 |
הסכם בין בריטניה לסקוטלנד: משאל עם על עצמאות | 3518 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אנשים בגילאים עד 18 (ויש אומרים עד גיל 21) לא מכירים את בעיות החיים ברמה מספקת כדי שיכריעו בעצמם. הם גם נתונים להשפעה דמגוגית ולפרצי רגשות. עדיף היה שזכות הבחירה במשאל תהיה מגיל 18 לכל המוקדם. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לשים את הגבול איפשהוא, אבל למה ב-18? או 21? ולא ב24 או 30? ומה לגביי מבוגרים, שחלקם סובלים ממחלות שונות שמשפיעות על שכלם, ואחרים סתם איבדו קשר עם העולם המודרני? להם כן צריך לתת להצביע? הגיל הוא שרירותי לחלוטין, יכול להיות אדם בן 16 שקרא את כל הטענות בעד ונגד הפיצול ושקל אותן למיטב הבנתו, ויכול להיות בן 40 שמצביע אחרי שגיבש את דעתו בגלל פרסומת מפחידה (או הבטחות שווא) בטלוויזיה. אם המדינה סומכת על אדם מספיק, בשביל להפקיד בידו מכונית או רובה, כלים קטלניים בפוטנציה, ולקבל את ההחלטות כיצד להשתמש בהם, היא צריכה לסמוך עליו בבואו לשים פתק בקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב מסכים עם העיקר, טיעון השרירותיות שבגבול, אבל לא עם הטיעון הפופולרי שאומר שאם רובה והגה אז גם זכות הצבעה. זה נראה לי שרירותי לא פחות. מצד אחד, כדבריך, הגה ורובה הם סכנת מוות מיידית. מצד שני, השיקולים שאמורים להפעיל בירי ובנהיגה הם נקודתיים וצרים בהרבה מהשיקולים שראוי להפעיל בהצבעה. (במקרה הרובה, בצבאות ימינו ובצה''ל בפרט מגיעים בשנים האחרונות לא מעט למצבים ששיקול הדעת כן נהיה מורכב מאוד וטעון ערכית, אבל אז משתדלים שיהיו מפקדים ונהלים אחראיים יותר). אני לא טוען שהצבעה צריכה להיות בגיל יותר או פחות מבוגר, רק שגם ההצעה שלך שרירותית. באותה מידה אפשר לטעון שצריך להשוות את גיל המינימום לנהיגה לזה של החזקת נשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שבשל מורכבות השיקולים צריך לאחר את גיל ההצבעה היא מקוממת. נכון שלרוחב האוכלוסיה יש עליה מסויימת ביכולת לבצע שיקולים מורכבים עם הגיל1, אבל להוציא את קריטריון הגיל, אין שום נסיון לעודד הפעלה של שיקול מורכב, ובטח שלא לחסום את אלו שלא מבצעים אותו מלהצביע. מצד אחד נמנעת מנערים היכולת להשפיע על עתידם, למרות שחלק מהם הם בעלי הבנה ושיקול עמוקים משל רוב האוכלוסיה, מצד שני אנחנו מאפשרים לאנשים שכשלו בהפעלת כל שיקול דעת (הכנס את שם הפושע המתועב עליך), אנשים דמנטיים, כאלו שהמדינה בחרה לנכון למנות להם אופוטרופוס, בעלי פיגור גבולי וכו' את זכות ההצבעה. השידול להצביע מתבצע בעיקר באמצעות סיסמאות נבובות, דיון עומק בסוגיות לא קיים במצע של המפלגות, שלכל היותר מביע דעה נחרצת, וגם זה באופן בלתי מחייב לחלוטין. לו רצתה המדינה לאפשר לאזרחים לבצע שיקול מעמיק יותר, או לפחות לשקלל את יכולתם בזכות ההצבעה, הכלים עומדים לרשותה. אני לא אומר שצריך לאפשר לתיכוניסטים להצביע אם הם עברו את בחינת הבגרות באזרחות (בעיקר כי זו תעודת עניות למדינה), אבל אזרח שמצביע היום לא נדרש לדעת אפילו שם אחד מהרשימה אליה הוא מצביע, לא להכיר אפילו סעיף אחד מהמצע. ארה"ב אינה מאור הגולה, רחוק מכך, אבל בהתמודדות על הנשיאות השנה התקיימו שלושה דיונים בני שעה וחצי האחד, ועוד דיון של שעה וחצי של סגן הנשיא והטוען לתואר. מתי בפעם האחרונה הקדיש אצלנו פוליטיקאי ארבע וחצי שעות לדיון מגובה בנתונים מוגש לעם בגובה העיניים ? נכון, היתה שם גם רטוריקה וגם דמגוגיה, אבל לפני שאנחנו מדברים על שיקול הדעת של הנוער, אולי כדאי שנדבר על רמה הנמוכה של תעמולת הבחירות כאן, כדי שגם לנו יהיה ממה לבנות שיקול דעת. נ.ב. היום, במילואים, אני לא חושב ששיקול הדעת של החיילים והמפקדים בפלוגה שלי הוא טוב יותר משהיה בסדיר, למרות אי-אילו שנות הפרש. בסופו של דבר, השונות הבינאישית גדולה בהרבה מכל התבגרות/העמקת שיקולים שקורית בעשורים שאחרי גיל עשרים. 1 דרך אגב, בתלות בסוג המבחן, השיא מגיע בין גילאי העשרה לשנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון וידוע. מה אתה מציע כתחליף לקריטריון גיל המינימום? אם אתה מציע מבחן פסיכוטכני, יש בו בעיה אחת: אותם אנשים עלולים להיכשל בו שוב ושוב, ובכך להיות משוללי זכות הצבעה לכל חייהם. בנוגע לקריטריון הגיל, כמעט כל מי שלא עובר אותו יכול להתסכל קדימה בציפייה סבירה כן לעבור אותו יום אחד. ולמרות שהוא מאוד גס, יש לו בכל זאת קורלציה גדולה מאפס עם שיקול דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחן פסיכוטכני בודק סוג מאוד מסויים של יכולת, לא מאוד רלוונטית (אם כי ממש כמו גיל, בקורלציה ליכולת לבצע החלטות מושכלות במצבים מורכבים). אם כבר, הייתי מעדיף מבחן המבוסס על ידע, ולא חייבים לידע את הנבחן לגבי התוצאה (כלומר במידה והוא נכשל, הקול לא נספר, מבלי לגלות לו). אני לא יודע אם זה פתרון טוב, או שאולי עדיף להוריד את גיל ההצבעה, קודם לרשויות המקומיות ואחרכך לארציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שהקריטריון יותר מסובך (עם יותר משתנים חופשיים לשחק איתם), הוא חשוד יותר כתפור (לדוגמה: למה שינו את הגיל במקרה הזה? האם יש סיבה טובה לא להשתמש בגיל ההצבעה הנוכחי שבבריטניה?). מחסום הגיל הוא קריטריון פשוט ומובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "זכר, בן להורים אזרחים ובן חורין, בן 20 שנה ומעלה"1 זה קריטריון פשוט ומובן. הבעיה היא לא הפשטות, אלא ההפליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי לאיזו טענה התייחסת: 1. גיל 16 במשאל העם האמור לעומת גיל 21 (?) בבחירות הנוכחיות בבריטניה: אני לא רואה הבדל תאורטי משמעותי בין שני הקריטריונים. יש מן הסתם הבדל מעשי לא מבוטל. אבל לא ברור לי על איזו אפליה מדובר. 2. <גיל X> לעומת <מבחן מסובך>: כאן יש כבר למי שעורך את המבחן אפשרויות שליטה רבות יותר ופתח רב יותר להטיות. הדמוקרטיה האתונאית היתה אספת אזרחים ("בני חורין") ולא אספת תושבים, ולכן הקריטריון הפשוט ההוא היה מספיק מוצלח שם. אם אתה מרשה למדינה להחליט בקלות יחסית למי אסור להצביע (או אפילו למי יהיה שה להצביע) אתה מאפשר למפלגת השלטון הנוכחית להשפיע על התוצאות. אני מעדיף להשאיר את זכות ההצבעה גם לדמנטים, שיכורים ואימבצילים ולקוות שתהיה להם אחריות לא להצביע אם הם חושבים שהם אינם כשירים, או שמספרם לא מספיק גדול ופיזורם מספיק סביר כדי שלא תהיה להצבעתם השפעה שלילית מדי. 3. <גיל 16> ברשויות המקומיות: אתה לא יכול לסמוך על כך שיהיו בחירות לרשויות המקומיות מספיק זמן לפני הבחירות הכלליות כדי להבטיח שכל אחד עבר בחירות מקומיות לפני הכלליות. בהרבה מקרים הן יכולות להיות גם פחות מעניינות. זה נראה לי גם בזבוז להחזיק רשומות כפולות ולהתמודד עם המקרים המוזרים של מי שיכול להצביע כאן ולא שם. בקיצור: אין כמעט תועלת ולכן זה לא שווה את הסיבוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לתת זכות הצבעה מגיל 0. עד איזה גיל צריך לאפשר לאפוטרופוס לבחור בשם הילד זו שאלה אחרת. זה לא עניין של לסמוך, זה עניין של ייצוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדבר ברצינות, נכון? כי אני לא מצביעה כמו ההורים שלי. למעשה, גם ההורים שלי לא מצביעים האחת כמו השני, אז אני לא ממש רואה איך הם יכולים לייצג אותי (או את עצמי בת השש, לצורך העניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן מדבר ברצינות. את שואלת איך אפשר לממש את זה, שזו שאלה אחרת מהאם זה נכון וראוי. הורים לילדים מתחת לגיל 16 (או 14, או 12) יכולים לייצג אותם כמו שהם יכולים לייצג אותם, נגיד, בבחירת בית ספר, או בחירת מקום מגורים, או הצבעה בישיבת בעלי המניות של חברה גדולה שהילד ירש 15% ממנה מהדוד-למחצה. אנחנו מניחים שההורים רוצים בטובתו, ויודעים יותר טוב ממנו, ומסוגלים להחליט ביניהם, אחרת הם לא היו יכולים להיות אפוטרופוסים שלו מלכתחילה. אולי זה מבלבל כי אנחנו רגילים לחשוב על בחירות דמוקרטיות מהכיוון של "חוכמת ההמונים", ואני מציע שצריך להדגיש את ההיבט של ייצוג אינטרסים. לילד יש אינטרסים מגיל 0, גם אם אין לו שיקול דעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שההורים (בהצביעם עם הקול של ילדם) ייצגו את האינטרס של הילד ולא את האינטרס שלהם עצמם? יש לנו סיבה לתת להם קול נוסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאותה סיבה שאתה מניח שהם מייצגים את האינטרס של הילד ולא של עצמם בכל החלטה אחרת שהם כבר מקבלים בשמו או בשבילו. הם בטח מייצגים את האינטרס שלו יותר טוב מהממוצע של כלל בעלי זכות הבחירה, שזו האלטרנטיבה שאנחנו משתמשים בה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים איתך, אבל בכל זאת קבל ----> ! אני חושב שעוד לא נחשפתי לרעיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האמיתית היא האם אנחנו רוצים לתת יותר קולות לבעלי משפחות גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כול, זה יתן יותר קולות לא רק למשפחות גדולות אלא למשפחות בכלל. במשפחה שלי יש שני מבוגרים וילד אחד, ואני חושב שזה גם בערך היחס של מבוגרים לקטינים באוכלוסיה הכללית. כלומר, הייצוג של המשפחה שלי לא ישתנה משמעותית. אבל מספיק שיש למשפחה כלשהי שני ילדים (או משפחה חד הורית עם ילד אחד) כדי שהם יגלו שהייצוג שלהם בעקבות חוק כזה יעלה בשליש לפחות. מי שיפסיד הם משפחות ויחידים ללא ילדים, או משפחות עם ילדים בוגרים, שכרגע (לשיטתי) יש להם יצוג-יתר בכנסת. שנית, אני מניח שאתה מתכוון לא למשפחות גדולות כשלעצמן אלא לאוכלוסיות מובחנות שאחוז הקטינים בהן גבוה יותר. קרי ערבים וחרדים. זאת תמיד שאלה כשמדברים על השיטה -- לא רק האם זה טוב באופן כללי, אלא למי זה יועיל במשחק, כמו למשל כשמדברים על בחירות אצל ישראלים שגרים בחו''ל. במקרה שלנו אני חושב שזה פחות משנה כי הקטינים האלה ממילא יקבלו זכות בחירה כשיגיעו לגיל שמונה עשרה, ונצטרך להתמודד עם הדרישות הפוליטיות שלהם כך או כך. זכות בחירה לקטינים פשוט תקדים את הרגע שבו נצטרך למצוא לזה פיתרון, שזה לדעתי לאו דווקא דבר רע. יכול בכלל להיות, שייצוג החסר של האוכלוסיות האלה הוא חלק ממה שגורם להתסגרות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרכב האוכלוסיה בישראל הוא לא סוד (והיחס הוא באמת אחד משלוש). מה בדיוק אתה רוצה להשיג? האם לפי אותו הגיון צריך לתת לאנשים מתים להצביע1? מה על תינוקות שעוד לא נולדו2? ואולי להפך, צריך לשלול את הקול ממי שלא ממשיך לחיות בארץ לאורך כל הקדנציה3. 1 יכתבו בצוואה שלהם למי הם יצביעו, או שימנו מישהו שיצביע במקומם, או שהיורשים יקבלו גם את הפתק. 2 פתק לכל אשה הרה? פתק לכל ביצית בחצוצרות? 3 נסעת לשבוע בצרפת? הקול שלך שווה 51/52 מהקול של מי שנשאר בארץ. נהרגת בתאונת דרכים שבוע אחרי הבחירות? הקול שלך ילך לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מתים - אני מקווה שרובנו נוכל להסכים שאין להם אינטרסים, גם אם חלקנו יוסיף ''בעולם הזה'' (על עולמות אחרים ממילא הבחירות לא משפיעות). ביצית בחצוצרות - בסבירות גבוהה מדי לא יצא משם אדם. עוברים, והפחתת קול למי שנמצא חלקית בחו''ל - זה לא נשמע לי כל כך אבסורד עקרונית, אולי רק מימוש לא מידתי של העיקרון שעדי מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על עולמות אחרים ממילא הבחירות לא משפיעות האם אדוני כופר בעקרונות הקבלה ר"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלקטינים יש אפוטרופוס שממנוה על האינטרס שלהם, ככה אנחנו נותנים ייצוג משפטי וכלכלי לאנשים מתים (על ידי צוואה). השאלה שלי היא מה העקרון שעדי מציע? למי ראוי לתת קול ולמה? מה אמורות הבחירות לייצג (את אוכלוסיית משלמי המיסים? את אוכלוסיית בעלי האחריות הפלילית? את אוכלוסיית הנפגעים והזוכים מהחלטות הממשלה והכנסת?)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אוכלוסית האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני רוצה להשיג? שהשלטון ייצג את האזרחים ואת האינטרס שלהם. ילד הוא אזרח, והשלטון במוצהר אמור לדאוג לו ולאינטרסים שלו, אבל מנגנון הבחירות שלכאורה אמור להבטיח את זה לא עושה זאת. אני מאמין שזה גם גורם לעיוותים בהקצאת משאבים (שליש מהקולות! וכאלה שהם בעלי צרכים די שונים משאר האוכלוסיה). אדם מת, לעומת זאת, אינו אזרח. בוודאי לא אדם שלא נולד ואינו קיים. המדינה לא מחוייבת להם כבני אדם בכלל, הם לא אזרחים ווודאי שאין להם זכות הצבעה. מי שמבלה בחו"ל שבוע כל שנה הוא עדיין אזרח. גם אם הוא חי בחו"ל כל חייו ומעולם לא היה בארץ, אם הוא אזרח, יש לו ואמורה להיות לו זכות הצבעה. (אתה יכול לטעון, אם אתה רוצה, שצריך לשלול אזרחות ממי שעזב את הארץ; זה לא קשר לטיעון שלי). היחידים שיש להם אזרחות אבל לא זכות הצבעה הם קטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ושאלת ההמשך, למה דווקא את אוכלוסיית האזרחים? למה אזרח שחי בחו"ל כל חייו צריך זכות הצבעה? למה ילד שלא משלם מיסים וחסר אחריות פלילית צריך יצוג (בעיקר שתושב זר שכן משלם מיסים וכן בעל אחריות פלילית לא זכאי ליצוג)? איזה עקרון יוגשם על ידי זה? (אני לא רוצה לטעון שזה לא נכון, אני רוצה להבין את העקרון) אדם מת היה אזרח לפני שמת, האם ברגע מותו צריך להוריד מהרשימה שלה הצביע קול אחד? אני לא חושב שילדים הם האוכלוסיה היחידה שלא זכאית להצביע: מפגרים, אנשים בקומה, חלק מהחולים המנטליים, יורדים ומטילים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאזרח שחי בחו"ל עדיין (1) נשאר אזרח, (2) יש לו עדיין חובות חוקיות כלפי המדינה כמו למשל תשלומי מסים או שירות צבאי במקרים מסוימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, די ברור שההצעה של עדי תקפה גם לגבי מוגבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסתכל בדוגמא האמריקאית אז אפשר לטעון שצריך להרחיב את ההצעה לביצית מופרית1 מצד אחד ולחברות2 מצד שני. 1 מצע המפלגה הדמוקרטית תומך בשינוי לחוקה Human Life Amendment [Wikipedia] שגירסאות שונות שלו המגדירות את רגע ההפריה כתחילת אדם הזכאי להגנה חוקתית. 2 כמו הפסיקה מלפני שנתיים שלוש שהעניקה לחברות הגנה החוקתית על חופש הדיבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל אפשר גם לא. אני מציע: לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע (ותקנו אותי אם אני טועה), ההצעה מציעה להכיר בעוברים כבני-אדם, אבל לא מציעה לתת להם אזרחות אמריקאית בטרם לידתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, האם אין זה נכון שהמרחק איננו רב מהטענה שהעלית ''ילד הוא אזרח, והשלטון במוצהר אמור לדאוג לו ולאינטרסים שלו...אדם מת, לעומת זאת, אינו אזרח. בוודאי לא אדם שלא נולד ואינו קיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה שואל: המרחק איננו רב מהטענה שהעליתי למה? בכל אופן, אם האמריקאים אי פעם יבחרו להעניק אזרחות לעוברים, או למתים, או לגוונים סופר-אינטליגנטיים של הצבע הכחול, ויפתרו את בעיות האפוטרופסות הדרושות כדי לשמור על זכויותיהן האזרחיות של הישויות הנ"ל, אז כן, מה שאמרתי לגבי קטינים מן הסתם יהיה תקף גם לגביהן. אבל אני מעדיף להאמין שהם לעולם לא יהיו עד כדי כך פסיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון ה-14 לחוקה קובע "All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside." אני חושב שאתה לא מדבר על מתן אזרחות לתינוק בן יומו, שזו מוקנית לו אוטומטית, אלא למתן זכות הצבעה (ההערות לגבי ביצית מופרה או חברה היו עם לשון תחובה מעט בלחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. אני מדבר על זכות הצבעה אוניברסלית, אוטומטית, מוחלטת, בלתי מותנית, ובלתי ניתנת לשלילה, לכל אזרח. שזה כולל, מן הסתם, גם אזרחים שהם תינוקות בני יומם, בין אם אלה זכאים לאזרחותם מתוקף התיקון ה-14 ובין אם לאו. זכות ההצבעה היא לא עניין נפרד מהאזרחות לשיטתי, אלא הן מחייבות זו את זו. למה אתה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה האחרונה, הכרה באנושיותם - ומכך בהיותם אזרחים ומשם בזכות ההצבעה - של ביציות מופרות וחברות היתה בחצי צחוק מריר. אבל, יש דברים בגו. למשל, כחלק מהמאבק נגד הפלות בארה"ב הוצע חוק באוקלהומה המכיר בעוברים/ביצית מופרית כבני אדם. ביהמ"ש הגבוה של אוקלהומה ביטל את ההצעה וביה"ש הגבוה הפדרלי סרב לדון בעירעור. מהצד השני של הספקטרום כבר היום ההכרה של ביה"ש העליון בחברות כבני אדם1 לצורך חופש זכות הביטוי מאפשרת להן להשתתף באופן אקטיבי במערכת הבחירות, ואני מניח שאצה מכיר את המונח Super PAC (סטיבן קולבר וג'ון סטיוארט מסבירים. קולבר אפילו ייסד ארגון כזה ואסף למעלה ממליון דולר). 1 דיון עם היסטוריה ארוכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל חברה יכולה להיות ועד פעולה פוליטי. מדובר על סוג של חברה ללא מטרות רווח. כמו שציינתי בתגובה 603487, גם לעמותה רגילה בארצות הברית אסור להיות מעורבת בפוליטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהכרה באנושיות אינה אותו דבר כמו הענקת אזרחות. ספציפית, התיקון לחוקה שציטטת מדבר מפורשות על לידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהצעת החוק באוקלהומה הכירה מפורשות שחיים מתחילים בהפריה והעניקה לכל עובר "בכל שלב התפתחותי את כל הזכויות, זכויות יתר והגנות המוענקות לכל אדם אחר". הסנט של אוקלהומה הצביע בעד 34:8. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כל אדם אחר" זה לא אזרח אמריקאי. יש המון אנשים שהם לא אזרחים אמריקאים, למרות שיש להם זכויות וזכויות יתר אחרות. 2. למדינת אוקלהומה אין סמכות להעניק או להחליט בנושא אזרחות. זו סמכות פדרלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. כל אדם אחר לו החוק נותן זכות והגנה זה אך ורק אזרח אוקלהומי ואמריקאי. מי אמר שאין למדינת אוקלהומה סמכות ומה זה בכלל קשור לנושא הדיון? ההערה שלי באה בעקבות מה שכתבת, למשל "על זכות הצבעה אוניברסלית, אוטומטית, מוחלטת, בלתי מותנית, ובלתי ניתנת לשלילה, לכל אזרח. שזה כולל, מן הסתם, גם אזרחים שהם תינוקות בני יומם". החוק האוקלהומי הוא בכיוון של הרחבת המשפט שלך לביצית מופרית. אמנם כיוון תיאורטי אבל לפחות כיוון קיים ולא פנטסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פנטסטי, אבל מצד שני גם לא קיים. משהו באמצע. היפר-ספקולטיבי, בוא נאמר. משני היבטים: 1. עכש"י החוק האוקלהומי לא אומר את זה או רומז לזה. המטרה, מן הסתם, לאסור על הפלות או על סיכון העובר באמצעות הגדרתן בפגיעה בזכויות אדם. שאלת הסמכות היא גם חסם. אני פשוט לא רואה את זה קורה או עומד לקרות. זה גם לא מעניין אף אחד. 2. ההכרה בזכויות אדם של עובר היא לא עד כדי כך זרה לתפיסה שלנו היום, אני חושב. הרבה מדינות אוסרות על הפלות, וגם לפי החוק הישראלי היום, אדם יכול לתבוע רופא על נזק שנגרם לו בעקבות רשלנות רפואית שהתבצעה בזמן שהיה עובר. להכרה בעובר כאזרח, לעומת זאת, יש כל כך הרבה השלכות שיהיה צריך להתמודד איתן גם בלי קשר לשאלת ההצבעה (בהנחה שההצעה שלי מתקבלת). נגיד, שהוא עוד לא נולד, אז הוא לא יכול להיות אמריקאי מתוקף לידה. האם הוא מקבל אזרחות מתוקף התעברות? האם יהיו דיונים משפטיים על מקום ההתעברות? מה לגבי עובר של מהגרת בלתי חוקית שהתעברה בארה"ב, האם אסור לגרש את העובר? שאלת ההצבעה היא בעיה קלה, ביחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. טכנית עד שלב ה Primitive Streak [Wikipedia] (יום 15) אפשר לפרק את העובר למספר עוברים (כלומר לתאומים, שלישיות וכו'). מעניין כמה נשמות ו/או קולות צריך להעניק לעוברים בשלב מוקדם כ"כ של חייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחריות פלילית (ונזיקית) מוטלת גם על קטינים (אם כי לא על ילדים) ונראה לי שילדים שמרוויחים כסף "משמעותי"2 כן משלמים מסים1 1 אבל זה לא מידיעה מבוססת. 2 כלומר, לא עשרים שקל בשמרטפות לא מדווחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אוכלוסית האזרחים: זה לא אני המצאתי. המדינה שייכת לאזרחים (ברפובליקה) ו/או נמשלת על ידיהם (בדמוקרטיה). זו ההגדרה הבסיסית ביותר. אזרחות זו לא זכות שמקבלים בתמורה לנשיאה בחובות כמו תשלום מיסים או אחריות פלילית, היא היותך בעל הבית מלכתחילה. אני רק אומר שחוקי הבחירות שלנו לא עקביים עם ההגדרה הזו, כי גם קטינים נחשבים לבעלי בית אבל זורקים אותם החוצה באסיפות הוועד. באופן כללי לגבי מושג האזרחות, אני מניח שיש אנשים שמוסמכים יותר ממני לענות (נגיד דובי, או אולי העלמה עפרונית שאכן פה בדיון). בחירות יש ביום אחד פעם בארבע שנים, ואז הכנסת נשארת קבועה (למעט עזיבה של ח"כים, וכזה). לא משנים את הרכבה לפי שינוי בקהל הבוחרים; אחרת היה אפשר באותה מידה לתת לך התחרט על ההצבעה שלך ולהעביר את הקול למפלגה אחרת תוך כדי קדנציה. יורדים ומטיילים יכולים להצביע (למרות שהם צריכים להגיע לקלפי בארץ כדי לעשות את זה). מפגרים תמיד יכלו להצביע. אם אני זוכר נכון, היתה עתירה ועכשיו גם חולי נפש יכולים. אני לא יודע לגבי אנשים בקומה, יש מצב שאפשר לגלגל אותם יחד עם מלווה לתוך קלפי בבית-חולים. אם לא, אז מה שאמרתי לגבי קטינים תקף גם לגביהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המדינה שייכת לאזרחים ונשלטת על ידם. אבל גם אזרח שמצביע לאופוזיציה, שקולו נפסל, שמצביע לרשימה שלא עברה את אחוז החסימה או שלא מצביע בכלל הוא עדיין אזרח ובעל בית באותה מידה. לא? ז"א, אם אני מבין נכון, הבחירות לא אמורות להוות ביטוי לבעלות האזרחים, אלא היחד היום יומי של המדיה על מוסדותיה לאזרח. (והבחירות הם סתם מנגנון טכני שנועד להבטיח שהפוליטיקאים יפחדו מהאזרחים ויזכרו מי בעל הבית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מי שמצביע לאופוזיציה, או מצביע פתק לבן, או לא מצביע, או מצביע למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, הוא אזרח ובעל הבית. ניתנה לו ההזדמנות והוא ביטא את העדפתו כמו שהוא בחר לבטא אותה או לא לבטא אותה. אני לא רואה עם זה שום בעיה. אם ''הבחירות הם סתם מנגנון טכני שנועד להבטיח שהפוליטיקאים יפחדו מהאזרחים ויזכרו מי בעל הבית'', כמו שאתה אומר, אז הן כושלות במידה מסוימת, כי הן לא מזכירות לפוליטיקאים שגם הקטינים הם בעלי הבית. ואז הפוליטיקאים עלולים, חלילה, להרשות לעצמם לפגוע באיכות החינוך, או בתנאים אחרים שחיוניים לילדים (נגיד, תחב''צ בשבת), כי הם יודעים שלשליש מהאזרחים שנפגעים מזה ישירות אין שום אמצעי לחץ עליהם (למעט הקולות של בני המשפחה הבגירים שלהם, שהם מעטים ביחס, ושיש להם גם דאגות אחרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שאני לא הבנתי, באיזה מידה מי שהצביע לעלה ירוק הוא יותר בעל בית מילד שלא יכל להצביע? אבל גם הפתרון שלך בסופו של דבר לא ישנה הרבה, הרי לא הקטינים עצמם יצביעו אלא האפוטרופסים שלהם שעלולים לדאוג לאינטרסים שלהם באותה מידה. אני חושב שאתה מתעלם מזה שבני המשפחה הבגירים הם לא רק ההורים אלא גם הדודים, הסבים וכו', למעשה, אני די משוכנע שכמעט לכל בגיר יש לפחות קטין אחד שהוא לוקח בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעל בית כי יש לך זכות להשתתף בהצבעה, שזה לא אותו דבר כמו זכות לנצח בה. מי שהצביע עלה ירוק הפסיד, אבל במובן רלבנטי, לא יותר משהפסיד מי שהצביע עבודה או שהצביע ליכוד בתור מפלגה חברתית. סה לה וי. אם הילדים היו מפוזרים באופן שווה באוכלוסיה וכולם היו מרגישים אחריות עליהם באותה מידה, כמו קיבוץ אידיאלי אחד גדול, אז זה באמת לא היה משנה. אבל זה לא המצב. ההורה הממוצע מרגיש אחריות כלפי הילד שלו, ומוכן להקריב חלק משמעותי מהאינטרסים שלו עבור הילד כשהוא מצביע בבחירות (או בהרבה דברים אחרים). זה לא אותו דבר כמו סתם ''לקחת את הילד בחשבון'' כמו שאולי יעשה סב או דוד או אח. בסופו של דבר זה מתבטא במנדטים. אני מניח שאם ננבור בלמ''ס נוכל למצוא סטטיסטיקות לגבי כמה הורים לקטינים יש, ולבנות איזשהו מודל. משחק עם מספרים שלופים מהשרוול מביא אותי לנחש שבסופו של דבר מדובר בהבדל של אולי עשר עד עשרים וקצת מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סוג מוזר קצת של בעלות, לא? ז"א מכל בחינה שהיא לבעל הבית (מצביע עלה ירוק) וללא בעל הבית (הילד שלו) יש בדיוק את אותה השפעה על הנכס ואותם רווחים מהנכס, ובכל זאת אתה קורא לאחד "בעל בית" ולשני לא. לא נראה לי שהעשר או עשרים מנדטים ילכו לטובת האינטרסים של הילדים (הקטנת החוב הלאומי? הקטנת החור באוזון? שיפור החינוך? העלאת גיל הפנסיה?) אלא לטובת האינטרסים והערכים של הוריהם (בישראל: חרדים וערבים? בארה"ב: קתולים והיספאנים?). אני לא חושב שסטטיסטית הבחירות של סבים שונה כל כך מהבחירות של ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הילד הוא בעל בית (אזרח), פשוט לא נותנים לו או לבא-כוחו להצביע. אבל לא הבנתי מה מוזר לך. למצביע עלה ירוק יש יותר השפעה על הפוליטיקה מאשר לילד, מכיוון שהוא יכול להצביע (שלא לדבר על זה שהוא גם יכול לבחור במפלגה אחרת, זו הבחירה שלו). כמו שלבעל מניות בחברה ציבורית יש אפשרות להצביע באסיפה גם אם דעתו לא מתקבלת. גם אם הצבעת למפלגה שכן עברה את אחוז החסימה, יש סיכוי קטן מאוד שדווקא הקול שלך הוא זה שהעביר מנדט למפלגה שלך, ורוב הסיכויים שאם לא היית מצביע מצב העניינים היה בדיוק אותו דבר. זה לא אומר שאין לך השפעה, אלא רק שההשפעה שלך קטנה יחסית בגלל המספר הגדול של אנשים שחולקים אותה איתך, ושעדיין מידת ההשפעה שלך שווה לזו של כל אחד אחר. זה שונה ממצב שבו בכלל לא נותנים לך להצביע ושבו ההשפעה הישירה שלך בבחירות היא אפס. כמו שהראיתי למעלה, גם למשפחה בת שני ילדים קטינים בארץ יש תת-ייצוג בכנסת. אז זה לא רק חרדים וערבים. מכיוון שהאינטרסים (והערכים) של הורים וילדיהם כל כך קרובים גם ככה (כי ההורים אחראים לאינטרסים של ילדיהם באופן יומיומי), ומכיוון שההורים גם ככה מחליטים עבור ילדיהם בהרבה נושאים, אני לא רואה בזה בעיה מרכזית. אם אתה רוצה, אתה יכול להסתכל על המשפחה כולה כיחידת הצבעה אחת לצורך זה. המשפחות מיוצגות לפי מספר הבגירים בהן ולא לפי מספר האזרחים בהן, זו הבעיה שלי. אני יכול לראות לא מעט הבדלים בין הצבעה של סבים לזו של ילדים או נכדים. סבא עשוי לראות בחינוך עניין חשוב, אבל לא כזה שדוחק נושאים חשובים אחרים (בריאות?), ואילו הורה שמתמודד עם בעיות מערכתיות בחינוך כרגע יכול לחשוב שזה דווקא כן דוחק נושאים אחרים. המשפחה אולי גרה בדירה שכורה; הסבא גר בדירה משלו ומשכיר, אולי, אחת נוספת. הוא יסכים אולי עם בנו שהמצב בדיור רע, אבל רמת המחויבות שלהם לנושא הזה תהיה שונה. (למרות שספציפית בנושא הדיור אני חושב שהרבה מהבגירים חסרי הילדים הקטינים הם דווקא צעירים. אבל הבנת את הרעיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצביע עלה ירוק יכול להצביע, אבל אף אחד לא סופר את הכל שלו, לכן מלבד ההשתתפות בטקס ההצבעה, אין באמת הבדל בינו לבין הילד שלו (ובישראל אפשר לקחת ילדים לקלפי ולשתף גם אותם בטקס). נכון, הוא יכול להצביע למפלגה אחרת, אבל אז מה באמת הטעם (אתה יכול להבציע עלה ירוק, ואז הליכוד יעלה לשלטון, ואתה יכול להצביע ליכוד, ואז הליכוד יעלה לשלטון). הבעלות של בעל מניה על החברה מתבטא בשני פקטורים נוספים, ולדעתי חשובים הרבה יותר, הוא מקבל דיבידנד (באופן יחסי למידת הבעלות שלו) על הרווחים של החברה והוא תמיד יכול למכור את החברה אם ההחלטות שקיבוץ בעלי המניות קיבל לא מוצא חן בעיניו. למעשה, למיטב הבנתי, ההחלטה של בעל המניות לא למכור את המניה כמוה כהחלטה לתמוך בהחלטות ההנהלה (גם אם הוא חושב שההצעה שלו היתה טובה יותר). אני לא חושב שמדובר כאן בהשפעה קטנה, אני חושב שלמצביע עלה ירוק יש השפעה שהיא בדיוק אפס. אני לא חושב שיש הבדל כל כך גדול בין האינטרס של אבא שלי לאינטרס של הילד שלי. שניהם רוצים שאבא שלי יחיה ויהיה בריא, שניהם רוצים לנכד שלי יהיה כסף ללמוד באוניברסיטה. אבל גם אם היה הבדל, אני לא חושב שהבן שלי, אילו היו שואלים אותו, היה מעדיף את האינטרס שלו על פני האינטרס של אבא שלי, ואין לי ספק שאבא שלי היה מעדיף את האינטרס של הבן שלי על האינטרס שלו. אבל יותר מזה, אני ואבא שלי (ואילו היתה לבן שלי זכות הצבעה, אז גם הבן שלי) לא מצביעים למפלגה שתקדם את האינטרס שלנו על פני אינטרס של אזרחים אחרים, אלא למפלגה שתקדם את הערכים שלנו (שבאופן לא מקרי, גם די דומים) גם אם זה על חשבון האינטרסים שלנו. אם מחר היתה באה מפלגה והיתה אומרת לי שהיא תגרש את השכן שלי מביתו ותתן לי את המפתחות אני לא אצביע לה (וכמוני אבא שלי, ואני מנחש שגם אתה וגם רוב אזרחי המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין אותך. יש לך השגה יפה ועניינית על עדי: זכות הבחירה לכל לא נועדה לאיתור חוכמת ההמון, אבל גם לא לאיזון אינטרסים, כי אם לאיזון ערכים. למה היית צריך להימרח עם כל התגובות במעלה הפתיל, במקום לתת את שורת המחץ הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם טיעון עלה ירוק, אבל אפנה אותו בחזרה אליך: בלי קשר להצעת עדי, האם אתה רואה בעיה בדמוקרטיה בכך שלמצביעי עלה ירוק אין השפעה? אם אין בעיה, מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה, כן, אבל לדעתי היא די שולית (משום שאני חושב שהבחירות הם לא מנגנון שבעזרתו אנחנו אמורים לייצג את ה"עם" אלא מנגנון שבעזרתו אנחנו אמורים לאיים על המנהיגים. תגובה 605586). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שהמנהיגים מאוימים הרבה פחות על ידי פגיעה באינטרסים של קטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אם כבר אז להפך, אני חושב שמנהיגים מאויימים הרבה יותר על ידי פגיעה באינטרסים של קטינים. קשה למצוא פוליטיקאי (בישראל או בעולם) שלא ישבע שמה שהוא עושה זה לטובת הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות אינה סחירה, אבל במובן מסוים היא כן מחלקת דיווידנדים, כי המדינה דואגת לאינטרסים שלך. למשל, אם תסתבך בחו"ל ינסו לעזור לך. יש לך זכות מוחלטת להיכנס לארץ. את הזכויות האלה יש גם לקטינים, אבל אני הבאתי את הדוגמה של אסיפת בעלי מניות ספציפית. אבל אתה לא רואה ערך בהצבעה באסיפת בעלי המניות? לגבי מצביע עלה ירוק: אני מרגיש שאנחנו מתחילים ללכת במעגלים. "מצביע עלה ירוק" זו לא תכונה אינהרנטית של אדם שהמדינה שופטת לפיה. זו פעולה ספציפית, רגעית בזמן, שבעל זכות הצבעה נוקט בה. הוא מן הסתם מנסה לקדם סדר יום מסוים (לגליזציה, או אולי זכויות פרט באופן כללי יותר). יש לו עוד אופציות לקדם את סדר היום הזה באמצעות הצבעה חוץ מ"עלה ירוק" (בן ארי? מרצ?) ויש לו גם סדרי יום אחרים. כמו שאמרתי קודם, זכות הצבעה היא זכות להשתתף בתהליך קבלת ההחלטות, לא הזכות לכפות אותו. לך תדע, אולי אם קטינים יכלו להצביע, "עלה ירוק" היתה עוברת את אחוז החסימה? לגבי האינטרסים, הנסיון שלי שונה משלך. אנשים קובעים את דעתם בנושאים פוליטיים לא רק לפי אינדוקטרינציה משפחתית (למרות שזו חשובה) אלא גם לפי הבעיות שהם נתקלים בהן באופן יומיומי1. ואנשים נתקלים באופן יומיומי בבעיות של הילדים הקטינים שלהם, שהם אחראים עליהם, ולא בבעיות של ילדיהם הבגירים שעזבו את הבית או של נכדיהם, למרות שהן יכולים לשמוע עליהן מיד שניה. לא נתקלת בחילוקי דעות פוליטיים בתוך משפחות, אולי בין דורות? אני כן. לא תמיד זה מתבטא בדרמה של לעבור-למפלגה-השניה, לפעמים אלה ניואנסים כמו (במושגים עכשוויים) להצביע לש"ס במקום לליכוד, להצביע לישראל-ביתנו במקום לליכוד, להצביע לליכוד אבל אחרי התלבטות ומתוך הרגשת אי-נוחות, לשקול להצביע לכחלון, וכן הלאה. כשממצעים את ההבדלים האלה על פני אוכלוסיות גדולות, הם יכולים להפיל ממשלות ולהכתיר חדשות. לגבי ערכים: זו נקודה מעניינת אבל יש לי עליה השגות. אני הייתי אומר שיש הרבה אינטראקציה בין הערכים שאדם מחזיק לבין האינטרסים שלו. למשל, לפי הדוגמה שלך, אני חושב שלזרוק את השכן מהבית יהיה הרסני לאינטרסים שלי בטווח הבינוני והארוך – בגלל נקמתו הפוטנציאלית של השכן, וגם בגלל ששבירה בוטה כזו של חוקי המשחק תביא לך שגם רכושי-שלי עלול להיות הפקר בסיבוב הבא. למעשה, אני מתאר לעצמי שאתנגד ליוזמה כמו זו שאתה מתאר בחריפות (יותר מאשר כמעט כל הצעה אחרת בדיון הציבורי בפועל) וזאת לא (רק) מתוך ערכים ואידיאלים אלא מתוך יצר הישרדותי ואינטרסים גרידא, אפילו שלכאורה אני המוטב שלה בטווח הקצר. בקיצור, התיאור שלי של הצבעה כאקט אינטרסנטי לא נובע מתוך תפיסה של מלחמת-כול-הכול אלא שפוליטיקה היא עניין של פשרה וסולידריות ואינטרסים משותפים, שהצבעה צריכה בעיקר לכוונן אותה (כשחלק מזה מתבטא, כמו שאמרת, בלהפחיד את המנהיגים). לכן גם כל כך חשוב לי שהיא תהיה אוניברסלית. איך אתה רואה את ההצבעה כפשרה בין ערכים? 1 דובי עשה על זה עבודת מחקר בזמנו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלאון אומרת שמרצ תומכים בדה קרמיניליזציה של סמים קלים1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה דואגת לאינטרס שלך ביחס כמעט הפוך להשקעה שלך (מי שלא משלם מיסים מקבל לרוב הרבה יותר תמיכה ממשלתית ממי שכן). לדעתי, רוב בעלי המניות (להבדיל מבעלי רוב המניות) לא באמת טורחים להצביע באספת הבחירות. עלה ירוק היא רק דוגמא (אתה יכול להחליף אותה במפלגת חוק הטבע, רע"ש-זכויות הגבר או אפילו מר"צ). אם סדר היום שאתה רוצה לקדם הוא, נגיד, לגליזציה של סמים קלים, אז אתה יכול לבחור בעלה ירוק, אתה יכול לבחור בבוגרי עלה ירוק, אתה יכול לבחור במר"צ, אתה יכול לבחור בבן ארי, אתה יכול לבחור בבל"ד ואתה יכול לבחוק בליכוד, לגליזציה של סמים קלים לא תקבל מאף אחת מההצבעות האלה. אז מה זה בדיוק עוזר לו שהוא יכול להצביע ומה ההבדל בינו לבין הילד שלו? היחידים שיש להם השפעה לכאורה הם מי שהצביעו למפלגה שתקים את הממשלה, אבל גם זה רק לכאורה1 להבדיל, אם אתה בעל מניות בטבע וחושב שטבע צריכה לשנות את הכיוון שלה ולייצר מטוסים במקום תרופות ואספת בעלי המניות לא מקבלת את ההצבעה שלך אתה יכול למכור את המניות שלך, לקחת את הכסף ולהשקיע אותו בחברה אחרת שכן תקבל את הכיוון שלך. בוודאי שיש חילוקי דעות בתוך משפחה, מדובר באנשים שונים בעלי ערכים שונים, חוויות שונות ודעות שונות... אני לא חושב שההבדל נובע מאינטרסים שונים, אני לא משוכנע שמדובר בהבדלים בין דוריים (ואם כן, אולי היה כדאי לתת לזקנים עוד קולות על חשבון הצעירים?), גם ביני לבין אחיי או ביני לבין אישתי יש חילוקי דעות פוליטיים. אני חושב שהצגת הערך שאתה מאמין בו (במקרה הזה, צדק) כאינטרס זאת רציונליזציה לא מוצדקת. ההיסטוריה מכירה מאות מקרים על עוולות שנמשכו לאורך זמן מבלי שהצד הסובל נקם ומבלי שקיומה פגע באינטרסים של הפוגעים (עבדות, הפלית נשים...). נראה לי שחשוב לך שהיא תהיה אוניברסלית בגלל שאתה מחזיק במערכת ערכים אוניברסלית. לא יודע איך ההצבה היא פשרה בין ערכים2, נראה לי שידידיה צריך לענות על השאלה הזאת. 1 אם אני אגיד לשמש: "תזרחי מחר בבוקר" ואז היא תזרח אני אוכל להגיד שיש לי השפעה על השמש, אבל אם אני אגיד לה: "אל תזרחי מחר בבוקר" היא בכל זאת תזרח, אז איזה מן השפעה זאת? 2 ז"א ברור לי שרוב המצביעים מצביעים לפי הערכים שלהם (ליברלים יצביעו לאובאמה שמרנים לרומני...) אבל איך בסוף מתקבל פשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המדינה דואגת לאינטרס שלך ביחס כמעט הפוך להשקעה שלך'' - זה נכון במרכז, לא בקצוות. המדינה יוצרת חברה מוגנת שמתנהלת בצורה קבועה יחסית. הדבר מתאים לאינטרס של בעלי ההון (המשטרה מונעת שוד וביזה) ופחות מתאים לאינטרס של אסירי-העולם (המדינה משקיעה בהם המון כסף ומשאבים - למורת רוחם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 אולי לא הבנתי אותך נכונה. בכל מקרה, נראה לי שבשיטה הפרלמנטרית הישראלית יש מקום לאיזון בין ערכים שונים. זאת בעיקר בין מפלגות הקואליציה, אבל גם הערכים שמייצגות המפלגות שבאופוזיציה יהנו מביטוי טוב יותר אם האופוזיציה חזקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שפספסתי פה משהו או סתם לא הבנתי נכון, אבל איך, נניח, זה שההורה של ילד בן ארבע מקבל עוד קול כדי לייצג את ילדו הופך את הילד ליותר בעל בית? הרי סביר להניח שההורה פשוט יתן את אותו קול שוב עבור מי שהצביע לו בפעם הראשונה, והצבעה זו אולי כוללת גם שיקולים של טובת הילד, אך גם שיקולים אחרים, שלא לדבר על העובדה שהם לא בהכרח מבטאים את *רצון* הילד, אם יש כזה (לדוגמה, סתם, חקיקה שמעודדת השתלבות של חרדים במעגל העבודה. נגיד שהיא לטובתם של החרדים המדוברים, אך הם עצמם אינם רוצים בה. באותה מידה יכול להיות יצוג לטובתו של קטין בכנסת, אע"פ שהקטין עצמו לא ירצה בו). ועוד שתי בעיות, אשמח להסבר: 1. איך מכריעים בשאלה של קטין אחד, ושני הורים בעלי דעות פוליטיות מנוגדות? 2. הרעיון (או חלק מהרעיון) בדמוקרטיה הוא משילות עצמית, לא? פחות משיש כאן עניין מספרי של ייצוג אינטרסים, יש כאן עניין זכותו של אדם (ומכאן, זכותו של עם) לכלכל את ענייניו. אם הילד אינו מסוגל לבחור, מה זה משנה שיש כאן כביכול ייצוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילד יש זכות לייצוג. מכיוון שהוא לא מסוגל להחליט בעצמו (אם הוא צעיר), ההורים מחליטים בשבילו. כמו שהוא זכאי להסבר רפואי ממצה לפני טיפול, למרות שההורים כנראה יהיו אלה שיקבלו בפועל את ההסבר (או אפילו יחליטו איזה מהמידע להעביר לילד) ויקבלו את ההחלטות בשמו. לא משאירים את המידע ואת ההחלטה לרופאים, במקרה כזה. כמו שהוא זכאי לתבוע כסף שמגיע לו בבית משפט, למשל, גם אם הוריו הם אלה שבפועל תובעים בשמו, ולא מצפים שיחכה עד שיגיע לגיל 18 כדי לתבוע. את הדוגמה של הצבעה באסיפת בעלי מניות כבר העליתי. רק במקרה של הצבעה לבחירות בכנסת, דעתו פשוט לא מיוצגת, מה שפועל מעביר את ההחלטה לבעלי זכות הבחירה כולם. גם לי נשמע סביר שההורה פשוט יצביע את אותו הקול עוד פעם. זה מצוין, כי כך הוא באמת מצביע בקול כפול שמייצג שני בני אדם. בשיטה שלנו כרגע, חייל בלי ילדים (למשל) מצביע בקול אחד שמייצג רק את עצמו, כלומר יש לו ייצוג כפול מאשר למשפחה של הורה עם ילד קטין אחד, שהם שני אנשים אבל יש להם ביחד רק קול אחד, כמו לחייל. אני מקווה שזה גם עונה על השאלה השניה שלך: עדיף שההורה יכלכל את ענייניו של הילד מבחינת ייצוג בכנסת מאשר שאף אחד לא יעשה זאת. שיטת הצבעה כזו נשמעת לי כמו הזדמנות מצוינת לחנך ילדים למעורבות ואחריות, אבל זו החלטה שתלויה בשיטת החינוך. גם ההחלטה של ההורים איך להגיע להסכמה היא עניין משפחתי פנימי. הרי, גם היום הורים צריכים להגיע להסכמות כאלה: האם לחנך את הילד בחינוך דתי או חילוני? מה להגיד לו כשהוא מבקש הסבר על החדשות? וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לחשוב איך יראו פרסומות לבחירות אם גם הילדים יצביעו בעצמם ולבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזמין מהר את הסימן "במב"! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלא מאוד שונה מהקמפיין הנוכחי של ''קדימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, אתה רוצה לעודד ילודה ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהרעיון הזה הולך איתי מאז שהייתי קטין בעצמי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את הרעיון שמישהו יכול לקבל פרוקסי על קולות של מישהו אחר. אולי כבר עדיף שיהיה אפשר למכור את הקולות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שידידיה אמר, ! ב. מה שמפריע לי בהצעה, אני חושב, הוא בדיוק ההבחנה שלך בפסקה האחרונה. אני חושב שמכל מיני בחינות מוטב לצמצם בבחירות את ההיבט של ייצוג אינטרסים, ולהעדיף את היבט חוכמת ההמונים (שהוא לא כזה שוס בעצמו, אבל עדיף על האינטרסים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש עם זה בעיות. אני לא באמת חושב שזה בכלל הגיוני עקבי להגדיר את ניהול המדינה כעניין של שיקול דעת טהור, חף מאינטרסים. אני לא מדבר אפילו על העובדה הדי-טריביאלית שאנשים כן יצביעו בסופו של דבר לפי אינטרס. זה לוקח מהדמוקרטיה את כל התוקף המוסרי שלה והופך אותה לסתם התייעצות המונית. אם גילית שיש לך גוף אחר מלבד גוף האזרחים שמסוגל לקבל החלטות ביתר יעילות, למה להמשיך עם הפיאסקו הזה של בחירות? למה לא להפקיד את ההחלטה בידיהם של ועדת מומחים? אם כמה מאות מומחים יכולים להיות מושחתים ולדאוג לאינטרס האישי שלהם במקום לטובת הכלל, למה שכל שאר האזרחים בחברה לא יעשו את אותו הדבר? למה לא לתת זכות בחירה רק למי שיש לו תואר ראשון? או שני? או שלישי? או שעבר את גיל חמישים וחמש וראה משהו בחיים? ואולי דווקא עדיף לקיים את הבחירות בארץ אחרת, כך שאוכלוסית דרום קוריאה תבחר עבורנו את הממשלה ואנחנו נבחר עבורם? למה כל כך חשוב לתת זכות בחירה לנשים? יכול להיות שנשים רואות עוד כמה דברים שגברים לא, אבל האם זה מצדיק את כל ההפגנות ושביתות-הרעב של הסופרז'יסטיות? האם המטרה של הענקת זכות בחירה לשחורים בארה"ב היתה פשוט לגוון את נקודות המבט של הבוחרים ולהגיע להחלטות טובה יותר? למה אנחנו נותנים זכות הצבעה לערבים-ישראלים אבל לא לפלסטינים? הם הרי לא פחות מיודעים מאיתנו. מה בכלל משמעות הביטוי "no taxation without representation" במלחמת העצמאות האמריקאית מנקודת מבט כזו? למה בכלל מתייחסים להצבעה כאל זכות ולא כאל סינג'ור? למה אנשים בכלל טורחים להצביע, אם לא בשביל האינטרס שלהם? רק מתוך רצון לתרום? בקיצור, לא עובד לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שעלה בדיון בינתיים, יש בבחירות היבט של שקלול ערכים, שאני מקבל שהוא יותר חשוב משקלול חוכמה (ושונה משקלול אינטרסים). בכל אופן, אני חושב שלא נכון להתייחס לבחירות כניסיון להגשים אידיאל אחד ספציפי או מטרה אחת מבין השלוש האלו - היא משרתת, בקירובים מסוימים, את שלושתן, וגם את המטרה שהאלמוני ציין בצדק, להיות שוט לפוליטיקאים, ואולי עוד מטרות ואידיאלים. אני חושב שכדי להצדיק את ההצעה שלך לא מספיק להראות שהיא משפרת את הקירוב לאחד האידיאלים, צריך לטעון שהיא מועילה לתפקוד המדינה, או לפחות לא מזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם היתה בכנסת פונקציה שנקראה נציב הדורות הבאים [ויקיפדיה]. אולי זה פתרון עדיף, מפני שהוא לא מערבב בין האינטרסים של ההורים לאלו של ילדיהם? די קשה לי לדמיין מצב שבו הורה מצביע עבור ילדיו למפלגה שונה מזו שלו 1. 1. אלא אם יוקצו מספר מקומות בכנסת ל- "מפלגות עתיד" ייעודיות שיתחרו ביניהן על קולות הקטינים ויציגו מצע שיכוון אך ורק להגדרת (והשגת) יעדים לאומיים בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קל לדמיין: העלה בעיני רוחך משפחה נורמטיבית, שבה שני ההורים מצביעים למפלגות שונות. מ.ש.ל. סתם אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקחת את זה יותר רחוק (או יותר קרוב, תלוי איך מסתכלים על זה). במדינת ישראל למספר רב של אנשים מבוגרים ממונים אפוטרופסים (סיעודיים, חסרי ישע, וכו' וכו') אחותי, למשל, כבר בת 29 ולא הצביעה בבחירות מעולם. אולי אני בתור אפוטרופוסית שלה צריכה לייצג אותה בבחירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף, לא ידעתי שאת עוד באייל :) ומה שהצעת לגבי אחותך נשמע לי מצוין (אלא אם היא מסוגלת להצביע בעצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף לקריאת ה''איזה כיף'' של עדי. על פניה, ההצעה שלך נראית סבירה, בהנחה שאפוטרופוס יצביע בהתאם לאינטרס של בן חסותו. ציניקנים כמוני טוענים שההנחה הזאת מפוקפקת במקרה הטוב, ושעם כל הצער שבדבר אסור לוותר על העיקרון שההצבעה היא זכות שאינה ניתנת להעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה לעשות, זהו תפקידו של האפוטרופוס. באופן דומה אנחנו מניחים שהאפוטרופוס ישתמש בקצבת הנכות או בדמי המזונות לטובת בן חסותו ולא לטובת עצמו. אמנם בנוגע לבחירות אין לנו דרך לבדוק את מעשי האפוטרופוס או את מניעיו, אבל מבחינה מעשית, גם במקרים אחרים אנחנו לא בולשים אחר האפוטרופוס. להבנתי, בסיבוב הקודם של הדיון עלו שלוש גישות לגבי הטעם בהצבעה: חוכמת ההמונים (הגישה המקובלת), איזון אינטרסים (הגישה של עדי) ואיזון ערכים (כך הבנתי בתחילה את האייל האלמוני). האם אתה נוטה לגישה של עדי, באופן עקרוני, ורק חושש ליישום בפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וההסתייגות שלי נובעת בדיוק מהטעם שציינת: בניגוד לפעולות אחרות של האפוטרופוס, כאן אין אפשרות, אפילו תיאורטית, של בדיקה ופיקוח. מצד שני לא הייתי עולה על בריקדות כדי להלחם על זה, כי הנימוק שכנגד גם הוא חזק בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניינים כספיים לפחות, בולשים אף בולשים. צריך להגיש דוחות כספיים למשרד האפוטרופוס הכללי, לדווח על ניהול נכסים וכו'. בעניינים רפואיים הרבה פחות בולשים. לדעתי זה מפני שלמדינה לא אכפת מהבריאות של אחותי (ושאר חוסים ופסולי דין), כמו שאכפת לה מהאפשרות שיום אחד היא תירש את הכסף שלה במקום המשפחה. בכל מקרה, אני דווקא עם השוטה ושאר ציניקנים בנושא הזה. ככל שאני הופכת בעניין, ועם יד על הלב, אני לא רואה מצב שהייתי מצביעה אחרת בשביל אחותי מאשר אני מצביעה בשביל עצמי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה מצב שהייתי מצביעה אחרת בשביל אחותי מאשר אני מצביעה בשביל עצמי... האם המצב הנוכחי, בה היא מצביעה-בפועל עבור המצב הנוכחי של הכנסת טוב יותר עבורה? האם לא כדאי היה שתתגמל שר רווחה מוצלח, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו מה מצאתי: Demeny voting [Wikipedia]. יש שם גם הצעה מעניינת לפיתרון הבעיה של מה-אם-ההורים-לא-מצביעים-אותו-דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש עוד תחומים, פחות קטלניים, שבהם המדינה קובעת את הגיל כקריטריון לשיפוטיות. הראשון שעולה בראשי הוא ההגדרות של קיום יחסי מין בהסכמה, שגם שם כמדומני יש לגיל 18 משמעות כלשהיא (ו/או גם לגיל 16). רוצה לומר, שסה"כ קריטריון הגיל הוא מוסכמה חברתית בתחומים רבים ומגוונים. וככזה הוא כמובן נוח ביותר, הוא מונוטוני, עולה בקצב קבוע ואחיד1 לכולם, ותלוי בפרמטר יחיד. כל שאר הקריטריונים עשויים להיות כל כך מורכבים, שההחלטה עליהם עלולה להיות יקרה מאוד מחד, ומוטה מאידך. ואגב, לגבי מבוגרים, אכן יש קריטריונים מסוימים לפיהם החברה מונעת מאדם זכויות אזרחיות לא מעטות, כמו למשל בעת אישפוז בכפייה. גם במקרים האלה, הקיצוניים והמועטים יחסית, יש פולמוסים ארוכים ומורכבים באשר לאיפה שמים את הקו האדום. קל וחומר אם היינו צריכים ליישם מערכת דומה עבור כלל האוכלוסיה. לכן נראה לי שהפתרון הגילאי הוא די מתבקש, גם מבחינה כלכלית. 1 עם סטיות קלות מאוד לנוסעי החלליות שבינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא ומפלגתו זכו ברוב מוחלט בבחירות ב-2011, מה שהעניק תנופה ליוזמת העצמאות." נראה לי שזאת הגדרה קצת חדשה למושג "רוב מוחלט". יש כמה דרכים להסתכל על תוצאות הבחירות לפרלמנט הסקוטי, אפשר להסתכל על מספר המושבים בו זכתה כל מפלגה (31%), על מספר המצביעים לפתק המקומי (45.5%), או על מספר המצביעים בפתק האיזורי(44%), אבל איך שלא מסתכלים על זה המפלגה הסקוטית הלאומית לא זכתה ברוב מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני קורא נכון את התרשים כאן אז הם זכו ב-67 מתוך 129 מושבים, וזה רוב מוחלט (אכן רק במטריקה הזו). מה אני מחמיץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: האלמוני הסתכל על התוצאות של הבחירות הקודמות (אז זכתה מפלגתו של סלמונד ב-31% מהמושבים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבאזור הימי שאמור ליפול במים הטריטוריאלים של סקוטלנד, נתגלו מצבורי גז טבעי, וכי השאיפות להיפרדות בעת הזו מסתמכות על התחזית שסקוטלנד תוכל לקיים את עצמה ללא תלות כלכלית באנגליה וכנראה גם להתעשר מן הגז ומבלי לשתף את אנגליה ברווחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שנים רבות שיש בים הצפוני מול חופי סקוטלנד קידוחי נפט (אפשר לראות דוגמה בסרט לשבור את הגלים, לא שאני ממליץ לצפות בו...). לפני יותר מ-20 שנים, כשגרתי בסקוטלנד, המפלגה הסקוטית הלאומית כבר טענה שאנגליה גוזלת את אוצרות הטבע של סקוטלנד ומקפחת אותה בתקציבים, כך שאחוז האבטלה בסקוטלנד כפול מבאנגליה (אני לא יודע איך אחוזי האבטלה היום) וכתוצאה מכך סקוטים צעירים רבים מתגייסים לצבא ונהרגים בעירק (1991) במלחמה לא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת שאפשר לראות דוֹגמה בלשבור את הגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבטלה בסקוטלנד היא 8.2% ביחס לממוצע של 8.1% בבריטניה (2012). בסופו של דבר אם סקוטלנד תפרד מבריטניה זה לא יהיה בגלל השיקול הכלכלי אלא בגלל רגשות לאומיים של הסקוטים. נכון שסקוטלנד קצת יותר עשירה מאנגליה בגלל הנפט והגז ונכון שסקוטלנד ככל הנראה תקטין מאוד את התקציב הצבאי שלה ביחס לבריטניה ותוכל לחסוך כך בהוצאות. מצד שני גם כך בריטניה משקיעה בתושב הסקוטי קצת יותר מאשר בתושב האנגלי ולא ברור בכלל איזה דרוג אשראי תקבל סקוטלנד בנפרד מבריטניה בעלת הטריפל-A. שיקול יותר חשוב לטובת ההפרדות הוא השיקול הכלל-אירופי. אם סקוטלנד העצמאית תוכל להגדיל את מעורבותה בשוק המשותף זה עשוי לפצות במידת מה על הניתוק מאנגליה. נכון שהעיתוי כרגע הוא הכי פחות מוצלח שיכול להיות מבחינה זו, אבל כשרוצים משהו מסיבות בלתי רציונליות נאחזים בכל קנה סוף רציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לזכור שלאנגלה יש חוב חיצוני של 500 אחוז. כשהרעל ישפיע היא תהיה במצב לא נעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוב החיצוני (390% לפי הדודה ויקי) לא שייך רק למדינה, אלא גם לתושבים בה, לכן אם סקוטלנד תיפרד, יכול מאוד להיות שהיא תירש חוב זהה או אף גדול יותר (במונחי תל"ג). החוב הציבורי של אנגליה עומד על כ82% תמ"ג, בדומה לישראל. חוץ מזה, מדובר בחוב "ברוטו" שאינו מתייחס לחובות בהם מחזיקים תושבי האי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה, בינתיים לא מצאתי מה החוב החיצוני של סקוטלנד. בכל מקרה, שוקי טען שאנגליה היא מדינת רווחה עם דירוג טריפל A. מה שאני אומר הוא שכשבנקים יתחילו לקרוס זה ישתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא סביר שתצליח למצא יותר מניחוש מושכל לחוב הזה. כדי לדעת מה החוב החיצוני של סקוטלנד, אתה צריך לקחת את החוב החיצוני של אנגליה ולנסות לשייך אותו לבעלים שלו. גם אם היית יכול לעשות את זה, היית צריך לקבוע עבור כל בעל חוב האם הוא סקוטי או לא, או יותר נכון באיזה צד של הגבול הוא יבחר לחיות אחרי החלוקה. סקוטי שעובד בסיטי ? חברה משותפת לסקוטי ווולשי ? וכאמור כל זה לא משנה, כי מדובר בחוב ברוטו, יכול להיות שעל כל שקל של חוב יש שקל וחצי בזכות. אנשים מייחסים חשיבות גדולה מדי לפיסות נייר עם דיוקנאות של אנשים מתים. בנקים לא קורסים סתם ככה והבסיס לכלכלה הבריטית זה הסחורות והשירותים שהיא מספקת. אין סיבה שזה ישתנה מהותית בטווח הזמן הקצר, כל הקריסות הכלכליות (של מדינות) שראינו עד כה נבעו מבעיה אמיתית במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה הבעיה האמתית של המשק האמריקאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה מבנית אחת שהתפתחה מאז שנות השמונים היתה התנפחות המגזר הפיננסי, גם בפני עצמו וגם כטפיל בתוך התאגידים התעשייתיים (זרוע המימון של GM הזרוע הפיננסית של GE וכן הלאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה אמיתי יותר מחוב חיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוב חיצוני נטו זו בעיה אמיתית, אבל זה לא הנתון שהוצג כאן (ובאופן כללי זה נתון שקשה להשיג). הבעיה של המשק האמריקאי1 שהתחילה את הגל הנוכחי היתה חלוקה מוגזמת של אשראי למגורים, במעין גיבוי ממשלתי, לאנשים שברור שאין להם את האפשרות הלחזיר אותו ומבלי שיאלצו להעמיד ערבויות כנגדו מלבד הנכס. באופן כללי, עודף כסף זול במערכת שדחף את מחירי הדיור למעלה. משם זה התרחב לאגרות חוב, ביטוח נגד חדלות פרעון ושאר משחקים פיננסיים שמוטטו כמה ענקים. זה בעיקרו מאחורינו ומהווה בעיה קטנה ביחס לשתי הבעיות הגדולות (לטווח ארוך) של ארה"ב: הגרעון הממשלתי והגרעון המסחרי. ארה"ב הפכה ליבואנית נטו, היא חיה מעבר לאמצעים שלה. יתרה מזאת, גם הממשלה מוציאה יותר משהיא מכניסה. במובן מסויים זו תוצאה של עלייתה של סין והמעמד המיוחד של הדולר, אבל זה לא יחזיק מעמד לנצח. ארה"ב תאלץ לתקן את המצב או לחוות משבר כלכלי קשה, אם כי לא בהכרח בזמן הקרוב. 1 המשק האמריקאי לא קרס, גם לא קרוב לכך. הוא חווה מיתון, אבל הבעיות שלו קטנות ביחס לכמה מדינות באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם חוב חיצוני נטו מדבר על דיוקנאות של אנשים מתים אז אני לא מבין מה הטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידע כללי: לפי ויקיפדיה הNet international investment position הוא 14%-, לא נורא. אז מצבם הרבה פחות גרוע משחשבתי אבל הם עדיין בבעיות קשות. צריך לזכור שבארה"ב בנקים קרסו עקב חובות בתוך אמריקה כשהחוב הפנימי נטו היה 0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוב חיצוני נטו יכול להיות מסוכן או לא למדינה, תלוי בבעלי החוב ובערבויות כנגדו. באופן כללי, בעיות פנימיות אפשר לפתור ע''י שינוי חוקי המשחק, אבל חוב חיצוני יכול למנוע מהמדינה לגייס או אפילו ''לגלגל'' חובות, לפגוע ביבוא ולהעביר אמצעי יצור וידע מהמדינה או מבעלות אזרחיה. נכון, גם חוב חיצוני הוא אסופת דיוקנאות, אבל חוב כזה נוצר בד''כ ע''י משק לא בריא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בתור שלם אבל תפקיד שאינו נופל בחשיבותו1 הבעיה הבסיסית של כל משק מודרני היא שאנשים לא אוהבים עבודות שחורות לכן צריך שיטה שתשכנע אותם לעשות זאת (או לחילופין להסתדר בלי) הבעיה השניה שגם בעבודות אחרות אנשים לא ששים לעבוד מצד שני אנשים דווקא כן אוהבים שררה ורמת חיים גבוהה. לאירופה המערבית (ובפרט בריטניה) ארה"ב וישראל יש מספר בעיות משותפות 1) בתי הספר מכוונים למקצועות אקדמיים שזה מה שסטף ורטהיימר תמיד מתלונן עליו שבסופו של דבר יש המון עורכי דין ומעט פועלים. 2) כסף הוא כח. לדוגמה אם אתה רוצה לבנות בית ספר אתה צריך כסף. ופה מונחת התמיהה שלי למה אתה לא מחשיב בעיות פיננסיות כבעיות אמיתיות. 3) יש עידוד של צריכה. לאירופה מתווספת הבעיה של הזדקנות האזרחים (ולכן לאנשים יותר קשה לעבוד בעבודות שחורות) שקיימת גם בארה"ב אבל פחות. ובארה"ב יש עוד אוסף של בעיות 1) התרבות שלהם מעודדת צבירת כסף. 2) המשאבים(לדוגמא נפט) מצויים בידיהם של יחסית מעטים. 3) הארץ שלהם בנויה ככה שפעולות בסיסיות (כמו גידול עגביה והבאתה ללקוח) דורשת המון משאבים. עכשיו ברור שניתן לשנות את החוקים (אני מציע שגלידה תפתח שרירים, בסופו של דבר לא תמיד יש זמן לחדר כושר) אבל זה אומר שהמון אנשים יאבדו מכוחם ונוחותם (דבר שלא ישמח אותם) ולא בטוח שתצליח לשמור על יחסי הכח. __________ 1 ציטוט מהזיכרון, כנראה לא מדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שאתה מתאר (חלוקת אשראי למגורים למי שברור שלא יחזיר אותו) לא נולדה בחלל ריק. היא התנפחה על רקע מערכת פיננסית שהתחילה להפריז בשנות השמונים1 ואשר בעשור הקודם הפכה לגרוטסקה מופרעת כמו שרק האמריקאים יודעים לייצר. המרדף של הגופים הפיננסיים אחר תשואת יתר איפשר למכור להם אג"ח עשויים מחבילות של משכנתאות שעיקרן זבל בדרוג מצוץ מהאצבע. הביקוש הגבוה למוצר הפיננסי דחף את ספקי חומר הגלם שלו (הבנקים למשכנתאות) לרדוף אחרי ההומלסים שגרים מתחת לגשר כי הבנקים רק גזרו קופון ולא היתה להם שום אחריות על חבילות המשכנתאות שגולגלו הלאה. בשלב מסוים המתווכים (גולדמן זקס) ראו שההצע מתקשה לספק את הביקוש למוצר הפיננסי והם התחילו לייצר אותו יש מאין (בלי משכנתא ספציפית מאחוריו). טריליוני דולרים של פסולת רעילה2 איימו למוטט את המערכת הפיננסית העולמית. כדי להציל את העולם מחזרה לימי הביניים הממשל האמריקאי הזרים למוסדות פיננסיים יותר מטריליון דולר3. הבנק המרכזי הוסיף להוריד את הריביות לטווח ארוך ע"י רכישת אג"ח והזרמה של טריליון דולר נוספים בשנתיים האחרונות גם אחרי שהמשבר הפיננסי הסתיים. ההזרמה האדירה עברה לכאורה בשקט - בלי לייצר אינפלציה או בעיות פרמננטיות אחרות. למעשה זהו ניסוי אדיר בהנדסת שווקים שתוצאותיו עדיין לא ידועות. מה שבטוח הוא שהפנסיה של הדור הנוכחי תפגע קשות: כאשר הרבית לטווח ארוך כל כך נמוכה מובטח שהחסכון לטווח ארוך לא ירויח. זו פחית ענקית שמוסיפים לבעוט בה במורד הכביש. האפשרויות הן או אינפלציה וריביות הולכות ועולות שישחקו עד דק את החסכון הפנסיוני או סטגנציה, אבטלה גבוהה ופשע הולך וגובר. נראה שברננקי בחר באפשרות הראשונה- הוא ימשיך להדפיס דולרים עד שיגמרו העצים4. 1 תוארה בספר פוקר שקרנים 2 נכסים פיננסים מגובים באופן ישיר או עקיף על ידי משכנתאות 3 גם על ידי רכישות של נכסים מגובי משכנתאות וגם ע"י חילוץ ישיר של מוסדות פיננסיים. 4 תאור ציורי שהזכויות עליו למשקיע והפרשן הכלכלי ג'ים רוג'רס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 שזה מפתיע בהתחשב בכך שדולרים מדפיסים על כותנה :^) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שהשטרות במחזור הם חלק זעום מהגידול בכמות הכסף, כך ש''הדפסת'' כסף כלל לא כרוכה בהוספת משמרות למכונות הדפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשי הפיננסים יש נטיה לראות את הבעיה שלהם כמרכזית מאוד, בין היתר בגלל המספרים האסטרונומיים שמתגלגלים שם. זה טבעי לחלוטין, אבל כמשקיף מהצד אני יכול לשאול עד כמה הם באמת חשובים ? אם יקרסו ככה וככה גופים, וימחק חוב של טריליוני דולרים, מי ישלם את המחיר בסוף ? נניח שהאייל מחליט על מדיניות חדשה, על כל תגובה ישולם לכותב סכום צנוע של מליון דולר, רטרואקטיבית מיום הקמתו. כדי לממן את זה, דמי מנוי בסך כמה שנדרש יגבו מכל הקוראים, באופן שוויוני. מייד מסתבר שיש כאן חובות וזכויות לאנשים שונים בטריליוני דולרים, וחלקם לא ברי פרעון. מה עושים ? מבקשים סיוע מהממשל האמריקאי, הרי יש כאן חוב שגדול מהתל"ג של המזרח התיכון, הנה יצרנו יש מאין בעיה גדולה מזו שנדרשה למערכת הפיננסית עשורים לייצר. הכלכלה העולמית בסכנה. כל אחד יכול לכתוב מספרים גדולים על פיסות נייר קטנות, העובדה שזה נעשה ע"י חברות גדולות לא צריכה להרשים אותנו יתר על המידה. אז מי ישלם את המחיר ? אם קורס בנק בארה"ב, עד סכום מסויים (די גבוה) הכסף מבוטח ע"י הממשל, לכן המפסידים הם העשירים שמחזיקים שם סכומים גדולים והממשל. אם קורסת חברה פיננסית, המפסידים הם בעלי המניות ובעלי החוב. למעשה לממשל יש אינטרס אמיתי להגן רק על פיקדונות הבנקים (הם מחוייבים לכך וזה גם מה שמכניס אמון במערכת הבנקאות האמריקאית) והפנסיה. מה שיעור ההפסדים לאזרח הפשוט מהקריסה הזו ? מעבר לאמור, קריסה של חלקים מהתעשיה וצימצום המערכת הפיננסית זה לא בהכרח דבר רע, וברובו כולל השמדה הדדית של אותם פתקים ממקודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שלאף ממשלה בעולם אין ולא היה גרוש על התחת? כשאתה אומר "הממשל יכסה את ההפסדים" הפרוש של זה הוא שהאזרח הפשוט יכסה את ההפסדים דרך מיסים ו/או אינפלציה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמורה שלי נהג לומר - נכון, אבל לא בשאלה הזאת. בסוף 2008 היתה סכנה ליציבות המערכת הפיננסית העולמית כולה, סכנה שאילו היתה מתממשת היתה מחזירה אותנו לימי הביניים. הסכנה היתה כפולה- מחנק אשראי בטווח המיידי : בנקים חששו להעמיד אשראי אוברנייט לבנקים אחרים שמא הללו יקרסו אוברנייט. וחדלות פרעון בטווח הקצר : גוף פיננסי א' מחזיק פסולת רעילה ברמה שאלמלא "יצירתיות חשבונאית" היתה פוערת בור עצום בהונו העצמי ובעצם מחייבת אותו לקרוס. הפעלת CDS על קריסתו תערער את יציבותם של גופים פיננסיים ב' עד ח'. אם הללו יקרסו כל המערכת הפיננסית הגלובלית תעצור בבלימת חירום. אם גוף בסדר גודל של AIG היה קורס זה היה זעזוע שהמערכת הפיננסית הגלובלית לא הייתה יכולה לעכל. לכן הקונספציה של "גדול מכדי ליפול" היתה מחויבת המציאות. אלמלא היה הממשל האמריקאי נחלץ בהחלטיות להצלתם של AIG פאני ופרדי איש אינו יודע היכן זה היה מסתיים. יתכן שבאובדן אמון גלובלי וריצה על הבנקים מסביב לגלובוס. זה סיכון שאי אפשר לקחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום אסון פיננסי לא היה מחזיר אותנו לימי הביניים. הידע לא נעלם, כושר הייצור לא נמוג, וגם אם AIG היה קורס, מפעלים היו ממשיכים לעבוד גם למחרת. אף אחד לא היה מחליף את הרכב בסוס ואת האנטיביוטיקה במשחה ממקור לא ברור בגלל קריסה של גוף פיננסי כזה או אחר. אני מסכים שחשוב מאוד למנוע מצב של ריצה אל הכסף, וכאמור הפקדונות בבנקים זה מהדברים המעטים שהממשל חייב היה לשמור עליו, אבל הצלה של AIG הוציאה במהבוץ גם הרבה גופים לא קשורים אחרים, שגזרו קופון נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי הביניים פיננסיים, ואף אחד לא מעוניין בזה. אני לא מצליח לתאר לי איך ניתן יהיה לבצע עסקת יבוא רגילה כאשר אתה לא סומך על בנקים זרים ועל ה letter of credit שלהם כפועל יוצא. בימים הראשונים המפעלים עוד יעבדו אבל מה אחר כך? כרגיל כל מיני טרמפיסטים גזרו קופון. המערכת נותרה מסואבת. אבל לפחות יצא מזה הקפדה על הלימות הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעשה שימוש בבנקים שמטעמים רגולטוריים לא יכולים להחשף למסמכים רעילים, או שיקום בנק תעשייתי בשם מזומנים בע"מ, שלא נותן ריבית, לא מלווה כספים, אלא רק מחזיק כספים בנאמנות, עד להעברתם לבעלים החדש. פתאום תעשיינים יתחילו לשאול את עצמם "לאן בעצם הולך הכסף שאני חושב ששוכב בעו"ש ?" וימטירו על הבנק מספר דומה של שאלות לזה שהומטרו עליהם בשעה שהם קיבלו קו אשראי וכו'. להבדיל מהרושם שנוצר, לא כל הבנקים בעולם ניסו את מזלם בכתיבת ניירת שמתנהגת כמו רולטה רוסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, אני לא יכול לתאר לעצמי את הבוקה ומבולקה עד ש''יעשה שימוש'' וגם אחר כך. זה בדיוק התרחיש שברננקה היה מוכן לשלם כל מחיר כדי להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצלה של AIG - וגופים פיננסיים אחרים - רק אישרה למנהליה את מה שידעו מזמן: שאין להם שום תמריץ לשנות ממנהגיהם הרעים גם להבא. נהפוך הוא, זה רק הגדיל את התמריץ שלהם מאחר ועכשיו הוכיחו להם שאפילו במשבר גדול יותר מבעבר הם עדיין מכוסים. זה כמו פושע שפעם הוא הניח שאם יפרוץ לבית פרטי כנראה לא יתפסו אותו, אבל עכשיו הוא יודע שגם אם ישדוד בנק לא יתפסו אותו. ולכן אותו פושע - כנראה כמו (כמעט) כל אחד מאיתנו, בעיקר כשהוא לובש צווארון לבן - רק יגדיל בעתיד את הסיכון שהוא לוקח על חשבון החסכונות וההפסדים של כולנו. ואגב, זאת כנראה אחת מ"תרומותיו" הגדולות של אובמה ומנהלי הבנק המרכזי שלו לעולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתבלבלת בין בוש לאובאמה. זה קצת מוזר כי הם לא כל כך דומים: בוש זה הטקסני החייור שאחראי לחילוץ של AIG ומלחמת עיראק. אובאמה זה הבחור השזוף משיקגו שאחראי להפצת הקומניזם האיסלמי ולמהפכה במצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא התבלבלתי. בוש אכן התחיל עם זה (אני לא מדבר רק על AIG ספציפית), אבל אובמה המשיך במשנה עוז והחמיץ הזדמנות של פעם במאה שנה לשנות את חוקי המשחק הרקובים מיסודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ה"תרומה" הגדולה של אובמה זה שהוא המשיך לעשות את מה שבוש עשה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מפעל. המנהל הקודם פרש, ובערוב ימיו אף גרם לבלגן. עכשיו מינית למנהל חדש. המנהל החדש ממשיך ואף מעצים את שיטותיו של הקודם, עם קצת תבלון משלו, ורווחי המפעל רק קטנים והולכים (או חובותיו מתנפחים בעקומה מעריכית, יותר מדויק). עכשיו אתה עושה ישיבת דירקטוריון, האם אתה: א. מריע למנהל ה(כבר לא כל כך)חדש על ביצועיו הנפלאים ומחתים אותו לעוד תקופה עם בונוס נאה ב. מבקש מהמנהל החדש הסברים לשיטותיו ותוכניות לשיפור לאור המצב הבעייתי. ג. מאד לא מרוצה מהביצועים, אבל נותן למנהל בונוס כי "הוא הרי המשיך לעשות את מה שקודמו עשה". ד. מעיף אותו מכל המדרגות ומחפש מנהל שישפר את מאזני החברה היקרה ללבך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי שאלה טובה, אבל לא ממש קשורה לנסיון שכתוב ההיסטוריה. אם ה''תרומה'' היא של המנהל הקודם, אז היא של המנהל הקודם, ואין שום צורך לשייך אותה למנהל הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זלזלתי בתרומה של המנהל הקודם. זה לא מקטין כהוא זה את זכותי (או חובתי לו הייתי אזרח ארה"ב) לבקר את 4 שנות המנהל הנוכחי ולצפות ממנו לעשות משהו חדש וחיובי. התירוץ של "אני בסדר כי עשיתי בדיוק מה שקודמי עשה (ועוד כשלתי במבחן התוצאה)" לא היה מחזיק אף מנהל במשרתו. נהפוך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות אם לבקר את המנהל הנוכחי, אם להחליף את המנהל הנוכחי, או מה לצפות מהמנהל הנוכחי, הן שאלות אחרות שלא יכולות לשנות את ההיסטריה לגבי השאלה מה ''תרם'' המנהל הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והפעם הראשונה בו המילה "תרם" הופיעה בפתיל זה היה בהקשר של אובמה (בתגובה שלי), לא ברור לי למה אתה מתעקש להחליף את השאלה בשאלה שלך מה "תרם" המנהל הקודם. זאת שאלה לגיטימית כמובן, אבל אחרת. יש הרבה (מאוד! בא' רבתי) כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מפני שזאת לא "תרומה" של אובמה אלא "תרומה" של בוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיים לפעמים המצב הוא לא ''או זה או זה'', אלא גם זה וגם זה. אובמה יהיה הראשון שיכיר בחשיבותם של תורמים מרובים, לקמפיינים למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אומר שאת חושבת שתשובה ד' משקפת את המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתעקש, אני סבורה שהמחשבה מאחורי האלגוריה כפי שפרשת אותה למעלה די מנותקת מהמציאות. מה היתה תשובה נכונה לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מה את אומרת. המחשבה מנותקת מהמציאות, האלגוריה מנותקת, החושב מנותק? את יכולה להתייחס יותר ישירות ובפשטות, כך שגם אנו הפלבאים נבין על מה את מדברת? לדעתי מנהל, כמו נשיא, נשפט על הביצועים שהצליח להשיג בתקופתו. מנהל כושל צריך להחליף. נשמע לי כמו הגיון בסיסי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לפלבאים מלאי טינה שעונים לי בשם בדוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הצפנה כזו ואבדנו... וזה כנראה היה בטעות מתגובה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת למה הסתבכת בהבנת דברי, יש בהם רק משפט משועבד (טפל) אחד. ניחא. אני לא ביקשתי להגיד שהדובר מנותק מהמציאות, אלא המחשבה שלו. כלומר מספר תפיסות הן מוטעות ביסודן: האמונה שהצלת גופים פיננסיים גדולים שקריסתם תשפיע באופן חמור על השוק (ראה 1929) היא מוטעית. וגם ש"כללי המשחק" בהן הממשל דואג ליציבות השוק, רקובים מיסודם. וגם שמנהלי גופים פיננסיים מוגבלים אך ורק על ידי המחשבה שלא יצילו אותם, ומשהוכח שכן יצילו אותם הם ישתוללו ללא מעצורים. כך שלהבנתי, אובמה שבסך הכל המשיך מדיניות קודמת בנושא לא טעה. כמובן שכנשיא הוא לא נשפט רק על פי תיפקודו בתחום הזה. יש פעולות אחרות שהוא עשה בתחום המוניטרי. ויש גם את התחום הסוציאלי. ויש גם את תחום מדיניות החוץ. וכן הלאה וכן הלאה. עצם ההתמקדות בנושא אחד היא פשטנית. כל זה בנושא המחשבה הראשונית. עכשיו לנושא האלגוריה, יש לנו כאן שני מצבים שונים: בעל חברה או נבחרת ספורט יכול לפטר את המנהל(בצדק או שלא בצדק) בזמנו החופשי, ואז לבחור אחד מתוך שורה של בעלי מקצוע שעומדים בתור. נשיא ארה"ב נבחר כל ארבע שנים בבחירות מתוך מערכת פוליטית. עד היום למיטב ידיעתי היו תמיד שני מועמדים רלוונטים לבחירה משתי המפלגות המתחרות1. הבחירה לפיכך במקרה הזה היא לא בין אובמה לקלינטון, אלא בין אובמה לרומני (עם כל מה שמייצג). לא בחרת את גור, קיבלת את בוש. בחרת ברוזוולט, הצבעת נגד הובר. תמכת בג'פרסון, התנגדת לפינקרלי. כך שההחלטה "לפטר" או לא "לפטר" את אובמה כרוכה תמיד בשאלה אם האלטרנטיבה המוצעת טובה יותר. וזו היתה השאלה שלי אליך בתגובה 608645 רומני נראה לך כזו מציאה? אתה תומך במשנה הפיננסית שלו? הוא היה "מציל" את השוק האמריקאי? 1 ברלוונטי אני מתכוונת בעל סיכוי כלשהו להבחר, עם כל הכבוד למועמדים עצמאיים שמעמידים עצמם לבחירה מתוך העיקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את טוענת ש"האמונה שהצלת גופים פיננסיים גדולים שקריסתם תשפיע באופן חמור על השוק (ראה 1929) היא מוטעית.", אז את כנראה מסכימה שאובמה פעל נחרצות על פי התפיסה המוטעית הזאת, ולכן שגה באופן חמור בטיפולו בכלכלה, האין זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא טוענת את זה. (אתה מתבלבל רק בגלל שהשתמשתי בהטיות המילה "מוטעה" פעמיים?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שטעית כשהשתמשת בשלילה כפולה, מסתבר שטעיתי שטעית. אז אם את לא טוענת את זה, לדעתי את טועה מאוד. ואני הקטן ממש לא היחיד בדעה הזאת1. ושורש הבעיה, מעבר לקריסת או הצלת הגופים הגדולים, היא הצ'ופרים למנהלי הגופים הגדולים אחרי הכשלונות הקולוסאליים שלהם. אפשר להעניש/לתגמל שלילית מנהלים גם בלי לגרום לגופים שהם מנהלים לקרוס. רובנו היינו מאבדים את מקום העבודה שלנו על כשלונות קטנים בהרבה (הרבה == 4-5 סדרי גודל). 1 למרבה השעשוע בדיוק הדוגמא של 1929 שימשה בשעתו את המתנגדים הכלכליים הגדולים של מדיניות אובמה, מה שמראה שגם בכלכלה, כמו בסכסוך הישראלי-פלסטיני, אותן עובדות יודעות לשמש היטב את שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מעו רעיון. נכון שתמיד אומרים שיש עיוות בתמריצים למנהלים שניתנים בצורת מניות או אופציות, כי הם מעודדים אותם להעלות את ערך המניה בטווח הקצר ולעזעזל שרידות החברה בעוד כמה שנים או עשורים? אז למה לא לתת להם תוכניות אופציות שמבשילות לאורך חמש עשרה או עשרים שנה, ושימשיכו להבשיל גם אם או אחרי שיעזבו את החברה? ככה יהיה להם אינטרס ארוך-טווח, אפילו אם זה אומר למצוא לעצמם מחליף ראוי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון לא רע. אופציה אחרת לפילטר low-pass על התגמול שלהם, הוא לתגמל על פי ממוצע רץ של שלוש/חמש/עשר שנים. זה למשל היה מאפס חלק גדול מרווחיהם של מנהלי המשבר האחרון בעשור הראשון של המילניום. צורה אחרת שהוצעה לא מכבר היתה לשקלל את הסיכון בתגמול. ככל שהרווחים הם על פי מדיניות מסוכנת יותר, התגמול יורד. בסטטיסטיקה קוראים לזה תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאני מעדיף את האסטרטגיה הפשוטה יותר. שלמנהל יהיה בראש את מחיר המניה הצפוי בעוד עשרים שנה. הכי טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד, אבל אפילו אני חושב שלא צריך לעכב את שכרו זמן רב כל כך, בכל זאת גם לו יש ילדים לפרנס :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בתור שכר, חלילה. בתור תמריץ נוסף, במקום בונוס או אופציות שמעניקים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? נדמה לי שדוקא אתה הצעת את זה, כאן: תגובה 491124 , ואני רק הערתי בשוליים לגבי האפשרות לחלק למנהלים חוזים עתידיים במקום אופציות כך שהם יהיו חשופים גם להפסד בפועל, מעין "בונוס שלילי" שנדון שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן רעיון מוצלח, כמו עוד רעיונות שהעליתם בדיון אי אז בספטמבר 2008. כמה חבל שאף אחד מקובעי המדיניות לא מימשו אפילו חלק מההצעות הנאות הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושב שבעלי השליטה בחברה רוצים פעולה לטווח ארוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על בעלי השליטה? הם והמנהלים זה בערך אותם חתולים ששומרים על אותה שמנת, או לפחות זה על שמנתו של זה. מלבד כמובן אם בעלי השליטה הם הציבור, ויש לו יכולת להשפיע. זה בד"כ מאד נדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי סתיו התכוון לזה בתגובה 608818 .אם בעלי השליטה אינם מעוניינים באמת בטווח הארוך, מה פשר ההצעה של עדי סתיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח שעדי יענה, אבל אולי אעלה את הספקולציה שהצעתו של עדי באה מתוך חשיבה על טובתם של 99% מהאוכלוסיה, ולא רק האלפיון העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% של האוכלוסייה לא אמור לעניין חברה. 90% של בעלי המניות: אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשהחברה היא בנק שמשרת 20 מיליון לקוחות - הם כן אמורים לענין אותה? (הלקוחות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שגם אמור להיות אכפת להם מהסביבה ומהשלום העולמי. אבל לא ברור לי איך זה מתקשר להקשר הנוכחי (תגובה 608818) של ההצעה לשנות את מבנה התגמול לבכירי הבנק על השגיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שלקוחותיו של בנק אינם מעניינו, בדיוק כמו השלום העולמי? האם אתה חושב כך גם על מנהלי קרנות הפנסיה שלך (ושלנו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. חוק החברות קובע כי "תכלית חברה היא לפעול על פי שיקולים עסקיים להשאת רווחיה". דירקטור שפועל על סמך שיקולים אחרים מועל בתפקידו וחושף עצמו לתביעה. זה נכון גם לגבי קרנות הפנסיה שלך1, אבל מצד שני - גם שותף לחברות שאת מניותיהן ואגרות-החוב שלהן מנהלי הקרנות האלה רוכשים באמצעות כספי הפנסיה שלך, כך שעל הנייר2 הכל בסדר. 1 שהן, אגב, חברות ציבוריות, ואתה יכול לקנות ממניותיהן ולהיות שותף לרווחיהן. 2 ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נסכים, במסגרת הטיעונים הקפיטליסטיים שלכם, שגם דירקטור לא רוצה שהחברה שלו תצנח ב-40% (שלא לומר 100%) בשנים הרעות, ולא משנה כמה הרוויחה בשנים הטובות. כמו כן נסכים שאסור לדירקטור לסמוך על הממשל שיציל את החברה שלו אם תקרוס, ובמקרה כזה הוא מתחייב להתפטר לאלתר עקב כשלון מוחץ במילוי תפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתה העירית של חברה מסחרית היא להרוויח כסף עבור בעליה. מהבחינה הזו שלום עולמי (או מלחמה בריאה פעם בכמה שנים) עשוי במקרה להיות גורם מסייע. כך גם חוסנם הכלכלי של לקוחותיו. בנק עשוי גם להפעיל שיקולים שאינם כלכליים טהורים אם בשל נטיות ליבם של חלק מבעליו או בשל שיקולים תדמיתיים. אולם אני התייחסתי לקבוצה גדולה של אנשים שמחזיקים ביחד חלק גדול מהבעלות על הבנק ולכן הבנק אמור לדאוג להם לפני שהוא דואג לשלום עולמי או אפילו ללקוחות הבנק. השערה: חלק גדול מאותם אנשים הם משיעים שרואים במניות הבנק מניה סולידית עם סיכון נמוך. אם הבנק מתמרץ את עובדיו לסיכונים גבוהים, אולי הם צריכים היו למכור את מניות הבנק. אבל אולי גם יש להם אינטרס לעודד סיכונים נמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרמינולוגיה שלך נכונה גם למשחק פירמידה. משום מה הנורמות הציבוריות אינן מעודדות משחקי שעשוע שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מכיר את השיח הרלבנטי בארה''ב, לא מדברים על בעלי שליטה ברורים (בניגוד למצב בארץ) אלא על בעלי מניות מרובים ולא מאוד מעורבים, כמו קרנות פנסיה וכיו''ב. הבעיה שם שבהיעדר פיקוח מספק, המנהלים עושים בחברה כרצונם. לזה חבילת תמריצים צמודי-מניה לטווח ארוך יכולה להיות יעילה. חוץ מזה, מרגע שחבילה כזו הופכת להיות סטנדרט, הרכב הטווחים של חבילות התמריצים יכולה להיכנס למדדים הטכניים שאנליסטים ומשקיעים משתמשים בהם כדי להעריך את סיכויי החברה, וכך להשפיע גם על מחיר המניה לטווח קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך גם לעשות משאל בקרב האנגלים (והוולשים) אם הם רוצים להשאר מאוחדים עם הסקוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומכי ההתבדלות בספרד ניצחו בבחירות לפרלמנט הקטלאני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שטקסס הצטרפה לארה"ב רוחות הפרישה רוחשות (למשל בבחירות המקדימות לנשיאות של המפלגה הרפובליקנית השנה). והנה, הנושא כל כך בוער בעצמותיו של המועמד הרפובליקני לארי סקוט קילגור ששואף להיות מושל טקסס, שהוא שינה פורמלית את שמו ויקרא מעתה לארי ססיד (הפורש, בה' הידיעה) קילגור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו יש גם הסכם קואליציוני, שקורא למשאל עם ב 2014, במטרה מוצהרת להצמיד אותו למשאל העם הסקוטי. מעניין אם עוד מישהו יצטרף בזמן הקרוב. (אגב, הכותרת ב"הארץ" קצת מצחיקה – לתומכי ההתבדלות ש"ניצחו" בבחירות האלה יש רוב בפרלמנט כבר 30 שנה וכנראה הרבה יותר, לא טרחתי לבדוק מעבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו מנהיג צפון קוריאה קורא לפיוס ואיחוד עם הדרום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |