ברק אובמה ניצח בבחירות לנשיאות ארה''ב | 3525 | ||||||||
|
ברק אובמה ניצח בבחירות לנשיאות ארה''ב | 3525 | ||||||||
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
||||
|
||||
חדשות טובות בהחלט. מעורבות ממשלתית בכלכלה, גישה דיפלומטית מורכבת לבעייה האיראנית, קידום המיעוטים הלא לבנים בחברה האמריקאית, קידום ערכים ליברלים כיחס שיויוני להל''טבים והתרת הפלות ולחץ מדיני על ישראל הם בהחלט המדיניות האמריקאית הדרושה. יום טוב לכולם. |
|
||||
|
||||
אתה מצפה שאובמה ישיג את כל הדברים שמנית למעלה במהלך הקדנציה הקרובה? (הרבה מהם, כמו הפלות, יחס ללהט"בים וערכים ליברליים כמו עונש מוות תלויים במדינות הספציפיות ולא בנשיא). במילים אחרות, מה אובמה צריך לעשות כדי להרשם אצלך בסוף הקדנציה כמוצלח? אם הוא ילחץ מדינית על ישראל אך הדבר לא יביא לאיזשהי התקדמות בסוגייה הפלסטינית זה יחשב מוצלח בעיניך? אם הוא ימשיך עם הדיפלומטיה נגד איראן ובסוף הקדנציה שלו לאיראן יהיה נשק גרעיני? (בלי קשר אם איראן תאיים על ישראל או לא) ומה עם יהיה יותר מעורבות ממשלתית בכלכלה האמריקאית אך במחיר כלכלה מדשדשת? בקיצור, האם גם התוצאות של המדיניות של אובמה משנות לך, או רק הדרך? |
|
||||
|
||||
כמובן שהדרך חשובה מכיוון שבלעדיה אי אפשר להגיע לתוצאות כלשהן ועם מדיניות של סטטוס-קוו בודאי שלא ניתן להגיע למשהו. |
|
||||
|
||||
את כל האמור לעיל הוא הבטיח גם לפני 4 שנים, אז אולי ניתן כבר לבחון חלק מהשאלות שלך לאור העבר הקרוב, ולא לחכות עוד 4 שנים. לא שזה כבר ישנה למישהו. |
|
||||
|
||||
האתר פוליטיפקט מציג את מדד אובמה. הם עוקבי אחרי למעלה מ-500 הבטחות שניתנו במהלך מערכת הבחירות של 2008. נכון להיום, 38% בוצעו, ב- 16% היתה פשרה, 20% בתהליך עבודה, 9% תקועות ו-17% הופרו. |
|
||||
|
||||
בקיצור ולעניין, אובמה בבית הלבן טוב ליהודים? |
|
||||
|
||||
בראשית הכהונה אובמה הגיש לירושלים לימון. ירושלים עשתה ממנו לימונדה. אם הכהונה השנייה שלו תהיה יותר שקטה ויציבה והמגמה תימשך- אז אובמה טוב לישראל. הבוקר השגריר שפירו החל לאותת על אפשרות של ביקור נשיאותי ברוח של התחחלה חדשה. על חשבון גאוותו הפצועה של אובמה, חייב הנשיא האמריקאי תודה גדולה לר''מ ישראל שגמל את אמריקה מכל מיני שטויות שהזיקו לה. |
|
||||
|
||||
ושוב נפעמתי מנאומי המועמדים, במיוחד מנאום של רומני. לא כהשוואה לנאום אובמה המנצח אלא כנאום מאופק, מכובד וברוח הדמוקרטיה. אובמה באמת נואם מוכשר ומלהיב, וברקע הנאום שלו הדהדו נאומים גדולים אחרים, כמו זה של מרתין לותר קינג ("מכל גבעה, מכל עמק"). כמו שכתבתי בזמנו על מקיין, אני חושב שאם רומני היה מדבר כך במהלך מערכת הבחירות, מהלב, באמינות, ללא צרות אידאולוגית נוקשה וללא טינה, הסיכויים שלו היו עולים למרות הבעייתיות הגדולה במה שהוא הציע. אבל, לעומת מקיין שהיה לו פוטנציאל להיות נשיא טוב, אני לא חושב שרומני היה מצליח להתגבר על ההקצנה הנוראה שפשתה במפלגה הרפובליקנית ודרכה המוקצנת. עכשיו רק נותר לנו לשלב אצבעות ולקוות שאובמה יממש עוד קצת מהציפיות, ושמשהו גם יחלחל לפוליטיקה רעת המזג שבישראל. |
|
||||
|
||||
או שמשהו מכאן יחלחל לפוליטיקה רעת המזג של ארצות הברית. |
|
||||
|
||||
אולי אפתיע רבים אם אומר שלא הצטערתי. אני מאמין יותר בעובדות מאשר ב"שכל הישר", והעבר מראה שדווקא תקופות כהונתם של נשיאים "טובים" התאפיינו במהלכים רעים שעשינו, שגרמו לנסיגות וכרסומים בלתי הפיכים במעמדה של ישראל. אני מתכוון בעיקר לאוסלו הטרגית בתקופת קלינטון, וההתנתקות המוזרה בתקופת בוש הבן. גם המושג "שתי מדינות לשני עמים" נולד יחד עם "מפת הדרכים" של בוש הבן ואנו, כשנתניהו ראש ממשלה, קבלנו זאת. אפילו רבין לא התכוון להקים כאן עוד מדינה. איזה רע עשה לנו אובמה ? עקב לחציו הייתה אמנם הקפאה זמנית, אבל כשנגמר הזמן הקצוב גם היא נגמרה1. אולי אפשר לנתח ולהסביר מדוע זה קורה דווקא כך, אבל כך או אחרת אלה עובדות. 1 ההקפאות החלקיות שנמשכות עד היום לא באות בגלל אובמה אלא בגלל ברק, שמכניס מקלות לגלגלים לא בגלל שהוא חושב על טובת ישראל, אלא בגלל שהוא רוצה לייצר "תמונת ברק" כזאת שתוסיף לו תמיכה וקולות בנישה שממנה הוא יכול לשאוב אותם. |
|
||||
|
||||
איזה רע עשה לנו אובמה? לנאום קהיר שלו, ולכתף הקרה שהגישה ארה"ב למשטרים הערביים הפרו-אמריקאים, היה חלק לא קטן בהפיכות הקרויות "האביב הערבי", ובבידוד המחמיר של ישראל באזורנו. יש מועמדים למועמדות לכנסת שחושבים שבידוד כזה הוא טוב, כיוון שהוא ישכנע את ישראל לעשות בעל-כורחה מעשים טובים-לערבים. אני - לא. |
|
||||
|
||||
אתה בודאי התכוונת ב ''לא טוב'' לכך שישראל תיאלץ לעשות מעשים טובים לערבים, ואני מסכים עמך שאם אכן תעשה מעשים כאלה זה לא טוב. אבל הסברתי בתגובות קודמות שהעבר מוכיח שמעשים כאלה אנחנו עושים דווקא כאשר אנחנו לא מבודדים ונשיא ארצות הברית מת עלינו. משום מה המצב הזה מביא אותנו לעשות מעשים כאלה בהתנדבות. בתקופת אובמה הראשונה לא קרו דברים רעים מאלה שקרו בעבר. יצאנו ממנה פחות או יותר כפי שנכנסנו. כך היה גם בתקופת בוש האב ובייקר האנטישמי. הם הזעימו פנים ובגין שלח את חיל האוויר לחסל את הכור העיראקי. בתקופת שמיר הם לחצו ואילצו אותו ללכת לועידה בין לאומית. אולי לא היה לו נעים כל כך שם, אבל הוא חזר שלם, וכך גם הארץ. |
|
||||
|
||||
לא, התכוונתי לבידוד המדיני והכלכלי (ע''ע גז טבעי ונופש באנטליה) המחמיר של ישראל. (בעת הפצצת הכור העירקי, בוש האב היה סגן נשיא ואלכסנדר הייג דווקא די שמח, ונתן לבגין להבין שפלישה ללבנון בקיץ הבא תהיה אחלה.) |
|
||||
|
||||
לבידוד האזורי של ישראל אחראי במידה לא מועטה נתניהו (סירוב ההתנצלות לטורקיה, הקיפאון בשיחות עם הפלסטינים שהביא לניכור ירדן והתקררות היחסים עם מצרים עוד לפני ההפיכה) כך שהאשמת אובמה בענין זה איננה אלא צביעות. |
|
||||
|
||||
בארור. ישראל יושבת בפופיק של העולם, והכרעות אסטרטגיות של מעצמות אזוריות כמו טורקיה ומצריים תלויות בחביבות מנהיגיה בלבד. די לתסביך הגדלות הזה. הסכם השלום עם מצרים, והיחסים הידידותיים עם טורקיה, הושגו - קודם כל - מהרצון של המדינות האלה להתקרב לארה''ב. כאשר ארה''ב יורדת מהאסרטיביות הגלובלית שלה, ומבטאת אי-שביעות רצון מישראל, המוטיבציה ליחסים עם ישראל מתפוגגת. גם אילו נתניהו היה מקפיד לרצות את ארה''ב, ספק אם זה יכול היה להימנע - המדיניות הגלובלית של אובמה איננה תוצאה של גחמה, אלא של תפישה אנטי-קולוניאליסטית מגובשת. |
|
||||
|
||||
ומעניין מדוע מביעה ארה"ב "אי-שביעות רצון מישראל"? האם זה לא נובע משיגעון הגדלות של מנהיגה המרצה לנשיא המעצמה הגדולה בעולם על השואה בחדר הסגלגל? ואם רק מדיניות ארה"ב קובעת וישראל אינה אחראית למעשיה שממילא לא ישנו דבר אז זה באמת מוביל למסקנה שישראל יכולה לעשות ככל העולה על רוחה ולא לשלם את המחיר. אבוי לנו מצורת חשיבה כזאת. |
|
||||
|
||||
ושוב: אי-שביעות הרצון איננה קשורה באופן הדוק להתנהגות בלתי-מלחכת-פנכה זו או אחרת של מנהיג זה או אחר, אלא מתפיסה אנטי-קולוניאליסטית עמוקה. ישראל אחראית למעשיה. היא איננה אחראית לפנייה האסטרטגית של ארדואן מזרחה, או להפיכות במדינות ערב. |
|
||||
|
||||
למרות שגם אני חושב שמדיניות של מדינות מושפעת מעט מאד מאופיים של מנהיגים ומהייחסים הבין אישיים, אני רואה במקרה טורקיה משהו חריג. האישיות הזאת ארדואן וטיבו המיוחד מאד חשובים בהקשר הזה. הוא עומד בראש רשימה איסלאמית בעלת מצע אנטי ישראלי ופרו ערבי שהוא מוליך אותו, תוך נכונות לויתורים ולתשלום מחיר, והוא מצליח לזכות בבחירות בטורקיה שוב ושוב. כפי הנראה הפוטנציאל לבחירה בכיוון כזה קיים בציבור הטורקי (ואני חושב שזה קשור יותר במשקעים דתיים מאשר בשקיעה של ארצות הברית או במה שעובר עליה), אבל כדי לממש את הפוטנציאל הזה האישיות המיוחדת הזאת ממש התבקשה. |
|
||||
|
||||
ואתה חושב שאין לזה שום קשר ליחס של ירושלים ולעובדה שנהרגו כמה אזרחים טורקיים מאירוע שלא היה צריך לקרות? ושירושליים עדיין דורשת מהטורקים התנצלות על כך שהרגנו אזרחים טורקיים? משום מה אתה כנראה סבור שהפסיכולוגיה הטורקים שונה מאוד מזו שלנו. לי זה נראה דומה להפליא. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהיחסים בין טורקיה לישראל היו נמצאים ממש באותה נקודה גם אם לא הייתה מתרחשת תקרית המשט וגם אם היו מושיבים את השגריר הטורקי מטר מעל נציג משרד החוץ בשיחה ביניהם. הייחסים הם כאלה כי ארדואן מחפש דרך להציג את אהדתו לחמס ושנאתו לנו. אין בעייה למצוא דרכים כאלה אם רוצים. |
|
||||
|
||||
ירושלים דורשת התנצלות מהטורקים? |
|
||||
|
||||
ליחס של ירושלים (למשל, החלטה לפתוח במלחמה על עזה, מבלי לדווח לטורקים, ובכך לפוצץ מו''מ עם סוריה בתיווכם) יש כמובן השפעה. שלא לדבר על יוזמות אנטי-דיפלומטיות של הצמד ליברמן-איילון, או הפיאסקו של עצירת המשט. אבל אלה השוליים. היחסים של ישראל עם טורקיה התבססו על הצבא, שהיה - בטרם נוצח בידי ארדואן - יריב פוליטי שלו. ומעבר לכך - ההכרעה האסטרטגית של ארדואן להפסיק להידפק על דלתות אירופה, ולצאת ביחסי חוץ עצמאיים באסיה ובמזה''ת. |
|
||||
|
||||
אפשר כמדומני לעשות ניסוי מחשבתי קטן ולראות האם זה באמת דומה להפליא. נניח לרגע שעמותת ימין קיצוני, עם קשרים בממשלה וכנראה גם מימון ממשלתי מסוג מסויים, יוצאת למשט (או מסע, או משהו) הזדהות עם הכורדים, כולל כוונה לחבור בצורה שממשלת טורקיה מגדירה כבלתי חוקית לאזור בשליטה מעשית כורדית, וברשותם אספקה ואולי עוד דברים. ח"כ בן ארי נוטל חלק במסע הנ"ל. הטורקים מודיעים שבכוונתם לעצור את המסע; אנשי המסע, בסיוע הרצאות מרבנים קיצונים, מכינים קבלת פנים בנשק קר ולפחות נשק חם אחד. אנשי היחידה הטורקית ללוחמה בטרור נתקלים בקבלת פנים רצינית יותר ממה שחשבו; חלקם נפצעים, כולל מירי. במהלך האירוע נהרגים תשעה ישראלים. כיצד לדעתך על ישראל לנהוג? האם התשובה היא 'כמו שטורקיה נהגה במרמרה'? אם לא, למה לא? |
|
||||
|
||||
על ישראל לרסן את קיצוניה, ולא לתת לקבוצות אלימות ורצחניות לעשות פרובוקציות מול איסורי כניסה חוקיים של מדינות אחרות. מי ששלף נשק מול כוחות ביטחון של אומה זרה, שלא יתלונן אחר כך. לדוגמה: ישראלי וחברו מנסים להיכנס לארה"ב שלא כחוק, וכשהשוטר שעוצר אותם מבקש תעודות זהות, אחד מהם שולף סכין ומתנפל על השוטר. השוטר וחברו לוקחים צעד אחורה, שולפים את המגנום שלהם, שואלים את הישראלי (בלב) אם הוא רוצה לעשות להם את היום, ומורידים אותו. כיצד לדעתך על ישראל לנהוג1? 1 אם בנוסף לכל הזוג הנ"ל פעל "במימון ממשלתי מסויים", כנראה שישראל היתה מתנצלת בעוז רב. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהתמונה שאתה מצייר מוטית מאד. נדמה לי שההתעקשות לרמז כאילו היה מדובר בטרוריסטים של אל-קאעידה ("ולפחות נשק חם אחד") כאשר ברור שהיה מדובר בקהל קנאים מתפרעים מן הסוג שאתה מוצא בכל האחזויות תג מחיר (ולמה נכחיש בכל פינה קצת חשוכה וקצת עזובה של החברה הישראלית), מעידה על דיסוננס קוגניטיבי חסר מרפא. אני לא יכול לבוא אליך בטענות כאשר דו"צ מסתבך בטענות הבל על שכירי חרב (אני מזכיר שכמעט כל ההרוגים זוהו כחברי הארגון האיסלמי IHH ואם אלו שכירי קרב הרי ששכרם הוא הפסד שולחיהם). גם לגבי המעורבות של הממשל הטורקי כיוזם המשט, אני ממש לא משוכנע. נראה לי יותר סביר שהוא יותר נגרר מאשר יזם. אני לא רואה מדוע צריכה להיות למימשל הטורקי מוטיבציה מיוחדת לבלום פעילות של ארגונים איסלמיים קיצונים כנגד ישראל (ולכן לפקח מקרוב על ארגונים כמו IHH). אני מנחש שהם עקבו די באדישות אחר המשט המתפתח (בערך באותה אדישות שעקבו ממשלת ישראל והמטכ"ל) וכשהעסק התפוצץ ניסו להפיק ממנו את המירב. ולראייה, בשוך האירועים, הממשל הטורקי כנראה הבין מעצמו שלא כדאי שממשלת טורקיה תגרר כזנב מקשקש אחרי הכלב של ארגון איסלמיסטים קיצוני ובהזדמנות מאוחרת יותר הם דוקא בלמו יזמה למשט נוסף. עם כל האמור לעיל, אני מתקשה להבין את הטענות כנגד ממשלת ישראל בהתנהלות מול הטורקים. ארדואן הוא פופוליסט מוכה כלבת בדיוק מן הטיפוס הליברמני אלא שלהבדיל מן הנבחן הישראלי הוא גם נשיא. כנשיא טורקיה, אני מניח שנביחותיו הבלתי נשלטות גורמות לא פעם לכאבי ראש לחבורת השלטון הטורקית, אבל בסופו של דבר הוא חלק די משמעותי של המדיניות הטורקית המוסכמת על חבורת השלטון שם (בדיוק כפי שליברמן הוא מרכיב משמעותי בשלטון הימין גם אם נביחותיו הפבלובייות גורמות מדי פעם לאי נוחות. המדיניות הטורקית היא של עוינות קבועה לישראל כחלק ממאמץ לבצר לטורקיה מעמד של בכורה בעולם האיסלם הסוני (נניח על חשבונה של מצריים). בסה"כ נתניהו ניטרל את ליברמן ושלח את ברק מרידור ובן-אליעזר אל החזית הטורקית בלא שהושג שום דבר מעבר להנמכת הלהבות. לחסידי תסריט ההתנצלות בפני אנקרה צריך להזכיר את התרחיש הסביר ביותר. ישראל תתנצל, תשלם פיצויים וטורקיה תכריז שהפרשה באה אל סיומה עד המשט הבא או ההסתבכות הבאה. במילים אחרות התנצלות ללא שינוי משמעותי במדיניות הטורקית היא ברכה לבטלה שהדבר היחיד שתביא לממשלת נתניהו זה מורת רוח וגינוי באלקטורט שלה. מנקודת המבט הזו, אין לימין שום טעם להמשיך בשיח הזה, אלא אם כן יש כאן הזדמנות נוספת להאשים את מר"ץ או את שלום-עכשיו בהעכרת היחסים בציר הטורקי. |
|
||||
|
||||
זה די משעשע, שההקבלה לימין הקיצוני נדחית על ידיך בטיעון שההקבלה צריכה להיות לימין הקיצוני. דיסוננס קוגניטיבי חסר מרפא? אתה בהחלט אמרת. (וכן, היה לפחות נשק חם אחד על המרמרה - גם אם לקח לדו"צ שנה לחשוף את הוידאו שבו נראה הנשק הזה, לנקקתי לזה כשזה הופיע - וחיילים נפגעו מקליעים. אם העובדות הנ"ל הן 'תמונה מוטה', האשמה היא במי שיצר אותה, לא במי שהזכיר אותה). |
|
||||
|
||||
אני לא מבין מה אתה שח. לא דחיתי שום הקבלה (אולי לא שמת לב אבל השתמשתי באותה הקבלה בעצמי). הערתי על זוית אחת יחסית שולית במה שכתבת והיא ההתעקשות להציג את המתפרעים הטורקיים כטרוריסטים מקצועיים ואכן אמרתי בעצמי שאם דו''צ עצמו מפיץ את הרמיזות הקלושות האלו, אין לנו מה להלין עליך. אין לי אלא לחזור ולומר שאם מתפרעי מאוי מרמרה הם ההופליטים של אל-קאעידה מצבנו טוב באמת. אני לא יודע מה סיפרו מפליגי המאוי מרמרה, אבל על סיפון האנייה היו יותר מכלי נשק חם אחד. על כל ספינה יש. |
|
||||
|
||||
את זה שלא הבנת ראיתי כבר בהתחלה, לאור העובדה שהטענת על ההודעה שלי מטען גדול שהיה קיים יותר בדמיונך מאשר בתוכן ההודעה. |
|
||||
|
||||
טוב אולי נוכל להסכים ששתי התגובות שלנו לא ממש נוגעות בצדדים חשובים של פרשיית המשט. מצד אחד, אם נכון מה שאמר חה''כ דנון שההשתלטות על המרמרה הותירה יותר מנכה צה''ל אחד, אזי גם אם הטורקים על הסיפון לא היו טרוריסטים מקצועיים אלא סתם מתפרעים מקצועיים, הם גרמו מספיק נזק. מצד שני, אני לא רואה בישראל תנועה ציבורית רצינית המצדדת בהתנצלות ישראלית בפני הטורקים, כך שההקבלה שלך תשכנע קרוב לודאי בעיקר משוכנעים ממילא. מי שמצדד בהתנצלות לשם התנצלות, קרוב לודאי שלא ישתכנע משום דבר. |
|
||||
|
||||
אם דני דנון אמר אז זה נכון. אם אופיר אקוניס אמר שמקרתי צדק אז זה נכון. |
|
||||
|
||||
אם יש לך מידע אחר, אשמח לשמוע. |
|
||||
|
||||
אני ממש הפסקתי להתייחס להפרחות אינפורמציה שדיברו על נשק חם בידי האנשים על הספינה וירי בנשק חם. אם היה נשק חם והיו מתכוונים להשתמש בו, היו לנו הרוגים. אם אינני טועה הם גם שבו את אחד החיילים או יותר ואת נשקו. חבל לחזור לדיונים שהיו כאן. |
|
||||
|
||||
אז יש נכי צה"ל או אין? |
|
||||
|
||||
הבאתי בזמנו לינק שבו נראה במפורש נשק חם, והיו פצועים מירי. באמת חבל לחזור לזה, אבל חבל עוד יותר להעמיד פנים שזה לא קרה. ובטח חבל להשתמש בלוגיקה עקומה לפיה אם לא הצליחו ודאי לא ניסו, ובלוגיקה לפיה אם לא כולם ניסו, ודאי שכולם לא ניסו. http://www.mako.co.il/news-military/security/Article... וגם פה, בערך אחרי דקה:http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=806423 |
|
||||
|
||||
חזרתי לכאן אחרי שראיתי בטלוויזיה את אובמה אומר את המשפט הבא: מדינה לא יכולה להרשות לעצמה ירי טילים על אזרחיה. זכותה להגן על עצמה. המשפטים האלה הם די מובנים מאליהם, והמשפט השני הפך בעיני במרוצת הזמן לקלישאה די דוחה שמצביעה אולי על מס שפתיים שאין מאחריו שום הרשאה לנו לעשות משהו שבאמת יגן עלינו. ובכל זאת כשראית עתה בטלויזה את אובמה בקולו הרהוט הבלתי משתמע לשני פנים, ובדמותו, אומר את שני המשפטים האלה ובמיוחד את הראשון שבהם, חשתי באיזו תחושה נעימה של הכרת תודה. כי למרות שהדברים מובנים מאליהם הוא גם היה יכול לבחור לא לומר אותם. האמת היא שכאשר כתבתי את תגובתי, הייתה לי תחושה, גם אם לא הבעתי אותה בכתיבתי, שאובמה יצא מהקדנציה הראשונה שלו יותר אוהד לנו מאשר כשנכנס אליה, למרות כל סיפורי המעשיות על שנאתו לנתניהו, וגם זו הייתה סיבה לכך שכפי שכתבתי לא הצטערתי שנבחר. אני חושב שאני גם מבין את הסיבה לכך. בעת כהונתו נחשף למידע ישיר מעבר למה שנכתב ומפורש בתקשורת, והיה לו זמן לחשוב ולנתח בעצמו בצורה יותר אוביקטיבית את הדברים, וללא ספק לא מדובר באדם טיפש. בינתיים זה מוכיח את עצמו, במיוחד אם נשווה את יחסו ליחס מנהיגי אירופה. אובמה, המשך כך. |
|
||||
|
||||
דב, האם גם המשך דבריו של אובמה רצויים בעיניך, שהרי לדבריו הא בהא תליא. |
|
||||
|
||||
יש כאלה שקוראים יותר מהכותרת ? תן לי תרגום תמציתי של תמצית ה"המשך". אין לי כח לזה, וגם אני יוצא עכשיו להליכה. |
|
||||
|
||||
המקפידין והלא ממהרין קוראין, "אם אנחנו רצינים ורוצים לפתור את המצב ולהביא לתהליך שלום אמיתי [שמוביל לפתרון של שתי מדינות, אובמה בתחילת דבריו] יש להתחיל בהפסקת ירי טילים לשטח ישראל, מה שיתן לנו מרחב בו נוכל לטפל בקונפליקטים הקיימים". |
|
||||
|
||||
נו מצויין. שתי מדינות לשני עמים זה מוצר של בוש הבן הידיד הגדול. אי אפשר לדרוש מאובמה שמצטייר בטעות לדעתי כמי יודע מה עויין שיהיה כל כך מהר יותר טוב מטוב, ויותר טוב מנתניהו ''הימני'' שגם הוא קיבל את הדבר הנורא הזה. זה לוקח זמן. אבל אולי בסוף הקדנציה הזאת זה גם יגיע. |
|
||||
|
||||
לא. שתי מדינות זו מדיניות אמריקאית חוצת מפלגות (רומני גם דגל בה) שיש לה היסטוריה שהתחילה הרבה לפני בוש הבן. |
|
||||
|
||||
ייתכן. אבל מה שמייחד אולי את בוש הוא שהוא אילץ את נתניהו לקבל את המדיניות הזאת. בודאי ראית שקודם לכן, אפילו רבין שהוליך את אוסלו, אמר שלפי חזונו לפלשתינים לא תהיה מדינה. מכל מקום גם החומר שאתה הבאת לא מראה שאובמה עוין את מדינת ישראל יותר מנשיאים אחרים. |
|
||||
|
||||
למה "ייתכן"? הרי זאת המדיניות שלה משנים. גם בוש האב כופף את שמיר ללכת למדריד לדון בפתרון של שתי מדינות, וזה היה ב 1991, למעלה מ 15 שנים לפני ההצהרה של בוש. עשור לפני בוש האב, בתחילת שנות ה 1980 רייגן הצהיר שישראל צריכה לסגת מהשטחים ומדינה פלסטינאית תקום אם אש"ף דאז יקבל את 242. אז בשביל מה כתבת "ייתכן"? |
|
||||
|
||||
מתוך מערכון של הגש: גשש א': נגיד גשש ב': אתה לא תגיד נגיד [גשש א': אני כן אגיד נגיד גשש ב': אתה לא תגיד נגיד] 5 x גשש ג' (בצעקה): הוא יגיד נגיד ! |
|
||||
|
||||
האם קלינטון הזכיר את עניין שתי המדינות בתקופת כהונתו? אני חושב שלא. |
|
||||
|
||||
לא הזכרתי אותו, אבל לגבי הנקודה הזו, מה משמעות החתימה האמריקאית על הסכמי אוסלו? |
|
||||
|
||||
הסכמי אוסלו אינם מדברים על מדינה, כידוע. |
|
||||
|
||||
כמובן אבל השאלה המקורית היתה על שהמדיניות האמריקאית לגבי פתרון שתי דינות לא החלה עם בוש הצעיר. |
|
||||
|
||||
השאלה כמה אחורה בודקים לפני שקובעים שבוש חידש חידושים. הלא ב-47' גם מה שתהיה "ישראל" תמכה באופן רשמי בהקמת שתי המדינות. קלינטון לא דיבר על מדינה. אתה אומר שרייגן ובוש האב דווקא כן? לא זכור לי, אבל אשמח לראות קישור. |
|
||||
|
||||
(ובלי קשר, הפתיל החל בשמחתו של דב על דברי אובמה, וביקשת להסב את לבו לכך שאובמה הזכיר שתי מדינות. אם אתה צודק וממילא כבר כמה עשורים תומכים בכך נשיאי ארה''ב כולם, הרי ששמחת דב דווקא צריכה להישאר ללא פגם) |
|
||||
|
||||
תגובה 607113 מראה שטעיתי, אבל תגובה 607111 עדיין נכונה. |
|
||||
|
||||
ומהו מתווה קלינטון לדעתך? |
|
||||
|
||||
מסתבר שאתה צודק. חשבתי שמתווה קלינטון נולד רק לאחר סיום כהונתו של קלינטון, ולא היא. יתר על כן, נראה לי שכבר בועידת קמפ דיוויד הסכימו שני הצדדים למדינה. |
|
||||
|
||||
השאלה איך אתה מציג את העובדות ונותן בהן סימנים. אוסלו הטרגית היא איננה עובדה. מדבריך אפשר להבין שאוסלו היתה טרגית מעצם מהותה. הטרגדיה טבועה בה. אני טוען שהרעיון היה טוב אך הביצוע רע ופחדני. רבין לא רצה להקים כאן מדינה? ההתבטאות הזאת היתה אקט פחדני היה ברור שאם דוחפים את תהליך אוסלו אז זה מוביל למדינה פלסטינאית. רבין ידע את זה אלא אם אתה מניח שהוא בעל יכולת חשיבתית מאד מוגבלת. הערה 1 שלך לגמרי משייטת הרחק מהניתוח הראציונלי. |
|
||||
|
||||
"יום מחלה" אפשר לי הבוקר להתבונן בסרט בערוץ אחד על דרכו של אובמה כנשיא בתקופה הראשונה לכהונתו. נתקלתי שם בסיפור די מוזר. הסיפור שסופר בסרט ע"י מישהו מממשל אובמה הוא כזה: בתקופה מסויימת הייתה הקפאה בבנייה בהתנחלויות לפי דרישת הממשל האמריקאי. כאשר משלחת אמריקאית בקרה כאן נודע להם שההקפאה הופרה בירושלים המזרחית. הם פנו לנתניהו והוא אמר להם שמדובר ביוזמה של שרים בממשלתו ושהוא לא ידע על כך. זה סיפור שמתבקשת לו תגובה והסבר נוסף. |
|
||||
|
||||
אני חושב שמדובר על זה: |
|
||||
|
||||
אתה יכול לנחש שלא היה איכפת לי לו בנו בירושלים בתקופת ההקפאה וטוענים בפני האמריקאים שירושלים אינה ''התנחלות'' או בונים אפילו במקומות אחרים תוך ניצול ''פרצות בחוק'', כפי שאנשים משתדלים לשלם כמה שפחות מס אבל תוך הקפדה על מה שכתוב בחוק, ונצול הפרצות בו. מה שהפריע לי בסיפור ששמעתי הוא שנתניהו הכחיש שידע, והטיל את ה''אשמה'' על שרים בממשלתו. על הקטע זה לא מדברים כלל בקישוריות שהבאת. נהפוך הוא. שם נתניהו לא מכחיש שהוא בסוד העניינים, ומנסה לרצות את האמריקאים בצורה אחרת. |
|
||||
|
||||
האם בכלל יש לנתניהו סמכות להקפיא את הבנייה בירושלים או בפתח תקווה? |
|
||||
|
||||
אני חושב שהקפאת בנייה זמנית כהענות ללחץ אמריקאי ושחרור לחץ, היא דווקא מסוג הדברים שהם בהחלט בסמכותה של הממשלה, להבדיל ממעשה כמו ההתנתקות שהוא מעשה אחר לגמרי ושעליו כתבתי מאמר בשם "כנסת בלתי לגיטימית". |
|
||||
|
||||
להבנתי (אם כי לא התעמקתי) הבניה בהתנחלויות מותנית באישור שר הביטחון. לכן ניתן להקפיא אותה בהנף עטו. באיזו סמכות אפשר לעצור את הבניה באופן סלקטיבי ביישובים שאינם נתונים למרות שר הביטחון? |
|
||||
|
||||
האמריקאים נורא מרומזים ומסובטקסטים, מה שיכול לחרפן. הנאום היה כאילו סתם סתם נאום טקסי מלא פאתוס, אבל בעצם כלל די הרבה תוכן פוליטי ומדיני, שחלקו רדיקלי יחסית למה שציפיתי. מה שאני שמעתי בין השורות: - קיבלתי מנדט היסטורי לקדם את האג'נדה שלי [בגלל הרמיזה של המשפט הפותח לנאום גטיסבורג, שכל אמריקאי לומד בע"פ ביסודי] - רוצה שת"פ עם הרפובליקאים [מחמאות לרומני ולמצביעיו] - מחויב לשלום ולדמוקרטיזציה בעולם בכלל ובסוריה בפרט [מזכיר שבניגוד לארה"ב, מקומות אחרים בעולם אנשים נלחמים עבור הזכות להשתתף בוויכוח פוליטי] - מחויב לזכויות גייז (!) [הזכיר "גיי" ברשימה הזהויות "גבר, אישה, שחור, לבן, עשיר, עני", שכולן לגיטימיות] - מחויב למדינת רווחה [דיבר באריכות על הקשיים של עניים או שאיתרע מזלם, ואיך שרשתות ביטחון ממשלתיות, כולל אובמקייר, פותרות] - מחויב למאבק בהתחממות גלובלית [הוזכר] - אני גבר-גבר, חיסלתי את בין לאדן [הזכיר את הנייבי-סילס, בהדגשה, כשדיבר על עבודת הצוות האמריקאית. החלק הכי חסר-קלאסה בנאום, לדעתי] - בלי סולידריות, הלך עלינו [רומז לתחרות מצד סין העולה: "אמריקה חזקה לא בגלל הצבא החזק שלנו או האוניברסאות המצוינות שלנו, אלא בגלל תמיכתנו זה בזה" או דומה] - רק המשך העזרה והפעילות פוליטית של תומכי תבטיח את הצלחתי המימוש האג'נדה שלי [מבקש מתומכיו להמשיך ולפעול, ולא לנוח על זרי דפנה] הוא לא הזכיר את ספציפית את ישראל והפלסטינים אפילו ברמז, אלא אם כן פספסתי. |
|
||||
|
||||
שמעת בין השורות גם משהו בעניין החוב הציבורי? |
|
||||
|
||||
אני לא האזנתי, אבל זו הבעיה הבוערת שצריך לטפל בה באופן מיידי, ולכן אפשר היה לצפות בשעת חסד כזאת מבחינתו לנאום של ''יהיה קשה אבל יש אור בקצה המנהרה...''. |
|
||||
|
||||
אה, הוא אמר גם פלאף בסגנון הזה, אבל אני ניסיתי לתמצת סאב-טקסט עם משמעות פוליטית. |
|
||||
|
||||
כן. הנה הקטע: Tonight you voted for action, not politics as usual. You elected us to focus on your jobs, not ours. And in the coming weeks and months, I am looking forward to reaching out and working with leaders of both parties to meet the challenges we can only solve together. Reducing our deficit. Reforming our tax code. Fixing our immigration system. Freeing ourselves from foreign oil. We've got more work to do. נדמה לי שאובמה מקווה שהרפובליקאים יסכימו לדון בהעלאות מיסים.
|
|
||||
|
||||
נאומים לא עולים כסף. |
|
||||
|
||||
בנאום של מישל אובמה באיווה היא ציינה בין היתר שבעלה מתאים להיות נשיא מפני שהוא פיקח (פאוזה, מחיאות כפיים בקהל) ואומר את האמת גם כשהיא לא נוחה (פאוזה, מחיאות כפיים). גם זו דרך לומר שהמתמודדים מנגד הם טיפשים ואופורטוניסטים. |
|
||||
|
||||
חוץ מהנשיא, בבחירות האלה גם נבחרו חלק מחברי סנאט ובית הנבחרים, ובוחרים הכריעו במשאלי עם מחייבים שונים. חדשות ראויות לציון במיוחד: - הרפובליקאים שומרים על הרוב שלהם בבית הנבחרים, והדמוקרטים שומרים על הרוב שלהם בסנאט. - תמי בולדווין, לסבית מוצהרת, נבחרה לסנאט מטעם מדינת וויסקונסין (לראשונה, אני חושב). כרגע היא חברת בית הנבחרים; יחליף אותה מארק פוקאן, גם הוא גיי מוצהר. - משאלי־עם הכריעו לטובת נישואין חד־מיניים בשלוש מדינות (!): מרילנד, וושינגטון, ומיין. במינסוטה, משאל־עם דחה הצעת תיקון לחוקת המדינה שהיתה אוסרת על נישואין חד־מיניים. - שתי מדינות (קולורדו, ושוב וושינגטון) אישרו במשאלי־עם לגליזציה של נקאביס. בקיצור, ניצחון ליברלי, בכל הרמות. ארה"ב מִשתנה. |
|
||||
|
||||
שינוי זה מה שהוא הבטיח. מסתבר שקיים. |
|
||||
|
||||
מבחינה פוליטית דבר לא השתנה, הדמוקרטים שולטים בסנאט, אבל ברוב מצומצם, ובבית הלבן, והרפובליקאים בבית הנבחרים.רק ימים יגידו אם הם יוכלו לעבוד יחד או שהמבוי הסתום מלפני הבחירות ימשך. המשמעות העיקרית של הנצחון של אובמה הוא בכך שהרפובליקאים לא יוכלו לחסום את השגי הקדנציה הראשונה, ביטוח הבריאות וחוק דוד-פרנק. ובכך שאובמה יוכל למנות שופטים ליברלים לבית המשפט העליון ואולי לבטל את הרוב השמרני. לגבי ישראל, לדעתי היא די בתחתית הרשימה שלו, מה שכמעט בטוח הוא שתקיפה באיראן לא תקרה. |
|
||||
|
||||
כפי שכבר אמרתי פעם להערכתי מדובר באסון. צריך רק להסתכל בגודל הכוסות של סטארבקס כדי לראות לאן זה יוביל. אשמח להתבדות. |
|
||||
|
||||
הן גדלות או קטנות? הכוסות. |
|
||||
|
||||
גדולות. |
|
||||
|
||||
בבחירות האלו קרתה תופעה מעניינת: כל מי שניסה להתעמק (אפילו קצת) במספרים, ידע כבר מזה מספר חדשים - ובוודאי בשבועות האחרונים - שאובמה ינצח בהסתברות גבוהה מאד. דוגמאות: אתר 538 של נייט סילבר, ,הקבוצה מפרינסטון, אתר votamatic. גם אתרי ההימורים למיניהם (למשל betfair) נתנו מראשית השבוע סיכוי של 90% ומעלה לנצחונו. מצד שני, גופי התקשורת הגדולים טענו שהמירוץ צמוד ובלתי צפוי. מניין השוני? קיימת אפשרות שרשתות התקשורת, וה-"מומחים" המופיעים בהן, באמת האמינו בתחושות בטן יותר מאשר בסקרים ובניתוחים סטטיסטיים. הסבר סביר יותר, לדעתי, הוא שכל המגישים והאנליסטים הפוליטיים הגנו על פרנסתם (ועל הרייטינג שלהם) בהמשיכם ליצור דרמה מלאכותית סביב הבחירות. אפילו מושל ניו-ג'רזי הרפובליקאי, כריס כריסטי, העז לשבח את אובמה מול המצלמות על טיפולו בניזוקי ההוריקן, וזאת כשבוע לפני הבחירות, תוך תקיעת סכין מטפורית בגבו של מיט רומני. |
|
||||
|
||||
הרבה סקרים השתמשו בתוצאות הכלליות. אם הבנתי נכון (לא ראיתי עדיין תוצאות) ברמה הזו (חסרת משמעות מבחינה חוקתית), התוצאות יצאו צמודות. |
|
||||
|
||||
המירוץ במדינות המפתח היה צמוד, אבל היתרון היה לצידו של אובמה לכל אורך הדרך. אם לשפוט על סמך ההיסטוריה, יש סיכוי נמוך ביותר (פחות מ- 10%) לכך שהיתרון (הקטן) הזה יתהפך רק ביום הבחירות עצמו. |
|
||||
|
||||
ביקשתי להתעלם לרגע מהחלוקה למדינות. האם אובמה הוא באמת הנשיא של מדינות הברית? |
|
||||
|
||||
למה אתה מתכוון בשאלה? לפי החוקה, הנשיא איננו נבחר בבחירות כלליות אלא נבחר ע"י גוף האלקטורים. עפ"י החוקה האלקטורים לא נבחרים בבחירות כלליות אלא כל מדינה ממנה אלקטורים. החוקה לא קובעת כיצד מתמנים אלקטורים, והם יכולים להתמנות ע"י המושל, בית הנבחרים וכו'. אך עד שנות העשרים של המאה ה-19 (אאז"נ) כל המדינות חקקו חוקים הקובעים שהאלקטורים נבחרים בבחירות כלליות של כל המדינה. |
|
||||
|
||||
בפועל, עד כמה נשיא ארצות הברית הוא נשיא אזרחי הארץ שנקראת ארצות הברית ועד כמה הוא הנשיא שנבחר על ידי נציגי המדינות? |
|
||||
|
||||
עדיין לא הבנתי את השאלה. למשל, עד כמה חברי בית הנבחרים הם נבחרי הארץ שנקראת ארה"ב ועד כמה הם נציגי המדינות (סנטורים), או אפילו נציגי מחוזות במדינות (חברי קונגרס)? או, עד כמה רוה"מ עומד בראש מדינת ישראל או שהוא רוה"מ שנבחר ע"י הנשיא שהשתכנע מקולותיהם של כמה חברי כנסת, ועד כמה ח"כים הם נבחרי מדינת ישראל או נבחרי מנהיג המפלגה או כמה מאות חברי מרכז? עד כמה נשיא מדינת ישראל הוא נשיא אזרחי הארץ שנקראת ישראל ועד כמה הוא הנשיא שנבחר על ידי נציגי הנציגים שמיוצגים בכנסת? ועד כמה בכלל נשיא ארה"ב, או רו"מ ישראל, עומדים בראש המדינה שלהם או עם נבחרו ע"י 50% או 60% וגם זה רק מחלק האזרחים הרשאי להצביע? אלא, שנשיא ארה"ב מתחייב לדבר אחד - לשמור ולהגן על החוקה, והחוקה היא זאת שנותנת תוקף לברית בין המדינות היוצרת את היישות הפוליטית-חברתית ארה"ב, תוך כדי שהחוקה מגדירה מיהו אזרח היישות הזאת. לכן, לשאלתך, האם אין "נשיא ארצות הברית הוא נשיא אזרחי הארץ שנקראת ארצות הברית אשר נבחר על ידי נציגי המדינות"? |
|
||||
|
||||
מהי בדיוק המשמעות של הסתמכות על ההיסטוריה? יש כל כך הרבה שינויים כל ארבע שנים ויש מספיק נימוקים סבירים לכך שהפעם הזו תהיה מיוחדת. |
|
||||
|
||||
א. :) ב. גם לגבי מה שנקרא ה- popular vote (איזה אחוז מהקולות יקבל כל מועמד) היה לאורך כל התקופה יתרון קטן, אך יציב, של אובמה (בערך 2%, פרט לתקופה קצרה אחי העימות הראשון). ג. בגלל כמות האינפורמציה האדירה שנאספת היום לגבי המצביעים, חיזוי בחירות הפך לסוג של מדע. כל אחד מהאתרים שלינקקתי אליהם פיתח שיטה מתמטית משלו לחיזוי תוצאות הבחירות (הן ברמת כל מדינה והן ברמה הפדרלית), עפ"י תוצאות הסקרים ו/או לפי משתנים שונים שהיו מקורלצים בעבר עם התוצאה (למשל אבטלה, צמיחה בתמ"ג, האם אחד המועמדים הוא נשיא מכהן, וכו'). אחרי קליברציה של המודלים האלו לפי נתוני עבר ממספר מערכות בחירות (נניח, מ- 1980 ואילך), מסתבר שהדיוק המתקבל לגמרי לא רע, אפילו כמה שבועות לפני הבחירות. למשל, ב- 2008, האתר של 538 לא רק ניבא נכונה את זהות הנשיא, אלא גם צדק לגבי כל המירוצים לסנאט פרט לאחד. גם בורסות הבחירות (intrade ו- IEM) חזו נכונה את זהות הנשיא. |
|
||||
|
||||
אני עקבתי אחרי intrade ועד יום הבחירות עצמו הערכת סיכויין של אובמה עמדה על 60-70% כלומר הוא אכן הוביל אבל היה רחוק מוודאי שינצח, לפחות על פי האתר |
|
||||
|
||||
זו נקודה ממש ממש מעניינת. כל מי שרצה יכול היה לבצע בקלות ארביטראז' בין אינטרייד לאתרי ההימורים, שנתנו קרוב ל- 90% סיכוי לאובמה. במילים אחרות, אפשר היה להמר בעד אובמה באינטרייד, להמר בעד רומני באתר כמו betfair, ולהרוויח מהפרשי המחיר בלי לנקוט עמדה לגבי תוצאות הבחירות. למעשה, בפורומים של אינטרייד היה דיון ער בשאלה מי המשוגעים שממשיכים להמר על רומני כשכולם יודעים שהוא עומד להפסיד, וכשניתן לבצע ארביטראז' נטול סיכון ולהרוויח. בגלל הסחירות המוגבלת של אינטרייד (שנובעת ממגבלות שמטילים עליה הרגולטורים כדי שלא תיחשב לבורסה לני"ע), מצבים כאלו עלולים לקרות בה מפעם לפעם. הנה דוגמה לתהיות שעלו סביב המחירים, מתוך אתר של סוחר באינטרייד, מהיום שלפני הבחירות: Similar claims are made this year that Romney’s price (35% at present) are inflated relative to his actual chances (Nate Silver’s 538 shows Romney’s chances to be 15% at present). It’s impossible to determine without the insight of Intrade itself whether this is a series of wide-eyed Romney optimists or a concerted effort to raise Romney’s prices. From experience and looking at the offers/bids, it’s probably the former. There seems a general sense amongst conservatives, one of which resides in my own family, that Romney cannot possibly lose. But again, what is a potential downside for Intrade’s predictive abilities is a boon to traders who can take full advantage of what they perceive to be bad pricing. Whether it is indeed bad pricing or not will be determined on election day. לקוח מתוך http://www.buzzfeed.com/intrader/inside-intrades-pol... - קריאה מומלצת עם כמה אנקדוטות מעניינות לחובבי שווקי בחירות.בגלל הסחירות הנמוכה, יש תקדימים להטיות מחיר בבורסות בחירות משיקולים לא ענייניים. באינטרייד ב- 2008 היתה חברה מסחרית שלקחה הימורי ענק נגד אובמה והזיזה את המחיר במידה ניכרת, אם כי רק לזמן קצר. הם טענו שזה נעשה כביטוח נגד פגיעה אפשרית בעסקיהם בעקבות תוצאות הבחירות. ב- 1996 בוצעה הטיית ענק של שוק הבחירות של אוניברסיטת אייווה (שנקרא אז IPSM, היום הוא נקרא IEM), כנראה ע"י סוחרים מוול סטריט שהיו מקורבים לאחת המפלגות. |
|
||||
|
||||
תודה על האינפורמציה. האמת שסיכוייו של רומני ב-intrade נראו לי מנופחים וממש דגדג לי לקנות מניות של אובמה ולעשות רווח קל (~50% בכמה ימים) אבל חרדת הסיכון השתלטה עליי |
|
||||
|
||||
538 שייך לגוף תקשורת, הני"ט. |
|
||||
|
||||
אני מניח שאפילו לני"ט לא היה אינטרס לפרסם כותרת ראשית "הבחירות היום, אובמה צפוי לנצח". מעניין לחשוב מה יקרה ב- 2016, כשיותר מצביעים פוטנציאליים יסתכלו באתרים כמו 538 ויחליטו לפיהם אם יש בכלל טעם לטרוח לגשת לקלפי. לחליפין, אולי כל מפלגה תפרסם לתומכיה הנחיות כיצד לשקר לסוקרים... |
|
||||
|
||||
טוב, גם היום יש מערכות בחירות שבהן המנצח ידוע מראש, ובכל זאת אנשים הולכים להצביע. מה שמציל את המצב הוא אנשים שמסיבות עקרוניות הולכים להצביע גם כשאין לזה חשיבות מעשית. אז הם יתנו את הגרעין המוצק שמסביבו ייבנו המודלים הסטטיסטיים - שאכן, יהיה נחמד אם הם ידעו לשקלל את השפעת תוצאותיהם לתוך תוצאותיהם... |
|
||||
|
||||
ההצבעה שלי, למשל, חסרת חשיבות מעשית וגם סטטיסטית, בגלל סיבות דמוגרפיות ופרוצדורליות. |
|
||||
|
||||
אולי גם לאובמה ולדמוקרטים היה אינטרס ליצור מראית־עין של מרוץ צמוד, כדי לעודד אחוז הצבעה גבוה, שמיטיב עימם. |
|
||||
|
||||
גם אני המרתי על ניצחון של רומני. הלכתי בעקבות אחד מיועצי קלינטון לשעבר שטען כי הסקרים טועים בגלל שהם משקללים את הקול השחור לפי אחוזי ההצבעה של 2008. בדיעבד מתברר שאחוזי ההצבעה של הקול השחור לא ירדו ויתכן שאף עלו. אם היתה זו קונספירציה של הדמוקרטים, ל"פברק" מירוץ צמוד כדי להמריץ את הקול השחור לקלפיות הרי שהם הצליחו. מצד שני נראה שכל השיקולים העדתיים הללו מופרזים מאד. השחורים דוקא "חזקים" במדינות הדרום שם האלקטורים הלכו לרומני ובמדינות הצפ'-מז' התעשייתי שם הדמוקרטים שולטים גם ללא הקול השחור. על אף שהתוצאות צמודות (50% מול 48%) הניצחון של אובמה גדול מכפי שנראה בתחילה. הניצחון הזה הושג על אף שהצנסוס של 2010 חיזק מאוד את האלקטורט הרפובליקני. מדינת אובמה היחידה שזכתה בתוספת אלקטור היתה וושינגטון. סה"כ הרפובליקנים הרויחו 6 אלקטורים והדמוקרטים הפסידו 7 (בהנחה שפלורידה תלך בסוף לאובמה). מישהו יודע מה קרה עם הקול היהודי? הקול הזה על אף הצניחה הדמוגרפית עדיין חשוב הן בגלל שהיהודים מרוכזים במדינות עם הרבה אלקטורים והן בגלל שהם תורמים הרבה כסף (ע"ע שלדון אידלסון). |
|
||||
|
||||
גם במדינות הדרום השחורים הם מיעוט של בין 37% (מיסיסיפי) ל-12% (טקסס). לא שונה בהרבה מהערבים בישראל (וגם מבחינת אחוזי ההצבעה, אגב). לפי הסקרים אובאמה קיבל 70% מקולות היהודים. |
|
||||
|
||||
זה בערך היחס הרגיל מאז פ.ד. רוזבלט (אם כי יתכן שה-% הסופי יותר נמוך משום שאלו Exit poll data). ראוי כאן לצטט את דן קרצר (שגריר ארה"ב לשעבר ויהודי): "[...] despite all the talk about Israel within the communities – and there is always a lot of talk about Israel – [...] The American Jew votes for his president according to the usual measures: Economic policy, or identification with social values. Israel has nothing to do with it."
|
|
||||
|
||||
גם לא מעט רפובליקנים טענו שהסוקרים אינם מקצועיים, ולא משקללים נכונה את אחוזי ההצבעה הצפויים בקבוצות אוכלוסיה שונות. אני לא מומחה, אבל להבנתי התבררו שני דברים: א. הסוקרים, כקבוצה (לאו דווקא כל אחד בנפרד) עובדים באופן מקצועי. ב. הפרשנים לא העריכו נכונה את עבודת השטח האדירה של שני המטות (אבל בעיקר זה של אובמה), מה שנקרא Get Out The Vote, או בקיצור GOTV. לפי מה שהבנתי, מדובר בתוכנות מחשב מפורטות שמחלקות את המדינה לאזורים זעירים ומתעדפות את גיוס המתנדבים, ביצוע שיחות הטלפון וביקורי הבית אצל מצביעים פוטנציאליים, הכל לפי צרכי המועמד באותו רגע. מדובר באופרציה שהיא הרבה מעבר לשאלה איזה מחנה נלהב או אנרגטי יותר. כשמשקיעים מיליארד דולר בקמפיין בחירות (!), כנראה שלא נשאר הרבה ליד המקרה. בעיני, אפילו כ- gut feeling, אחרי שראיתי את כריסטי מדבר כ"כ בחום על אובמה הסקתי שהעסק גמור. אני לא מאמין שפוליטיקאי משופשף כמוהו היה הורס ביודעין את יחסיו עם מי שיוכל להיות הבוס שלו בעוד שלושה חדשים (רומני), בעיקר כשהוא רוצה לשמור את האופציה לרוץ לנשיאות ב- 2016. |
|
||||
|
||||
אני לא חושב שצריך לחפש אותנטיות אצל פוליטיקאים משופשפים. הניחוש שלי הוא שכריסטי מתכונן לרוץ בעצמו ב-2016 והרבה יותר קל להתמודד עם יריבים שאינם נשיא מכהן. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
כשאובמה נבחר בפעם הראשונה, הערכתי בזהירות שהוא לא יעמוד בציפיות ממנו. זה לא היה הימור מסוכן במיוחד, כי אובמה נבחר על גבי גל ציפיות משיחי למדי וכמדומני חסר תקדים (ראו למשל את הסיפור המגוחך למדי של פרס נובל, שהוא קיבל על סמך מה שאולי יעשה). במצב כזה, להיות נשיא טוב לא מספיק: צריך להיות באמת משיח. כיוון שהוא לא משיח, הוא לא יכול היה לעמוד בציפיות. אוקיי, עכשיו הוא זכה בקדנציה שניה, אבל לפי מה שנראה עם הרבה פחות התלהבות מבעבר. ואולי זה לטובתו: עכשיו הוא יימדד על פי קנה מידה של מנהיגים אנושיים, לא של משיחים. אז באורח פרדוקסלי, ייתכן שיש לו יותר סיכוי לצאת טוב מהכהונה השניה מאשר מהראשונה. |
|
||||
|
||||
מרוב התלהבות מצבע עורו של הנשיא הנבחר, אנו שוכחים שהוא שייך לקבוצה "גרועה" בהרבה - קבוצת עורכי הדין. שפע של עורכי דין ועיתונאים בפוליטיקה לאומית אינו מבשר טוב. עו"ד מצטיינים בלהסביר כשלים ביצועיים ומוסריים ולאו דוקא בביצועים מוצלחים. כאשר אתה מנסה ללכת לפי כל הכללים וההנחיות, דרך הפעולה האופטימלית היא כמעט תמיד לא לעשות כלום. הניחוש שלי הוא שאובמה II לא יהיה שונה הרבה מאובמה I. |
|
||||
|
||||
מה הקשר? לינקולן היה עורך דין. וגם גנדי. |
|
||||
|
||||
touche! היות וגנדי הוא אחד המנהיגים הפוליטיים הנערצים בעיניי, אוותר על המענה בדבר מיליוני המתים ששני המנהיגים הללו נשאו על מצפונם (על שניהם נאמר שמותם מידי מרצחים ויריבים פוליטיים היה בו זמנית גם אקט של התאבדות לא-מודעת. נטען שמילותיו האחרונות של גנדי היו "הי ראם" שצריך לתרגמן כ"הללו את האל" בבחינת צידוק הדין).אבחר בתשובה כי שניהם (ובפרט גנדי) היו יוצאים מן הכלל, בבחינת מלאכים שהילכו ביננו בני התמותה על האדמה הזאת. היותם עורכי דין, רק מעצים את הפלא. התשובה המלאה היא כי מה שאמרתי הוא בבחינת הכללה שככל הכללה אחרת תוקפה מוגבל. בודאי שיש (ולא כל כך מעט)מנהיגים פוליטיים שהיו גם עורכי דין (אפשר במידה מסויימת להוסיף גם את בן גוריון) וגם מנהיגים ראויים. השאלה שהעליתי היא האם קבוצת עורכי הדין שייכת לאותם בתי גידול שם צפויים להופיע מנהיגים מוצלחים. אישית אני נוטה למקצועות קצת יותר מעשיים (ראשי ערים, אנשי צבא, מנהיגים חברתיים, יזמים תעשייתיים ואפילו פוליטיקאים מקצועיים) ופחות על הנייר. |
|
||||
|
||||
לא פוליטיקאים מקצועיים? אני לא רוצה לבדוק את זה שוב אבל אני משאיר לך כתרגיל לבדוק את (לדוגמה) הממשלה הנוכחית ולראות מי שם הוא פוליטיקאי מקצועי שהוא עורך דין או לפחות עם תואר במשפטים (כמו בן גוריון). נדמה לי שיש בערך 10 שרים כאלה, גם אם לא סופרים את יעקב נאמן. |
|
||||
|
||||
אאז"ן בן גוריון לא השלים את התואר המשפטי שלו מאוניברסיטת איסטנבול בגלל פרוץ מלה"ע ה-I. באשר לשאר, אם שר עו"ד הוא גם פוליטיקאי מקצועי או טוב מזה תעשיין מצליח, הדבר רק נזקף לזכותו בעיניי. |
|
||||
|
||||
אובמה עבד כרכז קהילה בשיקגו (לא יודעת אם לפני או אחרי לימודי המשפטים שלו). גם כעורך דין הוא התמחה, לפי דודה ויקי, בנושאים שקשורים בזכויות אזרח/אדם ולא בניסוח חוזים או מכירת נדל"ן. אנשי צבא לעומת זאת, אפשר לטעון שלא מכירים את חיי היום יום של האזרח "הפשוט" כי הצבא משמש להם מסגרת וחממה שמאפשרת להם שלא להתמודד עם בעיות כמו חיפוש עבודה, עליית מחירי הדלק, התמודדות עם כפופים לך שאינם מחוייבים למלא פקודות וכו' וכו' וכו'. |
|
||||
|
||||
אחת הבעיות של אובמה היא נטייתו לנטרל את רגשותיו ולהתיחס לידידיו ואוייביו כאל לקוחות פוטנציאליים. זה אולי אפשרי כעו''ד אבל לא כפוליטיקאי. כאשר הוגו צ'אבז בועט בישבן של ארה''ב, השאלה אם הוא מוסיף לכך גם גידוף אישי (כלפי בוש) או שומר על קורקטיות לשונית (כלפי אובמה), היא עניין שולי. הבעיות והמגבלות שיש לאנשי צבא במעבר למוסדות אזרחיים ידועים היטב ומרבים לדוש בהם. מה שממעטים להזכיר הוא את הנסיון המקצועי שיש להם בתחום של השגת יעדים מוחשיים כנגד התנגדות ממשית בתנאים של אמצעים מוגבלים ונהלים מגבילים. ההשוואה היא נניח בין קצין אספקה המאכיל את חייליו במזון מקולקל לבין עיצונאי המפרסם מאמר מקולקל. אנשי צבא שהשפעתם על התוצאות הסופיות כל כך שולית כמו השפעת עוה''ד על פסקי הדין, אינם ראויים לדרגותיהם. |
|
||||
|
||||
לא כל עורכי הדין הם ליטגטורים כשם שלא כל הקצינים הם קציני לוגיסטיקה. מה גם שאזרחים, לרוב, אינם עוסקים רק במה שהם עושים לפרנסתם, וכשמדובר באנשים בעלי אופי פוליטי לא פעם תמצא אותם משתתפים במאבקים למען מטרה זו או אחרת, ואילו קצין צבא, באופן כמעט אינהרנטי להגדרתו ככזה, הצבא הוא חייו. זה משליך על ההכרות שלו עם מחירי הדלק, אבל משליך גם על ההכרות שלו עם הצורך להביא לשינוי חברתי (למשל), שלא במערכת היררכית. |
|
||||
|
||||
לרשימת הנשיאים שהיו גם עו"ד ראוי להוסיף את אבות האומה והנשיאים מס. 2-6: אדמס, ג'פרסון, מדיסון, מונרו ואדמס הבן. נשיאים נוספים שראויים לציון שהיו עו"ד הם קליבלנד, טאפט, ווילסון, פ. רוזוולט, ניקסון, פורד וקלינטון. נראה לי שהרשימה הנ"ל מערערת לחלוטין את התאוריה שלך. |
|
||||
|
||||
נו טוב, אני מוותר. (לומר על ג'פרסון,מונרו, וילסון ופד''ר (בעל אחוזה, בעל אחוזה וסנאטור, פרופסור למדע המדינה וסנאטור וסגן שר) שהם עו''ד זה כמו לומר על שמעון פרס ויוסי שריד שהם משוררים. לדעתי כל הרשימה שלך (למעט וודרו וילסון) מתאימים לתואר של פוליטיקאים מקצועיים. סביר להניח גם שרובם פרסמו מאמרים בעיתונות). |
|
||||
|
||||
אלא מאי, איזו אינטנסיביות כעו"ד תצדיק בעינך שאובמה, רוזבלט, קלינטון או אדמס (שהרי שלושת האחרונים נחשבים לנשיאים די מוצלחים) כשייכים לדבריך "לקבוצה "גרועה" בהרבה - קבוצת עורכי הדין...[שאינם] מצטיינים...בביצועים מוצלחים"? |
|
||||
|
||||
אתה עושה שימוש בדו משמעות של ''ביצועים מוצלחים'' כדי להדביק לי משהו שלא אמרתי. אני לא דברתי על נשיאים מוצלחים יותר או פחות אלא על כך שעורכי דין נושאים נאומים או כותבים ניירות ולא מנהלים מכולת או זורעים תפוחי אדמה. אם תטען שנאום טוב או מסמך משפטי משכנע הוא תוצר שווה ערך לתפוח אדמה או בקבוק משקה אזי תשמוט את הקרקע מתחת לטיעון שלי. אני עדיין סבור שלנהל חנות מרויחה או כרם גפנים מניב הוא מבחן קצת יותר חד משמעי מאשר כתיבת מאמרים לעיתון או לביה''מ (בבחינת מעשים מול דיבורים). עד כמה הקריטריונים האלו רלאבנטיים ל''הצלחה מדינית'', זו באמת שאלה גדולה ופה אולי נסחפתי. מכל מקום לא טענתי שאסור לעו''ד להפוך למנהיג ציבורי. אמרתי שריבוי עוה''ד והעיתונאים במנהיגות הפוליטית אינו מבשר טוב. |
|
||||
|
||||
עורכי דין הם תת קבוצה מרשימה בגודלה מבין הפוליטיקאים המקצועיים. לדוגמה: ציפי לבני. היא הייתה עורכת דין (עבדה במקצוע) אולם בשלב מסוים נכנסה לפוליטיקה. תפקידה הניהולי הראשון (מנכ"לית ראשות החברות הממשלתיות) היה כבר בתור פוליטיקאית. או צחי הנגבי שהחל את הקריירה הפוליטית שלו עוד בזמן לימודי המשפטים. |
|
||||
|
||||
גם מנחם בגין למד משפטים. בסוף כנראה נגיע למסקנה שאולי בגלל שכל כך הרבה מנהיגים פוליטיים עברו דרך הפקולטה למשפטים, המשיח מתעכב. |
|
||||
|
||||
זה לא איסור או הרשאה, זה שטענתך ''ריבוי עוה''ד במנהיגות הפוליטית אינו מבשר טוב'' לא עומדת במבחן הנתונים. בעוד ש''הבשורות'' הטובות או הרעות שבדבריך מכוונות לעתיד, בחינה היסטורית מראה שבעצם כבר היו לא מעט עו''ד במשרות הנהגה בכירות (דיברנו על נשיאי ארה''ב) ושהביצועים שלהם היו מוצלחים, לא ''נאומים או כותבים ניירות'' אלא במעשים והחלטות ששינו פני אומה ועולם. |
|
||||
|
||||
אולי אנשים צעירים נמשכים ללימודי משפטים מפני שהם רוצים לתקן את החברה וחושבים שחקיקה היא הדרך היעילה ביותר לעשות זאת (בין בבית המחוקקים ובין דרך יצירת תקדימים בבתי המשפט). אולי חלק מאלו שנכנסים לפוליטיקה נושאים בליבם את אותה שאיפה לתיקון חברתי, ומכאן החפיפה בין הקבוצות. |
|
||||
|
||||
השתכנעתי. ואולי אפשר להרחיק ולומר שאותם עו''ד ההולכים לכנסת הם הטובים שבחבורה, אלו שאינם מסתפקים בדברים ורוצים גם לשלוח ידם במעשים. |
|
||||
|
||||
מה כל כך מוזר בזה שהרשות המחוקקת מכילה לא מעט אנשים שלימוד החוק הינו - או היה - לחם חוקם? |
|
||||
|
||||
כן, באיחור הבנתי שהייתי צריך לקשר את התגובה למישהו מעליך. לא נורא, לפחות אני בפתיל הנכון, גם זה משהו. |
|
||||
|
||||
אפשר ללכת הרבה אחורה לרפובליקה (ואח"כ האימפריה) הרומאית - בה נוסד המקצוע. רבים מבעלי המשרות היו עורכי דין בהשכלתם (ונזכיר רק את ציצרו). למעשה, הגיוני לגמרי שמחוקק יהיה מי שהשכלתו בחוק, ובשיטה הישראלית רוב מוחלט של חברי הרשות המבצעת באים מקרב המחוקקים, מכאן ברור למה מקצוע עריכת הדין נפוץ אצל הפוליטיקאים שלנו. למעשה עד 1996 (אז נאסר על חברי כנסת לעבוד בעבודה נוספת) זה אפילו היה נפוץ יותר, וחברי כנסת לא מעטים היו שותפים במקביל במשרד עורכי דין. היום, עורך דין מוכשר יפסיד הרבה מאוד כסף אם ייבחר לכנסת, (וחבל - כך אנו מפסידים אנשים מוכשרים שיכלו לתרום כמחוקקים) גם בשיטה האמריקאית, מסלול קריירה נפוץ הוא משרת תובע מחוזי המובילה לראשות עיר, ומשם לקריירה פוליטית ברמת המדינה והאומה. |
|
||||
|
||||
קיקרו, לא ציצרו. פעם היה נהוג להשתמש בתעתיק שגוי בעברית, כנראה בהשפעת הגרמנית. אין שום סיבה להחזיר את המנהג הזה. |
|
||||
|
||||
תגובה 92378 |
|
||||
|
||||
אך, איפה ''אחד מהפריפריה'' שהיה מעמיד אותך במקומך, על כך שבאותו פתיל שבו שאתה מגחיך עצמך בתאווה לראות מעצמה זרה מתערבת בדמוקרטיה הישראלית, יש בך את הרהב לתקן אחרים בזוטות כגון תעתיק שמו של ציצרו (או קיקרו, כרצונך). חבל שהוא הפסיק לכתוב כאן. |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שהוא הלך מכאן. בזמן האחרון מסתובב כאן אלמוני שמתבטא כמוהו. ולגבי התיקון, זה מאוד צורם לראות את המילה ''ציצרו'' וביחוד כשמקורה הוא בשפה הלטינית האצילה. |
|
||||
|
||||
אולי אתה (או מישהו אחר) יודע על אפשרות תקנית של פנייה בלשון נקבה-רבות כשיש בה מיעוט זכרי מובהק? (אנו קבו' של 18 נשים וגבר אחד.. והשאלה עלתה) תודה רבה. |
|
||||
|
||||
הסתובבה פעם שמועה שהאקדמיה הכשירה את זה, ולא היא. |
|
||||
|
||||
תודה רבה (ומאכזב שכך). |
|
||||
|
||||
לכללי האקדמיה לא חייבים לציית, את יודעת. משטרת הלשון לא תבוא לעצור אתכן. (אפשר, כמובן, אם רוציםות מאד לדבר בלשון סתמית שאינה פונה ספיציפית לגבר או אשה, להשתמש בצורה רבה ככל האפשר בשמות פועל) |
|
||||
|
||||
ואנחנו אכן נוהגות כך. מצער שהפורמלי לא מדביק מציאות שמשתנה. אולי זו הנחה מוגזמת אך ההעדפה הזיכרית בשפה התקנית משקפת בעיני את המיליטנטיות, השובניסטיות והשמרנות בחברה הישראלית, שלשמחתי משתנה (לא בקצב שהייתי רוצה). |
|
||||
|
||||
מגיב בשם אור נתן לזה כאן פעם תשובה מאוד יפה (בעיני) ומפתיעה. אני לא רוצה לקשר לתגובה שלו, כי היו בה טונים לא נעימים, וגם בטחון מופרז בכך שהרעיון החדש הוא מובן מאליו. אז אנסח במילים שלי. מכיוון שהצורה "צריכים" ו"תצטרכו" משמשת גם לקבוצות מעורבות, פשוט שגוי לקרוא לה צורת זכר. הנכון הוא לקרוא לה צורה סתמית, נייטרלית. הבעיה היא דווקא בצורה "צריכות" ו"תצטרכנה", שמבחינה את הנשים כמשהו שדורש התייחסות מיוחדת. אתם הפמיניסטים של הלשון - את, וגם את, וההיא שם - צריכים דווקא לאמץ את הצורה הסתמית, ולהילחם בצורת הנקבה! |
|
||||
|
||||
פירוש הרשכ"ג, למי שלא שם לב: "את, וגם את, וההיא שם - צריכים..." נאמר בכוונת מכוון. |
|
||||
|
||||
זה נכון רק עבור פמיניסטים ליברלים, מהסוג שרוצה לראות נשים בכל תפקיד צבאי, אבל הרבה פחות נכון עבור פמניסטיות של זהות ומגדר, מהסוג שרוצה שכל הגברים יהפכו לכוסיות מבוהלות שהרחם שלהן זז בהיסטריה. http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1869588 |
|
||||
|
||||
פמיניסטים של זהות ומגדר שמחים אם גברים מאמצים ערכים ''נשיים'', ומכאן שמחים על גברים שמגיעים לקבוצות של נשים, ומכל מקום רוצים שקבוצות של נשים תהיינה פתוחות גם לגברים. מכאן, גם הם צריכים להעדיף את הצורה הסתמית על פני צורת הנקבה. |
|
||||
|
||||
"צריכים" זו לשון זכר-רבים ולא צורה סתמית. בניגוד ל"תצטרכו / תעשו" שנדמה לי שאכן משמשת גם בפנייה לקבוצת נשים (ולא רק "תצטרכנה" הפורמלי). "צריכים" (ודומיו) מאד בולט כפנייה זכרית כשיש להק של כ-20 בנות ובן אחד בלבד. עד כדי כך, שהמרצה שלנו כבר כמה פעמים מצא עצמו אומר: "אני רוצה" (בקמץ) או "אנחנו רוצות" (הוא ושלוש האסיסטנטיות) צחק במבוכה והמשיך. (לרוב הפנייה היא בלשון נשים רבות ומדי פעם הוספת פנייה אישית בלשון זכר - לזכר. זה די נחמד לנו והזכר הוא צעיר דתי חייכן ומופנם שקשה לדעת אם יש לו כלל עמדה / הרגשה בנושא) |
|
||||
|
||||
הבאתי נימוק (מפי אור) למה לצורה "צריכים" נכון יותר לקרוא סתמי מזכר. מה נימוק הנגד שלך לטענה שזה כן זכר? |
|
||||
|
||||
הנימוק שהבאת נגזר מכללי השפה המוטים לטובת זכר כשיש קבוצות מעורבות ולכן אינו עומד כנימוק בפני עצמו. בהתייחס לצורת עצם-רבים, הסיומת משתנה בד"כ (ים/יות) ולכן "צריכים" מסתיימת כזכר-רבים. אני מודה שיש כאן גם תחושה סובייקטיבית ולא רק לוגיקה צרופה ולכן יש מקום לשקול את ההגמשה (ואולי ויתור) שאתה (מפי אור) הצעת. |
|
||||
|
||||
ככל הזכור לי דווקא קיבלת את עמדתי שהתנגדה לעמדת ההוא שגילה את אמריקה. אני גולשת בפורום תפירה ותמיד כותבת בלשון נקבה או נקבות כי זה פורום נשי מובהק וכי ככה בא לי. מדי פעם מגיח לשם גבר תופר ומדסקס כל מיני דברים, ומתישהו בלי יוצא מן הכלל הוא ימחה: נא לא להפלות, יש פה גם גברים. למה סיפרתי (חוץ מלהמליץ לאיילות על התחביב שהתמכרתי לו לאחרונה)? על מנת להסביר שאין לך את המקלט הדרוש כדי להרגיש בהבדל שחשה אישה בין פנייה בלשון רבות לבין פנייה בלשון רבים. מתי אתה חש קצת בהבדל? כשפונים אליך בלשון נקבה רבות. |
|
||||
|
||||
דומני שלפי הכלל, על המיעוט להיות מובהק יותר - ולכן זה נקרא ''בטל בשישים'' - ואז הפנייה התקנית היא בלשון נקבה, ובאה לציונה גואלת. |
|
||||
|
||||
לא כך הוא (התקניות) לפי השוטה. |
|
||||
|
||||
תתגבר. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |