בתשובה לאריק, 17/01/13 14:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חבל על המאמץ, מדובר כנראה בצעיר שלא חי בימים האלה, וחושב שהכל נמצא אצלו בלפטופ. יהיה לו קשה לרדת מהעץ עכשיו. במקסימום הוא ישלח אותך לעוד אתר שלך עוד יותר קשה להתמצא בו ויטען שניצח בויכוח. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אצלו הכל נימצא בגוגל , או לפחות בכלי אינטרנטי אחר. לפני כשנתיים ניתקלתי בו לראשונה ולאחר שתיים שלוש תגובות שלו הודעתי לו שאני מסרב בכלל להגיב לדבריו. לא סובל ווכחנים לשם וויכוח. לך לקח יותר זמן לזהות מיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי בדיוק נתקלת לפני שנתיים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא תיקן את הטענה השגויה: "כוחות צה״ל" היה כאן מאז ומתמיד. "כוחותינו" האנכרוניסטי נעלם ביחד עם סגנון אנכרוניסטי נוסף. הטענה של בנט הייתה יכולה להיות נכונה אילו היית יכול למצוא את "כוחותינו" בכל מיני ביטאוני ימין (לדוגמה: ערוץ 7). אבל גם שם זה לא נמצא. לכן הסיבה לכך אינה אידאולוגית אלא סגנונית. הסבר חלופי הוא שגם ערוץ 7 הם סמולנים כמו שאר התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט לא אמר שמי שלא אומר כוחותנו הוא שמאלני, או רשע. הוא ביכה את ההעלמות של הסגנון הפטריוטי מהעיתונות, כי הוא חושב שזה דבר שהיה טוב, והיה גורף, לא רק התקשורת הימנית. זה אגב חלק מהעניין, בעד או נגד החלטות הממשלה, כולם היו בעד צה''ל, וזה מה שהיה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט יכול לבכות. ע''י ידי הטענות הללו הוא מסווה את הדעות הפשיסטיות שלי בתחומים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה שזו היתה פליטת מקלדת ולא פליטה פרוידאנית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש פליטת מקלדת מביכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה דעות פשיסטיות למשל? שילוב ערבים ישראלים בחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצביע למפלגה של בנט, אבל שמחתי כששמעתי אותו קורא ''אחים'' גם לערבים שבישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא לא בנט, אלא החברים שלו לפמפלגה. כמו שכבר כתבו לפני, בנאדם לא מקיף את עצמו ב- 15 חברי KKK ואז אומר שהוא בעצם "בסדר עם כושים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההשוואה שלך מוגזמת. על כל פנים, אני מתייחס לבנט עצמו ולסנטימנט שיש לי אליו. לא אבחר ברשימה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה גם שבנט לא בחר בעצמו את חברי הרשימה והשפעתו עליה היתה מצומצמת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבחירה היא ברשימה ולא בעומד בראשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבתי פעמיים בפתיל הקצר הזה שלא אבחר ברשימה שלו, ואכן לא בחרתי בה. התייחסתי לבנט עצמו, בהמשך לטענת איציק אודות דעותיו הפשיסטיות (האח, גם פליטת הקולמוס נשמרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה תודה שהיא היתה משעשעת, במידת מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כוף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם את חברי "בצלם" אתה משווה לחבורה של אנטישמים? גם אם בחברון יש שונאי ערבים, אין ראיה שהחברים של בנט תושבי חברון שונאים ערבים. אתה יודע, אם אתה אוטומאטית מקטלג תושבי עיר מסויימת כגזענים, זה לא הרבה פחות גרוע מגזענות. היתה פרסומת של הליכוד שהמפלגה של בנט מורכבת מחיות אדם, אבל ברצינות בן אדם, תן עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע האם תומכי בנט בחברון הם שונאי ערבים. 5 פעמים במהלך חיי שרתתי במילואים בחברון- השרות האחרון-1992 -הרבה לפני בנט כפוליטיקאי. פגשנו הרבה אנשים-מבוגרים וילדים. לא היה אחד שלא היה גזען. הרשה לי להתייחס לכל אלו שדיברנו איתם כמדגם מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק שאלה: האם יצא לך לדבר גם עם התושבים הערביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פונז הסימטרי: מה זה קשור? ודאי "אתה רק שאלה" לכל מי שמבקר אספקטים בדמוקרטיה הישראלית: "מדוע אינך מבקר את סוריה, ערב הסעודית וכד"'. השאלה שלך פשוט אינה לעניין וגם לא אינטליגנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט לא כתבת בתגובה שלך אם באלה שפגשת אתה מתכוון ליהודים בלבד, אז רציתי לוודא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לדבר גם עם ערבים אבל זה לא רלונטי לעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלוונטי: למשל, כדי לברר האם כולם אנטישמים וגזענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה זה מדגם מוטה? ככל שאתה מגדיל את המדגם המוטה, אתה מעצים את שגיאת ההטיה. אבל תוכל לומר לנו מהי בדיוק הדעה שעל פיה פסקת שהם גזעניים? היו שטענו שהם גזענים היות שהם ציונים, אבל לי אין שום דף לקרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לסכם שהערבים בשבילם הם תת אדם. גם ליכודניקים יצאו מזועזעים מהשיחות הללו - במיוחד משיחות עם ילדים.מה שנכון שיש מקומות שהיהדות מתייחסת לגויים כאנשים נחותים אבל בחברון תמצא - אלא אם במהלך השנים הם התעדנו- ביטויים בוטים לכך. אינני זוכר היום בדיוק מה הם אמרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק רציתי להמנע מהסיכום שלך. ראיתי כמה פעמים שהסיכום של אדם שדעותיו שונות משיחות, היה שונה מהדברים עצמם שנאמרו. כמובן יכולים להיות ילדים שמדברים בצורה מזעזעת (כן כן, גם בשמאל), אבל אני חושב שלהכליל את זה לכל התושבים - זה קצת מוגזם. שים לב שגם התושבים הערבים שם מגלים אלימות, וזה לא מקל להם על החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת טעיתי שהשתמשתי במילה סיכום. הייתי צריך להשתמש במילה תמצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום או תמצית - עלולים להביא את הדעה שלך פנימה. עדיף לןמר מה בדיוק הם אמרו, ולתת לקהל להחליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לזכור מה בדיוק אמרו. אני זוכר את רוח הדברים. זה היה לפני יותר מ-20 שנה. אם היית תובע אותי על הוצאת דיבה הייתי מפסיד במשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית זוכה במשפט, מאותה סיבה שמוחמד בכרי זכה כשתבעו אותו חיילי המילואים בעקבות ''ג'נין ג'נין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות של חבר טוב משירותו בחברון ב1995 (כמדומני): יום שקט בחברון. הרחוב ריק כמעט. נער יהודי עם כיפה מגיע מצד אחד של הרחוב, וילד פלסטיני מהצד השני. הנער מתקרב אל הילד ומכבה על ראשו סיגריה. זה לא היה בעקבות ויכוח או התגרות או איזושהי פעולה מצד הילד. הילד מתחיל לבכות וקרוביו יוצאים לרחוב. החבר צריך להתמודד עם הורים כועסים שאותם הוא מצדיק לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לעשות איזה זום אאוט כדי להבין לאן נקלע הפתיל הזה. אני מניח שלו מראש היינו עורכים כאן משאל, היה די ברור לכולנו שמתיישבי חברון הם מהקיצונים שבקיצונים, ואין לרובנו שום רצון להצדיק את התנהגותם הכוחנית לאורך השנים. כמדומני שאפילו בשנות התשעים ה'עליזות' אותו קומץ זכה בתקשורת לאיזכורים חוזרים ונשנים של תוקפנות אלימה מול שכניהם, כולל התמונות המוכרות של ילדים בעלי פאות מתעמרים בדוכני שוק וילדים ערביים בסביבה (בגיבוי מסיבי של חיילים, שכמובן היו הדבר היחידי ששמר על חייהם של אותו קומץ). כמו-כן הייתי גם מניח שמתיישבים אלה אינם מייצגים את כלל המתנחלים, לדוגמה באריאל היית מצפה לתושבים הרבה יותר נורמטיביים ופחות קיצוניים. ואתם מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה. אז נראה לי שעד כדי פלפול כזה או אחר, אין כאן איזה התנגחות או טענה לפיה התרשמותו החברונית של איציק היתה רחוקה מהמציאות כפי שאנו מכירים אותה, וודאי כל עוד לא מכלילים מהקהילה הספציפית הנ''ל לשאר האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עושים קצת זום אאוט (תגובה 611596), ה"ציבור" האמור הוא רשימת הבית היהודי לכנסת ולא התושבים היהודים ביו"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, תודה על ההבהרה. נהניתי גם מה'פמפלגה' בתגובה שקישרת. והרי זוהי מפלגה עם פמפלט - שעשוי להיות גם מצע. יש כיום מפלגות שאפילו את זה אין להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה על יאיר לפיד מזכירה את המונח "שוויון בנט" ("... אני הולך להמשיך להגיד את זה. זאת ההתחייבות שלנו. אם יהיה פה שוויון בנט, ממשלה בלי שרים בלי תיק ובעיות של דיור, כל דבר כזה מחזק גם את התהליך המדיני. לתהליך המדיני צריכה להגיע חברה ישראלית בריאה.") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהונתן בר סובר ש-15 חברי הכנסת והרשימה של הבית היהודי חוץ מבנט הם KKK או דומים לו, אז צריך להחליף לו עדשה, לא לעשות זום-אאוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אחרי שקראת את "משל יותם" התפלאת שיש המאמינים שעצים מסוגלים לדבר? ברור שאני לא חושב שבנט הוא מה- KKK. אני חושב, והפעם אני אנסה להיות בהיר ולא להשתמש באנלוגיות ובמשלים, שב"בית היהודי" יש עוד כמה אנשים מלבד בנט, ועד כמה שבנט בעל פאסאדה של בחור נחמד וסימפטי, אני מסתכל עליו בצורה מעט חשודה לאור החברים שלו לרשימה ודרכם המשותפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: נראה שבחרת בפינצטה את החברים שלו לרשימה שאפשר 'לחשוד בהם', ואז החלטת ש*כל* חבריו לרשימה הם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא רואה למה אורית סטרוק יותר ''קיצונית'' למשל מראש שלום עכשיו בעבודה, או מגלאון שהיתה ב''בצלם''. למה את שלי לא שואלים ''הוא היה ילד טוב'', אחרי ראיון של יריב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרכז וקיצון הם מושגים יחסיים. יחסית למצביעי העבודה שלום עכשיו זה מרכז, יחסית למצביעי מר"צ בצלם זה מרכז. אתה טוען שיחסית למצביעי הבית היהודי אורית סטרוק נמצאת במרכז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שאורית סטרוק היא קיצונית במפלגתה, כמו שיריב אופנהיימר קיצוני במפלגתו. עם זאת, היחס הציבורי אליה, הוא כאל פושעת מורשעת בלי שהיא עשתה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב אופנהיימר לא קיצוני במפלגתו. לא בקרב הבוחרים ולא בקרב חברי הכנסת. אורית סטרוק לא הורשעה בשום דבר (הבן שלה, אגב, כן) אבל הרשעה היא לא המדד היחיד לקיצוניות. הדעות שהיא הביעה, הארגון שהיא הקימה, כן, מאד קיצוני. לא רק יחסית לציבוריות הישראלית אלא גם יחסית למצביעי הבית היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הוא שאתה מתייחס רק לעוצמה של העמדות ולא לעמדות עצמן. אם בארץ מסוימת הממשלה החליטה שיהודים רשאים לגור רק בשכונות מסוימות ולא באחרות, זה רע וזאת התנהגות קיצונית. אם אזרחים באותה ארץ מתנגדים להחלטה ועושים הפגנות ומבעירים צמיגים וחוסמים כבישים, זה טוב אבל אתה תאמר שזה קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, השמאלי הקיצוני הוא לא קיצוני, כי הוא צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנתח את עמדותיו ותראה שהן אינן קיצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תמונות של חרדים שזורקים אבנים על מכוניות - אז כולם זורקים? ראינו הפגנות של שמאלנים ליד הגדר - כולם אלימים? אני אומר שאין לעשות הכללה כזו, אולי אפשר לומר שיש יותר קיצוניים בחברון, אבל באופן כללי לא ראיתי הוכחה שרוב תושבי חברון היהודים הם בעלי התנהגות אלימה. יש שם 900 איש לפי ויקיפדיה. להכליל על כולם שהם קיצוניים וכוחניים זה ממש לא לעניין. ברור שהתמונות הנ"ל לא ממש מחמיאות להם, אבל כמה כבר צולמו? לכל היותר תוכל לומר שיש שם קיצוניים. וזה לא מה שרצו לעשות בפתיל. התחלנו עם הכללה ערבים=אלימות. לא, סליחה, תושב חברון יהודי=אלים וקיצוני. ואז המשכנו, יש בכנסת תושבי חברון יהודי, כלומר, יש בכנסת אלימים וקיצוניים. לא הגזמנו קצת? אני אישית מכיר שני משפחות בחברון שהאלימות היא מהן והלאה. אבל באמת, עד שאני לא רואה צילומים או כתבות בה מתוארת אורית סטרוק (למשל) שמפעילה או מורה להפעיל אלימות - אני לא קונה את ההכללות. גם כשהבן שלה נכלא, היא לא הצדיקה את האלימות, אלא טענה שלא הוא עשה את זה. לא הבנתי למה לדעתך הכללה "מיעוט מחברון מכליל על כל תושבי חברון", מוצדקת, ואילו "מיעוט מציבור המתנחלים מכליל על כולם", לא. (התושבים באריאל הם חילונים ברובם, ואני לא חושב שהרבה מהם (במיוחד ההתישבות הרוסית) מודעים בכלל שהם נחשבים למתנחלים, בלי דובון ובלי עוזי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי, לדעתך, כן אפשר לעשות הכללות תקפות על ציבור? לא "להכליל על כולם" (זה כמעט תמיד נכשל בגלל איזה צדיק מעצבן שמתעקש לקלקל את השורה) אלא לטעון שציבור מסויים נבדל מציבור אחר באספקט זה או אחר, בלי שעשית מחקר סטטיסטי? לדוגמא, האם לדעתך המשפט "אני לא חושב שהרבה מהם (במיוחד ההתישבות הרוסית) מודעים בכלל שהם נחשבים למתנחלים" מוצדק, בהנחה שלא עשית מחקר מקדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לך סיבה לחשוב ככה. תמונות בתקשורת הן בפירוש לא סיבה, הרי התקשורת תפקידה לחפש את החריג. ההכללה שעשיתי אכן לא בהכרח נכונה, ולכן סייגתי אותה, אבל זה סתם רושם מהיכרות אישית עם תושבי אריאל, אם מישהו יסתור אותי אסכים איתו. אם הייתי אומר עליהם משהו חריג, ומנסה לגזור מסקנות מעשיות (נניח צריכת הוודקה שם מאד גדולה מאז ההתיישבות הרוסית), אזי הייתי מצפה מעצמי למחקר יותר מעמיק מצילומים של שיכורים רוסים עם בקבוקי וודקה לידם (והיו צילומים כאלה, בהקשרים אחרים). אבל ממש לא צריך מחקר מהלמ''ס. אפשר לשער השערות מושכלות. לדוגמא, כנראה שתושבי עזה לא מתנגדים לטרור (אולי מפחד, או מסיבה אחרת), אחרת קשה להסביר איך מצליחים הרבה מחבלים להסתתר שם בלי שיסגירו אותם, או ימנעו מהם לשגר קטיושות. זו השערה סבירה, ייתכן שיסתרו אותי (יבוא אלוף משנה, ויסביר לי שלשגר רקטות זה מה-זה קל, ומספיק שני אנשים וקילו דשן בשביל לייצר אחד במרתף), ואני אקבל את זה אבל זו השערה סבירה. אני יכול לשער שבשכונות רוסיות יש צריכה מוגברת של קוויאר, כי כשנכנסתי לסופר בשכונה הרוסית, היו עשרה מדפי קוויאר, ובסופר אצלי אין בכלל. ייתכן שיש הסברים אחרים, אבל זו הסקה סבירה. אם אני אגיד שהערבים בעזה רובם רוצחים, כי תראה את הפיגועים בתקשורת, זו כבר הוצאת דיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מה דעתך על הטענה הבאה: כנראה שתושבי חברון לא מתנגדים לגילויי גזענות (אולי מפחד, או מסיבה אחרת), אחרת קשה להסביר איך מצליחים הרבה מתנחלים להביע דעות גזעניות ולהתעמר בתושבים הערבים בלי ששאר התושבים מגנים אותם בכל פה ומסגירים את מפרי החוק לידי השלטונות". אם נסכים על זה, נוכל לבדוק אם מ"לא מתנגדים לגילויי גזענות" צריך קפיצה מחשבתית נועזת כדי להסיק "בעלי דעות גזעניות". ושאלה נוספת: אדם שנפגש עם מדגם מקרי1 של תושבים באזור מסויים, ומגלה שהם בעלי תכונה מסוימת באופן מובהק סטטיסטית, רשאי להניח שזה מבטא איזו אמת בקשר לאוכלוסיה כולה (נניח: בהרלם יש נטיה לעור שחור)? כי זאת, בתמצית, הטענה של איציק. _______________ 1- נתעלם לרגע מהאפשרות שהמדגם אינו מקרי, למשל מפני שדווקא בעלי התכונה המסוימת נוטים להפגש עם אנשים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזו היא תקפה עקרונית, אבל קשה להסכים איתה, היות שגילויי הגזענות שם הם במסגרת החוק, אינני מצפה גם ממי שסולד מהם לדווח עליהם למשטרה. אני כן מצפה ממי שיורים לו רקטה ליד הבית להתקשר למשטרה. בעניין איציק, העניין הוא שהוא לא זוכר עם כמה אנשים הוא נפגש, ולא זוכר איך בדיוק הם הוכיחו שהם גזענים. אני לא בטוח עד כמה הם הוכיחו שהם גזענים, ואני יכול לשער שחיילים מסתובבים במקומות מועדים לפורענות, אליהם האלימים יגיעו. אני לא חושב שחיילים מוצבים במועדון הנוער בלב היישוב. יש יסוד להניח שיש סיכוי יותר טוב לחיילים לפגוש את אלה הקיצוניים, איתם הם אמורים להתמודד. לעניין הכושים בהארלם, אם אתה אומר לי, פגשתי שני אנשים במטוס שניהם היו מהארלם, ושניהם היו שחורים - זה לא אומר הרבה. אם אתה אומר לי כל פעם שאני נכנס להארלם כל המוכרים שחורים, בבנייני המגורים תולות כביסה נשים שחורות, והכושים הלא-עבריים משמיעים שירים לא עבריים בעליל על המדרכה, יש יסוד להניח שהשכונה שחורה. אם איציק היה אומר, "נפגשתי עם עשרים תושבים בחברון בהזדמנויות שונות, וכולם בסופו של דבר הסכימו עם האמירה שיש לשלול את האזרחות של הערבים הישראלים", הייתי מסכים עם הסקת המסקנות. הגיוני, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף גם את זהותו של הפוגש למשוואה שמסבירה איך מתפרש מה שהוא מוצא, כשמדובר בדברים שאי אפשר לכמת אותם בצורה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני שומע את שמתייחסים לבני אדם כ''כלבים'' אני נוטה לפרשנות דומה לזאת של איציק אבל אפשר לטעון שגם התרשמותי נובעת מדעה קדומה. לא ערכתי מחקר על תושבי קריית ארבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לביטויים שאינם משתמעים לשני פנים*, אלא לעניין הדי ברור לפיו שני אנשים עלולים לצאת מאותה שיחה עם התרשמות שונה, בהתאם לדעות שהיו להם לפני השיחה. *או שהם כן משתמעים לשני פנים: "בני קופים וחזירים", למשל, לא אומר שהדובר איננו מתון שרצוי לדבר איתו וישא"ק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |