ארז לנדוור • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום ו', 31/1/2020, 19:06
אתה לא חושב שה"שלום" של ביבי וטראמפ הנוכלים והמושחתים יביא לאוטובוסים מתפוצצים וסכינים בגב? אני מאוד בעד שאבו-מאזן יפסיק את שיתוף הפעולה עם ישראל והימין יבין כמה חסר לו אוסלו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713078
• בתשובה לארז לנדוור יום ו', 31/1/2020, 19:23
לא חשבתי אחרת ארז.
אתה מייצג אנשים שאוסלו ורבין ואבו עמאר הם עבורם עבודה זרה ואלוהים אחרים. ועל קידוש אלוהים יחרב הבית.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713099
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לkozmo5449@gmail.com יום א', 2/2/2020, 13:29
אם לא היית שבוי בקונספציה פרנואידית היית יודע שמהבחינה הזאת דתל"ש הוא "יותר משלנו" מאשר מי שמעולם לא היה דתי, מה עוד שהפתיל הזה לא עוסק בענייני דת.

כמו כן ברצוני לתקן את הניסוח שלך: "מחנה השלום, הדמוקרטיזם, הליברליזם ההומניזם וישראל החדשה" הוא לא "המחנה הנכון" אלא המחנה הצודק (המחנה השני הוא המחנה הצועק ואולי לא מיותר להסביר שאני מהמחנה הצוחק).
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713112
• בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 2/2/2020, 21:26
1. גם מבלי לחוות פארנויות על בסיס קיומי יודע אני שמי שפרש גרוע מכל , ואכן הוא 'שלכם' ברמח תאוותו ושסה שנאתו . כמו שאמר איזראלסון : "הנה אחד ממשכילינו כמעט עבר פרק אחד בתורת הניתוח , כמעט קנה ידיעה שטחית בשטח ההתפתחות של דרווין ,עיין במקרה באחת האינצקלופדיות או קרא ספר פופולרי - ומוחו כבר אינו סובל כל מסורת דתית , בשעה שפרופסורים מומחים וחוקרים מפורסמים מבני העמים נשארים נאמנים בכל זאת לדתם , לא רק העיונית , אך גם המעשית" . ‏1

בסתר המדרגה דתלשים וכמעט דתלשים כרתו ברית אחים ובתנאי שהם באו ממגזר האוסט-יודן במזרח אירופה וערבות רוסיה. הם אלו שהוציאו להרצל ואנשי מערב אירופה המתורבתים את הנשמה וכבשו את הציונות. לאור זאת אני כן מצפה 'ממכם' לפחות להיות נאמנים לעיקרי הציונות אם לא לעיקרי הדת היהודית , הרי לשם כך ברחתם ממזרח אירופה הסרוחה . אם בלאוו הכי החיים בזבל לפחות שיהיה חם ולא קר.

אבל כמו שציינת - הפתיל לא עוסק בדת ,אלא רק על אלו שטוענים שגנבו להם את הציונות , כמו טענתם הנלוזה והעלובה - כמו פס קול של חייהם -שגנבו להם את המדינה , כאילו המדינה היתה של האבא הגידם שלהם , או אז תגובתי לפחות עושה סדר באי-סדר.

2. אסור להתחנף לדמוקרטיה ואסור לזנות עבור ההומינזם וכל שכן שאסור לסגוד לליברליזם , כי גם אם האלוהים 'שלכם' מת הרי שאין לו יורש. וכל מי שחושב שאם יעשה כן ינצל ביום מן הימים מהרוצחים הדמוקרטים והליברלים הצבועים , תמים וטמבל הוא. מכל מקום צודק מי שצודק אחרון

‏1 באין מטרה , נגד הזרם - י.ברשדסקי 1901
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 715307
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל שבת, 28/3/2020, 17:17
"... טאוב רהוט משכיל ואינטלגנטי..." בטמק"א מספרים לנו שמנחם בן הלך לעולמו לפני שבועיים, אבל משום מה נראה שהוא ממשיך לכתוב מהקבר תחת השם גדי טאוב. אולי פעם הוא היה "רהוט משכיל ואינטלגנטי", היום הוא לא זה, לא זה, ובטח לא זה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702428
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 3/11/2018, 8:24
העובדה שהגירוש "לא חכם" ממש כמו העיכוב של פיטר ביינרט מכיוון שהם עושים נזק תדמיתי לישראל היא ברורה מאליה. אבל בג"צ ואלבשן מפספסים את הנקודה העיקרית: מעקב אחרי דעות ופעולות של אנשים, שאינם בגדר תמיכה בטרור או תרומה לו, וכל זה ביוזמה ממשלתית ועל חשבון משלם המיסים הם מסממניה של דיקטטורה. הכיסוי על פשעי הכיבוש, היחס לפליטים ועזרת ישראל לממשלות רצחניות הגיע לכדי טירוף קולקטיבסטי שרק נזקי הhasbara ממתנים אותו.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702429
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 3/11/2018, 13:12
בג״צ לא מפספס את הנקודה הזו: הוא לא יכול להתייחס אליה. הפסיקה הזו הייתה ממילא מאוד מרחיבה.

לעומת זאת: בעולם מודרני לא נראה לי מופרך שמדינות יעקבו גם אחרי התבטאויות של אנשים באינטרנט: זה זול וזה במרחב הציבורי. השאלה המשמעותית יותר היא מה עושים עם המידע הזה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702434
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 3/11/2018, 23:09
ואיך תדע מדינה שאינה דיקטטורה שפלוני מעשיו הם בגדר תמיכה בטרור או תרומה לו?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702436
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/11/2018, 8:39
המידע על מי שמשתייך לארגון טרור או אפילו מתכנן פיגוע באופן פרטי לא בא מהרשתות החברתיות. יחידת המעקב שהקים גלעד ארדן היא לא גוף בטחוני אלא פוליטי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702437
דב אנשלוביץl • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/11/2018, 12:32
אמנם לא בדקתי זאת, אבל איני מאמין שאיזו מדינה כולל המדינות הליברליות תסכים להכניס אליה אזרח שקורא או שקרא בעבר להחרים אותה, מבלי שהלה הצהיר באופן ברור על חרטה והתנערות ממעשיו אלה. זה הגיוני באופן בסיסי ומתאים לא רק למדינה אלא לכל קבוצה שאני יכול להעלות על דעתי.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702438
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץl יום א', 4/11/2018, 13:10
אני לא בטוח שהיא קראה להחרמת ישראל ולא תמכה בביקורת על מדיניותה. בכל מקרה, היא לא מהווה סכנה בטחונית (להבדיל ממטרד פוליטי לשלטון הנוכחי) וכל חיטוט בדעותיה ודרישה פומבית לחזור בה הוא בגדר אינקוויזיציה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702439
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/11/2018, 14:05
אם היא לא קראה להחרמת ישראל ולא בקרה את מדיניותה גם לי אין שום בעיה שתבוא ותלמד באוניברסיטה העברית. לבריאות.
אבל אני חושב שההנחה בוויכוח הזה שהיא כן עשתה זאת. נדמה לי שאפילו בית המשפט העליון הסכים שבעבר היא עשתה זאת, אך אין הוכחה שהיא ממשיכה בכך. ואני ממשיך מכאן בהנחה הזאת. תאר לעצמך שפלוני עוסק בצורה אובססיבית בהשמצות שלך ושל משפחתך ברשתות החברתיות. והנה יום אחד הוא פונה אליך ואומר שהגיע לישוב שאתה גר בו, ואין לו היכן ללון והוא מבקש ממך ללון בביתך. אתה שואל אותו אם הוא חוזר בו מכל דברי ההשמצה כנגדך וכנגד משפחתך, ומוכן לחזור בו בפומבי ולהתנצל, והוא אומר שהוא בשום פנים ואופן לא מוכן, וגם לא מוכן להתחייב לנצל את שהותו בביתך כדי ליצור עוד השמצות. האם תארח אותו בביתך?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702440
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/11/2018, 14:14
במשפט הראשון שלי התכוונתי לכתוב "אלא תמכה" כלומר בניגוד למה שנכתב לפני כן וזה לגיטימי. ומה שאתה קורא לו "השמצות" איננו אלא האמת. אם היא מוכנה להפריד בין ביקורתה המוצדקת על ישראל לבין אי החרמה בפועל של המדינה, אין סיבה לא לאפשר לה ללמוד כאן וגם אין הצדקה לבילוש של גלעד ארדן. מדינת ישראל הסתדרה יפה מאוד בלי זה לפני כן אבל הגיוני שממשלה החותרת לקבע את המצב הקיים תציג את כל מבקריה כאויבים מסוכנים של המדינה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702441
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/11/2018, 15:27
בשאלה שהפניתי אליך לא הופיע כלל עניין ההחרמה. בשאלה לא אמרתי שאותו פלוני קרא להחרמת משפחתך, אלא רק שהשמיץ אותך ואת משפחתך. נניח אפילו שדבריו היו אמת. נניח שחיפש ומצא כל מיני ענייני בגידות באישה וכדו' שהם אמת, ועסק בצורה אובססיבית בהפצת האמת הזאת. האם היית מארח אותו בביתך? לא ענית.
אבל מסתבר שבכלל אין זה נכון שהגברת לא קראה להחרמת ישראל. זו המצאה שלך. קראתי עכשיו את הסקירה בויקיפדיה של הפרשה, ותאור פסקי הדין בערכאות השונות, כולל הנימוקים. אין וויכוח על כך שבעבר היה הייתה נשיאת קבוצת שתמכה בבי די אס וקראה בפרוש להחרמת ישראל. אבל בית המשפט העליון קבע שבגלל שלא הוכח שהדבר מתקיים בהווה (היא מחקה את כל חשבונותיה, ואין הוכחות), והיא התחייבה לא להמשיך בהחרמה בתקופת שהייתה אצלנו, הממשלה לא רשאית לגרשה. זהו פסק דין מביש. לשם מה הגיעה לכאן? גם אם לא תעסוק בפעולות החרמה כשהיא כאן, בוודאי תאסוף חומר כדי לגרום לנו נזק בהמשך. זה רעיון לא סביר? אני כשלעצמי בטוח שלא רק שזה סביר זה בדיוק כך.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702442
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/11/2018, 15:54
לשם מה הגיעה לכאן? ללמוד באוניברסיטה העברית. מאוד לא סביר שתעסוק בפעולה פוליטית, אבל אם יש לה חומר פוטנציאלי לאסוף זה אומר שלא מדובר ב"השמצות". אם לא היה לנו מה להסתיר, לא היה צורך במעקבים ובשלילת כניסה של אזרחים זרים שדעותיהם אינם לטעמינו. אם באירופה ימנעו כניסת ישראלים התומכים בכיבוש תקום פה זעקה על אנטישמיות וצביעות.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702443
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/11/2018, 16:26
שאלתי שאלה ולמרות שחזרתי והזכרתי התעלמת. לכן אשאל אותך שאלה אחרת. נניח שהייתה לך אפשרות בזמנו לקבל מלגה באוניברסיטה של ממשלת האפרטהייד בדרום אפריקה שבה לא מקבלים שחורים, האם היית מקבל את ההצעה?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702444
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/11/2018, 16:31
לא כי במקרה של דרא"פ אי אפשר להפריד בין המדינה והמדיניות. במקרה של ישראל ניתן ועל זה ניטש ויכוח בתוך תנועת הBDS (האם להחרים את ישראל או את ההתנחלויות בלבד) ולארה אל קסאם בחרה באפשרות השניה.
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 702445
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/11/2018, 16:47
נפלא
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713397
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ג', 11/2/2020, 15:00
הכרזת העצמות היבשות?
המדינה הולכת ומתרחקת מהכרזת העצמות שלה 713398
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 11/2/2020, 15:03
אחרי חוק הלאום זה נראה יותר כמו הכרזת העצבנות.
אין חידושים. 705270
איציק ש. יום א', 7/4/2019, 10:28
אני כמובן מסכים עם כל מה שהביא אריק וקראתי בעצמי במוסף השבת של הארץ. אין חידושים כי הדברים ברורים לי לא מעט שנים-נדמה לי שכתבתי את זה כאן באיזה מקום. השיטה הזאת עובדת עוד לפני שאיילת שקד הפכה לפוליטיקאית. הימין האנטי בג"צי נמצא כאן למרבה הפרדוקס במילכוד 22 . חלק מאי העשיה של ממשלות הימין מנומק ב"שלטון הבג"ץ". דמגוגיה צרופה ואפילו שקר. הבג"ץ גם מאפשר את רוב המעשים של מה שהימין כל כך לועג לו-הכיבוש. אז הבג"ץ גם מותקף וגם מעשיו מובאים כצידוק-"הבג"ץ אישר". מה יהיה אם יצליחו לנטרל את הבג"ץ? תהיה להם בעיה. הריסת הבתים באישור בג"ץ נראית אחרת מאשר סתם החלטה של הממשלה. הבג"ץ כמובן מותקף, מאוים ומוחלש עקב זה. הריסת בית של משפחת מחבל היא מעשה שנוגד את כל שיטת המשפט המערבית- עונש קבוצתי. אבל הימין המתנחלי רוצה הכל. גם בג"ץ מוחלש שלא יפריע להתנחלויות על קרקע פרטית וגם בג"ץ שיוכל לשמש כאויב אל.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות