 |
בג''צ אשרר: חוק שעות עבודה ומנוחה לא חל על עובדי סיעוד זרים | 3566 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
הקישור לטור של רות גביזון מתאפשר רק למנויי המהדורה העברית של ה Kölner Stadt-Anzeiger | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא את הכותרת מבין כאילו בג"צ הכריע כי החוק אינו חל על עובדי הסיעוד בהיותם אזרחים זרים ולא כך היא. בג"צ הכריע כי מקצוע הסיעוד בהגדרתו דורש מידה רבה של אמון ולכן חוק שעות העבודה והמנוחה לא חל על עובדי הסיעוד הגרים בבתי המטופלים כחלק מעבודתם (ואכן רובם המכריע עובדים זרים) אם כבר, הכותרת הנכונה היתה צריכה להיות "בג"צ דחה סופית את נסיונותיהן של מעצמות זרות להתערב בשוק העבודה הישראלי" - העותרים, ארגון קו לעובד, הינם עמותה הממומנת ע"י כסף סעודי (קרן NDC), אירופאי (NIF) ואמריקאי (קרן פורד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא חשבתי על כך. מסע הבחירות של ראש הממשלה שלנו מומן על ידי כסף אמריקאי; גם העיתון שלו. אה, שכחתי אלו אנשים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מועמד לראשות הממשלה ב20 השנים האחרונות שלא קיבל תרומות מאנשים פרטיים, כולל יהודים אמריקאים. על כל אדלסון יש סבן. יש הבדל גדול בין תרומות של אנשים פרטיים, במיוחד כאלה שיש להם קרובי משפחה בישראל, לבין מימון מגופים מדיניים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין הבדל וודאי לא גדול. אינני רואה שום יתרון לשלדון אידלסון על ממשלת דנמרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך שניהם פסולים? או שניהם לגיטימיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל ממשלת סעודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שלגיטימי מצד אידלסון, שהוא יהודי (כלומר אזרח ישראלי בפוטנציה, לפי חוק השבות), אזרח פרטי שאשתו ישראלית, בתו ונכדיו חיים בארץ, ושמצד שני אין לו אינטרסים כלכליים או עסקיים משמעותיים בארץ (ביחס לשאר עסקיו), לתרום למועמד המועדף עליו? מה ההבדל בינו לבין חיים סבן שתורם לשמאל ומחזיק בערוץ טלויזיה? ומצד שני, לא ברור לך שההתערבות של מעצמות זרות, חלקן עוינות ואפילו אויבות, וחלקן "סתם" בעלות אינטרסים זרים, בדמוקרטיה הישראלית היא פסולה? ראה למשל את החוק בארה"ב לגבי סוכנים זרים (שחבל שנחסם בארץ) - החוק במפורש מפריד בין סוכנים של ממשלות זרות לבין מי שפועל בשם אנשים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהכעס של הימין- למשל אם תרצו- יצא על מעצמות עוינות כמו בריטניה ודנמרק. לעומת זאת אם תרצו קיבלה תרומות מאיזה כומר אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תשובה, זו טכניקה רגילה אצל איציק ש. - ברגע שאין לו תשובה, הוא מסב את הדיון לנושא אחר. כשפוליטיקאים משתמשים בה, זה נקרא ספין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך: תחילת הפתיל הזה הוא במסיח שלך. ר' גם תגובה 611497. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילת הפתיל בכך שהכותרת מטעה. שופטי בג''ץ לא קבעו שמותר להחריג עובדים זרים מחוק שעות העבודה והמנוחה, אלא שמותר להחריג עובדי סיעוד מהחוק, עקב האופי המיוחד של עבודתם, ושהכותרת הזו מטרתה הבאשת ריחה של מדינת ישראל בקרב הקוראים (בהצגתה כ''מדינה גזענית שמפלה פיליפינים''), בדיוק באותה צורה שהעתירה עצמה היתה נסיון כזה, ואחת הראיות לכך היא העובדה שהגוף העותר ממומן ע''י מעצמות זרות - ערביות ואירופאיות כאחד. הנסיון של מגיבים כמו איציק ש. להסיט את הדיון לעבר הכומר הייגי (שאין שום קשר בינו לבין הדיון הנוכחי) אינו אלא ספין (במושגים פוליטיים) או טרוליות (במושגים אינטרנטיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה לא בדרך לירוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה שלך. כנראה שההומור שלך עבר לי מעל הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה - לא. עובדי סיעוד פיליפינים מוחרגים מהחוק משום שאת עלות העסקתם משלמים פנסיונרים, חלקם הלא קטן עני, שלא יוכלו לעמוד בתשלום שעות נוספות. ו"משרת אמון" זה רק תירוץ. בד"ך ההגדרה של משרה כ"משרת אמון" פירושה שכנגד אי חישוב שעות נוספות, גם משלמים יותר. לא ניתן לשלם לעובד שכר מינימום, ולומר לו כשהוא מבקש שישלמו לו יותר "אבל אתה מחזיק במשרת אמון!". אם זו משרת אמון - תשלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והעובדה שאת עלות העסקתם של עובדי הסיעוד הפיליפינים משלמים פנסיונרים, היא הסיבה למה מלכתחילה מועסקים עובדים זרים בענף הזה: די בלתי אפשרי למשפחה ממוצעת להחזיק עובד סיעוד שעלותו כעלות השכר המקובל במשק למקצועות סיעוד, הגם שלא מדובר בשכר גבוה כשלעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. בית המשפט כבר אמר את דברו בנוגע ל"משרת אמון" כתירוץ, ויותר מפעם אחת. בפירוש מדובר על אופי העבודה, ולא על חלוקה מלאכותית של השכר. המדובר בעובדי סיעוד "פרטיים" - צמודים לקשיש ומתגוררים בביתו. בניגוד (למשל) לעובדי סיעוד בבתי אבות. בבית אבות העובד מגיע למקום העבודה בתחילת משמרתו, ומרגע זה הוא אחראי לטיפול בכמה קשישים לפי הצורך. בסיום המשמרת הוא חוזר לביתו. במודל כזה אין שום בעיה לפקח על שעות עבודתו, יש לו מנהל משמרת שמשגיח עליו וכו'. עובד סיעוד "פרטי" נמצא עם קשיש אחד במשך 24 שעות ביממה, אמנם הוא לא עובד רצוף באותן שעות (כי מדובר בקשיש אחד, ולא בכמה, כמו בבית אבות), אבל הוא "בכוננות מתמדת" ועומד לרשות הקשיש למילוי כל צרכיו. גם אין לו מנהל משמרת, ולמעשה "המעביד" (בד"כ בני משפחתו של הקשיש) לא יכול להשגיח על שעות עבודתו בפועל. זו משרת אמון כהגדרתה גם בחוק וגם מעשית - הם מפקידים בידיו את קרובם היקר להם ובכך יש "אמון אישי מוגבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קל מאוד לחשב את שעות העבודה, כשעובד הסיעוד נמצא עם הקשיש 24 שעות ביממה. שעות העבודה הן 24/7 למעט יום אחד אחה"צ. או יום אחד שלם. ככה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מבחין בין שעות עבודה לשעות כוננות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על שעות כוננות מקובל לשלם תשלום חלקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצאי אמיתות? הייגי אולי אנטישמי (אני בכלל לא בטוח שהוא כזה), אבל הוא לא מי שתרם ל"אם תרצו" - הארגון שלו תרם. ארגון ששמו "נוצרים מאוחדים למען ישראל", קשה לי לראות איך ארגון שכזה יכול להיות אנטישמי. מתוך הערך הקצרצר בוויקיפדיה: "[הייגי] ייסד את הארגון הנוצרי התומך בישראל "Christians United for Israel", התורם לגופים שונים בישראל, ביניהם מוסדות חינוך, בתי חולים, ארגוני צדקה, ארגונים דתיים וארגונים המזוהים עם הימין בישראל." הם תורמים למוסדות חינוך, בתי חולים וארגוני צדקה? אנטישמים שכמותם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך : נא בדוק את השימוש במילה "אנטישמי" בסביבה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז "הסביבה" צודקת בהגדרתה לאנטישמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ''הסביבה'' מכנה אנטישמי כל מה שזז ולא נראה או נשמע כמוה.חלק מאלו שהיא כינה ''אנטישמים'' הם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת שהייג אנטישמי.טענו מולך שהוא לא וכו'. אתה ענית הסביבה מגדירה כך אנטישמי.שאלתי האם אתה חושב שההגדרה הזאת נכונה. ענית לא וכו'... יש בעיה ביושר קו המחשבה הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שקראתי שהייג הוא אנטישמי. אצלכם כינוי מישהו כאנטישמי הוא אוטנטי שלכם. אתם מכנים כל מי שאינו מסכים ולא מהלל כל התנהגות של מדינת ישראל כאנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה פשוטה: מהי מטרתם של אותם נוצרים אוונגליסטים? מהו תפקידם של היהודים לדעתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א לקחת כסף מאנטישמי (וקשה למצוא אנטישמי יותר טיפוסי מהייגי) זה בסדר כל זמן שהוא טורם גם לבתי חולים, אבל לקחת כסף מפילושמים ויהודים (כמו הקרן החדשה לישראל) זה פסול בגלל שהם תורמים גם לבתי חולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה ספין, מדובר פה על תמיכה כספית ממעצמות זרות (האיחוד האירופאי, ערב הסעודית) לעומת תרומות מאנשים פרטיים, אבל אם כבר נכנסת לפרטים, הרי שNIF לא תורמת ולו שקל לבתי חולים בישראל (אולי בעזה? גם לא בטוח) בחיפוש המלה hospital כאן: http://www.nif.org/issue-areas/grantees#All מקבלים אפס תוצאות. כנ"ל עם , ambulance, cancer, diabetes, elderly, grontology. לעומת זאת, חיפוש מהיר באתר של CUFI מעלה כי הם תרמו (או "טרמו" בשפתך) 7 אמבולנסים למגן דוד אדום בדיוק לפני שנה http://www.christiannewswire.com/news/6467819237.htm... אספו חצי מליון ש"ח לביה"ח בנהריה בערב אחד או, עכשיו הבנתי למה אתה טוען ש"קשה למצוא אנטישמי יותר טיפוסי מהייגי" - הרי ביה"ח הנ"ל מנוהל ע"י ד"ר מסעד ברהום, שהוא ערבי-נוצרי, רחמנא לצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאצלך להצביע על חוסר עקביות זה "ספין". אם תרומה שעוברת דרך צד ג' מלבינה את התורם ("מעצמה זרה" או "אנטישמי") אז אתה לא יכול לפסול את התרומות של הקרן החדשה לישראל רק בגלל שהן התקבלו מצד ג' פסול. אם תרומות שעוברת דרך צד ג' לא מלבינות את התורם, אז אפשר לבקר את מי שקיבל תרומות מאנטישמי בדיוק כמו שאפשר לבקר את מי שקיבל תרומה מ"מעצמה זרה". מה שאי אפשר לעשות זה לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר בפנחס, מצד אחד לפסול את מי שמקבל תרומה בגלל שהתורם פסול ומצד שני לטעון שאין לנותן התרומה משמעות. בגלל שברור שלדעתך1 תרומות דרך צד ג' לא מלבינות את התורם אז התירוץ של "הוא אולי אנטישמי אבל זה לא תרומה שלו אלא של הארגון שלו" לא מחזיק מים, וכל מה שנשאר לנו לבדוק זה איזה מה פוסל תורם ומה לא. אני חייב להודות שאני ממש מתקשה למצוא את הטענה שממשלת נורווגיה (המעצמה הזרה הנוראה) פסולה יותר מאדם שטוען ש"השואה התרחשה מפני שהיהודים מרדו והתכחשו לאלוהים האמיתי" כטענה שאפשר לשכנע אדם סביר להסכים איתה, אבל לפחות תגיד את זה בקול רם2 ואל תסתר מאחורי התירוץ של "זה לא התרומות שלו זה התרומות של הארגון שלו". 1 ובאופן מפתיע זאת דעה סבירה, רק חבל שאתה שוכח אותה לפעמים. 2 אם מותר לי לצטט - "אם היטלר בכבודו ובעצמו היה נותן לנו כסף היינו לוקחים בשמחה" מקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שתרומה דרך צד ג' מלבינה את התורם. אני גם לא טוען שתרומה ממעצמה זרה היא פסולה (נהפוך הוא, אני מברך על הכנסה של מט"ח לארץ). אני רק טוען שצריך שקיפות (כמו החוק האמריקאי, וכמו הצעת החוק "רישום סוכן זר") - גופים הממומנים בידי מעצמות זרות ומקדמים שינוי פוליטי (כמו NIF וגרורותיה) צריכים להציג עצמם כסוכנים זרים, ולא להתחבא מאחורי מסכה של "ארגונים חברתיים", כשמטרתם האמיתית היא מחיקת מדינת הלאום היהודית והחלפתה במדינה דו לאומית או מדינת כל אזרחיה. והשאלה האם הייגי אנטישמי או לא, אינה קשורה לדיון בכלל, למרות הנסיונות השקופים שלך להסיטו. היתומים של לאה יעקב לא עמדו בבג"צ מול הייגי אלא מול האיחוד האירופאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכנסתי את הייגל לדיון, הוא היה שם בתגובה לה הגבתי (שהיא תגובה 613962). אני לא מבין על איזה חוסר שקיפות אתה מדבר, הקרן החדשה לא מסתירה את רשימת התורמים שלה (עובדה שאתה מכיר אותה), מה גם שהחוק הקיים היום מחייב כל עמותה (מלבד אלה שקיבלו פטור מהרשם, שהן משום מה, תמיד עמות ימין) לפרסם את רשימת התורמים שלה. אם הנימוקים היחיד שלך לשינוי החוק (העיקר שאתה לא משנה נושא) הוא שחוק דומה קיים בארה"ב (ורק בארה"ב) ושגופים הממומנים של ידי "מעצומות זרות" עלולים לקדם מטרה לה אתה מתנגד (להבדיל מגופים הממומנים על ידי אנטישמים, שמן הסתם לא יכולים לקדם מטרות להם אתה מנגד) אז, איך להגיד בעדינות, לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין לא משנה את הנושא. זה אותו נושא מלכתחילה: סוכנים זרים מקדמים את האינטרסים של המעצמות הזרות הממנות אותן, תוך שימוש במסכת "זכויות אדם", כאן יש דוגמה לכך. עמותת "קו לעובד" שהיא סוכן זר התעללה - ממש כך - ביתומים, בגררה אותם להליך משפטי ארוך ומיותר, אחרי שהתובעת המקורית עזבה את הארץ והקשר עימה נותק, והנתבעת המקורית נפטרה, וכל זאת כדי לקדם אינטרסים פוליטיים של האיחוד האירופאי המנסה למחוק את מדינת הלאום היהודית ולהפכה למדינת כל אזרחיה. על פשע זה מוסיפה מערכת "האייל הקורא" את החטא של עיוות המציאות ע"י מתן כותרת כזו שמשתמע ממנה כאילו "בגצ הגזעני פוגע בזכויות של עובדים זרים, בצורה שלא היה מעיז לפגוע בזכויות עובדים ישראלים" על מנת להשחיר את פני מדינת ישראל. את כל נושא "עמותות הימין" הכניס מי שמנסה - שוב ושוב - לשנות את הנושא. אני לא מכיר שום "עמותת ימין" הממומנת ע"י ערב הסעודית, האיחוד האירופאי, ממשלת ארה"ב או מעצמה זרה אחרת, וכל דיון בזה הוא ספין ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ואני מסכים עם כל מילה. לטובת דוברי העברית שבין הקוראים אני מצרף מילון פריפריה-עברית מקוצר: "סוכנים זרים" (=לאנשים שהחוק האמריקאי, לו היה חל בישראל, היה מגדיר כסוכנים זרים) ""מעצמות זרות" (=נורוגיה ודנמרק) "התעללה" (=תבעה אותם למשפט בו הם לא מימנו את עורך הדין ולא השתתפו) "ביתומים" (=בני אדם מבוגרים שאמם נפטרה) "גררה אותם" (=תבעה אותם) "הליך משפטי ארוך" (=הליך משפטי באורך אופייני שהיה יכול להיות קצר בהרבה אילו הם היו משלמים כראוי) "ומיותר" (=הליך משפטי שגם התובעים, גם שופטי המיעוט, גם שופטי הרוב וגם המשיבים לא חושבים שהוא מיותר) "אינטרסים פוליטיים" (=תשלום שכר עבודה לפי חוק) "למחוק את מדינת הלאום היהודית" (=מטרת קיומו של האיחוד האירופי) " ולהפכה למדינת כל אזרחיה" (=ולהפכה למדינה בה משלמים לעובדי סיעוד תשלום ראוי) "פשע" (=מעשה שהפריפריה לא מסכים איתו) "עיוות המציאות" (=קיצור של פסק הדין שלא על פי כללי המילון הזה) "מתן כותרת כזו שמשתמע ממנה כאילו" (=מתן כותרת שלא תוקפת את הקרן החדשה לישראל) "על מנת להשחיר את פני מדינת ישראל" (=כידוע אין דרך יעילה יותר להשחיר את פניה של ישראל מאשר לתת כותרת "מעוותת" באייל הקורא, וכל תפקידה של מערכת האייל הקורא הוא להשחיר את פניה של ישראל) "מי שמנסה - שוב ושוב - לשנות את הנושא" (=מי שמנסה להתייחס לעניין) "כל דיון בזה הוא ספין" (=כל דיון בזה הוא ענייני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שאתה מפרש את דבריי בצורה מעוותת, להלן כוונתי כפי כבר הבהרתי שוב ושוב: "סוכנים זרים" = אנשים הפועלים לטובת האינטרסים של מעצמה או מדינה זרה, ובמימונה. הגדרה זו היא מילונית ואינה תלויה בחוק, אבל לו החוק האמריקאי היה מוחל בישראל פעילות זו היתה מוסדרת ומחוייבת ברישום ובשקיפות. ""מעצמות זרות" =ערב הסעודית (דרך NDC) , האיחוד האירופאי (ישירות) וארה"ב (דרך קרן פורד). "התעללה" = ניסתה לקדם רעיונות פוליטיים על גבם של אנשים פרטיים. "ביתומים" = בני אדם שאמם נפטרה - גילם (מן הסתם גם הם כבר לא אנשים צעירים) לא רלבנטי לעובדת יתמותם. "גררה אותם" =תבעה אותם בבית הדין המחוזי לעבודה, ולאחר שהפסידה (בית הדין קיבל חלק מתביעותיה, ודחה את חלקם הגדול), ערערה לבית הדין הארצי לעבודה, לאחר שהפסידה גם שם, ערערה לבית המשפט העליון, ולאחר שהפסידה גם שם ביקשה דיון נוסף בהרכב מורחב. "הליך משפטי ארוך" = הליך משפטי שהחל ב2003 ונגמר ב2013 - התמשכותו נבעה בגלל ההתעקשות של העמותה שלא לקבל את תוצאות המשפט כאמור. "ומיותר" =הליך משפטי שהתובעת בו ניתקה מגע, שהנתבעת בו נפטרה, ושכבר התקבלה בו החלטה לפני שנים. "אינטרסים פוליטיים" = אזרוח של עובדים זרים (כפי שנחשף בדו"ח פרי עטה של עוה"ד התובעת) "למחוק את מדינת הלאום היהודית ולהפכה למדינת כל אזרחיה" = מטרת העל של האיחוד האירופאי בעסקו בענייני מדינת ישראל, כפי שניתן לראות בקלות אם בוחנים את המכנה המשותף של הארגונים להם הוא תורם. "פשע" - למשל נגישה. "עיוות המציאות" = הוספת המלה "זרים" שלא הופיעה בפסק הדין, כאילו בגצ החליט כפי שהחליט כי מדובר בזרים ולא בישראלים. "מתן כותרת כזו שמשתמע ממנה כאילו" = מתן כותרת שמעוותת את המציאות כנ"ל "על מנת להשחיר את פני מדינת ישראל" = כנ"ל "מי שמנסה - שוב ושוב - לשנות את הנושא" = מי שמנסה להכניס לעניין "ארגוני ימין" ומטיפים אבנגליסטיים, שלא היו כלל צד במשפט, ואכן "כל דיון בזה הוא ספין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל ביה"ד הרבני מגיע זוג מבוגר ע"מ לפתוח תיק גירושין. הרב המופתע מעיין ומעיין במסמכיהם ולבסוף אומר: "אני רואה ששניכם עברתם את גיל מאה, עכשיו מתגרשים?". משיב הבעל: "שמענו שהילדים כועסים כשההורים מתגרשים, אז חיכינו עד שהם מתו, ועכשיו סוף-סוף אפשר להיות חופשיים ולנשום לרווחה...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילון שאתה משתמש מה ההגדרה של סוכנים זרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית ''סוכן'' זה נציג, ''סוכן זר'' זה נציג של גוף זר ו''סוכנים זרים'' זה ריבוי של סוכן זר, ז''א נציגים של גופים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט נכון. ב''גופים'' הכוונה לגופים מדיניים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (כנראה בשמם של עוד קוראים ולא רק בשם עצמי) ושאפו גדול! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון למילון: "להפכה למדינת כל אזרחיה": לעזור לפיליפינית להתחתן עם בחיר ליבה הישראלי ולהתאזרח כאן בארץ כאשר היא הביעה את נכונותה להתגייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תכניס לי מלים לפה. "להפכה למדינת כל אזרחיה" = "השתתפות פוליטית במדינה" (עמ' 18 בדו"ח "קו לעובד - זכויות מהגרי עבודה במימון האיחוד האירופי" פרי עטה של עוה"ד חני בן ישראל http://www.humanrights.org.il/articles/ShetachHefker...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מטריד אותי בטיעונים נגד הניסיון-לכאורה להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה (וזאת למרות שאני בעד ישראל שהיא בית ליהודים בבסיסה, ודעתי על קליטה מסיבית של מהגרים ופליטים מאפריקה לא חיובית. אני בכלל עדיין תוהה איך זה שסטודנטיות ישראליות-יהודיות הפסיקו לנקות בתים ועכשיו יש הודיות שמנקות). אם הבנתי נכון: מדינת כל אזרחיה, כמו שב"קו לעובד" מבינים זאת, היא מדינה שמעניקה זכויות לכל אזרחיה בלי הבדל, וגם זכויות אדם בסיסיות (כולל זכויות עובד) למי שאינם אזרחים אלא תושבים ועובדים זרים. מדינת כל אזרחיה, לפי הלוגיקה שלך, היא מדינה שמוצפת בתושבים ממקור זר המבקשים להתאזרח. המעבר בין תפיסה א' לתפיסה ב' אולי עובר דרך מדרון חלקלק, אבל הוא לא אוטומטי ועליך להסבירו. לא בכל מקרה, הענקת זכויות בסיסיות תביא הנה שבטים-שבטים של מהגרים מארצות העולם השלישי. האם מתן זכויות עובד כאלה ואחרות בהכרח יהפוך את המדינה ל"מדינת כל אזרחיה"? (הלא בשונה מיוצאי אריתריאה, מספר הפיליפינים שמגיעים הנה תלוי במכסות ובביקוש שישראל יוצרת בעצמה. מה גורם לך לחשוב שהטבת תנאי התעסוקה שלהם *תגדיל* את המכסות שהמדינה מאפשרת? כי זה גם יכול לפעול בכיוון ההפוך - ככל ששכרם ותנאי עבודתם יושוו לאלה של עובדים ישראלים, כך יהיה פחות צורך בהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שלא תמצאי בשום כמות,זמן,תחום או הקשר התנגדות של הארגונים הללו לכניסת פליטים/מהגרי עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה ולא נראה לי שהיא קשורה לדבריי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת העל של האיחוד האירופאי בנוגע למדינת ישראל היא מחיקת הזהות היהודית שלה (דרך אגב, זה לא משהו מכוון דווקא נגדנו, האיחוד האירופאי, כאידיאולוגיה, שואף למחוק את לאומיותן של כל מדינות הלאום, כולל אלו המרכיבות אותו עצמו). כל ''תרומה'' דמוגרפית לכך - בין אם מדובר באזרוח מסתננים אריתראים, עובדות פיליפיניות, או ערבים תושבי יו''ש - מבורכת בעיניו. הרי ברור שברגע שמספר האזרחים הלא יהודים יעבור גבול מסויים - מדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית מאליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה טובה לשאלה אחרת (לא שאלתי על המניעים או החשודים אלא על המנגנון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, לא הבנתי את השאלה אנא נסחי שנית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי: האם מתן זכויות עובד כאלה ואחרות בהכרח יהפוך את המדינה ל"מדינת כל אזרחיה"? ענית משהו לגבי המניעים, אבל אני מעירה: 1. זה שיש מניע (נגיד) שיהיה אזרוח ולו במספרים קטנים, לא אומר שהתהליך גם קורה במסות כאלה 2. ממילא לא ברור שהטבת תנאי עבודה מובילה לאזרוח. 3. למעשה ככל שזכויות העובד של עובדים זרים ישתפרו כן תקטן המוטיבציה להעסיק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד מדינת כל אזרחיה כי מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה, ואני רוצה לגור במדינה דמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעבור למדינות כאלו. תניח לנו ואל תפגע בזכותנו למדינת לאום משלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"תניח לנו" מבטא בדיוק את רוח המדינה שאתה מקיים כאן. מי שאינו חושב כמוך מוזמן לעזוב. מוזמן, כי אינך מסוגל לגרש אותי. אם היית מסוגל -היית מגרש. הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון היא דמוקרטיה יחסית . יחסית לעולם השלישי. אם היית מעביר את מדינת ישראל לסביבה דמוקרטית: אירופה, צפון אמריקה, יפן, לא היינו דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שחשוב הוא שחשפת את פרצופך האמיתי כאנטי ציוני. לא הייתי מגרש אותך, מכיוון שמדינת ישראל נוסדה בכדי להיות בית לאומי לכל היהודים (גם הלא ציוניים וגם האנטי ציוניים), אבל בחלט לא אזיל דמעה אם תחליט לרדת לאירופה, צפון אמריקה, או יפן (שהיא, אגב, אחת ממדינות הלאום המובהקות ביותר, עם אחידות לאומית של מעל 98%). אתה קורא ל"דמוקרטיה" נטולת דמוס. זוהי אינה דמוקרטיה אלא שלטון עולמי world governance שבה אין עוד זכות להגדרה עצמית של הלאומים השונים, אלא שלטון של אריסטוקרטיה, בירוקרטיה או יוריסטוקרטיה גלובלית. גם מעניין אותי איך מסתדרת ה"אידיאולוגיה" האנטי לאומית שלך עם הדרישה להקמת מדינת לאום לעם המומצא המתקרא "פלסטיני". שמא האנטי-לאומיות שלך שמורה אך ורק ללאום היהודי? אולי להיפך, ומבחינתך זכות ההגדרה העצמית שמורה רק ל"פרימטיבים" כמו העם הערבי? כך או כך אתה יוצא גזען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא החבאתי את פרצופי האמיתי ולכן לא היית צריך לחשוף אותו-גאוותך מיותרת. אינני אנטי ציוני בבסיס. כשאני רואה את השקפת עולמם של למעשה רוב היהודים כאן שמגדירים ציונים, לא נותר לי אלא לומר: אם הם ציונים - אז אני לא ציוני. אינני קורא לדמוקרטיה נטולת דמוס. אני קורא לדמוקרטיה. הדמוס נמצא כאן-רוב גדול של אזרחי המדינה הם יהודים. בגלל הרוב הזה זוהי מדינת היהודים ולא נחוצה שום חקיקה או עקרונות שיגנו על זה. לרוב יש כוח משל עצמו ולא צריך חוקים כדי להעצים את הכוח הזה.מה שנחוץ היא חוקה דמוקרטית שתגן על זכויות האדם של הגרים כאן. זכויות אדם לא זכויות יהודים. אני זוכר שכשאחת הבנות שלי היתה בת בכתה ז', כינסה אותנו המחנכת לפתיחת שנת בר המצווה. היא ציירה על הלוח את מעגלי ההשתייכות: יחיד, משפחה, ישוב, עם.שאלתי אותה היכן המעגל הנוסף- האדם? והיא הייתה קצת נבוכה. אלו המעגלים שהפיץ משרד החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההגנה על המדינה היהודית צריך בדיוק בגלל אנשים כמוך שרוצים למחוק את זהותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח הצטיינת במבחן ''להרוג שלושה ערבים וחתול''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אבל זה כלום לעומת ההצטיינות שלי בשתיית דם ילדים נוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא בהכרח, אבל הצירוף של הצעדים הלכאורה קטנים הללו (שנראים כאילו לא קשורים) יש לו מטרה אחת משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה לא מניע מספיק להתנגד או לפסול אוטומטית תנאי עבודה הולמים לעובדים זרים, רק מפני שתומכים בנושא הנקודתי הזה גם אנשים שפועלים (נגיד) לאזרוח מלא של אותם עובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני, הקו האדום הוא ברגע שעורכת הדין עושה דין לעצמה וממשיכה את ההליך המשפטי לאחר שהלקוחה שלה איבדה עניין. מאותו רגע היא כבר לא פועלת עבור מרשתה אלא עבור המממנים שלה. תמהני אם אין כאן עילה להתלונן עליה ללשכת עוה''ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להראות היכן בג"צ אמר את מה שאתה אומר שהוא אמר? בפרט, (1) האם בג"צ אמר במפורש שההחרגה חלה גם על עובדי סיעוד ישראלים? (2) האם בג"צ סמך במפורש את ידיו על הטענה שמדובר במשרת אמון? אני שואל אותך כי אני לא קראתי את פסק הדין. רק מתוך הקישורים שמופיעים בידיעה, אני בספק. בג"צ מצא לנכון לא לשנות את החלטות שתי הערכאות הקודמות. הערכאות הקודמות קיבצו שלל נימוקים להחרגה - "משרת אמון" היתה אחד מהם, אבל האי-נחת של שופטי הרוב מראה שהם לא ששו לקבל את זה. במילים אחרות, הסיבה המכריעה לאשרור ההחרגה היתה היכולת הכלכלית המוגבלת של אוכלוסיית המטופלים - וברור שאין לזה קשר לאם מדובר במשרת אמון. אני לא בטוח גם מה היתה תחולת ההחרגה שקבעו הערכאות הקודמות - מטפלי בית באשר הם, או רק זרים - ואם הם טרחו בכלל לחדד את ההבחנה, בהינתן ש"במקרה" כל מטפלי הבית הם זרים. אבל נימוק אחד שהופיע שם במפורש היה שהמצב הקיים טוב לעובדים הזרים - זה נימוק שאני מקווה שבית משפט לא היה מעז להעלות ביחס לאזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסק הדין פסק הדין בפורמט pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות המקרה, בקצרה: "ראשיתה של הפרשה העומדת ביסוד הליך זה בתביעה שהגישה העותרת, עובדת זרה מפיליפינים, נגד מעסיקתה לשעבר, המשיבה 2 (שנפטרה בינתיים), בבית הדין האזורי לעבודה בתל-אביב-יפו. העותרת הועסקה אצל המשיבה 2 בעבודות סיעוד ומשק בית במשך כשנה. עיקר תפקידה היה השגחה על המשיבה 2, שהייתה מרותקת למיטתה, וזאת במהלך היממה כולה. העותרת התגוררה בביתה של המשיבה 2.במסגרת התביעה דרשה העותרת לקבל תשלום עבור שכר מולן, פדיון חופשה שנתית, הפרשי שכר מינימום, שעות נוספות ודמי הבראה. בית הדין האזורי לעבודה דחה את דרישותיה לקבלת תשלום עבור שעות נוספות ודמי הבראה. לצד זאת, קיבל בית הדין האזורי לעבודה את דרישותיה האחרות של העותרת." ... "על פסק הדין של בית הדין האזורי לעבודה הוגש ערעור לבית הדין הארצי לעבודה. בבית הדין הארצי לעבודה נחלקו הדעות באשר לזכאותה של העותרת לקבלת תשלום עבור שעות נוספות. עמדת הרוב (מפי כבוד השופט י' פליטמן, אליו הצטרפו נציג העובדים ש' חבשוש ונציג המעבידים י' בן יהודה) קבעה כי בעניינה של העותרת חלים החריגים הקבועים בסעיף 30(א)(5) ובסעיף 30(א)(6) לחוק, המוציאים מכלל תחולתו עובדים בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי, וכן עובדים שתנאי עבודתם ונסיבותיה אינם מאפשרים למעביד כל פיקוח על שעות העבודה והמנוחה שלהם. לפיכך, קבעה דעת הרוב כי העותרת אינה זכאית לתשלום עבור שעות נוספות. יוער, כי דעת הרוב קבעה במפורש כי בעניינם של עובדי הסיעוד יש לבחון כל מקרה ומקרה לגופו, ואין לקבוע הלכה כללית לגבי תחולת חוק שעות עבודה ומנוחה בעניינם. ההכרעה יוחדה, אם כן, לעניינה של העותרת בלבד." ... "על פסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה הוגשה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק. בפסק דין מיום 29.11.2009 קבע בית המשפט העליון (מפי המשנה לנשיאה א' ריבלין, ובהסכמת השופטים א' פרוקצ'יה ו-ח' מלצר) כי אין הצדקה להתערבות בפסק דינו של בית הדין הארצי לעבודה." ... "יוער, כי בית המשפט העליון לא הכריע באופן חד משמעי בשאלת תחולתם של החריגים המנויים בסעיפים 30(א)(5) ו-30(א)(6) לחוק בעניינם של עובדי הסיעוד, אם כי נטייתו הייתה לקבוע כי סעיפים אלה אינם חלים, כפשוטם, במקרה הנדון" והכי חשוב: "עוד יצוין, כי בהודעתה מיום 9.1.2012 עדכנה באת-כוח העותרת כי הקשר עם העותרת ניתק, וכי לא ניתן לאתר את העותרת. חרף זאת, הודיעה באת-כוח העותרת כי תמשיך לייצג את העותרת בהליך הנוכחי. לצד זאת טענה באת-כוח העותרת כי נוכח חשיבותה של השאלה המשפטית הנדונה בהליך זה, יהיה זה מן הראוי לצרף את עמותת "קו לעובד" להליך, כעותרת ציבורית. בהמשך לכך הוגשה בקשה מטעם באת-כוח העותרת, הפעם בכובעה כפרקליטת עמותת "קו לעובד", להצטרפות להליך כעותרת" כלומר, המטופלת כבר לא בחיים, העובדת עצמה כבר לא בארץ, אין לה עניין בתוצאות המשפט, והערעורים על גבי הערעורים, כולל הדיון הנוסף שהתבקש, באים מיוזמתה של העמותה הממומנת בכסף זר(!) סעודי ואירופאי (ובנוסף לכך מתעללת, פשוטו כמשמעו, ביתומים, בכך שהיא מנצלת פרוצדורות משפטיות על מנת להאריך את העינוי שלהם בתהליך המשפטי הארוך והמיותר גם כך - התביעה המקורית הוגשה בשנת 2003). ועשיו לשאלה שלך: אם התביעה היתה מתקבלת, כל מתכונת ההעסקה של עובדי הסיעוד הפרטיים (השגחה על הקשיש במתכונת של 24/7 תוך כדי מגורים בביתו) היתה הופכת בלתי אפשרית (גם כספית, השכר התיאורטי המינימלי היה הופך 4 פעמים שכר המינימום, אבל גם מהותית - לפי חוק שעות העובדה והמנוחה לא ניתן להעסיק עובד 24/7 ללא קשר לשכר). במצב כזה לא היתה ברירה אלא לשלוח את כל הקשישים הסיעודיים לבתי אבות, ועובדי הסיעוד הפרטיים היו הופכים למיותרים. הזרים שבהם (ובוא נהיה ריאליים, רובם המוחלט הם זרים - בד"כ מהפיליפינים. אפשר להתווכח על הסיבות, אבל אלו העובדות) היו מגורשים בחזרה לארצם. לכך התכוון בג"צ באמירה "בית המשפט העליון עמד על כך שמתכונת העבודה הנהוגה בתחום הסיעוד חורגת ממגבלת השעות היומית והשבועית הקבועה בחוק שעות עבודה ומנוחה. זאת, מפני שחלק עיקרי מתפקידם של העובדים הסיעודיים הינו השגחה על המטופל במהלך כל שעות היממה. לצורך כך הם מתגוררים בביתו של המטופל, ועומדים לרשותו במשך מרבית שעות היממה. אומנם, חלק משעות אלה, בהן הצורך בהשגחה על המטופל או בטיפול בו הינו פחוּת, עשוי להיות מוקדש לפנאי; אך מכל מקום, מתכונת עבודה זו אינה תואמת, בבסיסה, את ההנחות עליהן מבוסס חוק שעות עבודה ומנוחה בדבר אופי וטיב העבודה אשר תוסדר באמצעותו. בשל כך קבע בית המשפט העליון בפסק-הדין כי השאלה שנתעוררה במסגרת הליך זה הינה משנית לבעיה העיקרית שמעוררת תבנית ההעסקה האמורה. הכרעה בשאלת השעות הנוספות כשהיא ניצבת לבדה תותיר את עיקר הקושי על כנו. נוכח כך, קביעתו העקרונית של בית המשפט העליון הייתה כי אין להחיל את החוק לשיעורין. מכיוון שמתכונת העבודה בכללה סותרת את הוראות חוק שעות עבודה ומנוחה ואת רוחו, יש לקבוע כי הוא כלל איננו חל בעניינם של עובדים בתחום הסיעוד" - אין שם שום מלה על השאלה האם מדובר בעובדים זרים או ישראלים. סוף דבר: בג"צ קרא למחוקק להסדיר בחוק את מעמדם של עובדי הסיעוד. זה מעודד, כי זה רומז שבג"צ סוף כל סוף הכיר בכפיפותו לרשות המחוקקת. בימי הפיראט המשפטי, בג"צ היה פשוט מתעלם מהחוק ופוסק לפי ראות עיניו. והערת אגב: חני בן ישראל (עורכת הדין המתעללת ביתומים) חתומה על הדוח הזה: http://www.humanrights.org.il/articles/ShetachHefker... כבר בעמוד הראשון הארגון מוגדר בתור "קו לעובד - זכויות מהגרי עבודה במימון האיחוד האירופי", ובעמוד 18 נחשפת המוטיבציה האמיתית והפוליטית מאחורי הדו"ח - ביטול אופייה היהודי של מדינת ישראל והפיכתה למדינת כל אזרחיה, במשפט "האם יכולות להעז לחלום על השתתפות פוליטית במדינה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: זו ממש לא פעם ראשונה, ובטח שלא פעם חריגה, שבו בגצ קורא למחוקק להסדיר בחוק עניין כלשהו. זה קרה לפני, בזמן ואחרי כהונת אהרן ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל זה נאמר: על ראש הפיראט בוער הכובע (אני לא הזכרתי את שמו...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להזכיר את השם בשביל לדעת אל מי הרפרנס היה מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כך - על ראש הפיראט בוער הכובע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הוא להכרעות הדין שכתבו בנפרד כל השופטים. בתחילה מופיעה זו של גרוניס שכוללת את סיכום המאורעות. סיכומי מאורעות נוספים (ושונים במקצת) יש גם אצל ארבל. א. הערעורים על הערעורים לא באו בדיוק מיוזמתה של העמותה. היו מעורבים כאן גורמים בכירים יותר: נשיאת בית המשפט העליון אישרה את העתירה. שים לב גם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה שהסכים במידה רבה עם העתירה. ארבל מתייחסת לכך וכותבת שמכיוון שמדובר על עניין עקרוני, חשוב לברר אותו עד תום במקום לחכות עוד כמה שנים לעתירה נוספת (שבוודאי תגיע). ב. הנימוק שאי אפשר לשלם על זה הוא נימוק מסוכן: אם אי אפשר לשלם על טיפול הוגן, צריך למצוא דרך אחרת לספק את הטיפול. השלב הבא לטיעון הזה הוא לטעון שאי אפשר לספק טיפול ברמה סבירה ועדיין לשלם שכר מינימום. ג. לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, דובר על כך שהנושא צריך להיפתר בשינוי חקיקה. אולם: "ביום 10.1.2012 הגיש היועץ המשפטי לממשלה הודעה, במסגרתה פירט את המהלכים שנעשו לשם קידום החקיקה. ביום 15.5.2012 הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי טרם גובשה עמדת הצוות המקצועי האחראי להתוויית הסדר חקיקתי בתחום. הערכת היועץ המשפטי הייתה כי עבודת המטה הנדרשת לצורך כך תימשך עוד שלושה חודשים לפחות. כמו כן נאמר בהודעה, כי לדעתו של היועץ המשפטי העבודה הנעשית בנושא לא תייתר הכרעה שיפוטית". לפי דעתה של ארבל, עד שיתחילו הליכי חקיקה רציניים צריך להתייחס למצב החוקי ה"זמני" הנוכחי כקבוע. למרות שאולי המחוקק ישמע את קריאתו של השופט ברל רובינשטיין: "המחוקק, עורה! מחוקק המשנה, עורה! עורה ועשה מלאכתך, תוך הדירוג והסיווג הראוי. איני רוצה להגיע למצב שבו בית המשפט מתוך מצוקה של מחדל המחוקק, ינקוט צעד שיועיל לאלה אך יגרום חלילה עוול לאלה. במקרה זה מפתח הידע, הסיווג והצדק הוא בידי המחוקק, והיועץ המשפטי לממשלה, הפועל בקשר גומלין עם המחוקק, יתן בודאי דעתו לכך, ויפה שעה אחת קודם." ד. אחת מטענות העתירה הייתה שהפסיקה המקורית של בגץ הייתה חקיקה שיפוטית, וזה אינו ראוי: אם צריכים להחריג עובד מתחולת דיני שעות עבודה, ראוי שזה יעשה בחקיקה ולא כתקדים משפטי. ארבל קיבלה את הטענה הזו. ג'ובראן טוען דווקא שאמנם אין חקיקה אולם בשל רמת המעורבות הגבוהה של המדינה, המחדל של המדינה כאן צריך להתפרש כהסכמה בשתיקה ולכן יש לדחות את העתירה (כי זהו המצב החוקי בפועל). אני מוכרח להודות שלא הבנתי בדיוק את הטיעון שלו. הנדל מציע חלופה אחרת (תוספת 20% לשכר הבסיס) ומתייחס לפיתרון שהוא מציע כמעט במפורש כאל חקיקה משפטית. ה. התביעה המקורית לא הייתה על 16 שעות נוספות ביום ("ארבע פעמים שכר המינימום"?) אלא על 4 שעות נוספות ביום. פיתרון אחר שהוצע בעבר (גם לו אין תשתית חוקית. אבל זה לא אמור להפריע לנו) הוא לא לשלם על שעות נוספות, אולם להעניק תוספת גלובלית מחוייבת (לדוגמה: 40% לשכר). יש לציין שהפיליפינית האמורה הועסקה בתחילה תמורת 500 דולר לחודש (כ-2,050 ₪), ובמחצית השנה השניה תמורת 550 דולר לחודש (כ-2,255 ₪). בנוסף קיבלה 50 ₪ לשבוע עבור "דמי כיס" ונסיעות. בסעיף (26) אצל ארבל יש סקירה של פסיקות קודמות בבתי דין לעבודה בעניינם של עובדים סיעודיים. לפי הסקירה לרוב פסקו שם שהשכר צריך לכלול רכיב שעות נוספות, אולם היו מקרים שבהם פסקו שצריכה להיות תוספת גלובלית. כן צויין שם מקרה שבו ההבדל בין שתי הגישות הללו לא היה גדול בפועל. הנדל בחר בפיתרון הזה (תוספת גלובלית של 20%). ו. כמו שהנדל מציין, חוק שעות העבודה והמנוחה לא נועד למנוע סתם כך העסקה חריגה: החוק מניח שיש חוסר סימטריה בין המעסיק למועסק. לכן לא ניתן לסמוך על המועסק בעניין חריגות בשעות העבודה. החוק מגדיר רשימה של חריגים, אולם החרגה כזו יש מנגנון פיצוי חלופי (לדוגמה: הסכם עבודה קיבוצי. או "יחסי אמון": עובד שנמצא בעמדה מספיק בכירה כך שלא צריך לדאוג לו). במקרה של המטפלים שלנו אין שום מנגנון פיצוי חלופי. לסיום, אני שוב רוצה להביע את הערכתי על זמינותם של פסקי בית המשפט העליון ולקרוא לרשות השופטת להעלות לאינטרנט בדרך דומה גם הכרעות של ערכאות נמוכות יותר: השופט, עורה! עורה ועשה מלאכתך, תוך הדירוג והסיווג הראוי. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסכם את עמדתי בכך שאני מסכים לחלוטין עם השופטים הנכבדים בקריאתם למחוקק להתעורר ולהסדיר את העסקת המטפלים הסיעודיים בחוק. ובהזדמנות זו אפנה את הקריאה הזו לשרים הנוגעים בדבר: לשרת המשפטים הנכנסת, שתיכנס בעובי הקורה ותטפל בכך (למיטב הבנתי, עניין החקיקה תקוע במשרדה), במקום להתעסק בשטויות שלא קשורות למילוי תפקידה, לשר לענייני הגמלאים, לשר הרווחה ולשר התמ"ת (הכלכלה בשמו החדש) הנכנסים, שיקימו צוות בין משרדי להסדרת העניין. יש אלפי קשישים סיעודיים (או קרוביהם) שעלולים למצוא עצמם על הכוונת המשפטית של ארגונים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחוקק היו כבר לפחות ארבע שנים לפעול. דווקא קבלת העתירה יכולה ליצור לחץ על אזרחים ישראלים שונים ובכך להאיץ את הליכי החקיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה רבה על הקישור. לא הבנתי איך בקשתה של זנן אמון לקבל אזרחות ישראלית אמורה הייתה לפגוע באופייה היהודי של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאין לך תשובה לשאלות שלי. אתה רק מדגיש את זה שהשופטים לא התייחסו לשאלה האם המטפל הוא ישראלי או זר (בבג"צ הנוכחי; כאמור, בערכאות הקודמות כן התייחסו). כפי שאתה מציין בעצמך, רובם המוחלט הם זרים. לכן השאלה אם ההחרגה חלה גם על ישראלים נשארת פתוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המון התייחסויות בפסק הדין לכך שכמעט כל עובדי הסיעוד הם זרים, אבל נראה שהפסיקה עצמה חלה גם על ישראלים. אני רוצה להתייחס דווקא לעניין ה"מוסרי", כי נראה לי שיש הצדקה לאבחנה בין עובדי הסיעוד הזרים ובין העוסקים במקצועות אחרים. חוק שכר מינימום נועד להגן על החלשים שבחברה, שחלקם עשויים להשתכר שכר מינימום כל חייהם, ולאפשר להם קיום בכבוד. חוק שעות עבודה ומנוחה נועד למנוע השתעבדות של העובד למקום העבודה, ולאפשר לו לפתח את חייו גם מחוצה לו, הן לתרבות פנאי והן להקדשת זמן למשפחתו. כל הצדדים מסכימים להחרגת עובדי הסיעוד מחוק שעות עבודה ומנוחה. לעובדי סיעוד זרים במתכונת ביתית אין "חיים" מחוץ למקום עבודתם. הם משעים במודע את חייהם כדי להשתכר שכר גבוה, יחסית לשכר בארצם, אך זאת לתקופה קצובה. האם על השכר להיות שווה דווקא לשכר המינימום והשעות הנוספות של עובד ישראלי? לאו דווקא, שהרי צרכיהם, בעת עבודתם, שונים משל העובד הישראלי. הם אינם זקוקים למדור וגם הוצאותיהם על מזון נמוכות יותר. הם אינם מטופלים במשפחה. אפשר היה לנסח נוסחאות אחרות - למשל: שכר מינימום בארצם + שעות נוספות (יחסית לארצם) + תוספת מסוימת לצרכי הפנאי המועטים שלהם + הוצאות כלכלה. כמו כן, הייתי מגביל את מספר השנים שבהן מותר לעבוד במתכונת הזו. תשאל: איפה הצדק? דווקא העבודה הטוטאלית של העובדים הללו פוגעת עוד יותר במשכורתם? ואענה: היה להם מזל רע, שנולדו בפיליפינים. אם באמת רוצים צדק, צריך לאסור לגמרי את הפרקטיקה של עובדי סיעוד ביתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את כל ההתעסקות הזאת בשכר צודק. הם באים ממדינה אחרת על מנת לעבוד. צריך שידעו את התנאים מראש, ויסכימו להם. אם הם מסכימים - יופי. אם לא, שלא יבואו. השכר המתאים הוא השכר שהם מוכנים לקבל. (שיכול להיות שונה מאדם לאדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין את ההתעסקות בשכר הוגן עבור מי שלא בא מארץ אחרת? למשל: צריך שידעו את התנאים מראש, ויסכימו להם. אם הם מסכימים - יופי. אם לא, שלא יעבדו. השכר המתאים הוא השכר שהם מוכנים לקבל. (שיכול להיות שונה מאדם לאדם)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מבין את הצורך בשכר מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר לי אותו בבקשה (תוך דגש על המקום בו לדעתך נמצאת הסיבה שהוא לא צריך לחול על כל העובדים במשק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש התיחסות לכך שרוב רובם של עובדי הסיעוד הביתיים הם זרים (ובמקרה או שלא במקרה מהפיליפינים, עד כדי כך ש''פיליפינית'' הפך מלה נרדפת לעובדת סיעוד ביתית - אלו העובדות, והן ידועות לשופטים כמו שהן ידועות לכולנו) , אבל זו לא הסיבה שבגללה הם מוחרגים מחוק שעות העבודה והמנוחה אלא אופי העובדה הוא זה שמחריג אותה. אני מסכים איתך שההיתר צריך להיות מוגבל בשנים (כדי למנוע מצב של עבדות למעשה), אבל אני לא מסכים שתחשיב השכר לא צריך להיות כפוף לחוק הישראלי. חוק שכר מינימום צריך לחול בכל מקרה. כמו כן צריך לוודא שאין ניצול לרעה של ההיתר ע''י משפחות אמידות ע''מ לקבל ''משרתת צמודה'' בזול, אלא שבאמת מדובר במטופל סיעודי הזקוק לכך, אבל כמובן שעו''ד בן ישראל לא תגרור שועי ארץ כויינשטיין או ברק לבית המשפט, ותיטפל דווקא ללאה יעקב מבני ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מוכן להסכים שהמילה "זרים" בכותרת התקציר מיותרת. עכשיו, משהו אחר לא ברור לי בטענות שלך. כפי שאתה כותב, אילו העתירה היתה מתקבלת, התוצאה הסבירה היתה שילוח המוני של פיליפיניות ותאילנדים למולדתם. איך זה היה משרת את שאיפתה העזה של העותרת נורבגיה להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.יותר חשוב מכך,זה משחיר את ישראל וזה מצדיק הכל 2.אני לא חושב שממשלת ""נורבגיה"" ממש מנהלת בפועל את הארגונים,כל עוד הם מזיקים למדינה ופועלים כסוסים טרויינים הם עושים את עבודתם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אילו העתירה היתה מתקבלת זה היה מלבין את ישראל, אחרי שהפסיקה הקודמת כבר השחירה אותה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוצאה של העתירה אינה חשובה כמו העתירה עצמה שמשמעה באוזני אנשים מסויימים בעיקר אירופאים או וונביס אירופאים-עוד תחום שבו ישראל מפלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה קוראים סחיטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני שמח שהצלחתי לשכנע אותך. טוב לדעת שבכל זאת נשארו כמה אנשים בשמאל שלא נוהים אחרי העדר אלא פתוחים לטיעונים לוגיים. 2. לשאלתך, קיבלת כבר תשובה בתגובה 614108 עמה אני מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טיפ קטן: עם סגנון אחר היית משכנע אותי (וכמה אחרים, אני חותם לך) הרבה יותר בקלות. 1ב. מסקרנות, לפי מה אתה משייך אותי לשמאל? 2. איך תגובה 614108 היא תשובה לשאלה שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תודה על הטיפ, אבל אודה לך אם תפנה אותי למקומות בהם הסגנון שלי לא מקובל עליך (ובפרט, בהם הסגנון פחות מקובל מתגובה 614046 למשל, שכל כולה נסיון הלעגה והשמת דברים בפי, או תגובה 614056 המפרכסת את אותה תגובה כפרכס נפקת ברא את רעותה) 1ב. ניחוש מושכל בהתחשב בכך שנולדת והתחנכת בקיבוץ, ובעובדה שאתה משתמש בשני שמות משפחה. מנסיוני, לשתי עובדות אלה קשר סטטיסטי מובהק עם שמאלנות. אם חשדתי בכשרים - עמך הסליחה. 2. אתה באמת לא מבין איך השחרת פניה של מדינת היהודים תורמת לאי-לגיטימציה שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 2 שלך פשוט אינו נכון עובדתית. מה שמשחיר את פניה של מדינת היהודים היא ההתנהלות שלה. בגלל זה אפשר לסכם את דברי השגריר בארה"ב ולימור ליבנת : "אל תגלו את האמת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לא כוונה אליך אלא לניר-בוכיבינדר שהוא בן קיבוץ אושה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה קשור שהוא בן קיבוץ אושה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבוצניקים, אף שרובם גרים בפריפריה, שניים רק לתל אביבים ברשימת ''אנשים שהפריפריאלי לא סובל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון זה אני" הוא פריפריאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לכן הכינוי. כשכנופל לך האסימון ש"זה בעצם האחד מהפריפריה", כבר יש לך תשובה. "נכון, זה אני!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אין בי שנאה לקיבוצניקים באשר הינם קיבוצניקים. נהפוך הוא - על רובם יש לי רחמים בהיותם קרבנות של שטיפת מח סוציאליסטית בילדותם. אחרים (למשל און ריפמן, בן קיבוץ רביבים, ממקימי השומר החדש) אני מעריך מאוד. ירדן ניר בוכיבינדר שאל אותי מדוע אני חושב שהוא איש שמאל, התשובה לכך פשוטה - יש קשר סטטיסטי מובהק בין חינוך קיבוצי לבין דעות שמאליות, כמו גם קשר סטטיסטי בין "אימוץ" שם משפחה כפול (בנישואין למשל) לבין דעות שמאליות. הרי בבחירות האחרונות, 62% מהמצביעים באושה הצביעו למפלגות שמאל (45% לעבודה, 11% למרצ ו 7% ל"תנועה"), 20% למרכז (יש עתיד) ו8% בלבד לימין (וגם אלו ל"ימין הרך"). לכן המסקנה שבן קיבוץ אושה הוא איש שמאל היא לא "שנאה" אלא לוגיקה פשוטה ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבשבילך הליכוד הוא ימין רכרוכי, ליברמן הוא ימין רך, הבית היהודי ימין מתון וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשבילי"? איך היית מתאר את הליכוד? ימין קיצוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל שאלה יותר טובה,האם הוא חושב שיש הבדל בין המפלגות או שהן ''מאותו דגם'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר סטטיסטי מובהק יותר בין היות ישראלי ובין הצבעה למרכז-ימין-חרדים, ובכל זאת יהיה זה נמהר ולא מכבד להניח זאת מראש לגבי בן שיחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לזה את העובדה שהנדון משתמש בשני שמות משפחה, והגעת לסיכויים לא רעים בכלל. וחוץ מזה - עדיין לא קיבלתי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אבשלום וילן, הידוע בכינויו "אבו", בא להרצות באחד הקיבוצים, ורכז התרבות (נניח) בקיבוץ הציג אותו כאבו. קם יריד בקיבוץ, "מה פה? איזו מין צרה צרורה פה?! איך מביאים ערבי לדבר בפנינו!" ואבשלום וילן נאלץ להציג עצמו בשמו המלא ולהצהיר שאינו ערבי, ורק אז נרגעו הרוחות. סתם אנקדוטה, לידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאמור, לא כתבתי שהסגנון שלך לא מקובל עלי, רק שהוא לא מוצלח אם רצונך לשכנע. תגובה 614046 באה בשלב שבבירור הכותב שלה ויתר על ניסיון לשכנע, ועבר לשלב ההתנצחות והסניטה. על תגובה 614056 אני מסכים איתך, יש לי חוסר-סימפטיה מיוחד לתגובות מסוג זה. כשכותב אחד מבקר או מתנצח או סונט בכותב שני, זה חלק מהאייל, לפעמים הוא נחמד ולפעמים לא, זה תלוי בהרבה גורמים. כשכותב שלישי מגיב רק כדי "לעזור" לכותב הראשון ולזרוק עוד אבן על השני, זה סתם לא נעים. אתה חטאת במשהו דומה בתגובה 613695. בוא ניקח את התגובה שלך שפתחה את הפתיל, תגובה 613935. בליבה שתי הפסקאות הראשונות, ענייניות ומצוינות למטרות שכנוע. ואז אתה יורה לעצמך ברגל פעמיים. בפסקה האחרונה אתה חוזר לנושא חביב עליך, האשמת ארגונים ישראליים בפעולה למען מטרות של מדינות זרות. זה נושא שהעלית פעמים רבות באייל. אני לא רוצה להתייחס כאן לגופו של הנושא, אבל ודאי שמת לב שבפעמים הקודמות לא זכית להרבה הצלחה בשכנוע, ולהפך - משכת הרבה אש. אולי בצדק, אולי לא, אבל כשאתה דוחף את זה בתגובה הזו, אתה צריך להבין שאתה תמשוך אש ותשומת הלב לעניין הזה, על חשבון התייחסות רצינית לשתי הפסקאות הראשונות. חבל. אם כבר אתה רוצה להעלות את זה שוב בהקשר החדש, עדיף בנפרד, או לחכות קצת ולראות איך יתפתח הנושא העיקרי. היריה הקשה יותר ברגל היא הכותרת. יכולת לכתוב "הכותרת מטעה" או משהו בסגנון, אבל הלכת על תותח קצת יותר כבד, "מעוותת את האמת", ואז הוספת "כרגיל", שאני לא יכול לקרוא אותו אלא כהטחת עלבון במערכת (ואעבור ללשון "אנחנו"). אולי אנחנו באמת סובלים מהטייה שיטתית, ועד כמה שאתה יכול לדעת אולי אנחנו אפילו מטעים במזיד. אנחנו גם לא עשויים מסוכר ויכולים לספוג סניטות כאלה. אבל אני לא רואה מה אתה מרוויח מזה. בכל מקרה, עלבון כזה די מוציא את החשק לענות עניינית ולהתייחס עניינית. נדמה לי גם שלרוב המשתתפים כאן יש מידה של סימפטיה למערכת, כך שהפסדת לא רק אותנו אלא אולי עוד כמה קוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לתגובה 614056: לא ידעתי שהיא באה "לעזור" או "לזרוק אבן". אולי תתפלא (עכשיו אני מבינה), אבל מצידי - למרות שהבנתי שבתגובה 614046 יש אירוניה - בשבילי, מבחינות מסויימות, תגובת האלמוני באמת היוותה "מילון". כלומר - היא הבהירה לי דברים שלא הבנתי בכתיבתו של "נכון, זה אני" (בעבר - הפריפרי). עדיין, גם אם זה "במיוחד לא סימפטי" בעיניך - השערתי בעינה נשארת, שהתודה הקצרה וה"שאפו" בתגובתי ההיא נכונים לגבי עוד קוראים. הפנית כאן אל "נכון, זה אני" את דבריך בנוגע לתגובתי, כך שלמרות שהדברים אינם מופנים אלי באופן ישיר, הם גרמו לי לחוש כאילו ננזפתי נזיפה אישית על דבר שאינו אלא אי-הבנה, מתחילתו ועד סופו. מה אגיד לך? - השיטה העקיפה הזאת היא מפתיעה ומאוד לא נעימה. (אין טעם שתאמר "זה לא אני התחלתי, זה הפריפרי בגלגולו החדש". קראתי כאן לא מעט, ולא נראה לי שיש טעם לפנות אליו, ועכשיו אני רואה גם שתגובותיו בענייני "זונה מפורכסת", שהופנו אלי באותו יום ובהן המילה המפורשת "זונה", "זונות", נמחקו כנראה ע"י המערכת [בכל אופן, לא מצאתי אותן כרגע, להוציא את האזכור הקל והמעודן-יחסית בתגובה 614171 אליך]). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צר לי על האי הבנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהצד, וע"מ להרחיב קצת את התמונה: עו"ד חני בן ישראל המוזכרת בתגובה 614011, החל מ-51:50 (מה העניין עם ה"מתעללת ביתומים"? סוג של הומור? מי שהבין - שיסביר לי, בבקשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעצוב זה שזה לא סוג של הומור. אם משיבה 2 נפטרה, אז הילדים שלה הם יתומים (בהגדרה), ולכן כל תביעה נגדם, אפילו אם הם לא שילמו משכורת למי שטיפל באמא שלהם בשנותיה האחרונות, היא "התעללות ביתומים" (כמובן שאם היה מתברר שהם או האמא הם שמאלנים, תושבי תל אביב או תורמים לקרן החדשה בישראל, אז הכל היה משתנה, כי ככה זה אצל הפריפריה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר (חוץ מ"תודה", מה עוד יש לומר? הדיבר נעתק ממקלדתי...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמשכות של הדיון המשפטי, תוך כדי ערעור על גבי ערעור, עשר שנים לאחר מות האם, ולאחר שהעותרת עזבה את הארץ והקשר עימה ניתק, היא התעללות ביתומיה. שים עצמך במקומם: ביקשת לדאוג לאמך בימיה האחרונים, ומצאת עצמך במאבק משפטי בן עשר שנים מול ארגון הממומן בכספי מעצמה זרה. למרות שניצחת במשפט, ולמרות שברור לכל בר בי רב שאין לעתירה שום סיכוי להתקבל, אתה נדרש לממן עו"ד שוב ושוב, למרות שהעניין כבר הוכרע בבית המשפט העליון דורשים ממך לעשות זאת שוב בדיון נוסף. בשפה משפטית זה נקרא "נגישה", בשפת בני אדם זה נקרא התעללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכרעת הדין: המשיבים: 1. בית הדין הארצי לעבודה 2. עזבון המנוחה לאה יעקב ז"ל 3. שושנה קרפט 4. אברהם יעקב 5. היועץ המשפטי לממשלה ... בשם המשיבים 4-2: מר אהרן צבי קרפט לא נראה לי שהם שילמו על עורך דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן שווה כסף... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן הם הקדישו לכל העניין? נראה שהם נדרשו להתייצב במספר דיונים. הם לא נדרשו להעלות טיעונים חדשים: נראה שהמדינה הייתה זו שעסקה בנושא. אבל כאן מדובר על המשך לעתירה קודמת. מה קרה במקרה שלה? העתירה המקורית כאן יוצגה שושנה קרפט (וכן, מן הסתם, גם פורמלי לאה ואברהם יעקב) על ידי אדם אחר. לא אהרן צבי קרפט כי אם אהרון בצי קרפט. מופיעים כאן גם עוד שני עורכי דין "קשורים" בין המשיבים. מה קרה בדיון? "המשיבה 2 המנוחה, באמצעות בתה, סומכת ידה על דעת הרוב של בית הדין הארצי לעבודה." - כבר אז לא היה לה כמעט מה לתרום לדיון. "היועץ המשפטי הודיע על התייצבותו בהליך והגיש חוות דעת שבה נטען כי דעת הרוב בפסק הדין נשוא העתירה "אינה מתיישבת עם הוראות החוק כפי שראוי לפרשן,..." ". "במהלך בירור העתירה וגם לאחריו הוגשו בקשות על ידי גורמים שונים להצטרף להליך – בצורות שונות. שתי בקשות הוגשו ערב הדיון על-ידי עורך הדין נפתלי גור אריה ועל ידי עורך הדין יהונתן דוידוביץ', ובמסגרתן עתרו מספר גורמים להצטרף לעתירה במעמד של משיבים, מקצתם אנשים פרטיים ומקצתם עמותות וארגונים. מטרת ההצטרפות המבוקשת – להציג את עמדתם של המטופלים הסיעודיים בשאלה נשוא העתירה. " מכאן שכבר בדיון המקורי בבג"ץ המשפחה לא נדרשה למאמצים מיוחדים. זה כבר היה עניין עקרוני שעבר הרחק מעל לראשיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שמעולם לא היית צד בהליך משפטי. על כל שעה של דיון צריך להשקיע כמה שעות טובות של הכנה - הן של עוה"ד והן של היתומים, ובסופו של דבר, אם בג"צ היה מקבל את טענות עורכת הדין הנוגשת, מי שהיה צריך לשלם הם היתומים, לא היועץ המשפטי לממשלה ולא עמותת נאמן (ולמה האיחוד האירופאי, שכל כך אכפתי לגבי "אוכלוסיות חלשות" לא תורם לעמותה זו?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מהצד, היא מדברת על העניין הזה בדיוק, וכבר בראשית דבריה היא משקרת במצח נחושה כשהיא טוענת ש"חוק שעות העבודה והמנוחה מחריג עובדים במשרות הנהלה *ו*אמון אישי, שזה עובדים בכירים בשכר גבוה", בעוד שהחוק מחריג עובדים במשרות הנהלה *או* אמון אישי, ולא מזכיר בכירות או שכר גבוה: פרק שביעי: הוראות שונות 30. תחולת החוק (תיקון: תשכ"ט, תשל"א) (א) חוק זה אינו חל על העבדתם של: - ... (5) עובדים בתפקידי הנהלה או בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי; (6) עובדים שתנאי עבודתם ונסיבותיה אינם מאפשרים למעביד כל פיקוח על שעות העבודה והמנוחה שלהם. ומלבד זאת, מתברר מדבריה שהמטופלת לא היתה "סתם" סיעודית, אלא מחוברת למכונת הנשמה - דבר שמדגיש עוד יותר את האבסורד של התביעה. היש אמון אישי יותר גבוה מאשר מתן חיי המטופל בידי המטפל? היש אפשרות בידי מטופל המחובר למכונת הנשמה ("המעסיק" כדבריה) לפקח על שעות העבודה של המטפל שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רופאים ואחיות מפקחים לפעמים על מכונות הנשמה ובכל זאת נותנים להם לעבוד במשמרות. בוא לא ניסחף, יש פיתרון, אבל הוא יותר יקר. השאלה היא האם יש אי צדק בזה שמשפיטים אדם שישה וחצי ימים בשבוע. אפילו הרמטכל יכול לעזוב את הבור לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לגבי אחיות: נכון, וכפי שכבר כתבתי, זה בדיוק ההבדל בין עובדי סיעוד במוסדות (למשל בתי אבות) - אשר מצד אחד מגיעים לעבודה ויוצאים ממנה בשעות מוגדרות, ומצד שני בזמן זה הם מפקחים על כמה וכמה מטופלים (ובד"כ נמצאים תחת פיקוחו של מנהל משמרת) כך שאין להם זמן פנוי, ובין עובדי סיעוד "ביתיים" (או פרטיים) אשר מתגוררים עם החולה 24/7 בביתו ומטפלים בו לפי הצורך, ובשאר הזמן הם פנויים. לגבי רופאים: לא נכון (לפחות הצעירים שבהם, שעלולים גם להגיע למשמרת רצופה של 40 ש"ע). 2. הרמטכ"ל לא גר בבור (דרך אגב, חוק שעות העבודה והמנוחה אינו חל על הרמטכ"ל, יחד עם כל עובדי המדינה ש"תפקידם מחייב זאת" כגון שוטרים או רופאים - ראה לעיל). יותר נכון להשוות את עובדי הסיעוד הביתיים לימאים - מקום העבודה שלהם (הספינה) הוא גם מקום מגוריהם לתקופות ארוכות, ושעות העבודה שלהם אינן קבועות אלא לפי הצורך, ובשאר הזמן הם פנויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש או אין זמן פנוי לרופאים או אחיות ( פעם תפסתי אחות קוראת עיתון! ואחת אפילו שתתה קפה!). בכל אופן, יש הבדל לדעתי בין שהיה פיסית בבית במטופל 24/7 למשך שבועות וחודשים לבין 40 שעות משמרת (שגם עליהן אם אני לא טועה היתה שביתה קטנה לא מזמן) שלאחריה הרופא באמת יוצא לביתו, ובאמת יש לו זמן פנוי. נראה לי שהפיליפיניות היו חותמות על 40 שעות משמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוואה: מקרים דומים בבתי דין לעבודה היו של כל מיני מאבטחים. האם סביר לתת למאבטח לשמור שבעה ימים בשבוע על אנטנה נידחת? יש לו שם זמן פנוי, אבל הוא חייב להפגין נוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כששמרתי במילואים על אנטנות היינו עושים משמרות בנוגע לאקט השמירה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לימאים יש חברה (אפילו מריבות ופוליטיקה פנימית), עניין, עיסוקים מאתגרים יותר מאשר הכנת אוכל ומקלחות, גם אם החלל הפיזי שלהם מוגבל. ובעיקר הם במסע לזמן קצר ומוקצב ויודעים מתי ישובו הביתה. עובדי הסיעוד במקרה הטוב יוצאים למכולת עם הקשיש בכיסא גלגלים. בנוסף, תסכול ומרמור, שעמום, חוסר מיצוי של היכולת, תחושה מתמשכת של חוסר מוצא (תעסוקתי וחברתי, לא פיזי), הסתגרות בחברת מוגבל חסר ישע וחוסר עין צופייה, עלולים ליצור במקרים מסוימים תנאים נוחים להתעללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך כמובן שהם (הימאים) הובסו בשאלה מי עובד בעבודה יותר גרועה,רק שזה לא ממש קשור לעיניין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, עבודתו של מי מניחה לו פנאי מינימלי (ביממה או בשבוע או בחודש) ומכילה מנגנונים שיאפשרו לו לווסת את כמות הסטרס שכרוכה בעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 5 מתייחס לבעלי משרות אשר אין טעם להגן עליהם, מכיוון שהם יכולים להגן על עצמם: מנהלים בכירים ודומיהם. הוא לא מתייחס למי שמשתכר שכר מינימום ונמצא בעמדה נחותה בהכרעה על שכרו. גם לתחולת סעיף (6) הייתה התייחסות. באופן כללי הייתה הסכמה שיש דרכים סבירות לפקח על זמני עבודתם: גם אם המטופל עצמו לא יכול לפקח, הרי שקרובי משפחתו יכולים לבקר מדי פעם. הטענה ששני הסעיפים הללו חלים עלתה בבית הדין הארצי לעבודה. שניים מתוך שלושת השופטים המקצועיים שם לא קיבלו אותה, אולם שני הלא משפטנים ששם (נציג המעסיקים ונציג העובדים) הצטרפו לדעתו של השופט השלישי. בטענות לעתירה לבגץ הצטרף היועץ המשפטי לממשלה לעמדתה של העותרת בעניין תחולת שני הסעיפים. לעומת זאת טוענים שייצגו גופים פרטיים אחרים (שים לב: הם לא ייצגו את הנתבעת. מדובר על סתם עמותות ואנשים פרטיים שהחליטו להצטרף למשפט בשלב זה) דווקא טענו שהסעיפים הללו חלים על עובדי סיעוד. כל השופטים בשתי העתירות בבגץ מסכימים שעמדת הרוב של בית הדין הארצי לעבודה הייתה שגויה וששני הסעיפים הללו לא חלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. החלק הראשון (תפקידי ניהול) נוגע ל"בעלי משרות אשר אין טעם להגן עליהם" לתפיסתך (לתפיסתי "לא תהדר פני דל ולא תכבד פני גדול, בצדק תשפוט עמיתיך"). החלק השני (משרה הדורשת אמון אישי - ולא בכדי המחוקק הפריד את שתי הדרישות) מכוונת לגבי תפקידים שאינם ניהוליים אך דורשים אמון אישי. כך למשל נהג בוס או מזכירת מנכ"ל - תפקידים שאינם ניהוליים, ואינם בעלי שכר גבוה במיוחד, אך דורשים מידה מיוחדת של אמון אישי מעבר לאמון הרגיל בין המעביד לעובד, נכללים בכלל זה. אתה חוטא באותו חטא שבו חטאה עו"ד חני בן ישראל בכרככך את שני התנאים הללו יחדיו. וה"סתם עמותות ואנשים פרטיים" שאתה מדבר עליהם הם עמותות של חולים סיעודיים וקרוביהם כגון נפגעי ארוע מוחי, ובניגוד ל"קו לעובד" הם לא ממומנים ע"י NIF וגרורותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרה הדורשת אמון אישי - מכאן שלא כל אחד יכול לעשות אותה. מכאן שיש לגמול על האמון האישי הנדרש באיזו שהיא דרך. להגיד לעובד ''זו משרת אמון אישי ולכן תעבוד שעות רבות בלא תשלום ושכרך יהיה מועט'', זה, איך לאמר, מעט לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל כך משתלב גם בצדדים האחרים של ''נכון זה אני'' שבאים לביטוי בדיונים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון טעות: לא כל השופטים מסכימים לא תחולת שני הסעיפים. השופט רובינשטיין כותב שהם חלים, אולם ניכר בדבריו שהוא מתייחס לטענה הזו כאל פרשנות יצירתית של החוק ולא כפירוש השגרתי והמקובל. כמוכן, הנדל טוען שהחוק לא חל, אך יוצר חריג (שכר בסיס גבוה יותר) מתוך ההנחה שאם החוק לא חל הוא צריך להיות מוחלף בהסדר הגנה חלופי על אותה קבוצת עובדים. גם כאן, הוא לא מסתיר את היותה של פרשנותו חקיקה שיפוטית. אז לא מדובר על פרשנות החוק הפרטית שלי. אבל אולי מדובר (כפי שכתבת) על פרשנות החוק שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מופתע - יש לך אסמכתא משפטית לזה שנהג בוס או מזכירת מנכ"ל מוחרגים מחוק שעות עבודה ומנוחה? (ובגלל סעיף האמון ולא סעיף פיקוח השעות?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מהבחינה הלשונית, המעבר מ"עובדים בתפקידי הנהלה או בתפקידים הדורשים מידה מיוחדת של אמון אישי" ל"עובדים במשרות הנהלה ואמון אישי" הוא לא כל כך שערורייתי. בלוגיקה צורנית יש הבדל חד בין "ו-" ל"או", אבל בשפה טבעית לא. כשמתייחסים לקבוצה שכוללת את עובדי המטבח ואת עובדי הניקיון נשמע לי סביר וטבעי לומר "עובדי מטבח ונקיון", ואני לא מבין זאת כמתייחס רק לאלו שמחלקים את זמנם בין שני העיסוקים. ב. מהבחינה הלשונית, "חוק X מחריג את Y, ומאפיין של Y הוא Z" לא אומר בהכרח שכתוב בחוק שמאפיין של Y הוא Z. זה משפט סביר וטבעי גם כשהחלק השני הוא רק פרשנות של הכותב, או תוספת שלו למה שכתוב בחוק. אז יכול להיות שהניסוח של עורכת הדין הוא ערמומי, ומנצל בכוונה עמימות לשונית. ולדעתי, קרא לי תמים, יכול להיות שזה מקרה. בכל מקרה, טוב שאתה מצביע על הבעייתיות ומבהיר את העמום. מה שמצער בעיני הוא שאתה מכתיר את זה במילים "משקרת במצח נחושה". זה ניסוח תוקפני. במקרה זה התוקפנות היא כלפי מישהו שכנראה אינו קורא את הדיון, וזה לא נורא; ובכל זאת מי שכן קורא את הדיון אבל מראש חושב אחרת ממך, מרגיש את התוקפנות ומיד חש צורך להעמיד מתרס הגנה אטום מול כל מה שאתה כותב. והסיבה היחידה שטרחתי בכל זה היא שזו התגובה הראשונה שלך שקראתי לאחר תגובה 614171, וזו התחלה של תשובה לשאלה מה בסגנון שלך נראה לי לא מיטבי (לא כתבתי "לא מקובל עלי"). אני מבטיח לך תשובה יותר מלאה (למרות שאולי מה שכתבתי כאן מספיק), אבל זה יתעכב כמה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה המשפטית היא לא שפה טבעית, ועורכי דין הם לא תמימים. כשהמחוקק כותב "או" הוא מתכוון בדיוק לכך, וכשעורכת הדין מעוותת את זה ל"ו", גם היא מתכוונת לכך. ואם "משקרת במצח נחושה" נראה לך תוקפני, אתה בהחלט יכול להחליפו ב"זורה חול בעיני הציבור". _____ ודרך אגב, לא פירטת אם המסקנה שלי לגבי עמדותיך הפוליטיות נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי שאני מצטרף לדיון רק כדי להבהיר את חוסר הנוחות מסגנון הדיון שלך, אבל אני חושב שאוכל להבהיר משהו. כאשר עמדת המוצא של המתדיין היא "אצלי האמת והצדק" נובע מכך שמי שמצדיק את העמדה הנגדית לכל הפחות "זורה חול בעיני הציבור", אם לא "משקר במצח נחושה". אבל כאשר "אצלי האמת והצדק" אז כל הדיון לא מתנהל מעמדה שווה- אני צודק מראש ולכן אני חייב לפקוח את עיניך; אתה טועה מלכתחילה ולכן כל מה שתאמר לא מצדיק הקשבה לדבריך אלא כדי להפריכם. אבל כולנו, כאשר אנחנו מחזיקים בדעה מוצקה כלשהי, מאמינים ש"אצלי האמת והצדק". אם כך מה בכל זאת גורם אי נוחות דווקא בקריאת תגובות שלך? לדעתי מה שחסר כאן הוא ענווה. פתיחות לאפשרות שהשני יוכל ללמד אותי משהו. האייל יוצא דופן בנוף הטוקבקיאדה משום שהמגיבים הקבועים ניחנים בענווה הזו. כשחסרה הענווה הזו הזלזול בעמדה הנגדית מתפרץ בין השורות. רוב המגיבים, גם כשהם משוכנעים בצדקתם, עוטים עליהם איזו כסות של ענווה שמאפשרת להם להתבטא בדרך שתכבד את הצד השני. גם כאשר חשוב להם "להוציא את האמת לאור" עדיין מעניין אותם מה אומר הצד השני מתוך ענווה שמאפשרת להם להכיר באפשרות שיתכן שהם טועים. כאשר נקודת המוצא היא "אני אסביר לך למה אני צודק" ולא משאירים מקום לספק, ולו מן השפה ולחוץ כדי לעמוד בכללי הפרוטוקול, הויכוח הופך להתנצחות. ומתוך שלא לשמה בא לשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהסגנון ולא הדעות הם הבעיה?! אני ארשה לעצמי להניח שלא קראת את הדבר הזה תגובה 614321,אני מניח זאת מכיוון שלא אתה ולא ירדן ניר בוכבינדר הערתם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כלום, יש באייל המון תגובות עם ניסוחים תוקפניים מדי שלא הערתי להן. כולל אפילו המון תגובות שלך. אני מתקשה לראות מה כל כך נורא בתגובה ההיא של שוקי. שים לב שהוא לא כתב ''המתנחלים הם בהמיים וטפשיים'' - תמצא בקלות שני הבדלים חשובים בין זה לבין מה שהוא כן כתב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהסגנון ולא הדעות. ראה אפילו את תגובתך זו אליה אני מגיב, בת שתי שורות בלבד. במשפט הראשון אתה לא באמת שואל. אני כבר יודע שאתה מספיק אינטליגנטי להבנת הנקרא לעומק. אתה מתפלא , אלק. בשורה השניה אתה מסביר על מה אתה "מתפלא"- על כך שירדן ואנוכי נוקטים איפה ואיפה. בנסיון לעדן את התוקפנות יצאה לך תגובה פאסיב-אגרסיב מעליבה. בקריאה שלישית ורביעית שלה נראה שיש זעם מפעפע מתחתיה. חסרה כאן הענווה. אתה לא מבקש שנסביר לך מה ההבדל בין ההתנסחויות שלך לבין התגובה ההיא (שקראתי אותה במקור, וקראתי אותה שוב בעקבות ההפניה שלך, ועדיין אין לי מושג מה היתה אותה תגובה בהמית שמדובר בה כי לא ראיתי את הסרט. אתה ראית את הסרט ? נא ספר.) אתה מטיח האשמה שנשמע שהיא באה מתוך הרגשת קיפוח. לא חושב שיעזור אם יגידו לך מאה פעם שאלו אינם פני הדברים. בעצם אתה חוזר על ההאשמה שמשום שדעותיך ימניות אתה זוכה להערות על סגנון הדברים בעוד ששמאלנים מורשים להתפרע סגנונית באתר בלי שיפריעו להם. אשמה שאני לא מקבל, ויוכיח הדיון הארוך בינינו על תנאי מאסרו של יגאל אמיר (אם זה לא היית אתה זה היה מישהו ימני לפחות כמוך) שהצליח להתפתח לא רע למרות הנושא הטעון והקונספציות המוקדמות שהמשתתפים הגיעו איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פירטתי אם המסקנה שלך לגבי עמדותי הפוליטיות נכונה, כי לא שאלת. כן אמרת על ניחושך שאני בשמאל ''אם חשדתי בכשרים'', וזה לא הכי מזמין לענות, אבל אם אתה כבר שואל במפורש אז אני אענה בשמחה. אז אני לא יודע למקם את הדעות שלי על הציר ימין-שמאל. גם כשיש לי דעות בציר הזה הן לא מספיק נחושות. אני אשמח לספר לך שבבחירות האחרונות הצבעתי עבודה, ובאלו שלפניהן חילקתי את הקול בין חד''ש, קדימה והליכוד (את זה תוכל למצוא בתגובה שלי מאז, עם הסבר). כל זה לא אומר הרבה, בסך הכל לקראת הבחירות אני בוחר איזושהי אג'נדה שנראית לי חשובה באותו רגע, ומפלגה שמייצגת אותה, ומשתדל שהבחירה תהיה כזו שעשויה לשנות משהו. בבחירות ההן זה יצא כמה אג'נדות ומפלגות. אם יעזור לך לשאול שאלות יותר ספציפיות על דעות שלי, שאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לחלק קול אחד לכמה מפלגות? או שמא הכוונה לכמה מערכות בחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחליט שמצביעים בהסתברות של שליש לאחת משלושת המפלגות: לוקחים שלושה פתקים, בוחרים אחד מהם באקראי, ומשלשלים אותו למעטפה. אם מספיק אנשים יגרילו כך יהיו לכך מספר תוצאות: 1. מספרים גדולים להגרלה. 2. לחברי ועדת הקלפי יהיה מסובך יותר לעקוב אחרי ההצבעות רק בעזרת ספירת הפתקים. 3. עלות הבחירות תגדל במקצת. ר' לדוגמה תגובה 374829 ולעומתה תגובה 609853 שם מומלץ דווקא לדעת מה מצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד ממכרי עשה כך, שרק הוא הלך צעד קדימה בעניין האקראיות: לא הבנתי איך הגעת למסקנה 2 ו-3. לא משנה איך מחליט המצביע להצביע, נכנס פתק אחד למעטפה, וגם העלויות כשהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שצפריר התכוון לספירת הפתקים שנשארו בחוץ 3. יהיה צריך יותר פתקים. שתי ה"בעיות" (צפריר התבדח, אני מנחש - אלו בעיות זניחות אפילו אם המון אנשים יצביעו בשיטה הזו, וזה לא יקרה) נפתרות אם למצביע יש ביצים להסתכל מה יצא לו - אז הוא יכול להחזיר את הפתקים העודפים למקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם הוא לא מחזיר, מתי שהוא מי מועדת הבחירות יציץ מאחורי הפרגוד, יגלה שיש בלגן בפתקים, יתאנח על קהל המצביעים הברדקיסט, ויסדר... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |