בתשובה לרון בן-יעקב, 13/08/18 13:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה חוזר על הביטוי "דמוקרטיה-ליברלית", וטוען שזו הסיבה לקיומה של ישראל. זו טענה תמוהה. ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי נוסדה בגלל כורח היסטורי עז, שעדיין לא עבר מהעולם, ולא כדי ליצור פה "דמוקרטיה ליברלית" דווקא. דמוקרטיה ליברלית זה המצב הרצוי ביותר, אבל כל עוד נשארים בסקאלה הדמוקרטית, לא חייבים להיות דווקא בקצה הכי הליברלי שלה. במדד הדמוקרטיה הזה Democracy_Index [Wikipedia] ישראל נמצאת במקום ה-30 מתוך 167 מדינות. כלומר יש מקום לשיפור, אבל אנחנו רחוקים ממצב של דיקטטורה חשוכה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סיבת קיומה בשונה מסיבת הקמתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך ישראל הוקמה בגלל כורח היסטורי (שכאמור שעדיין לא חלף מהעולם), אך היא קיימת כדי להיות דמוקרטיה ליברלית? מי קבע שזו סיבת קיומה, ואיפה ומתי ולמה זה נקבע? לטעמי ישראל קיימת כדי להמשיך לענות על הכורח ההיסטורי. קיומה הוא ההמשך להקמתה. אבל בוא נלך אתך לרגע- אם נכריז על ישראל כמדינת כל תושביה מחד וביטול חוק השבות מאידך, או שמירתו בד בבד עם הכנסת מליוני פלסטינים בשם השיוויון המוחלט, וזה ירים אותנו למעלת הדמוקרטיה הליברלית ה-20 (!) בעולם, אך על חשבון ביטחון קיומי לעם היהודי ככלל ולפרטים המרכיבים אותו, זה ייראה לך כמצב הנכון והמבורך? אתה מנסה להפוך את כבשת הרש של העם היהודי למושלמת מבחינה מוסרית, על חשבון החיים/ביטחון אישי יומיומי, של מליוני יהודים. לא מתאים לי. אסתפק במקום ה-30, עם חיים וביטחון לי וליקיריי. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להבהיר כי נראה שלא הצלחתי מקודם. מדובר על ליברליזם כהשקפת עולם. לא על סקלה של ליברליות פוליטית/מערכת חוקים שמודדת מידת פתיחות וחופש. מדובר על דמוקרטיה כהשקפת עולם יסודית, לא על סקלה המודדת את מידת היישום של עקרונות דמוקרטיים שונים. דמוקרטיה וליברליות שלובים זה בזה. אין האחד מבלי השני. ישראל היא מדינה כזאת. מדינה שהיא דמוקרטית ליברלית, מחויבת ומתחייבת מעצם מהותה לעקרונות בסיס של ריבונות עצמית ששואבת את כוחה מעצם קיבוצם של אזרחים חופשיים שהסכימו לשלטון שמנוהל על ידי חוק ומוסדות. ישראל היא מדינה כזאת. מדינה כזאת, מעצם מהותה והווייתה, הפוליטיאה שלה, היא מדינה שה א ז ר ח י ם הם הריבון שהם המדינה. ישראל היא מדינה כזאת. צביונה ושלטונה הוא של רפובליקה (שלטון העם) דמוקרטית (שוויון העם) על בסיס תפיסת עולם ליברלית (חרות העם). ככזאת, פעם נוספת, היא יישות מדינית שקיומה הוא פועל יוצא של אוסף כל אזרחיה. אין בתגובותי הקודמות שום התייחסות למידת "דמוקרטיותה" של ישראל על פי המדדים שהבאת מוויקיפדיה. יש התייחסות לעצם מהותה הפנימית של היישות המדינית הידועה כישראל. אין בתגובותי שום אמירה שאתה יכול לפרש (בטעות? עקב אי תשומת לב? בדמגוגיה?) כקריאה לביטול חוק כלשהו כולל חוק השבות. אין בתגובותי שום אמירה שאתה יכול לפרש (בטעות? עקב אי תשומת לב? בדמגוגיה?) כקריאה לביטול משימתה של מדינת ישראל כמקום מקלט לעם היהודי. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי פחות פילוסופית, ויותר קונקרטית משלך. מבחינתי מדינה היא הסדרה שמאפשרת לקבוצת אנשים גדולה לחיות ביחד. דמוקרטיה היא דרך טובה לעשות את זה. ודמוקרטיה ליברלית היא הדרך הכי מוסרית, אך היא לא תמיד מתאפשרת. אבל המדינה עצמה היא בעיניי הסדרת חיים בקבוצה מגודל מסויים והלאה, ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם חוק הלאום היא לא עם מה שיש בו אלא עם מה שאין בו. בהכרזת העצמאות, ממנה הוא לכאורה יונק ועליה הוא לכאורה מושתת, קיים איזון בין החזון של מדינת היהודים לבין החזון של מדינה דמוקרטית ליברלית. מצד אחד "זוֹהִי זְכוּתוֹ הַטִּבְעִית שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי לִהְיוֹת כְּכָל עַם וְעַם עוֹמֵד בִּרְשׁוּת עַצְמוֹ בִּמְדִינָתוֹ הָרִבּוֹנִית. לְפִיכָךְ נִתְכַּנַּסְנוּ, אָנוּ חַבְרֵי מוֹעֶצֶת הָעָם, נְצִיגֵי הַיִּשּׁוּב הָעִבְרִי וְהַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית, בְּיוֹם סִיּוּם הַמַּנְדָּט הַבְּרִיטִי עַל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, וּבְתֹקֶף זְכוּתֵנוּ הַטִּבְעִית וְהַהִיסְטוֹרִית וְעַל יְסוֹד הַחְלָטַת עֲצֶרֶת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת אָנוּ מַכְרִיזִים בָּזֹאת עַל הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, הִיא מְדִינַת יִשְׂרָאֵל." ומצד שני "מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּהֵא פְּתוּחָה לַעֲלִיָּה יְהוּדִית וּלְקִבּוּץ גָּלֻיּוֹת; תִּשְׁקֹד עַל פִּתּוּחַ הָאָרֶץ לְטוֹבַת כָּל תּוֹשָׁבֶיהָ; תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; וְתִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת."1 חזונם של האבות המייסדים לא היה "מדינה יהודית, לא משנה איזה". הוא היה במפורש חזון של מדינה דמוקרטית ליברלית. מהרצל עד ז'בוטינסקי. מבן גוריון ועד בגין. בחוק הלאום מופיע רק צד אחד. בכך הוא מתרחק מחזונם של האבות המייסדים. אז מה, נחוקק עכשיו גם חוק יסוד "ישראל מדינה דמוקרטית ליברלית" כדי לאזן? ______________ 1 אגב, בפרק א' של מגילת האומות המאוחדות [ויקיפדיה], מטרות ועקרונות - מופיע גם "פיתוח יחסי ידידות בין עמים המבוססים על כבוד לעקרונות שוויון הזכויות וההגדרה העצמית של עמים" (ההדגשה שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היה ברור מדבריי למעלה, לדעתי חקיקת הקטעים הרלוונטיים ממגילת העצמאות כחוק יסוד תעשה את הנדרש בצורה נכונה יותר, ופוגענית פחות מחוק הלאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הכי פשוט- חקיקת "חוק יסוד: הכרזת העצמאות" שמעמיד את המסמך הזה רשמית בראש מערכת החוקים של המדינה, מה שבג"ץ כבר עשה דה פקטו. אבל המחוקקים לא רוצים בזה. הם רוצים לקחת רק את החלקים החביבים עליהם מתוך הכרזת העצמאות. זה נעשה במסגרת המאבק להפיכת המדינה ליותר "יהודית" על חשבון "דמוקרטית". מאבק שבו פועלים שכם אחד הדתיים הלאומיים והלאומנים הפופוליסטיים, שתי קבוצות שמשקלן בכנסת גדל מאוד בעשרים השנה האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעיה שלי עם חוק הלאום היא לא עם מה שיש בו אלא עם מה שאין בו''- נראה לי שאני נאלץ לחלוק עליך. איני עושה זאת מעמדת ידע אלא דוקא מעמדת חוסר ידע והבנה (לא הצלחתי להביא עצמי להתעמק במה יש ואין בחוק) ולכן המחלוקת היא יותר בחזקת שאלה מאשר ויכוח. דגל השיוויון בו מנופפים רבים וטובים, נראה לי בעייתי באופן מהותי. לכשעצמי, אני הייתי מסתפק במדינת יהודים במקום מדינה יהודית (כלומר מדינה שרוב מכריע של תושביה הם בני הלאום-דת היהודי). אבל אפילו בהגדרה מינימלית כזו אי אפשר לדבר על שיוויון. מדינת היהודים הזו תגן על עצמה באמצעות חוקים מפלים כמו חוק השבות, אפלייה נגד ילודה ערבית וייהוד הגליל והנגב וכיוב'. אני מנחש כי חוק הלאום הוא יזמה של נתניהו ופלגתו הנובעת מרצון לבסס בחוק יסוד העדפת התיישבות יהודית או מעין זה. וזוהי הסיבה לדבקות הרעיונית. אלא שנתניהו שבוי בידי מצביעיו. כדי לגבש את הרוב הדרוש כדי להעביר את החוק, נתניהו נאלץ לכלול בו דברים שאולי אינם כוס התה שלו, אבל הם בראש מעיינם של תומכיו-מצביעיו. אני מדבר על מחיקת הכיתוב הערבי משלטי הרחובות ודחיקת אצבע לתוך עיני הלא-יהודים במדינת ישראל, שלא תאפשר להם לשכוח אפילו לרגע, עד כמה נעלה היצור היהודי מעל כל יצור אחר השורץ על פני כדור הארץ. יתכן שבאופן תאורטי, נתניהו היה מסתפק בחוק המצהיר על עיקרון השיוויון למעט בנקודות ספציפיות שיצויינו במפורש (למשל התיישבות), אלא שמה לעשות וסמוטריץ ומרעיו אינם מסתפקים בכך ודורשים להכליל בחוק גם אי הכרה בערבית כשפה רשמית וגם מחיקת עיקרון השיוויון. העובדה שנתניהו מבין שהפרובוקציות הללו גם יסייעו לו בהסתה לקראת בחירות, הופכת את התנגדותו למהלכים הללו ללא קיימת. אתה אולי מרמז בדבריך על מה שאין בחוק, על דברים אלו, אבל למעשה הדברים האלו נוכחים מאד בחוק והם אלו שמבטיחים את אצבעות המזוקנים חובשי הכיפות, שהללו כידוע אינם סובלים מבעיות של התיישבות ערבים בקרבם. ולכן אני אומר לך שהרעיון להעביר את הכרזת העצמאות כחוק הלאום הוא לא מציאותי. ראשית מפני שהכרזת העצמאות אינה מספקת את הבסיס החוקי לעידוד התיישבות יהודית ושנית מפני שכדי לעשות זאת נתניהו יצטרך לבגוד בקואליציה שלו ולחבור לשמאל החילוני. ואז זה כבר לא יהיה נתניהו אלא אולי ציפי לבני עם שני המנדטים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא ההתישבות היא מה שמעניין את נתניהו. הוא מעולם לא היה איש של התישבות כמו שרון, למשל, או יתר יוצאי המורשת המפא''יניקית. הוא לא חיפש מעולם לעודד התישבות - לא בנגב ובגליל ואפילו לא בהתנחלויות. הוא איש של ימין בנוסח הבית''רי - אמונה גדולה בכוחם של נאומים והצהרות, משולבת עם נציות בטחונית של ''קיר הברזל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בדמיוני את נתניהו במכנסיים קצרות, כובע טמבל לראשו ומעדר בידו. אבל התיישבות בימינו אינה מונופולין של מפא"י הפרגמטית או יורשיהם/מחליפיהם בהתנחלויות. התיישבות זה גם בג"ץ קעאדן, חוות הבודדים והאחזויות ערביות בכרמיאל, עפולה ונצרת עלית. אמשול לך משל. יש חוגים רציניים בימין השואפים לסיפוח (מלא או חלקי) של שטחי יו"ש. איך מיישבים חלום זה עם חזון הבית הלאומי היהודי? אחת הדרכים היא בדמיון מודרך של גלי עלייה יהודית. לנוכח ככל הנראה אי היכולת הממסדית לחסום את עליית מחירי הדיור, נראה שהדרך היחידה לעזור לעלייה כזו היא ע"י הפנייה ומיקוד כספי הציבור לדיור לעולים חדשים. באופן אבסורדי, עשוי חוק הלאום לפגוע דוקא ביהודים. חוק הלאום עשוי לספק את הגיבוי החוקי לאפליית הישראלים הותיקים ביחס לעולים חדשים (שהרי עלייה זה צורך לאומי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות דבריך קראתי בעיון את חוק הלאום ואני חוזר בי חלקית. הבעיה שלי עם חוק הלאום היא בעיקר עם מה שאין בו. כיוון שזהו חוק הצהרתי, שחוזר בחלקו על מה שמופיע בחוקים אחרים (ירושלים המאוחדת בירת ישראל לנצח נצחים כבר זכתה לחוק יסוד בשנת 1980) חסרות לי ההצהרות שאין בו. אין שום התייחסות לזכויות המיעוטים האתניים. סעיף 1(ג) קובע שאין להם זכות להגדרה עצמית, אז אילו זכויות כן יש להם? אין שום התייחסות לאופיה של המדינה. בכך החוק מקבע את התפיסה שהמדינה היא רק אמצעי למימוש זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית ושום דבר מעבר לכך. לא כלי למימוש ערכים הומניים וליברליים של חירות שיוויון ואחווה, לא כלי לשמירה על זכויות הפרט, לא כלי להגנה על תושביו גם אם אינם אזרחים. חוק הלאום אדיש לחלוטין לאפשרות שהמדינה תהיה גזענית במוצהר, אם כמדינת הלכה או כמדינה פשיסטית. "המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או בשל אזרחותם." ומה עם עובדים זרים, תיירים ותושבים שאינם יהודים? המדינה לא תשקוד על הבטחת שלומם? את חוק הלאום זה לא מעניין. גם עם הסעיף של ההתיישבות היהודית אין לי בעיה גדולה בפני עצמו. הבעיה הגדולה שלי היא היעדר משקל נגדי שישמור על זכויות המיעוטים. החוק אדיש לחלוטין לאפשרות שהמדינה תפקיע את אדמותיהם של לא יהודים כדי ליישב במקומם יהודים. הכרזת העצמאות של ישראל באה תוך כדי מלחמה מול הערבים. בכל זאת היא קוראת לתושבים הערבים "לִשְׁמֹר עַל שָׁלוֹם וְלִטֹּל חֶלְקָם בְּבִנְיַן הַמְּדִינָה עַל יְסוֹד אֶזְרָחוּת מְלֵאָה וְשָׁוָה וְעַל יְסוֹד נְצִיגוּת מַתְאִימָה בְּכָל מוֹסְדוֹתֶיהָ, הַזְּמַנִּיִּים וְהַקְּבוּעִים." בחוק הלאום המיעוטים לא קיימים וגם המרחב שמחוץ למדינה לא קיים. בהכרזת העצמאות ישראל קוראת לשכניה לשלום "אָנוּ מוֹשִׁיטִים יַד שָׁלוֹם וּשְׁכֵנוּת טוֹבָה לְכָל הַמְּדִינוֹת הַשְּׁכֵנוֹת וְעַמֵּיהֶן, וְקוֹרְאִים לָהֶם לְשִׁתּוּף פְּעֻלָּה וְעֶזְרָה הֲדָדִית עִם הָעָם הָעִבְרִי הָעַצְמָאִי בְּאַרְצוֹ. מְדִינַת יִשְׂרָאֵל מוּכָנָה לִתְרֹם חֶלְקָהּ בְּמַאֲמָץ מְשֻׁתָּף לְקִדְמַת הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן כֻּלּוֹ." השאיפה והחתירה לשלום עם השכנים כבר לא מופיעות בחוק הלאום. שיזדיינו השכנים. האם מדינת ישראל נטשה את השאיפה לשלום? האם זו הדרך להודיע לי על כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להעיר שמצב ה"שאיפה לשלום" באמת קשה, אבל לא הייתי ממהר להפיל זאת על ממשלת הרשע הנכחית. א. מצד אחד, אין דבר קל ושגרתי יותר מלהצהיר על שאיפה לשלום. אאל"ט היטלר הציג את מדיניותו בשנים 1933-38 כשאיפה לשלום. במילים אחרות, קל מאד לחמוק מהודאה בויתור על השלום, באמצעות הצהרה על שאיפה לשלום שאינה מלווה בנכונות להתמודד עם תג המחיר של השלום. ב. מצד שני, אני מוצא שכבר תקופה ארוכה, צריך לציין ולנמק את השאיפה לשלום כדרישה הכרחית לחברה מתוקנת. לבסיס התמיכה של הממשלה הנכחית, המצביעים החרדים והדתיים-לאומיים, יש אינטרס אנוכי בהמשך מצב הסכסוך עם הערבים. במצב של שלום קשה לי לראות את הציבור החילוני משלים לאורך זמן עם מעמדו כחמורו של משיח. ג. למרבה הצער, לכל הציבור הישראלי יש סיבה מנומקת לגמרי לא להאמין בשלום (מה שמוביל בתורו להמעטה בחשיבות השלום). השלום, להבדיל מהיפוכו, הוא עניין דו-צדדי. עד כמה שניתן להכליל, קשה לזהות בחברה הערבית מחוייבות לשלום. באופן אישי, אני לא חושב שלערבים יש אינטרס של ממש בשלום. הם יכולים בהחלט להסתפק בהפסקות אש ודו קיום. החברה הערבית היא כל כך מרובת אוכלוסיה שאין שום דרך שישראל תוכל להוות איום קיומי לחברה הערבית. במידת הצורך אפשר לקיים הפוגה ללא תשלום מחיר כבד ומבלי לוותר על האפשרות להמתין להזדמנות לחסל את ישראל ולהיפטר מן המטרד. בנסיבות אלו קשה לבוא בטענות לציבור הישראלי המתמכר לאשליות מסוג "מעולם לא היה מצבנו טוב יותר" ו"אפשר להמשיך כך לנצח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני לא מדבר על מה ראוי בחברה מתוקנת אלא על מצב קיים (לפחות הצהרתי) שאולי השתנה בלי שהודיעו לי. השאיפה לשלום היתה יסוד של מדיניות החוץ של מדינת ישראל מאז הקמתה. גם גולדה וגם שמיר לפחות הצהירו על שאיפתם לשלום (בתנאים שלהם), שלא לדבר על בגין ורבין שממש עשו הסכמי שלום. סיסמת הבחירות של הליכוד ונתניהו ב 1996 היתה "עושים שלום בטוח" מתישהו לאורך הדרך נעלמה המלה "שלום" ונשארנו רק עם ה"בטחון". מוקי כבר אנכרוניסטי- אף אחד בממשלה לא מדבר על שלום. כולם מדברים על בטחון. העדר השאיפה לשלום מחוק הלאום מציג לנו מה מתכננים לנו בממשלה- לנצח נאכל חרא. השאיפה לבטחון שהחליפה את השאיפה לשלום בהצהרות הממשלה (כולל כחלון וליברמן) בעצם אומרת לנו שהמדינה כלל לא שואפת לשלום אלא ל"ניהול הסכסוך", והכי הרבה שאנחנו יכולים לשאוף לו הוא אותו דבר אבל עם פחות נפגעים. האם "ניהול הסכסוך" הפך מפתרון ביניים ליעד בפני עצמו? ואם כן, מתי? ג. לא מדובר על "להאמין בשלום" אלא לשאוף אליו. גם בזמן הכרזת העצמאות היה קשה "להאמין בשלום", ובכל זאת השאיפה הזאת נכללה במטרות היסוד של המדינה. גם לא מעניין אותי אם הערבים מעוניינים, מחויבים או שואפים לשלום. זו שאיפה שלנו. בלעדיה איזה מין קיום אנחנו שואפים אליו? היהודים בגולה שאפו למשיח ולשיבת ציון. האם זה שקשה היה להאמין ששיבת ציון תתחולל מחר בבוקר מנע מהם להתפלל לכך שלוש פעמים ביום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אבנר לא היה פקיר ולא ניסה לאכול חרב. הוא פחד מהחרב שתאכל אותו (מה שקרה בסוף, אבל קצת מאוחר יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק מדויק! גם אני מפחד שבסוף החרא יאכל אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין ויכוח אמיתי בינינו. הניואנס הוא שאני חושב שצריך לדבר על מחוייבות לשלום במקום שאיפה לשלום. ב. אני מסכים שיש שינוי. להערכתי השדרה המרכזית של הימין בישראל מתכופפת למען קיצוניה, כמו מוטי יוגב וסמוטריץ שמתקשים אפילו להגיד שבת שלום. יחד עם זאת, אני חושב שעדיין השדרה המרכזית יכולה בנקל להכריז על שאיפתה לשלום, הצהרה שהיא ריקה מתוכן אם אינה מלווה בתג מחיר. ג. מחוייבות לשלום להבדיל משאיפה לשלום יכולה להתבטא בהמנעות מהצבעה למפלגות שאינן מציבות את השלום כמטרה ראשית. ג. חומרת מצבנו אינה נובעת מהצרכים הפוליטיים המשתנים של מנהיגינו, ע''פ רוח הזמן. היא נובעת מכך שציבור גדול ובעל השפעה מחוייב יותר להקמת המקדש מאשר לעשיית שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם יהיה ניתן להעביר בקונסטלציה פוליטית מסוימת את "חוק יסוד: ישראל מדינה דמוקרטית" כמשקל נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה לסעיף ב' שלך - אני חושב שטעות חמורה היא לראות את ההתנגדות של החרדים והדתיים להסכמים שונים כפרי של אינטרס. היסודות שלה עמוקים הרבה יותר, הן מבחינת החשדנות כלפי גויים (שההסכמים עם הפלשתינים וכל מה שהתרחש מאז הצליחו רק להעמיק) בצבור החרדי והן מבחינת אידאולוגיה שמתנגדת לכל ויתור על שטחים בצבור הדתי. עם זאת, החרדים למשל היו נכונים לקבל הסכמים כאשר נראה היה להם שיש סכוי סביר שהם יקוימו; במיוחד אצל הליטאים יש, בצד חוסר האמונה בגויים, גם רצון לשמור על יחסים טובים עם אומות העולם ולא להתגרות בהן (אם כי עם השנים והישראליזציה זה נשחק בהדרגה). גם האינטרס עצמו הוא דבר שלא ברור לי שקיים. קודם כל, מצב של שלום יביא לביטול כמה מהגורמים העקריים למחלוקות בין החרדים לחילונים - למשל השוויון בגיוס וההדתה בצבא. ביטול חובת הגיוס גם תביא לביטול החובה להשאר בישיבות עד גיל 40 ולכן ליציאה נרחבת יותר של חרדים לשוק העבודה והשתתפות רבה יותר בנטל הכלכלי. שנית, אני לא רואה מה במצב הנוכחי מונע מחילונים להתנער ולפעול כנגד מה שהם לא מרוצים ממנו; אתה יכול לראות שמאז טומי לפיד לפני שנים רבות אף אחד לא הצליח לזהות פוטנציאל גדול של מצביעים שמחפשים מלחמה בחרדים ולגייס אותם להצביע לו. מכאן אני למד שאולי זה הרבה פחות מפריע לצבור החילוני הרחב מאשר נראה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-19 מנדטים של לפיד הבן בכנסת הקודמת האפילו על אלה של לםיד האב, אם זכרוני אינו מטעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפיד הבן הוא על תקן מפריש חלות, לא זולל חרדים. אנחנו מדברים על האיש שאימץ בהתלהבות ממעמקי האופוזיציה(!) את חוק הגיוס בגרסת ממשלת נתניהו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרשת החלות החלה רק אחרי שמספר המנדטים שלו ירד מ־19 ל־11 (ומצד שני, ללפיד האב מספר המנדטים התרסק מ־15 ל־0). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד כבר לא היה ב''שינוי'' כשזכתה לאפס מנדטים, וב''חץ'' הוא שובץ רק במקום האחרון, כאות כבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם קודם, לפיד מעולם לא ניסה למצב את עצמו כאנטי דתי כמו אביו. בכנסת הקודמת היו בין הח''כים של לפיד שני רבנים ואילו בבית היהודי היה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא אנטי דתי אלא אנטי חרדי. אפשר כמובן להתווכח אם החוקים שהעביר לפיד אכן היו אנטי-חרדים או רק אנטי הממסד הפוליטי החרדי, אבל זה ענין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשמע (או תקרא) איך החרדים מתייחסים אליו עד היום, מבחינתם הוא הכי אנטי שיש (שלא לומר צורר ורשע ושאר ביטויים קיצוניים מאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לעמדת המפלגות החרדיות, מיינד יו. יש שיאמרו שזו דוקא הוכחה שהוא יותר אנטי חרדים מאנטי נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא? אנטי נתניהו? הוא הכי פרו-נתניהו שיש. יושב שנים באופוזיציה ולא משמיע ציוץ נגד נתניהו, רק ממתין בסבלנות להזדמנות לחזור לקואליציה שלו (ומנסה למצוא חן בעיני החרדים כדי שהם לא יטילו וטו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהערת ואני מקבל את דבריך בעיקרון. אני מסכים שהאינטרסנטיות של תמיכת הציבור הדתי במחנה היותר לאומי היא ברובה אינטואיטיבית ופחות מודעת. אני מסכים גם שאצל רוב רובם של היותר לאומיים הדתיים המניעים די דומים לאלו של היותר לאומיים החילוניים. היכן שאנו אולי חלוקים נוגע יותר לצד השני של המפה. אני מתקשה להבין איך רבים יותר במחנה החילוני החופשי אינם מבחינים בכך שגיוס החובה של בניהם לשרת תחת פיקודם של אנשים כמו עופר וינטר הוא בגדר בגידה עצמית בכל ערכיהם. האם החילוניים הללו מסכימים לעקוד את בניהם על מזבח הקמת המקדש או התפילה במערת המכפלה או מה שגרוע עוד יותר מכך, במסגרת מערכות השם של צבאות הוינטר? בראייתי החילונים החופשיים בישראל נמצאים בתהליך איטי אך עקבי של הפיכה לאנוסים של מדינת ישראל. העויינות והסכנה הערבית הקיומית היא המתאר העיקרי של החיים בישראל וברית בין יהודים חילוניים וערבים ישראלים היא חלום מסוכן באספמיה. היהודים החילוניים מוצאים עצמם כלואים בברית של חיים עם יהודים אחרים שערכיהם הם בלתי מתקבלים על דעתינו. העובדה שמנהיג פאתטי כמו יאיר לפיד מצליח להחזיק סביבו על בסיס של קבע מפלגה של עשרה פלוס מנדטים, מלמדת משהו לא פחות מן התנודות באלקטורט שלה. את המונח יודו-נאצים טבע איש אחד, אבל יהודים רבים מאד מאד יודעים היטב על מה מדובר. מה שלדעתי לא מודע לרוב הציבור, הוא העובדה המפתיעה שהדו-קיום בין דתיים לחילוניים קשה לחילוניים, לא פחות ואולי יותר מאשר לדתיים. מה שמסמל יותר מכל דבר אחר את האנוכיות והאינטרסנטיות הדתית,היא העובדה שכל כך רבים מהם אינם מבינים כלל את הבעייתיות בעקידת יצחק המודרנית שהם כופים על השמאל הישראלי החילוני והפעם בשם אלוהים שבו אברם המודרני אינו מאמין. הדיון כאן אינו במה יודע וחושב ציבור, אלא במה אינו יודע ואינו חושב הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שראיתי תגובה זו בזמן טיול בחול ממנו חזרתי עתה והתרגזתי. אני חשב שכל הקטע האמצעי של תגובתך, אם אינו מצביע על אנטישמיות זכה, איני יודע אנטישמיות מהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב דברים אולי נשמט עניין חשוב בתגובה לדבריך. נראה לי כי קשה מאד באופן עקרוני להכריע בין טענת האנוכיות שלי לטענת האותנטיות האמונית שלך. נראה לי שאין זה מקרה, אלא הוכחה טובה לכך שלא מדובר בסתירה אלא בשתי פנים של אותה מטבע. הטיעון המרכזי של החרדים הוא שבניהם משרתים את ביטחון ישראל באופן מיטבי בתפילותיהם ובלמדנותם ולא ע"י שרות פעיל בשורות צה"ל. זוהי טענה אמונית מובהקת ובד בבד גם משרתת את האינטרס האנוכי של הסקטור. הדברים בלתי ניתנים להפרדה. ובעובדה החרדים לא יסכימו לשום דבר שיהיה בבחינת ויתור על הפריבילגיה שלהם לפטור משירות. כל המערכה לגיוס החרדים אינה אלא תעמולה פוליטית וזריית חול בעיני הציבור. הדרך האמיתית למלחמה בהשתמטות החרדית היא הפסקה מוחלטת של זרימת כספי מדינה למוסדות ולאנשים הפועלים נגד גיוס לצה"ל ולא ע"י חקיקת חוקי רמייה בכנסת וגזירות קנטוניסטיות. האם ניתן להכריע בין אמונת אמת לאנוכיות מגזרית? קרוב לודאי שלא. כאמור במקרה זה נראה שהמדובר בשתי פנים של אותה מטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. הדרך האמיתית היא הפסקת גיוס החובה. כל מערך ההפחדה בחברה החרדית, שמונע מתלמידי ישיבות לעזוב את הישיבה גם כשברור להם שאינם גדולים בתורה, יתמוטט כמגדל קלפים. הישיבות תשארנה, אולם ילמדו בהם רק מי שתורתם *באמת* אמונתם, ולא אלה שמפחדים מחרב הגיוס המונפת מעל ראשם. תהליך החזרה בשאלה יתגבר משמעותית, וגם אם לא, תהליך עזיבת הישיבות יהיה משמעותי. מצד אחד, פחות תקציבי מדינה, מצד שני, יותר מיסים מאנשים שיכנסו למעגל העבודה היצרני, בין אם יוותרו חרדים ובין אם לאו. קשקוש ישיבות ההסדר יעלם גם הוא. כך גם לגבי נשים: יותר חזרה בשאלה (ללא הפחד מגיוס), כולל של משפחות שלמות שנותרות בחברה הדתית/חרדית רק כדי למנוע את גיוס הבנות. ובמקביל, יותר נשים שתצאנה למעגל העבודה היצרנית. פחות ירידה מהארץ של משפחות שלמות במגזר החילוני כשגיל הגיוס מתקרב (כן, זה קורה, בעיקר בשכבות העשירות שיכולות להגר בקלות). הרווח התקציבי למדינת ישראל ממיסים ומביטול התמיכה בישיבות (גם אם התמיכה תמשך, היקפה יהיה קטן בהרבה) יאפשר שכר ראוי, ואף ראוי מאוד, למתנדבים לשירות. אם מצרפים לכך פטור של, נניח, 5% מתשלומי מס הכנסה ומס רווחי הון על הכנסות עתידיות, נניח כל עוד המתגייס ממשיך לשרת במילואים, הרי ששירות צבאי יהפוך למשתלם כלכלית גם לילדי שמנת עשירים, שמסלולם לכסא המנכ"ל בחברה של אמא מובטח. (עלות תקציבית גבוהה? כן. אפשר לאזן את זה ע"י העלאת המס הבסיסי. אם נניח ש-20% מהאוכלוסיה הרלוונטית תתגייס בסופו של דבר, העלאת מס של 1% תאפשר הקלה במס של 5% לאותם מתגייסים). ההטבות יכולות להיות שונות למתגייסים לקרבי לעומת מתגייסים לתפקידים משרדיים, בייחוד תפקידים משרדיים המעניקים נסיון מקצועי נחשק (יחידות מחשוב למיניהן, למשל); השכר וההטבות לאלו האחרונים יכול להיות נמוך יותר. הצבא עצמו יהפוך מקצועי יותר, ללא צורך במרדף אחרי משתמטים, ללא צורך במלחמות פומביות ומביכות בסרבני שירות, ללא צורך במערך פסיכולוגי שצריך להחליט אם כל מאיים-בהתאבדות באמת מהווה סכנה לחיי עצמו או סתם מנסה להשתמט, ללא שירות סמלי ולעתים קרובות מיותר של מצטיינים בתחומים אחרים (ספורטאים, מוזיקאים, וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה עם רעיונות כאלה היא שמצד אחד אי אפשר לבחון אותם תחילה על קבוצות קטנות ומצד שני אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו אם הם נכשלים. גם אם יהיו תמריצים מספיקים לשמר את כמות המתגייסים, אפשר להניח שאיכות כוח האדם של אלה תרד כי באופן טבעי ככל שהרמה הסוציו-אקונומית של המלש''ב גבוהה יותר כך התמריץ עבורו פחות מושך. חוץ מהגרעין האידיאולוגי של הכיפות הסרוגות אני רואה מעט מאד חבר'ה סביבי שהיו הולכים לפעולות שיטור בחברון גם תמורת משכורת נאה, כשהאלטרנטיבה היא להתחיל לימודי מחשבים או רפואה. אמנם צבא ארה''ב מצליח להתמודד עם הבעיה הזאת אבל במחיר איכות כוח האדם שלו. אני לא בטוח שצבא פחות עשיר יוכל לתפקד בצורה יעילה בתנאים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא יהיו מספיק אנשים מתאימים שיסכימו לפעולות שיטור בחברון אולי המדינה תאלץ להפסיק לשטר בחברון ותנסה למצוא פתרונות טובים יותר - נשמע לי כמו שתי ציפורים במכה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה הרבה חבר'ה מסביבך שהיו הולכים לפעולות שיטור בחולון? בטייבה? בנתיבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני בכלל לא רואה הרבה חבר'ה מסביבי, אבל בניסוי המחשבתי שערכתי הוברר שיתמורת תגמול הולם יהיו יותר כאלה שמוכנים לתפקד כשוטר בחולון מאשר בטיז אל נבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל פועל בחולון? באמת הרבה זמן לא ביקרתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת על פעולות שיטור. למה חשוב מי הגוף שעושה אותן? הנקודה היא שהמשטרה אינה מגייסת בכפייה, ובכל זאת מוצאת גם שוטרים לטיזינבי וגם לוחמי עילית. אין סיבה שהצבא לא ימצא, אם ישלם שכר ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטר אינו חייל מבחינת תנאי השירות (קל''ב קבוע, למשל), ומצבת האדם של המשטרה קטנה בהרבה משל הצבא. בכל מקרה, אם אני עומד לממן מעכשיו את משכורות החיילים המקצוענים, אני חושב שמן הראוי להחזיר לי רטרואקטיבית עבור השנים בהן שירתתי במשכורת שהספיקה למצופה אחד ליום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח מי הם צרכני כח האדם הקרבי הגדולים בצה"ל. השריון למשל. כמה מתנדבים יבואו לשריון בשכר? מהו שכר ראוי לחייל מקצועי בשריון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו השכר הראוי לרופא בבית חולים? למורה ביסודי? לשרת בבית ספר תיכון? לשוטר תנועה? למנקה רחובות? כמו כל צורך אחר, השכר הראוי הוא השכר המינימלי בו אפשר למלא את הצורך. מה ההבדל בין צבא לשאר הפונקציות ההכרחיות של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה השכר הראוי למטפל בקשיש סיעודי? לפועל בחקלאות? לפועל בנין? הרי כדי למלא את דרישות כח האדם של השריון בשיטה שלך צריך לשלם להם שכר גבוה מאוד. אז בוא נלך עוד צעד קדימה ונמלא את השריון כמו שאנחנו ממלאים את כל המשרות האחרות שהישראלים לא מוכנים לבצע. אולי התאילנדים והפיליפינים לא יתאימו, אבל אני בטוח שהצ'צ'נים יוכלו להיות שיריונרים מצויינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה לך לגרור הנה אנשים מצ'צ'ניה הרחוקה? קח פלשתינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדי למלא את דרישות כח האדם של השריון בשיטה שלך צריך לשלם להם שכר גבוה מאוד" - לא יודע מה זה "גבוה מאד" אבל סביר שזה יהיה שכר דומה לשכר של אחיות, מורים, שוטרים או רופאים. אחרי הכל, על מנת להיות חייל בשריון אתה לא צריך הרבה נסיון (החיילים הנוכחיים הם בעלי ניסיון ממוצע של כשנה) לא צריך הרבה הכשרה (בין 8 חודשים לשנה) בטח שלא צריך כישורים מיוחדים... הדרישה היחידה שהעמדת היא אזרחותך ישראלית, וכאלה יש הרבה. אני מניח שעם משכורת של שוטר תוכל למצוא מועמד וחצי על כל תקן. אנחנו מדברים על ילדים בני 18 - זה לא שיש להם הרבה אפשריות לקבל כזאת משכורת, הרפתקה וסטטוס חברתי במקומות אחרים. בכל מקרה, יש משכורת מינימלית שתמלא את התקן הדרוש גם אם אתה מתנה את הגיוס באזרחות ישראלית. יהיה המינימום כמה שיהיה, זאת המשכורת אותה צריך לשלם להם. אם תשלום המשכורת הזאת גוררת ירידה באיכות החיים של משלמי המיסים שלא משרתים בצבא במקביל לעליה באיכות החיים של האזרחים שמשרתים בצבא, אז זה שינוי צודק בהגדרה (אתה משלם למישהו סכום כסף תמורת עבודה שדרושה לך ושאתה לא רוצה לבצע, אני לא מסוגל לחשוב על סיבה שזה לא צודק בלי קשר לסכום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערו אנחנו צריכים הרבה יותר שיריונרים מאשר שוטרי סיור (הרי כמו שרוב החיילים ג'ובניקים גם רוב השוטרים ג'ובניקים). לכן כדי למלא את המכסה תצטרך לשלם להם שכר גבוה משכרו של שוטר. בהשוואה בין המשרות קח בחשבון גם שהשוטר חוזר כל יום הביתה והשיריונר לא. הבעיה היא לא אם זה צודק או לא, אלא שזה פשוט מחיר גבוה מכדי שנוכל לעמוד בו. תעלה את מס ההכנסה השולי העליון ל 70% וכל העשירים יברחו מהארץ. במצב הנוכחי כולנו משלמים על צרכי כח האדם הסדיר של צה"ל פחות או יותר במידה שווה, ועל אנשי הקבע באופן פרוגרסיבי. אתה רוצה להפוך גם את התשלום על הסדיר לפרוגרסיבי (כי אחרת אי אפשר לממן משכורות כאלה) ונראה לי שזה לא יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כול הצבאות הולכים לכיון מהפיכה רובוטית הצורך במסות של לוחמים ילך ויעלם, לדעתי די מהר עדין יהיה צורך באנשים מוכשרים במערך הטכני, ובמערך הטכנולוגי אבל מעט מאוד בתפקידי לחימה יכול להיות שבעוד 10 שנים החישוב הכלכלי יטה בחוזקה לצבא מקצועי קטן של לוחצי כפתורים, וצבא גדול של מכונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא באמת עובד ככה, אנחנו צריכים יותר רופאים ממורים, ובכל זאת משלמים לרופאים יותר מלמורים. אנחנונ לא צריכים להמציא שריונרים יש מאין, האנשים שהיום משרתים בשריון יצטרכו לעשות משהו. או לעבוד (ולשלם מיסים שיממנו את מי שיחליף אותם) או לשרת בשריון. זה לא ששוק התעסוקה בישראל יכול להציע לרובם משהו יותר אטרקטיבי. "... קח בחשבון גם שהשוטר חוזר כל יום הביתה והשיריונר לא" ברגע שהשירות הוא מקצועי המחנה של החייל הוא באמת ביתו, ואז החייל חוזר הביתה כל יום. "... זה פשוט מחיר גבוה מכדי שנוכל לעמוד בו" אני לא מבין איך זה מחיר גבוה יותר ממה שאנחנו משלים היום, לפי החשבון שלי זה יוצא מחיר זהה (אם נשמור על אותה רמה של חוסר יעילות) או נמוך יותר (אם ננצל את ההזדמנות להתייעל). "תעלה את מס ההכנסה השולי העליון ל 70% וכל העשירים יברחו מהארץ." על תשכח שהעלאה הזאת, אם תהיה, לא הולכת לפח, אלא לאזרחים אחרים (שלא בלתי סביר שיהיו הבנים של אותם עשירים, מה שיוריד את סך המס של המשפחה). הכסף נשאר בידי אזרחי המדינה, רק מחולק באופן צודק יותר. ואם לא, אז אולי זה מה שיגרום לעשירים להרגיש את המחיר של המדיניות שלהם, ואם כך, אז מה טוב (כי נראה שילדים עניים מתים לא משפיעים). "... נראה לי שזה לא יעבוד. " לא יעבוד כלכלית או לא יעבוד חברתית? כלכלית לא ברור לי איך זה יכול לא לעבוד. חברתית, זה תלוי בערכים בהם אתה מחזיק, אם אתה רוצה חברה מיליטריסטית, מגויסת, לא צודקת, אלימה, שמרנית, כוחנית לא סובלנית ומלאה בעצמה, אז אתה צודק, זה לא יעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אנחנו לא צריכים להמציא שריונרים יש מאין אנחנו כן. עובדה שאנחנו צריכים גם עובדים בחקלאות, בסיעוד ובבניה, ואין לנו. >> זה לא ששוק התעסוקה בישראל יכול להציע לרובם משהו יותר אטרקטיבי מאיפה אתה מביא את זה? אני לא מכיר הרבה משרות שאוכלים בהן אבק כל היום, נכנסים לכלא על אי ציות, ורואים את הבית פעם בשבועיים. תיקח את השכר שהיית צריך לשלם לצעיר ישראלי כדי שיעבוד בחקלאות (בשכר הנוכחי הם לא מוכנים לעבוד בזה) ותעלה משם. >> אני לא מבין איך זה מחיר גבוה יותר ממה שאנחנו משלמים היום הסברתי בתגובה הקודמת שלי. זה מחיר גבוה מכדי שיסכימו לשלם אותו. אם אתה עושה את התשלום פרוגרסיבי, וזו הצורה היחידה שאתה יכול לעשות אותו כשזה לא גיוס חובה, אתה חייב להעלות את המסים בחדות. בהסתכלות נוספת זה גם מחיר כלכלי גבוה יותר. לפתע ההוצאה של הממשלה לבטחון מזנקת. >> צודק יותר...יעבוד מבחינה חברתית אני מדבר רק על הפן הכלכלי. זה לא יעבוד כלכלית מהסיבה שהסברתי בתגובה הקודמת והתעלמת ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" עובדה שאנחנו צריכים גם עובדים בחקלאות, בסיעוד ובבניה, ואין לנו" - זה ממש לא ש"אין לנו". זה שיש אזרחים במדינות זרות שמוכנים לעבוד בעבודות האלה תמורת משכורת נמוכה משמעותית מהמשכורת שעובדים ישראלים היו מעוניינים לקבל תמורת אותה עבודה. אם לא היה לנו המשכורות בחקלאות, סיעוד או בניה היו עולות להרבה מעל לממוצע במשק (וכרגע הן הרבה מתחת). הצע וביקוש עובד גם כאן. כשלא יהיה לנו אתה תראה שהמשכורות לעובדים בחקלאות ינועו צפונה מה-60 אלף שקל בחודש. "מאיפה אתה מביא את זה?... תיקח את השכר שהיית צריך לשלם לצעיר ישראלי כדי שיעבוד בחקלאות (בשכר הנוכחי הם לא מוכנים לעבוד בזה) ותעלה משם." זה בדיוק מה שעשיתי, וככה הגעתי למשכורת של שוטר. כן, זה עבודה מלוכלכת, פיזית, ולפעמים רחוקה מההורים (כאמור, לא מהבית), אבל יש אנשים שאוהבים את זה, ו-חשוב מזה - תמורת משכורת הגונה (ותנאים שחוסכים ממך את הצורך לקנות אוכל ובגדים וחוסכים משמעותית את מחיר הדיור) הרבה צעירים יעשו את זה. תוך חצי שנה תוכל לחסוך מספיק לממן טיול גדול, שנה ותוכל לממן את התואר הראשון, חמש שנים ויש לך מספיק כסף לשים מקדמה לבית גדול... תוסיף לזה גם פוטנציאל של לרכישת מקצוע, קשרים, כישורי מנהיגות, הרפתקאה, וסטטוס חברתי, ויש לך חבילה שמעט צעירים יוכלו לסרב לה. "...זה מחיר גבוה מכדי שיסכימו לשלם אותו." אתה (לא אתה, סך כל האזרחים) משלם בדיוק את אותו מחיר היום. העלאת המיסים תלך מאזרח אחד לאזרח אחר (ראוי יותר). זה לא מחיר גבוה יותר, זה אותו מחיר. "לפתע ההוצאה של הממשלה לבטחון מזנקת." לא, היא לא, היא נשארת זהה לחלוטין. רק שממקום תשלום לא מכומת בצורה של שנות עבודה של צעירים חסרי ברירה אתה תשלם מעל השולחן בשקלים, וכל אחד ידע בדיוק מה המחיר, בשקלים, של ההוצאה של הממשלה לביטחון. לשנות השירות יש מחיר כלכלי, וכמו כל מחיר כלכלי אפשר לתרגם אותו לשקלים על ידי התרגיל שעשינו בפסקה השניה. אפשר להתווכח מה המחיר הזה, אבל אי אפשר לפקפק בזה שאנחנו משלמים את המחיר הזה היום, והעובדה שאנחנו מסתירים את המחיר לא מבטלת את קיומו רק משווה על כימותו. "זה לא יעבוד כלכלית מהסיבה שהסברתי בתגובה הקודמת והתעלמת ממנה" אני לא חושב שהתעלמתי מאף חלק מהתגובה שלך. לדעתי, מהנימוקים שהסברתי, התגובה שלך הייתה שגויה משום שהיא יצאה מנקודת הנחה, שלא מקובלת עלי, שהמגויסים היום הם לא חלק מהכלכלה שלנו. אני חושב שיש הבדל בין התעלמות, אי הסכמה ואי הבנה. לדעתי יש ביננו אי הסכמה, אתה יכול לטעון שאני טועה (בזה שיש ביננו אי הסכמה), ושמדובר באי הבנה. ואם זה המקרה, אולי יש כאן בעיה של ניסוח (לא שהניסוח שלך פגום, אלא שההבנה שלי של הניסוח שלך בעייתית) ולכן ראוי היה לנסח את הטענה בצורה אחרת, או, אולי, לנסות לרדת לשורשה של אי ההבנה. אבל אני משוכנע לגמרי שלא הייתה כאן "התעלמות" בשום צורה שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, חייל בטירונות או במסלול עובד אחוז גבוה מהיממה. הוא נמצא בכוננות בחלק מהלילות. הוא יוצא כל שבת שניה או פחות. שוטר עובד במשמרות. 8 שעות והולך הביתה, ואז מגיע מישהו אחר להחליף אותו. המקצוע היחידי במדינה שמותר לעבוד בו יותר מ- 12 שעות כחוק הוא רופא, ורוב הרופאים עובדים לילות רק בצעירותם (בהתמחות), בגלל מערכת היררכית והבטחה לחיים טובים יותר בסיומה של ההתמחות, זה לא רלוונטי במקרה דנן. אם נרצה לשלם לחייל שכר מינימום כחוק, כלומר שכר מינימום + תוספות על שעות נוספות, עבודת לילה, סופ"שים נגיע לשכר משמעותית יותר גבוה מזה של השוטרים, ולא הכנסתי פה מרכיב של סיכון או תנאים. גם לשמור על מחסן במשך 16 שעות יום, 6 ימים בשבוע, זו עבודה בשכר גבוה. בזמנו עשיתי חישוב גס של השכר לטירונות (תגובה 496052). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים של חייל בטירונות הם די דומים לתנאים של שוטר בקורס שוטרים בסיסי. אולי קצת יותר קשה, אולי לא, אבל ההבדל לא מהותי, וברגע שהחיילים גם יקבלו משכורת הם יוכלו לדרוש תנאים טובים יותר. סעיף 30 בחוק שעות עבודה ומנוחה קובע ש: "חוק זה אינו חל על העסקתם של: (1) שוטרים במשטרת ישראל, וכן כל מי שנמנה עם שירות בתי הסוהר; (2) עובדי המדינה שתפקידם מחייב לעמוד לרשות העבודה גם מחוץ לשעות העבודה הרגילות; ... (6) עובדים שתנאי עבודתם ונסיבותיה אינם מאפשרים למעסיק כל פיקוח על שעות העבודה והמנוחה שלהם." בהחלט אפשר להניח שחיילים שייכים לסעיף 2 או 6, אבל אם לא, אפשר להוסיף לסעיף 1 גם עובדים במערכת הביטחון. אין מה להכניס מרכיב של סיכון או תנאים, זה כלול בשכר כמובן. החישוב שעשית בזמנו היה פשוט לא נכון, בזמנו גם הסבירו לך למה. תקרא את התגובות בקישור שנתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כשלא יהיה לנו אתה תראה שהמשכורות לעובדים בחקלאות ינועו צפונה מה-60 אלף שקל בחודש. 1. עם משכורות כאלה לא תהיה חקלאות. אפילו אם תגן על החקלאות המקומית בעזרת היטלי יבוא עצומים, מי ישלם 20 ש"ח לקילו עגבניות ו 40 ש"ח לאבוקדו? כל עוד התוצרת צריכה להתחרות, אפילו חלקית, ביבוא, ובהנתן שהצעירים הישראלים לא מוכנים להתקרב למקצוע הזה, הפתרון היחיד הוא עובדים זרים. פתרון שאתה לא יכול ליישם בצבא. 2. אני חושב שלהיות שיריונר קשה באותה מידה כמו לעבוד בחקלאות. לשלם 60 אלף ש"ח בחודש לחייל סדיר? אפילו אם ניקח הנחות אופטימיות ביותר לדעתי - תשלם לחייל בממוצע 25 אלף ברוטו, שכר שייתכן, אבל לא בטוח, שיצליח למלא את צרכי כח האדם של המערכת1, ואפילו אם תתייעל ותקטין את הסד"כ בשליש, שזה המון, עדיין מדובר על תוספת של 27 מיליארד ש"ח בשנה לתקציב הביטחון. גידול של 6% בתקציב המדינה כולו. מה שיחייב את הממשלה להעלות מסים בחדות, ובכך לפגוע בכלכלה. >> לשנות השירות יש מחיר כלכלי, וכמו כל מחיר כלכלי אפשר לתרגם אותו לשקלים זה לב העניין בדיון הנוכחי בינינו. אני מסכים שניתן לתת לשנות השירות ערך כלכלי. אבל לא כל דבר שניתן לתת לו ערך כלכלי הוא באמת חלק מהכלכלה. מוסכם על הכל שלעבודתה של עקרת הבית יש ערך כלכלי מדיד. בישול, נקיון, כביסה וכו'. אבל כל עוד לא משלמים להן עבור העבודה הזו שכר עבודה עם תלוש, עקרות הבית אינן חלק מהכלכלה. באותו אופן גם חיילי הסדיר הם לא חלק מהכלכלה מעבר להוצאות עליהם בתקציב הבטחון. כאשר הממשלה מסבסדת מוצר מסוים, נניח תחבורה ציבורית, הציבור משלם מחיר מופחת על המוצר והממשלה משלמת את ההפרש. המחיר הכלכלי של הסבסוד ידוע. אבל כאשר הממשלה קובעת מחיר למוצר מסוים ולא משתתפת בסבסוד שלו, מה המחיר הכלכלי? הדוגמה הבולטת ביותר מבחינתי היא המחיר של המוצר שכל אחד ואחד מאיתנו משתמש בו- הכסף. מחיר הכסף (הרבית) אינו נקבע בשוק בין קונים ומוכרים אלא מוכתב על ידי בנק ישראל. אין לנו מושג מה היתה הריבית בשוק חופשי שאינו מנוהל, ומה המחיר הכלכלי שהמשק משלם על הכתבת מחיר הכסף מלמעלה, אם בכלל. באותו אופן משכורות החיילים בשירות חובה מוכתבות על ידי המדינה. האם ניתן לכמת את המחיר הכלכלי של זה? הרי את מוצר הבטחון אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה. זה לא מוצר שיש בכלל שאלה אם אפשר לוותר עליו. זה לא שנוכל להסכים לקבל יותר חינוך או רפואה במקום ביטחון. ובאין ויתור אין ערך כלכלי. עניין אחר- אתה אומר- בוא נכניס את החיילים לכלכלה. נבטל את שירות החובה, ונשלם שכר תחרותי. אני שואל- מה נרוויח מזה? מה נפסיד אני יודע- נפסיד וודאות. סד"כ של צה"ל יהיה נתון לגחמותיהם של צעירים. בשנה אחת לא יהיו מספיק שיריונרים ובשנה אחרת גולנצ'יקים. מה שעוד נפסיד זה גידול בתשלומי המס. אבל מה נרוויח בתמורה? היה נדמה לי שאתה מתעלם מהשורה האחרונה בתגובה 701836. כשכתבתי שם שנראה לי שזה לא יעבוד התכוונתי לשורה ההיא- שאתה מציע שהתשלום לחיילי הסדיר ייגבה באופן פרוגרסיבי על ידי מסים, ושהמסים הגבוהים לא יעבדו. גם כך נטל המס הישיר והעקיף על אזרחי ישראל הוא גבוה. מחקרים מראים שככל שאתה מעלה את נטל המס כך גוברת ההשתמטות ממס, כך שנטל המס בפועל לא עולה בהרבה. השכבה הדקה של אזרחים שמשלמים את רוב המס הנגבה היא גם הניידת ביותר. לא ראיתי שהתייחסת ישירות לעניין הזה. מבחינתי התעלמת ממנו. אתה מוזמן להתייחס כעת. ______________ 1 זה לא רק גולני והשיריון. אפילו אם תשלם רק 12 אלף ש"ח בממוצע לג'ובניק רגיל, כמה תצטרך לשלם לחייל ב 8200? הרי אומת הסטרטאפ מציעה לבוגרי טכניון צעירים 18 אלף, ושם לא לובשים מדים ולא נכנסים לכלא על סירוב פקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...עם משכורות כאלה לא תהיה חקלאות" כנראה שלא התנסחתי טוב, או שלא הובנתי. לא רציתי להגיד שבלי עובדים זרים המשכורות יהיו גבוהות מ-60 אלף שקל לחודש אלא שהדרך הפשוטה לדעת מתי אנחנו צריכים עובדים בתחום מסויים "ואין לנו" היא להסתכל על המשכורות שמציעים באותו תחום, אם הן פי שש מהמשכורת הממוצעת, אז קיים מחסור מובהק. זה נכון לחקלאות, לבניה, לסיעוד, לנהיגה, לטיסה, לרפואה, לחינוך או לכל תחום אחר. "... מי ישלם 20 ש"ח לקילו עגבניות ו-40 ש"ח לאבוקדו" מי שמקבל 60 אלף שקל בחודש :). נראה לי (ראה למעלה) שלא הובנתי, אבל כהערת ביניים, אם עובדים בחקלאות באמת ירוויחו פי שש מהשכר הממוצע במשק זה מן הסתם יוביל לאינפלציה, לייעול, להלאמה או לסבסוד ירקות על ידי המדינה, סביר שמחיר העגבניות (יחסית לכח הקניה של האזרח הממוצע) לא ישתנה בהרבה. "... ובהנתן שהצעירים הישראלים לא מוכנים להתקרב למקצוע הזה" אני לגמרי חולק על ה"בהנתן" הזה, צעירים לא מתקרבים למקצוע הזה בגלל שהמשכורות בו נמוכות משמעותית למשכורות שאותם צעירים יכולים לקבל בעבודות אחרות, אם המשכורות יהיו גבוהות יותר צעירים יתקרבו גם יתקרבו. ויתר מזה, נראה לי שההשפעה על המחיר של תוצרי החקלאות לא יעלה בהרבה (אני חושב שהמשכורות יוכפלו והמחירים יעלו בכ-30%) (שלא יובן לא נכון, אני לגמרי בעבד המשך העסקתם של עובדים זרים בחקלאות - ולא רק בחקלאות) "מוסכם על הכל שלעבודתה של עקרת הבית יש ערך כלכלי מדיד. בישול, נקיון, כביסה וכו'. אבל כל עוד לא משלמים להן עבור העבודה הזו שכר עבודה עם תלוש, עקרות הבית אינן חלק מהכלכלה." בוודאי שכן. כשאני שוטף כלים אני לא יכול לשלם לעצמי משכורת (אני יכול, אבל אין טעם) אבל העבודה שהשקעתי, או, יותר נכון, אי העבודה שהשקעתי בזמן ששטפתי כלים, הוא חלק משמעותי מהכלכלה. ככל הנראה, כמות השעות שאנשים (ובעיקר נשים) בזבזו על כביסה ידנית השפיעה על הכלכלה בצורה שנהפכה לגלויה עם המצאת מכונת הכביסה. "חיילי הסדיר הם לא חלק מהכלכלה מעבר להוצאות עליהם בתקציב הבטחון" בוודאי שהם כן, הם לא עובדים, הם לא לומדים, הם כן אוכלים, הם כן נוסעים, הם כן לובשים בגדים, הם כן קונים דברים... מישהו, ולא הם, עובד על מנת לממן את כל ההוצאות שלהם, מישהו, גם הם, מפסיד מהמחסור בעבודה שלהם, בעיקוב בהשכלה שלהם... "כאשר הממשלה קובעת מחיר למוצר מסוים ולא משתתפת בסבסוד שלו, מה המחיר הכלכלי?" המחיר הכלכלי יכול להתבטא באי תחרות ומונופול, באי התייעלות, באי סיפוק המוצר... יש לך דוגמאות (מלבד ריבית)? לא הבנתי את הדוגמה של הריבית. חשבתי שכל בנק יכול לקבוע איזה ריבית הוא נותן לחוסכים ואיזה הוא לוקח מהלווים, ושהריבית של בנק ישראל היא הריבית שהוא נותן לבנקים. זה לא ככה? בכל מקרה, לא הבנתי מה הקשר בין זה לבין הדיון שלנו. " הרי את מוצר הבטחון אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה. זה לא מוצר שיש בכלל שאלה אם אפשר לוותר עליו. זה לא שנוכל להסכים לקבל יותר חינוך או רפואה במקום ביטחון. ובאין ויתור אין ערך כלכלי." גם את מוצר החינוך, הבריאות, המים, האוויר, השיטור, החשמל, החקלאות, הבניה, הבנקאות, והסיעוד אנחנו חייבים לקבל בכל מקרה. זה לא מוצר שיש בכלל שאלה אם אפשר לוותר עליו. זה לא שנוכל להסכים לקבל יותר ביטחון או חשמל במקום חינוך. ובאין ויתור אין ערך כלכלי?! אני לא חושב שזה תקף. אנחנו לא יכולים לוותר עליו, אבל אנחנו יכולים (וצריכים) לשלם עליו למי שמספק לנו אותו. "מה נרוויח מזה?" אני חושב שהתשובה די ברורה, אבל כשהדיון הוא במוד קטסטרופה אין באמת טעם לענות עליה, אז אני אשאיר אותה פתוחה, קודם כל נגיע למסקנה אם אמנם אפשר לעשות את זה, ואחר כך נוכל לדון על האם כדאי לעשות את זה. בינתיים אני חייב לך תשובה. "נפסיד וודאות. סד"כ של צה"ל יהיה נתון לגחמותיהם של צעירים. בשנה אחת לא יהיו מספיק שיריונרים ובשנה אחרת גולנצ'יקים." בדיוק כמו שבשנה אחת יש לנו יותר מורים לחשבון ובשנה אחרת יש לנו יותר מורים לחינוך גופני? לא קניתי. "מה שעוד נפסיד זה גידול בתשלומי המס" כאמור, זה לא גידול אמיתי, זה גידול פיקטיבי. חלק מהאנשים ישלמו יותר מס, חלק אחר יקבלו יותר כסף, כמות הכסף בידי האזרחים תישאר זהה (או תעלה). "מחקרים מראים שככל שאתה מעלה את נטל המס כך גוברת ההשתמטות ממס, כך שנטל המס בפועל לא עולה בהרבה." אנחנו לא באמת יודעים איפה האופטימום בעקומת לאפר, אבל אתה צריך לזכור שאנחנו לא מדברים על העלאה אקראית במס השולי, אנחנו מדברים על תשלום לאנשים שכבר עכשיו עובדים עבורנו, ועכשיו יוכלו גם לשלם מיסים... "השכבה הדקה של אזרחים שמשלמים את רוב המס הנגבה היא גם הניידת ביותר" אני חושב שראיתי כמה מחקרים שהראו שזאת טענה לא נכונה. ספציפית לגבי ישראל, אני מכיר הרבה יותר אנשים שעזבו את ישראל בגלל השירות הצבאי מאשר כאלה שעזבו את ישראל בגלל המיסים. "אפילו אם תשלם רק 12 אלף ש"ח בממוצע לג'ובניק רגיל, כמה תצטרך לשלם לחייל ב 8200? הרי אומת הסטרטאפ מציעה לבוגרי טכניון צעירים 18 אלף..." עבדתי עם הרבה יוצאי 8200, רובם, גם אחרי שסיימו אוניברסיטה, לא באמת שווים יותר מבוגרי אוניברסיטה רגילים, ולכן סביר שהמשכורות שיקבלו יהיו קצת פחות מבוגרי אוניברסיטה, מצד שני, זה יאפשר לצבא להעסיק בוגרי אוניברסיטה אמיתיים ולא יגביל את הצבא רק לחולים והמקורבים. "...ושם לא לובשים מדים ולא נכנסים לכלא על סירוב פקודה." אפשר להעסיק אותם כאזרחים ולא כחיילים, כמו שעושים בכל הצבאות בעולם. אין שום הצדקה להעמדת הפנים שהם חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הגיע הזמן לעצור ולחשוב כמה שריונרים אנחנו באמת צריכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה צודק. ככל שהזמן חולף, האופציה של ביטול גיוס החובה הופכת לאופציה האופטימלית של כמעט כל המערכת הפוליטית. יהיה קשה למצוא מתנגדים נחושים לרפורמה כזו במערכת הפרלמנטרית או המשפטית. על פניו זה נראה פתרון קסם להרבה ''מצוקות'' קשות פוליטיות מוסריות וחברתיות. אם הייתי ח''כ יתכן שבסופו של דבר הייתי מצביע בעד החקיקה הנדרשת. יחד עם זאת, אין כאן מקום לצהלה והתלהבות. זוהי מהפכה שהיא גם הימור מסוכן ובעלת השלכות מרחיקות לכת על עתידה ואפילו המשך קיומה של ישראל. הסכנה הגדולה הטמונה במהלך טמונה בכך שתוצאותיו השליליות אינן ישירות או מיידיות. במידה וכאשר הן יקרו, לא יהיה קל לשייך אותן למהלך ויוזמיו הפוליטיים לא בהכרח יבואו על עונשם. הסכנה הגדולה היא רק בחלקה במהלך עצמו. בחלקה היא נובעת מכך שאת המהלך מבצעת חברה שהיא כבר היום שבטית במידה כזו שכמעט בלתי אפשרי מבחינה אלקטרולית להתקיים פוליטית כמפלגה כלל לאומית ולא סקטוריאלית. היה רצוי שאלו שיחליטו על מהלך כזה יהיו כאלו שטובת הקולקטיב הישראלי היא בראש מעייניהם. בפועל, אני לא בטוח שיש רבים כאלו בכנסת. נראה שהרעה החולה במדינת ישראל יסודה בכך שיש מחלוקת עמוקה מאד בנוגע למה שטוב לעתידה של מדינת ישראל ומה לא. המחלוקת הזאת היא שמזינה את השבטיות והפלגנות ואת הפוליטיקאים הנבנים מהן. כאשר כל חקיקה כלל לאומית היא קונטרוורסלית ומעוררת התנגדות חזקה, מטבע הדברים פורח ה''סחר'' בהצעות חוק סקטוריאליות. בצד הבעד של מהלך של ביטול גיוס החובה, יש מעט אינטרסים לאומיים והרבה סקטוריאליים. צד הנגד כולו לאומי. זה לא נשמע מצב שמבטיח דיון ענייני ואחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב, לאמירה שלך ''הסכנה הגדולה הטמונה במהלך טמונה בכך שתוצאותיו השליליות אינן ישירות או מיידיות. במידה וכאשר הן יקרו, לא יהיה קל לשייך אותן למהלך ויוזמיו הפוליטיים לא בהכרח יבואו על עונשם.'' אם אנחנו חושבים שזו יוזמה סבירה ועניינית, אז אני לא הייתי רוצה שהיוזמים יבואו על עונשם גם אם יתברר בדיעבד שהיא היתה מזיקה ואפילו קטסטרופלית. אם אנחנו חושבים שזו יוזמה לא עניינית או לא סבירה, אז הייתי רוצה שהיוזמים יענשו בדרך זו או אחרת גם אם יתברר בדיעבד שהיוזמה היתה מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שההגיון בפסקה שהבאת לא ברור. אנסה לנסח בצורה מלאה יותר. ביטול גיוס החובה הוא רפורמה ומהלך חקיקה מן הסוג שתוצאותיו מתפרשות על זמן רב ותחומים רבים. ההשלכות של המהלך מרובות ומן הסתם חלקן חיוביות וחלקן שליליות. התוצאות האלו גם מתערבבות עם תוצאות של סיבות אחרות. הפיזור הרחב של משך הפעולה והתוצאות מטשטש וממסך את הקשר בין הסיבה לתוצאות. הבעיה היא שחקיקה מן הסוג הזה מעודדת חוסר אחריות. בזמן הפעולה (החקיקה) אתה מקבל דיוידנד מיידי בצורת תדמית של פוליטיקאי רציני העוסק בתחומים בעלי חשיבות לאומית. בזמן התוצאות, אפילו במקרה שזוכרים את היוזמים, תמיד אפשר להתווכח על התוצאות ולהאשים את היריבים שהפריעו. הבעיה בסוג זה של הצעות היא הסתירה שבין הרצון שמי שיעסוק בחוק כזה יהיה סופר-אחראי לבין חוסר האחריות שהסוג הזה מעודד. אני רוצה עוד להעיר, כי הבעיה כאן אינה הענייניות והסבירות. אני חושב שברור לכולם שזו הצעה חשובה ואולי חיונית. הבעיה היא שהעיסוק בחקיקה הזו דורש מידה רבה של עתידנות וזה תמיד בעייתי. את עניין העונש מצדי אפשר להחיל על ההתחלה. עוד בעיה קשה של החברה הישראלית היא אובדן המודעות והכרת הערך העצמי. יש מין תחושה שכל ישראלי חושב שהוא יכול וצריך לעשות כל דבר. כדי לקצר אומר שהכוונה לכך שכל ח''כ שנבחר אתמול סבור שהוא כבר יכול וחייב להיות שר. במקרה שמי שיציעו את ביטול הגיוס יהיו ח''כים מהשורה האחורית שאין להם שום קרדיטים או ניסיון רלאבנטיים, מצידי אפשר להעניש אותם כבר מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בעיה, אבל זו בעיה די אינהרנטית של דמוקרטיה ייצוגית, לא? אפילו לא ברור שאיזושהי צורת שלטון אחרת תגיע לקבלת החלטות טובה יותר בשאלות מהסוג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא וכן. לגבי המשפט השני, אני מסכים. כפי שאמרתי, בהחלטות קרדינליות מן הסוג הזה, יש מרכיב גדול של עתידנות וזה אכן גם עניין של תעוזה ומזל. לגבי המשפט הראשון, אני חולק עליך. עושה רושם שהדמוקרטיה מטיבה לתפקד דוקא בחברות "מסורתיות" כמו בריטניה, יפן, ... אני חושב שזו נקודה מרכזית וטוב שאפשרת לי לחזור ולהדגיש אותה. הנקודה שבה המצב הופך לחולני היא כאשר אנשים כמו אורן חזן ("בשבילי ואני חושב שגם בשבילו זה רגע היסטורי." ~ על תמונת הסלפי עם נשיא ארצות הברית טראמפ בטקס קבלת הפנים בישראל) חושבים שהם צריכים להיות חברי כנסת, ואנשים כמו גב' רגב חושבים ש"לא קראתי את צ'כוב" (שזה תרגום לישראלית-ימנית של המשפט "אלתרמן וברנר לא מחכים לי ליד המיטה") זה המלצה לשר תרבות. היו בעבר, כל מיני ביטויים ישראליים שתארו את המצב הלא בריא הזה. אף אחד מהם לא ממצה וקולע. הכי קרוב זה אולי "כל ממזר מלך". אבל הכי היטיב לתאר ישעיהו בפרק ג' "וְנָתַתִּי נְעָרִים, שָׂרֵיהֶם; וְתַעֲלוּלִים, יִמְשְׁלוּ-בָם". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |