בתשובה לאא, 08/11/12 23:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לבידוד האזורי של ישראל אחראי במידה לא מועטה נתניהו (סירוב ההתנצלות לטורקיה, הקיפאון בשיחות עם הפלסטינים שהביא לניכור ירדן והתקררות היחסים עם מצרים עוד לפני ההפיכה) כך שהאשמת אובמה בענין זה איננה אלא צביעות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בארור. ישראל יושבת בפופיק של העולם, והכרעות אסטרטגיות של מעצמות אזוריות כמו טורקיה ומצריים תלויות בחביבות מנהיגיה בלבד. די לתסביך הגדלות הזה. הסכם השלום עם מצרים, והיחסים הידידותיים עם טורקיה, הושגו - קודם כל - מהרצון של המדינות האלה להתקרב לארה''ב. כאשר ארה''ב יורדת מהאסרטיביות הגלובלית שלה, ומבטאת אי-שביעות רצון מישראל, המוטיבציה ליחסים עם ישראל מתפוגגת. גם אילו נתניהו היה מקפיד לרצות את ארה''ב, ספק אם זה יכול היה להימנע - המדיניות הגלובלית של אובמה איננה תוצאה של גחמה, אלא של תפישה אנטי-קולוניאליסטית מגובשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעניין מדוע מביעה ארה"ב "אי-שביעות רצון מישראל"? האם זה לא נובע משיגעון הגדלות של מנהיגה המרצה לנשיא המעצמה הגדולה בעולם על השואה בחדר הסגלגל? ואם רק מדיניות ארה"ב קובעת וישראל אינה אחראית למעשיה שממילא לא ישנו דבר אז זה באמת מוביל למסקנה שישראל יכולה לעשות ככל העולה על רוחה ולא לשלם את המחיר. אבוי לנו מצורת חשיבה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: אי-שביעות הרצון איננה קשורה באופן הדוק להתנהגות בלתי-מלחכת-פנכה זו או אחרת של מנהיג זה או אחר, אלא מתפיסה אנטי-קולוניאליסטית עמוקה. ישראל אחראית למעשיה. היא איננה אחראית לפנייה האסטרטגית של ארדואן מזרחה, או להפיכות במדינות ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שגם אני חושב שמדיניות של מדינות מושפעת מעט מאד מאופיים של מנהיגים ומהייחסים הבין אישיים, אני רואה במקרה טורקיה משהו חריג. האישיות הזאת ארדואן וטיבו המיוחד מאד חשובים בהקשר הזה. הוא עומד בראש רשימה איסלאמית בעלת מצע אנטי ישראלי ופרו ערבי שהוא מוליך אותו, תוך נכונות לויתורים ולתשלום מחיר, והוא מצליח לזכות בבחירות בטורקיה שוב ושוב. כפי הנראה הפוטנציאל לבחירה בכיוון כזה קיים בציבור הטורקי (ואני חושב שזה קשור יותר במשקעים דתיים מאשר בשקיעה של ארצות הברית או במה שעובר עליה), אבל כדי לממש את הפוטנציאל הזה האישיות המיוחדת הזאת ממש התבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שאין לזה שום קשר ליחס של ירושלים ולעובדה שנהרגו כמה אזרחים טורקיים מאירוע שלא היה צריך לקרות? ושירושליים עדיין דורשת מהטורקים התנצלות על כך שהרגנו אזרחים טורקיים? משום מה אתה כנראה סבור שהפסיכולוגיה הטורקים שונה מאוד מזו שלנו. לי זה נראה דומה להפליא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיחסים בין טורקיה לישראל היו נמצאים ממש באותה נקודה גם אם לא הייתה מתרחשת תקרית המשט וגם אם היו מושיבים את השגריר הטורקי מטר מעל נציג משרד החוץ בשיחה ביניהם. הייחסים הם כאלה כי ארדואן מחפש דרך להציג את אהדתו לחמס ושנאתו לנו. אין בעייה למצוא דרכים כאלה אם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירושלים דורשת התנצלות מהטורקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליחס של ירושלים (למשל, החלטה לפתוח במלחמה על עזה, מבלי לדווח לטורקים, ובכך לפוצץ מו''מ עם סוריה בתיווכם) יש כמובן השפעה. שלא לדבר על יוזמות אנטי-דיפלומטיות של הצמד ליברמן-איילון, או הפיאסקו של עצירת המשט. אבל אלה השוליים. היחסים של ישראל עם טורקיה התבססו על הצבא, שהיה - בטרם נוצח בידי ארדואן - יריב פוליטי שלו. ומעבר לכך - ההכרעה האסטרטגית של ארדואן להפסיק להידפק על דלתות אירופה, ולצאת ביחסי חוץ עצמאיים באסיה ובמזה''ת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר כמדומני לעשות ניסוי מחשבתי קטן ולראות האם זה באמת דומה להפליא. נניח לרגע שעמותת ימין קיצוני, עם קשרים בממשלה וכנראה גם מימון ממשלתי מסוג מסויים, יוצאת למשט (או מסע, או משהו) הזדהות עם הכורדים, כולל כוונה לחבור בצורה שממשלת טורקיה מגדירה כבלתי חוקית לאזור בשליטה מעשית כורדית, וברשותם אספקה ואולי עוד דברים. ח"כ בן ארי נוטל חלק במסע הנ"ל. הטורקים מודיעים שבכוונתם לעצור את המסע; אנשי המסע, בסיוע הרצאות מרבנים קיצונים, מכינים קבלת פנים בנשק קר ולפחות נשק חם אחד. אנשי היחידה הטורקית ללוחמה בטרור נתקלים בקבלת פנים רצינית יותר ממה שחשבו; חלקם נפצעים, כולל מירי. במהלך האירוע נהרגים תשעה ישראלים. כיצד לדעתך על ישראל לנהוג? האם התשובה היא 'כמו שטורקיה נהגה במרמרה'? אם לא, למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ישראל לרסן את קיצוניה, ולא לתת לקבוצות אלימות ורצחניות לעשות פרובוקציות מול איסורי כניסה חוקיים של מדינות אחרות. מי ששלף נשק מול כוחות ביטחון של אומה זרה, שלא יתלונן אחר כך. לדוגמה: ישראלי וחברו מנסים להיכנס לארה"ב שלא כחוק, וכשהשוטר שעוצר אותם מבקש תעודות זהות, אחד מהם שולף סכין ומתנפל על השוטר. השוטר וחברו לוקחים צעד אחורה, שולפים את המגנום שלהם, שואלים את הישראלי (בלב) אם הוא רוצה לעשות להם את היום, ומורידים אותו. כיצד לדעתך על ישראל לנהוג1? 1 אם בנוסף לכל הזוג הנ"ל פעל "במימון ממשלתי מסויים", כנראה שישראל היתה מתנצלת בעוז רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמונה שאתה מצייר מוטית מאד. נדמה לי שההתעקשות לרמז כאילו היה מדובר בטרוריסטים של אל-קאעידה ("ולפחות נשק חם אחד") כאשר ברור שהיה מדובר בקהל קנאים מתפרעים מן הסוג שאתה מוצא בכל האחזויות תג מחיר (ולמה נכחיש בכל פינה קצת חשוכה וקצת עזובה של החברה הישראלית), מעידה על דיסוננס קוגניטיבי חסר מרפא. אני לא יכול לבוא אליך בטענות כאשר דו"צ מסתבך בטענות הבל על שכירי חרב (אני מזכיר שכמעט כל ההרוגים זוהו כחברי הארגון האיסלמי IHH ואם אלו שכירי קרב הרי ששכרם הוא הפסד שולחיהם). גם לגבי המעורבות של הממשל הטורקי כיוזם המשט, אני ממש לא משוכנע. נראה לי יותר סביר שהוא יותר נגרר מאשר יזם. אני לא רואה מדוע צריכה להיות למימשל הטורקי מוטיבציה מיוחדת לבלום פעילות של ארגונים איסלמיים קיצונים כנגד ישראל (ולכן לפקח מקרוב על ארגונים כמו IHH). אני מנחש שהם עקבו די באדישות אחר המשט המתפתח (בערך באותה אדישות שעקבו ממשלת ישראל והמטכ"ל) וכשהעסק התפוצץ ניסו להפיק ממנו את המירב. ולראייה, בשוך האירועים, הממשל הטורקי כנראה הבין מעצמו שלא כדאי שממשלת טורקיה תגרר כזנב מקשקש אחרי הכלב של ארגון איסלמיסטים קיצוני ובהזדמנות מאוחרת יותר הם דוקא בלמו יזמה למשט נוסף. עם כל האמור לעיל, אני מתקשה להבין את הטענות כנגד ממשלת ישראל בהתנהלות מול הטורקים. ארדואן הוא פופוליסט מוכה כלבת בדיוק מן הטיפוס הליברמני אלא שלהבדיל מן הנבחן הישראלי הוא גם נשיא. כנשיא טורקיה, אני מניח שנביחותיו הבלתי נשלטות גורמות לא פעם לכאבי ראש לחבורת השלטון הטורקית, אבל בסופו של דבר הוא חלק די משמעותי של המדיניות הטורקית המוסכמת על חבורת השלטון שם (בדיוק כפי שליברמן הוא מרכיב משמעותי בשלטון הימין גם אם נביחותיו הפבלובייות גורמות מדי פעם לאי נוחות. המדיניות הטורקית היא של עוינות קבועה לישראל כחלק ממאמץ לבצר לטורקיה מעמד של בכורה בעולם האיסלם הסוני (נניח על חשבונה של מצריים). בסה"כ נתניהו ניטרל את ליברמן ושלח את ברק מרידור ובן-אליעזר אל החזית הטורקית בלא שהושג שום דבר מעבר להנמכת הלהבות. לחסידי תסריט ההתנצלות בפני אנקרה צריך להזכיר את התרחיש הסביר ביותר. ישראל תתנצל, תשלם פיצויים וטורקיה תכריז שהפרשה באה אל סיומה עד המשט הבא או ההסתבכות הבאה. במילים אחרות התנצלות ללא שינוי משמעותי במדיניות הטורקית היא ברכה לבטלה שהדבר היחיד שתביא לממשלת נתניהו זה מורת רוח וגינוי באלקטורט שלה. מנקודת המבט הזו, אין לימין שום טעם להמשיך בשיח הזה, אלא אם כן יש כאן הזדמנות נוספת להאשים את מר"ץ או את שלום-עכשיו בהעכרת היחסים בציר הטורקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די משעשע, שההקבלה לימין הקיצוני נדחית על ידיך בטיעון שההקבלה צריכה להיות לימין הקיצוני. דיסוננס קוגניטיבי חסר מרפא? אתה בהחלט אמרת. (וכן, היה לפחות נשק חם אחד על המרמרה - גם אם לקח לדו"צ שנה לחשוף את הוידאו שבו נראה הנשק הזה, לנקקתי לזה כשזה הופיע - וחיילים נפגעו מקליעים. אם העובדות הנ"ל הן 'תמונה מוטה', האשמה היא במי שיצר אותה, לא במי שהזכיר אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה שח. לא דחיתי שום הקבלה (אולי לא שמת לב אבל השתמשתי באותה הקבלה בעצמי). הערתי על זוית אחת יחסית שולית במה שכתבת והיא ההתעקשות להציג את המתפרעים הטורקיים כטרוריסטים מקצועיים ואכן אמרתי בעצמי שאם דו''צ עצמו מפיץ את הרמיזות הקלושות האלו, אין לנו מה להלין עליך. אין לי אלא לחזור ולומר שאם מתפרעי מאוי מרמרה הם ההופליטים של אל-קאעידה מצבנו טוב באמת. אני לא יודע מה סיפרו מפליגי המאוי מרמרה, אבל על סיפון האנייה היו יותר מכלי נשק חם אחד. על כל ספינה יש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה שלא הבנת ראיתי כבר בהתחלה, לאור העובדה שהטענת על ההודעה שלי מטען גדול שהיה קיים יותר בדמיונך מאשר בתוכן ההודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אולי נוכל להסכים ששתי התגובות שלנו לא ממש נוגעות בצדדים חשובים של פרשיית המשט. מצד אחד, אם נכון מה שאמר חה''כ דנון שההשתלטות על המרמרה הותירה יותר מנכה צה''ל אחד, אזי גם אם הטורקים על הסיפון לא היו טרוריסטים מקצועיים אלא סתם מתפרעים מקצועיים, הם גרמו מספיק נזק. מצד שני, אני לא רואה בישראל תנועה ציבורית רצינית המצדדת בהתנצלות ישראלית בפני הטורקים, כך שההקבלה שלך תשכנע קרוב לודאי בעיקר משוכנעים ממילא. מי שמצדד בהתנצלות לשם התנצלות, קרוב לודאי שלא ישתכנע משום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דני דנון אמר אז זה נכון. אם אופיר אקוניס אמר שמקרתי צדק אז זה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מידע אחר, אשמח לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש הפסקתי להתייחס להפרחות אינפורמציה שדיברו על נשק חם בידי האנשים על הספינה וירי בנשק חם. אם היה נשק חם והיו מתכוונים להשתמש בו, היו לנו הרוגים. אם אינני טועה הם גם שבו את אחד החיילים או יותר ואת נשקו. חבל לחזור לדיונים שהיו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש נכי צה"ל או אין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי בזמנו לינק שבו נראה במפורש נשק חם, והיו פצועים מירי. באמת חבל לחזור לזה, אבל חבל עוד יותר להעמיד פנים שזה לא קרה. ובטח חבל להשתמש בלוגיקה עקומה לפיה אם לא הצליחו ודאי לא ניסו, ובלוגיקה לפיה אם לא כולם ניסו, ודאי שכולם לא ניסו. http://www.mako.co.il/news-military/security/Article... וגם פה, בערך אחרי דקה:http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=806423 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |