מחקר: סרטנים מסוגלים לחוש בכאב 3546
בניגוד לדעה רווחת, סרטנים כן מסוגלים לחוש כאב – כך עולה ממחקר חדש שערכו מדענים אירים.

הטענה כי סרטנים אינם מסוגלים לחוש כאב עולה באופן תדיר בפי שפים ואוכלי סרטנים, המעדיפים סרטנים שבושלו במים רותחים בעודם חיים. גם במחקר משנת 2005 של הוועדה המדעית הנורבגית לבטיחות במזון נקבע כי "אין זה סביר שלובסטרים יכולים לחוש בכאב"; המחקר התבסס על פשטותה של מערכת העצבים של הסרטנים.

מחקר חדש, שהתפרסם לאחרונה בכתב העת Journal of Experimental Biology, מעלה ראיות הפוכות. שני המדענים שמאחורי המחקר, רוברט אלווד ובארי מגי מאוניברסיטת המלכה בבלפסט, ביקשו להבדיל בין נוסיספציה – שהיא תגובה רפלקסיבית של הגנה או בריחה מפני גרוי בלתי־נעים – לבין תחושת כאב, שאחד ממאפייניה הוא שבאמצעותה לומד בעל החיים להימנע בעתיד מגרויים שכאלה.

המדענים הכניסו בכל פעם סרטן יחיד לתוך מכל מי־ים שבו שני מקומות מסתור דומים לאלה המועדפים על סרטנים בטבע. באחד ממקומות המסתור זכו הסרטנים למכות חשמל בעוצמה מתונה, ואילו באחר לא. הסרטן הוצא אז מהמכל, הוכנס אליו שוב, וכן הלאה. לאחר כמה שלבים שכאלה, למדו קרוב ל-‏90 אחוזים מהסרטנים להימנע מהמסתור שבו נחשפו למכת החשמל, ובחרו במסתור האחר.

לדברי החוקרים, ממצאי המחקר "עולים בקנה אחד עם קריטריוני מפתח של תחושת כאב, והם דומים לממצאי מחקרים מקבילים של בעלי חוליות". אלווד הוסיף כי: "מיליארדי סרטנים מגיעים לתעשיית המזון, אך בניגוד ליונקים, אין שום חוק המגן עליהם על סמך ההנחה שהם לא יכולים לחוות כאב. מהמחקר שלנו ניתן להסיק שזה לא כך, ולכן צריך להפנות תשומת לב רבה יותר ליחס לבעלי חיים אלו".
קישורים
גם סרטנים חשים כאב - "הארץ"
המחקר המלא (דורש מנוי)
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

תנו לי לטיל ספק במחקר 611430
רק מקריאת המסקנות - לא רק שסרטנים מסוגלים להרגיש כאב, זה כמובן אומר שצריך להגן עליהם.
בעוד ההיגד הראשון (סרטנים מסוגלים להרגיש כאב) אכן הוא עובדתי, השני (צריך להגן עליהם) הוא לא, ובעצם הוא פרשנות אידיאולוגית.
בגלל שהאפקט של השפעה של האידאולוגיה של החוקר על תוצאות המחקר היא ידועה, נראה שהם באו עם מסקנות מוכנות מראש.
תנו לי לטיל ספק במחקר 611432
איפה ראית "להגן"?

בישול הסרטנים בעודם בחיים התבסס על הנחה מסוימת. המחקר מפריך (אולי) את ההנחה, והחוקר מוסיף (לא במסגרת המחקר. יש לי הרגשה שלא טרחת לקרוא אותו) שאם כך יש לבחון שוב אם הם לא ראויים ליחס שמקבלים בעלי חיים אחרים. אף אחד הרי לא מעלה בדעתו לזרוק תרנגולת חיה למים רותחים.
611453
ההגדרה שלהם לכאב היא די מינימליסטית. גם נמטודות (תולעים מיקרוסקופיות נעדרות מוח) אפשר ללמד להימנע מגירוי מסויים ע"י התניה, אם מישהו ינסה את זה עם שוק חשמלי, נגיע למסקנה שמוח אינו נדרש לתחושת הכאב. זבובים ויתושים ללא ספק יכולים לעבור את אותה ההתניה כמו הסרטנים, מכאן שצריך לאסור על הריגתם ? או אולי להכשיר את כולנו להמתה הומנית של המעופף המטריד ?
611457
"זבובים ויתושים ללא ספק יכולים לעבור את אותה ההתניה כמו הסרטנים" - אתה אומר את זה על סמך ידיעה?
611582
611461
אני מסכים, ויתרה מכך - לדעתי אנחנו לא רק עדיין בספק, אלא עדיין אפשר לנחש בביטחון רב שהסרטנים לא יכולים לחוות כאב. יכולת למידה היא פשוטה בהרבה מיכולת החוויה. ולראיה - בעיני זו ראיה חזקה, אני מניח שתיתכן מחלוקת עזה על ההסקה הזו - את הראשונה אנחנו מבינים היטב ויודעים לחקות במערכות אלקטרוניות לא מסובכות, את השנייה אנחנו רחוקים מלהבין. לא מבינים, אבל כן יש לנו סיבות מצוינות לחשוב שהיא (יכולת החוויה) נשענת על מורכבות גדולה מאוד של מערכת העצבים.
611479
אין לנו ידיעה טובה גם בקשר ל"חוית הכאב" (פחות או יותר מה שפעם כיניתי "סבל") אצל חיות אחרות, אבל לי נראה שהחיות ראויות להנות מהספק. לצערי אני לא מתמצא בלובסטרים, בגלל אלרגיה, כך שאני לא יודע כמה נגרע מהחויה של הסועד אם השרץ מומת בסמוך לפני זריקתו אל הקלחת המבעבעת‏1. הניחוש שלי: קמצוץ שבקמצוץ, אם בכלל. לכן אם זה היה תלוי בי הייתי נוקט באותה גישה של חסד גם כלפי היצור הזה.

אשר לנסיון האישוש דרך העובדה שאנחנו יודעים לחקות למידה אך לא חויה, אני לא בטוח שזה באמת טיעון חזק. טיעון נגדי יכול להגיד שמאחר ואצל בעלי חיים אחרים - או לפחות אצל בני האדם - הכאב הוא ה"מכשיר" ללמידה, ייתכן שהוא גם המכשיר ללמידה אצל יצורים עם מערכת עצבים מפותחת פחות, וכולנו קיבלנו אותו בתורשה מאיזה אב קדמון מאד. אבל גם זה לא טיעון שאני מסוגל להגן עליו.
_________________
1- חידה: מה נשקף מפניה של ג'וד נוכח אותה קלחת? התשובה במהופך.

ךפוהמב הבושתה.
בזכות הספק 611484
מסכימה. אישית אני מחזיקה בעמדה שבכל הנוגע לסבל של אחר, ספק בקל שבקלים צריך לשמש עילה להמנעות.
בזכות הספק 611604
המנעות? לאו דווקא.
(הסרטון עצמו כאן, למי שיצליח להתגבר על האמצעים הפרסומיים העדינים)
בזכות הספק 611608
:-)
אם להודות על האמת 611486
סבלו של הלובסטר, הסרטן וכל המקקים הטעימים למיניהם לא מעניין אותי במיוחד למרות שאין לי סיבה להוסיף לו שלא לצורך גסטרונומי. הריגה מיד לפני הבישול לא מועילה ולא מוסיפה, מנסיוני.

מה שכן מעניין אותי הוא הבחירה במה שחושבים שהוא חשוב - סבלן של מיליוני תרנגולות זוכה להתייחסות מעטה, עשרות מיליוני דגים שנחנקים מדי יום ברשתות ומלכודות למיניהם, מאות מיליוני פועלים חקלאיים המנוצלים באופן מחפיר לא זוכה להתייחסות כלל, אבל משום מה דווקא סבלם של בעלי חיים שמקושרים עם מאכלי מותרות זוכה לאלפי מילים. (כמובן בתנאי שהם נתפסים כבעלי פנים, אבא ואמא - אף אחד לא מרחם על הצדפות שנאכלות בעודן בחיים)
אם להודות על האמת 611487
לדווקא הרבה מאוד אנשים מאוד אכפת מסבלן של תרנגולות, דגים, פועלים חקלאיים, פרות, ואפילו ערבים. גם באתרי התקשורת הגדולים יש כתבים רבים שבוחרים לכתוב בסוגיות האלה מנקודת מבט פרו-צמחונית*.

* הם גם דוגלים באי-אכילת ערבים.
אם להודות על האמת 611488
מזל טוב!

ערכת אנלוגיה בין מקקים (גם אם מקקי ים) וערבים.

את רפול!

אם להודות על האמת 611491
טוב שנזהרתי בלשוני ולא כתבתי באותו משפט על אהבת זכר את בן מינו, ועל אהבת אדם את כלבו, אהבה יתרה.

עוד הייתי יוצאת...דוד קון!

אם להודות על האמת 611542
באמת מזל ממוזל. בלבול בין מין זואולוגי ומין ומין ומגדר נשמע ממש מוזר.
אם להודות על האמת 611504
מה שמנית אולי לא תקין, אבל לפחות אפשר להבין את המניע הכלכלי.

אבל עכשיו אני מתחיל לחשוב שאולי מוות ע"י שליקה הוא לא כל-כך אכזרי. כמה שניות עוברות עד שהיצור נופח את נשמתו?
אם להודות על האמת 611513
זאת שאלה טובה וגם אם מדובר במוות ארוך ואכזרי, עדיין אני תוהה אילו דרכים יש להרוג לובסטר לפני הבישול (מעיכה, ריסוק טחינה וכד' לא נראות לי רלוונטיות) ומתוכן מה יחשב ללא אכזרי.
במילים אחרות, בהנחה שאכילת סרטנים ראויה, איך ראוי להרוג אותם.
אם להודות על האמת 611521
כריתת ראש?
אם להודות על האמת 611530
לא יודע, ג'וקים חיים בלי ראש פרק זמן לא קצר. אין לי מושג כמה ''סבל'' נגרם להם כתוצאה מכך.
אם להודות על האמת 611531
בסוף יסתבר שהכי הומני זה לזרוק אותם למים רותחים.
אם להודות על האמת 611548
ראית פעם סרטן? זה הכל ראש!
השאר זה גפיים - אבל אז זו התעללות הרי.
אם להודות על האמת 611522
אפשר להרוג לובסטר לפני הבישול בחצית ראשו בסכין.
תשובה לחידה: 611525
דוקא הפעם, כשהפרס היה מליון דולר אף אחד לא ענה? חבל.

התשובה היא: מבע בעת.
תשובה לחידה: 611526
ואני חשבתי שענית לעצמך בהתחכמות, כלומר שהתשובה היא "התשובה במהופך" - היא תראה את הפנים של עצמה, אבל הפוכים (שמאל הופך לימין וכו', אתה יודע).
תשובה לחידה: 611528
האמת היא שבשעה שכתבתי את ה''תשובה במהופך'' זה היה מתוך טעות מטופשת לפיה ''מבע בעת'' הוא ''מבעבעת'' בהיפוך האותיות (אין לי מושג מה עבר לי בראש), כלומר לא לגמרי טעית, אם כי אפשר לתמוה למה דוקא ג'וד, ואפשר לטעון שדוקא בקלחת מבעבעת אין השתקפות סבירה. אי לכך מליון הדולר לא יחולקו הפעם ועם קוראינו הסליחה.
תשובה לחידה: 611549
וואו, הוא מסביר את זה כל כך ארוך, שגם מי שמראש יודע מה התשובה הנכונה יתבלבל.
תשובה לחידה: 611550
ב"הוא" אתה מתכוון לגדי?
תשובה לחידה: 611556
סליחה, בקריאה ראשונה לא זכרתי שזה הבלוג שלו. ודווקא לקראת הסוף (כשלושת רבעי מאמר לא כולל נוסחאות) הוא אומר את מה שנראה לי הכי פשוט להסבר - שהבעייה היא שאנחנו מנסים לסובב את הדמות במראה כדי להתאים אותה אלינו, ואז מתחיל הבלגן. לפני שניסינו בכוח לסובב אותה, הדמות במראה היתה לגמרי בסדר‏1, מזרח במזרח, צפון בצפון‏2 וכן הלאה.

בעצם בהערות שם, ההערה של גדי עצמו על קפטן הוק היא בדיוק מה שהתכוונתי לומר.

בכל מקרה, לא התכוונתי לפגוע בכבודו של גדי, ובמקרים אחרים שביקרתי בבלוגו נתקלתי בהסברים מצויינים ומאירי עיניים לתופעות מסובכות הרבה יותר.

1 במישור xy כמובן, ה-z התהפך, אבל זה לא מטריד אותנו.
2 כמו שפיינמן מסביר שם.
תשובה לחידה: 611561
כן, גם לדעתי הפואנטה היא איך מסתובבים, אבל נהניתי גם מההסברים המקדימים.
שיפודי התקווה 611592
ואני נהניתי מאזכור הכיתוב בפתיל שקישרת‏1. בהפניה מהמאמר של גדי לקומיקס האינטרנטי ענין האותיות אכן בלבל את דעתי למספר שניות בטרם איפסתיה.

1 ומהשיפודים כמובן.
611466
"הטענה כי סרטנים אינם מסוגלים לחוש כאב עולה באופן תדיר בפי שפים ואוכלי סרטנים, המעדיפים סרטנים שבושלו במים רותחים בעודם חיים"

האם יש מסעדות מכובדות בישראל שעודן נוקטות בפרקטיקה הזו?
611471
לא יודע אם מכובדת או לא, אבל בתאור הזה של מסעדת "פוג'יאמה" התל-אביבית כתוב: "המסעדה מאפשרת ללקוחותיה הקבועים, שכבר הכירו לעומק את התפריט, להזמין מראש ארוחות מיוחדות - שכוללות לובסטר שלם חי, המבושל לעיני האורחים."

בנוסף, הנה מתכון מצולם של השף אריאל כהן ממסעדת פויקה, שהפריט הראשון ברשימת המצרכים שלו הוא "לובסטר שלם חי".
611477
כאב או לא כאב, האינסטינקט שלי הוא זעזוע, גועל, ואי-נעימות.
611478
גם שלי.
611492
ברור שהוא חי קודם להכנה, השאלה אם לא טורחים להמית אותו קודם השליקה. למיטב ידיעתי אפשר לעשות זאת באבחת סכין.
611493
השלב הראשון בהוראות ההכנה הוא "את הלובסטר החי מכניסים למים רותחים (אפשר בפויקה) לבישול של 3 דקות. מוציאים, מקררים וחותכים אותו לחצי לאורכו".
611495
אוי. עכשיו ראיתי גם את הוידאו שלא הצלחתי לראות קודם.
611529
בגלל הפשטות של מערכת העצבים של הסרטנים אבחת סכין היא לא קטלנית במיידי
611532
יש מקור?
למדתי את השיטה מספריו של אליל המטבח ג'יימס פיטרסון. הנה רשומה בבלוג שלו.
מכיוון שבבלוג חסרים הצילומים שבספרים, אני מצרף גם סרטון בהדגמת יפהפיה עדינת מראה. היא טוענת שהוא מת למרות תזוזות הרגליים.
611534
בעעע.
היא דווקא נראתה כמו בחורה נחמדה... 611551
לגמרי בעע.
ללובסטר, בניגוד למה שקראת בתעמולה 611543
אין מוח מרכזי. גם אם פגעת במרכז העצבים העיקרי, יש עוד כאלו בחוליות השונות.

המומחים לרצח הומני טוענים שהקפאה למספר דקות לפני הבישול היא הדרך הנעימה ביותר.

ואפרופו רצח - הנה השוואה מרתקת בין שיטות שונות להרג דגים (לא כולל את סבתא רודפת עם פטיש אחרי קרפיון גדול שחזר לחיים במטבח) וכמות ה stress שהן גורמות לקורבן:

ובעניין הלובסטר 611546
הוא לא מת , הוא רק מתגעגע לפיורדים (לת) 611553
611585
בגלל המורכבות של מערכת העצבים שלנו, והעובדה שתאי מוח יכולים לשרוד מעל לדקה ללא אספקה חיצונית כלל (ועוד יותר עם אספקת דם, גם אם הוא לא מקבל חמצן טרי מהריאות), כמעט כל מוות של יונק אמור להיות ארוך ומייסר יותר. אבחת הגיליוטינה אינה קטלנית במיידי עבורנו. בכלל, ההתיחסות לתגובות פיזיות, כמו השוואה לאירועים כואבים, אינה מדמה מה קורה לתת-אזורים במוח כאשר הם בנפרד גוססים. בגלל קריסה של התיאום בין אזורים שונים במוח, כבר אי אפשר בכלל לדבר על מוות יחיד, אלא על מיתות רבות של איזורים שונים, כל אחד גדול ומורכב בהרבה מאותו סרטן מסכן. ומי קבע שכולם רעים ? אולי המוות של איזורי עונג הוא בהתעלות עצומה ? ומה לגבי המיתה על תאי-מוח רבים מספור שאנו גוזרים עם כל כוס של יין ?

ואם המוות הוא נורא כל כך, למה אנו מרשים לו להמשיך להתקיים בטבע ? אולי גם את זה נפסיק ?
''מי קבע שכולם רעים'' - אני מבקש להשאר בקבוצת הביקורת 611586
אוי ואבוי. אם נתחיל לדאוג ללובסטרים בסוף עוד נאלץ לבטל את הגיליוטינה!
611605
רגע רגע, אתה טוען שאם נכרות את ראשו של אדם בתוך MRI, זמן מה (כמה?) אחרי הכריתה נמשיך לראות פעילות מוחית? האם הניסוי נעשה? (על יונקים אחרים)
611612
הניסוי תקוע בשלב גיוס המתנדבים.
611620
כמובן, תאים שונים מכילים כמות שונה של אנרגיה, וצורכים אותה בקצב שונה. כל זמן שיש אנרגיה, התא חי. לגבי חולדות
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%...
Remarkably, after 50 seconds (awake group) or 80 seconds (anesthetized group) following decapitation, a high amplitude slow wave was observed""

יצויין שהכרה נעלמת הרבה קודם, אבל מי אמר שהכרה דורשה לסבל ? אני לא חושב שללובסטרים יש הכרה.
611626
חמישים שניות? פחחחח
מי ימצמץ ראשון 611736
קראתי פעם על מדען צרפתי שהיה כה נאמן למדע עד מותו תחת להב הגיליוטינה, שקבע עם עוזרו שהוא ימצמץ כל עוד הוא בהכרה וכך יוכל העוזר למדוד את הפרמטר שאתה מחפש כנראה. דומני שהיו שם מספר שניות, גדול מהצפוי, אבל לא נראה לי שיש מספיק סטטיסטיקה בנושא המחקר הזה...
מי ימצמץ ראשון 611758
מספר שניות למצמץ אחרי שכרתו לך את הראש זה פאקינג המון זמן.
הרומן עם גילי וטינה 611759
מותר לאבד את הראש
בגילה גם אני נגעתי בברוש
מוטב לרקוד חצי דקה
מוטב מאשר לאבד אותה
מי ימצמץ ראשון 611761
יש לך סימוכין? נשמע פנטסטי.
מי ימצמץ ראשון 611762
לא ממש סימוכין, ואכן נשמע הזוי, כך גם חושבים כאן:
מה סנופס אומרים

מצד שני: the_straightdope
מי ימצמץ ראשון 611764
נשמע שאפשר לאגד את הסיפור הזה יחד עם ז'אנר האגדות האורבניות בנוגע לראשים וגופות שהראו לכאורה סימני חיים לאחר המוות ובזמן הנתיחה, ז'אנר שיותר ממספק מידע על אודות עולם-המצמוץ-לאחר-המוות, מספק מידע על התייחסותנו למוות, לגילויי הביולוגיה ולחשמל (אני מנחשת שכל הדרכים מובילות לפרומתאוס המודרני של מרי שלי).
מי ימצמץ ראשון 611767
כל הטענה הבלתי מיסטית בעליל כאן היא שלוקח זמן למות. די סביר בעצם, אם נזכור שרוב התהליכים הביולוגיים שמעורבים פה הם בסדר גודל של שניות, לא מיקרושניות. זה לא כמו ללחוץ על כפתור הכיבוי במחשב שלך‏1, ויסלחו לי אנשי הstrong AI.

1 בעצם גם אז זה יכול לקחת זמן, כמו שיודע כל האל 9000, בו אפשר לשיר שירי ילדות למשל.
מי ימצמץ ראשון 611771
למחשבים יכול לקחת מעט מאוד זמן "למות" ולכן כל מיני רכיבים דואגים לשמור מעט אנרגיה בקבלים שונים לפעולות כיבוי אחרונות (אני מניח שמדובר על סדר גודל של עד שנייה). אין לי מושג אם זה היה שונה בזמן כתיבת אודיסאה בחלל אבל אני מניח שלא: כבר לא היו אז שפופרות במחשבים.
מי ימצמץ ראשון 611775
זה נשמע כאילו לא ראית את הסרט, או את הקטע המדובר.
מי ימצמץ ראשון 611778
לפי ויקיפדיה התהליך היה השבתה , shutdown , בדומה להשבתה של מחשב. לא הריגה סופית. אם אני זוכר את הסרט הושארו ל האל הפונקציות הנמוכות של תחזוקת החללית. לא קראתי את הספר. לפי ויקיפדיה האל הוחזר לחיים בשנת 2010 אבל גם אז הוא לא תיפקד בגלל נזק למעגלים הדיגיטליים בזמן ההשבתה , לא זוכר יותר פרטים.
מי ימצמץ ראשון 611783
כן, כמדומני שבעצם הוא מנתק את הזיכרון המרכזי או ה'מוח' של המחשב, ומשאיר פונקציות בסיסיות שמתפעלות את הספינה. בזה זה יותר דומה ללובוטומיה מאשר לחיסול. אבל מאחר ושם כמובן שוכנת הנשמה של המחשב, הרי זה היינו הך ;-)

(צפריר, לזה התכוונתי בהערה הקודמת, מצטער אם היא נוסחה כקצרה ומזלזלת ללא כוונת זדון).
מי ימצמץ ראשון 611766
אז אותו "איזה מדען" היה לבואזיה בכבודו ובעצמו!
מי ימצמץ ראשון 611768
יפ. ואומרים שמדען אחר מאותה תקופה, לאגראנז' כמדומני, העיר על כך שלקח להם כהרף עין לקפד את ראשו, אבל ייתכן וייקח לצרפת מאה שלמה כדי לייצר ראש בסדר גודל דומה.
משום מה לי זה מזכיר מדענים אחרים בעלי מח גאוני של פעם בדור‏1, אבל לא גאוני מספיק בשביל למנוע מהם לצאת לאבד את ראשם באיזה דו-קרב עוד בטרם יבש החלב על שפתותיהם.

1 לפחות. גלואה [ויקיפדיה]
אולי כולם להרגע 611541
מספיק עם ההתייחסות המתחסדת... די...
אנחנו אוכלים מה שיש, וצדים והורגים ומבשלים איך שאפשר.
עודף הזמן ושפע האוכל בזמן האחרון מאפשר לנו להתעסק בשטויות שקדמונינו לא התייחסו אליהם בכלל.
אנחנו לא צועדים קדימה, אנחנו הולכים הצידה, לכיוונים לא טובים.
אולי כולם להרגע 611545
בסדר,זאת לא סיבה לגרום לסבל מיותר או הרג סתמי
אולי כולם להרגע 611552
לפחות הלובסטרים לא הולכים בהילוך סרטן.
אולי כולם להרגע 611554
אולי אם נלך הצידה מספיק זמן נבין טוב יותר את נקודת המבט של הסרטנים.
אולי כולם להרגע 611555
שלט במקסיקו, בשמורת טבע מדרום לטולום:

"בבקשה לא לנסוע מהר, סרטנים חוצים."

אחרי 100 מטר:

"אם לא איכפת לכם מהסרטנים, תחשבו על הצמיגים."

ובהמשך:

"מסעדת El Camello Jr. כל יום שבת וראשון ספיישל סרטנים ברוטב שום."
אולי כולם להרגע 611568
אמיר: תגיד, מה יהיה עם כל הכלבים שננטשו עכשיו כשכולם עזבו את הצפון מההפגזות?
אוריה: באמת, מה יהיה עם הכלבים? שמעתי שיש אגודה שאוספת אותם עד יעבור זעם ובעליהם יחזרו.
אמיר: וואו, זה ממש טוב. תגיד, מה עם החתולים?
אוריה: החתולים מסתתרים בעצמם, הם פחות קלים לאיסוף, ויש גם בעיה להעביר אותם מקום.
אמיר: אהה... והציפורים?
אוריה: הציפורים שותקות כשהתותחים רועמים, אז זה באמת לא משנה.
אמיר: אני מבין... תגיד, מה עם הפרעושים שעל הכלבים?
אוריה: מה איתם באמת? הם לא חשים כאב?
אמיר: אני לא יודע, אבל הם בטח לא חמודים.
אוריה: תגיד, הריח הזה זה ממך?
אמיר: בקטנה, אתה יודע, נפלט לי...
אוריה: והם לא חשים כאב?
אמיר: מי?
אוריה: כל אלו שקטלת עם הריח הזה?
אמיר: אני לא יודע. כמה מילארדים בטוח הרגתי. רוצה ביצה?
אוריה: לא! חכה, מה עשית?
אמיר: ביצים במים רותחים.
אוריה: אתה מתכוון ששלקת סלמונלות חיות במים רותחים! זה מה שעשית!
אמיר: ?!
עובר ושב 611600
לא קראתי מעבר לאבסטרקטי, כי המחקר נראה טיפשי ביותר על-פניו. הניסוי שישכנע אותי שיצור זה או אחר חווה כאב, (לא שהייתי מתנדב לבצע אותו, גם לא עם מילגה נוחה, בגלל הענין החמקמק של גרימת כאב ככאב באופן מוצהר, וזאת למרות שהסבתי כאב פה ושם לחיות מסוימות לשם מטרות אחרות, בלי אלוהים גדול וצודק אנחנו נדרשים לאלתר מוסר, והתוצעות בדרך כלל מגוחכות):
האם חיה X, בתגובה לכאב משמעותי (חוזר, ממושך, חזק) אך חסר נזק ביולוגי מובחן (כשינוי עצבי אינו נחשב לנזק אם אינו כרוך בנזק יוצא-דופן לרקמה), משנה במשהו את התנהגותה הכללית לאחר מכן, לאורך זמן.
עובר ושב 611607
קח אדם מאלו שמופיע בסרט ממנטו וסרטים דומים, כלומר הזכרון שלהם מוגבל למספר דקות או שעות, ותכה אותם נמרצות בכל יום בשעה 9 בבוקר, הם לא יירתעו ממך גם אחרי זמן רב, זה אומר שהם לא חווים כאב? מה הקשר בין היכולת לזכור או ללמוד ליכולת לחוש כאב? לטעמי כאב הוא היכולת לזהות שדבר מה אינו נעים ולהירתע ממנו. האנשים מהדוגמא לעיל יברחו ממך אחרי שתתחיל להרביץ להם, אבל לא ימשיכו לברוח לאורך זמן.
עובר ושב 611610
דווקא קראתי פעם, נדמה לי שבאחד הספרים של אוליבר סאקס, על מישהי שאיבדה את היכולת לזכור דברים חדשים (סטייל הגיבור של "ממנטו") ושהיתה במרכז של ניסוי מעניין: הפגישו אותה עם מישהו, וכשהם לחצו ידיים, היא נדקרה מסיכה שהוא החביא בידו. כאשר הם נפגשו שוב אחרי זמן מה (לכאורה בלי שהיא זכרה אותו) היא נרתעה ממנו, וסיפקה כל מיני תרוצים קלושים לכך שהיא לא מוכנה ללחוץ לו את היד. מקווה שלא שיבשתי יותר מדי פרטים.
עובר ושב 611611
מעניין
עובר ושב 611615
אתה מתייחס לניסוי של Édouard Claparède ‏1 שאכן דקר את המטופלת שלו בסיכה.

הזכרון עצמו מחולק ל"סוגים" שונים. זכרון דקלרטיבי ("אתמול היה יום ב', 22 בינואר", "ראש הממשלה הקודם היה אהוד אולמרט"), זכרון של רגשות, זכרון פרוצדורלי (נהיגה, נגינה, קשירת שרוכי נעליים), זכרון עבודה (לחישוב עודף בראש) וכו'. הסוגים האלו נשמרים באזורים שונים במח, וכאשר יש פגיעה רק באחד מהאזורים, שאר "סוגי הזכרון" לא נפגעים.

1 למה לא נוצר קישור כשאני כותב <wikipedia Édouard Claparède>?
עובר ושב 611616
תודה. לשמחתי לא שיבשתי הרבה.

הקישור שלך לא עבד כנראה בגלל שתי האותיות הלא-סטנדרטיות. הנה תחליף שעובד: Edouard Claparede [Wikipedia]. והנה החלק הרלוונטי מתוכו:

Claparède performed a fairly well known experiment in which he would test whether or not the trauma of a painful event would be retained if short term memory was lost. His experiment involved a woman who suffered from a form of amnesia. She had all of her old memories as well as her basic reasoning skills, but the recent past was not remembered. Claparède had greeted her every day, each time she could not remember his face at all. Then during one session of the experiment, Claparède hid a pin in his hand and reached to shake the woman's hand, pricking her. The next day, sure enough, she did not remember him. But when Claparède went to shake her hand, he found that she hesitated, recognizing a threat when her memory had been severely damaged.
עובר ושב 611613
ייתכן שמטרת הכאב היא רק למנוע את הגרוי המיידי, אבל הנחה לא פחות הגיונית היא שיש לו גם אפקט של למידה. לפחות אצלנו, בני האדם, זכרון הכאב הוא מניע רב עוצמה להמנעות מחזרה על המצב שגרם לו. אצל אנשים נורמליים בד"כ הזכרון הזה הוא גם זכרון הצהרתי, כלומר זכרון שנמצא ברמה התודעתית, אבל כפי שיובל סיפר, הזכרון החשוב מבחינה אופרטיבית נמצא, ככל הנראה, ברמה אחרת (נדמה לי שמתייחסים אליו בשם זכרון סומטי או זכרון מרומז). זאת עובדה חשובה מאד כשחושבים על בעלי חיים אחרים: בעוד לגבי הרמה התודעתית שלהם יש ספקות ומחלוקות, הרעיון שבאותה רמה אחרת הכאב משמש אותם לאותו צורך שהוא משמש אותנו נראה סביר מאד (לפחות לי).

מכאן הקפיצה הלוגית כבר נראית פחות לולינית: אם בע"ח מראה סימני הימנעות מחויה כלשהי, ואם אותו בע"ח מסוגל לזכור את החויה ולהמנע ממנה גם בעתיד, ומאחר ואצלנו המכניזם הזה מונע ע"י הרגשת כאב וזכרון (לא תודעתי!) - אפשר לשער שגם אצל אותו בע"ח קימת הרגשת הכאב. אין כאן הוכחה במובן הלוגי, כמובן, אבל יש כאן טענה שלטעמי קשה לזנוח אותה לגמרי. האלטרנטיבה היא להגיד כך: אמנם גם אנחנו וגם הלובסטר נרתעים מ"כאב", ואמנם גם אנחנו וגם הלובסטר זוכרים את חויית הכאב ונרתעים ממה שגורם אותה גם בעתיד, אבל המנגנונים שמשמשים אותנו ואת הלובסטר הם נפרדים לחלוטין. כל עוד חשבנו שמה שעובד אצלנו הוא הזכרון ההצהרתי-תודעתי, היה הגיון לטעון שאצל הלובסטר הוא לא קיים, שכן הבחור הוא באמת טיפש גדול וקשה להאמין שיש לו תודעה ששוה לדבר עליה. ברגע שהוצאנו את הדרישה לתודעה, ההגיון הזה מתעמעם ואפשר להעלות השערה סבירה שאנחנו והלובסטר קיבלנו את הרגישות לכאב מאב קדמון משותף. זה מנגנון כל-כך חשוב ואפקטיבי שלא מופרך לחשוב שהוא התפתח מאד מוקדם, בסמוך להתפתחותן של מערכות העצבים הראשונות.

כפי שאמרתי קודם, כל זה מיתרגם אצלי למסקנה שיש לתת לבע"ח להנות מהספק, ובמידת האפשר להמנע מלגרום להם לכאב מיותר.
עובר ושב 611628
אצלכם, בני האדם, כמו אצלכם בני האדם, כאב משמעותי גורר שינויים נוספים בהתנהגות מלבד הנטיה להמנע מסיטואציה דומה. יתכן שאלו תופעות לואי בלבד ויתכן שלא. סביר מאוד להניח שכמו בכל דבר אצלכם, ההתניה החברתית קפצה על המציאה.
והאמת שגם אצלנו, החיות מפתחות האישיות, ניכרים סימני מצוקה במשך זמן רב אחרי שהחוויה הכואבת הסתימה משכבר.
האם טראומה נפשית היא הגזמה אבולוציונית? אם זו היא תופעה מקבילה לפגיעה גופנית המתרחשת במרחב הנוירוני, אני מבין אולי מדוע ליצור שהתפתחותו הסדירה הופרעה (ירו באמא שלו) נדרש זמן רב לשוב ולאזן את הסדר על כנו, מצד שני, למה שחויה חד פעמית בבגרות תיצור אפקטים כאלו שיחבלו בסיכויי ההנפקה לציבור?
המערכת הפרה-סימפטטית מופעלת ללא צורך אמיתי שוב ושוב, ולא רק היא, היצור נתקע "במצב חרום" ובנוסף ב"מצב חוסר ערך" מהשזהלאיהיה(כולל רגרסיה ב"אני"), אז באמת מדובר בנזק מערכתי כתוצעה מחוויה בדציבלים גבוהים מידי?
כך או אחרת, המצאותן של תופעות מהסוג הנ"ל במינים מסוימים יותר מבמינים אחרים, נראית לי כמדד טוב להבדלה בין דם לדם. ולא- אנו נמצאין מגינים על נמלים פרטניות בחירוף נפש שווה לזה שבו אנחנו מונעין מיזמי חיפוש נפט וגז מלהרוג בדולפינים.
עובר ושב 611659
גם אני תומך בהבדלה בין דם לדם.
עובר ושב 612014
חסר בהודעתך הסימן = בין המילים "החוויה הכואבת" ו"הסתימה".

(ברקת, גמרה סוף סוף עם טיפול השורש ההוא).
עובר ושב 611631
זה כי אתה סבור שמניעת הסבל (ועוד באיזו הגדרה רחבה במיוחד של סבל) היא ערך/אקסיומה/ציווי דתי/מוסרי גלובאלי. כלומר אתה עורך את ההיקש:

ניקח סבל בהגדרתו האנושית.

נסכים שראוי להפחית את הסבל האנושי לפי הגדרה זו.

נגדיר את הסבל מחדש בתור כל התנהגות של תאי עצבים שמטרתה לגרום ליצור חי להימנע ממצבים מזיקים.

נסכים שראוי להפחית את הסבל לפי ההגדרה החדשה.

כמובן שאפשר להראות שהנימוק נכשל במקרים רבים - למשל, אם הסבל הנגרם לבני אדם כתוצאה מיתושי המלריה (וה dengue בימינו), הרי שבבירור נדרש ג'נוסייד של היתושים - כלומר בבירור סבל אנושי קודם לסבל של יתושים. למשל אם בני אדם צריכים מקום לגור בו כדי להפחית את הסבל מפגעי מזג האוויר (ולהגדיל את ההנאה משינה במיטה נוחה), מקובל ומובן שיש לגרש את שוכני הקרקע (ומה שמתחתיה) הנוכחיים תוך הריגתם ללא אבחנה כדי לבנות בתים. (כן, יש איזה אקטים סימליים של שימור הטבע, אבל בוא לא נהיה מגוחכים). למשל אם בני האדם נהנים מאכילת לובסטר, ברור שיש להרוג את הלובסטר באופן בו מותו יגרום להנאה מקסימלית/סבל מינימלי אצל הסועדים.

בקיצור שני הכשלים:

1. מרגיש לי איכסה -> מותר לי להגיד ש A הוא כמו a כדי להפוך את תחושת האיכסה לרציונלית.

2. יצירת אבחנה בין הפחתת סבל והגדלת הנאה.
עובר ושב 611657
כל אותם הצדקות ודיונים ומיני מילים ופעולות ואי-פעולות ודברים מרוממים נפש ודברים של טעם ושל הבל וכו' בזכות בעלי החיים בעולמנו אינם אלה לקידוש האדם, לרוממותו, לחיזוק עליונותו. וכל קשר בינם לבין שימור הטבע, אהבת בעלי חיים הצלת הכדור ומיני פלצנות כגון זו הוא מקרי לחלוטין.
כמו שכבר צוין כאן למעלה, הרי אין פעולה אקטיבית לשימור מיני יתושים מזיקים שלא לומר הוועד למען אי שליקת הסלמונלה בעודה בחיים. ומיני טיגריסים שישנם חובבי הצלתם לא מעלים על דעתם ליישב את הטורפים בכרכים הגדולים למען ישבעו אדם ויתרבו כהלכה. ואם נדרש מספר עצום של עופות להישחט מידי יום למען ירבה דעת האדם, הרי דבר מבורך. האם כל לוחצי מקלדת משערים בנפשם אפשרות זו ללא זולל סובא העולם?
עובר ושב 611663
בארור. הרי השי''ת ברא את כל העולם רק כדי לכלכלנו ולשרתנו.
עובר ושב 611664
אתה מתכוון ה shit?
עובר ושב 611666
אתה לא דתי? ואללה, הצלחת להפתיע אותי יותר מיאיר לפיד.
עובר ושב 611667
צריך לחזור לשם הרגיל. נא להתעלם.
עובר ושב 611684
רק משום ששפתי לעיתים אינה פשטנית דיה, ודברי לגופם יש בהם משום הבנה בעליונות האדם, יוצא שכל השומע מארגז אותי בחבילה אחת עם חובשי הכיפה (המסכנים). אין לי אלא להיות בוטה, חד משמעי וחסר עכבות כדי למקם את שומעי.
(עד כדי כך הגיעו הדברים, שלי, לי עצמי, החילוני היחיד בארץ, הנפיקה חברת האשראי, רחמנא ליצלן, כרטיס שבת-כארד. שגם אם נתעלם מעילגות השפה, עדיין מה לי ולשבת?)
עובר ושב 611694
כאמור, הפתעת אותי.
עובר ושב 611703
"...ודברים של טעם ושל הבל וכו' בזכות בעלי החיים בעולמנו אינם אלה לקידוש האדם, לרוממותו, לחיזוק עליונותו."

הסיפא של הפיסקה אמורה להיות תוכן הטיעון הזה?

כבת אדם שמאמינה בזכויות וברווחת בעלי החיים, וכל מיני הבלים שכאלה, לחיזוק עליונותי, בוודאי, אשמח (או, אתעצב) לרדת לסוף דעתך.
עובר ושב 611747
הטיעון הוא פשוט: כל הפעולות שנעשות (כביכול) למען בעלי חיים נעשות (למעשה) למען האדם עצמו.
הדוגמאות ניתנו בהמשך הפסקה והן מתבססות על העובדה הבאה:
אין פעולות למען בעלי חיים המתנגשות עם האינטרסים של האדם.
או במילים אחרות - קודם כל טובת האדם ואח"כ, אם אפשר, נחוס על החיות.
כשנוקטים בגישה שיויונית אמיתית, כל האינטרסים של כולם שווים ואין מי שעדיף ומי שעדיף יותר.
מכיוון שאף אחד לא מעלה על דעתו לנקוט צעדים שיפגעו במין האנושי למען בעלי החיים, ויתרה מכך, אף אחד לא מעלה על דעתו שיפגעו אפילו פרטים אחדים מהמין האנושי למען הצלה של מין אחר, יוצא שכל הדיון בשימור בעלי חיים יש בו את טובת האדם עצמו.
בנוסף, ברגע שמבינים שהאדם נמצא מעל החיות בכל דיון שהוא, מבינים שהדיון אינו איכותי אלא כמותי.
עד כמה חיות צריכות לסבול? עד כמה לשמר בתי גידול? כמה תרנגולות זה בסדר לשחוט וכמה זה יותר מידי?
השאלות האיכותיות לא מעניינות, כי ברור שבעניין האיכות תמיד יתברר שעדיף האדם על החי.
דוגמאות:
אם הטיגריסים יהוו מקור לנגיף שמחסל אוכלוסיות אדם שלמות - להכחיד את הטיגריסים או לא?
אם תכחד הטונה כחולת הסנפיר. נו, אז מה? היה טעים כל עוד היה. עכשיו נאכל משהו אחר.
אם תהיה סכנה שהדבר לא ישוב יותר לעולם, יש לנסות להחזיר אותו? לשמר חולדות ואת הפרעושים שלהם רק כדי לאפשר לדבר לא להכחד? על חשבון בני האדם?
יש זני יתושים המעבירים מחלות, הם בסכנת הכחדה ושטחי המחייה שלהם מצומצמים מידי יום. זה בסדר?
למה פילים כן וזבוב הבית לא?
ועוד ועוד...
דוגמה עדכנית 611781
עובר ושב 611790
"הצד שלי" מעלה על דעתו פגיעה בפרטים מהמין האנושי למען הצלת מיני חיות כל הזמן, בכל איסור ציד או צורת גידול או אפילו איסור התעללות - אם להתיחס לפרט הנהנה מהתעללות שהובא לכאן כאנושי.

עד כמה לעשות זה ועד כמה לעשות ההוא זו השאלה המוסרית. משום מה, אתה טוען שאל לנו לעסוק בשאלות האלו, אולי בגלל שאין לך תשובה מספרית בשרוול או בכובע.
עובר ושב 611662
כן, אני סבור שמניעת סבל היא ערך ראוי. כן, אני חושב שיש היררכיה טבעית של סבל ושל סובלים. אני מאמין - בלי שמץ של הוכחה - ששימפנזה עלולה לסבול, והייתי עושה כמיטב ביכולתי למנוע את בישולה במים רותחים.

אבל אני לא מדבר על סבל. סבל הוא מושג שקשור בקואליה, קואליה דורשת תודעה והכרה ואני לא חושב שמערכת העצבים הפרימיטיבית של לובסטר או יתוש מאפשרת קיום הכרה. כל הדיון כאן הוא לגבי שאלת הכאב, שהוא תופעה פיזיולוגית קצת פחות מסתורית. עד כה ההנחה היתה שגם הוא אינו חלק מעולמו של הסרטן ההוא, ועכשיו מתעורר ספק מסויים. מעבר לזה אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי.

1. מרגיש לי איכסה -> מותר לי לבדוק למה ולנסות להסיק מסקנות. אכן, כן. זה לא הופך את התחושה לרציונלית, אבל זאת תגובה רציונלית למדי לתחושה.

2. אתה תומך בזכותו של מישהו להפיק הנאה מעינוי חתולים? אם כן, לך תתדיין עם מישהו אחר. אם לא, אתה נכשל באותו מקום כמוני (וטוב שכך. זה מראה שאתה בן-אדם נורמלי).
עובר ושב 611681
הסיבה שאנחנו לא מעודדים עינוי חתולים היא, כי סדיזם היא תופעה אנטי חברתית, שאנחנו רוצים לשרש. לאו דווקא כי החתול סובל, כמו שאמרה גולדה על שכננו הערבים.

(ולא, אני לא משווה בין ערבים לחתולים, בין חתולים לערבים, או בין חתולים לגולדה)
עובר ושב 611685
אם תשים לב שלפני מכוניתך נקלע חתול, האם תנסה לבלום (תוך סיכון קטן למכוניתך)? אני לא חושד שדריסת החתול נובעת מסדיזם.
עובר ושב 611686
ברור, אתה יודע איזה בלגן זה ישאיר על הצמיגים?

לעומת זאת אם יעבור ג'וק או עכבר, לא אעשה מאמץ לעצור. אתה כן?
עובר ושב 611687
גם עכבר ישאיר לך "בלגן על הצמיגים". בשני המקרים זה לא הרבה יותר מכתם בוץ קטן.

אם אצליח להבחין בעכבר (סיכוי לא גבוה במיוחד), אני חושב שאנסה לעצור.

ר' גם קרוב של הג'וק:
עובר ושב 611692
בחתול בוודאי שכן. חתול שכבר דרסו אותו לא משאיר הרבה בלגן, חתול חי בוודאי שכן. רואים שלא קרה לך.

בכל אופן, אני לא חושב שמי שדורס חיות מטעמי נוחות נתפס כאדם לא מוסרי במיוחד.
עובר ושב 611695
"אני לא חושב שמי שדורס חיות מטעמי נוחות נתפס כאדם לא מוסרי במיוחד" - באמת? או שאתה משחק אותה פרקליט השטן בנסיון לעשות שמח?

אם מחר ינחתו כאן חייזרים מתקדמים מאיתנו וידרסו אנשים מטעמי נוחות, או יענו אותם מטעמים אסתטיים (אין לך מושג כמה הם אוהבים את הסרטים האלה), או יקצצו להם גפיים ללא הרדמה כדי להכין מהן שקשוקה, האם תתפוס אותם כחייזרים לא מוסריים?
עובר ושב 611713
שוב, הבעיה היא באכזריות, אם אין לך סיבה להתעלל, ואתה מתעלל ההתנהגות שלך בעייתית. אם אתה דורס חתול כי אתה חייב להגיע בזמן, אנשים לא יעשו מזה עניין.

אנשים נוסעים בג'ונגלים ב4 על 4, למרות שבנסיעתם הם הורגים יצורים חיים כאילו אין מחר.
עובר ושב 611715
''אם אתה דורס חתול כי אתה חייב להגיע בזמן, אנשים לא יעשו מזה עניין'' - נראה לי שנסיון החיים שלנו שונה.
עובר ושב 611899
אני הבנתי שהסיבה שרוב החתולים נדרסים היא מטעמי בטיחות -

אתה לא רוצה לדפוק ברקס פתאומי, או לסטות בפתאומיות מהנתיב.
עובר ושב 612016
חייב להגיע בזמן - לאן? ל-pet cemetery?

נראה לי שרבים יסכימו שזה מעשה נאלח ומיותר, לדרוס חתול, בלי לנסות לצפור אפילו, או להאט. ואני לא חובבת חתולים.
עובר ושב 612031
אם יש אפשרות בקלות להמנע מהדריסה - ברור שעדיף. אם אתה בכביש מהיר למשל, ולא בא לך לבצע בלימת חרום, לצפור ולדרוס זה מעשה סביר (חבל על האוטו אמנם, אבל זה סביר).

העניין כאן הוא האכזריות שאתה מגלה. אם דרסת אותו לגמרי סתם - גילית אכזריות. אם היתה לך סיבה סבירה - לא נורא.
עובר ושב 612037
בלימת חרום בכביש מהיר היא מעשה מסוכן, גם לנוהג ברכב וגם לנהגים שמאחוריו ומצדדיו. ואילו אתה כתבת במקור על "מטעמי נוחות": תגובה 611692
עובר ושב 612047
בסדר, אז בלימת חירום באמצע הלילה בכביש נטוש. הבנת את העיקרון.
עובר ושב 612052
בכל אופן אנחנו לא מסכימים.
עובר ושב 612038
ומלבד זאת, אכזריות היא מאוד תלוית נסיבות, אך לא נמדדת רק במניע. אם נתתי סטירה למישהו לגמרי "סתם" - זה אכזרי. אבל אם נתתי לו סטירה כי הוא מעצבן - זה "לא נורא"?
עובר ושב 611693
יכול להיות שאתה לא מעודד עינוי חתולים רק מהסיבה החברתית שציינת. רוב האנשים שאני מכיר מגלים אמפטיה כלפי חיות.
עובר ושב 611712
שים לב, שגרימת כאב לחיות כשיש לה סיבה, לא גורמת התנגדות ברמה של גרימת סבל סתם. זה מעלה את ההשערה שהנקודה כאן היא לא הסבל של החיה, אלא גרימת סבל ללא סיבה (או ללא סיבה מספקת).
עובר ושב 611699
לא חושב שהמאמר משנה משהו חוץ מלנסות להגדיר מחדש "כאב". אין ספק שלובסטרים מנסים להימלט מהמקום ולקרוא למשטרה ואין ספק שצדפות רבות מביעות חוסר שביעות רצון מובהק כששוחטים אותן (במיוחד צדפות תער), בעיניך זה יותר איכסה משזה טעים ובעיני ההיפך. כל עוד זה המצב הכל בסדר, הבעיה מתחילה כשמישהו חושב שהאיכסה או הטעים שלו צריכים להפוך למוסכמה חברתית בלי סיבה של ממש.

לגבי זכותו של מישהו להנות מעינוי חתולים - אני כמובן לא יכול למנוע ממישהו להפיק הנאה ממה שירצה כל עוד זה לא גורם נזק חברתי משמעותי, גם אם רק לחשוב על ההנאה שלו מעביר לי את הרצון לחיות. אני יכול לחשוב על דברים שכן הייתי רוצה למנוע - למשל הופעת התעללות בבעלי חיים (מה שקוראים לו קרקס) שצופים בה ילדים, משום שידוע לנו שיש לכך השלכות חמורות בהמשך.

נ.ב. בשוויץ למשל (כן, כן, שוייץ, לא קונגו) נהוג לאכול חתולים וכלבים ואף מותר לעשות זאת:

כלומר השוויצרים מאמינים בזכותם של הבריות להפיק הנאה משליקת חתולים, כמו שהאמריקאים (וכל האירופאים פחות או יותר) מאמינים בזכותם לצוד את במבי ואמא של במבי.
עובר ושב 611716
כלומר לדעתך צריך לבטל את חוקי ההגנה על בעלי חיים מפני התעללות אלא במקרים בהם היא ''גורמת נזק חברתי משמעותי''. אני חושב אחרת, אבל אין לי טיעונים חדשים להוסיף.

נ.ב. אני משוכנע שגם בשוויץ אסור לזרוק חתולים וכלבים חיים לתוך מים רותחים, אבל גם אם אני טועה כל מה שיש לי להגיד על זה הוא ''פויה, תתביישו'', בטח לא להסיק שזה מעשה ראוי.
עובר ושב 611717
אני לא מוצא בגישה המוסרית הזו איזשהו סייג שמקשה לעשות העתק-הדבק (וסקיילינג) ליחס לבני אדם שאינם שייכים לקבוצה החברתית שלך.
וזו האחרונה יכולה להיות מצומצמת לכדי המשפחה הרחבה שלך - הגרעינית - אתה בלבד - ואפילו לא זה.
עובר ושב 611724
גם אתה משווה בין ג'וקים וערבים? הלא הגישה המבקשת להחיל מוסר אנושי על ג'וקים היא זו שמאפשרת העתקה והדבקה, בניגוד לגישה שגורסת שמה שטוב לג'וק לא טוב לשימפנזה ומה שטוב לשימפנזה לא טוב לאדם.

למיטב ידיעתי אנו (אנו, כלומר בני אדם) אכן נוהגים כמו שציינת באופן כללי, אבל ישנם ערכים מוסריים מסויימים שנדמה שהם חיוניים לקיום חברה לאורך זמן, או לפחות אפשר להראות שהחברות שלא שמרו עליהם לא שרדו - למשל קניבליזם הוא לא פרודוקטיבי בעליל, לעומת זאת רצח אנשים במלחמה כדי להשתלט על משאבים, שטחים וכו' הוא לפעמים כן מועיל ולכן נעשים מאמצים ניכרים להסביר לנו למה הוא מקובל. אפשר לעבור על רשימת כל הציווים המוסריים, לבחון אותם, להסתכל על יוצאי דופן (למשל אכילת חתולים בשוויץ או גילוי עריות שהוא חוקי בצרפת ובלגיה) ולראות מה עובד ומה לא. ע.ע. כתבי J.L. Mackie.

לשאלת לובסטר הכפר הגלובלי - אם היו מגיעים חייזרים "מתקדמים" מאיתנו הרי שיכול מאד להיות שהסטנדרטים המוסריים שלהם גורסים שיש להשמיד אותנו ולכן לא הייתי מגדירם כלא מוסריים, אבל עדיין הייתי מנפנף בצבתות כמיטב יכולתי.
עובר ושב 611729
להיפך.
אני זה שאומר, שמה שמתאים לאנשים דורש התאמה לא מעטה בשביל שיתאים לשימפנזים, התאמה רבה מאוד בשביל להתאים לתרנגולות, ולג'וקים אינו מתאים כלל וכלל. אתה הוא שבחרת, באופן שרירותי, את קבוצת כל-בני-האדם כמושא היחיד של כל הציוויום המוסריים האפשריים, ללא כל נימוק למה רק בניאדם, ולמה דווקא כל בני-האדם.

אתה מתיחס למוסר עצמו ככלי תועלתני, מה שמועיל מקודש ע''י החברה, אני לא כל-כך רואה בזה הגדרה כוללת ומוצלחת למוסר אבל ניחא כרגע, ניתן לזה להיות. אחד הערכים החיוניים ביותר לקיום חברתי הוא אמפטיה, זו לא רק יכולת ביולוגית זה גם ערך. אדם אמפטי הוא אדם מוסרי.
אם הטענה שלך היא - שהרצון להשית ערכי מוסר אנושיים גם על היחס לחיות אחרות, נובע בעצם מערך אמפטיה אנושי מפותח - אני מסכים לחלוטין.
עובר ושב 611742
הטענה שלי היא שהרצון הזה נובע מבאג במנגנון האמפתיה ולא ממנגנון אמפתיה מפותח, שהלא אין אנו יכולים שלא לייחס תכונות טובות לחיות חמודות, אבל חוץ מזה אנחנו מסכימים.
עובר ושב 611744
איזה מסכימים? אני לא מבין למה אתה חושב שמוסר אנושי אמור לעסוק רק באנשים.
והאם אתה טוען שה"אנושיות" של חיות אחרות הם מעין אשליה מוחית אנושית בלבד? אין הבדל בין ג'וק לשימפנז?
עובר ושב 611745
נסה להסביר לחתול שאורב ליונים בחצר האחורית שזה לא מוסרי, או לכריש שעסוק בללעוס לך את הרגל... החלת המוסר האנושי על בעלי החיים תביא לכליאה או המתה של כל הטורפים בעצם, אלא אם מדובר על איזו גירסא מיוחד של מוסר חד כיווני (וכבר סיכמנו שזו אינה תופסת ליתושים, לפחות)

מוסר אינו קיים ללא חברה, מוסר הוא חברה. מוסר בהחלט יכול לכלול משתתפים בחברה שאינם בני אדם, אבל רק במידה ובני אדם משתמשים בהם כאביזרים (למשל חיות מחמד, כלבי נחיה וכו') או נהנים מהערך האסתטי שלהם (למשל חיות בר במה שנשאר מאפריקה).

אנושיות של חיות אחרות היא אשליה בלבד באשר "אנושיות" היא היכולת לתפקד בחברה או מערכת מוסרית נתונה*, כך בדיוק אני טוען ולפי שעה אף ניסוי FMRI לא הראה סימנים לתודעה . גם לחיות אחרות יש אשליות דומות, למשל זני חתולים מסויימים אינם מזהים עצמם עם חתולים כלל ושימפנזים שגדלו בקרב בני אדם שסבורים שהם בני אדם. בוודאי שאי אפשר לשאול נמלים או לובסטרים לגבי איך הם תופסים חיות אחרות, אבל בכל מקרה לא נראה לי שראוי לבסס כללים אתיים על תחושות בטן.

* אם באנושיות אנו מתכוונים לתודעה, או אשליית התודעה, אני מנחש שלבעלי חיים רבים יש מנגנון דומה, אבל אין לי גם ספק שהוא חייזרי ונחות בהתחשב באיך התודעה האנושית מושפעת מפגמים קלים יחסית - בכל מקרה נדע בקרוב בזכות ה FMRI.
עובר ושב 611789
השאלה הראשונה שלי הובנה בצורה הפוכה, הרשה לי להסביר:
לא התכוונתי שבני האדם צריכים להקנות מוסר לחיות, אבל אם כבר הגענו לרעיון המשעשע הזה - אם תשאל חתול שאורב לעכברים אחרי שסיים ארוחה דשנה אולי הוא יועיל להסביר שהוא זקוק לאימונים, למקרה שתשכח לשרת אותו בפעם הבאה.
מה שכן התכוונתי זה שאין שום סיבה שהמושא היחיד של מוסר אנושי יהיה אנשים, ושהגבלה כזו על מושאי המוסר (הגבלה מאוד נפוצה אגב) הופכת את המוסר לפחות ממ..מוסרי. כפי שהגבלה של המוסר מלעסוק בזכויות של קבוצות אנושיות מסוימות מצריכה החלפת המונח במשהו אחר, נאמר אידיאולוגיה.
אם המוסר שלך מוגבל לקבוצה מסוימת (גברים, אזרחים) בעת בה לא קיים מוסר אחר ניחא, תוכל להגיד (לשופט העליון הדימיוני במשחק המוסר) שלא חשבת על זה, אבל לא זה המצב, בטח לא בדיון כמו זה שכותרתו המאירה היא זכויות בע"ח.
אז אני שואל שוב - מדוע אתה משית מגבלות "אפריוריות" על המוסר שלך? מדוע אתה טוען שזה מוסרי לעשות כך?
וכג'סטה - אם המוסר הוא כלי, איך מגבלה כזו הופכת אותו לחד יותר?

לגבי התשובה השניה - 'אנושיות היא היכולת לתפקד בחברה' זו הגדרה לא רעה, אני לא מתחייב שהיא מספקת אותי לגמרי אבל באמת קשה לי להוסיף עליה, הבעיה היא המילה 'נתונה' בסוף ההגדרה, זו אותה הבעיה כל הזמן:
אם זו חברה נתונה שמגדירה אנושיות אנחנו דוחפים חברה אחרת אל מחוץ לגבולות המוסר. עכשיו - לפני שאתה שולף שוב את קלף הרב-תרבותיות-המוגזמת (ערבים כושים וג'וקים), אני אבהיר שוב שלא נתכוונתי שכל חברה שווה בעיני המוסר (העדיף), אלא שאסור שחברה מסוימת תהיה מחוץ לגבולות המוסר - המוסר (העדיף) עשוי לשלול אלמנטים חברתיים כאלו או אחרים, למעשה זה בדיוק מה שמוסר עושה, אבל לא להכחיש את אנושיותם של מקיימי האלמטים.
נחזור לחיות, שוב - נראה לי שיצרת כאן דיכטומיה שרירותית (מאוד נפוצה גם כן), הרי ברור שקיים מדרג של קיום-חברה ומדרג זה הוא בדיוק מה שאני מסתמך עליו כשאני מנסה לטפל באופן מוסרי בחיים שמסביבי. ניסוי (המחשבה) הטכני שהצעתי קודם, עלמנת לקבוע את רמת ההתעללות פר מין: להכאיב לפרט מסויים מאוד מאוד ואז לבחון שינוי בהתנהגות הכללית, מכוון בדיוק להתנהגות חברתית.
לדוגמא - קח זאב בריא בנפשו, תבעט בו ותשפיל אותו במשך שבוע ואז תחזיר אותו ללהקה שלו, האם מעמדו החברתי נותר כשהיה?
עובר ושב 611791
החתול שלי צד בשביל הספורט. מעולם לא ראיתי אותו מנסה לאכול את הציפורים שאת חייהן הוא מסיים והוא נוהג לצערי להביא אותן כתשורה לבעליו.

המוסר "שלי" הוא כלי מנהלתי שאין לו מקור סמכות חיצוני לחברה ואין בו טוב או רע - כלומר להיות לא מוסרי = להיות מזיק לחברה. מכאן מוסרי = מה שהחברה מחליטה עליו כמועיל לה*, בין אם ההחלטה הזו מסתברת לאורך זמן כנכונה או לא. במוסר "שלי" אין הבדל ערכי/מהותי בין יריקת מסטיק ברחוב (פעולה שהיא מזיקה בעליל, הן מבחינה אסתטית והן מבחינת הפוטנציאל שלה לבזבז את זמנו של הזולת) ובין שוד מזויין, אלא רק הבדל מידתי/כמותי. אין גם הבדל ערכי א-פריורי בין חברה בה מקובל הקניבליזם וחברה בה הוא נדחה, אבל כאמור יש ראיות מספיקות (וקל מאד לבנות מודל מתמטי) לכך שהקניבליזם מזיק מאד ולכן נראה סביר להציע לעוסקים בו לחדול מכך.

הדיכוטומיה היא שרירותית כמובן, למעשה היא מייצגת פונקציה שיש בה נפילה כל כך חדה במעבר בין אדם ללא-אדם עד שסביר בהרבה להתייחס אל כל מה שבתוך התחום האנושי כאילו יש לו ערך 1 ואל כל מה שמחוץ לתחום האנושי כאילו יש לו את הערך אפס, עד כדי כמה הסתייגויות שכבר העליתי. אחר כך אפשר להתחיל להסתכל מסביב ולראות שיש 1, 0.995 ועוד כל מיני דרגות של אנושיות שאנחנו משתמשים בהן דרך קבע (בישראל בוודאי) אבל זה כבר מסדר שני.

* בלי להיכנס לשאלות לגבי הפערים בין חוק ומוסר והתהליכים שמשנים ערכים מוסריים.
עובר ושב 611847
החתול שלך מביא לך אוכל ואתה טוען שהוא לא מוסרי?

ניסיתי להדחק מצידו של הפיל במסדרון - תיאור המוסר אצלך - משום שנראה לי שגם אם נניח שההגדרה שלך תקפה, אוכל להראות שאין בכך בכדי לשלול ערכים אנושיים העוסקים בחיות. לכן שאלתי את השאלה שלי גם בניסוח תועלתני, ועדיין לא נראה לי שקיבלתי הסבר מספק לאיך, או מה הן הראיות, לכך שהגנה על בע"ח מחלישה את החברה. קיבלתי הסבר לאיך ניתן להראות, לשיטתך, שקניבליזם הוא ערך מזיק, זה כן.
בנתיים ההגדרה למוסר, הגרועה לדעתי, צעדה מעדנות לסלון והחלה תוקעת בחדקה.
ובכן, כיצד בדיוק אתה קובע שערך מסוים מחליש את החברה? כל חברות העבר פסקו מלהתקיים (נעלמו או החליפו ערכים) וכל החברות הקיימות קיימות על ערכיהן. אתה מתכוון אולי ליתרון במאבק בין חברות בעלות ערכים שונים? כי ללא חברה חיצונית, מפותחת בהרבה, אני לא משוכנע שהמאורים בהכרח היו מפסיקים לאכול את אויביהם, או שהשבט המאורי שויתר על המנהג, בהכרח היה גובר על יתר השבטים הקניבליים.
שבט כזה היה חוסך לעצמו מחלות מנוונות איומות ונוראות אבל זה לא היה מועיל להם הרבה אם הם היו נאכלים במהרה. האם קל מאוד לבנות מודל מתמטי שמראה שקניבליות בגן-עדן טרופי מאוכלס יתר-על-המידה אינו קשור ביכולת לחימה?
איפה הנתונים שמראים לנו שחברות שאסרו על יריקת מסטיקים צומחות מהר יותר וזאת משום שאסרו על יריקת מסטיקים?

אני יכול לנסות לתאר את הכשלים שאני מוצא בהגדרה כזו למוסר באופן יותר רציני ויותר מקורי מכפי שעשיתי לעיל, אבל אני לא מוצא שהסברת את הגישה התועלתנית למוסר בצורה שמעוררת מחשבות עמוקות, נכון לרגע זה.

נחזור אם כן לנושא זכויות בע"ח. הגענו, פחות או יותר למקום הנכון - נראה כי אתה מסכים שקרובינו הנחותים אינם נעדרים איזו תכונה אנושית בסיסית, אלא שתכונות מסוימות נבדלות בסידרי הגודל שלהן בין אדם לחיה, בין החברה האנושית לכל שאר הביוספירה.‏1 כלומר, אם במונח 'חברה' אנחנו כוללים את כל הפרטים האנושיים בכל החברות האנושיות, אין כל מניעה להכניס פנימה גם את חברת השימפנזים למשל, אנחנו לא נוהגים לציין אותם כחברים במועדון בד"כ פשוט משום שהמושבים שלהם נמצאים כלכך רחוק מאחורה שזה כאילו הם לא שם.
לא נותר אלא לשאול את דעתך בנוגע למשקל היחסי של פגיעה בצורך אנושי נדיר (כמו הנאה מהתעללות בחבורות שימפנזים) לאומת משקל כלל הסבל השימפנזי.
אני אגיד זאת שוב תוך נפנוף במספרים: נראה ששיטת ההערכה שלך (כמובן שעדיין לא הבנתי למה צריך בכלל הערכה כזו - לאנשים או חברות - לשיטתך) מתמקדת כלכך בהבדלים של פרומילי האחוז מסביב לאחד, עד שהיא מחמיצה תופעות מתמטית מרתקות אחרות, הרבה מעל האפס.

___

1
דילמת הקרונית, בתגובה המבודחת שלך‏2 היא בדיוק במקום - זו הרי דילמה מוסרית.
אגב, אם נוריד לרגע את החיות מהקרונית ונושיב בה שוב את הכורים או הבחור השמן או רקדנית הפלמנקו או מישלאיהיה - יש למוסר התועלתני תשובה ברורה באיזו אופציה האדם האידיאלי בחברה המקסימלית אמור לבחור? או אולי מודל מתמטי שיעזור לו להחליט נכונה (לתועלת התל"ג)?

2
אגב אגבים ותגובות מבדחות, להיכן נגיע אם נגדיר סאטירה ע"פ המילון? (הזוועה הזוועה)
עובר ושב 611881
שאלות רבות וטובות.

תרשה לי לערוך אותן מחדש, רק כדי לוודא שאני מבין:

1. איך אפשר לדעת שערך מוסרי מסויים מועיל או מזיק לחברה? לשון אחרת - איך אפשר לדעת מהו המוסר האידאלי לחברה המקסימלית ומהי בכלל חברה כזו?

2. מדוע שערך שאינו מועיל במיוחד לא ימשיך להתקיים לאורך זמן למרות שאינו מועיל?

3. מדוע, ספציפית, האנשת בעלי חיים והתחשבות ברגשות דמיוניים המיוחסים להם מחלישה את החברה? האם יש מקום להכליל את השימפנזים, החתולים, המקקים או החיידקים בכלל החברה אם מקבלים שמותר האדם מן הבהמה כמותית אבל לא איכותית ואם אין מקום לכך, מדוע?

4. למה החתול מביא לי דברים מתים או בדרכם למות והאם אפשר לייחס לכך משמעות מוסרית?

אלו השאלות, פחות או יותר?
עובר ושב 612215
שמו את האינטרנט גבוה מידי.

וטוב שכך. בהתחלה חשבתי לשחק את המשחק הזה כפי שאתה ביקשת לשחק אותו, לערוך קצת את שאלה X, להצהיר על שאלה Y כפסולה מעודף קש ולהשאיר את שאלה Z בשביל שתקל עליך להסביר את מה שרצית להסביר.
לאחר מחשבה נוספת - אין שום סיכוי שזה יהיה מענין. ההגדרה הזו למוסר היא כלכך לא שלמה ועם זאת כלכך מתעקשת שזהו כל מה שיש במושג הזה וזהו-זה, שלא נראה לי שאוכל להפיק ממנה לקח כלשהו.
יתכן שבניסוח יותר צנוע הגישה התועלתנית למוסר עשויה להיות כלי מחקר מועיל, זו לא הצורה בה אתה משתמש בגישה הזו. אתה טוען שעלינו לזנוח ערכים מסוימים ולאמץ מסוימים וזו טענה מוסרית קלאסית, אתה מגדיר מטרה עליונה כלשהי, של שגשוג החברה, ושוב - זו בחירה מוסרית קלאסית, אבל כשמגיעה השעה לעמוד מאחורי הבחירות המוסריות ולהסביר מדוע הן עדיפות על בחירות אחרות לפתע אתה רץ ומתחבא תחת כנף המעיל של איזה חוקר מוסר חמור-סבר ומותיר מאחוריך רק את ההכרזה שבעצם אין דבר כזה 'מוסר'.
אז יש לי רק שאלה אחת, כבר שאלתי אותה בערך, אבל הנה היא שוב בתמצות:

1. מדוע להועיל לחברה?
עובר ושב 612234
1. ומה בדיוק 'מועיל' לחברה?
יותר אייפונים? יותר אנשים? יותר שנות חיים? כמות הכסף הממוצעת? כמות האושר הממוצעת? סטיות התקן של שני האחרונים כדי להימנע מפערים? בקיצור, בלי להגדיר את זה חבל בכלל להיכנס לדיון על מדוע לעשות את זה.
עובר ושב 612252
נראה שאתה מנסה לסייע לקוו הטיעון שלי? אם זו המטרה אז להיפך:
אני מנסה לצמצם את השאלות, שאלה בסיסית עוד יותר היא 'איזו חברה?', מטריד אותי שלמרות ששאלתי את השאלה הזו במספר וריסיות קיבלתי רק רמזים כלליים לכך שהומו-ספיינסים מסוימים פחות אנושיים מאחרים, אבל אני מוותר אפילו על השאלה הזו כרגע.
מכיוון שלדעתי יש פה כשל שאינו תלוי בהשקפה אישית, תהה זו מעוותת על ציר זה או אחר.
(להגדיר קריטריון שיפוטי מוסרי ובו בזמן לטעון שהצד האחר טועה משום שהוא מגדיר קריטריון כזה)
יוצא שאם אני מראה את הכשל הזה זכויות בע"ח תוכרנה כהכרכיות בכלל הציבורים השונים וגר זאב עם כבש.
עובר ושב 611794
לגבי החיות החמודות, קראתי פעם שבצואת חתולים יש טפיל, שאם הוא מגיע למוחו של אדם אז הוא גורם לאותו אדם ''להימשך'' לחתולים.
עובר ושב 611810
טוקסופלזמוזיס. יש כמה חוקרים שטוענים באובססיביות שהטפיל הזה מסביר הכל החל מהתאבדות וכלה בהבדלים התרבותיים בין הלבאנט ואירופה, אבל הוא כנראה משפיע במידה מועטה בלבד*. לעכברים וחולדות הוא אכן גורם להימשך לחתולים, אבל מצד שני הוא מגן עליהם (וכנראה גם על בני אדם) מאלצהיימר**:

* למעשה השינויים שהטפיל גורם להם כנראה הם בכוון הנוירוטי ולכן היה צפוי שיהיה דווקא נפוץ יותר באירופה ובצפון מזרח ארה"ב בהתחשב בהבדלים התרבותיים.
** לא שלעכבר אוהב חתולים יש הרבה סיכוי להגיע לגיל שאפשר להתחיל לשכוח
עובר ושב 611702
אני לגמרי עם הלובסטר. הדעה ההפוכה שמוצגת כאן במלוא הפאתוס אפילו קצת מפחידה אותי (קצת הרבה).
עובר ושב 611832
אם כך אתה בוודאי מחסידי השואה הגרעינית, הלא כן ? הרי בפרק זמן קצר ביותר אפשר לגמור לחלוטין את הסבל והכאב על כדור הארץ. לעומת זאת, כל זמן שהפלנטה הזו תמשיך לשגשג, זה יהיה כרוך בסבל וכאב לעין שיעור. ואם כבר סבל וכאב, למה אתה מרגיש אחריות רק כלפי הסבל שבני אדם אחרים גורמים, ולא כלפי סבל שגורמות חיות אחרות ? למה לצאת נגד גידול תעשייתי של חיות, ולא למשל נגד טפילים הנפוצים בטבע, הגורמים לסבל שלא יתואר למגוון חיות אינטלגנטיות ורגישות ?
עובר ושב 611834
החורף הגרעיני של השואה הגרעינית לא יהיה פיקניק גם עבור רוב החיות המפותחות.
עובר ושב 611835
זה הרעיון.
עובר ושב 611836
''מניעת סבל היא ערך ראוי'' - היא לא הערך היחיד והיא לא הערך הכי חשוב.

מפתיע אותי שזה בכלל עולה לדיון. חשבתי שחוץ מפסיכופתים כל בני האדם מחזיקים בערך הזה, ושההבדלים מתמצים בשאלת מקומו בהיררכיה של הערכים שלהם.
עובר ושב 611862
השאלה מה מכתיב את עולם הערכים שלך. האדם הנורמלי מצטמרר כשמכאיבים לאדם אחר‏1, במידה פחותה במקצת לכלב או חתול, במידה פחותה בהרבה לתרנגולת וכלל לא כשמדובר בג'וק. כל זה נובע בעיקר ממנגנון של הזדהות, לא מחשיבה לוגית מעמיקה. להבדיל למשל, הכחדה של בעלי חיים והרס בתי גידול לא גורמים לתחושת מיידית בבטן, אבל כן נוגדים את ערכי שמירת הטבע של רבים, כאלו שכן נובעים מהגיון.

1 - נו טוב, תלוי בסיטואציה. לרוב האנשים אין בעיה לראות רוצח או אנס נתפסים ע"י שוטר תוך שימוש באלימות מיותרת.
עובר ושב 612017
ייתכן שיש פסיכופתים שמפלטם הוא ליברליזם קיצוני (ולא ההפך כפי שניתן היה לחשוב בטעות).
עובר ושב 612015
בלת"ק - הנאה אצל בני אדם לא נגזרת רק מבלוטות הטעם בלשון. יש בה לא מעט מרכיבים, וביניהם אחד ממזרי הידוע כ"יצא לי החשק" או "הרסתם לי את התיאבון". אם אדם ישתכנע שההנאה מלובסטרים מקושרת לכאב וסבל, הרי שכבר ייהנה פחות מהשליקה במים רותחים, שבעבר גרמה לו הנאה מקסימלית.

נזכרתי עכשיו בדיון הוותיק על "תרנגולת בלי תרנגולת". מתחיל פה: תגובה 473230
ומפורט פה: תגובה 473633

השאלה בעיני היא לא רק "כמה כאב חש היצור בסקאלה של 1-10". אלא בעיקר "כמה כאב, מועקה, חרדה וסבל רואה האדם אצל יצור אחר (במטרה לאוכלו), וכמה אמצעים אלימים או אכזריים הוא נדרש להפעיל למטרה זו". אז אני לא רואה כאב אצל צדפות, נניח, אבל הלובסטר צווח ודי בזה מבחינתי לקיים את שני התנאים שהוזכרו. וזאת לא מפני שאני חרדה לשלום הלובסטרים בעולם אלא מפני שאני לא רוצה לראות (את עצמי ואחרים) נדרשים לשליקתם של יצורים צווחים.
עובר ושב 612022
לא ידעתי שללובסטרים יש יכולת להפיק קולות. בפרט אין להם ריאות ומיתרי קול. את בטוחה שהם צווחים?
עובר ושב 612023
לפי אין-ספור מקורות באינטרנט (גגלו lobster scream), לובסטרים לא באמת צווחים - אין להם בכלל מיתרי קול, ומדובר במיתוס. הרעש שלפעמים נשמע כשמבשלים אותם חיים הוא של שחרור אוויר שהיה כלוא בין הגוף שלהם לקליפה.

כדי לשלול סופית את המיתוס הזה מספיק להראות שהרעש הנ"ל נוצר גם כששולקים לובסטר מת, אבל להפתעתי, לא מצאתי באף מקום התייחסות לנקודה הזו.
עובר ושב 612036
תודה על המידע. זה משנה רק במידה מועטה. אולי אכתוב על זה עוד אח''כ.
עובר ושב 612056
בתור מי ששלק הרבה יותר מלובסטר אחד, אני חייב להגיד שלא שמעתי מעולם רעש כלשהו מופק מהם, אבל אני מוכן להאמין שיש מקרים שבהם אוויר נפלט יצור שריקה כזו או אחרת.
עובר ושב 612024
אח, היה לי כח בצעירותי.
עובר ושב 612039
תנוח.
עובר ושב 611700
אני מסכים שיש יסוד מוצדק לחשוב שללובסטרים יש מנגנון כאב, ומאידך אין חווית כאב (או כל חוויה אחרת). ולצורך העניין המוסרי, אני חושב שהחוויה היא מה שמשנה. את המנגנון הנטול-חוויה אנחנו יכולים לשחזר די בקלות במערכת אלקטרונית (תוכנת מחשב), לא? האם במקרה כזה תחשוב שלא-מוסרי ללחוץ על אנטר?

(ולהפריד לצד את התת-דיון הפחות מעניין, אני מסכים איתך שאם אין הבדל גסטרונומי אז עדיף ללכת על בטוח. אבל ההבדל גסטרונומי קטן מאוד כבר יכול להתגבר על השמץ חשד לחשש. מה גם שעל מה אנחנו מדברים כאן? "מפונקים", תאמרנה הפרות ללובסטרים, "כולה שלוש שניות של כוויות לפני המוות ואתם מתבכיינים?")
עובר ושב 611714
השאלה היא אם אותו "שחזור" של כאב באמת "משחזר" את הכאב. אני לא חושב שאנחנו יודעים מספיק כדי לקבוע למה מסוגלת מערכת העצבים של השרץ, אם באמת אין שם איזה משהו "חוייתי". למרות שאני נוטה להאמין שאכן אין, ובלי לחשוב פעמיים הייתי שולק לשריונאי את האמא בשביל איזו מטרה ראויה, שיפור זערורי באיכות הארוחה לא נראה לי טעם מספיק(הה!). אולי אם הייתי אנין טעם ואוכל לובסטרים הייתי חושב אחרת (כמה כאב הייתי מוכן שייגרם לאטריות ברוטב סומסום שאני אוהב אהבת אמת? די הרבה, אני משער).

אגב, עפ"י אחד המקורות שהובאו כאן ייתכן שלא מדובר בשלוש שניות אלא הרבה יותר. אם אלה באמת רק שלוש שניות כל הפתיל הזה חסר טעם כסרטן שלא בושל כהלכה.
דילמת הקרונית, תל אביב 2013 611830
1. שלוש קרוניות דוהרות לעבר סיר ענק של מים רותחים. בראשונה אחותך, בשנייה 50 מהגרי עבודה מדרום סודאן, בשלישית 150 אלף לובסטרים (חתיכת קרונית!).

אתה יכול לעצור רק קרונית אחת. במי תבחר?

א. כמו שתואר.

ב. אחותך תמות בכל מקרה עוד שעה ממחלה סופנית והיא יודעת זאת.

ג. והיא לא יודעת זאת.

ד. אחותך בריאה אבל עברה הרדמה מלאה ולא תהיה מודעת למתרחש. (למרות שקצות העצבים שלה עדיין פועלים, כמובן)

ה. הסודאנים לא מודעים.

ו. הלובסטרים לא מודעים. (הא!)

2. קרונית אחת, פעם עם אחות בריאה ומודעת, פעם עם סודאנים, פעם עם לובסטרים.

א. יש סיכון של 0.01% שהקרונית תעיף אותך למים.
ב. סיכון של אחוז.
ג. סיכון של 10 אחוז.
ד. סיכון של 80 אחוז.
ה. סיכון של 100 אחוז.

סוף שבוע נעים.
הוי כמה מבריק, הוי כמה משעשע! בנות, יש תור, לא להידחף! 611831
תגובה מצויינת 611837
יותר זול מלחשוב, יותר נעים מלשבת בשקט בחושך בין 4 קירות.
תגובה מצויינת 611838
יש גם מאמר באתר הזה (מאת הלובסטר) על הדילמה האמורה. בדיון שהתקיים בעקבותיו היה מי הסכים (תגובה 548244) עם הקביעה "קשה להשליך מניסויים מחשבתיים מנוסחים בקפידה כמו דילמת הקרונית או הגשרון, על סוגיות מהעולם האמיתי כמו השתלת איברים או חקירה בעינויים."
תגובה מצויינת 611839
1. אני לא מאמין בקביעות הנחרצות האלו - הלא כל ענף הפרסום מושתת על השלכות מניסויים מחשבתיים (לפעמים בסיוע קבוצות ניסוי קטנות בתנאי שבי) לתגובות בעולם האמיתי.

2. הכוונה בהודעה, כמו בכל דילמות הקרונית, לא הייתה להסיק מסקנות לגבי התנהגות של מישהו בעולם האמיתי, למרות שגם בעולם האמיתי אנחנו נתקלים במצבים דומים בקטנה (לפטר מישהו שלא עושה את עבודתו, אחרי שנתתי לו עוד ועוד הזדמנויות? כן, לצערי... עכשיו הוא נזכר להגיד לי שאשתו בחודש שמיני? שיט)

3. נא לשים לב שיש יותר משם (חובה) אחד בדיון ההוא, אבל אחד מהם הוא אני. (לצערי לפעמים עם ולפעמים בלי רווח)

חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים