 |
''האייל'' קורא לשלוח מאמרים וידיעות | 3489 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "מיוחד"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי איפה מתכנסת המערכת. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איידע את עצבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבטאות חריגה של הרמטכ''ל האמריקאי, הגנרל דמפסי, שהוא איש צבא ולא איש פוליטי, ולפיה אם ישראל תתקוף באיראן, הוא לא מעוניין להסתבך בזה. לאיש צבא אמריקאי אין מנדט להחליט באילו מלחמות הוא מעוניין להשתתף ובאילו לא, ועל כן לדעתי אמירה כזו לא יכולה הייתה לצאת מפיו, אלא אם הושמה בו מראש בידי הדרג המדיני. נדמה לי שאמירה שכזו מבטאת נסיגה מן העמדה אשר ''לפיה כל האופציות על השולחן''. הדברים הללו אשר כנראה נאמרו בעברית, נשמעו גם בפרסית. יש לתהות מי מבין הנשיאים מבין טוב יותר את אשר מדברים אליו, הישראלי או האיראני. מן הבית הלבן נמסר שוב ושוב כי יש עוד זמן לדיפלומטיה. זמן לדיפלומטיה תמיד יש. למעשה אין זמן בלי דיפלומטיה. גם בזמנים של מלחמה הדיפלומטיה איננה פוסקת. השאלה היא מה נאמר בערוצים הדיפלומטיים. בסך הכל עוד שמונים יום יש עד לבחירות באמריקה מסביר הנשיא הישראלי לציבור שלו, והוא אפילו לא שם לב שהוא מסגיר את העדפתו לאינטרס האישי של אובאמה לשוב ולהיבחר מאשר האינטרס הישראלי מול איראן. באמת אם דרושה תמונה אחת נוספת לאלבומו הגרוטסקי של פרס כשהוא עומד מחוייך לצדו של יאסר ערפאת כשהוא נושא את מדליית פרס הנובל לשלום, הריהו לראותו ניצב בצד הנשיא האמריקאי אשר השליך את ישראל תחת לגלגלי האוטובוס, כשהוא מעטר אותו במדליית החירות. ואולם ההנהגה באיראן היא הנהגה רציונלית, ומה שמסביר את הדיווחים האחרונים על הדהירה האיראנית בפרוייקט הגרעין למרות הסנקציות, הרי זה כנראה משום שהבינו שיש להם חלון זמן של שמונים יום לפחות, ובעצם יותר מזה, לרוץ הכי מהר שאפשר רק כדי להתייצב מחדש מול שולחן הדיונים מעמדה חזקה עוד יותר מכפי שהם כיום. לאיראן יש הרבה מה להציע לאמריקה ולמערב, לא רק אספקת נפט או הגנה על היציבות האזורית שתשחרר את אמריקה מאפגניסטן, אלא גם להיות תחנה לנתיבי הסחר שהאמריקאים משתוקקים לו. התוצאה של שיחות דיפלומטיות בזמן ההוא עלולה לא רק שלא להחליש את איראן, אלא אף לבסס את השידרוג במעמדה ממדינה מדשדשת למעצמה האזורית במסגרת של איזו עסקת חבילה. המשמעות של תרחיש כזה אינה יכולה להיות חיובית עבורנו מכל בחינה שהיא. כך אני רואה את הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ישראל להצית את המלחמה עוד בטרם תכלה פריחת החצב בדרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות אחרת (לפחות תיאורטית) היא ללמוד לחיות עם אירן גרעינית. ולהשקיע הרבה במערכות חץ למיניהן. לא יותר עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף, ולנסות לשנות את המצב ''הבלתי ניתן לשינוי'' ביהודה ושומרון ולהגיע להסכם עם הפלסטינאים. לקיים קשרים עם האופוזיציה הסורית ולהיות מוכנים להכנס איתם למו''ם על הגולן . לפרק את הציר השיעי אלאווי. לא לאיים במלחמה-היא איננה אופציה לשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטפל עכשיו בכל הבעיות שלנו בשכונה המופרעת הזאת. הבעייה האיראנית שונה מהאחרות בכך שמעולם לא היתה מלחמה גלויה בין ישראל ואיראן, לעומת סוריה ועיראק שנמצאות במצב מלחמה רשמי עם ישראל מאז 1948. לכן יש הבדל בין תקיפת כור בעיראק או בסוריה, שיכולה להיחשב כעוד סבב במצב המלחמה הקבוע, לעומת תקיפה גלויה (בניגוד לוירוסי מחשב, והתנקשויות) שלנו באיראן, שזו ממש פתיחת דף חדש בספר המלחמה של ישראל. האיראנים לעולם לא יסלחו לנו. בעוד חמש מאות שנה (אם עוד נהייה כאן) האיראנים (שתמיד יהיו שם) עדיין ישנאו אותנו. עדיף לא להתחיל את המלחמה הנוספת הזאת, אם רק אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. חלק גדול מהרטוריקה האיראנית נגד ישראל נבנה על המצב הלא פתור עם הפלסטינאים ועם הסורים ועל האופי הכוחני של התנהלותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, לא זכור לי שהם אמרו אי פעם שאם ישראל תיסוג לקווי החלוקה של האו''ם אז הם יפתחו אצלנו שגרירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אומר שהם רוצים שיהיה שלום בינינו לבין הפלסטינאים? אחמדינג'ד נהנה מהמצב ומנצל אותו לצרכיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורים שיחזקו את הטענה הביזארית הזאת יש לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור הטענה היא שבמקרה הזה גם מצריים, סעודיה וטורקיה ירצו ללמוד לחיות עם פצצה איראנית בכך שישיגו להם אחת משלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכול יכול להיות. לי היה חשוב להצביע על ההבדל בין תקיפת ארצות שנמצאות במצב מלחמה איתנו לבין תקיפת מדינה שאיננה במצב מלחמה איתנו. לדעתי זה צריך להוות שיקול בין שאר השיקולים. אולי לא השיקול, אבל שיקול. לגבי חששך מהתפשטות מחלת הגרענת בסביבה, יכול להיות גם מצב שבו אתה תוקף את איראן, ומדינות אחרות בסביבה עדיין מפתחות תכניות גרעין משלהן. מצריים למשל הודיעה השבוע שהם חושבים לפתח תכנית גרעין. לצרכי שלום כמובן. העניין הוא, שהעמדה הכללית בקהילה הבינ"ל היא להכיל, ואף לצמצם את תפוצת הנשק הגרעיני. ואם גרעין איראני יגרור עוד התגרענויות בסביבה, זו צריכה להיות דאגה עולמית כללית, ולא משהו שישראל הקטנטנה מטפלת בו סוליקו. מבחינתנו, אותה השקעה נוספת במערכות הגנה למיניהן נגד איראן, תכסה אותנו גם נגד השכנים הקרובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור כי ההפך הוא הנכון. ככל שהסוגייה האיראנית תהיה מבונאמת יותר, כלומר בבחינת דאגה עולמית כללית, כך ירחק קנה היחס הישראלי מן התוצאה. שהרי דיוני פורום השש כמעט ולא מביאים בחשבון את החרדה הקיומית של ישראל, אלא את משבר החוב באירופה, את נתוני האבטלה באמריקה, את מערכות ההגנה האמריקאיות בפולין וכן הלאה. אני די משוכנע שהחרדה הקיומית הישראלית לא הייתה מובאת בחשבון כלל אלמלא קולות המצוקה של ישראל היו מגובים במה שקרוי האופציה הצבאית. על כן בהתייחס לאלטרנטיבה שאתה מציע לעבור להגנה, הרי שלדעתי היכולת של ישראל לתרגם עוצמה צבאית לעוצמה מדינית באותה מערכה צבאית ומדינית מול איראן ובתת המערכת המזרח תיכונית בכללותה, לא נבנתה מתורת לחימה הגנתית, אלא התקפית. נדמה לי כי התרומה של מערכות ההגנה לעניין זה עבורנו היא טקטית ולא אסטרטגית. נדמה לי שגם כאשר אתה מתריע מפני שנאה איראנית עתידית, הרי שבתוך תוכך אתה מבין היטב שגם כיום הם לא ממש אוהבים אותך, וככל שהשאלה האם האיראנים יסלחו לנו או לא היא שאלה שצריך לקחת אותה בחשבון, לא רק במישור הרגשי אלא גם בהתייחס למישור של המציאות הפוליטית, הרי שבאותה מידה רשאי ואף מוכרח אתה לשאול האם אנחנו נסלח לאיראנים שבמוצהר מבקשים להשמיד אותנו בעוד שלנו אין שום כוונה מטורפת כזו, ויותר מזה האם נסלח לעצמנו על ששמענו את הקולות, וראינו את המראות ואולי התעלמנו או המעטנו מחומרתם כי נעשנו מורגלים בדה הומניזציה ובשנאה הפתולוגית כלפינו. אגב, האם אתה יודע בדמותו של מי נצטייר המהדי, המשיח המוסלמי שיעי, במדינת איראן בראשית שנות הארבעים? ואולם נדמה לי כי החשש שאתה מביע מפני נקמה איראנית, מבטא דבר ששנינו יכולים להסכים עליו, והוא שלפנינו תהליך של התעצמות של המדינה האיראנית ובאמת היא המרוויחה הגדולה מן התשישות האמריקאית ומן הואקום שהם משאירים אחריהם. דווקא מכיוון שהנסיגה האמריקאית מן המזרח התיכון ומאפגניסטן הולכת ומעמיקה, החשיבות של איראן בעיני כל אחת ואחת ממדינות העולם הולכת וגוברת. העובדה שלפני ימים ספורים התארחו במדינת איראן נציגים של 120 מדינות, לא משנה כמה הן קטנות וחסרות חשיבות, וזאת בשעה שהמערב מתאמץ בכל כוחו לבודד אותה, היא עדות המלך למעמד האזורי העולה של איראן. לא משנה איך תהפוך את הדברים. זה חוק הכלים השלובים של תנועות יחסי העוצמה ומאזני הכוחות במערכת. אם וכאשר תהליך ההתעצמות האיראנית ימצה את עצמו, פעם אחת מתוך הצטרפות אל מועדון הגרעין ופעם שנייה מתוך השתלטות על מאגרי הנפט ואפוטרופסות על האוכלוסייה השיעית במחצית עיראק, בערב הסעודית, באזרבייג'אן..לא יישאר לך חצי ידיד בעולם, גם לא ארצות הברית של אמריקה. דמיין לעצמך, אם אתה, הישראלי שהוא האוייב האולטימטיבי של איראן מרגיש מורתע, מה שאולי גם יעודד אותך לבקש איזושהי חסות או פשרה עם המדינה האיראנית, תאר לעצמך מה תרגשנה המדינות האחרות שהן חלשות יותר מישראל. ראה אפוא שהיחס בתוך הברירה בין מלחמת מנע לבין ללמוד לחיות עם איראן גרעינית, שקול, כך לדעתי, ליחס של הברירה בין "על חרבך תחיה" לבין "על גחונך תזחל". לא רק את פרוייקט הגרעין של איראן אנו שואפים לסכל, אלא את תהליך ההתעצמות כולו. הרתעה גרעינית היא קו ההגנה האחרון. לבסס את האסטרטגיה לפי היערכות על קו ההגנה האחרון, כלומר ללמוד לחיות עם איראן גרעינית, היא כמו להתבצר בתוך מצדה ולחשוב שלא יגיעו אלינו כי לא ישימו לב שאנחנו קיימים. רוב הפוליטיקה הבינ"ל מתקיימת מתחת לרף הגרעיני, אשר לגביה ההרתעה הגרעינית איננה רלבנטית. הם יתקפו אותנו עם נמלים ודבורים וחרגולים ועכברושים עד שניפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך את המערך האזורי נראה להדיוט שכמוני מעמיק ומנומק, אבל המסקנה שלך, כפי שהבנתי, היא שאנחנו צריכים לפתוח במלחמה מול איראן (ויפה שעה אחת קודם). אני לא מבין איזו מין מלחמה אתה מציע שנתחיל פיזית, בשטח, נגד איראן : התגרויות גרילה כדי שהם יסלימו אותה? הפצצות מן האוויר (של בסיסי צבא? של תשתיות אזרחיות?)? פעולות טרור? מלחמה כוללת עם שריון וחי"ר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוגייה האיראנית כבר נשכחה כאשר השאלה הייתה האם להאמין לאובאמה ערב הבחירות לנשיאות כשהוא מצהיר על מחוייבות נצחית לבטחונה של ישראל וכל כיו''ב. גם דובר אז בלעג על נתניהו כשמתח קו אדום בנאומו באו''ם. תיק דבקה סבורים שהקו הזה כבר נפרץ. קלינטון בשעתו ניהלה שיחה קשה עם נתניהו על שמתח את הקו האדום הנ''ל. ערב הבחירות שינעה ארה''ב נושאת מטוסים נוספת שנייה במספר אל המפרץ הפרסי, וכאן רגשו העיתונאים והפרשנים לאמור שהאמריקאים הציבו חיל אוויר שלם מול איראן, ושההתנהלות של נתניהו הורסת את היחסים עם ארה''ב ואיך הוא מעז וכן הלאה. ובכן, בינתיים עזבה נושאת מטוסים אחת את המפרץ. באופן אישי ממנה אובאמה שר הגנה שמצהיר על בדלנות אמריקאית, התרחקות מישראל והתקרבות לאיראן. בהמשך לכך מדללים האמריקאים גם את כוחותיהם מול סוריה, בשעה שהרוסים כבר בנו חיל מצב מאסיבי בתוככי וסביב סוריה, שגם עורך תמרונים משותפים עם הצי האיראני, ומטילים ספק בנחיצות של אותה מערכת הגנה מפני טילים שאמורה הייתה להגן על אירופה וגם על ישראל ועמדה בסימן המחלוקת עם רוסיה. (אותה לחישה של אובאמה למדוודב שנקלטה במיקרופונים שאחרי הבחירות תהיה לו יותר גמישות). תחת הכותרת ''ברית עמים'' מגיע אובאמה לביקור בישראל, ובה בשעה, כך חושף תיק דבקה, הוא מאמץ נוסחת פשרה מרוככת ולמעשה חסרת משמעות שתכשיר דה פקטו ותכיר דה פקטו באיראן אם לא כמדינת סף, אז כמדינה גרעינית. הסנקציות שעליהן הוטל יהבו של הציבור- תוסרנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורקיה הצטרפה בשישי האחרון במעמד נמוך דרג של ''שותפה דיאלוגית'' לגוש הביטחון המזרחי, מה שהופך בהדרגה ''לברית ורשה'' החדשה הנגדית לברית נאט''ו. דאבטולו הצהיר שזה רק הצעד הראשון, וכי הוא מבשר דרך ארוכה של הליכה יד ביד. ברית זו כוללת את רוסיה וסין כשתי שותפות מרכזיות וכמה מדינות מרכז אסיה, לרבות איראן במעמד של משקיפה שהוא גבוה יותר ממעמד שותפה דיאלוגית, ומתחת לשותפות מלאה. ובינתיים, רוסיה שלחה כוחות ימיים לעגון באיראן בדומה לחיל המצב שהיא בנתה בסוריה. הגל בהצהרה תוקפנית. ''לא לנתניהו לקבוע מהו הקו האדום.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוברות הידיעות על כך שחזבאללה הניח את ידיו ככל הנראה בשיתוף פעולה עם הסורים, על נשק כימי. ישראל הודיעה בעבר לכל השחקנים בזירה כי מדובר בקאזוס בלי מבחינתה. במציאות שנוצרה, בעוד חזבאללה מצוי ומעורב בלחימה בזירה הסורית, אין זה בלתי מתקבל על הדעת שנוצרה הזדמנות לכך שישראל תדרוש, בתזמון הנכון, ליישם את החלטה 1701 ולפרז את דרום לבנון עד לנהר הליטני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות של דרישות מסוג זה היא שהיא מבוססת על דרישה שממשלת לבנון תממש את ריבונותה. ריבונותה, פירושה שהיא גם לא תהיה תחת שליטה אוירית יומיומית של מדינת ישראל. זהו גם עקב אכילס של המאבק שלנו נגד הגרעין האיראני. כל זה בנוי על תמיכה אמריקנית בגרעין הישראלי-בתנאי שיהיה מספיק עמום, ובנוכחות האוירית הישראלית מעל לבנון.ברגע שתרד התמיכה הזאת, כלומר, אם היא תפסיק לבלום יוזמות בין לאומיות בנושא, הקונסטלציה הבין-לאומית תשתנה. עניין הקזוס בלי בקשר לחמרי הלחימה הכימיים, הוא די בעייתי כי חמרי הלחימה הכימיים אינם סכנה למדינת ישראל. על כל פנים הם הרבה פחות סכנה מנשק גרעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי בשונה מהשתיקה היחסית שישראל נוהגת בכל מיני אירועים, באירוע בג'מראיא לא טרח ברק לעמעם בדבריו. להפך. "אמרנו, ואנחנו מתכוונים לזה." התבטאות כזו מבטאת לדעתי עמידה על הרגליים האחוריות, או עמידה עם הגב לקיר. היא מבליטה את הנוכחות בזירה, כיוון שהזירה התמלאה. "האזור המפורז" מבחינה מדינית, מדיניות אשר פירזה או אמורה לפרז עבורנו את האזור, כמו למשל מתיחת הקו האדום של אובאמה שנועדה להרתיע, או אולי אי אילו הסכמות שנתוועדו קודם לכן בין ישראל לבין רוסיה, האזור הזה, מעין אזור חיץ, הולך ומצטמק. את החלל שנעלם ממלאת מעתה חיכוך ישיר, או התנגשות ישירה. בחודש שעבר עשתה ישראל את המעשה הנכון ויישבה את העניינים עם טורקיה. "לנוכח ההתרחשויות בסוריה חשוב שהמדינות תדברנה". לדעתי זו קריאה נכונה של המציאות, מה גם שארה"ב נסוגה. "מגפיים אמריקאיות לא ידרכו על אדמת סוריה" הצהיר ברק אובמה. זו הצהרה בוטה מאין כמוה, אם לחשוב שהיא אינה מחוייבת המציאות, שהרי ניתן היה להעביר אותה בצינורות אחרים. אובמה שסירב סירוב עיקש להתקדם עם הצהרה פומבית בנוגע לאיראן ודבק בנוסחא החלבית- כל האופציות על השולחן, ידע יפה להצהיר הצהרה חד משמעית בכיוון ההפוך. ייתכן שדווקא הצהרה זו מנסה לרוקן את הזירה, שהרי שליחת כוחות אמריקאים תעורר מן הסתם שליחת כוחות מן הצד שכנגד. השאלה עד כמה הדדי זה יהיה, מכיוון שאיראן כבר הזרימה כמה אלפי חיילים לסוריה, וייתכן שבדעתה לבנות חיל מצב שיגיע גם למאה אלף חיילים מתוך מגמה להתשלט על סוריה, שאותה האיראנים מכנים: המחוז ה- 35 של איראן. הטיהורים הדתיים והאתניים שמבצע אסד נועדו להכשיר את הזירה לקראת ההשתלטות. מי שסופג את הוואקום האמריקאי הן ישראל, ירדן וגם טורקיה. אני חושב שזה לא היה ריאלי לצפות שהטלת הסנקציות תגרום לאיראן לשנות החלטה אסטרטגית, או שתמריד את הציבור על השלטון. אלו מקסמי שווא שהאמריקאים השמיעו לציבור כדי להרדים אותו. אם יש תכלית ריאלית, ככל הנראה היא הייתה לנסות לייבש את הכלכלה האיראנית לקראת עימות כלשהו בעתיד. ובעיקר כנראה, לנסות להרוויח זמן. ייתכן שמדובר בזמן שאותו ביקשה אמריקה להרוויח כדי להשלים את נסיגת כוחותיה מאפגניסטן. שהרי שם הם חשופים, והמלחמה ההיא, הבינו האמריקאים, כבר אבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום זה ברור שנכזבה הציפייה או אולי התקווה שפעולת האביב האסלאמי בסוריה תהיה מהירה ותניב תוצאה כלשהי דומה למה שארע בקהיר. המחשבה שלאסד נותרו שבועות בודדים, נתפרכה. בכך נתפרכה ציפייה, אם הייתה, שאותה פעולה תצליח לבודד את החזית האיראנית, שהרי אין יוצאים למלחמה בשתי חזיתות, אך ההפך ארע. המערכה התרחבה, הזירה התרחבה, השחקנים התרבו. נראה הדבר שישנו כאן מצב נפיץ, כאותו מצב שנוצר סביב הסכסוך בבלקנים ערב המלחמה הראשונה, וזה שנוצר בספרד ערב המלחמה השנייה. מי שהרוויח לדעתי, ובגדול, בשלוש השנים האחרונות, מי שכנראה קרא נכון את הטלטלה של המערכת הגלובלית, היא איראן. לה צלצלו הפעמונים. סבבי השיחות מתחילתם ביקשו לדון בקווים שמזמן נחצו. הן גרוטסקה. בשלב זה, לדעתי הכי גרוע לישראל שהמעצמות תגענה עם איראן להסדר. מה שיאפשר לאיראן לעכל את הביס הגדול שהיא לקחה ואת הביס הנוסף שהיא רוצה לקחת בסוריה. אם הייתה קיימת כוונה כזו של המעצמות להכיר בזכותה של איראן לנשק גרעיני, לדעתי ישראל תשאף לסכל זאת. אני לא יודע אם מותר למדינה אפילו לא להעלות בדעתה לשלוח למשימה חלק נכבד של כוחותיה למשימה. ככל הנראה, אסור למדינה לעשות זאת. ויחד עם זאת, לפי המגמה הנוכחית, נדמה לי שמה שאפשר היה לעשותו, אולי לא אפשר יהיה לעשותו מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איראן לא מרוויחה מסוריה. היא משקיעה שם משאבים רבים כדי להקטין את הפסדיה בסוריה ובלבנון. איזה מצב נפיץ נוצר בספרד ערב מלחמת העולם השניה? ערב מלחמת העולם השניה הסתיימה שם מלחמת האזרחים. ספרד נשארה ארץ נייטרלית במהלך כל המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לזירה שבה המעצמות מתנגשות. וכאשר השחקנים המעורבים הם רבים, פוטנציאל ההסלמה הוא גבוה. מי שנלחם בספרד, נלחם מיד אחר כך על כל פני הגלובוס. זה היה מיקרו קוסמוס או אולי מבוא למלחמת העולם. מיקרו קוסמוס כזה מתרחש מעבר לגדר. זה לא אומר שתפרוץ מלחמת עולם, אבל בזעיר אנפין היא כבר מתרחשת. נדמה לי שאיראן קראה היטב את התנועות הגלובליות. את עליית המזרח והאנטיגוניזם האנטי מערבי, ההסתבכות האמריקאית במדינות המוסלמיות, כישלון המלחמה נגד הטרור ודוקטרינת הדמוקרטיזציה של בוש, הופעת הבדלנות האמריקאית והאירופית על רקע המשבר הכלכלי וכתוצאה מכל אלה הדיפת קו ההתנגשות מערבה. המלחמה בסוריה, אולי יש לה עלות עבור איראן, אבל היא גם מסיטה את האנרגיות העולמיות ממנה והלאה. לי זה נדמה שאיראן הבינה שנוצר חלל שמעניק לה מה שאפשר לכנותו מרחב של חסינות מדינית. והתוצאות מדברות בעד עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם השניה דווקא פרצה בין צד אחד שנלחם בספרד לצד שני שלא נלחם שם. צד שני שנלחם שם הצטרף מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוג שמחלק פוליטיקאים ל4 סוגים, על פי הציר ליברלי, 2 מדינות / דו-לאומית מעניין. שאמח אם יהיה על זה דיון באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! האמת, זה נראה לי דומה במקצת לרעיונות הבלבניסטיים בדיון 1430. אולי זה מתאים לשם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה ליואב על הקישור החלוקה שלי בהחלט מושפעת במידה מסוימת מהרעיון הבלבניסטי של החלוקה ל''משתלבים'' מול ''בדלנים'', והוא לוקח אותו צעד אחד קדימה לאור ההתפתחויות שחלו בעשור האחרון, כאשר הסוגיה הליברלית החלה לקבל חשיבות רבה ופיצלה את המחלוקת מציר אחד שפורש שתי אסכולות לשני צירים שפורשים ארבעה טיפוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות שאנשים לא נכנסים לדיונים ישנים, והם לא מתחדשים. זה טבעי. אבל אם מישהו לא קשור כותב ניתוח חדש, אולי שווה להעלות אותו מחדש תוך קישור לדיון הישן. הרי ברור שאם אני אזרוק שם קישור אז הסיכוי לדיון חדש הוא קטן ביותר, כי זה לא מקפיץ את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שמקפיץ - איך לדעתך הגעתי הנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא כן מקפיץ את המאמר. תראה את הדף ''דיונים מתמשכים''. להרבה איילים ותיקים זו הדרך הרגילה להיכנס לאתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא קופץ ירוק, מי שלא קופץ ירוק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוא? אני רואה "אקראיים" ו "לא התעדכנת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טרם התעדכנת''. לדוגמה, ההודעה הזו אמורה להקפיץ את הדיון הנוכחי אל ''טרם התעדכנת'' אצלך מכיוון שכבר קראת את הדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. רציתי לעשות דיון על סיווג פוליטיקאים, ויצא דיון טכני על איך רואים דיונים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מסתייג מן החלוקה של איתמר, למרות שלי זה נראה שהוא יכול לפתח אותה הלאה מזה ולהעביר את ההצלבה בין ממד הזהות (לאומיות, חירות, חברה) לבין הממד של הגישה המדינית (ליברליזם/ אידיאליזם- מזרח תיכון חדש, לבין ריאליזם (מזרח תיכון ישן). נדמה לי שהמחלוקת האמיתית בנושא המדיני אינה בפרמטרים, כמה שטח יימסר וכו', אלא בגישה. איך נגיע למדינה יהודית/ דו לאומית/ משהו אחר. רדוקציה כזו עשויה להניב תוצאות שונות. למשל כך נמצא את שלי יחימוביץ' שהיא סוציאל- לאומית (להבדיל מנציונל סוציאליסטית) במישור הזהות, וליברליסטית במישור המדיני. ואת נתניהו שהוא ריאליסט במישור המדיני, וליברל לאומי במישור הזהות. אני חושב שתימצא קורלציה גבוהה בין מי שהם אנטי לאומיים, סוציאליסטים או אחר, לבין הגישה המדינית האידיאליסטית- בין שהיא מכוונת למדינה דו לאומית או בין שהיא מכוונת להסדר מדיני. קורלציה אשר כזו נראית לי מתבקשת כמו גם הקורלציה בין לאומיות בממד הזהות לבין ריאליזם מדיני. היום מתפרסם סקר מעריב שמנסה לשרטט פרופיל (חדש?) של מצביעי הימין, ולי זה נראה שהוא אמור לערער את הסטריאוטיפים הקיימים. זה לא פשיזם, זו אינה לאומנות, זו אינה בורות וגם לא מצוקה כלכלית. זה איננו דור ישן. אלה ישראלים צעירים, עם ראש על הכתפיים, שמתפרנסים ביגיע כפיהם, הם חילונים אך שומרים על זיקה לזהות היהודית, לתרבות היהודית, למסורת, והם בוחרים בלאומיות. הם אינם קיצוניים, הם נורמטיביים, הם אינם דורשים דברים שהדמוקרטיה איננה סובלת או החברה הפלורליסטית והליברלית של ישראל איננה סובלת. רק 2/3 מתוך כלל מצביעי הימין מתנגדים למדינה פלסטינית! הם הישראלים החדשים. הם נושאים בעול, והם מרגישים חיבור לזמן, למקום ולזהות היהודית והלאומית וכך הם רוצים לראות את עתידם. זו אינו פשיזם. זו אינה לאומנות. זה איננו אפרטהייד, זו אינה פנאטיות דתית. אני חושב שזוהי תנועת הריאקציה הלאומית שאני מרגיש חלק ממנה, כנגד טענת הפשיזם. כנגד טענות האפרטהייד. כנגד נבואות הזעם, החורבן והמוסר. כנגד מה שהפך להיות בעיני רבים- תנועה אנטי לאומית פרוגרמתית וממוסדת. והיה אם יעלה הימין מחדש לשלטון, נדמה לי כי זו אמורה להיות שעת חשבון הנפש במובן הרעיוני, ואולי גם במובן ההסתתי, של מי שחושב וטוען ומרגיש שישראל היא פשיסטית ואפרטהייד וכל כיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין קשור - ראיתי לא מזמן את תשדיר הבחירות של נפתלי בנט. הוא אומר שם: למה לא אומרים יותר "כוחותינו" אלא "כוחות צה"ל" ? אני לא נייטרלי, אני לא מהאו"ם - אני בעד ישראל. אני חייב להסכים. אני מאוד התחברתי לדברים הללו, למרות שאני לא דתי (ולכן לא אצביע לו), ותומך בהסדר 2 מדינות תוך חילופי שטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונות צריכה להשאיר לעצמה מידה מינימלית של ריחוק. גם כך בדרך כלל כתוב כוחות צה"ל, אבל התוכן הוא כוחותנו. צריך להשאיר מרווח לביקורת וזה די קשה עם כוחותינו. אם בנט היה מתנהג התנהגות פסולה כמג"ד, הוא היה רוצה שהביקורת עליו תתחיל ב: " המג"ד שלנו". בקיצור, דבריו של בנט הם דמגוגיה צרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא שמענו אותך מותח ביקורת על התקשורת, כששרו "לילה שקט עבר על כוחותנו בסואץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נמצא שם מר שקשוקה. זה היה ב-73, נכון? למה אתה חושב שמה שאני מבקר ב-2013, ביקרתי כבר ב-1973 ? 40 שנה זה כלום בשבילך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המשיך גם אחרי, והעניין הוא שכשהביקורת נשלפת חיש קל אחרי ששמעת זמריר של פוליטקאי מהצד הלא נכון של המפה ולא שמענו אותה קודם, זה נראה כאילו שלפת את הביקורת מהשרוול, מותאמת אישית לזמירות של הפוליטקאי התורן. אם היית אומר לי, וואלה תמיד אמרתי את זה, סתם עכשיו נזכרתי, אולי היית מקבל לפחות קרדיט על אמינות. ודוקטור שקשוקה בשבילך, אתה יודע כמה ביצים הייתי צריך לשבור בשביל להגיע לתואר הזה? שלא לדבר על החריף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כוחות צה''ל'' זה לא ''ריחוק''. ''חוליות חיסול של צבא הכיבוש הציוני'' היה מותיר מרווח סביר יותר לביקורת הוגנת ומכובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה שאענה לתועמלן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה מסוימת זה נכון (העיתונות צריכה וגו'), אבל הריחוק יכול לפעול לכמה כיוונים פוליטיים, ולא רק לזה המרומז בתגובתך. למשל למגזרים הלא משרתים, אכן אין סיבה לקרוא לצה''ל 'כוחותינו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על מה בנט מדבר, "כוחות צה"ל" היה בשימוש נרחב עוד לפני שהוא נולד1. 1 זה שלא הוספתי עוד קישורים זה לא בגלל שהיה קשה למצוא - אלא בגלל שהאייל מגביל את מספר הקישורים לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלא הזכירו את המילה צה''ל, אבל כשהיו עימותים בין הציונים הכובשים ללוחמי החופש, אז הפראבדה הישראלית דאז נהגה להלעיט את ההמונים בפנינים כמו ''כל כוחותנו שבו בשלום'', ''ניצחון לכוחותנו בסואץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על פראבדה, אבל מעריב, דבר, חירות, המודיע והצופה (כמה מהעיתונים שהארכיון שלהם חשוף לכל אחד, אפילו לך) לא השתמשו בצירוף "כל כוחותינו1 שבו"2 או "ניצחון לכוחותינו". אבל על תתן לעובדות להפריע לך, הרבה יותר כיף להתגעגע למציאות שלא היתה קיימת לעולם. 1 המילה "כוחותנו" כמו שכתבת - בלי י' - בכלל נדירה. 2 "כל כוחותינו חזרו" נפוץ קצת יותר - הופיע 7 (שבע) פעמים ב-5 (חמש) כתבות שונות מתוכם 2 (שניים) כציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש [אין] "נפגעים לכוחותינו". חיפוש ראשוני העלה 275 תוצאות. חיפשתי קצת זמן באתר את עמוד החיפוש האמור: הצירוף הזה היה מוכר מספיק כדי שהמשמעות של "אין כוחות לנפגעינו" במערכון של יוסי בנאי תהיה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם 275 זה מעט (מאד). 4 (ארבע) מתוכן נכתבו אחרי 1978 (כשבנט היה בכתה א'). כאמור, עבר מדומיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, אפשר פשוט להגיד ''טעיתי, השתמשו הרבה במילה כוחותנו''. לא צריך להטפל לניסוח המדוייק שהבאתי (ואני מקווה שברור לכולם שלא התכוונתי לומר כזה ראה וקדש) רק בשביל לעשות קולות של שטיח. הבחור ששמו צפריר השיב לך כהוגן, ואוסיף עליו את הניגון (שאם היית בגיל המתאים בשביל להכיר אותו כנראה שבכלל לא היית מתווכח. ''לילה שקט עבר על כוחותנו בסואץ'', אמנם הפאשיסט שכתב את המזמור הנ''ל, רצה רק לשכתב את ההסטוריה בשביל הדורות הבאים, אבל בכל זאת היו מעורבים בתעמולה שמץ של אמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 275 עדיין נראה לי נמוך ורק אז נזכרתי שלא חיפשתי חיפוש מקביל של המושג המקביל. יש 311 מופעים של "כוחות צה״ל". לחיפוש: נפגעים "כוחות צה״ל" יש 54 תוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט אפשר להגיד טעיתי, והייתי מצפה ממך להגיד את זה לפני שתי תגובות. בהחלט השתמשו הרבה במילה "כוחותינו"1 (ומשתמשים גם היום), אבל לא בהקשר שבנט כביכול זוכר, ולא יותר מהשימוש במושג "כוחות צה"ל" שהוא הרבה פחות חדש ממה שנדמה לבנט. האמירה "לא אומרים יותר "כוחותינו" אלא "כוחות צה"ל"" היא פשוט לא מבוססת על העובדות. 1 מה יש לך נגד הי'?2 שמת לב שאתה מוריד אותה באופן עקבי כל פעם שאתה כותב כוחותינו? 2 ואם כבר שאלות אישיות, אתה בטוח שאתה מבין את המושג "עושה קולות של שטיח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחחח... "אש כוחותנו", בחייך. בנט אמר פעם היו אומרים "כוחותנו", "טייסנו" וכן הלאה, היום לא. הדוגמאות היחידות שהצלחת למצוא הם היום הם בביטוי "אש כוחותנו", לעומת המופעים הרבים של "כוחותנו" בתקשורת שכבר מצאו עבורך חכמים ממני. "סליחה טעיתי", מה כל כך קשה? שתי מילים שיחסכו לך הרבה תגובות מביכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה טעיתי12. 1 הבהרה - הטעות שלי לא היתה טעות עובדתית, כמו שהראיתי הטענה של בנט פשוט לא עומדת במבחן המציאות, אלא טעות טקטית, פשוט אי אפשר לדון על עובדות עם מי שלא נותן לעובדות לבלבל אותו. 2 באמת לא קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק לא היה. הראת שימוש במושג כוחותנו היום? לא. הזכר היחיד זה "אש כוחותנו". הראתי שימוש במושג כוחותנו פעם? כן, מאות פעמים. כל כך הרבה שזה הונצח בשירים ומערכונים. אבל בסדר, אל תתן לי להפריע לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת אז תשאל, על תגיד פחחח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לדוגמאות שימוש ב''כוחותנו'' בימים אלו. (לא, המושג ''אש-כוחותנו'' לא נחשב. לא, את קריאת עיתונים בארץ משך כמה עשורים, אי אפשר להחליף בחיפוש קצר בגוגל). ''והוא, יושב ומחכה לו, כבר שנים חולם הוא שיזכה לו. על כפיו אותם יביא, לאליהו הנביא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "אש כוחותינו"1 לא נחשב ו"נפגעים לכוחותינו" כן? בכל מקרה, הנה מעריב מדבר על נפגעים לכוחותינו, גם בידיעות אין נפגעים לכוחותינו, ורק בהארץ המחבל נהרג ללא נפגעים לכוחותינו. אוף, שוב העובדות האלה... 1 למה אתה מתעקש להוריד את הי'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט של דובר צה"ל, לדברי המפקדים בשטח? נו באמת, תהיה רציני. אמרתי לך גוגל לא יחליף היכרות טובה של העיתונות. יודע מה? בוא נראה אותך מביא כותרת אחת בעיתונות בהם מדווחים על כוחותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהם הוא ציטוט, השניים האחרים לא, ואני מבטיח לך שאני יכול למצוא עוד מאות ואלפים כאלה (כן, אלפים, לא ארבע, אלפים), אבל מה הטעם, הרי אתה משנה את כללי המשחק כל הזמן. לך יש טענה, בו תנסה למצוא לה תימוכין. תמצא כמה (מספר, או, עדיף, באחוזים) התייחסויות בכותרת יש ל"כוחותינו" (או כמו שאתה קורא לזה: "כוחותנו") יש בעיתונות מהתקופה הרלוונטית (נגיד בין 1980 - כשבנט היה בן 8 - עד ל-1990 - כשמנוולים שינו את חוקי המשחק), בכותרת, בלי המילה "אש", בלי ציטוט, ולא כולל את ה-4 (כן, ארבע, לא מאות, ארבע, ובאף אחד לא בכותרת, והוספתי לך עוד שנתיים בשביל להיות לארג') שצפריר מצא לך, ואז תבדוק כמה יש היום, ונוכל להשוות. בהצלחה. לא צריך היכרות טובה של העיתונות, לא צריך גוגל, צריך לדעת להכיר מתי העובדות לא מתאימות לתיאוריה, וכשזה קורא, לדעת להודות שהתיאוריה, יפה ככל שתהיה, פשוט לא נכונה. אז, כן, יש שיר שנכתב הרבה לפני שבנט ידע לקרוא, שמתאר תקופה מאד מסויימת (שהתרחשה לפני שבנט נולד) ומתייחס לציטוט (כן, ציטוט) נפוץ של דובר צה"ל, להסיק מזה שפעם לא השתמשו ב"כוחות צה"ל" בכותרות ושהיום לא משתמשים ב"כוחותינו" (אלא אם כן זה עם אש, או לא בכותרת, או לא כציטוט) בזמן שכל העובדות שהובאו בדיון הזה מצביעות על ההפך זה כמו להסיק על צבע הזקן של ישו לפי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מחכה לכוחתנו בכותרת עיתונאית, ההתחמקויות חביבות, אבל לא מספקות את הסחורה. ומי אמר שבנט דיבר על התקופה שהוא היה קטן, זה בפירוש היה לפני, אבל יש כאלה שעוד זוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא הולך ככה. הבאתי כתבות מההוה שדיברו על "כוחותינו"1 בכותרת, בכותרת המשנה, בגוף הכתבה, עם "אש" עם "ירי" עם "נפגעים", כציטוט ולא כציטוט. הבאתי כתבות מהעבר שדיברו על "כוחות צה"ל"1 בכותרת, בכותרת המשנה, בגוף הכתבה, כציטוט ולא כציטוט. לצורת ביטוי שטענת שלא היתה קיימת מצאתי אלפי ראיות, לצורת ביטוי שטענת שהיתה נפוצה בעבר מצאו בשבילך ראיות בודדות. כל פעם אתה משנה את הכללים, פעם זה "בלי אש" פעם זה "לא כציטוט" פעם זה "רק בכותרת" ופעם זה "עם נפגעים". בקיצור, אתה משוכנע שאתה צודק ולא נותן לעובדות לבלבל אותך. אני לא יודע אם יש כאלה שזוכרים, אבל זיכרון יכול להטעות2, וכששני אנשים זוכרים דברים שונים והראיות מראות שאחד מהם צודק השני צריך להגיד: "סליחה טעיתי". על איזה תקופה בנט מדבר לדעתך? על סמך מה הוא אומר את מה שהוא אומר? (הרי אם זה על התקופה לפני שהוא קרא עיתונים, הוא לא יכול לדבר על סמך זכרונו. ז"א הוא צריך להסתמך על עובדות אחרות, על העובדות, כמו שראינו, הוא לא מסתמך, אז על מה כן? על שירים ומערכונים?) 1 כוחותנו אין. לא בעבר, לא בההוה, אין. 2 בדוק את עצמך, כמה עיתונים באמת קראת, וכמה הזיכרון שלך טוב? אתה אפילו לא יודע איך כותבים את המילה "כוחותינו"3 ולא זוכר שהסברתי לך לפני יומיים4. 3 מילה שכביכול קראת אלפי פעמים. 4 אני מקווה שאני לא נוגע בנקודה רגישה, אבל אתה עולה חדש? ז"א גם לא מכיר את העיתונות העברית, גם לא מבין ביטויים שגורים5 וגם מתעקש לטעות... 5 "עושה קולות של שטיח" בתגובה הקודמת, או "בפירוש" בתגובה הזאת, שניהם בפירוש לא אומרים את מה שאתה חושב שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בנט מסתמך? על מאות אזכורים של כוחותנו שהובאו כבר, גם בכותרות עיתונים. על מה אתה מסתמך, על שלושה מקורות שאף אחד מהם לא מובא בכותרת, וחלקם כציטוטים, עוד לא הבאת לי כוחותנו או טייסנו בכותרת. הבאת התקפות לגופו של אדם לרוב, שזה יפה, אבל לא מפצה על החוסר בעובדות. "והוא יושב ומחכה לו, כבר שנים חולם הוא שיזכה לו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות? מאות1? בכותרות של עיתונים? לא כציטוט? בלי "אש"? בתקופה הרלוונטית? אם כבר הביאו מאות, מה כל כך קשה לקשר כאן לשלוש מהם. אני הבאתי שלוש קישורים שעונים לתנאים שהצגת בזמן שביקשת את הקישורים. הבאתי שלוש בגלל מגבלה טכנית באייל שמונעת ממני להביא יותר קישורים (בגלל זה ביקשתי ממך רק שלוש, אבל אם אתה כל כך חכם, תביא ארבע קישורים) אבל השלוש האלה הם מתוך אוסף של אלפי (אלפי!) כתבות. אני חוזר על האתגר, על כל כתבה שתביא לי מהתקופה הרלוונטית (ואולי יהיה נחמד אם תגיד לי מה התקופה הרלוונטית) אני אביא לך כתבה מהתקופה הלא רלוונטית (כמובן זה יעזור אם אדע מה התקופה הלא רלוונטית). אתה יכול להמשיך לחכות, המשחק בו אני מביא הוכחות ואז אתה משנה את הכללים הסתיים, עכשיו אנחנו משחקים במשחק חדש בו אתה מגדיר את כללי המשחק מראש ואז אני מביא הוכחות. עכשיו אני מחכה. 1 אתה יודע שמאות זה יותר מארבע? וגם יותר משבע? ואפילו יותר משישים ושמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת רק שלוש: עכשיו תורך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז הפסקנו לדבר על כוחותנו וגם על כוחותינו אתה לא מדבר, פתאום זה בכלל טייסינו וחיילותינו?! וכל המאמרים פורסמו לפני שבנט בכלל נולד, שניים נכתבו יומיים אחרי הקמת צה"ל (מעניין למה הם לא השתמשו ב"כוחות צה"ל") משום מה היתה לי תחושה שתשנה את הכללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקינוח, נסה למצוא כותרת דומה לכותרת הזו: אם אתה מצליח בזה, ניצחת בוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מוצא חן בעיניך בסגנון המאמר הזה? אני ממש לא מתגעגע. אתה יודע איך בתקופה ההיא היו מחליטים לגבי שידור החדשות? היו מביאים את דף החדשות לסגן שר הבטחון - מיודעינו שמעון פרס. הוא היה אומר :" את השורה הראשונה תעבירו למקום השלישי, את האחרונה לראש החדשות ואת שורות 7 ו- 8 תמחקו. במקום החיילים המצרים כיתבו "הקלגסים המצרים". לזה אתה ובנט מתגעגים מתגעגע? זכותכם להתגעגע; אני לגמרי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמצב אז היה, שהכתבים והחדשות ברובם הזדהו מאד עם צה"ל, ולכן התנסחו בסגנון הזה. ולזה בדיוק אני מתגעגע (הסגנון קצת דביק בעיני מבחינה אומנותית). אם הייתי חושב כמוך שהכל היה בלוף, ופשוט הכריחו את (כולם?) לכתוב בסגנון אוהד למשטר, בהחלט הייתי מסכים אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חושב שהכל היה בלוף? היינו בסדיר ואחר כך במילואים. לא הכל היה בלוף אבל הרבה היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Then we knew the good guys
Then we knew the bad Right was right And wrong was wrong Accordin’ to mom and dad (and we believed them) Then a war was called a war Proud as trumpet horns But a rose by any other name still has thorns http://www.youtube.com/watch?v=LyYOZbQfEaI |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. והאנימציה של אודיסיאה בחלל פוגש זומבים בזפת - priceless. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי, אבל המלחמות זה לא מה שאהבתי, במקרה שזה מה שמשתמע מדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, אבל מלחמת קיום מטבעה גורמת לאיחוד השורות, וביטויים כמו "כוחותינו היכו את האויב" הולמים את מצב הרוח של ציבור חרד בעיצומה של מלחמה. "then we knew the bad guys, then we knew the bad" מזמרת דורי1 על אוירה דומה בארץ אחרת ובימים של מלחמה אחרת. תוסיף לזה גם את ההערה של איציק על העיתונות המגויסת (רובה היה בכלל מפלגתי, וגם "קול ישראל" היה במידה רבה שופרה של הממשלה), ואת התמימות בכלל והתמימות של העיתונאים בפרט, ונראה לי שלא נשארות הרבה תמיהות. מה שחסר לאדון בנט, ואולי גם לך, הוא האמונה הלוהטת בצידקת הדרך, ובכך אתם צודקים: אי אפשר להשוות את הלכידות הלאומית בשנים הראשונות של המדינה להלך הרוחות היום. נראה לי שמלחמת ששת הימים היא קו פרשת המים גם מהבחינה הזאת: עד אליה ההרגשה היתה שאנחנו נלחמים על קיומנו (מעניין, אגב, אם הסגנון בזמן מלחמת יום כיפור נטה גם הוא לכיוון השימוש בגוף ראשון. זה יכול להיות נושא נחמד למחקר). אחריה הולך ומתברר שהמלחמה היא (גם, אולי בעיקר) על משהו אחר. אליבא דבנט, החלשותה של האמונה בצידקת הדרך היא בעיה של האמונה. אליבא דאנשים כמוני זאת בעיה של צידקת הדרך. _____________ 1- זמרת/משוררת עם הערכת חסר עצומה לדעתי. רק היום למדתי שהיא מתה בשנה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שישראל לא בדיוק היתה צדיקה תמימה גם בתחילת הדרך (הידעת שהמוסד הרג בטעות חייל ישראלי שבגד בדרך הביתה. הפתרון לבעיה היתה השלכת הגופה לים). דברים שקרו אז, כמו למשל פרשת העסק הביש כנראה לא יקרו בישראל של היום, ונראה שגם אם לא השתפרנו לפחות נשארנו בערך באותו מקום. מה שמעלה את השאלה, למה דווקא עכשיו צדקת הדרך נהיתה בעיה, ולא שמענו אותך צועק אז על חוסר צדקת הדרך. יהיו שיגידו, שאתה ושכמותך לא מי יודע מה הסכמתם עם צדקת הדרך כבר מלכתחילה. כמו שהציע פעם מישהו לפתור את בעיית האנטישמיות בכך שכל אחד ואחת יקח שיקסע או שייגעץ, ואז תוך כמה דורות לא יהיו יהודים מובהקים, וכך לא יהיה את מי לשנוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין התבטא פעם בחוג סגור בזמן הקדנציה השניה שלו, שאי אפשר להלחם כל כך הרבה זמן. במילים גסות יותר, יש גבול כמה זמן אפשר למרוח את האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שמת לב שזה מאמר דעה?) דומה באיזה מובן? מה לדעתך כל כך מיוחד בכותרת הזאת? באיזה תקופה מותר לי לחפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת כתובה בסגנון מסויים (ביטוי מאד קיצוני של הסגנון עליו בנט דיבר). מה שמיוחד בסגנון הזה הוא, שכבר אי אפשר למצוא אותו בעיתונות של ימנו. התקופה הרלוונטית היא לפחות עד שנות השבעים, מקום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת היא: "המהלומה באוייב המצרי" ומדובר על מאמר בצופה מספטמבר 55. מה, לדעתך, מיוחד בסגנון ומבטא את מה שבנט (שכאמור, בכלל לא נולד ב-1955, ולכן מן הסתם לא קרא את הכותרות בזמן אמת) דיבר עליו. ז"א, המילה "מהלומה" היא ללא ספק ארכאית, ומצרים היא כבר לא ממש אוייב, אבל אתה חושב שיהיה קשה למצוא היום מאמרי דעה שמגדירים אוייבים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה למצוא כותרת בה מספרים על המאבק באוייב הפלסטיני או האיראני. שאל את עצמך למה לא הצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נגיד שאני לא אמצא, ונשאל את עצמנו למה... אולי, ואני סתם זורק רעיונות, בגלל שאין מאבק נגד האיראנים ו''המאבק'' נגד הפלשתינאים הוא ''מאבק בעצימות נמוכה'' נגד אוכלוסייה מקומית שנמצאת תחת שליטה ישראלית עוד לפני שבנט נולד. כותרות בעיתונים, בדרך כלל, לא מספרות על דברים שלא מתרחשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את עצמך מה משותף לכותרת בסגנון ''נכה באויב המצרי'', לבין כותרת בסגנון ''לילה שקט עבר על כוחותנו בסואץ''. ואז שים לב שבשלב מסויים של המדינה היו יותר כותרות מהסוג הזה. רמז מתחיל במילה פ' או בשאר הדיון. שאל את עצמך עוד, למה במלחמת לבנון השניה לא היו כותרות ''כוחותנו הכו באויב בלי רחמים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את עצמי, ועצמי ענה לי כמה תשובות, אף אחת לא מתחילה בפ' (פילים? פרות? פיגועים? פרצופי צנע? פיצוצים? פולנים? פרענקים?) ועבור חלק מהתשובות שמצאתי לא היה שום שלב שבו היו יותר כותרות שעונות לתשובה. שאלתי את עצמי, ועצמי ענה לי שזה כנראה מאותה סיבה שלא היו בישראל (מעולם) כותרות בסגנון: "רופאינו מצאו תרופה לסרטן"? עכשיו אני שואל אותך: אתה יכול לנסח את הטענה שלך בעברית מפורשת, בלי חידות, בלי רמיזות, באופן שניתן יהיה לבדוק אותה מול המציאות1? (ניסוח מוצלח יכלול תאריכים עם הסבר לתאריכים, יכלול הסבר למה כותרת כן וגוף הכתבה לא, למה מאמר דעה כן וכתבה חדשותית לא, למה ציטוט אחד כן ואחר לא, למה אש כוחותינו לא אבל מאבק באוייב כן וכל שאר התנאים המופרכים שהצבת בדיון רק כל מנת לא להתמודד עם המציאות. במילים אחרות, אחרי שאקרא את ההסבר שלך אני אוכל לקרוא כתבה בעיתון כלשהו ואוכל לדעת לבד אם היא עונה לתנאי שלך ואם היא מתרחשת בתאריכים שהיא אמורה להתרחש לפי התנאי שלך) 1 תקבל בונוס אם תצליח לנסח אותה באופן שלא סותר את הטענה של בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא ברורה, כל הכותרות שהבאתי נוסחו ברוח ובסגנון מאד מסויימים (אני עדיין משאיר לך לנחש מה היה הסגנון), שהיום כמעט ולא קיים. ולזה התכוון בנט. מאד מאד פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של בנט, אליה אני מתייחס לכל אורך הפתיל היתה: "למה לא אומרים יותר "כוחותינו" אלא "כוחות צה"ל" ? אני לא נייטרלי, אני לא מהאו"ם - אני בעד ישראל." לא רק שאין כאן מילה שמתחילה בפ', אין כאן בכלל פ'. המבחן לטענה הזאת הוא מאד פשוט, אם מתייחסים לצה"ל (חייליו, כוחותיו, מטוסיו, פקידיו או מפקדיו) ביחוס של גוף שלישי אז זה "נייטרלי" ו"רע" ואם מתייחסים אליו ביחסו של גוף ראשון אז זה "ישראלי" ו"טוב". כמובן ש"ירי כוחותינו", או "אש כוחותינו" עונה באופן מושלם למבחן הזה. כמובן שאין במבחן שום הבדלה בין כותרת לגוף המאמר. עכשיו, העובדות שהבאו במהלך הדיון הן: 1. היום התייחסויות בגוף ראשון נפוצות יותר מהעבר. 2. בעבר היו התייחסויות בגוף שלישי לא פחות מהיום. 3. בעבר היה נהוג (בעיתון של הפלגה שבנט עומד בראשה) להתייחס למטוסי מעצמה זרה כאל "מטוסיינו" (=גוף ראשון, טוב שזה ישראלי, מן הסתם רע שזה לא ישראלי). כל אחת מהעובדות העלה לבדה שומטת לחלוטין את הקרקע מתחת לטיעון של בנט. פשוט מפני שאין לו אחיזה במציאות. זה לא שהוא לא יפה, הוא פשוט לא נכון. וכששלושת העובדות האלה מובאות ביחד אז צריך נימוקים ממש חזקים להמשיך לטעון שבנט לא טעה. אם אתה טוען שהעובדות האלה לא סותרות את הטענה שלך, אז המסקנה היחידה למיטב הבנתי היא שהטענה שלך שונה מזאת של בנט. ברורה ככל שתהיה, אני לא יודע מהי, ולכן לא יכול לבדוק אם היא נכונה או לא. כל מה שאני יודע עליה זה שהיא מתחילה בפ'1. בגלל שאני לא יודע מהי לא אומר את דעתי עליה, אבל את דעתי על שיטת ההתדיינות שבה אתה רומז לדעתך אני יכול להגיד, רמז, מתחיל בר' ומתחרז באביב. 1 פינוקין, פומפרניקל, פרזלן, פורקי עול, פירומן, פג'ו, פאשיסט, פרופסור שקשוקה, פילוסופיה, פורטוגל, פסנתר, פקיעין, פקיד, פרח, פדאיון, פדגוגיה, פילדלפיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אש כוחותנו'' הוא מושג, ביטוי. זו הדרך המקובלת היום להסביר שחיילי צה''ל ירו והרגו חיילים אחרים. לכתב אין בחירה איך להביא את הידיעה. אני מבין שחשוב לך לשים בפיו של בנט טענה שתופרך, ואתה טוען שבכלל בנט הרצה על התזה הלשונית שלו בעייני הטיות שמות העצם בעיתונות העברית מאז ועד היום. אז תרשה לי לתקן אותך, זה לא היה העניין, ואף אחד חוץ ממך לא הבין אותו כך (הבט אל הכותב המתקרא ''שוטה הכפר הגלובלי'', דעותיו הפוכות מבנט, אבל אף הוא ירד לסוף דעתו של בנט). טענתו של בנט היא, שפעם התקשורת הייתה יותר מוטת לטובת צה''ל. סימפטום של הטיה זו, היה השיוך האוטומטי של ישויות השייכות למדינה או לצה''ל לקולקטיב. צורת דיבור זו היתה נפוצה מאד מאד בעבר, כמו שראינו, ובשביל הספורט אפשר לראות עוד ועוד. שמענו עדיות מכמה אנשים שאשכרה הקשיבו לרדיו וקראו עיתונים אז, אפילו ראינו הרבה כותרות מהאתר המשובח שאתה הפנת אליו. לעומת זאת, היום, כמעט אי אפשר למצוא התייחסות כזו, שמרמזת על תמיכה אוטומאטית בחיילי צה''ל ובמדינה, אם בכלל. זה מאד מאד פשוט. נסה לעשות את מה ששוטה הכפר הגלובאלי עשה. קבל את הטענה. ותראה שיש לך מה לטעון כנגדה על אף אם היא נכונה. אז אולי יהיה לך יותר קל לקבל את העובדות, כי אפילו אם הוא צודק - אין בכך כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "נפגעים לכוחותינו" או "מטוסינו שבו לבסיסים בשלום" הוא מושג, ביטוי, דרך מקובלת להגיד דבר מסויים. בוודאי שלכתב יש בחירה איך להביא את הידיעה. יותר מזה, אם תסתכל שוב (?) על הכתבות שפסלת תראה שלא כולם מדברות על "חיילי צה"ל ירו והרגו חיילים אחרים", אבל, כרגיל, על תתן לעובדות להפריע לך. לא, אני לא שם בפיו של בנט טענה, אני מצטט, מילה במילה, מתגובה 611076, שהיא התגובה לה הגבתי. אם יואב שם מילים בפיו של בנט, לך תתווכח איתו. אתה באמת טוען שפעם התקשורת היתה מוטת צה"ל? זאת גם טענה חדשה, גם לא מתחילה בפ'1, וגם מתעלמת לחלוטין מהמציאות על הרוני דניאלים שלה. בוודאי שאני יכול לקבל את הטענה ולהתווכח איתה. אבל אני יכול גם לראות ולהראות שהיא לא נכונה. כאמור, מתחיל בר' מתחרז עם אביב. 1 פולין, פיזיקה, פוליטיקה, פגודה, פשע, פשיטה, פבלו פיקסו, פיקסו פבלו, פעמון, פעפוע, פמיניזם, פמוט, פלורה, פלסטיק.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לויכוח בינכם, הטענה "פעם התקשורת היתה מוטת צה"ל" מתחילה בפ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביטוי אחר לידיעה ''חיילי צה''ל נהרגו מחיילי צה''ל אחרים בטעות''. שוב, כמו שאפשר היה לראות, רוב הביטויים היו פרו-צה''ל, היום כמעט ואי אפשר למצוא כאלו ביטויים, כפי שכבר ראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש ביטוי אחר לידיעה "חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות", למשל - "חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות" (ו"אש כוחותינו" לא מתייחס רק ל"חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות" אלא גם כשזה לא חיילי צה"ל, אפילו שזה לא חיילים, וגם שזה לא בטעות). אז "פרו-צה"ל" זה המילה שמתחילה בפ'?! אז למה בכותרת כן וגוף הכתבה לא1? היום "כמעט ואי אפשר למצוא" ביטויים פרו-צה"ליים בתקשורת?! או שאתה מתלוצץ או שאתה לא קורא עיתונים. 1 לא שיניתי את דעתי, מתחיל בר' מתחרז באביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נהרגו מחיילי צה''ל אחרים בטעות'' הוא לא ביטוי, אלא משפט. אש כוחותנו לא מתייחס לחיילים שהרגו בכוונה חיילים אחרים (לא זכור לי שזה קרה). השאלה היא רוח הדברים בעיתון. גם בגוף הכתבה זה נחשב, השאלה היא כמה. יש בהחלט רוח לדברים שמובאים בעיתון, ודרך אחת למדוד את זה היא להתבונן בכותרות דווקא, דעה שמבוטאת בכותרת היא יותר בולטת. היום אין סגנון כזה כמעט, לא בכותרת, ולא בגוף הכתבה, יחסית לפעם, אז הסגנון היה נפוץ בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שפעם כתבו חיילנו נהרגו מחיילנו האחרים? חיילנו נפגעו מאש כוחותנו? ממס לא. גם כשהייתי בסדיר היו כותבים שחייל צה"ל נהרג מאש שנורתה בטעות על ידי כוחותנו. גם היום כותבים כך. מה שנכון שהיום הכתבים הצבאיים קצת פחות שבויים. לא הרבה אלא קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אש כוחותנו הוא מושג שנשמר מאז ואין לו תחליף. כוחותנו סתם נכחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים אתם לא זוכרים? זה היה ברדיו ולא בעיתון והביטוי היה "כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" (כ 97200 תוצאות לביטוי המודגש במלואו) היום זה די טריוויאלי שכל מטוסינו שבים בשלום לבסיסם. פעם זה לא היה כל כך ברור. היו בשימוש גם "כוחותינו" וגם "כוחות צה"ל" אבל המטוסים ברדיו תמיד היו "מטוסינו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גוגל זה לא המקום הנכון לחפש. נסה כאן1 ב. כמה פעמים מאז שהסתיימה מלחמת לבנון היתה סכנה למטוסינו (ככה שה"שבו בשלום" יהיה בעל משמעות) בפעולה שאפשר לדווח עליה בגלוי? 1 אין לי מניה באתר הזה, הוא לא לוקח כסף בכניסה ואפילו אין שם פרסומות. בכלל נראה לי שהאתר ממומן בכספי משלם המיסים. במילים אחרות - כבר שילמתם - למה אתם כל כך מפחדים לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, "מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" הופיע 4 (ארבע) פעמים, אף פעם לא בכותרת, רק פעם אחת אחרי שבנט נולד (וגם אז כציטוט של דובר צה"ל). אבל מה שיותר מעניין זה ש"מטוסינו שבו בשלום" (בלי הבסיסם) מופיע 8 (שמונה) כשרק פעם אחת (אותה אחת) מתקופת חייו של בנט, והמופע הוותיק ביותר הוא זה. שים לב באיזה עיתון זה פורסם, ולמי שייכים המטוסים. עם בנט היה אז בחיים הוא בטח היה נכנס בשמאלנים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרנו, אף אחד לא אמר שהביטוי כוחותנו היה בשימוש כשבנט נולד, אז לא ברור על מה המהומה (אולי לא הלך לך להוכיח שלא השתמשו פעם במושג כוחותנו, אז ניסית לעבוד לטענה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הצבא עסק בבטחון, המשטרה בשיטור והשב"כ בשיבו"כ. באותם ימים, להגיד "כוחותינו" היה הגיוני כי כל אחד הבין לאיזה מהכוחות זה התייחס, וכששמעת "כוחותינו שבו בשלום לבסיסם" ידעת שמדובר בחיילים ונשמת לרווחה. היום אם אומרים "כוחותינו עצרו עשרים פלשתינאים ב..." אתה צריך לנחש אם אלה חיילי צה"ל בתפקידם כחיילים, חיילי צה"ל בתפקידם כשוטרים, שוטרי מג"ב בתפקידם כשוטרים, חיילים או וישרים, סוכני שב"כ1 בתפקידם כטומי לי ג'ונס, שוטרי שב"ס בתפקיד דומה, קבוצה של מתנחלים בתפקידם כפוגרומצ'יקים, מכבי האש שלקחו פניה לא נכונה בדרך לכרמל, תלמידי תיכון בטיול שנתי בחברון שהתבלבלו בין "גדעון סער" ל"פלוגות סער" (או בין "גאולה אבן" ל"פגעו לה אבן" - עברית והבנת הנקרא הם לא הצד החזק שלהם) וכך הלאה וכך הלאה. מאחר ואף אחד לא רוצה שתייחס את הפעולה המוצלחת לגוף שאינו אחראי לה, "כוחות צה"ל" הוא התאור החסכוני והעדיף. מאחר וכך, אני צופה שבהסכם הקואליציוני הבא יסוכם על "כוחותינו האצילים, האמיצים ויראי השמיים" ורק אח"כ שם הגוף הפרטני, ושוב נוכל לזקוף את קומתנו השפופה. אובמה בטח ימות מבושה. ______________ 1- עכשיו בטח יקפוץ מישהו ויסביר שסוכני שב"כ אינם מבצעים מעצרים בלי להעזר בחיילים. מגיע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת לומר השי''ן בי''ת בשי''ן בו''ת. אלא אם כן כשאמרת פעם התכוונת לתקופה בה טרם נולדת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לכך, "כוחות צה״ל" הם מושג כללי מדי. יש גבעתי, גולני, צנחנים, שריון ודובדבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל מיני כוחות שאתה קורא אותם כוחות הבטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק. אבל אמרתי כבר- עיקר השימוש בביטוי היה ברדיו ולא בעיתון. באותה תקופה היו גם אומרים שששש...חדשות ומגבירים את קול המקלט כשהיו מתחילים הצפצופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הימים ההם, שלא היה אינטרנט וההית צריך לחכות שעה שלמה על מנת להתעדכן בחדשות ואם פספסת אז אתה צריך לחכות עוד שעה (ואם התקלקל לך השעון, שאז היה דבר יקר מאד, היית בכלל בבעיה), לא כמו היום שאתה יכול לקרוא את החדשות אחרי חמש דקות. אני לא חושב שזה ממש שייך לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמש דקות? היום את יכולה לקרוא חדשות עוד לפני שהן קרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום, אני יכול לקרוא חדשות, בלי שהם קרו בכלל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה שששש... חדשות הפסיקו להגיד הרבה לפני שנדם צרצורם של מודמים חיוג 9600. ולענין הבטוי כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם אני אפרט: במלחמת ההתשה חיל האוויר היה היתרון הגדול של צה"ל. לעומת התיקו המתמשך על הקרקע שכלל אבדות לא מעטות לכוחותינו היו הגיחות האוויריות המוצלחות לעומק מצריים מקור לעידוד מוראלי גדול. בעשריםמבצעי פריחה [ויקיפדיה] לא הופל ולו מטוס אחד לכוחותינו, וכאשר קרייני החדשות הכריזו פעם אחר פעם "כל מטוסינו שבו בשלום לבסיסם" הלב התרחב. אחר כך במלחמת יום הכיפורים מערכי הנ"מ המצרי והסורי עובו בטילי ה SA-6 הניידים והפילו עשרות ממטוסינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על המאמץ, מדובר כנראה בצעיר שלא חי בימים האלה, וחושב שהכל נמצא אצלו בלפטופ. יהיה לו קשה לרדת מהעץ עכשיו. במקסימום הוא ישלח אותך לעוד אתר שלך עוד יותר קשה להתמצא בו ויטען שניצח בויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלו הכל נימצא בגוגל , או לפחות בכלי אינטרנטי אחר. לפני כשנתיים ניתקלתי בו לראשונה ולאחר שתיים שלוש תגובות שלו הודעתי לו שאני מסרב בכלל להגיב לדבריו. לא סובל ווכחנים לשם וויכוח. לך לקח יותר זמן לזהות מיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי בדיוק נתקלת לפני שנתיים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא תיקן את הטענה השגויה: "כוחות צה״ל" היה כאן מאז ומתמיד. "כוחותינו" האנכרוניסטי נעלם ביחד עם סגנון אנכרוניסטי נוסף. הטענה של בנט הייתה יכולה להיות נכונה אילו היית יכול למצוא את "כוחותינו" בכל מיני ביטאוני ימין (לדוגמה: ערוץ 7). אבל גם שם זה לא נמצא. לכן הסיבה לכך אינה אידאולוגית אלא סגנונית. הסבר חלופי הוא שגם ערוץ 7 הם סמולנים כמו שאר התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט לא אמר שמי שלא אומר כוחותנו הוא שמאלני, או רשע. הוא ביכה את ההעלמות של הסגנון הפטריוטי מהעיתונות, כי הוא חושב שזה דבר שהיה טוב, והיה גורף, לא רק התקשורת הימנית. זה אגב חלק מהעניין, בעד או נגד החלטות הממשלה, כולם היו בעד צה''ל, וזה מה שהיה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט יכול לבכות. ע''י ידי הטענות הללו הוא מסווה את הדעות הפשיסטיות שלי בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה שזו היתה פליטת מקלדת ולא פליטה פרוידאנית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש פליטת מקלדת מביכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דעות פשיסטיות למשל? שילוב ערבים ישראלים בחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצביע למפלגה של בנט, אבל שמחתי כששמעתי אותו קורא ''אחים'' גם לערבים שבישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא לא בנט, אלא החברים שלו לפמפלגה. כמו שכבר כתבו לפני, בנאדם לא מקיף את עצמו ב- 15 חברי KKK ואז אומר שהוא בעצם "בסדר עם כושים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה שלך מוגזמת. על כל פנים, אני מתייחס לבנט עצמו ולסנטימנט שיש לי אליו. לא אבחר ברשימה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה גם שבנט לא בחר בעצמו את חברי הרשימה והשפעתו עליה היתה מצומצמת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבחירה היא ברשימה ולא בעומד בראשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי פעמיים בפתיל הקצר הזה שלא אבחר ברשימה שלו, ואכן לא בחרתי בה. התייחסתי לבנט עצמו, בהמשך לטענת איציק אודות דעותיו הפשיסטיות (האח, גם פליטת הקולמוס נשמרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה תודה שהיא היתה משעשעת, במידת מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כוף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם את חברי "בצלם" אתה משווה לחבורה של אנטישמים? גם אם בחברון יש שונאי ערבים, אין ראיה שהחברים של בנט תושבי חברון שונאים ערבים. אתה יודע, אם אתה אוטומאטית מקטלג תושבי עיר מסויימת כגזענים, זה לא הרבה פחות גרוע מגזענות. היתה פרסומת של הליכוד שהמפלגה של בנט מורכבת מחיות אדם, אבל ברצינות בן אדם, תן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע האם תומכי בנט בחברון הם שונאי ערבים. 5 פעמים במהלך חיי שרתתי במילואים בחברון- השרות האחרון-1992 -הרבה לפני בנט כפוליטיקאי. פגשנו הרבה אנשים-מבוגרים וילדים. לא היה אחד שלא היה גזען. הרשה לי להתייחס לכל אלו שדיברנו איתם כמדגם מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה: האם יצא לך לדבר גם עם התושבים הערביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פונז הסימטרי: מה זה קשור? ודאי "אתה רק שאלה" לכל מי שמבקר אספקטים בדמוקרטיה הישראלית: "מדוע אינך מבקר את סוריה, ערב הסעודית וכד"'. השאלה שלך פשוט אינה לעניין וגם לא אינטליגנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא כתבת בתגובה שלך אם באלה שפגשת אתה מתכוון ליהודים בלבד, אז רציתי לוודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לדבר גם עם ערבים אבל זה לא רלונטי לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי: למשל, כדי לברר האם כולם אנטישמים וגזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה זה מדגם מוטה? ככל שאתה מגדיל את המדגם המוטה, אתה מעצים את שגיאת ההטיה. אבל תוכל לומר לנו מהי בדיוק הדעה שעל פיה פסקת שהם גזעניים? היו שטענו שהם גזענים היות שהם ציונים, אבל לי אין שום דף לקרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לסכם שהערבים בשבילם הם תת אדם. גם ליכודניקים יצאו מזועזעים מהשיחות הללו - במיוחד משיחות עם ילדים.מה שנכון שיש מקומות שהיהדות מתייחסת לגויים כאנשים נחותים אבל בחברון תמצא - אלא אם במהלך השנים הם התעדנו- ביטויים בוטים לכך. אינני זוכר היום בדיוק מה הם אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רציתי להמנע מהסיכום שלך. ראיתי כמה פעמים שהסיכום של אדם שדעותיו שונות משיחות, היה שונה מהדברים עצמם שנאמרו. כמובן יכולים להיות ילדים שמדברים בצורה מזעזעת (כן כן, גם בשמאל), אבל אני חושב שלהכליל את זה לכל התושבים - זה קצת מוגזם. שים לב שגם התושבים הערבים שם מגלים אלימות, וזה לא מקל להם על החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טעיתי שהשתמשתי במילה סיכום. הייתי צריך להשתמש במילה תמצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום או תמצית - עלולים להביא את הדעה שלך פנימה. עדיף לןמר מה בדיוק הם אמרו, ולתת לקהל להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לזכור מה בדיוק אמרו. אני זוכר את רוח הדברים. זה היה לפני יותר מ-20 שנה. אם היית תובע אותי על הוצאת דיבה הייתי מפסיד במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית זוכה במשפט, מאותה סיבה שמוחמד בכרי זכה כשתבעו אותו חיילי המילואים בעקבות ''ג'נין ג'נין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות של חבר טוב משירותו בחברון ב1995 (כמדומני): יום שקט בחברון. הרחוב ריק כמעט. נער יהודי עם כיפה מגיע מצד אחד של הרחוב, וילד פלסטיני מהצד השני. הנער מתקרב אל הילד ומכבה על ראשו סיגריה. זה לא היה בעקבות ויכוח או התגרות או איזושהי פעולה מצד הילד. הילד מתחיל לבכות וקרוביו יוצאים לרחוב. החבר צריך להתמודד עם הורים כועסים שאותם הוא מצדיק לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לעשות איזה זום אאוט כדי להבין לאן נקלע הפתיל הזה. אני מניח שלו מראש היינו עורכים כאן משאל, היה די ברור לכולנו שמתיישבי חברון הם מהקיצונים שבקיצונים, ואין לרובנו שום רצון להצדיק את התנהגותם הכוחנית לאורך השנים. כמדומני שאפילו בשנות התשעים ה'עליזות' אותו קומץ זכה בתקשורת לאיזכורים חוזרים ונשנים של תוקפנות אלימה מול שכניהם, כולל התמונות המוכרות של ילדים בעלי פאות מתעמרים בדוכני שוק וילדים ערביים בסביבה (בגיבוי מסיבי של חיילים, שכמובן היו הדבר היחידי ששמר על חייהם של אותו קומץ). כמו-כן הייתי גם מניח שמתיישבים אלה אינם מייצגים את כלל המתנחלים, לדוגמה באריאל היית מצפה לתושבים הרבה יותר נורמטיביים ופחות קיצוניים. ואתם מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה. אז נראה לי שעד כדי פלפול כזה או אחר, אין כאן איזה התנגחות או טענה לפיה התרשמותו החברונית של איציק היתה רחוקה מהמציאות כפי שאנו מכירים אותה, וודאי כל עוד לא מכלילים מהקהילה הספציפית הנ''ל לשאר האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עושים קצת זום אאוט (תגובה 611596), ה"ציבור" האמור הוא רשימת הבית היהודי לכנסת ולא התושבים היהודים ביו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, תודה על ההבהרה. נהניתי גם מה'פמפלגה' בתגובה שקישרת. והרי זוהי מפלגה עם פמפלט - שעשוי להיות גם מצע. יש כיום מפלגות שאפילו את זה אין להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה על יאיר לפיד מזכירה את המונח "שוויון בנט" ("... אני הולך להמשיך להגיד את זה. זאת ההתחייבות שלנו. אם יהיה פה שוויון בנט, ממשלה בלי שרים בלי תיק ובעיות של דיור, כל דבר כזה מחזק גם את התהליך המדיני. לתהליך המדיני צריכה להגיע חברה ישראלית בריאה.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהונתן בר סובר ש-15 חברי הכנסת והרשימה של הבית היהודי חוץ מבנט הם KKK או דומים לו, אז צריך להחליף לו עדשה, לא לעשות זום-אאוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אחרי שקראת את "משל יותם" התפלאת שיש המאמינים שעצים מסוגלים לדבר? ברור שאני לא חושב שבנט הוא מה- KKK. אני חושב, והפעם אני אנסה להיות בהיר ולא להשתמש באנלוגיות ובמשלים, שב"בית היהודי" יש עוד כמה אנשים מלבד בנט, ועד כמה שבנט בעל פאסאדה של בחור נחמד וסימפטי, אני מסתכל עליו בצורה מעט חשודה לאור החברים שלו לרשימה ודרכם המשותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: נראה שבחרת בפינצטה את החברים שלו לרשימה שאפשר 'לחשוד בהם', ואז החלטת ש*כל* חבריו לרשימה הם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא רואה למה אורית סטרוק יותר ''קיצונית'' למשל מראש שלום עכשיו בעבודה, או מגלאון שהיתה ב''בצלם''. למה את שלי לא שואלים ''הוא היה ילד טוב'', אחרי ראיון של יריב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכז וקיצון הם מושגים יחסיים. יחסית למצביעי העבודה שלום עכשיו זה מרכז, יחסית למצביעי מר"צ בצלם זה מרכז. אתה טוען שיחסית למצביעי הבית היהודי אורית סטרוק נמצאת במרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאורית סטרוק היא קיצונית במפלגתה, כמו שיריב אופנהיימר קיצוני במפלגתו. עם זאת, היחס הציבורי אליה, הוא כאל פושעת מורשעת בלי שהיא עשתה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב אופנהיימר לא קיצוני במפלגתו. לא בקרב הבוחרים ולא בקרב חברי הכנסת. אורית סטרוק לא הורשעה בשום דבר (הבן שלה, אגב, כן) אבל הרשעה היא לא המדד היחיד לקיצוניות. הדעות שהיא הביעה, הארגון שהיא הקימה, כן, מאד קיצוני. לא רק יחסית לציבוריות הישראלית אלא גם יחסית למצביעי הבית היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הוא שאתה מתייחס רק לעוצמה של העמדות ולא לעמדות עצמן. אם בארץ מסוימת הממשלה החליטה שיהודים רשאים לגור רק בשכונות מסוימות ולא באחרות, זה רע וזאת התנהגות קיצונית. אם אזרחים באותה ארץ מתנגדים להחלטה ועושים הפגנות ומבעירים צמיגים וחוסמים כבישים, זה טוב אבל אתה תאמר שזה קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, השמאלי הקיצוני הוא לא קיצוני, כי הוא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנתח את עמדותיו ותראה שהן אינן קיצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תמונות של חרדים שזורקים אבנים על מכוניות - אז כולם זורקים? ראינו הפגנות של שמאלנים ליד הגדר - כולם אלימים? אני אומר שאין לעשות הכללה כזו, אולי אפשר לומר שיש יותר קיצוניים בחברון, אבל באופן כללי לא ראיתי הוכחה שרוב תושבי חברון היהודים הם בעלי התנהגות אלימה. יש שם 900 איש לפי ויקיפדיה. להכליל על כולם שהם קיצוניים וכוחניים זה ממש לא לעניין. ברור שהתמונות הנ"ל לא ממש מחמיאות להם, אבל כמה כבר צולמו? לכל היותר תוכל לומר שיש שם קיצוניים. וזה לא מה שרצו לעשות בפתיל. התחלנו עם הכללה ערבים=אלימות. לא, סליחה, תושב חברון יהודי=אלים וקיצוני. ואז המשכנו, יש בכנסת תושבי חברון יהודי, כלומר, יש בכנסת אלימים וקיצוניים. לא הגזמנו קצת? אני אישית מכיר שני משפחות בחברון שהאלימות היא מהן והלאה. אבל באמת, עד שאני לא רואה צילומים או כתבות בה מתוארת אורית סטרוק (למשל) שמפעילה או מורה להפעיל אלימות - אני לא קונה את ההכללות. גם כשהבן שלה נכלא, היא לא הצדיקה את האלימות, אלא טענה שלא הוא עשה את זה. לא הבנתי למה לדעתך הכללה "מיעוט מחברון מכליל על כל תושבי חברון", מוצדקת, ואילו "מיעוט מציבור המתנחלים מכליל על כולם", לא. (התושבים באריאל הם חילונים ברובם, ואני לא חושב שהרבה מהם (במיוחד ההתישבות הרוסית) מודעים בכלל שהם נחשבים למתנחלים, בלי דובון ובלי עוזי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי, לדעתך, כן אפשר לעשות הכללות תקפות על ציבור? לא "להכליל על כולם" (זה כמעט תמיד נכשל בגלל איזה צדיק מעצבן שמתעקש לקלקל את השורה) אלא לטעון שציבור מסויים נבדל מציבור אחר באספקט זה או אחר, בלי שעשית מחקר סטטיסטי? לדוגמא, האם לדעתך המשפט "אני לא חושב שהרבה מהם (במיוחד ההתישבות הרוסית) מודעים בכלל שהם נחשבים למתנחלים" מוצדק, בהנחה שלא עשית מחקר מקדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לך סיבה לחשוב ככה. תמונות בתקשורת הן בפירוש לא סיבה, הרי התקשורת תפקידה לחפש את החריג. ההכללה שעשיתי אכן לא בהכרח נכונה, ולכן סייגתי אותה, אבל זה סתם רושם מהיכרות אישית עם תושבי אריאל, אם מישהו יסתור אותי אסכים איתו. אם הייתי אומר עליהם משהו חריג, ומנסה לגזור מסקנות מעשיות (נניח צריכת הוודקה שם מאד גדולה מאז ההתיישבות הרוסית), אזי הייתי מצפה מעצמי למחקר יותר מעמיק מצילומים של שיכורים רוסים עם בקבוקי וודקה לידם (והיו צילומים כאלה, בהקשרים אחרים). אבל ממש לא צריך מחקר מהלמ''ס. אפשר לשער השערות מושכלות. לדוגמא, כנראה שתושבי עזה לא מתנגדים לטרור (אולי מפחד, או מסיבה אחרת), אחרת קשה להסביר איך מצליחים הרבה מחבלים להסתתר שם בלי שיסגירו אותם, או ימנעו מהם לשגר קטיושות. זו השערה סבירה, ייתכן שיסתרו אותי (יבוא אלוף משנה, ויסביר לי שלשגר רקטות זה מה-זה קל, ומספיק שני אנשים וקילו דשן בשביל לייצר אחד במרתף), ואני אקבל את זה אבל זו השערה סבירה. אני יכול לשער שבשכונות רוסיות יש צריכה מוגברת של קוויאר, כי כשנכנסתי לסופר בשכונה הרוסית, היו עשרה מדפי קוויאר, ובסופר אצלי אין בכלל. ייתכן שיש הסברים אחרים, אבל זו הסקה סבירה. אם אני אגיד שהערבים בעזה רובם רוצחים, כי תראה את הפיגועים בתקשורת, זו כבר הוצאת דיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מה דעתך על הטענה הבאה: כנראה שתושבי חברון לא מתנגדים לגילויי גזענות (אולי מפחד, או מסיבה אחרת), אחרת קשה להסביר איך מצליחים הרבה מתנחלים להביע דעות גזעניות ולהתעמר בתושבים הערבים בלי ששאר התושבים מגנים אותם בכל פה ומסגירים את מפרי החוק לידי השלטונות". אם נסכים על זה, נוכל לבדוק אם מ"לא מתנגדים לגילויי גזענות" צריך קפיצה מחשבתית נועזת כדי להסיק "בעלי דעות גזעניות". ושאלה נוספת: אדם שנפגש עם מדגם מקרי1 של תושבים באזור מסויים, ומגלה שהם בעלי תכונה מסוימת באופן מובהק סטטיסטית, רשאי להניח שזה מבטא איזו אמת בקשר לאוכלוסיה כולה (נניח: בהרלם יש נטיה לעור שחור)? כי זאת, בתמצית, הטענה של איציק. _______________ 1- נתעלם לרגע מהאפשרות שהמדגם אינו מקרי, למשל מפני שדווקא בעלי התכונה המסוימת נוטים להפגש עם אנשים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזו היא תקפה עקרונית, אבל קשה להסכים איתה, היות שגילויי הגזענות שם הם במסגרת החוק, אינני מצפה גם ממי שסולד מהם לדווח עליהם למשטרה. אני כן מצפה ממי שיורים לו רקטה ליד הבית להתקשר למשטרה. בעניין איציק, העניין הוא שהוא לא זוכר עם כמה אנשים הוא נפגש, ולא זוכר איך בדיוק הם הוכיחו שהם גזענים. אני לא בטוח עד כמה הם הוכיחו שהם גזענים, ואני יכול לשער שחיילים מסתובבים במקומות מועדים לפורענות, אליהם האלימים יגיעו. אני לא חושב שחיילים מוצבים במועדון הנוער בלב היישוב. יש יסוד להניח שיש סיכוי יותר טוב לחיילים לפגוש את אלה הקיצוניים, איתם הם אמורים להתמודד. לעניין הכושים בהארלם, אם אתה אומר לי, פגשתי שני אנשים במטוס שניהם היו מהארלם, ושניהם היו שחורים - זה לא אומר הרבה. אם אתה אומר לי כל פעם שאני נכנס להארלם כל המוכרים שחורים, בבנייני המגורים תולות כביסה נשים שחורות, והכושים הלא-עבריים משמיעים שירים לא עבריים בעליל על המדרכה, יש יסוד להניח שהשכונה שחורה. אם איציק היה אומר, "נפגשתי עם עשרים תושבים בחברון בהזדמנויות שונות, וכולם בסופו של דבר הסכימו עם האמירה שיש לשלול את האזרחות של הערבים הישראלים", הייתי מסכים עם הסקת המסקנות. הגיוני, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף גם את זהותו של הפוגש למשוואה שמסבירה איך מתפרש מה שהוא מוצא, כשמדובר בדברים שאי אפשר לכמת אותם בצורה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שומע את שמתייחסים לבני אדם כ''כלבים'' אני נוטה לפרשנות דומה לזאת של איציק אבל אפשר לטעון שגם התרשמותי נובעת מדעה קדומה. לא ערכתי מחקר על תושבי קריית ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לביטויים שאינם משתמעים לשני פנים*, אלא לעניין הדי ברור לפיו שני אנשים עלולים לצאת מאותה שיחה עם התרשמות שונה, בהתאם לדעות שהיו להם לפני השיחה. *או שהם כן משתמעים לשני פנים: "בני קופים וחזירים", למשל, לא אומר שהדובר איננו מתון שרצוי לדבר איתו וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להראות שההתמרמרות הזאת בכלל נכונה? אתה יכול להראות מתי בשנתיים האחרונות התקשורת הימנית והארץ השמאלני אמרו באופן מובהק צה"ל או מג"ב או משהו אחר והיו צריכים לומר כוחותינו? שכחיילים יורים למוות בנער פלסטיני לא חמוש בן 15, אתה רוצה שיאמרו כוחותינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה העובדות. יכול להיות שאכן הביטוי "כוחותינו" היה בשימוש בתקופה קצרה בלבד, והשימוש ב"כוחות צה"ל" היה מאז ומעולם. (ואכן נראה שכך). יכול להיות שגם כיום משתמשים בביטוי "כוחותינו". אבל התחושה - וזאת התחושה שלי - שהמצב הוא שפעם השתמשו בביטוי "כוחותינו" הרבה יותר. ובקשר לשאלה שלך - כן. גם כשיורים בילד בן 15 אני רוצה שיאמרו כוחותינו. כי אילו באמת כוחותינו, גם של השדרן ברדיו, ושל הכתב בעיתון, גם אם הוא לא שלח אותם, וגם אם הם מחוללים מעשי זוועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1921 נראה לי די קשור (ר' בפרט הדיאגרמה השניה), למרות שהציר שם לא היה "ליברליות" אלא משנה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוועת האנשים הנכים להעלאת דמי מחייתם, היא הזדמנות לשוב ולעיין בעריצות הפרדיגמה של השוק המכונה "חופשי". במדינת ישראל, אדם שאיתרע מזלו ליפול אל בור תחתית, אדם אשר נגרף אל השול ואין כוחותיו מספיקים לו לעלות חזרה, אחת דינו- להתחסל. לא בתאי גזים, ולא במחנות כפייה, אלא בתהליך הברירה המעודן והמשוכלל של הדרוויניזם הכלכלי. גם בשיטה זו, כמו בשיטות טוטליטריות אחרות, סרה האחריות מן החברה כציבור של פרטים, ומועתקת אל המנגנון אשר פוטר אותה בתורו מרגש אשמה או מחובה מצפונית. גם כאן, כמו בשיטות טוטליטריות אחרות, מגדירה השיטה עבור החברה, מיהם האנשים המיותרים בתוכה. אמנם לא בהכררזה קולנית על אודות אוייבי העם, כאשר הצהירו אותן שיטות אחרות, אבל באותה דבקות אידיאולוגית. היא אשר שמה בפי אנשים לומר, כי מוצדק הוא לקצץ במיסים לבעלי ההון ולמשקיעים המעבירים תחת ידיהם סכומים אסטרונומיים מסך כספי הציבור, כי הם מגדילים את העוגה, ובה בעת להתעלם להתנגד ואף להיאבק בפשיטת היד של הנזקקים, כי הם, מה גם שאין להם כוח פוליטי, אינם מגדילים את העוגה. וצודק הוא, וכך ראוי הוא בעיניהם, וכך מנהגם של דברים ממילא לפי אמות המידה של השיטה. כאן המקום להפריד את שאלת העברות הכספים הפוליטיות בדלת כזו או אחרת, בין שהן עוברות לידי האדם הדתי, כלומר האדם הדתי הפריבילגי, מן הצד הזה או מן הצד האחר של הקו הירוק, ובין שמדובר ביד הקלה על הקופה הציבורית כאשר הדבר נוגע לאינטרסים פוליטיים איזוטריים, שלא לומר גחמניים, כמו להפיל את הממשלה וללכת לבחירות שלא במועדן. למשל. או העברות כספים פוליטיים אחרות, על בסיס קבוע שהעסקנים הפוליטיים, ונציגי הציבור הפוליטיים מכירים - הכר היטב, ככף ידם, אך הציבור אינו מודע לקיומם. ואין זה מן העיקר לציין את העובדה שהיה זה האדם הדתי הפריבילגי, שהצביע כנגד האדם הנכה משעה שהובאה השאלה אל הכנסת, ואין זה מן העיקר להצביע על נציגי ציבור סקטוריאליים כאלה ואחרים שלא מלאתם בושה מלהציב את עצמם או את הסקטור שלהם מעל היתום והאלמנה מכלל הציבור, ובאותה נשימה ממש לשקר בפה מלא, לשקר בפה לועס, ולומר לציבור- אין כסף. אלא שיש המוסיפים ומסבים את עניינם של הנכים חזרה אל עקרונותיה של הפרדיגמה הכלכלית הליברלית לפי הטיעון שהעלאת קצבת המחייה של הנכים תפחית את המוטיבציה שלהם לצאת ולעבוד, דבר שיפגע בהתייעלות הכללית של המשק ובעיקרון ההתייעלות המשוכללת של המשק, (כאילו האדם הפריבילגי, אותו אין לדון לפי אותה אמת מידה של חריפות, הוא פטור.) אבל כך טוב, כי את שאלת מעמד האדם הנכה, שהוא לא רק אדם ממשי, אלא הוא הקצה האבסורדי של מסקנת הדרוויניזם הכלכלי של הקפיטליזם החזירי, ומכל מקום של הקפיטליזם, אכן יש לדון לא מולן העברות הכספים העסקניות ומול האין בושה אשר פוקדת בזמן כזה או אחר את נציגי הציבור, ומאז היא תופחת והולכת עד אין סוף, אלא מול השיטה באופן עקרוני. ולהן השאלה. בהנחה שהעברת כספים מן הקופה הציבורית, מן המסים שאותם משלמים אנשים בריאים, מן הכיס של האנשים העובדים, מן הצלחת שלהם ממש- אכן מקטינה את העוגה הכללית, פוגעת בהתייעלות של המשק, נוגדת את כל ההגיונות הכלכליים, האם ראוי לעשות הדבר בכל זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשגיגלתי "היחס לחלשים בחברה" מבין 50 התוצאות הראשונות יותר ממחציתן עסקו בהסבר עד כמה תורת ישראל או מורשת ישראל מקפידות על היחס המיוחד לחלשים בחברה. החל מ 36 הפעמים שמצווה התורה על אהבת הגר1 ועד שמיטת חובות ואיסור נשך. כמה שנאמר: דיבורים כמו חול, ואין מה לאכול. _________ 1 כולל הציטוט היפה "וְגֵר לֹא תִלְחָץ; וְאַתֶּם יְדַעְתֶּם אֶת נֶפֶשׁ הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם." (שמות כג ט) שצריך לתלות למירי רגב מול האף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לומר, הציוויים הסוציאליים בתורת ישראל אינם מעידים על כך שהחברה הישראלית הקדומה הייתה הוגנת כלפי הגר, תומכת בעני או מסייעת לנזקק. עצם קיומם של הציוויים בתורה יש בהם כדי להורות, ועל כך גם יעידו מתקניו החברתיים של העם, עד כמה שטופת רשע עושק ומרמה הקשורים בתאוות הבצע ברדיפת הממון והמעמד, הייתה החברה הישראלית לדורותיה. כמו קוף שאולף לדקלם את שיקולי ההצע, הביקוש, התמריץ של הכלכלה מתוך מגמה לקשור אותם אל השיטה הכוללת, מסביר הליברטאן מדוע אסור להנהיג קצבאות. מאמר כזה המתפרסם כיום, מסוג המאמרים שמתפרסמים לפרקים באתר מידה, אותו יש לשמור כדי להציג אסמכתא. מאמר שמדגים את תהליכי המחשבה ואת המסקנה של הליברטאן. לא לסייע לחלש אלא לדחוק אותו. לא לתמוך בזקן אלא להתעמר בו, לא לתמוך בנכה אלא להתאכזר אליו. וזה הנימוק. הקשיבו נא. אין להנהיג קצבת נכות לנכה, כי הדבר מעניק לאדם תמריץ להפוך את עצמו לנכה. לגזור ולשמור. ולאחר הדברים האלה, יש שאותם אנשים, חסידי השוק החופשי, שרים ומשוררים במאמריהם בלי למצמץ, על ''סולידריות לאומית'' ועל ''ישראל היפה''. כמה ברברי. חשוב היה לנפות הצדה מראש את כל הבולשיט שקשור בפולמוס. כל הג'אנק הסיסמאי הסטריאוטיפי על אודות טייקונים מרושעים, על הר ארסוף, על העוגה התקציבית. חשוב היה לקבוע מראש כי צודקים כל אותם פרופסורים בעלי דיפלומות מאוניברסיטאות יוקרה, וכל אותם בעלי טור דעה. נצהיר על כן כי מכל נקודת מבט כלכלית- לא משתלם לעזור לחלש. עתה יואילו נא לחסוך מאיתנו את החישובים ואת הדיאגרמות, ואת קשרי סיבה, רווח ותועלת, כאילו צריכים אנו להסברים המלומדים שלהם. השאלה האם ראוי לעזור לחלש, לנזקק, לנכה, לזקן ממילא אין היא שאלה לחישובים מן הדיציפלינה הזו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |